Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 16 lipca 2004 r. i tego samego dnia została skierowana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 19 lipca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 754, a sprawozdanie komisji w druku nr 754A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Włodzimierza Łęckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić elementy sprawozdania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Ustawa powstała po analizie funkcjonowania rozwiązań prawnych obowiązujących w dziedzinie działalności towarzystw budownictwa społecznego. Jej celem jest wyeliminowanie zaobserwowanych nieprawidłowości i wdrożenie przepisów ułatwiających budowę mieszkań na wynajem w skali szerszej niż dotychczas.
Jedną z podstawowych zmian wprowadzanych tą ustawą jest stworzenie możliwości zaliczania do kosztów przedsięwzięcia kredytowego ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego zakupu inwestycji rozpoczętych przez innych inwestorów lub gotowych obiektów, które będą adaptowane na cele mieszkaniowe.
(Rozmowy na sali)
Ustawa wprowadza także prawo zaliczania do kosztów kredytowanego przedsięwzięcia wartości wnoszonych aportem nieruchomości, co umożliwi działanie podmiotom, w głównej mierze gminom...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja bardzo proszę o przerwanie rozmów na sali.)
...nieposiadającym odpowiednich środków finansowych na udział w takich inwestycjach. W przypadku aportu gruntu z budynkami koszt inwestycji polegającej na adaptacji tego budynku, w przeliczeniu na 1 m2 powierzchni użytkowej, nie będzie mógł być wyższy niż 70% wskaźnika powiatowego wartości odtworzeniowej 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego.
Ważną zmianę stanowi uchylenie ust. 9 w art. 19. Ustawa w przedłożeniu sejmowym likwiduje przepis, który stanowi, że w przypadku terminowego zakończenia i rozliczenia przedsięwzięcia finansowanego z udziałem środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego kredyt ulega umorzeniu w wysokości 10% całego przedsięwzięcia.
Kolejną istotną zmianą jest przyznanie tebeesom prawa do samodzielnego ustalania wysokości czynszów w budynkach pozostających w zasobach mieszkaniowych tych tebeesów. Towarzystwa zyskały również prawo do rozszerzenia swojej działalności o sprawowanie zarządu nad budynkami niemieszkalnymi, niestanowiącymi własności towarzystwa, pod warunkiem jednak, że zarządzana przez nie powierzchnia budynków niemieszkalnych nie będzie większa od powierzchni zarządzanych budynków mieszkalnych.
Ustawa wprowadza ponadto przepis, która pozwoli ministrowi właściwemu do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej wydać decyzję pozbawiającą dane towarzystwo prawa używania w nazwie wyrazów "towarzystwo budownictwa społecznego" lub skrótu "TBS", jeżeli dany podmiot nie prowadzi działalności zgodnej ze statutem lub umową spółki i nie koncentruje się na wynajmie stanowiących jego własność lokali mieszkalnych na zasadach określonych w ustawie.
Dyskusję na posiedzeniu komisji wywołał termin wejścia w życie przepisu likwidującego możliwość umorzenia dziesięcioprocentowych kosztów przedsięwzięcia inwestycyjnego. W ustawie przesłanej przez Sejm jest to dzień 1 stycznia 2004 r. Z opinii Biura Legislacyjnego wynika, że jest to wprowadzanie prawa, które będzie działało wstecz. W przedłożeniu rządowym, które trafiło do Sejmu, była wymieniona data 1 stycznia 2005 r. W wyniku poprawki sejmowej, że tak powiem, przyspieszono termin likwidacji umorzeń o rok, czyli ustalono go na dzień 1 stycznia bieżącego roku. Po dyskusji na forum komisji zaproponowano poprawkę, którą znajdziecie państwo w druku nr 754A.
W tym czasie do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wpłynęło pismo od Izby Gospodarczej Towarzystw Budownictwa Społecznego, w którym izba protestuje przeciwko wprowadzaniu prawa działającego wstecz. W piśmie tym podważa się ponadto celowość likwidacji przywileju polegającego na tym, że prawidłowo realizowane inwestycje są nagradzane umorzeniem 10% kredytu. Przede wszystkim jednak chodziło o termin wejścia ustawy w życie.
Poprawka, którą proponuje komisja senacka, jest więc w pełni uzasadniona. Za chwileczkę zabiorę jeszcze głos w dyskusji i powiem coś więcej na ten temat.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z regulaminem można teraz zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy.
Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.
Dziękuję panu senatorowi.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na sali podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Wiesława Szczepańskiego, czy chciałby zabrać głos.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Szczepański:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Nie będę odnosił się do całej treści ustawy, ponieważ pan senator Łęcki doskonale zaprezentował zapisy tej nowelizacji. Chciałbym tylko odnieść się do paru kwestii, które zostały poruszone.
Ta ustawa reguluje prawo funkcjonowania trzystu siedemdziesięciu siedmiu tebeesów w Polsce, z czego dwieście czterdzieści dwa to tebeesy z udziałem gminy, pozostałe zaś - prywatne. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że z tych trzystu siedemdziesięciu siedmiu tebeesów funkcjonuje dzisiaj około dwóch trzecich - tyle tebeesów, powiedzmy, buduje mieszkania.
Rząd zaproponował w nowelizacji tej ustawy zapis, który ma charakter nieco odmienny od tego, co przedstawił pan senator Łęcki. Otóż zakładaliśmy odejście od umorzenia części kosztów wszystkim tym, którzy dotychczas nie podpisali umów kredytowych. Oznacza to, że być może byłoby to rozwiązanie niekonstytucyjne, bo część składających wnioski, jeszcze z edycji 2002 czy 2003, po wejściu w życie tej ustawy nie miałaby szans na uzyskanie umorzenia. W związku z tym w trakcie prac sejmowych została zgłoszona poprawka mówiąca o tym, iż umorzeniu nie będą podlegać tylko nowe wnioski, z edycji 2004 i 2005. A więc wszystkie wnioski złożone jeszcze w edycji 2002, które nie zostały rozpatrzone, jak również wnioski złożone do września 2003 r., będą mogły być rozpatrzone pozytywnie.
Chciałbym jednak powiedzieć, że złożenie wniosku wstępnego nie jest równoznaczne z tym, że ktoś nabywa prawo do otrzymania premii gwarancyjnej, to znaczy gwarancję uzyskania umorzenia, ponieważ to prawo nabywa się w momencie, kiedy uzyska się prawo do kredytu. Jeżeli zaś spojrzymy na liczbę składanych wniosków, to w edycji 2003 było ich prawie dwukrotnie więcej niż dostępnych środków. Dlatego dopiero w wyniku kwalifikacji punktowej będzie można powiedzieć, ile z tych wniosków spełni odpowiednie wymogi. Poza tym - powiem krótko - składający te wnioski mogą nie otrzymać kredytu z tego względu, że znaczna część tebeesów nie ma dzisiaj zdolności kredytowej.
Wracając do roku 2003, chciałbym powiedzieć, że zostało złożonych dokładnie trzysta pięć wniosków wstępnych, opiewających na kwotę 1 miliarda 571 milionów zł na budowę dwudziestu tysięcy ośmiuset dziewięćdziesięciu czterech mieszkań, a plan finansowy funduszu na ten rok opiewa na kwotę 876 milionów zł, czyli na budowę ponad jedenastu tysięcy mieszkań. Oznacza to, że prawie połowa tebeesów nie uzyska kredytu, nie kwalifikuje się do tego. Tak więc złożenie wniosku wstępnego nie jest jednoznaczne z uzyskaniem umorzenia.
Chciałbym też powiedzieć, że efektem ewentualnej poprawki będzie to, że Skarb Państwa będzie musiał ponieść koszty rzędu około 100 milionów zł, bo to są pieniądze, które trzeba będzie umorzyć, ponieważ nie chodzi o udzielone kredyty, tylko o całą wartość inwestycji.
Jaka idea przyświecała odejściu od tego umorzenia? Taka, że rząd wcześniej, w kwietniu bieżącego roku, znowelizował rozporządzenie do ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i odstąpił od 4,5% kredytu, obniżając go do 3,5%, w związku z czym stał się on jeszcze bardziej atrakcyjny. Uważaliśmy, że odejście od umorzeń pozwoli przeznaczyć te pieniądze, które w wyniku umorzeń dajemy obecnie tebeesom w postaci zapisu księgowego, na finansowanie kolejnych wniosków, a jak już powiedziałem, tych wniosków mamy dwukrotnie więcej niż środków finansowych, którymi dysponuje Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę pozostać przy mównicy, Panie Ministrze, dlatego że zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą teraz zadawać panu pytania.
Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Na liście mówców widnieją trzy nazwiska. Jako pierwszy... Dwa nazwiska, przepraszam.
Jako pierwszy zabierze głos senator Jurgiel.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Powszechnie znane są problemy budownictwa mieszkaniowego w naszym kraju. Zapaść w tej gałęzi przemysłu, wciąż widoczna mimo ostatniego ożywienia, jest między innymi efektem polityki rządu, który w negocjacjach akcesyjnych nie potrafił właściwie zabezpieczyć interesu polskiego budownictwa w zakresie obciążenia podatkiem VAT. Rezultatem tej polityki jest zauważalny wzrost cen mieszkań, i to w sytuacji gdy półtora miliona polskich rodzin nie ma własnych mieszkań, a milion kolejnych jest zagrożonych utratą mieszkań z powodu ich złego stanu technicznego.
Trzeba pamiętać, że nowelizacja dotyczy przede wszystkim towarzystw budownictwa społecznego, a więc instytucji, które mogą pomóc obywatelom niedysponującym jakimś minimalnym kapitałem wyjściowym. Poniżej tego pułapu potrzebne jest przede wszystkim budownictwo komunalne.
Należy przyznać, że mimo przeszkód podatkowych budownictwo społeczne rozwija się w naszym kraju dynamicznie. Ustawa rozpatrywana dziś przez Wysoką Izbę przewiduje szereg korzystnych dla budownictwa regulacji.
Po pierwsze, chciałbym wskazać zmianę art. 19 ustawy, zgodnie z którą dopuszcza się zaliczenie do kosztów przedsięwzięcia kredytowanego z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego zakupów inwestycji rozpoczętych przez inwestorów innych niż TBS, a także kosztów adaptacji istniejących budynków na cele mieszkalne. Zmiana ta jest słuszna, lecz moim zdaniem niewystarczająca. Chodzi o ograniczenie kredytowanej kwoty do 70% kosztów ogólnych. Przedstawiciele towarzystw budownictwa społecznego wskazują, że większość budynków wnoszonych jako aport do TBS przez gminy wymaga gruntownych i kompleksowych robót budowlanych. Koszt wykonania takich prac i uzyskania potrzebnych ekspertyz jest często wyższy niż koszt wybudowania nowych budynków, czyli wynosi 100% wartości odtworzeniowej. Nie ma powodu, by wartość kwoty kredytowanej, w sytuacji gdy zakupiona inwestycja czy budynek wymaga jeszcze zaawansowanych robót, wynosiła tylko 70% wartości odtworzeniowej. Dlatego proponuję poprawkę, która zmierza do usunięcia z ustawy ust. 2d w art. 19, dzięki czemu wspomniany limit zostanie zniesiony.
Na uznanie zasługuje fakt zobowiązania tebeesów oraz spółdzielni mieszkaniowych do stosowania się do ustawy o zamówieniach publicznych przy wydatkowaniu środków. Niestety, zmiana art. 29 ustawy, powodująca, że nie będzie można omijać wymagania partycypacji osób trzecich w inwestycji, wbrew ustawodawcy, zmierzającemu do usunięcia nadużyć w zakresie takiej partycypacji, może doprowadzić do zmniejszenia grona osób mogących wziąć udział w programie budownictwa społecznego. Chodzi tu przede wszystkim o pomoc udzielaną najemcom przez członków ich najbliższych rodzin. Ograniczenie tego prawa do osób prawnych zablokuje tę możliwość. Dlatego też zgłaszam poprawkę, która pozwoli utrzymać obowiązujący stan prawny.
Pod rozwagę Wysokiej Izby chciałbym też poddać pewną kontrowersję związaną ze zmianą art. 28 ust. 1 ustawy. Chodzi o przekazanie kompetencji rady gminy w zakresie ustalania wysokości czynszów w tebeesach organom samych towarzystw. Przypominam, że budownictwo to nie przypadkiem nosi nazwę społecznego. Nie we wszystkich tebeesach gmina jest podmiotem dominującym, tak więc sytuacja, w której wysokość czynszu jest ustalana wyłącznie przez organ TBS, może prowadzić do licznych nadużyć.
Na koniec chciałbym przedstawić poprawki wynikające z innych wniosków zgłaszanych przez przedstawicieli towarzystw budownictwa społecznego.
Pierwsza poprawka dotyczy poszerzenia zakresu działalności tebeesów. Proponuję rozszerzyć możliwość sprawowania przez nie zarządu nad budynkami niemieszkalnymi. Zapewnienie tebeesom dodatkowych dochodów pozwoli im uzyskać płynność finansową wymaganą przez Bank Gospodarstwa Krajowego oraz zgromadzić odpowiedni wkład własny na realizację inwestycji. Przypominam, że zmiana ustawy nakłada na tebeesy nowe obciążenia finansowe w postaci zobowiązania do zwrotu środków uzyskanych z partycypowania w kosztach przez osoby trzecie. Niestabilna sytuacja na rynku pracy grozi też powstaniem zaburzeń w napływie opłat czynszowych i utratą zdolności płatniczej przez tebeesy. Dlatego potrzebna jest odpowiednia rezerwa finansowa. Umożliwienie tebeesom osiągania dochodów z zarządu nad nieruchomościami komercyjnymi może im tę rezerwę zapewnić. Poprawka dotycząca tego przepisu, zaakceptowana przez Sejm, nie ułatwia w wystarczającym stopniu sprawowania tego zarządu, stanowi bowiem, że powierzchnia zarządzanych budynków niemieszkalnych nie może przekraczać powierzchni zarządzanych budynków mieszkalnych. Proponuję wykreślić to ograniczenie z ustawy.
Kolejna poprawka dotyczy umożliwienia kredytowania z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego budowy przyblokowych miejsc parkingowych. Otóż budowa stanowisk parkingowych to obowiązek wynikający z przepisów dotyczących zagospodarowania przestrzennego. Budowę parkingów należy więc traktować jako zadanie nierozerwalnie związane z inwestycjami mieszkaniowymi.
Uważam też, że należy zrezygnować z uchylenia ust. 9 w art. 19 ustawy, czyli pozostawić dziesięcioprocentowe umorzenie kosztów przedsięwzięcia finansowego przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Umorzenie to jest istotnym czynnikiem wpływającym na okres spłaty kredytu, a także posiada istotny, korzystny wpływ na stawki czynszowe. Argument rządu, że inne instrumenty preferencyjne niwelują konieczność stosowania tego umorzenia, nie zasługuje na uwzględnienie, gdyż umorzenie to ma kluczowy wpływ na płynność finansową tebeesów, a co za tym idzie, ich dalszą zdolność kredytobiorczą.
Również w tym zakresie zgłaszam odpowiednią poprawkę. Poprawka w tej sprawie proponowana przez senacką Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury jest tylko półśrodkiem i rozwiązaniem tymczasowym. Pogłębi ono różnice pomiędzy tebeesami, które zadłużyły się przed i po terminie wejścia w życie ustawy.
Ostatnia poprawka, jaką chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Izbie, dotyczy kompetencji Rady Ministrów do określania wysokości oprocentowania pożyczek i kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego określonych w ust. 4 i 5 art. 19 ustawy. Jak dotychczas Rada Ministrów dysponowała w pewnych granicach swobodą w ich określaniu. Byłoby to wykorzystywane do podejmowania doraźnych decyzji o charakterze stricte politycznym. Proponujemy, żeby odebrać Radzie Ministrów prawo do jakiegokolwiek arbitralnego rozstrzygania w tym zakresie i wyznaczyć określone, podyktowane realiami życia ekonomicznego współczynniki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie ustawy z przedstawionymi przeze mnie poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Udzielam głosu senatorowi Łęckiemu, który będzie ostatnim mówcą.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pozwolę sobie przedstawić krótką polemikę z panem ministrem odnośnie do zasadności terminu 1 stycznia 2004 r.
Przed chwilą pan minister był łaskaw ogłosić, że rząd zmniejsza oprocentowanie kredytów pobieranych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego z 4,5 do 3,5%. Chwała rządowi za tego typu decyzje. Jednocześnie pan minister mówił o trudnościach finansowych rządu. Myślę, że trudności finansowe są immanentną częścią kłopotów każdego rządu.
Dwa lata temu miałem okazję referować tutaj ustawę o preferencyjnych kredytach dla budownictwa mieszkaniowego. Wówczas uważałem, że oprocentowanie jest bardzo wysokie, a rząd uważał, że jest niskie. Efekt jest taki, że przez dwa lata tylko sto pięćdziesiąt parę osób skorzystało z tych kredytów. Myślę, że z tego tytułu rząd ma pieniądze, aby to umorzenie, zgodnie z zasadami prawnymi, przesunąć... przepraszam, nie umorzenie, ale cofnięcie umorzenia premii dziesięcioprocentowej przesunąć na 1 stycznia 2005 r.
Pozwolę sobie tak trochę filozoficznie zapytać: czy ktoś, kto robi dobre uczynki, ma prawo grzeszyć? Myślę, że nie powinien. A jak pan marszałek uważa?
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Moim zdaniem może.)
Może? No, tu się różnimy, ja i pan marszałek. W sumie to wychodzi na zero, tu się zgadzam. Ale ja uważam, że jak grzeszyć, to lepiej bez robienia dobrych uczynków, bo to jest tańsze. Konkretnie, uważam, że obniżenie oprocentowania kredytu nie powinno upoważniać do wprowadzenia restrykcji, tym bardziej działających wstecz.
I dlatego pozwalam sobie złożyć poprawkę, aby w ustawie był określony termin, był zapis, że przepisy ustawy mają zastosowanie do przedsięwzięć inwestycyjno-budowlanych objętych wnioskami wstępnymi o udzielenie kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, złożonymi przed dniem 1 stycznia 2005 r. z zachowaniem terminów określonych... itd., terminów określonych w ustawie.
Dziękuję bardzo. Składam poprawkę panu marszałkowi.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana
Dla porządku podaję, że senator Jurgiel złożył poprawkę w trakcie przemówienia, a senatorowie Plewa, Szafraniec i Sztorc, również pan Sztorc - na piśmie.
Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Pytam pana ministra, czy chciałby w związku ze zgłoszonymi poprawkami zabrać jeszcze głos?
(Głosy z sali: Na posiedzeniu komisji...)
Bardzo proszę, jeśli pan ma...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Szczepański:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja do wszystkich poprawek odniosę się na posiedzeniu komisji. Chciałbym tylko powiedzieć jedno: że przekazanie uprawnień władzom danego tebeesu nie wiąże się wcale z podwyżką czynszu, ponieważ zgodnie z ustawą czynsz w tebeesach nie może być większy niż 4% kredytu udzielonego... wartości odtworzeniowej. A więc dzisiaj dajemy tym tebeesom prawo, powiedzmy, do samodzielnego kształtowania wysokość czynszu do poziomu tych 4%. Ale trudno, aby w prywatnych zasobach gmina kształtowała czynsz. My już raz mieliśmy taki zapis. Jak państwo wiecie, 2 października 2002 r. trybunał uznał, że niekonstytucyjne jest kształtowanie czynszu w zasobach prywatnych. I wydaje nam się, że jednak powinniśmy pozwolić kształtować samodzielnie czynsz tym podmiotom.
Do wszystkich poprawek odniosę się zaś na posiedzeniu komisji.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu ministrowi za przybycie.
A teraz powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad Senatu...
(Senator Aleksandra Koszada: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)
Tak?
Senator Aleksandra Koszada:
Panie Marszałku, w imieniu Klubu SLD-UP "Lewica razem" proszę o dwudziestominutową przerwę. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Ogłaszam dwudziestominutową przerwę, to znaczy do 17.30.
(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 07 do godziny 17 minut 30)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która odniosła się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że na tym etapie procedowania głos mogą zabrać jedynie wnioskodawcy i sprawozdawcy.
Zapraszam panią senator Krystynę Sienkiewicz, sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, i proszę o zapoznanie nas z przebiegiem dyskusji i wnioskami.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Podczas przerwy Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, przy udziale upoważnionego przedstawiciela Rady Ministrów, ministra polityki społecznej, zapoznała się ze zgłoszonymi w debacie wnioskami do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw - odczytałam tytuł in extenso. Nasza decyzja jest następująca.
Pierwszy wniosek, o odrzucenie ustawy, został głosami wszystkich obecnych senatorów odrzucony. Drugi wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek, uzyskał poparcie 5 obecnych senatorów, 3 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Ponieważ to spowodowało, iż pozostałe poprawki nie uzyskały poparcia, pani senator Janowska, w imieniu trójki senatorów głosujących przeciwko przyjęciu ustawy bez poprawek, zgłosiła wniosek poparty przez mniejszość komisji.
A zatem w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę państwa o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Głos mogą jeszcze zabrać: pan senator Sławomir Izdebski...
(Senator Sławomir Izdebski: Dziękuję.)
...pan senator Krzysztof Jurgiel...
(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję.)
...pan senator Henryk Dzido...
(Senator Henryk Dzido: Dziękuję.)
...pani senator Zdzisława Janowska...
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja chciałabym gorąco prosić państwa, ażebyście byli uprzejmi przyjąć wniosek mniejszości, poparty przez część senatorów obecnych na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jest to wniosek, który pokaże nas inaczej szerokiej rzeszy emerytów i rencistów. Ponieważ on ponownie daje szansę negocjowania w komisji trójstronnej waloryzacji, wskaźnik waloryzacji byłby dyskutowany, negocjowany i powiększony nie więcej niż o 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia.
Rząd, niestety, odszedł od negocjowania w komisji trójstronnej i przyjął inne rozwiązania. One naprawdę nie spotkały się z właściwym odzewem, nie mówiąc o tym, że pozbawiono możliwości dyskutowania, czegoś, co zostało przez ostatnie lata wypracowane.
Stąd też jest sprawa i negocjacji, i dialogu społecznego, jak również szansy uczestnictwa emerytów i rencistów w powiększającym się wzroście gospodarczym w kraju. W innym przypadku nie będą mogli w tym partycypować, ponieważ przyjęliśmy inne rozwiązanie, polegające na tym, że inflacja do 5% nie będzie dawała żadnej szansy na ewentualny wzrost emerytur i rent, nawet kiedy będą rosły realne wynagrodzenia, co jest związane automatycznie ze wzrostem gospodarczym w kraju.
Gorąco proszę o poparcie tychże wniosków. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Marian Lewicki?
(Senator Marian Lewicki: Dziękuję.)
Pan senator Andrzej Spychalski?
(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję.)
Pani senator Krystyna Sienkiewicz?
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałabym powiedzieć tylko tyle, że brutalne realia finansów publicznych nakazują, mimo wszystkiego, co tutaj padło, mimo wszystkich łzawych wystąpień, szczerych i nieszczerych intencji, głosowanie za przyjęciem ustawy bez poprawek.
Otóż ja, mimo literackiego nazwiska, nie jestem zwolennikiem sprzedaży Inflantów, Niderlandów czy też zwolennikiem ustawy na wzór tak zwanej ustawy 203, ustawy, która byłaby niemożliwa do skonsumowania, niemożliwa do zrealizowania, ponieważ zarówno koszty obsługi waloryzacji w wysokości 1,72 zł, 1,55 zł, 1,50 zł przekraczałyby możliwości, jak i byłoby to pozbawione sensu i tylko upokarzałoby starych, zasłużonych, niejednokrotnie biednych emerytów i rencistów. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senatorowie wnioskodawcy wnosili o odrzucenie ustawy; Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wniosła o przyjęcie ustawy bez poprawek; senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.
Zgodnie z regulaminem będziemy głosowali w kolejności zgłoszonych wniosków, począwszy od najdalej idącego.
Najdalej idącym wnioskiem był wniosek senatora Sławomira Izdebskiego, senatora Krzysztofa Jurgiela i senatora Henryka Dzido o odrzucenie ustawy.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Wyświetlamy wyniki.
15 senatorów głosowało za, 61 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Wniosek ten nie uzyskał wymaganej większości.
Będziemy zatem głosowali nad drugim w kolejności wnioskiem najdalej idącym, wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję.
43 senatorów głosowało za, 29 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Wygłoszę całą formułkę regulaminową: stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, czyli przyjął tę ustawę bez poprawek.
Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.
Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w przerwie obradowała również na ten temat i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Za chwilę zapoznamy się z przebiegiem obrad komisji za pośrednictwem pani senator Alicji Stradomskiej, sprawozdawcy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
Senator Alicja Stradomska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rozpatrzyła dzisiaj wnioski do ustawy o świadczeniach rodzinnych. Komisja rekomenduje przyjęcie wniosków: pierwszego, drugiego, trzeciego i dziewiątego, które były już dziś omawiane. Pozostałe wnioski nie uzyskały akceptacji komisji.
Wnoszę o przyjęcie tej ustawy, wraz z popartymi wnioskami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy chce jeszcze zabrać głos pan senator Sławomir Izdebski?
(Senator Sławomir Izdebski: Dziękuję bardzo.)
A pan senator Henryk Dzido?
(Senator Henryk Dzido: Dziękuję.)
Pan senator Krzysztof Jurgiel?
(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję.)
Pani senator Teresa Liszcz?
(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję.)
Pani senator Krystyna Sienkiewicz?
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.
Będziemy głosowali nad kolejnymi poprawkami w kolejności ich zgłaszania.
Najpierw głosujemy łącznie nad poprawkami pierwszą i drugą. Poprawka pierwsza dotyczy osób samotnych, sierot tak zwanych zupełnych lub osób mających przyznane alimenty od obojga rodziców i ma na celu przyznanie uprawnienia do zasiłku rodzinnego osobie uczącej się w szkole lub w szkole wyższej do ukończenia dwudziestego czwartego roku życia. Tym samym będzie takiej osobie przysługiwało także uprawnienie do dodatków przewidzianych w ustawie. Poprawka druga jest konsekwencją poprawki pierwszej i zapewnia prawidłowe uregulowania uprawnień oraz spójność przepisów ustawy.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję.
75 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)
Stwierdzam, że Senat poprawki pierwszą i drugą przyjął.
Poprawka trzecia zmierza do rozszerzenia uprawnienia do dodatku z tytułu podjęcia nauki w szkole poza miejscem zamieszkania. Uregulowanie obejmuje dzieci niepełnosprawne uczące się w gimnazjach.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o wyświetlenie wyniku.
Widać, że 78 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka czwarta zmierza do zwiększenia dodatku dla osób pobierających do 30 kwietnia bieżącego roku świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego i znosi ograniczenie 70% otrzymywanego świadczenia, wprowadzone przez Sejm, przyznając do 31 grudnia bieżącego roku świadczenie w pełnej otrzymywanej wysokości.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję.
24 senatorów głosowało za, 53 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)
Poprawka została odrzucona.
Poprawka piąta zmierza do zwiększenia dodatku dla osób pobierających do 30 kwietnia bieżącego roku świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Poprawka znosi ograniczenia dotyczące wysokości dochodu na osobę w rodzinie oraz inne przesłanki przewidziane w ustawie o świadczeniach rodzinnych.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję.
19 senatorów głosowało za, 54 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)
Senat poprawki nie przyjął.
Poprawka szósta dotyczy dodatku dla osób pobierających do 30 kwietnia bieżącego roku świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Poprawka ma na celu rozszerzenie kręgu uprawnionych o studentów.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję.
27 senatorów głosowało za, 47 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)
Poprawka została odrzucona.
Poprawka siódma dotyczy dodatku dla osób pobierających do 30 kwietnia bieżącego roku świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Poprawka ma na celu rozszerzenie kręgu uprawnionych o studentów.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję.
26 senatorów głosowało za, 52 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)
Poprawka nie została przyjęta.
Poprawka ósma dotyczy dodatku dla osób pobierających do 30 kwietnia bieżącego roku świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Ma ona na celu zwiększenie górnej granicy tego dodatku dla dzieci niepełnosprawnych.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję.
33 senatorów głosowało za, 44 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)
To oznacza, że poprawka nie została przyjęta.
Poprawka dziewiąta ma na celu prawidłowe uregulowanie przepisu o wejściu w życie oraz zapewnia realny termin wydania rozporządzenia dotyczącego wywiadu środowiskowego, badającego wątpliwości co do samotnego wychowywania dziecka.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję.
76 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)
Oczywiście poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Kto z państwa jest za podjęciem uchwały?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
77 senatorów głosowało za, 5 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)
Ten wynik upoważnia mnie do stwierdzenia, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.
Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przygotowała sprawozdanie, które zawiera ustosunkowanie do wniosków zgłoszonych w toku debaty.
Zapraszam panią senator Aleksandrę Koszadę, ażeby zdała sprawozdanie z przebiegu tego spotkania.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych podczas debaty nad ustawą o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej rekomenduje Wysokiej Izbie jednomyślnie przyjęcie poprawek: pierwszej, trzeciej, czwartej, piątej i szóstej.
Jednocześnie informuję, że senator Stanisław Huskowski wycofał swoją poprawkę - była to poprawka siódma w zestawieniu poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy chcą zabrać jeszcze głos senatorowie...
Pan senator Stanisław Huskowski? Nie.
Pan senator Dzido?
(Senator Henryk Dzido: W drodze wyjątku, Panie Marszałku.)
Proszę bardzo.
Senator Henryk Dzido:
Chciałbym zwrócić się do państwa o poparcie poprawki drugiej. I tu apeluję do wrażliwości społecznikowskiej państwa senatorów. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Sławomir Izdebski? Nieobecny.
Przypominam, że pan senator Stanisław Huskowski wycofał swoją poprawkę, zawartą w punkcie siódmym w druku nr 756Z. Czy ktoś z państwa chce tę poprawkę podtrzymać? Nikt się nie zgłasza.
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.
Poprawka pierwsza uwzględnia to, że posłowie do Parlamentu Europejskiego nie składają ślubowania, nie można więc uzależniać od jego złożenia przyznania prawa do uposażenia.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.
82 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 12)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka druga ma na celu ograniczenie uposażenia eurodeputowanych do wysokości 75% wynagrodzenia podsekretarza stanu.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję.
19 senatorów głosowało za, 56 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)
Poprawka została odrzucona.
Poprawki trzecia, czwarta i piąta wprowadzają brakujące uregulowania w zakresie ubezpieczenia wypadkowego eurodeputowanych, dodając przepis będący podstawą prawną wypłaty świadczeń z tego ubezpieczenia oraz wskazując wyraźnie Kancelarię Sejmu jako podmiot wykonujący obowiązki pracodawcy w tym zakresie.
(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, Panie Marszałku, my mamy podane, że są to poprawki: trzecia, czwarta i szósta.)
Tak, trzecia, czwarta i szósta.
(Głos z sali: Pan marszałek powiedział, że piąta.)
Mam zakodowany ten porządek, przepraszam. Powtarzam - trzecia, czwarta i szósta.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Wyświetlamy wyniki.
79 senatorów głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)
Poprawki zostały przyjęte.
Poprawka piąta koryguje przepis w celu jednoznacznego wskazania, iż funkcję płatnika składek na ubezpieczenia społeczne posłów do Parlamentu Europejskiego pełni Kancelaria Sejmu.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Wyświetlamy wyniki.
76 senatorów głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)
Poprawka została przyjęta.
I teraz głosujemy nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej, wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Wyświetlamy wyniki.
76 senatorów głosowało za, 4 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej.
Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o międzynarodowym obrocie odpadami.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Głos zabierze teraz pan senator Grzegorz Niski jako sprawozdawca Komisji Ochrony Środowiska.
Senator Grzegorz Niski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W przerwie w obradach Senatu odbyło się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska. Komisja rozpatrzyła dwie poprawki, które zostały zgłoszone w czasie debaty plenarnej. Są to poprawki porządkujące, doprecyzowujące. Zostały one przyjęte przez komisję jednomyślnie. Sześć poprawek, które komisja rozpatrzyła już 21 lipca, również zostało przyjętych przez nią jednomyślnie - są to także poprawki porządkujące, doprecyzowujące. Zatem, Panie Marszałku, w imieniu komisji wnoszę o łączne głosowanie nad wszystkimi ośmioma poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Wniosek jest cenny, przyjmiemy go pod warunkiem, że nie będzie sprzeciwu.
Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? Nie. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o międzynarodowym obrocie odpadami.
Głosujemy zatem łącznie nad popartymi przez komisję poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą i ósmą.
Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?
Kto jest temu przeciwny?
Kto się wstrzymuje od głosu?
Dziękuję. Wyświetlamy wyniki.
83 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 17)
A więc poparcie jest całkowite, co oznacza, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy...
(Głos z sali: Jeszcze raz.)
Jeszcze raz, przepraszam.
Stwierdzam zatem, że poprawki od pierwszej do ósmej zostały przyjęte.
Teraz głosujemy nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o międzynarodowym obrocie odpadami wraz ze zmianami wynikającymi z ośmiu przyjętych poprawek.
Kto z państwa jest za podjęciem uchwały?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Wyświetlamy wyniki.
Nic się nie zmieniło, wynik jest taki, jak poprzednio.
83 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 18)
Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o międzynarodowym obrocie odpadami.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011".
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 22 lipca. Do Senatu została przekazana cztery dni później, marszałek skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.
Tekst ustawy jest w druku nr 759, zaś sprawozdanie komisji w druku nr 759A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Jerzego Smorawińskiego, aby zechciał przedstawić wnioski z dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu komisji.
Senator Jerzy Smorawiński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 lipca 2004 r. ustawie o ustanowieniu programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza 2004-2011". Komisja zebrała się w dniu dzisiejszym, wnioski komisji, jak pan marszałek był łaskaw powiedzieć, zawarte są w druku nr 759A.
Omawiana ustawa niesie ze sobą zobowiązanie uwzględniania w każdym roku do 2011 r. w ustawie budżetowej środków finansowych o łącznej wysokości na te wszystkie lata nieprzekraczającej 311 milionów 726 tysięcy zł. Wspomniane środki, łącznie ze środkami własnymi uniwersytetu, jak również ze środkami z funduszu rozwoju regionalnego, będą służyły do realizacji długofalowego programu rozwoju - zarówno jeśli chodzi o dydaktykę, jak i infrastrukturę Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza. Środki te będą przeznaczone nie tylko na inwestycje w macierzy, czyli w Poznaniu, ale również w ośrodkach pozamiejscowych - w Pile, w Kaliszu, ale przede wszystkim również i w Collegium Polonicum w Słubicach.
Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji zwrócono uwagę nie tylko na aspekty historyczne związane z obchodzoną czterechsetną rocznicą nadania przez króla Zygmunta III Wazę uprawnień uniwersyteckich Kolegium Towarzystwa Jezusowego w Poznaniu, zwrócono też uwagę na ogromną rolę wielkopolskiego środowiska naukowego w trudnych czasach w historii Polski, w okresie rozbiorów, a także na działalność konspiracyjną uniwersytetu w czasie II wojny światowej. Ale przede wszystkim zwrócono uwagę na ogromne znaczenie i rolę edukacyjną w kształceniu kadr, w tym przede wszystkim kadr naukowych, które posłużyły do utworzenia nowych uniwersytetów polskich.
Komisja zagłosowała jednogłośnie i pragnie Wysokiemu Senatowi przedłożyć projekt uchwały o przyjęciu tej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, ale dla formalności proszę zostać jeszcze chwilę na mównicy.
Czy ktoś z państwa chce zadać regulaminowe pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?
Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja chciałbym po prostu zapytać, czy w ogóle był taki precedens, że ustalano program rozwoju uczelni w ustawie? Czy były takie zdarzenia precedensowe? Ja nie przypominam sobie niczego takiego.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Smorawiński:
To nie jest precedens, bowiem wszyscy pamiętamy, że bardzo niedawno, z okazji sześćsetlecia Uniwersytetu Jagiellońskiego przewidzieliśmy i przyjęliśmy projekt rozwoju tego uniwersytetu. Stosunkowo niedawno pochyliliśmy się również nad Uniwersytetem Wrocławskim, uchwalając podobny program. Sądzę, że po latach zaburzeń historii, która nie zawsze była łaskawa dla środowiska naukowego Wielkopolski, czas przyszedł i na ten uniwersytet.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pani senator Teresa Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Mam pytanie, które adresuję jednocześnie i do pana senatora, i do przedstawicieli ministerstwa. Co trzeba zrobić, jak się załatwia taki program dla uniwersytetu? I pytam: dlaczego jest to akurat uniwersytet poznański, z bogatej Wielkopolski, w której i studenci są bogatsi, i władze samorządowe, i przemysł mogą świadczyć na rzecz uniwersytetu, a nie na przykład uniwersytet lubelski czy Katolicki Uniwersytet Lubelski, na biednej ścianie wschodniej? Ale chodzi mi przede wszystkim o mój uniwersytet - UMCS, gdzie są biedni studenci, gdzie nie ma przemysłu, nie ma sponsorów. Dlaczego tak robimy i czy jest jakiś plan obejmowania wszystkich uniwersytetów po kolei programami? Nie rozumiem tego wyboru najbogatszego uniwersytetu z najbogatszego regionu. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Proponuję, żebyśmy nie zadawali pytań w stylu: jak to się załatwia...
(Senator Teresa Liszcz: To jest interesujące, szczerze pytam.)
Ja myślę, że tutaj trudno będzie o udzielenie instruktażu przez pana ministra. Sądzę, że zróbmy precedens, a potem będziemy mieli ścieżkę już utartą. Pan senator...
(Senator Jerzy Smorawiński: Czy pan marszałek zwalnia mnie z odpowiedzi?)
Ja myślę, że tak, bo przecież pan senator nie jest tym, który tutaj udziela instruktażu.
(Senator Jerzy Smorawiński: Dziękuję bardzo. Nie udzielę wskazówek.)
Pan senator Józef Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, ja chciałbym panu senatorowi Smorawińskiemu zadać pytanie związane z tym, że w jego wypowiedzi padła kwota około 311 milionów zł i to, że tak kwota nie może być przekroczona, ale również powiedział, że do tego dochodzą środki własne uniwersytetu i środki z funduszu rozwoju regionalnego. Chciałbym się dowiedzieć, jaka może być ta ogólna kwota i ilu studentów kształci uniwersytet poznański.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę.
Senator Jerzy Smorawiński:
Odpowiadam: pozostałe środki łącznie wynoszą 104 miliony zł, a więc jest to 1/4 wszystkich środków skierowanych na ten program. Uniwersytet aktualnie kształci pięćdziesiąt dwa tysiące studentów. Jest to ogromny wzrost, w okresie ostatnich czternastu lat jest to czterokrotny wzrost, bowiem w 1990 r. na uniwersytecie studiowało czternaście tysięcy studentów.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Dorota Simonides.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie: jeżeli my w tej chwili uchwalimy tę ustawę, ile z tegorocznego budżetu pójdzie jeszcze na uniwersytet? Pytam dlatego, że mam tu pisma z Uniwersytetu Wrocławskiego - myślę, że inni również je mają - mówiące, że z powodu podniesienia stawki VAT z 7% na 22% uniwersytet musi zapłacić 11 milionów zł lub wstrzymać rozpoczętą budowę. Czy nie lepiej byłoby najpierw zakończyć to, co żeśmy uchwalili kiedyś, a potem zabrać się do nowego? Dziękuję.
(Senator Jerzy Smorawiński: Pani Senator...)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, niech pan odpowie, czy nie lepiej byłoby...
Senator Jerzy Smorawiński:
Odpowiem tak: w tym roku idą pieniądze przede wszystkim ze środków własnych uniwersytetu, dlatego początek tego programu jest określony na 2004 r. Jeśli jednak zostanie dokonany odpowiedni zapis w nowej ustawie budżetowej, o ile oczywiście Wysoki Senat raczy uchwalić tę ustawę, uniwersytet będzie korzystał także ze środków budżetowych.
Nie jest to przedmiotem tej ustawy, ale chciałbym uprzejmie pani senator odpowiedzieć, że dzisiaj na posiedzeniu komisji był podjęty problem Uniwersytetu Wrocławskiego i będzie on przedmiotem szerszej dyskusji. Dzisiaj komisja nie bardzo miała materiały, nie była przygotowana do tej dyskusji, ale będziemy nad tym dyskutować na najbliższym posiedzeniu komisji.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Marian Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku, ponieważ obowiązuje formuła pytań, mam następujące pytanie do pana senatora sprawozdawcy: dlaczego pan senator sprawozdawca nie chciał odpowiedzieć na pytanie pani senator Liszcz? Pan senator sprawozdawca, uczestniczący w posiedzeniu komisji, doskonale bowiem wie, że ta sprawa, Pani Senator, bo również do pani to mówię, wyniknęła z wniosku poselskiego złożonego przez kilkudziesięciu posłów do laski marszałkowskiej, a następnie popartego w głosowaniu w niższej Izbie przez trzystu siedemdziesięciu pięciu posłów - wnioskowi sprzeciwiło się tylko pięciu posłów. Nie było to więc żadne załatwianie, była to czysto formalna, jasna, precyzyjna droga legislacyjna, a to, że projekt uzyskał tak wielkie poparcie, wynikało z tego, że był doskonale przygotowany i bardzo wysoko oceniony przez gremia fachowców w tej dziedzinie. Dziękuję.
Senator Jerzy Smorawiński:
Dziękuję, Panie Senatorze, za pomoc, ale ja chciałem uniknąć odpowiedzi, dlatego że nie chciałbym podejmować dyskusji na temat bogactwa regionu, bo być może mazowieckie ma większe dochody z podatków...
(Senator Marian Żenkiewicz: Nie, nie, nie...)
No właśnie, wywołamy problem...
(Głos z sali: Poza Warszawą...)
(Rozmowy na sali)
Nie zawsze musimy karać te województwa, które wykazują się gospodarnością i największym dochodem, i w ogóle nic im nie dawać. Sądzę, że to powinno stanowić właśnie zachętę do dofinansowywania.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Mam prośbę do panów senatorów profesorów, żeby ograniczyli swoje wypowiedzi i gorzkie żale - myślę, że one są troszkę obok meritum.
Pan senator Ryszard Matusiak, proszę bardzo.
Senator Ryszard Matusiak:
Panie Sprawozdawco, mam pytanie natury ekonomicznej. Nie usłyszałem dokładnie, na jakie lata będzie się rozkładała suma pomocowa środków - jest to bowiem moje pierwsze posiedzenie, nie uczestniczyłem jeszcze w posiedzeniach, a to mnie bardzo interesuje.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę.
Senator Jerzy Smorawiński:
Później, podczas kolejnych posiedzeń, lepiej już wszystko się słyszy. (Wesołość na sali) Panie Senatorze, ja dokładnie powiedziałem: te kwoty są rozłożone, program obejmuje lata 2004-2011, a środki budżetowe wchodzą sukcesywnie od przyszłego roku, łącznie z bardzo obszernym programem stopniowego dofinansowywania rodzących się inwestycji.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Grzegorz Lipowski.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Zaczynamy już rządzić budżetem przyszłego roku, stąd pytanie: czy Ministerstwo Finansów wypowiadało się na ten temat na posiedzeniu komisji?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę.
Senator Jerzy Smorawiński:
Nie.
(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Andrzej Jaeschke.
Senator Andrzej Jaeschke:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam dwa pytania - nie wiem, czy do pana senatora, czy do pana ministra. Pierwsze pytanie mam takie: czy nie obawiacie się panowie, że przyjęcie tej inicjatywy i gwarantowanie na wiele lat do przodu, ja to tak rozumiem, niekwestionowanych dotacji budżetowych może spowodować, że tą ścieżką pójdą inne uczelnie w Polsce, na przykład moja?
(Głos z sali: Oczywiście, że pójdą.)
(Głos z sali: Poszły, już poszły.)
(Głos z sali: Panowie Profesorowie - do roboty.)
(Rozmowy na sali)
Przepraszam, czy mogę zakończyć...
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proponuję senatorom, którzy już zadawali pytania, czyli skorzystali z tego zapisu regulaminu, żeby zapisali się do dyskusji - będzie wtedy lepiej, wygodniej i regulaminowo. To dotyczy pani senator Teresy Liszcz i pana senatora Matusiaka.
Pan senator...
(Senator Andrzej Jaeschke: Ale przepraszam, Panie Marszałku, ja nie skończyłem.)
A wydawało się, że pan postawił kropkę.
Senator Andrzej Jaeschke:
Nie, jakieś uwagi, które miały mi przerwać wypowiedź, nie zbiły mnie z tropu.
Chciałbym się dowiedzieć, czy tego typu polityka nie doprowadzi do tego, że będziemy w inny sposób finansować z budżetu państwa inwestycje w szkolnictwie wyższym - właśnie na drodze ustaw dotyczących poszczególnych uczelni? To jest pierwsze pytanie.
Pytanie drugie: jak te wydatki z budżetu państwa na Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza, który skądinąd wysoko cenię, będą wpływały na ogół wydatków inwestycyjnych na inne uczelnie wyższe w Polsce? Prosiłbym bardzo o odpowiedź. Dziękuję.
Senator Jerzy Smorawiński:
Ja odpowiem tak, jak potrafię. Żałuję bardzo, że tak gorącej dyskusji nie wywołała sprawa dotacji dla Uniwersytetu Jagiellońskiego w kwocie 600 milionów zł, później jeszcze była kwestia Wrocławia - bo oczywiście, jak mówię, nasza wielkopolska sprawa nie jest sprawą precedensową. Pan senator również pracuje na uczelni. Ja przez dwie kadencje byłem rektorem i wiem, jak bardzo ciężkie jest prowadzenie inwestycji, jeśli się nie ma zapewnionych długofalowych wpływów - ustawicznie boryka się z problemami, dokleja drobne inwestycje itp. W związku z tym środki na tak duże inwestycje, przekraczające, nie wiem, 40 czy 50 milionów zł, powinny być zagwarantowane w budżecie państwa długofalowo, a nie przekazywane na podstawie wniosku do ministerstwa edukacji narodowej w sprawie każdej drobnej inwestycji.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czy mamy jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?
Pani senator Maria Szyszkowska, proszę.
Senator Maria Szyszkowska:
Chciałabym się zapytać, czy ta dyskusja nie jest przedwczesna, czy projekt tej ustawy nie jest przedwczesny. Uważam, że powinien on wpłynąć wtedy, kiedy będziemy debatować na temat budżetu na przyszły rok.
Senator Jerzy Smorawiński:
Pani Senator, ja jestem tylko sprawozdawcą. Ustawa przeszła przez Sejm, w związku z czym, jak pani wie, Senat jest zobowiązany w określonym terminie udzielić poparcia bądź ustawę odrzucić. Ja wykonuję pracę, z całą sympatią i z gorącym sercem, ale jednak pracę, którą mi powierzono.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania?
Pan senator Stanisław Nicieja.
Senator Stanisław Nicieja:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym się zapytać o datę - dlaczego taka dziwna data, 2011 r., a nie 2015 r., 2010 r., dlaczego nagle jest taka data?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Smorawiński:
Panie Senatorze! Panie Rektorze!
To jest bardzo ważna dla Poznania data. Otóż w 1611 r. król Zygmunt III Waza podniósł kolegium Towarzystwa Jezusowego, które jak na tamten czas miało bardzo wysoki poziom, do rangi uniwersyteckiej i nadał mu wszystkie przywileje - nadawania stopni naukowych itd. Chciałbym powiedzieć, że pod aktem erekcyjnym oprócz króla podpisało się bardzo wielu senatorów, na co są dowody, w tym senatorowie małopolscy, mazowieccy i wielkopolscy, a także, co dzisiaj było dodane, kujawsko-pomorscy.
(Głosy z sali: Ale opolscy nie.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Ale opolscy nie i dlatego pan Stanisław Nicieja o to pyta. (Wesołość na sali)
Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana senatora?
Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy struktury zamierzanych inwestycji. Jest tu między innymi mowa o finansowaniu rozwoju ośrodków pozamiejscowych, czyli w grę wchodzi tu nie tylko sama macierzysta uczelnia, ale również inne ośrodki, które są tworzone poza Poznaniem, w tym przypadku głównie chodzi o Piłę. Czy nad tą sprawą szczegółowo dyskutowano na posiedzeniu komisji?
I drugie pytanie. Padła tutaj odpowiedź, że na posiedzeniu komisji nie było przedstawiciela Ministerstwa Finansów, a więc pytam: jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Smorawiński:
Jeśli chodzi o strukturę wydatków, to tak jak już wcześniej podkreślałem, oprócz rozwoju, budowy czy inwestycji dotyczących obiektów dydaktycznych w samej macierzy przewiduje się budowę obiektów w Collegium Polonicum w Słubicach. Jest to bardzo szczytne zadanie - ja już nie będę mówił o roli politycznej, a przede wszystkim o roli, jaką odgrywa to kolegium w integracji międzypaństwowej. Chodzi tu także o to, o co pytał pan senator Wittbrodt. Planowana jest mianowicie budowa kompleksu naukowo-dydaktycznego i socjalnego w Pile. Przypominam, że jest to realizacja planu tworzenia ośrodków zamiejscowych w dawnych miastach wojewódzkich jako w pewnym sensie rekompensaty... Słucham?
(Głos z sali: Premier Buzek to wprowadził.)
Tak. Tak że to było zaplanowane.
Jest tutaj na sali przedstawiciel pana ministra, ale jeśli mogę powiedzieć za pana ministra, to powiem, że stanowisko ministerstwa było pozytywne, aczkolwiek pan minister wykazał, wypowiedział pewne obawy, kiedy mówił o zapowiadanych cięciach dotyczących inwestycji i w ogóle o finansowaniu resortu edukacji.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czy jeszcze do senatora sprawozdawcy mamy pytania?
Dziękuję bardzo.
(Senator Jerzy Smorawiński: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że mamy do czynienia z poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu.
Witam na sali pana ministra Tadeusza Szulca wraz z panią Ewą Cyrańską-Pietrzak. Pragnę także powitać serdecznie przedstawicieli Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza, na czele z panem rektorem Stanisławem Lorencem.
Pewne pytania do pana ministra już tu padły. I ja mam taką propozycję: może teraz poproszę senatorów o pytania do pana ministra i potem pan odpowiedziałby na pytania, które były zadane w fazie pytań do sprawozdawcy, i na wszystkie pozostałe pytania.
Proszę bardzo, czy mamy pytania do pana ministra?
Pani senator Dorota Simonides jako pierwsza.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam jedno pytanie. Ostatnio trwa wielka dyskusja w prasie na temat powrotu do koncepcji wielkich uniwersytetów i pominięcia tych małych. Czy ta ustawa, którą dzisiaj przyjmujemy, mieści się w tym kontekście, czy jest od niego niezależna? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proponuję zbiorczą odpowiedź na wszystkie pytania, i z tej fazy, i z poprzedniej.
Proszę bardzo, pan senator Edmund Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Po pierwsze, chciałbym ponowić moje pytanie i poprosić o stanowisko rządu w tej sprawie.
Po drugie: jaki to będzie miało wpływ na inwestycje w innych uczelniach w Polsce?
I po trzecie, jeżeli pan minister byłby w stanie, to proszę odpowiedzieć na pytanie, jak to jest z tą powierzchnią przypadającą na studentów w różnych miejscach w Polsce. Jak jest w przypadku tej inwestycji, jak ona się ma do średniej krajowej? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Józef Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, chciałbym zapytać pana ministra o taką rzecz. Była tu mowa o dwóch uniwersytetach, które również zostały w taki ustawowy sposób wspomożone - Uniwersytet Wrocławski i Uniwersytet Jagielloński. Chciałbym zapytać: jak po uchwaleniu tych ustaw wyglądają tamte inwestycje, czy zostały skończone, czy są tam jeszcze jakieś potrzeby, jak to wygląda w Krakowie, na Uniwersytecie Jagiellońskim, a jak we Wrocławiu? Jeśli byłby pan łaskaw parę zdań na ten temat powiedzieć, przybliżyć nam sytuację... Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pani senator Teresa Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Po pierwsze chcę się dowiedzieć, na czym polega ten program - "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011". Przedmiotem ustawy jest bowiem tylko kwota, która idzie na program, ale nie ma słowa o zawartości tego programu.
Po drugie: jak to się dzieje, że brakuje 20 milionów zł na odszkodowanie dla Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej za zabrane budynki w Rzeszowie, a są setki miliony złotych na wspomaganie uniwersytetu poznańskiego?
I po trzecie: jak to się dzieje, że nie ma pieniędzy na kolegium polsko-ukraińskie, którego akt założycielski podpisali prezydenci Ukrainy i Polski, a setki milionów złotych mają być przeznaczone na uniwersytet poznański? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Ryszard Matusiak.
Senator Ryszard Matusiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam pytanie: czy mniejsze ośrodki, tworzone na podstawie ustawy o wyższych szkołach zawodowych, nie będą z tego powodu miały kłopotów finansowych? To jest jedno pytanie.
Do pana sprawozdawcy: no tak się złożyło, nie z mojej winy, że dopiero rozpocząłem pracę w tej kadencji, z innych przyczyn, tak dla wyrównania sytuacji, a pana słowa nie były na miejscu.
I powtórzę pytanie do pana ministra: czy mniejsze ośrodki, które były tworzone w dziewięćdziesiątych latach, nie będą miały z tego powodu określonych kłopotów finansowych? Proszę dać mi dokładną odpowiedź.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Jerzy Markowski.
Senator Jerzy Markowski:
Chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd pana premiera Belki rozpatrywał projekt tej ustawy i czy popiera tę ustawę. Istotne bowiem jest dla mnie stanowisko ministra finansów w zderzeniu z zasadami opisanymi w ustawie o finansach publicznych, które zabraniają programowania finansowego na okres dłuższy niż przewidywany w wykazie inwestycji wieloletnich, czyli na dłużej niż trzy lata, w ustawie budżetowej? To jest pierwsze pytanie.
A drugie pytanie może, powiedziałbym, rozwieje znakomitą większość wątpliwości, a przy okazji może się przydać w dalszym myśleniu panu rektorowi, magnificencji rektorowi. Czy państwo macie świadomość, że teoretycznie w ciągu tego okresu, w latach 2004-2011, przez siedem lat możemy nie dawać ani złotówki, a potem w roku 2011 powstanie problem, skąd wziąć te 311 milionów zł? Bo tu nie ma harmonogramu finansowania, jest tylko zapisana górna kwota, bez rozbijania tego na lata, którą budżet państwa ma wesprzeć uniwersytet. Teoretycznie więc może nastąpić taka sytuacja, że w roku przyszłym będzie złotówka, za dwa lata - złotówka, za trzy lata - złotówka, a w roku 2011 - 311 milionów zł. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ja chciałabym się dowiedzieć, jaki procent wydatków inwestycyjnych w przyszłorocznym budżecie - bowiem musieliście już przyjąć założenia - będą stanowiły wydatki na inwestycje związane z Uniwersytetem Jagiellońskim oraz uniwersytetami: wrocławskim i poznańskim? Co pozostanie dla pozostałych uczelni, szczególnie dla nowo tworzonych w mniejszych miejscowościach? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, ponownie pan senator Markowski.
Senator Jerzy Markowski:
Jeszcze może jedno pytanie. Dlaczego rząd zrezygnował z formuły zapisywania takiego przedsięwzięcia w wykazie inwestycji wieloletnich? Znamy przecież takie przypadki, z panem profesorem Religą mamy takie terenowe doświadczenie, że obiekt o nieporównywalnie większej wartości, ale o innym znaczeniu społecznym, finansowany jest niejako w takim samym trybie, ale z takim skutkiem, o jakim mówiłem przy okazji poprzedniego pytania: złoty, złoty, złoty... i właściwie inwestycja przestaje istnieć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania do pana ministra?
Bardo proszę, pan senator Spychalski.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja chciałbym zadać panu ministrowi takie pytanie: jaką pozycję, jaki potencjał naukowy na mapie polskich uniwersytetów reprezentuje Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza? Pytanie to ma, w moim odczuciu, pomóc w uzasadnieniu tego projektu ustawy. Bo nie chodzi tu tylko o tradycję, o okrągły jubileusz, ale także o dokonania naukowe, o miejsce w polskiej nauce.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania do pana ministra?
Zabrakło mi pytania, Panie Senatorze Spychalski.
(Głos z sali: No nie ma.)
Senator Andrzej Spychalski:
Przepraszam, Pani Marszałek, ale pytanie się sprowadzało do tego, jaką pozycję w rankingu polskich uniwersytetów zajmuje Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Wysoką.
(Rozmowy na sali)
Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Skierować swoje pytanie do pana ministra? Nie ma chętnych.
To teraz bardzo serdecznie zapraszam pana ministra i uprzejmie proszę o zadośćuczynienie zainteresowaniom państwa senatorów.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Tadeusz Szulc:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Nie wiem, czy będę w stanie do końca zadośćuczynić wszystkim pytaniom. Pytań jest bardzo wiele, więc przepraszam bardzo, że nie będę odpowiadał w kolejności. Zapisywałem je bardzo szybko i zabrakło mi tutaj miejsca, dlatego mam przestawioną kolejność pytań.
Może rozpocząłbym od ostatniego pytania. Pan senator pyta o rangę i miejsce Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu w porównaniu do wszystkich innych uczelni polskich.
Jak państwo wiecie, prowadzone są różnego typu rankingi. W jednym z tych rankingów Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu jest na pierwszym miejscu. W innym rankingu jest w ścisłej czołówce. Biorąc pod uwagę potencjał naukowy - około siedmiuset profesorów i doktorów habilitowanych - jest to z całą pewnością jeden z najbardziej prestiżowych, liczących się uniwersytetów. Liczba badań naukowych, kadry, współpraca krajowa i międzynarodowa świadczą o tym, że ten uniwersytet jest czołowym polskim uniwersytetem o olbrzymim oddziaływaniu na region Wielkopolski, ale nie tylko, również o bardzo dużej współpracy międzynarodowej. Z całą pewnością magnificencja rektor powiedziałby dużo więcej. Wydaje mi się, że to oddaje w jakimś sensie rangę tego uniwersytetu.
Kolejna sprawa - jakie jest w tej sprawie stanowisko rządu? Mówiłem już na posiedzeniu komisji, że do tej pory nie ma stanowiska rządu, dlatego że sprawa, która rozpoczęła się, jej przebieg... Panie i panowie senatorowie wiecie, że nas obowiązują uzgodnienia międzyresortowe, tak więc ta sprawa i wszystko, co się z nią wiąże, będzie jutro przedstawione na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów i - wydaje mi się - w następny wtorek na posiedzeniu rządu. Czyli tak naprawdę stanowisko rządu będzie dopiero po...
(Senator Teresa Liszcz: Po uchwaleniu ustawy.)
Tak, po przyszłym wtorku.
Jeśli chodzi o stanowisko ministra edukacji narodowej, to biorąc pod uwagę fakt, że zależy nam na rozwoju wszystkich uczelni, wszędzie tam, gdzie wspomaga się bazę naukową i dydaktyczną, rozwój infrastruktury, popieramy tego typu działania. I dlatego popieramy po prostu ten projekt w zakresie tworzenia, jednocześnie jednak zwracamy uwagę na fakt, że nie może to się odbyć kosztem innych polskich uczelni.
(Senator Teresa Liszcz: A jak inaczej może się to odbyć?)
Może się odbyć tylko wtedy, gdy zostaną wydzielone dodatkowe środki na to, ażeby ta inwestycja mogła być realizowana.
(Senator Teresa Liszcz: Wzięte z księżyca?)
W przeciwnym razie, gdyby przyszło ją realizować ze środków ministerstwa edukacji narodowej, to praktycznie nie ma takiej możliwości.
Mamy przedstawiony wstępny projekt budżetu na rok 2005, który zakłada znaczące ograniczenie środków. Inwestycje Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu Wrocławskiego, krótko mówiąc, pochłoną 50% środków, które będziemy mieli na inwestycje. W związku z tym, że w tym samym czasie musimy, bo taką złożyliśmy deklarację, przeznaczyć pewne środki na fundusze strukturalne Unii Europejskiej - i takie środki już przeznaczyliśmy, dajemy promesy wszystkim uczelniom w Polsce - to na realizację pozostałych inwestycji zostałaby zbyt mała kwota. Ale, jak sądzę, sprawa ta jest w rękach państwa senatorów, ażeby środki, które zostaną przyznane, były - tak jak chociażby w tym roku - środkami dodatkowymi.
Sprawa kolejna, to jest odszkodowanie dla Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. W tym roku rozwiązaliśmy tę sprawę, dlatego że doszło do porozumienia, podpisaliśmy porozumienie. Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej otrzymał pieniądze, również akademia rolnicza...
(Senator Teresa Liszcz: Po trzech latach.)
Proszę?
(Senator Teresa Liszcz: Po trzech latach.)
No, ale to my możemy powiedzieć, że dzięki paniom i panom senatorom zrealizowaliśmy to. Środki, które zostały w tym roku zwiększone, można było przekazać tak jednej, jak i drugiej uczelni. Uczelnie podpisały porozumienie. Nie mamy tego problemu, który był, a był rzeczą i sprawą bardzo bolesną.
Jak przebiega realizacja inwestycji wieloletnich na Uniwersytecie Jagiellońskim i Uniwersytecie Wrocławskim? Wszystko przebiega zgodnie z planem. Z posiedzeń komisji sejmowych, na których następują sprawozdania i odbiory, wynika, że inwestycje te realizowane są w sposób właściwy.
(Senator Dorota Simonides: A VAT?)
Proszę?
(Senator Dorota Simonides: A sprawa VAT?)
Sprawa VAT dotyczy tego od 1 maja. My już ją przedstawialiśmy. Ja zresztą rozmawiałem z rektorami. Wystąpiliśmy w tej sprawie do ministra finansów i do dnia dzisiejszego minister finansów nie chce nam odpowiedzieć. Dlatego bardzo prosimy również o wspomożenie nas w tych działaniach, tak żebyśmy mogli uczelniom odpowiedzieć, co będzie ze sprawą inwestycji. Jest to bowiem w jakimś sensie sprawa po części nowa, ale zastana i niezawiniona przez uczelnię.
Sprawa wielkości uniwersytetu była już omówiona. Sprawa innych inwestycji... Powierzchnia budynków w Uniwersytecie imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu, w stosunku do innych uczelni i liczby studentów, jest niewielka. W przeliczeniu na jednego studenta daje jedną z mniejszych tego typu wielkości w skali wszystkich uczelni polskich. W związku z tym istnieje potrzeba rozwijania tej bazy.
Nie wiem, na które pytanie jeszcze nie odpowiedziałem. Sprawa finansowania mniejszych uczelni, mniejszych ośrodków akademickich jest sprawą jednoznaczną. Jeżeli będziemy mieli sfinansować taką rzecz ze środków, które otrzymuje do dyspozycji minister edukacji narodowej, to z całą pewnością miałoby to wpływ... Ale ja sobie nie wyobrażam, że mogłoby to być ze środków ministra edukacji, tych, które otrzymujemy na realizację inwestycji we wszystkich uczelniach. Nam bowiem na dzień dzisiejszy potrzeba na kontynuację inwestycji blisko 200 milionów zł. To zaś, co przewidziano w budżecie, jest na zapewnienie ochrony tych inwestycji, które są realizowane. Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że każda uczelnia wymaga po prostu dofinansowania. Jak panie i panowie senatorowie wiecie, na przestrzeni wielu lat uczelnie wyższe nie były dofinansowane. Na dodatek jeszcze w sposób znaczący wzrosła liczba studentów. To powoduje, że warunki kształcenia w niektórych uczelniach w znaczący sposób się pogorszyły. W związku z tym istnieje potrzeba wsparcia uczelni, ażeby mogły realizować swój program rozwoju, ażeby warunki kształcenia naszych studentów były godnymi czasu, w którym studiują i godnymi warunków, jakie są w Unii Europejskiej. Jesteśmy bowiem krajem Unii Europejskiej.
Jeżeli na coś nie odpowiedziałem, to bardzo proszę, Pani Marszałek...
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Zaraz się dowiemy, Panie Ministrze.
Czy wszyscy państwo senatorowie są zadowoleni z odpowiedzi?
(Senator Teresa Liszcz: Sprawa Kolegium Polsko-Ukraińskiego.)
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Tadeusz Szulc:
A przepraszam, sprawa Kolegium Polsko-Ukraińskiego. Nie możemy powiedzieć, że nie dofinansowujemy sprawy kolegium. Problem polega tylko na tym, że nasz partner, czyli Ukraina, nie chce się dołożyć do współfinansowania tego kolegium. Dlatego zastanawiamy się, jak dalece mamy współfinansować rzecz, w której korzyści mają doktoranci z Ukrainy. Niewiele się chyba pomylę, jeżeli powiem, że około 1 miliona 700 tysięcy zł rocznie przeznaczamy na Kolegium Polsko-Ukraińskie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Matusiak, bardzo proszę.
Senator Ryszard Matusiak:
Pani Marszałek, o ile dobrze usłyszałem, pan minister powiedział, że w tej sprawie rząd się wypowie za tydzień. Chciałbym więc wiedzieć, w jaki sposób mamy świadomie podjąć decyzję, jeżeli rząd za tydzień da nam odpowiedź. Chciałbym usłyszeć odpowiedź. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Nie umiem odpowiedzieć na takie pytanie, dlatego że rząd nie mógł...
Panie Ministrze, ja panu pomogę.
Oczywiście, każdy senator może mieć własne stanowisko niezależnie od stanowiska rządowego...
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Tadeusz Szulc:
Tak, ale sprawa polega na tym, że stanowisko rządu będzie, ono jest przygotowywane. Czas, jaki miał rząd na przygotowanie stanowiska, był zbyt krótki i tylko z tego wynika to, że tego stanowiska jeszcze nie ma.
(Senator Teresa Liszcz: Na czym polega ten program, co jest jego treścią?)
Treścią tego programu jest zestaw inwestycji, o których pan senator sprawozdawca mówił...
(Senator Teresa Liszcz: Ja nie słyszałam.)
Niektóre przechodzą w tym roku z finansowania Morasko I, i dlatego to jest w 2004 r., a następnie, w kolejnych dwóch latach, jest po 38 milionów zł. Następne lata nie są rozpisane. Tam są tak zwane obiekty Morasko II. Chodzi o budowę dotyczącą kierunku chemii i domów studenckich oraz tych obiektów w filiach, które są nadzorowane przez Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panowie, pan senator Matusiak...
Aha, pani senator Simonides nie uzyskała odpowiedzi na pytanie...
Proszę o przypomnienie.
Senator Dorota Simonides:
Przypomnę, że chodziło mi o to, czy w kontekście takiej dyskusji to nie jest sygnał tego, że małe uniwersytety, akademie mogą ulegać likwidacji, a te duże są dowartościowane.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Tadeusz Szulc:
Można powiedzieć, że kwestia Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu wpisuje się w tę teorię. Jest to bowiem duży uniwersytet, największa uczelnia w regionie Poznania, i w związku z tym ma możliwość rozwijania się i program, który zakłada, zmierza do tego, żeby wszystkie jej filie i cały region wielkopolski zostały przez nią nadzorowane. Tak że to się wpisuje w tę teorię, nasza polityka do tego zmierza. Jesteśmy bardzo niechętni tworzeniu pojedynczych uniwersytetów z bardzo małych uczelni, dlatego że to zaburza pewien porządek, nawet słowny, i porządek wartościowania w nazewnictwie uczelni wyższych w Polsce.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Wywoływałam już pana senatora Matusiaka.
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Matusiak:
Pani Marszałek, tak się składa, uczono mnie, że najpierw muszę wiedzieć, co będzie, żeby zagłosować, tak że nie zgadzam się z pani odpowiedzią, mam możliwość powiedzieć: nie.
I mam pytanie do pana ministra: jaki jest powód tego, że dopiero za tydzień rząd się tym zajmie? Bo w tej kwestii nie uzyskałem w pełni odpowiedzi. A my mamy podjąć dość ważką decyzję i chodzi tu o ciężkie pieniądze, które trzeba wyjąć. Tu będę stawał w obronie rządu. Co prawda nie jestem zwolennikiem tego rządu ani jego obrońcą i chciałbym wiedzieć, czy znowu rząd nie wprowadza nas w jakąś pułapkę...
I dlatego uważam, że nic by się nie stało, Pani Marszałek, gdyby to zostało podjęte na następnym posiedzeniu. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, doskonale to rozumiem, że ma pan krótkie doświadczenie w tej Izbie, ale przypominam, że jesteśmy na etapie pytań. Prosiłabym, żeby nie rozpoczynać dyskusji, tylko formułować pytanie do pana ministra.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Tadeusz Szulc:
Jeżeli pani marszałek pozwoli, to odpowiem.
Nie ma w działaniach rządu żadnych podtekstów. Po prostu czas, który był potrzebny na napisanie opinii, na uzgodnienia międzyresortowe i przeprowadzenie pełnej procedury opracowania stanowiska rządu, był zbyt krótki na to, żebyśmy dzisiaj mieli to stanowisko. Stanowisko to, jak mówię, jutro będzie omawiane na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów. Wszystko też wskazuje na to, że we wtorek będzie omawiane na posiedzeniu rządu. Innej odpowiedzi nie mogę udzielać.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy pan senator Romaszewski pozostaje w gotowości?
Bardzo proszę o zadanie pytania.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Chciałbym złożyć wniosek, ażeby dokończyć omawianie tego punktu porządku obrad na przyszłym posiedzeniu, kiedy będziemy znali decyzję rządu, kiedy coś więcej będziemy wiedzieli na ten temat. Przecież to są bardzo poważne kwestie. Choćby to, jak nowy minister finansów widzi finansowanie nauki, również w tym kontekście trzeba to rozważać; być może trzeba wnieść jakieś poprawki, na przykład dotyczące zabezpieczenia tego, że te pieniądze pochodzą spoza budżetu ministerstwa. A więc tu jest mnóstwo niejasnych punktów. W moim przekonaniu podjęcie decyzji jest dzisiaj właściwie niemożliwe.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, rozumiem, że mam traktować pana wniosek jako wniosek formalny?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)
Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Ja mam wniosek przeciwny, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, przecież pan jako wieloletni parlamentarzysta doskonale wie, że my w Senacie możemy zmienić pół procentu, 0,02 procentu budżetu, gros budżetu jest ustalane w Sejmie. I jeżeli na czterystu posłów trzystu dziewięćdziesięciu pięciu głosowało za, a pięciu się wstrzymało czy było przeciw, to chyba posłowie mieli świadomość tego, co robią, a oni mają budżet i oni go obrabiają nie my. W związku z tym, moim zdaniem, ten wniosek nie kwalifikuje się do rozważania i podjęcia, i jeżeli pani marszałek go przyjmuje, to mój wniosek jest zdecydowanie przeciwny. Wydaje mi się, że liczy się każda forma wspierania możliwości rozwoju nauki polskiej, która jest zaniedbana i zagubiona w tych wszystkich rozważaniach. Wszelkie pomysły powinny być realizowane, i to realizowane w miarę szybko. Stąd moja propozycja, żeby absolutnie tego nie przekładać na inne posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Pani Marszałek, w kwestii formalnej. Chciałbym zapytać, czy nie uchybiliśmy naszej procedurze, albowiem cały czas jesteśmy w fazie zadawania pytań panu ministrowi, a tu nagle padają wnioski o zupełnie innym charakterze, które nie są pytaniami.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, wniosek formalny może być zgłoszony na każdym etapie prac parlamentu i doskonale pan o tym wie, tak mówi nasz regulamin.
Panie i Panowie Senatorowie, jeżeli pan senator Romaszewski nie wycofa swojego wniosku, a rozumiem, że nie wycofuje...
Nie oceniam pana wniosku, my nie mamy w tej Izbie zwyczaju oceniać postaw i zachowań innych senatorów. Panie Senatorze, zapytuję ponownie: czy pan podtrzymuje swój wniosek formalny?
Jeżeli ten wniosek będzie podtrzymany, to musimy przystąpić do głosowania, a wszystko wskazuje na to, że nie mamy kworum. W związku z tym będzie niezbędna przerwa po to, ażeby doprowadzić do tego głosowania.
A więc jeszcze raz pytam: czy podtrzymuje pan wniosek? Podtrzymuje pan.
Panie i Panowie Senatorowie! Z uwagi na brak kworum nie możemy w tym momencie przegłosować wniosku formalnego, zatem bardzo proszę o trzy minuty przerwy.
Panie Ministrze, przepraszam serdecznie. Musimy przerwać etap odpowiedzi na pytania, w trakcie którego teraz jesteśmy. Po zgłoszeniu wniosku formalnego musimy go przegłosować. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Senatorze
Senator Bogusław Mąsior:
Pani Marszałek, bardzo proszę o dłuższą przerwę, bo trzy minuty nie wystarczą nawet na dobiegnięcie tutaj, jeżeli któryś z senatorów jest troszkę dalej od naszej sali.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Przyjmuję ten argument.
Dziesięć minut przerwy.
(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 37 do godziny 18 minut 47)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Proszę o zajmowanie miejsc.
Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana senatora Romaszewskiego.
Może pan senator będzie uprzejmy powtórzyć swoją propozycję.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Moja propozycja zmierza do tego, żeby debatę nad tym punktem dzisiaj zakończyć i kontynuować ją na następnym posiedzeniu, po otrzymaniu opinii rządu na temat sposobu budżetowania nauki polskiej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Przystępujemy do głosowania.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez pana senatora Romaszewskiego?
Kto jest przeciwny?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Stwierdzam, że na 61 obecnych senatorów 12 głosowało za propozycją pana senatora, 44 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że propozycja pana senatora nie uzyskała akceptacji Izby.
Tym samym, Panie i Panowie, procedujemy dalej.
Przypomnę, że jesteśmy jeszcze w fazie pytań adresowanych do pana ministra. Aby nie fatygować pana ministra ponownie do mównicy, wyrażam zgodę, aby pan minister pozostał na miejscu w tej chwili zajmowanym.
Jeżeli są jeszcze pytania adresowane do pana ministra w związku z ustawą, to bardzo proszę.
(Głos z sali: Nie ma pytań.)
Nie ma takich pytań. Dziękuję.
Zgodnie z art. 44... Przepraszam bardzo, przechodzimy już do następnego etapu.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.
Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Rzemykowskiego... przepraszam bardzo, panią senator Liszcz.
Bardzo proszę.