(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Kazimierz Kutz, Jolanta Danielak i Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dzień dobry.

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Nie widzę drugiego sekretarza.

(Senator Gerard Czaja: Trudno go nie zauważyć.)

Tak. No, on ma taką wagę, że wolniej się przytacza. To nic, damy sobie jakoś radę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2003 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw dziecka, pana Pawła Jarosa, oraz osoby mu towarzyszące.

Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o rzeczniku praw dziecka rzecznik przedstawia Sejmowi i Senatowi corocznie informację o swojej działalności i uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka.

Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od rzecznika praw dziecka informację, zawartą w druku nr 741, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia na posiedzeniu w dniu 27 lipca 2004 r. zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika praw dziecka informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu rzecznika praw dziecka, pana Pawła Jarosa.

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Przekazanie Senatowi informacji o działalności rzecznika praw dziecka wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka, zwartej w druku nr 741, stanowi wypełnienie obowiązku, jaki nakłada na rzecznika art. 12 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o rzeczniku praw dziecka.

Rzecznika praw dziecka powołano w ustawie, by stał on na straży praw dziecka określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej, konwencji o prawach dziecka i w innych przepisach prawa z poszanowaniem praw, obowiązków i odpowiedzialności rodziców. Rzecznik działa na rzecz ochrony praw dziecka, a w szczególności prawa do życia i do ochrony zdrowia, prawa do nauki, do godziwych warunków socjalnych, do wychowania w rodzinie. Ponadto podejmuje działania zmierzające do ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem.

Pakiet uprawnień, jakie przyznano rzecznikowi praw dziecka, można zkategoryzować w następujący sposób.

Do uprawnień kontrolnych należy zaliczyć te uprawnienia, które pozwalają zwrócić się do organów władzy publicznej, organizacji lub instytucji o złożenie wyjaśnień, udzielenie niezbędnych informacji, a także udostępnienie akt i dokumentów, również tych, które zawierają dane personalne. Rzecznik praw dziecka nie może jednak zastąpić organów i instytucji, którym ustawodawca powierza różnego typu zadania z dziedziny pomocy rodzinie i dziecku. Z tego też powodu określono, iż rzecznik może zwrócić się do właściwych organów, w tym do rzecznika praw obywatelskich, o podjęcie działań na rzecz dziecka należących do ich kompetencji. Pkt 2 tego artykułu stanowi, że rzecznik praw obywatelskich ma obowiązek podjąć sprawy skierowane przez rzecznika praw dziecka, a pozostałe instytucje muszą mu udzielić odpowiedzi w ciągu trzydziestu dni.

Ustawa przyznała też rzecznikowi kompetencje do przedstawiania właściwym organom władzy publicznej, organizacjom i instytucjom ocen i wniosków zmierzających do skutecznej ochrony praw i dobra dziecka oraz usprawniania trybu załatwiania spraw w tym zakresie. Rzecznik może występować do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej bądź o wydanie lub zmianę innych aktów prawnych aniżeli ustawa.

Wykonując te zadania, podejmowałem przewidziane w ustawie działania z własnej inicjatywy - wystosowałem sześćdziesiąt siedem wystąpień generalnych - biorąc pod uwagę w szczególności informacje wskazujące na naruszenie prawa lub dobra dziecka. Zwracałem się wielokrotnie do organów władzy publicznej, organizacji lub instytucji o złożenie wyjaśnień, udzielenie niezbędnych informacji oraz o podjęcie działań na rzecz dziecka w sprawach należących do ich kompetencji.

Te wystąpienia dotyczyły między innymi następujących zagadnień.

Jeśli chodzi o prawo dziecka do życia i do ochrony zdrowia, to zwracaliśmy uwagę na obniżenie standardów wczesnego wspierania rozwoju dziecka, czyli odejście od finansowania szkół rodzenia, co jest odejściem od założeń Narodowego Programu Zdrowia, i brak przepisów dotyczących organizacji wczesnego wspomagania rozwoju dzieci. Poza tym wskazywaliśmy, że brakuje jednoznacznych regulacji prawnych dotyczących wykorzystywania instytucji zajmujących się opiniowaniem merytorycznej i zdrowotnej przydatności produktów dla dzieci do czynnej reklamy produktów. Chodziło też o ograniczenie praw dziecka jako pacjenta do kontaktu z rodziną oraz prawa do dodatkowej opieki pielęgnacyjnej sprawowanej przez osoby bliskie, a także ograniczenie konstytucyjnego prawa dziecka do szczególnej opieki zdrowotnej w wyniku narastania zjawiska hospitalizowania dzieci na oddziałach dla dorosłych - jest to sprzeczne z obowiązkiem zagwarantowania dziecku prawa do najwyższego poziomu ochrony zdrowia i udogodnień w zakresie leczenia, które są przewidziane w art. 24 konwencji o prawach dziecka. Brakuje wystarczającej liczby ośrodków leczniczych i placówek dla dzieci z zaburzeniami zachowania - nie sprzyja to resocjalizacji, terapii oraz reintegracji społecznej nieletnich i jest sprzeczne z wymogami art. 39 konwencji o prawach dziecka. Nieregulowana jest kwestia prawa do ochrony zdrowia dzieci cudzoziemskich przebywających w placówkach opiekuńczo-wychowawczych - taki obowiązek nakłada art. 24 konwencji o prawach dziecka.

Jeśli chodzi o obszar prawa dziecka do wychowania w rodzinie, to zwracaliśmy uwagę na likwidację Funduszu Alimentacyjnego zagrażającą dobru dziecka i dobru rodziny oraz w sposób istotny obniżającą standardy zabezpieczenia interesów dziecka. Problem ten był szczegółowo przedstawiany parlamentowi i prezydentowi. Apelowałem o reformę Funduszu Alimentacyjnego, a nie o jego likwidację. W przedłożonym raporcie przestrzegałem przed negatywnymi skutkami rozwiązań przyjętych w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Nieskuteczna była też egzekucja administracyjno-prawnych obowiązków niektórych rodziców wobec dzieci, a więc brakowało skutecznej egzekucji obowiązku szkolnego, obowiązku nauki, obowiązku szczepień i badań okresowych, co dobitnie wykazały głośne afery, czyli te związane ze znalezieniem zabitych dzieci w beczkach w Łodzi czy Martą z Babic. Nastąpił również wzrost liczby dzieci podlegającym instytucjonalnym formom opieki, co jest sprzeczne z tendencjami obowiązującymi w Europie oraz zaleceniami instytucji międzynarodowych - wskazuje na to raport z badań podjętych przeze mnie we współpracy z Instytutem Spraw Publicznych zatytułowany "Od instytucjonalnych do rodzinnych form opieki". Chodzi też o nierespektowanie prawa dziecka do obojga rodziców w przypadku deportacji jednego z rodziców. To jest problem procedur: powinny one być bardzo szybkie, ale niestety to się wydłuża i czasami trwa po kilkanaście miesięcy. Brakuje także uregulowań prawnych dotyczących działań interwencyjnych wobec dzieci powyżej trzynastego roku życia wymagających natychmiastowej opieki. Chodzi tu o przekazanie części zadań związanych z opieką zastępczą nad dzieckiem do resortu edukacji - placówki resocjalizacyjne, ośrodki socjoterapii - i istnienie luki prawnej w zakresie określenia zasad kierowania dowozu dzieci do placówek.

Jeśli chodzi o obszar prawa do godziwych warunków socjalnych, to brakuje zabezpieczenia materialnego należnych dzieciom świadczeń - szczególnie niepokojące jest niedoszacowanie budżetowe środków na zadania związane z rodzinami zastępczymi, usamodzielnieniem wychowanków, brakuje też środków na należne formy pomocy w kasach gminnych i powiatowych ośrodków pomocy społecznej. Nie ma też systemowego podejścia do problemu przeciwdziałania marginalizacji części młodzieży. Zjawisko to wskutek transformacji społeczno-ekonomicznej przybiera coraz większe rozmiary. Doskonale ukazał to program "Likaon - przeciw bezradności młodzieży" realizowany z udziałem organizacji pozarządowych, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu oraz Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Wyniki były prezentowane podczas konferencji w siedzibie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeśli chodzi o obszar prawa dziecka do nauki, to zwracamy uwagę na nierówność szans edukacyjnych, przede wszystkim na niski wskaźnik edukacji przedszkolnej - mniej więcej 30% dzieci jest objętych tą formą edukacji - zwiększanie się liczby gmin bez żadnej oferty wychowania przedszkolnego, zjawisko segregacji dzieci w szkołach według miejsca zamieszkania i statusu materialnego czy społecznego rodziców. Chodzi też o ramowe statuty szkół, które pozostawiają dużą dowolność w traktowaniu praw ucznia - w tym mieści się brak jednoznacznego określenia procedur prawnych i możliwości stosowania przez szkoły "zawieszania w prawach ucznia"; często prowadzi to do tego, że w ogóle uczniowie ci nie korzystają z prawa do edukacji. W przepisach prawa oświatowego brakuje też jasnego określenia katalogu podstawowych praw dziecka, ucznia oraz trybu ich egzekwowania. Brakuje również realizacji zasady podmiotowości rodziców w systemie edukacji. Istnieją także bariery utrudniające dostęp do pomocy dziecku, bo wszystkie formy pomocy psychologicznej i terapeutycznej są uzależnione od zabezpieczenia w budżecie szkoły środków przez organ prowadzący.

Jeśli chodzi o obszar prawa dziecka do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem, to należy wskazać na brak jasnego określenia procedur postępowania nauczycieli i metod współpracy szkół z policją oraz innymi służbami i instytucjami w sytuacjach zagrożenia przestępczością i demoralizacją. Brakuje też skutecznego systemu przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu dzieci i młodzieży - obowiązek taki wynika z realizacji postanowień dwóch światowych kongresów przeciwko seksualnemu wykorzystywaniu dzieci w celach komercyjnych, po pierwsze, kongresu w Sztokholmie w 1996 r., a po drugie, kongresu w Jokohamie w 2001 r., oraz protokołu opcjonalnego do konwencji o prawach dziecka dotyczącego handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii. Brakuje również skutecznego egzekwowania obowiązujących przepisów prawa karnego w zakresie eliminowania kar cielesnych wobec dzieci. W moim przekonaniu należy dążyć do zaostrzenia odpowiedzialności karnej za przestępstwo znęcania się nad dzieckiem. Nastąpił również wzrost zagrożenia bezpieczeństwa dzieci jako konsumentów, szczególnie narażonych na negatywne zjawiska rynkowe, działania reklamowe na terenie szkół, przedszkoli, wykorzystywanie reklamy jako formy nacisku na rodziców. Konieczna jest ochrona dziecka przed przemocą w mediach i w programach komputerowych. Tutaj potrzebne są regulacje dotyczące klasyfikacji wiekowej programów telewizyjnych, filmowych i gier komputerowych. Brakuje też spójnego systemu przeciwdziałania przemocy - w dalszym ciągu w pełni aktualne są zgłoszone przeze mnie w latach ubiegłych propozycje dotyczące systemu przeciwdziałania przemocy.

Jeśli chodzi o obszar praw dzieci niepełnosprawnych, to występują tu: ograniczenie prawa do nauki dzieci niepełnosprawnych, szczególnie w kształceniu ponadgimnazjalnym - problem dojazdu dzieci do szkół, problem możliwości wyposażenia ich w odpowiednie podręczniki, w sprzęt rehabilitacyjny, problem usuwania barier architektonicznych - i utrudnienia w dostępie do usług specjalistycznych, długotrwałej rehabilitacji. Brakuje przygotowania niektórych powiatów, w tym powiatowych centrów pomocy rodzinie, do realizacji nowych zadań w zakresie orzecznictwa o niepełnosprawności, dysponowania funduszami Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ustalenia kryteriów kwalifikacji na turnusy rehabilitacyjne, uwzględnienia problematyki niepełnosprawnych w powiatowych strategiach rozwoju.

W 2003 r. do Biura Rzecznika Praw Dziecka wpłynęło dziewięć tysięcy sześćdziesiąt jeden spraw indywidualnych dotyczących wymienionych obszarów, co stanowi dwukrotny wzrost liczby skierowanych spraw w stosunku do roku poprzedniego.

W zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia do rzecznika wpłynęło pięćset trzydzieści pięć spraw, w 2002 r. - trzysta siedem, a więc nastąpił wzrost o 74%.

W zakresie prawa do wychowania w rodzinie wpłynęło trzy tysiące trzysta czterdzieści osiem spraw, w 2002 r. - tysiąc pięćset sześćdziesiąt osiem, a więc nastąpił wzrost o 113%.

W zakresie prawa do godziwych warunków socjalnych wpłynęły tysiąc sto dziewięćset trzy sprawy, w 2002 r. - pięćset czterdzieści siedem, a zatem ich liczba wzrosła o 118%.

W zakresie prawa do ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbywaniem oraz innym złym traktowaniem wpłynęły ogółem tysiąc siedemset pięćdziesiąt dwie sprawy, w 2002 r. - pięćset sześćdziesiąt pięć, a więc ich liczba wzrosła o 210%.

Ogółem podjęto osiem tysięcy dziewięćset czterdzieści pięć spraw, w tym: siedemset dwadzieścia sześć spraw w wyniku wizyt indywidualnych, siedemset dziewiętnaście spraw w wyniku współpracy z instytucjami i jednostkami organizacyjnymi, dwa tysiące pięćset trzy sprawy zostały skierowane do biura pisemnie, a cztery tysiące dziewięćset dziewięćdziesiąt siedem spraw zgłoszono telefonicznie.

Gdy chodzi o telefon informacyjno-interwencyjny, spełnia on następujące funkcje: informacyjną, interwencyjną, wspierająco-terapeutyczną, sygnalizująco-inicjującą - w sytuacjach, gdy przedstawione problemy miały wymiar ogólny i wymagały podjęcia odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej bądź przedstawienia organizacjom i instytucjom wniosków zmierzających do zapewnienia skutecznej ochrony praw lub dobra dziecka.

Posiadając bazę danych, co roku aktualizowaną i uzupełnianą o instytucje i organizacje mogące nieść pomoc dziecku i rodzinie, specjaliści dzięki znajomości prawa, psychologii i posiadaniu wiedzy na temat kompetencji poszczególnych podmiotów na szczeblu centralnym i samorządowym mogli szybko zdefiniować problem i podjąć odpowiednie działania.

Zarejestrowano trzy tysiące czterysta siedemdziesiąt sześć rozmów telefonicznych dotyczących indywidualnych spraw dzieci. Ci, którzy najczęściej korzystali z telefonu informacyjno-interwencyjnego w biurze, to: rodzice - 47,5%, instytucje - ponad 14%, rodzina i krewni - 12%, dzieci - ponad 13%, media, radio, telewizja i prasa - 7,5%, inni obywatele - 6%.

W wyniku trzech tysięcy czterystu siedemdziesięciu dziewięciu rozmów podjęto cztery tysiące dziewięćset dziewięćdziesiąt siedem szczegółowych problemów, które można umieścić w następujących obszarach tematycznych.

Największa grupa problemów, aż 25,5%, dotyczyła relacji między rodzicami a dziećmi, a więc problemu władzy rodzicielskiej - zawieszenia, powierzenia, przywrócenia tej władzy; i problemu wyegzekwowania prawa do kontaktów z dzieckiem - chodzi tu o sądowe ustalenie kontaktów z dzieckiem, sądowe zmiany formy kontaktów, egzekwowanie orzeczeń sądu. Do tej grupy zaliczają się także problemy odnoszące się do dochodzenia roszczeń alimentacyjnych, jak również przysposobienia dzieci.

Następnym obszarem, 20,46% spraw, była przemoc fizyczna, psychiczna czy seksualna w rodzinach lub w środowisku społecznym. Z tym wiązało się też zaniedbanie emocjonalne, fizyczne i intelektualne dzieci. Mniej więcej 0,3% spraw dotyczyło przemocy w mediach.

Osobnymi problemami poruszanymi w interwencjach, ponad 13,5%, to były problemy związane z oświatą. Dotyczyły one likwidacji szkół lub przedszkoli bądź tworzenia nowych placówek oświatowych. Domagano się też interwencji w sprawach dowozu uczniów do szkół, jak też zwracano uwagę na problemy wychowawcze w placówkach oświatowych, na relacje nauczyciel - uczeń i odwrotnie oraz sygnalizowano problem przemocy rówieśniczej.

7% spraw dotyczyło obszaru zagadnień związanych z opieką zdrowotną. Można tu wyszczególnić problemy uzyskania prawa do ubezpieczenia i opieki zdrowotnej, zwrotu kosztów leczenia dzieci bądź uzyskania odszkodowania za błędy lekarskie. Domagano się także interwencji w sprawach związanych z organizacją i warunkami socjalno-bytowymi w placówkach służby zdrowia.

Ponad 6% problemów sygnalizowanych w interwencjach stanowiły problemy związane z zastępczymi formami opieki nad dzieckiem, a więc problem udzielenia pomocy pieniężnej dla dziecka w rodzinie zastępczej lub problem braku środków finansowych w poszczególnych powiatach i miastach na realizację świadczeń dla rodzin zastępczych. Domagano się też interwencji w sprawach dotyczących funkcjonowania placówek opiekuńczo-wychowawczych.

Inny obszar problemów zgłaszanych do rzecznika praw dziecka to problemy dotyczące uzyskania świadczeń z pomocy społecznej dla dzieci i młodzieży oraz ich rodzin; stanowiły one ponad 6,16% spraw.

4,36% spraw wymagających interwencji dotyczyło problemów mieszkaniowych, a więc uzyskania mieszkań zastępczych lub socjalnych.

Blisko 2% spraw to sprawy dotyczące uprowadzenia dziecka poza granice kraju przez jednego z opiekunów bądź sprawy związane ze statusem dzieci cudzoziemców w Polsce.

Grupa spraw określonych jako inne stanowi 11,5% spraw. Były to sprawy dotyczące skierowania zainteresowanych do instytucji rządowych, pozarządowych, udzielania informacji o pracy rzecznika, kontaktu z mediami czy interpretacji przepisów prawa.

Gdy chodzi o działania na rzecz implementacji międzynarodowych standardów ochrony praw dziecka, rzecznik praw dziecka, jako organ niezależny, prowadzi stały monitoring wdrażania międzynarodowych standardów ochrony praw dziecka w prawie polskim, w tym przede wszystkim standardów wynikających z konwencji o prawach dziecka. Występujemy do właściwych organów państwowych ze stosownymi ocenami w tym zakresie, a także z konkretnymi propozycjami dotyczącymi zmian systemowych. W związku z tym wiele moich wystąpień przyjmuje formę uwag i postulatów zgłaszanych w odniesieniu do rządowych projektów sprawozdań z wykonywania przez Polskę postanowień międzynarodowych instrumentów prawnych.

Powołując się na uwagi Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych, zawarte w sprawozdaniu dotyczącym realizacji w Rzeczypospolitej Polskiej konwencji o prawach dziecka w latach 1993-1998, w 2003 r. ja i rzecznik praw obywatelskich wspólnie wystąpiliśmy do prezesa Rady Ministrów o stworzenie w strukturach rządu jednego, silnego ośrodka koordynującego i realizującego politykę dotyczącą dziecka i rodziny.

Braliśmy udział w wypracowaniu przez rząd narodowych standardów w sprawach wykonywania przez Polskę postanowień Europejskiej Karty Społecznej oraz opiniowaliśmy kolejny projekt sprawozdania przygotowanego przez rząd RP. Przedstawiłem ministrowi sprawiedliwości stanowisko wobec projektu sprawozdania rządowego z realizacji postanowień Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Wystąpiłem do sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej oraz pozostałych członków Konwentu Europejskiego z ramienia Polski z prośbą o podjęcie stosownych działań zmierzających do umieszczenia w zasadniczym tekście projektu konstytucji Unii Europejskiej przepisów chroniących prawa dziecka. Do ministra edukacji narodowej i sportu wystąpiłem o podjęcie stosownych działań zmierzających do szybkiej ratyfikacji Protokołu Opcjonalnego do Konwencji o prawach dziecka dotyczącego handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji, dziecięcej pornografii oraz realizacji postanowień dwóch światowych kongresów przeciwko seksualnemu wykorzystywaniu dzieci. W wystąpieniu do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej odniosłem się pozytywnie do propozycji powołania Komitetu Ekspertów Na Rzecz Dzieci i Rodzin Rady Europy. Przekazałem ministrowi spraw zagranicznych informację oraz uwagi i opinie związane z ochroną i promocją praw dziecka w Polsce na tle rozwiązań międzynarodowych.

Gdy chodzi o współpracę z parlamentem, chcę powiedzieć, że jest ona dobra, może nawet bardzo dobra - to jest lepsze określenie. Wielokrotnie uczestniczyłem osobiście albo delegowałem swoich przedstawicieli do prac w następujących komisjach sejmowych i senackich: Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Podkomisji Stałej do spraw młodzieży, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej; w wielu nadzwyczajnych podkomisjach przygotowujących projekty zmian do obowiązujących ustaw, na przykład Podkomisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw, powołanej przy Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Moi przedstawiciele brali udział w konferencjach organizowanych przez sejmowe komisje, między innymi Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pod tytułem "Czy w polskiej szkole jest bezpiecznie?" oraz "Mediacja w krajach Unii Europejskiej i w Polsce". Wielokrotnie spotykałem się z parlamentarzystami, posłami, senatorami. Spotkania te dotyczyły zmian w ustawach regulujących problemy dzieci oraz funkcjonowanie rodzin, a także interpelacji i interwencji odnoszących się do tych kwestii. Wielokrotnie przedstawiałem komisjom sejmowym i senackim opinie, ekspertyzy, opracowania w sprawach dotyczących między innymi: ochrony dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem, realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, finansowania programów skierowanych do dzieci i młodzieży realizowanych przez organizacje działające na rzecz dzieci. Wypowiedziałem się także na temat strategii rządu wobec młodzieży. W Senacie Rzeczypospolitej Polskiej odbyła się zorganizowana przeze mnie konferencja "Likaon - przeciw bezradności młodzieży", która była podsumowaniem programu mającego na celu zdiagnozowanie problemu i przeciwdziałanie marginalizacji tak zwanej trudnej młodzieży w wielkich miastach.

Tradycyjnie bardzo dobra była współpraca z rzecznikiem praw obywatelskich oraz Najwyższą Izbą Kontroli.

Wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich analizowaliśmy obywatelski projekt ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu, zgłoszony do Sejmu przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej w Przemyślu. Moi przedstawiciele wielokrotnie brali udział w roboczych spotkaniach organizowanych przez rzecznika praw obywatelskich. Spotkania te dotyczyły między innymi udziału rodziców w polskim systemie edukacji, opieki nad dzieckiem, pracy dzieci w indywidualnych gospodarstwach rolnych, ochrony dzieci przed przemocą w mediach oraz likwidacji Funduszu Alimentacyjnego. Wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich uczestniczyliśmy w seminariach i konferencjach dotyczących na przykład obywatelskiej odpowiedzialności za edukację narodową, realizacji obywatelskiego prawa do informacji publicznej, roli bibliotek w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego.

Gdy chodzi o współpracę z Najwyższą Izbą Kontroli, wystąpiłem do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o uznanie problemów z zakresu praw dziecka wymagających kontroli jako priorytetowe. W tym roku wystąpiłem o uznanie problemu niepodejmowania przez absolwentów gimnazjów dalszej nauki jako priorytetowego przedmiotu badań w 2004 r. Mamy zapewnienie, że problem realizacji obowiązku nauki przez młodzież w wieku od szesnastu do osiemnastu lat zostanie dokładnie zbadany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Prezes Najwyższej Izby Kontroli regularnie informował rzecznika o wynikach kontroli z zakresu realizacji praw dziecka. Moi przedstawiciele brali udział w roboczych spotkaniach z kierownictwem i urzędnikami Najwyższej Izby Kontroli. Służyły one przekazywaniu informacji docierających do rzecznika praw dziecka na temat nieprawidłowości w funkcjonowaniu systemu opieki nad dzieckiem oraz na temat łamania bądź naruszania praw dziecka.

Gdy chodzi o współpracę z administracją rządową, dotyczyła ona problemów prewencji przemocy i komercji seksualnej z wykorzystaniem dzieci i młodzieży, rozpoczęcia prac nad Narodowym Planem Działań na rzecz Dzieci, zdolnych uczniów, partnerstwa dzieci, nauczycieli i rodziców w procesie edukacji oraz przemocy domowej. Moi przedstawiciele jako niezależni obserwatorzy brali udział w pracach rządowych zespołów, między innymi do spraw opracowania programu zapobiegania niedostosowaniu społecznemu i przestępczości wśród dzieci i młodzieży, do spraw opracowania Narodowego Planu Działań na rzecz Dzieci, do spraw opracowania Krajowego Programu Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i Związanej z Nimi Nietolerancji. Współpracujemy też z wieloma agendami rządowymi, na przykład z Centrum Metodycznym Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej, podległym Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu. Zorganizowaliśmy dla kadry konferencje, na przykład na temat "Szkoła równych szans - rodzicom", "Przeciwdziałanie agresji i przemocy wśród dzieci i młodzieży". Wspólnie z Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych propagowaliśmy akcję "Alkohol - nieletnim dostęp wzbroniony". Zostałem zaproszony do uczestnictwa w Radzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Inicjatorem postania tej rady był Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Utrzymywałem stałe robocze kontakty z wieloma ministerstwami i urzędami centralnymi, konsultując projekty aktów prawnych oraz dokonując oceny działań związanych z problematyką dziecka i rodziny. Tego rodzaju współpraca podejmowana była w szczególności z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu, Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Gdy chodzi o współpracę z samorządami terytorialnymi, rzecznik praw dziecka w 2003 r. podejmował działania na rzecz powstawania lokalnych systemów przeciwdziałania przemocy, opartych na strukturach samorządowych powiatów. W wielu powiatach podjęto działania zbieżne z wypracowanym przez rzecznika i zgłoszonym już w 2001 r.  Sejmowi i prezydentowi systemowym planem przeciwdziałania przemocy. Monitorowałem także stan systemu opieki nad dzieckiem na szczeblu powiatowym. Przedstawiciel rzecznika uczestniczył w konferencji "Pomoc dziecku i rodzinie w zadaniach powiatu", która odbyła się z inicjatywy wielu starostw powiatowych. Raport "Od instytucjonalnych do rodzinnych form opieki" został przekazany do wykorzystania w pracy powiatowych centrów pomocy rodzinie na rzecz budowy lokalnych systemów opieki. Moi przedstawiciele oraz ja sam braliśmy udział w licznych spotkaniach organizowanych przez władze samorządowe różnych szczebli. Dotyczyły one między innymi problematyki integracji europejskiej, pomocy rodzinie, promocji działalności kulturalnej i artystycznej z udziałem dzieci i młodzieży, dofinansowania wypoczynku wakacyjnego dzieci pochodzących z rodzin najuboższych, roli sportu w wychowaniu dzieci i młodzieży, bezpieczeństwa dzieci w ruchu drogowym.

Współpraca z organizacjami pozarządowymi oraz środowiskiem naukowym. Szanowni Państwo, do tej współpracy przywiązuję szczególną wagę. W 2003 r. powstały rady opiniodawczo-doradcze, jedna - organizacji pozarządowych, druga - rada naukowa przy rzeczniku praw dziecka. Jak co roku rzecznik oraz przedstawiciele biura brali udział w licznych konferencjach, seminariach, sympozjach organizowanych przez organizacje pozarządowe. Tematyka tych spotkań była bardzo bogata i obejmowała następujące zagadnienia: prawa osób niepełnosprawnych, rolę harcerstwa w wychowaniu dzieci i młodzieży, prawo do życia dzieci nienarodzonych, prawa ucznia, wychowanie poprzez sport, problemy polskiej rodziny, prawa dziecka w Unii Europejskiej, prorodzinne formy opieki nad dzieckiem, przemoc wobec dzieci, w tym przemoc o podłożu seksualnym, marginalizację dzieci i młodzieży, ubóstwo, mediację, udział dzieci w przedsięwzięciach artystycznych, uzależnienia, rolę bibliotek w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Omawialiśmy istotne problemy dotyczące funkcjonowania tych organizacji i ochrony praw dziecka w Polsce, a także kierunki działań urzędu rzecznika. Reprezentanci wielu instytucji pozarządowych bardzo licznie uczestniczyli we wszystkich konferencjach i spotkaniach organizowanych przez rzecznika praw dziecka.

Aktywnie przebiegała także współpraca z zagranicznymi organizacjami pozarządowymi. Kontynuowałem aktywną współpracę z Europejską Siecią Rzeczników Praw Dziecka. Jestem członkiem grupy roboczej Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka. Uczestniczę w opracowywaniu statusu materialnego. Podczas sesji zgromadzenia ENOC wygłosiłem programowe wystąpienie na temat "Wymiar sprawiedliwości dla nieletnich w prawie polskim". Wystąpienie to zostało wysoko ocenione, zaś rozwiązania polskie przyjęte z zadowoleniem. W wyniku dyskusji plenarnej przyjęto stanowisko w sprawie przestępczości nieletnich oraz promocji właściwych standardów wymiaru sprawiedliwości dla nieletnich.

Na marginesie chcę powiedzieć, iż te rozwiązania są wzorcowe dla wielu państw Unii Europejskiej, ponieważ w polskim prawie - jak państwo doskonale wiedzą - próg odpowiedzialności karnej zasadniczo wynosi siedemnaście lat, wyjątkowo piętnaście, a w niektórych państwach Unii Europejskiej, na przykład w Wielkiej Brytanii, jest to dziesięć lat, a na Cyprze - osiem.

Na zaproszenie Departamentu Pracy Socjalnej Uniwersytetu Sztokholmskiego w dniach 12-15 maja moi przedstawiciele wzięli udział w II Międzynarodowej Konferencji "Dzieci i opieka instytucjonalna" w Sztokholmie. W konferencji tej uczestniczyło ponad sześciuset przedstawicieli rządów, instytucji publicznych, organizacji pozarządowych, pracowników instytucji opiekuńczych oraz grup młodzieży - wychowanków instytucji opiekuńczych z całego świata. Tematem obrad było opracowanie strategii działania na rzecz zastępowania opieki instytucjonalnej szeroko rozumianymi formami prorodzinnymi.

Wziąłem także udział w nieformalnym spotkaniu ministrów odpowiedzialnych za sprawy dzieci z państw członkowskich Unii Europejskiej oraz z państw kandydujących, a przedmiotem tego spotkania była problematyka seksualnego wykorzystywania i stosowania przemocy wobec dzieci w środowisku rodzinnym oraz poza nim, a także zagadnienia związane z zatrudnianiem młodocianych. Dyskutowano również o propozycji powołania europejskiego rzecznika praw dziecka. Nieformalne spotkania ministrów Unii Europejskiej odpowiedzialnych za sprawy dzieci będą kontynuowane i temat ten na pewno będzie przedmiotem dalszych rozmów. Wydaje się, że jest to konieczne, żeby ujednolicić rozwiązania prawne w tym zakresie, żeby skutecznie walczyć z wykorzystywaniem seksualnym, w szczególności z pedofilią, pornografią, w tym pornografią dziecięcą.

Szanowni Państwo, dużą wagę przywiązuję do popularyzacji praw dziecka. Dostrzegając wagę problemów i wyzwań, jakie stoją przed Polską w najbliższych latach na drodze do tego, aby uczynić Polskę krajem przyjaznym dla dzieci, 23-24 maja 2003 r. we współpracy z Rządową Radą Ludnościową, Głównym Urzędem Statystycznym i UNICEF zwołałem Ogólnopolski Szczyt w Sprawach Dzieci oraz towarzyszące mu Ogólnopolskie Forum Organizacji Pozarządowych. Było to wydarzenie bez precedensu w dziejach Polski. Spotkali się na nim przedstawiciele najwyższych władz państwowych Rzeczypospolitej Polskiej, rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich, wymiaru sprawiedliwości, samorządów terytorialnych wszystkich szczebli, kościoła, ponad stu dwudziestu organizacji pozarządowych, świata nauki, mediów. Po raz pierwszy tak kompleksowo dyskutowano o problemach polskich dzieci, po to aby wspólnie wypracować propozycje konkretnych rozwiązań we wszystkich obszarach, w których podnoszenie standardów ochrony praw dziecka jest potrzebne. Ogólnopolski Szczyt w Sprawach Dzieci wraz z Ogólnopolskim Forum Organizacji Pozarządowych był doniosłym wydarzeniem, podejmującym także problematykę dziecka niepełnosprawnego. Rok 2003, jak państwo wiecie, był Europejskim Rokiem Osób Niepełnosprawnych. Uczestnicy konferencji opracowali wiele materiałów dotyczących praw dziecka niepełnosprawnego, zawartych w deklaracji przyjętej na zakończenie obrad. Dokument końcowy szczytu "Polska dla dzieci" dokonuje pełnej diagnozy sytuacji dzieci i młodzieży w Polsce oraz ustala szczegółowy harmonogram działań na następne lata. W opinii rzecznika powinien on stać się podstawą do opracowania Narodowego Planu Działań na rzecz Dzieci. Na władzach polskich spoczywa obowiązek wypracowania takiego planu, co wynika z dokumentu "Świat dla dzieci", podpisanego przez Polskę podczas specjalnej sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych w sprawach dzieci w dniach 8-10 maja 2002 r. Wypracowane podczas ogólnopolskiego szczytu oraz forum organizacji pozarządowych materiały i dokumenty końcowe zostały przestawione ministrowi edukacji narodowej i sportu, który był koordynatorem odpowiedzialnym za przygotowanie Narodowego Planu Działań na rzecz Dzieci, w celu uwzględnienia ich w tekście tego planu. Z tego, co wiem, prace te trwają nadal - po wstępnym zaakceptowaniu tego programu przez ministerstwo i przekazaniu go do konsultacji międzyresortowych, ale także społecznych. Tylko mój urząd zgłosił ponad trzysta uwag. Poprosiliśmy o przepracowanie tego programu. Jest to bardzo ważne. Terminy minęły, ale chodzi o to, żeby ten program był jakościowo dobry, a nie szybko zrobiony.

Proszę państwa, byłem inicjatorem bardzo ważnego programu "Likaon - przeciw bezradności młodzieży". Realizację rozpoczęto w 2003 r. Celem tego programu jest redukowanie zjawisk marginalizacji dzieci i młodzieży poprzez tworzenie szerokich koalicji budujących programy dla takich skupisk jak: środowiska wielkomiejskie, miasta powiatowe, miasta gminne, obszary wiejskie. Program koncentruje się na znalezieniu praktycznych rozwiązań dla każdego z tych skupisk. Edycja w 2003 r. była skierowana do środowisk wielkomiejskich. Program ten jest realizowany przez rzecznika i Stowarzyszenie Wspierania Inicjatyw Społecznych "Asocjacje" przy współpracy Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Składa się on z cyklu lokalnych debat i konferencji. Zostały one zwieńczone w dniu 1 grudnia ogólnopolską konferencją w siedzibie parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej.

Duża część naszej aktywności polega na działalności wydawniczej. W Biurze Rzecznika Praw Dziecka przygotowano i zredagowano nowy uzupełniony "Informator Rzecznika Praw Dziecka 2003", który został wydrukowany w dziesięciu tysiącach egzemplarzy i jest przekazywany do kolejnych szkół, a także zainteresowanych osób i instytucji. Ja jeszcze raz przypomnę: dlatego dziesięć tysięcy egzemplarzy, bo z uwagi na skromne środki finansowe nie możemy od razu wydrukować trzydziestu trzech tysięcy egzemplarzy, a tyle jest szkół. Ponieważ chcemy, żeby do wszystkich szkół dotarł taki informator, więc co roku otrzymuje go 1/3 szkół. Wydaliśmy także publikację "Dziecko w rodzinie", stanowiącą pierwszy tom serii wydawniczej "Ochrona prawna dziecka", oraz publikację "Ochrona praw dziecka chorego. Prawa pacjenta", będącą drugim tomem serii. W 2004 r. seria zostanie wzbogacona o analizę kolejnych ważnych standardów ochrony praw dziecka. Podczas wszystkich spotkań rzecznika i moich przedstawicieli uczestnikom tych spotkań były rozdawane ulotki zawierające podstawowe informacje o prawach dziecka. Działalność rzecznika oraz inne materiały dotyczące różnych aspektów ochrony praw dziecka były na tych spotkaniach szeroko propagowane.

Niemal od chwili powołania przedstawiam swoją misję i bieżące działania w Internecie na stronie www.brpd.gov.pl. W 2003 r. pod moim patronatem powstał również serwis Strefa Młodych, skierowany do dzieci i młodzieży. Strefa Młodych to jedna z najważniejszych metod dotarcia do dzieci - Internet dociera wszędzie tam, gdzie rzecznik nie może dotrzeć osobiście. Serwis poświęcony jest w całości prawom dziecka. Są one przedstawione w przystępny i zrozumiały dla dzieci sposób. Na konto e-mailowe rzecznika każdego dnia napływają dziesiątki skarg w sprawie łamania praw dziecka, przemocy lub złego traktowania. Postanowiłem wykorzystać popularność Internetu wśród dzieci i młodzieży i stworzyłem w ramach Strefy Młodych możliwość bezpośredniego kontaktowania się z młodymi internautami poprzez forum i czat. Na forum Strefy Młodych codziennie pojawiają się skargi w sprawie łamania praw dziecka, opinie, pytania, prośby o fachowe porady. Na posty odpowiadają pracownicy Biura Rzecznika Praw Dziecka, psycholodzy, prawnicy, pedagodzy, sami internauci. W 2003 r. na forum strefy pojawiło się dziewięćdziesiąt wątków i około tysiąc postów. 20 listopada 2003 r. z okazji Światowego Dnia Dziecka, przypadającego w rocznicę uchwalenia przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych Konwencji o prawach dziecka, w Strefie Młodych przeprowadzono czat z moim udziałem. Internauci zadawali mi wiele pytań na temat instytucji rzecznika i organizacji jego pracy. To wirtualne spotkanie z młodzieżą było okazją do zaprezentowania misji rzecznika praw dziecka nieograniczonej liczbie odbiorców w tym samym czasie. Planuję budowę tak zwanego sieciowego wolontariatu, czyli społeczności młodych ludzi aktywnie zaangażowanych na rzecz popularyzacji praw dzieci i sposobów ich ochrony, związanego ze Strefą Młodych. Dzięki temu wiedza o prawach dziecka mogłaby docierać w obszary dotychczas jej niedostępne.

Chciałem też powiedzieć, że coraz lepiej przebiega współpraca z mediami. Nie oznacza to jednak, że rzecznik pozostaje bezkrytyczny wobec tego, co w mediach się dzieje. Wiele moich krytycznych wystąpień dotyczyło programów zarówno telewizji publicznej, jak i stacji prywatnych. Chodziło o takie programy jak "Kochaj mnie", "Stop. Reportaż" - "Dlaczego", "Przedszkolandia", "Ballada o lekkim zabarwieniu erotycznym" i szereg innych. To tylko przykłady.

Dobra jest współpraca z prasą. Artykuły o pracy instytucji rzecznika praw dziecka ukazały się między innymi w "Gazecie Wyborczej", "Trybunie", "Życiu Warszawy", "Naszym Dzienniku", "Wprost", "Polityce", "Newsweeku", "Przeglądzie", "Niedzieli", "Gościu Niedzielnym" czy "Integracjach". Chcemy dotrzeć poprzez prasę do każdego środowiska w Polsce. Publikujemy także w prasie specjalistycznej poświęconej oświacie i wychowaniu, w takich pismach jak "Głos Nauczycielski", Problemy Opiekuńczo-Wychowawcze" czy "Remedium". Odbywają się śniadania prasowe, konferencje prasowe, spotkania z dziennikarzami.

Gdy chodzi o bezpośrednie spotkania rzecznika oraz jego pracowników z dziećmi i młodzieżą oraz z organizacjami zajmującymi się ochroną ich praw, to chciałbym powiedzieć, że tych spotkań były już setki - spotkaliśmy się z tysiącami dzieci i młodzieży. Były to konferencje, koncerty, konkursy, wystawy, festyny, zloty skautowe i inne przedsięwzięcia. Zawsze wiązały się one z prawami dziecka oraz systemem ich ochrony w Polsce i na świecie, prawami i obowiązkami rodziców, zdrowym stylem życia wśród dzieci i młodzieży, przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, integracją dzieci niepełnosprawnych, prawami dziecka w szkole, wypoczynkiem letnim i zimowym dzieci i młodzieży, internetem w szkołach czy wsparciem dla dzieci z rodzin najuboższych. Sukcesywnie, proszę państwa, przeprowadzamy wizytacje i kontrole, które dotyczą wypoczynku letniego i zimowego dzieci umieszczonych w ośrodkach opiekuńczo-wychowawczych i zakładach poprawczych. W tym roku będziemy zwracać szczególną uwagę na dzieci niepełnosprawne przebywające w ośrodkach wychowawczych i domach pomocy społecznej.

Szanowni Państwo! Przedłożona Senatowi informacja o działalności rzecznika praw dziecka za 2003 r. stanowi podstawę do sformułowania trzydziestu jeden uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce, wskazanych na początku mojej wypowiedzi, a szczegółowo omówionych w opracowaniu zawartym w druku senackim. Ten materiał stanowi dobrą podstawę do szerokiej debaty publicznej o stanie przestrzegania praw dziecka w naszym kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu rzecznikowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytania rzecznikowi praw dziecka Pawłowi Jarosowi w związku z przedstawioną informacją?

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie: co pewien czas niczym bumerang powraca sprawa kar cielesnych, w tym chłosty, wymierzanych dzieciom przez rodziców. Jest to szczególnie nagłaśniane, nawet publicznie, przez niektórych skrajnie prawicowych polityków, chociaż nie tylko. Chciałbym pana zapytać - to jest sprawa bardzo delikatna - jaki jest stosunek pana i pana urzędu do tego problemu?

Drugie pytanie dotyczy dzieci cudzoziemskich znajdujących się w aresztach deportacyjnych, w obozach dla uchodźców czy wręcz żebrzących na ulicach. Czy ten problem jest dostrzegany przez pana urząd? A jeżeli tak, to co państwo robicie w tej sprawie?

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz pani senator Szyszkowska.

(Senator Maria Szyszkowska: Ja się nie zgłaszałam.)

Wydawało mi się, że pani się zgłaszała. Przepraszam.

Pani senator Sienkiewicz.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dzięki częstym kontaktom z panem rzecznikiem mam pogląd na ogrom pracy, jaką państwo wykonują - pan osobiście i pańskie biuro. W związku z tym chciałabym zapytać, czy uważa pan za właściwe ustanowienie swoich pełnomocników terenowych, a jeśli tak, to czy podejmował pan w związku z tym jakieś starania? Czy wystarcza panu współpraca z rzadko rozsianymi oddziałami terenowymi Komitetu Ochrony Praw Dziecka czy innymi tego typu organizacjami? Czy uważałby pan za właściwe podjęcie przez Senat na przykład uchwały w sprawie ustanowienia pełnomocników terenowych rzecznika praw dziecka? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie usłyszałem w pana wypowiedzi odpowiedzi na pytanie - w sprawozdaniu też trudno ją znaleźć - jak układa się współpraca rzecznika praw dziecka z Towarzystwem Przyjaciół Dzieci. Myślę, że zarówno dorobek TPD, jak i wiele akcji, które ono prowadzi, można by skoordynować i na przykład poprowadzić wspólnie.

I druga kwestia, dotycząca takiego pojęcia czy takiej kategorii "dzieci ulicy", którą posługuje się między innymi TPD. Jaki to jest z pańskiego punktu widzenia problem pod względem ilościowym i jak ta kategoria jest kwalifikowana w obszarze, którym pan zawiaduje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Jurgiel.

(Rzecznik Praw Dziecka Paweł Jaros: Jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku, i chciałbym odpowiedzieć.)

Jeszcze jedno pytanie, tak?

(Rzecznik Praw Dziecka Paweł Jaros: Tak, bo to są obszerne pytania.)

Dobrze.

Proszę, senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kiedy w roku 2000 powoływaliśmy urząd rzecznika praw dziecka, zostały też określone jego ustawowe zadania i kompetencje. Od tego czasu, jak wiadomo, zebraliśmy nowe doświadczenia, poza tym, jak wynika ze sprawozdania, liczba spraw coraz bardziej się zwiększa. Pani senator Sienkiewicz postuluje też powołanie terenowych oddziałów rzecznika praw dziecka.

W związku z tym chciałbym zapytać, jak środki finansowe, które są w budżecie planowane przez parlament, zabezpieczają funkcjonowanie pana urzędu i czy widzi pan potrzebę zwiększenia ilości tych środków na rok 2005, w stosunku do roku 2004? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Zgodnie z życzeniem pana rzecznika będziemy zadawać pytania etapami.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Jeśli chodzi o kary cielesne czy kary chłosty wymierzane przez rodziców - choć chłosta to akurat pewien anachronizm - to są one, można powiedzieć, a raczej trzeba powiedzieć, zakazane przez konstytucję.

Ale pytał pan o moje zdanie. Muszę powiedzieć, że doktryna prawna w Polsce w tym względzie nie jest jednolita, bo są różne zdania na ten temat. Na przykład zdanie profesora Skrzydły, znanego konstytucjonalisty, z którym ja się zgadzam, jest takie, że skoro konstytucja zakazuje stosowania kar cielesnych, to są one zakazane wszędzie i każdy musi się do tego zakazu dostosować. Tak więc kary cielesne są zakazane nie tylko w szkole, w instytucjach, ale też w domu. Niektórzy z wychowawców, prawników twierdzą, że jest dopuszczalna możliwość stosowania kary cielesnej wobec dziecka na zasadzie kontratypu wychowawczego - tak mówią ci naukowcy. Kontratyp wychowawczy polega na tym, że można dać dziecku klapsa w sytuacjach zagrożenia dla niego, żeby je uratować przed jeszcze większym zagrożeniem.

Jak mówię, zarówno jeden, jak i drugi pogląd jest bardzo kontrowersyjny, w nauce cięgle jeszcze trwa w tej sprawie spór. Ja, biorąc pod uwagę nasze zaostrzenia w przepisach kodeksu karnego, w którym zakazuje się poniżania czy bicia kogokolwiek, co dotyczy każdego obywatela bez względu na jego wiek, twierdzę - i taką interpretację przekazuję ciałom międzynarodowym - że w Polsce jest zakazane stosowanie kar cielesnych, jeżeli chodzi o prawo. Ale praktyka - zdaję sobie z tego sprawę i mówię o tym jasno - jest inna. Wskazują na to chociażby te przypadki, których jest około siedemdziesięciu rocznie i które rozstrzyga komisja dyscyplinarna w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. Tam też mamy do czynienia z tym, że nauczyciele w dalszym ciągu stosują przemoc wobec dzieci. Niestety, to jest łamanie prawa.

Wydaje mi się - żeby już niejako zejść na ziemię - że całkowite wyeliminowanie tego problemu w ciągu najbliższych lat będzie bardzo trudne. Niemniej jednak powinna zostać przedsięwzięta bardzo duża kampania edukacyjna informująca o prawie, jakie obowiązuje w Polsce, i o karach, jakie grożą tym, którzy nie przestrzegają tego prawa.

Ja, proszę państwa, mam swoje osobiste, bardzo przykre doświadczenia ze stosowaniem kar cielesnych. Kiedy byłem sędzią, wielokrotnie stykałem się ze zwyrodnialcami, którzy odbili dzieciom nerki, a potem tłumaczyli się, że dawali im po prostu klapsa. Ja nie będę popierał tej metody wychowawczej - mówiłem o tym już na samym początku, kiedy obejmowałem urząd. Sam też jej nie stosuję i nigdy nie stosowałem, bo nie było to potrzebne. Można inaczej.

Kary cielesne są bardzo niebezpieczne. Ja wiem, że jeżeli ktoś bardzo lekko uderzy, prawie że dotknie, to nic się nie stanie w sensie fizycznym, ale jaki jest rozmiar szkód psychologicznych? Czy łatwo to ocenić? To jest dość ryzykowne, zbyt ryzykowne, żeby się przy tym upierać. Powtarzam więc, że nie polecam tej metody.

Jeśli chodzi o dzieci cudzoziemskie znajdujące się w obozach dla uchodźców, przebywające w polskich instytucjach, to jest to duży problem. Nawiązaliśmy współpracę z organizacjami pozarządowymi, również zagranicznymi, z organizacjami zrzeszonymi w ONZ i w tym roku będziemy dokonywać kontroli w tych jednostkach. Oczywiście stale napływają do nas różne sygnały, interweniujemy w konkretnych, indywidualnych sprawach. Interweniujemy u wojewodów, gdy wobec tych dzieci nie jest przestrzegany obowiązek nauki, gdy nie zapewnia im się realizacji prawa do nauki, a także gdy się ich nie leczy. Chcę powiedzieć, że te interwencje są zawsze skuteczne, nasze uwagi są realizowane. Niemniej jednak wydaje się, że obecnie skala tego zjawiska wymaga systemowej kontroli, zwrócenia na to stałej uwagi.

Dziękuję za pytanie dotyczące ustanowienia pełnomocników terenowych. Potencjał ludzi, którzy chcą zajmować się prawami dziecka i robią w terenie tak dużo dla dzieci, liczba organizacji pozarządowych, wspaniałych, dobrych nauczycieli, wychowawców - bo takich mamy większość - są takie, że to rozwiązanie po prostu aż się prosi o wprowadzenie w życie. Liczba skarg, jakie napływają do instytucji centralnej, która jest tylko jedna - jest nią Biuro Rzecznika Praw Dziecka - w zasadzie przerosła nasze możliwości. To drugi argument za tym, żeby utworzyć pełnomocników terenowych czy biura terenowe. Ja byłbym bardzo za takim rozwiązaniem.

Chcę powiedzieć, że patrząc na ten problem z perspektywy naszego urzędu, poprosiliśmy o zamieszczenie w Narodowym Planie Działań na rzecz Dzieci odpowiednich passusów, które pozwoliłyby na wzmocnienie tej instytucji, również poprzez tworzenie oddziałów terenowych, biur terenowych. W jaki sposób to zrobić, to rzecz do dyskusji, jednakże ten kierunek działania wydaje się wręcz nieunikniony w sytuacji, jaka jest, w związku z tak dużą nieznajomością prawa i potrzebą jego poznawania. Wydaje mi się, że mogłoby to rozwiązać wiele problemów, może nawet już by ich nie było.

Jak układa się współpraca rzecznika z TPD? Bardzo dobrze. Jest w Polsce kilka silnych oddziałów terenowych Towarzystwa Przyjaciół Dzieci. Są to: region koszaliński, czy raczej pomorski, można powiedzieć, a także warszawski, trzeba też wspomnieć o byłym województwie konińskim.

Powiat koszaliński, jako pierwszy w Polsce - właśnie dzięki dobrej współpracy z Towarzystwem Przyjaciół Dzieci - podjął realizację naszego programu systemowego przeciwdziałania przemocy. To właśnie tam utworzono informacyjno-interwencyjny telefon zaufania, to tam powstały odpowiednie zespoły złożone z profesjonalistów, fachowców, którzy w porę reagują na każdy sygnał zgłoszony przez dziecko. Chcę też powiedzieć, że z tamtych terenów napływa do nas najmniej spraw dotyczących przemocy wobec dzieci. To jest wzorcowy powiat. Podchwyciły ten pomysł również inne powiaty, między innymi białogardzki i bełchatowski, które sukcesywnie go realizują, choć nie wszystkie są związane z TPD. Ale to TPD zrobiło ten pierwszy krok.

Obecnie rozmawiamy ze Związkiem Powiatów Polskich, gdyż chcemy to rozwiązanie upowszechnić na całą Polskę. Rozmawiałem z panem marszałkiem Pastusiakiem, z panią przewodniczącą Sienkiewicz, żeby w całej Polsce rozpowszechnić telefon zaufania w powiatowych centrach pomocy rodzinie, tak żeby jego numer był znany każdemu dziecku, żeby to dziecko mogło w porę zawołać o pomoc, jeszcze zanim pojawi się bezpośrednie zagrożenie dla jego życia lub zdrowia. Dokonamy w tym celu przeglądu ustawodawstwa, zobaczymy, czy będą potrzebne jakieś zmiany legislacyjne, a następnie poprosimy o pomoc, również Senat.

Pytał pan również o dzieci ulicy. Odpowiedni program bardzo dobrze realizuje warszawski ośrodek TPD. Są pod Warszawą ośrodki, które pomagają dzieciom ulicy, zapewniając im nie tylko podstawy materialne bytu, ale także dobrą opiekę i edukację. Wydaje się, że można by tę działalność propagować jako dobry wzór.

I pytania pana senatora Jurgiela: jak obecne środki finansowe, w sytuacji zwiększającej się liczby spraw, zabezpieczają funkcjonowanie urzędu? No właśnie, jest problem liczby spraw, która przekroczyła nasze wyobrażenia. Sprawy te są związane nie tylko z tym, co napływa do nas z Polski, ale także z zagranicy. Musimy być bardzo aktywni, musimy opiniować bardzo wiele aktów prawnych, konwencji, w tym również aktów prawnych z zakresu prawa międzynarodowego.

Wszystko to powoduje, że już teraz bardzo prosiłbym Wysoki Senat o wsparcie moich wniosków finansowych. Chcemy utworzyć dla dzieci centrum informacyjne o prawach dziecka, z biblioteką i mediateką, w siedzibie rzecznika praw dziecka. Chciałbym, żeby ono powstało, bo wtedy każdy, kto do nas przyjdzie po informacje, a przychodzi coraz więcej zorganizowanych grup... Takie centrum informacyjne jest nam po prostu potrzebne jak woda. Na razie nie ma czegoś takiego w Polsce, a z całą pewnością by się przydało.

Zwiększa się również liczba spotkań i próśb o spotkania. Rzecznik praw dziecka powiedział kiedyś publicznie, że nie odmówi nikomu, i nie odmawia. Ale próśb o spotkania ze strony szkół, kadry pedagogicznej, organizacji pozarządowych i instytucji samorządowych jest w tej chwili tak dużo, że w obecnym składzie nie dajemy rady tego wszystkiego obsłużyć. Zatory są w pewien sposób rozładowywane przez organizowanie konferencji, na które można zaprosić wszystkich zainteresowanych danym tematem i przedstawić im najnowsze badania, najnowsze wyniki, najnowszą wiedzę, dzięki czemu ludzie mogą lepiej realizować zadania związane chociażby z ich pracą. Niemniej jednak to też wydaje się dzisiaj niewystarczające - tak szalenie zwiększa się zapotrzebowanie na tę wiedzę. Tak więc bardzo bym prosił o wsparcie takich wniosków.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Rzeczniku, widzę jeszcze siedmiu senatorów chętnych do zadania pytania. Jako pierwszy w tej drugiej turze zada pytanie pan senator Szafraniec.

Proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, w ostatnim czasie zostały przeprowadzone w szkołach badania ankietowe autorstwa pana profesora Izdebskiego, oprotestowane zresztą bardzo szeroko przez uczniów, rodziców i nauczycieli. Wiem, że zwrócił się pan do ministra edukacji z zapytaniem o okoliczności i zasadność tych bardzo - co tu dużo mówić - kontrowersyjnych i społecznie oprotestowanych badań. Ciekaw jestem, jaką pan otrzymał odpowiedź od ministra edukacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Najpierw chcę podziękować za bardzo bogatą i szczegółową informację pisemną przedstawioną w załączonym materiale. Mam też dwa pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy uwag o stanie przestrzegania praw dzieci. Jest tam mowa o prawie do nauki. Jedną z podstawowych uwag, którą pan tam zawarł, jest nierówność szans edukacyjnych, między innymi segregacja uczniów w szkołach według miejsca zamieszkania - miasto i wieś. Czy mógłby pan to rozwinąć? Jak to rozumieć i ewentualnie jak temu zaradzić?

Drugie pytanie wiąże się z tym, że mówił pan również o bogactwie różnych form aktywności, programach, konferencjach, spotkaniach, a z drugiej strony na przykład o małej znajomości prawa w społeczeństwie. Czyli z jednej strony mamy bogactwo oferty, a z drugiej - sytuację, jaka jest. Czy mógłby pan w związku z tym powiedzieć jednym zdaniem, czy w ciągu pana wieloletniej praktyki sytuacja w Polsce się poprawia, czy pogarsza? I jak sytuacja w Polsce - też jednym zdaniem - ma się do sytuacji w innych państwach Europy i świata?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie pytania, które chciałam zadać, częściowo zadał już pan senator Wittbrodt, dlatego tylko je rozszerzę.

Panie Rzeczniku, z danych wynika, że ponad 25% różnego rodzaju interwencji dotyczy relacji rodzice - dzieci. Ponieważ mówił pan również o szerokiej współpracy międzynarodowej, chciałabym zapytać, jak określiłby pan sytuację w Polsce w zakresie relacji rodzice - dzieci wobec innych krajów europejskich? Czy tam także występują takie problemy i na jaką skalę? Czy jest ich więcej, czy mniej niż u nas? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, pan Gładkowski.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję.

Na początku chciałbym wyrazić uznanie dla pana, Panie Rzeczniku, i pana urzędu za wykonaną pracę, za informację. I nie jest to rewanż za miłe słowa, które skierował pan pod adresem Koszalina, ziemi środkowopomorskiej, skąd pochodzę.

Mam dwa pytania.

Po pierwsze, analizując materiał, odniosłem wrażenie, iż na pierwszym miejscu stawia pan poziom edukacji, świadomości prawnej rodziców i jakości szkoły, jeśli chodzi o poprawę przestrzegania praw nieletnich. Na drugim miejscu w tym dziele jest praca policji czy też całego wymiaru sprawiedliwości. Być może jestem w błędzie; bardzo bym prosił o krótki komentarz w tej kwestii.

A drugie pytanie dotyczy oceny przestrzegania praw nieletnich w zakładach poprawczych i w schroniskach dla nieletnich. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, pan Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań do pana rzecznika, ale najpierw, podobnie jak pan senator Wittbrodt, wyrażę wdzięczność za skalę raportu, za podniesienie wielu spraw, o których szeroka opinia czasem wie z mediów, ale też często nie wie.

Chciałbym jednak mieć parę uściśleń, a zwłaszcza, Panie Rzeczniku, pewnych wniosków. Opisuje pan bowiem pewne groźne sytuacje, a w każdym razie budzące obawy, ale nie zawsze towarzyszą temu wnioski. Wydaje mi się, że w pana sprawozdaniu powinno być ich więcej. Wniosków zarówno odnośnie do pana pracy, do tego, co powinno się zrobić i z jakimi sprawami wystąpić, jak również być może odnośnie do naszej pracy, do tego, co wymaga pilnego podjęcia prac legislacyjnych. No, jeżeli chodzi o Sejm i rząd, to od nich można żądać wielu rzeczy, a od nas można żądać przede wszystkim legislacji. I sądzę, że w pana sprawozdaniu chyba są przesłanki, z których można wyciągnąć konkluzje legislacyjne.

Pierwsza sprawa. Pisze pan o niezaspokajaniu, nierealizowaniu praw rodziców do wychowania, do uczestnictwa w szkolnym procesie wychowawczym. I właśnie tego dotyczy moje pierwsze pytanie: czy, po pierwsze, w tym zakresie będzie podjęta jakaś inicjatywa, żeby zabezpieczyć te prawa rodziców czy instytucjonalnie to wesprzeć, a po drugie, jak to skutecznie monitorować? No bo jeżeli pewne ustalenia zostaną dokonane przez odpowiednie organy rządowe, to żeby było to wykonywane, a sprawa wcale nie będzie łatwa i prosta, zależy to od wielu czynników, zwłaszcza od szkół i nauczycieli...

Po drugie, stwierdza pan między innymi w wyniku sugestii czy ocen komitetu ONZ brak dostatecznych danych statystycznych, brak rozpoznania statystycznego problemów, które dostrzega się skądinąd. I jakie stąd wnioski, Panie Rzeczniku? Co i kiedy należy zrobić i kto mógłby to zrobić? Czy nie powinien pan oczekiwać czegoś od parlamentu czy też żądać od parlamentu, żebyśmy to pobudzili? No, skoro nie ma rozpoznania, a my wiemy z praktyki, że jakieś zjawisko występuje, to trzeba to jakoś rozpoznawać. Wydaje mi się, że ta sprawa jest nagląca.

Po trzecie, sprawa bardzo ogólna, ale zupełnie zasadnicza. Wyraża pan, ale właśnie w sposób zbyt generalny, ubolewanie, że brakuje jednego ośrodka, który by koordynował. Wiemy, że są przynajmniej dwa ośrodki: jest pełnomocnik do spraw rodziny i jest minister edukacji.

(Głosy z sali: Nie ma już ministra do spraw rodziny...)

Ale czy w ogóle nie ma? Kto jest spadkobiercą pani Jolanty Banach? No, jakieś biuro od tych spraw istnieje, jakiś aparat...

(Rozmowy na sali)

Też został przeniesiony do ministerstwa edukacji? Skoro tak, to tym bardziej te sprawy należą do kompetencji ministra edukacji.

Wobec tego, Panie Rzeczniku, mówmy konkretnie, w jakich dziedzinach i co ten rządowy ośrodek, który jest, jeżeli nie w pełni, to przede wszystkim odpowiedzialny za sprawy dzieci i młodzieży, powinien podjąć. Wydaje mi się, że musi pan mówić konkretnie, co, kiedy i w jaki sposób, żeby działania w zakresie tejże koordynacji były podejmowane, a w wielu dziedzinach są, podkreślam, że może nie w pełni, ale są. Na przykład jeżeli chodzi o tak ważną współpracę z organizacjami młodzieżowymi, stowarzyszeniami i ich finansowe zasilanie, to jest robione; może niedostatecznie, może nie dość sprawnie, ale te funkcje, zresztą przy pomocy dość słabo rozwiniętych, że tak powiem, komórek, ministerstwo edukacji wykonuje, realizuje, kieruje na to pewne środki, w każdym razie współdziała z tymi organizacjami. Co byśmy chcieli mieć więcej...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę zmierzać do zadania pytania, bo pan zaczyna wygłaszać przemówienie, Panie Senatorze.)

Nie, to są konkretne pytania. Czy pan, Panie Marszałku, uważa, że należy bardzo ograniczać liczbę pytań?

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, tylko...)

Problemów jest tutaj mnóstwo...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak, ale jest na to wszystko minuta i ja po prostu...)

Mam jeszcze dwa pytania.

Panie Rzeczniku, czy ma pan opinię, jeżeli chodzi o kwestie ustawowe? Ostatnio parlament podjął decyzję w sprawie ustawy o świadczeniach rodzinnych. W wielu środowiskach uznaje się to za wyraźne pokrzywdzenie rodziny i dzieci, a sprawa dotyczy dzieci. Został zmieniony system dofinansowania alimentacyjnego. Jaka jest w tej kwestii opinia rzecznika, który chyba powinien mieć jakąś opinię? Czy wypowiadał tę opinię? Jeżeli nie, to czy mógłby nam powiedzieć, jak to ocenia, ponieważ są obawy, że pewna liczba dzieci zostanie przez to pokrzywdzona.

I ostatnia sprawa. Jak pan... Bardzo ogólnie pan o tym mówił, a my z praktyki dużo o tym wiemy. Otóż chodzi o problemy z samorządami w kwestii szkół. Jak pan ocenia, ile tego jest? W dalszym ciągu dochodzą takie sygnały, że są konflikty pomiędzy mieszkańcami a wójtem czy burmistrzem, którzy nie są w stanie dofinansować wszystkich szkół, a mieszkańcy się bronią. Jak pan ocenia skalę konfliktu w tym zakresie?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Rzeczniku, może pan teraz odpowie na te pytania.

(Rzecznik Praw Dziecka Paweł Jaros: Tak, bo jest dużo pytań.)

A potem będzie jeszcze jedna tura.

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Postaram się odpowiadać po kolei.

Pierwsze pytanie zadał pan senator Szafraniec. Chodziło o badanie ankietowe, przeprowadzone między innymi przez profesora Izdebskiego. Ono spotkało się rzeczywiście z bardzo dużą krytyką, szczególnie ze strony rodziców, wielu środowisk nauczycielskich. Te skargi do mnie dotarły. Swoją opinię na ten temat już wypowiedziałem publicznie. Zauważyłem, że gdy przeprowadzano te badania, rzeczywiście nie respektowano praw rodziców. Chodzi o to, że należało zapytać rodziców, czy wyrażają zgodę na przeprowadzenie tego badania, jest to podstawowy warunek przy przeprowadzaniu każdego badania.

Chcę powiedzieć, że przy okazji wyszło na jaw, iż w ogóle nie trzeba się nikogo pytać, żeby na terenie polskich szkół przeprowadzać różnego rodzaju badania naukowe, a boję się, że i inne. Okazało się, że jest tu chyba pewna luka. Dyrektor szkoły rzeczywiście zawsze musi wyrazić zgodę, i to jest zabezpieczenie. Ale czy w wypadku badań naukowych - trzeba sobie bardzo mocno zadać to pytanie - wyrażenie zgody przez dyrektora jest wystarczające? Często w praktyce odbywa się to bowiem tak, że nawet nie zapoznają się z pytaniami, zawartością ankiet, treścią badania, a wyrażają zgody. A więc chcę powiedzieć, że to nie jest wyrażenie zgody. Jeżeli nie wiemy, na co się zgadzamy, pomijamy to, to nie jest to w sensie prawnym wyrażenie zgody, to jest tylko sformalizowanie, ale nie ma odpowiednika materialnego. Nie dostałem w tej sprawie odpowiedzi z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Dostałem odpowiedź od OBOP, ale ona potwierdza moją dotychczasową opinię, dlatego nic nie mogę zmienić w tym, co dotychczas powiedziałem. Chcę otrzymać jeszcze odpowiedź od Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu i dopiero wtedy formułować wnioski.

Pan profesor Wittbrodt - prawo do nauki i nierówność szans edukacyjnych. Tak, wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę, również Komitetowi Praw Dziecka w Genewie. Wskazujemy na nierówność szans edukacyjnych dzieci ze środowisk małych miast i wsi oraz dzieci ze środowisk wielkomiejskich. Myślę, że to jest bardzo, bardzo łatwo zauważalne. Chociaż chcę powiedzieć, że w ostatnim czasie, Panie Profesorze, nastąpiła i następuje widoczna poprawa, jeśli chodzi o budowę w małych miejscowościach, na wsiach, w gminach sal i hal gimnastycznych w szkołach. Jest ich coraz więcej. Trzeba więc tę działalność ocenić pozytywnie. Bo jest to wyraźny krok w kierunku likwidacji tych różnic. I to jest dobre. Wydaje mi się, że poprawia się też jakość bazy materialnej szkół na wsiach. Oczywiście, jest jeszcze daleko do wymarzonego ideału, ale kierunek jest widoczny. Wydaje mi się, że to dobrze. Naciski na zmniejszenie tych różnic trzeba zatem kontynuować, po to żeby wysiłki zmierzające w kierunku ich likwidacji zostały jeszcze bardziej zintensyfikowane. Myślę, że też naciski Komitetu Praw Dziecka, rzecznika praw dziecka i wielu innych organizacji spowodowały takie zorganizowanie finansowe w strukturach państwowych, że była możliwość przeznaczenia tych pieniędzy na budowę sal, hal gimnastycznych czy poprawienie bazy materialnej niektórych szkół wiejskich.

Mała świadomość prawa. Czy sytuacja w Polsce poprawia się, czy też pogarsza? Proszę państwa, generalnie jeśli chodzi o prawa dzieci, powiedziałbym, że jest kilka takich priorytetów. Mówiłem o tym na posiedzeniu senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i tutaj należy to powtórzyć. Wydaje mi się, że najważniejszym priorytetem, z którego realizacją jest najgorzej, jest ochrona zdrowia dzieci, prawo do ochrony zdrowia dzieci. 70% polskich dzieci cierpi na próchnicę, a wiele dziesiątków procent na skoliozę. Są rzadkie... To jeden biegun spraw. Drugi to rzadkie choroby genetyczne, które wymagają niekiedy wielomilionowych nakładów w skali roku, żeby wyleczyć dziecko. Pod tym względem jesteśmy bardzo słabo zorganizowani. Wydaje mi się, że wręcz lekceważymy potrzeby w tym zakresie. Nie można doprosić się też powrotu medycyny szkolnej, ale nie tego skompromitowanego systemu, jaki był, bo chodzi o rzeczywisty nadzór lekarski nad dzieckiem, o to, żeby on był w szkole. Uważam, że to jest jeden z bardzo ważnych priorytetów.

Drugi problem, który jest bardzo ważny, a też lekceważony, to sytuacja sierot w domach dziecka. No bo proszę państwa, wzrasta liczba dzieci w domach dziecka. Mimo tego - i to jest pozytywny trend - wzrasta też liczba dzieci w rodzinach zastępczych. My chcielibyśmy, żeby nie było domów dziecka, a były domy. Chcielibyśmy, żeby były rodziny zastępcze bądź rodzinne domy dziecka, bądź inne formy opieki rodzinnej. Nigdzie w Europie, w krajach Unii Europejskiej nie ma domów dziecka. To jest jakiś przeżytek. Jest to w ogóle niepotrzebne i tylko szkodliwe, a w dodatku bardzo niewydajne finansowo. Ja zgadzam się z tymi, którzy mówią, że nie zlikwidujemy wszystkich domów dziecka. Tak, oni mają rację. Nie zlikwidujemy, bo teraz są takie dzieci, które nie będą - przepraszam za sformułowanie - nadawały się do tego, żeby być w rodzinach zastępczych czy w rodzinnych domach dziecka, gdyż są po takich przejściach, że trudno będzie, żeby tam były. A więc pewna liczba tych dzieci będzie musiała być w domach dziecka. Ale na Boga, nie aż tak wielka, nie przekraczająca dwadzieścia tysięcy. Bo to jest za dużo, zdecydowanie za dużo. Reforma systemu opieki instytucjonalnej w Polsce jest po prostu zagrożona.

Następna sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, i to mnie bardzo boli, bo my reagujemy w Polsce... Przemoc wobec dzieci to jest ta sprawa. My reagujemy na tę przemoc dopiero wtedy, jak coś się pojawia, i to już jest takie tradycyjne. A ja już dwa i pół roku temu wystąpiłem o system przeciwdziałania przemocy. Pokazałem, że jest kilka luk. Bardzo dobrze porozumiałem się ze wszystkimi środowiskami, które zajmują się tym problemem, a więc: sędziami, prokuratorami, nauczycielami, pracownikami organizacji pozarządowych. Wszystkie konferencje potwierdziły słuszność założeń tego kierunkowego planu rzecznika w sprawie zwalczania przemocy wobec dzieci. Były też bardzo dobre opinie naukowe w tej sprawie. Nie mogłem się tego jednak doprosić na szczeblach centralnych. W związku z tym zacząłem współpracę ze Związkiem Powiatów Polskich. Już wcześniej mówiłem o przykładzie powiatu koszalińskiego, gdzie ta współpraca układa się dobrze. Podchwyciły to też inne powiaty i ten system jest tam wdrażany. Na pewno trzeba tam będzie dokonać zmian legislacyjnych. I dlatego prawdopodobnie we wrześniu, październiku, bo tak układamy prace ze Związkiem Powiatów Polskich, będziemy prosili o wsparcie.

Boli takie wyrywkowe podejście do tego problemu. Bo jak pojawia się problem pedofilii, to wtedy zaostrzamy kary, wnosimy o leczenie. Bardzo dobrze, ale to nie załatwi sprawy. Problem wykorzystywania seksualnego jest fragmentem przemocy. Trzeba więc na to popatrzeć całościowo. W związku z tym trzeba nie tylko przepisów zaostrzających, co jest pociągnięciem, jak sądzę, słusznym, lecz także przepisów prewencyjnych, które będą - gdy mówimy o pedofilach - zakazywały w sposób jednoznaczny pracy tych ludzi z dziećmi. Trzeba też dokonać sprawdzenia kadry, która już wykonuje swoje obowiązki wobec dzieci, jak i tych ludzi, którzy obecnie starają się o taką pracę. Zwróciłem się o to do premiera i mam obietnicę, że praca ta zostanie wykonana. Trzeba było aż takiego szoku, żeby to się stało, mimo że mówiliśmy o tym znacznie wcześniej.

No i trzeba też zwrócić uwagę na pracę resocjalizacyjną, także koniecznie. Wskazywałem przykład, że po wybuchu afery Dutroux w Belgii przedstawiono odpowiednie plany działania. Tam jest nie tylko leczenie sprawców przestępstw tego typu, ale wręcz monitorowanie ich przez cały czas po opuszczeniu zakładu karnego. Wydaje mi się, że trzeba rozpocząć nad tym prace, a my ich jeszcze nie rozpoczęliśmy. Zastanawiamy się tylko nad tym, czy rozpocząć prace, czy nie rozpoczynać takich prac.

Kwestia biedy wśród dzieci. Po raz pierwszy w Polsce przeprowadziłem te badania. Na moje zlecenie przeprowadził je Instytut Socjologii Uniwersytetu Łódzkiego, pani profesor Warzywoda-Kruszyńska. Odbyła się konferencja i, że tak powiem, mało było po tym konkretnych działań. W dalszym ciągu mamy takie przypadki jak ten, że w czerwcu domowi pomocy społecznej dla dzieci chorych umysłowo skończyły się środki i nie miał ich za co nakarmić. Oczywiście wtedy organizujemy pomoc, najczęściej jest to pomoc obywatelska. Zawsze te środki się zorganizuje. To nie jest tak, że ich potem braknie, że te dzieci nie mają co jeść. Ale to pokazuje niedowład organizacyjny państwa, bo skoro w czerwcu kończą się środki... Tak samo jest z rodzinami zastępczymi. Z roku na rok coraz mniej środków przeznaczanych jest na rodziny zastępcze, a jednocześnie olbrzymie środki przeznaczane są na domy dziecka. Bardzo głośno jednak mówimy, jesteśmy tego pewni, że reforma w styczniu, lutym 2006 r. się dopełni. A ja jestem pełen obaw, jestem w tej chwili pełen obaw, czy się dopełni, czy będziemy mieli zgodnie z tym zakładanym schematem te trzydzieści osób w domu dziecka. Bo dzisiaj jest ich po sto dwadzieścia i więcej.

Edukacja, jakość szkoły, policja, wymiar sprawiedliwości, hierarchia spraw. Myślę, że tę hierarchię spraw przedstawiłem przed chwilą, mówiąc o podejściu do tych problemów czy może czasami wręcz lekceważeniu praw dziecka w tych głównych obszarach. Ja bym tak widział tę hierarchię spraw, a więc zaczynał właśnie od zdrowia.

Ocena sytuacji dzieci w schroniskach dla nieletnich. No, proszę państwa, ona jest katastrofalna. Ponad dwa tysiące dzieci oczekują na to, żeby skierować je do MOW i do MOS, czyli młodzieżowych ośrodków wychowawczych i ośrodków socjalizujących, dlatego że jest luka w prawie. Oczywiście, zwróciliśmy na to uwagę Ministerstwa Sprawiedliwości i ministerstwa edukacji. Chcemy, żeby starostowie jak najszybciej mogli określić tryb i zasady kierowania nieletnich do młodzieżowych ośrodków wychowawczych i ośrodków socjalizujących. Proszę państwa, przecież to potencjalna armia młodocianych przestępców, więc jeżeli nie będą poddani wpływom profesjonalnej opieki, profesjonalnej kadry, która umie wychować tego typu ludzi, i dalej będą przebywać w środowisku, które ma na nich zły wpływ...

Proszę państwa, tak, razem z profesorem Zollem zwróciłem się do premiera, żeby utworzyć jeden ośrodek koordynujący działania na szczeblu wykonawczym w celu zapewnienia dobrej realizacji praw dziecka. No i co się stało? Minister edukacji narodowej i sportu otrzymał kompetencje do koordynowania wszystkich spraw z zakresu wdrażania międzynarodowych aktów prawnych dotyczących praw dziecka, między innymi konwencji o prawach dziecka, konwencji haskiej - ale jest to niewystarczające, absolutnie niewystarczające. Podając poprzedni przykład, zwróciłem uwagę na to, na jak wielu resortach spoczywają obowiązki związane z dobrą realizacją praw dziecka. Te dwa tysiące dzieci, które nie są skierowane do młodzieżowych ośrodków wychowawczych i socjalizujących, to właśnie przykład na to, jak potrzebna jest współpraca pomiędzy ministerstwami: spraw wewnętrznych, edukacji, sprawiedliwości. Łatwo sobie wyobrazić, jak bardzo będzie potrzebna współpraca tych resortów na przykład przy wdrażaniu systemu przeciwdziałania przemocy. Także trzeba tu dodać Ministerstwo Zdrowia, gdy będziemy mówili o medycynie szkolnej - jasne, że musi współpracować Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Nie ma innych możliwości. W wielu państwach Unii Europejskiej istnieją takie urzędy.

Dochodzi dzisiaj, proszę państwa, do tego, że nie mam dobrze zorganizowanego partnera po stronie rządowej, kiedy chcę załatwić konkretną sprawę dla dużej grupy dzieci. To się rozbija właśnie o brak owego organu, bo rozmywają się kompetencje, bo są podzielone kompetencje na wiele ministerstw. No to jest duży problem, ale jak mówię, rzecznik praw obywatelskich także go zauważa - na początku nasze wystąpienia szły oddzielnie, później zblokowaliśmy to w jedno wystąpienie. Ale chyba nikt nie ma ochoty, żeby coś takiego zrealizować, a to niedobrze. Być może trzeba będzie powtórzyć prośbę do obecnego premiera, żeby zastanowił się nad tym problemem.

Teraz sugestie... Aha, dane statystyczne. Tak, nie mamy dobrych danych statystycznych, w sensie wiarygodności. Wiele ministerstw ma swoje dane statystyczne, Główny Urząd Statystyczny ma swoje, organizacje krajowe - swoje, organizacje pozarządowe - swoje, organizacje międzynarodowe - swoje. Trzeba by to ujednolicić i dlatego zwróciłem się w tej sprawie do prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Skierowałem taki wniosek i chcę powiedzieć, że zostały podjęte prace, ale, Panie Senatorze, dopiero w 2005 r. będzie widoczny efekt tych prac. Tak długo bowiem trwają prace nad utworzeniem kategorii statystycznej "dziecko", obejmującej dziecko we wszystkich dziedzinach jego aktywności, dzisiaj jeszcze tego nie mamy. Jeżeli można byłoby to przyspieszyć, jeżeli mogłyby pomóc państwa wysiłek, staranie, poparcie, to byłoby bardzo dobrze. No bo jak podejmować decyzje, kiedy nie ma się wiarygodnych danych statystycznych? W skali makro jest to po prostu niezbędne i dlatego zwróciliśmy na to uwagę.

Problemy samorządów dotyczące zbyt małych szkół - jaki jest na dzisiaj stan konfliktu? Rzeczywiście istnieje konflikt pomiędzy wieloma samorządami a społecznościami lokalnymi dotyczący likwidacji szkół, często też tworzenia nowych szkół. Chcę powiedzieć, że zawsze - i to jest moim obowiązkiem - gdzie jest łamane prawo, gdzie są łamane procedury, kiedy likwiduje się szkołę, rzecznik praw dziecka rzetelnie o tym informuje i protestuje przeciwko takiemu trybowi likwidacji szkół, bo nie może być to dokonywane z naruszeniem prawa. Jeżeli zauważamy, że istnieje w społeczności lokalnej potencjał, by taka szkoła została uratowana - są odpowiednie finanse, odpowiednia kadra i dobrze się tam kształci dzieci - pomagamy, pomagamy takim środowiskom. Ale trzeba spojrzeć na to obiektywnie. Niekiedy jest tak, że są wyrażane tylko dobre chęci, a nie ma potencjału. Nie ma możliwości, by na danym terenie nadal funkcjonowała szkoła, która funkcjonowała źle. Lepiej jest stworzyć jeden ośrodek, większy, z lepszą kadrą, z lepszym wyposażeniem, ale wówczas trzeba zapewnić dzieciom odpowiedni dojazd, nie za długi - wtedy na pewno jest lepiej. Wydaje mi się, że nie można tutaj przyjąć zasady, która obejmowałaby wszystkich, trzeba patrzeć na problemy indywidualnie - i tak patrzymy, tak do tego podchodzimy.

(Głos z sali: Jaka jest liczba tych spraw, kilkadziesiąt czy kilkaset?)

Do mnie w ciągu roku napływa kilkadziesiąt... Ale ja mogę mówić tylko o swoim urzędzie. To jest ten rząd wielkości, teraz dokładnej liczby nie podam.

Chyba to wszystkie pytania...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Jeszcze na liście pytających jest zapisanych sześciu senatorów. Bardzo chciałbym jednak prosić, żeby państwo swoje pytania ograniczyli do minuty, bo przecież jeśli ktoś chce się wypowiedzieć szerzej, będzie jeszcze dyskusja, można się do niej zapisać. Bardzo o to proszę. Będę ostrzej tego pilnował.

Pierwszą pytającą będzie pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, najpierw chciałabym wykazać swoje zdziwienie, że mówi pan wpierw o społeczeństwie - że nie reagujemy - a później o niedowładzie organizacyjnym państwa, władzy. Przecież pan również stanowi władzę w tym państwie. W związku z tym chyba troszeczkę w inny sposób powinien pan podchodzić do swojej funkcji i w inny sposób się wypowiadać. Chyba nie jest pana celem mówienie nam, że funkcjonował skompromitowany system służby zdrowia, bo na ten temat to my sporo wiemy.

Wracając do meritum: uważam, że powołanie centrum praw dziecka to chyba nie ten kierunek, który powinien być przyjęty. Kiedy powoływaliśmy pański urząd, ja osobiście uważałam, że pan będzie koordynatorem wielu działań. Czy nie dostrzega pan potrzeby takiej koordynacji, tego, żeby pan mógł być jedynie koordynatorem działań w pana urzędzie, działań centrów informacyjnych, które funkcjonują w kraju, żeby pan wiedział, gdzie, w którym rejonie i jakie informacje może uzyskać dziecko?

Uważam też, że jest zbyt mało informacji, zbyt słabo zaakcentowana jest pana działalność, jeśli chodzi o prewencję i współpracę z policją. Czy nie dostrzega pan potrzeby większej współpracy, szczególnie na tym szczeblu podstawowym?

I ostatnie moje pytanie dotyczy domów dziecka, systemu, jak pan określa, który jest już przeżytkiem. W sposób jednoznaczny w przepisach określono, w jakim kierunku państwo w tej kwestii zmierza, a trzeba brać pod uwagę również środki, którymi państwo dysponuje. I mam do pana takie pytanie: czy nie zamierza pan w swojej działalności wykorzystać ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie, żeby rozszerzać swoją działalność bez wołania o środki z budżetu? Wiadomo bowiem, jaka jest sytuacja w budżecie, więc oczekiwania w tym kierunku nie powinny być zbyt duże. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, rzeczywiście przygotowany materiał jest bardzo obszerny i myślę, że on może być podstawą wielu działań, wielu inicjatyw. Chciałabym jeszcze raz poruszyć pewną kwestię - co prawda już pan na ten temat odpowiadał - chodzi o to, co jest bardzo niebezpieczne, a co w tej chwili media bardzo nagłaśniają: sprawa przemocy seksualnej - co najgorsze stosują ją osoby, które współpracują z dziećmi. Sądzę, że będą tu podjęte zdecydowane działania, bo rzeczywiście jest to tragedia.

Następna sprawa. W ubiegłym roku mówiliśmy również o funkcjonowaniu powiatowych centrów pomocy rodziny. Jak pan ocenia po pewnym czasie działania tych ośrodków powiatowych? Czy jest lepiej, czy nie?

I jeszcze jedno pytanie. Również w ubiegłym roku sporo czasu poświęcaliśmy sprawie nierealizacji obowiązku szkolnego i braku kontroli samorządów w tej kwestii. Czy w tym zakresie są jakieś istotne zmiany, na dobre albo na złe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam kilka pytań i z góry przepraszam, jeśli któreś się powtórzy, bo nie mogłam być obecna od początku. Jeśli była już udzielona na któreś z moich pytań odpowiedź, to ja sobie znajdę ją w stenogramie, nie będę zabierała czasu.

Chodzi mi o takie kwestie. Po pierwsze: dzieci romskie. Czy rzecznik zajmował się problemem dzieci romskich, zwłaszcza ich kształceniem? Wiem, że to jest trudna sprawa i ze względu na panujące w tej społeczności obyczaje pewnie nie jest łatwo interweniować w tych rodzinach.

Następna sprawa to ośrodki szkolno-wychowawcze czy młodzieżowe ośrodki wychowawcze. Ja nie dokładnie zrozumiałam - czy te dwa tysiące dzieci czeka dlatego, że brakuje miejsc, czy dlatego, że w związku ze zmianą kompetencji nie ma trybu kierowania?

(Rzecznik Praw Dziecka Paweł Jaros: Tak, nie ma trybu.)

I jeszcze a propos tych ośrodków. Czy jest tutaj dostateczny podział, czy nie jest tak, że w takim ośrodku spotykają się dzieci mocno zdemoralizowane i dzieci dopiero zagrożone demoralizacją? Bo z moich doświadczeń wynika, że do takich ośrodków trafiają dzieci, które po prostu nie mają dostatecznej opieki rodzicielskiej, samotnie wychowująca matka sobie z nimi nie radzi, mogą ulec złym wpływom, nie chodzą do szkoły itp. - i to cała ich wina. Te dzieci spotykają się w tych ośrodkach z dziećmi, które już na swoim koncie mają orzeczenia sądu dla nieletnich w poważnych sprawach. I te dzieci niezdemoralizowane właściwie tracą na tym towarzystwie, na takim kontakcie.

Jeszcze jedna sprawa: dożywianie. W państwie cywilizowanym skandalem jest, że dzieci mdleją z głodu, a to się niestety w naszych szkołach zdarza - kradzieże kanapek itd. Czy jest jakaś skoordynowana w skali kraju, czy też może powinna być, akcja dożywiania? Chodzi o to, żeby wszystkie dzieci, o których wiadomo, że w domu nie są dostatecznie żywione, mogły dostać posiłek. Czy tylko Polska Akcja Humanitarna to robi, czy jest to organizowane także w skali państwa? Co my moglibyśmy ewentualnie zrobić w tej sprawie, poza uchwaleniem większych pieniędzy?

I jeszcze jedno. Pan rzecznik zauważył zmiany w kodeksie postępowania cywilnego dotyczące rodziny - likwidacja art. 433, obowiązek wydawania przez sąd z urzędu w sprawie rozwodowej wszystkich potrzebnych postanowień dotyczących opieki nad dziećmi itd. Jak pan to ocenia? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Rzeczniku, mam do pana dwa pytania. Po pierwsze, był pan uprzejmy mówić o współpracy z Towarzystwem Przyjaciół Dzieci, a ja chciałbym się zapytać, jak układa się współpraca z harcerstwem, z Polskim Komitetem Pomocy Społecznej, ponieważ te struktury są w całej Polsce i w każdej gminie.

Drugie pytanie dotyczy wykorzystywania dzieci do pracy ponad siły, chodzi mi też o prostytucję, o handel dziećmi. Jak pan ocenia ten problem i czy widzi pan potrzebę i możliwości zaangażowania się rzecznika praw dziecka w jego rozwiązanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Matuszak.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się zapytać pana rzecznika o rzecz następującą. W pańskiej informacji i wypowiedzi dziecko czy osoba małoletnia jest, można powiedzieć: ex definitione, ofiarą, pozbawioną praw, niedożywioną, która wymaga pomocy. Ja chciałbym się zapytać o pewne zjawisko społeczne. Na ile pan jako rzecznik i pański urząd zajmujecie się problemem tych dzieci, tych osób małoletnich, które są już wyraźnie zdemoralizowane, które nie tyle są dręczone, ile same dręczą, rówieśników, sąsiadów, a w domu, gdzie mieszkają, swoją rodzinę, które żebrzą, kradną, prostytuują się? Bo kiedy zajmuje się nimi policja i wymiar sprawiedliwości, to jest już właściwie tylko prawna represja. Czy tego rodzaju narastającymi zjawiskami patologicznymi wśród dzieci pański urząd zajmuje się i w jakiej mierze? Co w tej materii robicie? Gdyby pan mógł, proszę generalnie wskazać, jakie kierunki działania są podejmowane. To jedno pytanie.

I drugie pytanie: czy rzecznik praw dziecka podjął, jeśli tak, to w jakiej mierze, jakiekolwiek działania w sprawie zatrudniania dzieci na wsi do ciężkiej pracy - a jest to zjawisko nagminne - podczas której często ulegają okaleczeniu, tracą ręce, nogi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pani senator Krzyżanowska.

Senator Olga Krzyżanowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałabym się spytać, jak wygląda sprawa adopcji. Z tego, co widzimy, jest to bardzo długi proces, dzieci, które nadają się, w rozumieniu prawa, do adopcji, bardzo długo na nią czekają. Czy według pana problem tkwi w procedurach, w tym, że procedury są zbyt skomplikowane, czy po prostu, powiedziałabym, w inercji naszego wymiaru sprawiedliwości, w rękach którego to spoczywa? Być może rozwiązanie tego problemu pozwoliłoby zlikwidować problem części dzieci, które czekają na adopcję albo w szpitalach, albo w domach dziecka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję.

Panie Rzeczniku, pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn opracowała taki roczny program działań, w którym planuje rozbudowę opieki instytucjonalnej nad dziećmi, chodzi tutaj między innymi o żłobki, po to, aby kobiety, kobiety matki, mogły realizować się w pracy zawodowej. Co pan sądzi o opiece instytucjonalnej dziecka we wczesnym okresie jego rozwoju? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym nawiązać do poprzednich pytań i zapytać, czy istnieje w Polsce jakiś instytucjonalny problem choroby sierocej małych dzieci, czy są jeszcze takie instytucje, w których ten problem jest w jakiejś skali widoczny?

Drugie pytanie. Jaką pan rzecznik widzi rolę praw rodziców i nauczycieli w kontekście praw dziecka? Bardzo wyraźne jest osłabienie autorytetu nauczycieli, składają się na to różne przyczyny, jak również autorytetu rodziców, często z winy samych rodziców, lecz nie tylko. Czy rzecznik ma jakąś ogólną politykę w zakresie ochrony praw dziecka poprzez wzmocnienie autorytetu rodziców i nauczycieli?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator...

(Senator Adam Biela: Jeszcze trzecie pytanie.)

Przepraszam. Bardzo proszę.

Senator Adam Biela:

Jaka jest instytucjonalna współpraca pana urzędu z poradniami psychologicznymi? Na jaką skalę, według pana danych, ma miejsce przestępstwo określane jako pornografia dziecięca? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Cybulski.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam do pana rzecznika następujące pytanie - najpierw przedstawię problem, potem wynikające z tego pytanie. Dziecko ma prawo do ochrony przed demoralizacją, przemocą oraz przed przykładami przemocy. W wielu publikacjach, w telewizji, w filmach, filmach science fiction i w filmach animowanych widzimy bardzo drastyczne sceny, sceny nieraz wręcz, powiedziałbym, przerażające. Również w prasie zamieszczane są przerażające fotografie zdarzeń, które wytwarzają w dziecku przekonanie, że zamordowana czy pobita osoba wstaje i dalej funkcjonuje - w takim razie również mojego kolegę mogę uderzyć, pobić czy pchnąć nożem, bo on tak samo jak ten na obrazku, wstanie.

Moje pytanie jest takie: ile może pan podać przykładów, że interweniował pan, aby wycofać z telewizji takie przerażające obrazy filmowe, informacje telewizyjne i całe filmy? Czy w tym zakresie pan w ogóle coś robił? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są jeszcze pytania do pana rzecznika?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Bartos:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Chciałbym się przyłączyć do moich przedmówców i serdecznie, gorąco podziękować panu za wyczerpującą informację.

Mam dwa pytania. Jaka jest struktura... Ilu ludzi pan zatrudnia ze względu na ogromny zakres zadań, jakie ciążą na pana urzędzie? Pan już odpowiadał, co prawda, jeżeli chodzi oddziały terenowe, ale ja bym od tego odstąpił; nawet gdyby te oddziały pana instytucji były regionalne, na szczeblach wojewódzkich, byłby może lepszy kontakt młodzieży i dzieci z pana instytucją, a za pośrednictwem tych oddziałów terenowych bezpośrednio z panem. Dziękuję.

(Rzecznik Praw Dziecka Paweł Jaros: Dziękuję.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania?

Bardzo proszę, jeszcze pani senator Kurska i pan senator Wielowieyski, tak?

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Chciałabym zapytać pana rzecznika, czy posiada jakieś dane dotyczące klas integracyjnych, a w szczególności tego, czy ta koncepcja zdaje egzamin. Czy dzieci niepełnosprawne, które się w tych klasach znajdują, nie są źle traktowane, czy nie ma skarg ze strony rówieśników? I czy w ogóle dysponuje pan jakimiś danymi liczbowymi w tej kwestii?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Wielowieyski. Proszę.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Rzeczniku, nie odpowiedział mi pan na pytanie dotyczące pana stanowiska w sprawie tej trudniej i kontrowersyjnej ustawy o zasiłkach i o pomocy alimentacyjnej, która uległa zmianie.

(Rzecznik Praw Dziecka Paweł Jaros: Tak, tak. Ma pan rację.)

Jakie były tego skutki?

(Głos z sali: W sprawozdaniu było szczegółowo.)

(Głos z sali: Szczegółowo mówił o tym.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Dobrze. Już, już, tylko sobie poukładam, Pani Marszałek.

Ja muszę jednak złożyć pani senator Ferenc wyjaśnienie. Rzecznik praw dziecka jest organem kontroli państwa i prawa, takie ma miejsce w strukturze organów państwowych. I wydaje mi się, że z tego punktu widzenia mogę, a nawet powinienem - to jest mój obowiązek także wobec państwa, żebyście poznali moje stanowisko - dokonywać ocen, wyrażać opinie, stawiać wnioski co do działań poszczególnych struktur państwa, bo my przecież na tym poziomie rozmawiamy. Dlatego z mojej pozycji chyba jest jak najbardziej właściwie, a wręcz obowiązkowe, wyrażanie takich opinii.

Centrum praw dziecka, koordynacja wielu działań. Ja, proszę państwa, muszę zajmować się koordynacją działań wielu instytucji i organizacji. Muszę to jeszcze robić w taki sposób, by nie narazić się na zarzut, że jest to robione zbyt wyraziście. Mam takie kompetencje, które pozwalają mi w sposób dyskrecjonalny prowadzić koordynację działań wielu instytucji. I ja to robię. To jest ogromny wysiłek ekspercki moich pracowników oraz wszystkich tych, którym zlecamy pracę: wielu polskich uniwersytetów, instytutów naukowych, PAN. I tak to się odbywa. Nie jest to jednak robione na wystarczającą skalę i we wszystkich sprawach, które by tego wymagały.

Bierze się to tylko i wyłącznie z jednej strony z ograniczeń, jakie są na mnie nałożone w sposób, że tak powiem, może nieco naturalny, w znacznej mierze także finansowych. W dalszej części powiem o tym, jak gospodaruję tymi pieniędzmi, które mam, bo tu padło takie pytanie sugerujące, że mógłbym poszukać pieniędzy gdzieś indziej, poza budżetem państwa. Nie trzeba zwracać mi na to uwagi, bo ja to robię. Ja tylko za pieniądze, które dostaję od państwa, na pewno nie zrobiłbym tego, co zrobiłem.

A z drugiej strony te trudności z koordynowaniem wynikają właśnie z braku dobrze zorganizowanego partnera po stronie wykonawczej; wspominałem o tym wcześniej. To jest pewna trudność organizacyjna. Nie mówię tego po to, żeby krytykować czy żalić się, tylko po to, żeby poprawić możliwości działania. Ja w ogóle niechętnie się żalę i jeżeli mogę, to sam podejmuję takie działanie, którym mógłbym coś naprawić. I tak się też dzieje w zakresie finansów. Umiem zwrócić się do Organizacji Narodów Zjednoczonych, kiedy mi brakuje środków na publikację i ja dostaję stamtąd pieniądze. Umiem współpracować... Najlepszym przykładem może być współpraca z Senatem. Wtedy, kiedy jest potrzeba chociażby wynajęcia sali, ja zawsze - i za to dziękuję, bo to jest przykład dobrej współpracy, a dla mnie duża oszczędność - mogę tutaj za darmo uzyskać miejsce na konferencje, narady, spotkania. To jest bardzo dużo. Dzisiaj w Warszawie ceny czasami potrafią sięgać kilkudziesięciu tysięcy złotych, a tu mam to za darmo. I za to dziękuję.

Współpracuję też z innymi instytucjami, instytutami, nie tylko w zakresie materialnym, lecz także co do publikacji wielu materiałów. Na przykład mogę państwu powiedzieć, że oszczędność z tytułu billboardowej akcji "Prawa człowieka zaczynają się od praw dziecka" wyniosła kilkaset tysięcy złotych, bo tak firma, z którą współpracowaliśmy, zgodziła się z nami podpisać umowę.

Współpraca z policją, szczególnie z wydziałami i z pionem prewencji, jest bardzo dobra. Współpracujemy na bieżąco. Wszystkie zgłoszenia, jakie przekazujemy policji, mogę powiedzieć, już tradycyjnie są rozpoznawane w pierwszej kolejności, dość szybko. Jest też dobra współpraca ekspercka, doradcza. Wiele danych wypracowujemy, uzyskujemy wspólnie. Mogę mówić o współpracy z policją na moim poziomie dobrze albo bardzo dobrze, nie inaczej. Tak bym to ocenił.

Pani senator Koszada - przemoc seksualna, zdecydowane działania. Tak, ja też mam nadzieję, że takie zdecydowane działania już teraz będą podjęte. Tyle zostało zrobione, starałem się tak kierować tą sprawą, by uzyskać przede wszystkim już na tym wstępnym poziomie powszechną zgodę, tak żebyśmy mogli w pracach, które za chwilę się potoczą, nie dyskutować zbyt długo, tylko żeby wszystkie zainteresowane resorty przedstawiły jednolity projekt. O to chodziło. I wtedy będzie szybko. Gdybyśmy tutaj dochodzili do tej zgody, wypracowywali różne pomysły - cztery resorty, każdy może co innego... Nie. Tu już mamy bardzo... Koncepcja i kierunek już są te same. Jest do przepracowania problem związany z tymi wszystkimi ludźmi, którzy mogą przyjechać z krajów Unii Europejskiej do nas do pracy, a to też wymaga przeglądu ustawodawstwa europejskiego. Tu może troszeczkę się to przedłużyć. Ale jeżeli te prace odpowiednio wcześnie się zaczną, to chyba będzie dobrze. Będzie problem wykonawczy, bo to będzie kilkaset tysięcy ludzi do przeglądu, ale to trzeba zrobić.

Powiatowe centra pomocy rodzinie. Coraz większa liczba powiatowych centrów pomocy rodzinie ma swoje plany walki z patologiami społecznymi i innymi zagrożeniami społecznymi, ale w dalszym ciągu nie jest to liczba wystarczająca. Oni w dalszym ciągu borykają się też ze swoimi problemami finansowymi, kompetencyjnymi i kadrowymi. To są takie trzy główne problemy, na które zawsze zwracałem uwagę.

Ja myślę, że byłoby dość dobrym rozwiązaniem, ratunkiem dla powiatów, gdyby wszystkie przyjęły koncepcję rzecznika o wdrażaniu tego systemowego planu przeciwdziałania przemocy. Okazałoby się, że one mogą być bardzo potrzebne. Takie miejsce wspaniale nadaje się do koordynowania tego typu działań i sprawdza się w praktyce.

Brak obowiązku szkolnego. Nie. W dalszym ciągu tutaj jest regres. W dalszym ciągu, z tego, co nam opowiadają współpracujący z nami wójtowie i burmistrzowie, jest duża liczba dzieci, które nie chodzą do szkół. Ja nie wiem, czy jeszcze raz powtórzyć badanie moje i NIK, bo tak robiliśmy poprzednio, żeby to sprawdzić. Sygnały, które do nas napływają z terenu, wcale nie są ciekawe. Wręcz przeciwnie, dochodzą nawet takie głosy - niektórzy radni nam opowiadają - że są dzieci, które już w szkole podstawowej nie realizują obowiązku szkolnego. Więc to jest jakaś... Albo kończą edukację na szkole podstawowej. Tu zauważamy regres.

Dzieci romskie, Pani Senator Liszcz, i ich kształcenie. Proszę państwa, jest duży problem, jeżeli chodzi o dzieci romskie. Występuje on szczególnie na południu Polski. Wiąże się z bardzo niepokojącym zjawiskiem: te dzieci kierowane są do klas specjalnych. Uznaje się je bowiem za nierozwinięte jak na swój wiek na tyle, by mogły chodzić do odpowiedniej klasy, odpowiedniej szkoły. Zbadaliśmy dobrze ten problem. Proszę państwa, to nie są dzieci na nieodpowiednim poziomie rozwoju. To są dzieci, które były wychowywane w środowisku, gdzie nie mówiono językiem polskim, mimo że mieszkały w Polsce. Romowie stanowią dość zamkniętą grupę społeczną. Ale to trzeba nauczyć te dzieci mówić po polsku, a nie uznawać je za nierozwinięte na takim poziomie, jak pozostałe dzieci. To jest innego rodzaju zagadnienie. Ale to tylko jeden problem z tym związany.

Drugi jest taki. Znaczna część społeczności romskiej żyje w bardzo złych warunkach, w biedzie. I żeby pozyskać dodatkowe pieniądze, niekiedy sami rodzice wnioskują o to, by tak zakwalifikować te dzieci, bo oni w związku z tym dostają zasiłek. To oczywiście tłumaczy, ale nie usprawiedliwia. I nie można się na coś takiego zgodzić.

Trzecia rzecz niepokojąca - skala zjawiska. W Kłodzku - ja patrzę na pana dyrektora, bo wizytowaliśmy Kłodzko - na trzydzieści dwoje dzieci dwadzieścioro siedmioro chodzi do klas specjalnych. Na trzydzieścioro dwoje romskich dzieci dwadzieścioro siedmioro jest w klasach specjalnych. Czyli to jest po prostu jakieś przekłamanie, to jest niemożliwe, wynika to chociażby nawet z samej statystyki, aby tyle było dzieci niepełnosprawnych czy nierozwiniętych na odpowiednim poziomie, które byłyby kierowane do klas specjalnych.

Umówiliśmy się z panem profesorem Zollem, że będziemy ten problem w dalszym ciągu podnosić i wyjaśniać. Nasza interwencja w Kłodzku powinna się skończyć tym, że dzieci te będą jeszcze raz przebadane. Są komisje, które te dzieci badają, ale taka sytuacja to jest coś nieprawdopodobnego.

Ośrodki szkolno-wychowawcze. Dzieci...

Może najpierw o dożywianiu. Akcja dożywiania w skali całego państwa - co możemy robić. No, doskonale orientujemy się, jak przebiega dożywianie. Uczestniczą w tym samorządy, organizacje pozarządowe. Część kosztów pokrywa państwo. My wiemy doskonale, że ta akcja nie jest wystarczająca. Proszę państwa, skoro słyszymy, iż są środki unijne skierowane na dożywianie, między innymi na mleko, a jest niewielkie zainteresowanie ze strony polskiej, żeby te środki pozyskać, to też wydaje mi się, że w tym wszystkim tkwi pewien mankament.

No, bardzo dobrze chyba widać, jaka jest sytuacja z tym dożywianiem teraz, kiedy odwiedzamy, wizytujemy ośrodki wypoczynku letniego. I dzieci, które przyjeżdżają, przez pierwsze trzy dni jedzą tak dużo, że czasami potrafią się rozchorować. To jest ewidentny wynik wcześniejszego niedożywienia. Wydaje mi się, że można wskazać miejsca w Polsce, gdzie ta akcja przebiega bardzo dobrze dzięki połączonym wysiłkom, dzięki połączonej koordynacji działań państwa, samorządu, organizacji pozarządowych, ale są takie miejsca w kraju, gdzie, wydaje się, ten problem jest lekceważony, mimo że występuje.

Ja mogę się tymi danymi chętnie podzielić z panią senator, moglibyśmy tę sprawę podnieść w taki sposób, który, jak myślę, pozwoliłby załatwić problem. Bo wszędzie, gdzie jest on podnoszony, bardzo często jest uznawany za wstydliwy, tym bardziej wtedy, kiedy pokazuje się, że są pieniądze na realizację dożywiania. Bo to nieprawda, że jesteśmy tak biedni, by u nas dzieci chodziły głodne albo niedożywione. To jest po prostu nieprawda. Albo nie chcemy zauważyć problemu, albo go lekceważymy, albo źle się rządzimy. Ale nigdy nie jest tak, żeby nawet najbiedniejsza gmina w Polsce nie była w stanie pokryć kosztów dożywienia dziecka.

Pani Senator, przepraszam bardzo, ja sam napisałem, ale nie mogę tego odczytać - ośrodki szkolno-wychowawcze, młodzieżowe ośrodki wychowawcze. O co chodziło?

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę, Pani Marszałek, przypomnieć pytania?)

Ja mam źle zapisane.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Chodzi o dwie sprawy.

Pierwsza sprawa: czy jest obiektywny brak miejsc, czy to tylko zamieszanie z trybem kierowania w związku ze zmianą?

(Rzecznik Praw Dziecka Paweł Jaros: Już.)

A druga sprawa: czy jest w ustawie standaryzacja tych ośrodków, podział na takie, gdzie są dzieci zdemoralizowane i takie, gdzie są dzieci dopiero zagrożone demoralizacją?

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Nie ma z całą pewnością rozporządzenia, które by określało tryb kierowania do tych ośrodków. I czekamy na to rozporządzenie, czekamy już trzy miesiące - przynajmniej po moim wystąpieniu tyle czasu upłynęło. Ja mam obietnice, że toczą się prace i że zostanie ono jak najszybciej wydane, że ja to przyśpieszyłem. Ale w dalszym ciągu nie jest tak jak być powinno, bo to już dawno powinno być zrobione. Zobaczymy, czy teraz standaryzacja miejsc będzie dokonywana w odpowiedni sposób, czy nieletni będą kategoryzowani, umieszczani w odpowiednich grupach, tak żeby nie łączyć tych, którzy są bardzo mocno zdemoralizowani z tymi, którzy objawów tak silnego zdemoralizowania nie wykazują. No, ale to będzie teraz kwestia praktyczna, która się pojawi po wejściu w życie tego rozporządzenia.

(Senator Teresa Liszcz: A rodzajów ośrodków nie ma?)

Są młodzieżowe...

(Senator Teresa Liszcz: ...pod tym kątem?)

Są różnego rodzaju ośrodki - młodzieżowe ośrodki wychowawcze, ośrodki socjalizacyjne i należy teraz dobrze do nich kierować. Ośrodki szkolno-wychowawcze. Są problemy z kierowaniem, są problemy z traktowaniem tych ośrodków, szczególnie ośrodków szkolno-wychowawczych. Czy one mają być bardziej wychowawcze, edukacyjne? Niekiedy są one przecież traktowane jako normalne szkoły, co nie powinno mieć w ogóle miejsca i my zwracamy na to uwagę. Chcę zapewnić, że zwracamy na to uwagę Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu.

Jak układa się współpraca z Komitetem Ochrony Praw Dziecka, z TPD, z harcerstwem itd.? Proszę państwa, przy rzeczniku praw dziecka powstały dwa organy opiniodawczo-doradcze. Jeden to rada naukowa, a drugi to rada organizacji pozarządowych. I tam się spotykają wszystkie wiodące organizacje pozarządowe; także harcerstwo, ZHP i ZHR, ma swoich przedstawicieli. Oczywiście również Komitet Ochrony Praw Dziecka, TPD, Fundacja Dzieci Niczyje, Towarzystwo Nasz Dom - bardzo szeroko, bardzo szeroko. Praktycznie wszystkie wiodące organizacje tam się znajdują. Także organizacje charytatywne, które pracują na rzecz dzieci, na przykład Caritas. Jest ich kilkadziesiąt, zbyt dużo czasu by zajęło wymienienie ich wszystkich.

Handel dziećmi, prostytucja, pornografia. No, proszę państwa, tymi sprawami rzecznik praw dziecka zajmuje się od dawna, przedstawia swoje opinie, wypracowuje wnioski, współpracuje w Polsce z wieloma organizacjami pozarządowymi, z krajowymi i zagranicznymi instytucjami naukowymi. I mogę powiedzieć tak. Polska jest oceniana jako kraj tranzytowy w handlu dziećmi. W Europie koncentruje się on głównie w Albanii i w Mołdawii. Największa liczba dzieci pochodzi z Mołdawii. Ja jednak obawiam się, że bardzo szybko będziemy mieli do czynienia z tym problemem także w Polsce. Pewnie w jakimś stopniu będą się przyczyniały do tego: bieda, zanik wartości i inne problemy. I to nas spotka. Musimy w związku z tym jak najszybciej ujednolicić przepisy dotyczące tego, co uznajemy za handel dziećmi, dopasować się pod tym względem do standardów międzynarodowych, tak żeby można było to traktować w sposób jednolity. Wydaje się, że bardzo ważnym zagadnieniem będzie wiek dziecka, bo w różnych państwach w Europie jest to różnie traktowane. A handel dziećmi ma przede wszystkim to znaczenie, że się odbywa w skali międzynarodowej. Dlatego to ujednolicenie jest konieczne. To jest największe zagrożenie.

Występuje już na terenach przygranicznych Polski prostytuowanie się, sprzedawanie swojego ciała za pieniądze przez nieletnich. Jest to bardzo trudno uchwytne, ale już występuje. Jaka jest skala tego zjawiska? Trudno określić, niemniej jednak wydaje mi się, że będziemy musieli się bardzo mocno przygotować do walki z tego typu zjawiskiem, do walki w sposób zdecydowany.

A że pornografia dziecięca, proszę państwa, istnieje... Ja państwu mogę powiedzieć, że musiałem zawiadamiać o przestępstwie ukazania się pornografii dziecięcej na stronach internetowych Komendy Głównej Policji. Są takie sytuacje. I w tej sprawie prowadzone jest dochodzenie.

Ile razy ja występowałem o zdjęcie programów telewizyjnych z anteny, wycofanie gier komputerowych z rynku? Wiele razy. Ja teraz nie umiem powiedzieć, ile tego było, ale niektóre audycje pamiętam. Na przykład mieliśmy do czynienia z tak zwanym sekstelerankiem - to był chyba największy skandal. Pomiędzy programami dziecięcymi były występy promujące bardzo wyrafinowane sposoby prostytucji. "Ballada o lekkim zabarwieniu erotycznym" - ten program na pewno został zdjęty z anteny telewizyjnej. Przykłady... No gry komputerowe. Pamiętam, jak zdjęliśmy z rynku grę, która nosiła nazwę "Europejska zadyma" - to była instrukcja, jak zachowywać się na stadionach, żeby była bójka. Nie zostało to prawie w ogóle wprowadzone na rynek, były to jakieś śladowe ilości, po naszych interwencjach wszystko zostało wycofane.

Przysparza mi to wielu kłopotów. Ja wiem, że ja w ten sposób uderzam w wielkie pieniądze, w wielki biznes i czasami za to mi się dostaje, ale trudno.

Zatrudnienie dzieci na wsi. Bardzo dobrze, jeśli chodzi o zatrudnienie dzieci na wsi, sprawuje się kuratorium lubelskie. Bardzo dobry program przedstawiło w tej sprawie i chcielibyśmy, żeby on był rozpowszechniony. Chodzi o przeprowadzenie w każdej szkole odpowiednich zajęć, które mogłyby propagować bezpieczeństwo i higienę pracy na wsi, a szczególnie w wiejskich szkołach.

Chciałbym państwu powiedzieć, że z naszych danych wynika, iż największa liczba dzieci, które ulegają wypadkom przy pracy, to wcale nie są dzieci wiejskie, tylko dzieci z miasta, które przyjeżdżają na wieś. One rzadko bywają na wsi, nie umieją znaleźć się w tak zwanym obejściu i stąd się biorą te wypadki, przynajmniej największa liczba tych wypadków. Wydaje mi się, że w szkołach powinno być przeprowadzone kilkugodzinne szkolenie programowe, szczególnie bezpośrednio przed wakacjami, przed tym okresem najintensywniej prowadzonych prac w gospodarstwach rolnych. W każdym bądź razie kuratorium lubelskie ma bardzo dobrze opracowany taki program.

Adopcje, proces przebiega bardzo długo... Tak, procesy adopcyjne w Polsce przebiegają bardzo długo. Ja, proszę państwa, patrząc na to, zauważam, że jest to duży problem, ale też zauważam, że przy obecnie funkcjonującym prawodawstwie zdarzają się pomyłki. Na przykład jedna rodzina włoska - ja pani senator to opowiadałem, ale powtórzę tutaj ten przykład - chciała zaadoptować polskie dziecko i okazało się, że mimo długotrwałego procesu nie to dziecko przyjechało do Włoch, o które ci rodzice się starali. To jest skandaliczna historia. Teraz to dziecko jest we Włoszech i czeka. Tu jest jeszcze rola pewnych organizacji pozarządowych, szczególnie zagranicznych, które przecież za pieniądze oferują swoje usługi. Ale akurat w  tym przypadku wystąpiło kompletne zaniedbanie z ich strony.

Nie wiem, czy w całości nie powinno być to organizowane przez polskie służby państwowe. Może wtedy byłoby lepiej. To rodzi w dalszym ciągu bardzo dużo kontrowersji. To nie jest jeszcze takie bardzo czyste i bardzo jasne. Ale mają z kolei rację wszyscy ci, którzy mówią, że ten proces rzeczywiście trwa za długo, bo dziecko nie może tak długo oczekiwać na swoich rodziców, którzy z całą pewnością je kochają i już dawno zapewniliby mu właściwą opiekę i właściwe warunki, a to się przedłuża. Ja obiecuję pani senator, że w najbliższym czasie będziemy starali się bardzo dobrze rozpoznać wszystkie zagrożenia i niepotrzebne być może obostrzenia, które przedłużają terminy adopcyjne. Po prostu szczegółowo się tym zajmiemy.

Rozbudowa opieki instytucjonalnej. Co ja sądzę o opiece instytucjonalnej nad dzieckiem w okresie wczesnego jego rozwoju? Panie Senatorze, tu nie potrzeba chyba wielkich wywodów, by powiedzieć, że we wczesnym okresie rozwoju najlepszym wsparciem, najlepszą opieką mogą otoczyć dziecko naturalni rodzice. Chciałbym powiedzieć, że mogą być sytuacje wyjątkowe i też doskonale sobie zdajemy sobie z tego sprawę.

Rola rodziców i nauczycieli w kontekście praw dziecka. O przedstawienie mojego poglądu na ten temat prosił pan profesor Biela. No on wynika bezpośrednio z ustawy o rzeczniku praw dziecka, Panie Profesorze. Poza ten schemat nie wolno wyjść rzecznikowi w jego działalności praktycznej, więc ja tu przyjmuję koncepcję ustawodawcy, przyjmuję do realizacji. Rzecznik praw dziecka w pierwszym rzędzie - i tak działam, uznaję to za główną zasadę - ma na uwadze dobro dziecka, jest to dla niego rzecz najważniejsza, ale - to jest też takie zobowiązanie, taka zasada kierunkowa tej ustawy - swoją pracę musi wykonywać w zgodzie z prawami, odpowiedzialnością i obowiązkami rodziców. To trzeba jednak rozdzielić: prawa, odpowiedzialność i obowiązki rodziców. Tak chce polski ustawodawca, więc ja też będę zwracał uwagę i na prawa,  i na obowiązki.

Mamy potężny kryzys rodziny w Polsce, dobrze o tym wiemy. Toczy się dyskusja, czy jest to kryzys rodziny, czy ludzi, którzy tworzą rodzinę - też odróżniam te niuanse. Niemniej jednak z punktu widzenia formalnoprawnego tych obowiązków nikt nie zdejmie z rodziców. Jeżeli ma się prawa, to ma się też i obowiązki. Tak też będziemy do tego podchodzić. Szanuję rodzinę jako naturalne środowisko rozwoju dziecka, ale też chciałbym, żeby ona mogła wykonywać swoje wszystkie obowiązki wobec dziecka, a prawa - jak najlepiej.

Jaka jest struktura urzędu, ile ludzi pracuje w regionalnych oddziałach? Urząd składa się z trzech zespołów. Jeden - musi być taki w każdym urzędzie - to zespół administracyjny; drugi - zespół badań i analiz; trzeci - zespół informacji i interwencji. Zatrudniam ludzi na trzydziestu pięciu etatach i to jest wszystko, oczywiście w całej Polsce. Pracowników merytorycznych dwudziestu dwóch, dwudziestu trzech. Reszta... No muszę wypełnić pewne obowiązki, musi być więc zaopatrzeniowiec, musi być radca prawny, musi być dyrektor, konsultant do spraw mediów. No wiadomo. Na pewno nie jest to wystarczająca liczba ludzi do rozwiązywania spraw, które do nas już w tym roku wpłynęły. To było możliwe jeszcze w tamtym roku, ostatnimi wysiłkami... Ale nie teraz. I z tego punktu widzenia te regionalne oddziały jawią się jako potrzebne.

Czy posiadam dane dotyczące klas integracyjnych? Jeżeli chodzi o dane, to ja zobowiązuję się pani senator na piśmie je przedstawić.

Stanowisko w sprawie ustawy o zasiłkach alimentacyjnych. Chodzi o Fundusz Alimentacyjny, o zasiłki rodzinne...

(Senator Teresa Liszcz: O tę nową ustawę.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: O tę nową.)

Chodzi o tę nową ustawę. Ja o tym mówiłem wcześniej bardzo krytycznie, ta ustawa wprowadziła wiele zamieszania, jest ona bardzo nieekonomiczna, obciąża w sposób znaczący fundusze państwowe, przynosi wielką szkodę dzieciom i chyba też samej instytucji rodziny. Około trzystu tysięcy dzieci zostanie finansowo poszkodowanych, jak dużo poprzez zwiększającą się liczbę separacji i rozwodów, to jeszcze nie wiemy, zwiększa się w każdym razie z miesiąca na miesiąc w sposób gwałtowny liczba wniosków składanych do sądów polskich o separację i rozwody. To główne punkty krytyki tych rozwiązań, jakie zostały wprowadzone.

Proszę państwa, mamy bardzo dobre rozwiązanie wynikające z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, mówiące o drugiej kolejności alimentacyjnej. To rozwiązanie należałoby wprowadzić. Dlaczego tego nie ma w praktyce tej ustawy? No to jest rzecz dla mnie zupełnie niezrozumiała. Mielibyśmy i system prawa spójny, i od dawna uznaną w Polsce instytucję, że to najbliżsi mają płacić alimenty, a nie państwo. Tak więc jest to dla mnie rzecz zupełnie niezrozumiała.

Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania, jeżeli na któreś nie odpowiedziałem, to najmocniej przepraszam, ale starałem się odpowiedzieć na wszystko.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcą jeszcze o coś zapytać?

Bardzo proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Rzeczniku, ja mam takie pytanie. Czy zbyt często nie działa pan jako grzecznik praw dziecka, czyli człowiek zbyt ugrzeczniony? Uważam, że powinien pan przemyśleć swoje działania. Na przykład każdego roku jest takie święto 1 czerwca jak Dzień Dziecka i wówczas powinny się pojawić z pana strony, czy też odbywać pod pana, że tak powiem, kierunkiem bardziej spektakularne imprezy czy uroczystości. Moim zdaniem jest to konieczne. Ja wiem, że trudno panu się czasem przebić przez media, przez telewizję, przez prasę, jako że często są one panu nieprzychylne, ale warto to przemyśleć. A w tej chwili proponowałbym i niech pan to przemyśli... To jest moje pytanie. Czy pan nie uważa za stosowne... Dzisiaj poniosła klęskę akcja "Szklanka mleka" dla każdego dziecka, od rana przebija się to w telewizji, w dziennikach i byłoby chyba dobrze, aby pan podjął z tym walkę od dnia dzisiejszego, aby przez te instytucje, z którymi pan współpracuje, spróbował pan chociaż w części dla tych najbardziej potrzebujących ten program uratować. Pieniądze są. Pan powinien  jako pierwszy stanąć do walki o to. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czekałam, Panie Senatorze, na pytanie, ale rozumiem, że na tej opinii pan poprzestanie.

Pani senator Kurska...

(Senator Anna Kurska: Mnie pan rzecznik nie odpowiedział na moje pytanie dotyczące klas integracyjnych.)

(Senator Teresa Liszcz: Obiecał odpowiedzieć na piśmie.)

(Rzecznik Praw Dziecka Paweł Jaros: No bo to było pytanie o dane statystyczne, dlatego ja chciałbym to zrobić dokładnie, prześlę to na piśmie.)

(Senator Anna Kurska: Aha, bo chciałabym wiedzieć, czy ta koncepcja w ogóle zdaje egzamin. Dziękuję.)

Pan senator Matusiak, proszę.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Rzeczniku, mam pytanie związane z pańską odpowiedzią na pytanie dotyczące zmiany ustawy o alimentach i zasiłkach. Czy dobrze zrozumiałem, że do polskich organów wymiaru sprawiedliwości wpływa coraz więcej spraw o separację i ma to, pana zdaniem, bezpośredni związek ze zmianą tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Oczywiście, że tak, Panie Senatorze. Nie było innych przyczyn w tym czasie, które mogłyby spowodować zmianę liczby wniosków o separację czy o rozwody. Tylko ta jedna przyczyna wystąpiła w naszym życiu społecznym, nie było więcej.

(Senator Ryszard Matusiak: Dziękuję bardzo.)

 

 

---