Wicemarszałek Jolanta Danielak:
A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2004 r., a do Senatu przekazana 18 czerwca bieżącego roku. Marszałek Senatu 21 czerwca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 728, a sprawozdanie komisji w druku nr 728A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Niski:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw z dnia 17 czerwca 2004 r.
Wysoka Izbo, nowelizacja ustawy generalnie zmierza do dostosowania przepisów dotyczących Krajowego Systemu Informatycznego do modelu przyjętego w Systemie Informacyjnym Schengen w krajach sygnatariuszach tego układu i częściowo zakładanych do wprowadzenia przy modernizacji tego systemu.
Zgodnie z założeniem tej nowelizacji Krajowy System Informatyczny ma stanowić polski komponent Systemu Informacyjnego Schengen, a więc w projektowanej ustawie, przy opracowywaniu zakresu danych, które mają być gromadzone w Krajowym Systemie Informatycznym, zarówno w odniesieniu do osób, jak i przedmiotów, uwzględniono przepisy konwencji wykonawczej do układu zawartego w Schengen w dniu 14 czerwca 1985 r. w sprawie stopniowego znoszenia kontroli na wspólnych granicach.
Nowelizacja wprowadza zmiany, zgodnie z którymi organem administracji rządowej właściwym w sprawach gromadzenia, przetwarzania i udostępniania informacji w Krajowym Systemie Informatycznym będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych. Obecnie jest nim komendant główny Policji. Zmiana organu odpowiadającego za Krajowy System Informatyczny podyktowana jest tym, że Krajowy System Informatyczny, który jest zbiorem danych prowadzonym na potrzeby kontroli granicznej, kontroli celnej, kontroli legalności pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także na potrzeby innych postępowań prowadzonych na podstawie ustaw lub ratyfikowanych umów międzynarodowych, ma ścisły związek nie tylko z działalnością Policji, ale również Straży Granicznej czy Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców.
Nowelizacja odpowiada na pytanie: na czyje potrzeby gromadzi dane Krajowy System Informatyczny? Zgodnie z art. 101 układu zawartego w Schengen prawo do korzystania z danych mają organy odpowiedzialne za kontrolę graniczną, kontrole policyjne i celne przeprowadzane wewnątrz kraju, jak i za koordynację tych kontroli, a także organy odpowiedzialne za wydawanie wiz i badanie wniosków wizowych oraz za wydawanie zezwoleń na pobyt i zarządzanie pobytem.
Ponieważ układ z Schengen stanowi, że dane o niektórych osobach mogą zgłaszać organy właściwe w sprawach bezpieczeństwa państwa, więc projekt nowelizacji w art. 37c zawiera katalog organów, którym udostępniane będą dane gromadzone w Krajowym Systemie Informatycznym. Katalog ten obejmuje dwanaście podmiotów. Są to: minister sprawiedliwości, prokuratura, sąd, minister właściwy do spraw administracji publicznej, komendant główny Policji, komendant główny Straży Granicznej, prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, wojewodowie, organy celne, główny inspektor Informacji Finansowej, minister właściwy do spraw zagranicznych oraz konsulowie. Wszystkie wymienione organy będą obowiązane do przekazywania do Krajowego Systemu Informatycznego danych wymienionych w ustawie.
Z kolei ust. 3 w art. 37c mówi, iż do Krajowego Systemu Informatycznego dane, określone precyzyjnie w art. 37b ust. 1 pkt 1 lit. f... Przepis ten odnosi się do osób, co do których istnieje obowiązek przekazywania danych, o których mowa w art. 99 ust. 4 konwencji wykonawczej do układu zawartego w Schengen, dotyczącego stopniowego znoszenia kontroli na wspólnych granicach. Chodzi o dane uzyskane w wyniku kontroli prowadzonej przez komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej, prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, wojewodów oraz organy celne. A więc tylko pięć podmiotów wymienionych w tym punkcie może przekazywać i jednocześnie otrzymywać dane. Są to: minister obrony narodowej, szef Wojskowych Służb Informacyjnych, który dotychczas nie miał takiego prawa, komendant główny Żandarmerii Wojskowej, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i szef Agencji Wywiadu, pod warunkiem, że dane dotyczą osób mogących stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa powszechnego i porządku publicznego.
Nowelizowana ustawa zakłada ponadto przesunięcie terminu utworzenia Krajowego Systemu Informatycznego z 30 czerwca bieżącego roku na 30 czerwca 2005 r. Przesunięcie terminu utworzenia Krajowego Systemu Informatycznego podyktowane jest tym, że prowadzone w ramach Unii Europejskiej prace projektowo-koncepcyjne nad kształtem centralnej instalacji Systemu Informacyjnego Schengen II, której budowa umożliwi przyłączenie nowych państw, nie zostały jeszcze sfinalizowane.
Na zakończenie, Wysoka Izbo, chcę podkreślić, że wejście w życie ustawy w perspektywie lat 2004 - 2005 nie spowoduje dodatkowych wydatków dla budżetu państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.
Tak więc w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą adresować swoje pytania, związane z ustawą, do senatora sprawozdawcy.
Czy są takie pytania?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Pani Marszałek, może ja nie powinienem pana sprawozdawcy pytać... Mam więcej pytań, ale pozwolę sobie jedno zadać. Czegoś nie rozumiem. W art. 3 pisze się o masowej imprezie sportowej. Należy przez to rozumieć imprezę masową mającą na celu współzawodnictwo sportowe lub popularyzowanie kultury fizycznej...
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Z przykrością to zauważam, Panie Senatorze, ale w tej chwili debatujemy nad zupełnie inną ustawą. Może jednak pan pozostać...
(Senator Józef Sztorc: Chyba mówimy o bezpieczeństwie imprez masowych... Nie?)
No, niestety nie.
(Senator Józef Sztorc: Ojej.)
Jesteśmy przy punkcie trzecim. Proszę zaczekać z tym pytaniem do następnego punktu...
(Senator Józef Sztorc: Przepraszam. Zwracam honor.)
Będzie jeszcze okazja, aby zadawać pytania. A czy do tego punktu i do tej ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy, pan senator zgłasza pytania?
(Senator Józef Sztorc: Nie.)
Dziękuję.
(Senator Józef Sztorc: Dziękuję.)
Dziękuję serdecznie.
(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Serdecznie witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Leszka Ciećwierza.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy przedstawiciel rządu, pan minister, chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Szanowna Pani Marszałek...)
Zapraszam do mównicy, Panie Ministrze.
Jest to wspaniała okazja, żeby senatorowie mieli dostęp nie tylko do tego, co zostanie przedstawione w sposób werbalny, ale również do zapamiętania wizerunku pana ministra.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz:
Dziękuję bardzo.
Szanowna Pani Marszałek, Wysoki Senacie, ja będę mówił bardzo króciutko, ponieważ pan senator sprawozdawca bardzo dokładnie przedstawił problem.
Chciałbym tylko podziękować komisjom senackim za bardzo sprawną i szybką pracę nad tą ustawą, która rzeczywiście wymagała szybkiej modyfikacji. Myślałem, że będę mógł to zrobić z miejsca, ponieważ moje wystąpienie rzeczywiście jest bardzo krótkie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Ministrze, proszę pozostać przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać pytania adresowane do pana ministra, ale pytania związane z omawianą ustawą.
Czy są takie pytania? Są.
Pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Pani Marszałek, myślę, że teraz mam już dobry druk. Chcę zapytać...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Czy ma pan dobre pytania, Panie Senatorze, to nie wiem.)
Chcę zapytać o coś takiego, czego nie doszukałem się w ustawie. Mamy dzisiaj ciekawy temat. Otóż w Polsce zostały zidentyfikowane wszystkie zwierzęta, krowy, które warte są czasem 5 tysięcy zł. One mają kolczyk. I co się będzie działo, jeżeli zginie rolnikowi taka krowa? On nie może powiedzieć, że ją zjadł. Tutaj w ustawie nigdzie nie jest to napisane. Widzę w wykazie nawet motorowery o pojemności powyżej 50 cm3, które są warte parę złotych. Czy my nie będziemy mieć problemu z takim przypadkiem? Koń przykładowo ma paszport, krowa z kolczykiem chodzi, pasowałoby również tym się zająć. Zadaję panu takie ciekawe pytanie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Jak wiadomo, nowelizacja zmierza do dostosowania przepisów Krajowego Systemu Informatycznego do modelu przyjętego w Schengen. Jaka jest przyczyna przesunięcia terminu utworzenia krajowego systemu o rok? Rozumiem, że przez ten rok zabezpieczenie zgromadzonych informacji będzie po prostu na dotychczasowym poziomie, który jak wiadomo, nie zawsze jest wystarczający. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
W odpowiedzi na pierwsze pytanie, pana senatora Sztorca, uprzejmie informuję, że zgodnie z regulacjami europejskimi dostosujemy się do Systemu Informacyjnego Schengen. Jesteśmy zobowiązani do przestrzegania katalogu danych obowiązujących w całej Europie i będących standardem dla Systemu Informacyjnego Schengen. Poruszany przez pana problem ewidencji i paszportyzacji zwierząt nie dotyczy, niestety, tej ustawy. Na razie Unia Europejska nie podjęła działań w celu umieszczenia tego typu informacji w Systemie Informacyjnym Schengen. System Informacyjny Schengen jest szczególnym systemem dotyczącym obrony zewnętrznych granic Unii Europejskiej i tylko te przedmioty znajdują się i są wymienione w katalogu danych związanych z Systemem Informacyjnym Schengen.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Szafrańca, to chciałbym poinformować, że powodem przesunięcia terminu jest opóźnienie w pracach Unii Europejskiej nad utworzeniem Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji. Rzeczywiście, w Unii Europejskiej, zgodnie z pierwszym zamysłem, z pierwszym projektem, istniało, rozwiązanie, które nazywało się System Informacyjny Schengen I+. Miała być w nim możliwość dołączenia krajów kandydujących. W ostatecznym rozwiązaniu okazało się, że nie ma możliwości dołączenia tej nowej dziesiątki. Będzie więc powstawał System Informacyjny Schengen II. Dopiero po tej modernizacji będziemy mogli zostać dołączeni do tego systemu.
Na razie nie są ustalone ostateczne wytyczne odnośnie do budowy tego systemu, ponieważ przygotowywanie materiałów przetargowych do budowy koncepcji systemu zostało zakończone dopiero w czerwcu. Teraz rozpoczął się przetarg, który ma wyznaczyć koncepcję tego systemu. Zgodnie z informacjami z Unii Europejskiej powinien on się zakończyć do końca roku 2005. Wtedy będzie znany pełny katalog informacji, jakie powinny znaleźć się w systemie, oraz standard i sposoby, dzięki którym będą mogły zostać dołączone nowe kraje członkowskie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.
Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję serdecznie towarzyszącej nam w pracach stronie rządowej.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu 18 czerwca 2004 r. i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 21 czerwca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 735, a sprawozdanie komisji w drukach nr 735A i 735B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Huskowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Huskowski:
Dziękuję.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Myślę, że ta ustawa doprecyzowuje bardzo wiele dotychczasowych przepisów, które mają chronić normalnych kibiców, ale także sportowców, przed agresją chuliganów.
Ustawa wprowadza nowy rozdział 3a mówiący o gromadzeniu i przetwarzaniu danych. Wylicza katalog podmiotów, które są odpowiedzialne za gromadzenie właśnie tych danych. Wskazuje podmiot główny, który jest odpowiedzialny za realizację tych zadań, czyli komendanta głównego Policji.
Ustawa daje również możliwość stosowania przez służby porządkowe środków przymusu.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uznała, że dobrze by było doprecyzować, jakich środków przymusu mogą używać ochrona czy pracownicy ochrony podczas imprez sportowych. Stąd poprawka pierwsza do ustawy uchwalonej przez Sejm - odnosząca się do art. 1 pkt 7, a nadająca nowe brzmienie pktowi 4b - doprecyzowuje zapis, jakiej siły fizycznej może używać ochrona.
Komisja zajęła się również rozpatrywaniem różnych uwag Biura Legislacyjnego Senatu. Wiele uwag dotyczyło właśnie doprecyzowania sformułowań, na przykład tego, czy dowód osobisty lub paszport określają, potwierdzają czy identyfikują tożsamość ich właściciela. Tutaj zaproponowaliśmy kilka poprawek, by było to precyzyjne i zgodne z innymi ustawami. Również parę poprawek dotyczy innych spraw formalnych. Oczywiście nie będę ich przytaczał, bo wszyscy państwo macie te druki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, panią senator Marię Berny, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę.
Senator Maria Berny:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Nowelizacja uchwalonej w sierpniu 1997 r. ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych była niezbędna. Zmieniła się rzeczywistość, zmieniły się realia dotyczące imprez masowych i okazało się, że niektóre zapisy ustawy są zbyt liberalne lub że pozostają zbyt duże obszary nieobjęte przepisami, co zagraża porządkowi publicznemu. Chciałabym tu jeszcze dodać, że mówiąc o bezpieczeństwie imprez masowych, najczęściej myślimy o imprezach sportowych, a tymczasem ustawa dotyczy nie tylko imprez sportowych, ale także imprez muzycznych i innych widowisk.
Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego po przeanalizowaniu w dniu 28 czerwca zapisów zawartych w druku sejmowym nr 735, obejmującym proponowaną przez Sejm nowelizację, wnosi propozycję uchwalenia dziewięciu poprawek zawartych w druku senackim nr 735B.
Chciałabym zwrócić uwagę tylko na jedną z tych dziewięciu poprawek, poprawkę, o której zresztą wspomniał już pan senator Huskowski, a mianowicie poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 7, zgodnie z którą pkt 4b otrzymuje brzmienie: "stosowania siły fizycznej w postaci chwytów obezwładniających oraz podobnych technik obrony w przypadku zagrożenia dóbr powierzonych ochronie lub odparcia ataku na członka służby porządkowej lub inną osobę, na zasadach określonych w art. 38 ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia".
Jest to moim zdaniem, a przede wszystkim zdaniem komisji, najważniejsza poprawka, gdyż ona uściśla ten aspekt wymiaru sprawiedliwości, jak po ewentualnej interwencji służb porządkowych można się odnieść do tego, który dopuścił się wykroczenia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Pani Senator.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą kierować pytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów chce takie pytanie skierować?
Bardzo proszę, pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Pani Marszałek, chcę zadać pani senator sprawozdawcy pytanie, gdyż nie bardzo mogę się doszukać w ustawie dokładnego sprecyzowania, co to jest masowa impreza sportowa. Weźmy na przykład pod uwagę same kluby piłkarskie w Polsce. Jest dwadzieścia tysięcy klubów piłkarskich, od Legii i Wisły poczynając, na trzecioklasowych klubach skończywszy. Mamy rozrzut widzów od dwudziestu tysięcy do pięćdziesięciu.
(Senator Maria Berny: Jeśli...)
Jak to zrozumieć? Co to jest impreza masowa? Od jakiej liczby widzów możemy mówić o masowej imprezie sportowej?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Proszę bardzo.
Senator Maria Berny:
Panie Senatorze, w zasadzie ustawa dotyczy imprez sportowych, meczów międzynarodowych, meczów pierwszej i drugiej ligi. Jak dotąd te są objęte zapisami ustawowymi. Osobiście jednak - i myślę, że podobnie jak wszyscy - nie wykluczam, że jeśli chuligańskie wybryki będą się rozciągały na trzecią ligę i ligę powiatową, to trzeba będzie i te imprezy uznać za niosące z sobą zagrożenie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
W związku z nowelizacją art. 1 ust. 1 pkt 3 mówi teraz, że ustawa określa, między innymi, "zasady odpowiedzialności organizatorów imprez masowych za szkody wyrządzone w miejscu i w związku z organizacją imprezy masowej". Czy to było jakoś zmieniane, jakoś od nowa regulowane? To jest bowiem bardzo istotny problem. W tym czasie w przypadku wszystkich demonstracji ustaliliśmy materialną odpowiedzialność organizatorów za wszystkie szkody. Czy tu poszliśmy tak samo daleko?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Proszę bardzo.
Senator Maria Berny:
Panie Senatorze, ja mam zamiar zabrać głos w debacie i poruszyć problem odpowiedzialności materialnej. Jednakże nowelizacja, o której mówimy, dotyczy nie zgromadzeń politycznych, jakie pan zapewne ma na myśli, a tylko imprez.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ale nie, nie. Ja rozumiem, że w przypadku zgromadzenia o charakterze politycznym, jakiejś demonstracji itd. odpowiada, wiadomo, organizator. Mnie interesuje, czy organizator imprezy masowej o charakterze artystycznym, sportowym, muzycznym, jakimkolwiek innym również ponosi odpowiedzialność materialną za szkody, jakie mogą powstać.
Senator Maria Berny:
Ta nowelizacja nie precyzuje tak dokładnie odpowiedzialności materialnej i, jeśli pan pozwoli, to ja w tej chwili odpowiem panu nie tyle jako sprawozdawca komisji, ile jako osoba zainteresowana tym problemem. Uważam, że to jest ogromny błąd i będę chciała wnieść poprawkę dotyczącą odpowiedzialności materialnej organizatora za straty, które ponosi każdy obywatel.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy pan senator Huskowski chciałby jeszcze uzupełnić odpowiedź?
Senator Stanisław Huskowski:
Może chciałbym uzupełnić króciutko odpowiedź na wcześniejsze pytanie. Otóż sama ustawa matka, że tak powiem, czy ustawa oryginalna, mówi, co to jest impreza masowa. Definicja jest zawarta w art. 3 pkt 1.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pytanie zadaje pani senator Szyszkowska. Bardzo proszę.
Senator Maria Szyszkowska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Jestem trochę niespokojna. Pewien niepokój wzbudza we mnie art. 20c pkt 12. Otóż jest tam powiedziane bardzo ogólnie, że wśród podmiotów uprawnionych, by otrzymywać od komendanta informacje, są - pkt 12 - instytucje zagraniczne. Jest to bardzo ogólne sformułowanie. Czy wszelkie instytucje zagraniczne? Sądzę, że to trzeba by jakoś zawęzić. Można się domyślać, że sportowe, ale to jest niejednoznaczne.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Kto z państwa sprawozdawców udzieli odpowiedzi?
Bardzo proszę, pan senator Huskowski.
Senator Stanisław Huskowski:
Niestety, nie umiem precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Polska jest związana umowami, które... Przepraszam, jest nawet definicja instytucji zagranicznych, co należy przez to rozumieć. To jest w naszym druku ustawy, na stronie 2 pkt 3 art. 3 pkt 7. Tam jest definicja.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Ja bym bardzo prosiła, żeby senatorowie sprawozdawcy odnosili się tylko do tych ustaleń czy do tych kwestii, które były poruszane na posiedzeniach komisji. Gościmy przedstawicieli rządu, którzy poszerzą naszą wiedzę, udzielą odpowiedzi na pytania, które tutaj padają.
Ponownie pani senator Szyszkowska. Bardzo proszę.
Senator Maria Szyszkowska:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Czytałam, jest mi wiadome to, co powiedział przed chwilą pan senator sprawozdawca. Ale skoro tak bardzo szczegółowo określa się instytucje w Polsce, to czy nie byłoby właściwe - to jest moje pytanie - żeby w pkcie 12 wymienić również owe instytucje zagraniczne.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy pani senator Berny, chciałaby udzielić odpowiedzi na to pytanie, czy zostawiamy to stronie rządowej?
Senator Maria Berny:
Wprawdzie powinnam to zostawić stronie rządowej - sądzę, że strona rządowa na ten temat się wypowie - jednakże uważam, że pytanie pani senator Szyszkowskiej jest uzasadnione. W moim przekonaniu tą instytucją zagraniczną, o której mowa w nowelizacji, jest organizator ze strony zagranicznej. Chodzi bowiem zarówno o mecze międzynarodowe, jak o imprezy artystyczne, które są organizowane przez instytucje zagraniczne. Sądzę jednak, że pan minister mnie poprawi.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?
Bardzo proszę, pan senator Gładkowski.
Senator Witold Gładkowski:
Bardzo dziękuję.
Art. 17a ust. 1 zapewnia organizatorowi imprezy sportowej lub jego przedstawicielowi możliwość żądania od kupującego bilet okazania dokumentu tożsamości. Wiadomo, jaka jest intencja tego przepisu, ale w praktyce osoba mająca orzeczony zakaz stadionowy - tam jest wprowadzony taki termin - może obejść ten punkt poprzez kupienie biletu przez osobę, kolokwialnie mówiąc, podstawioną. Jakie zabezpieczenie w tym przypadku proponuje ustawa? Byłbym wdzięczny za usłyszenie wyjaśnienia. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Pani senator Berny.
Senator Maria Berny:
Panie Senatorze, rzeczywiście, ma pan rację. Ale ten problem, poruszany przez kilku członków komisji i stronę rządową, nie został rozwiązany przez komisję w poprawkach. Niemniej jednak, jak już mówiłam, pozwolę sobie złożyć poprawki dotyczące tego właśnie problemu.
(Senator Witold Gładkowski: Bardzo dziękuję.)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy pan Huskowski chciałby w tej sprawie również się wypowiedzieć?
Bardzo proszę.
Senator Stanisław Huskowski:
Jest o tym mowa w art. 17a ust. 2 pkt 2: organizator może odmówić wstępu osobie, która nie posiada dokumentu tożsamości, czyli ma on prawo weryfikowania tego, kto wchodzi z biletem, niezależnie od tego, kto bilet kupił.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są kolejne pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz projekt komisji. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Jest z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, minister Andrzej Brachmański, którego serdecznie witam.
Pragnę zapytać pana ministra, czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!
Myślę, że stanowisko rządu jest Wysokiej Izbie doskonale znane - prezentowaliśmy je również na posiedzeniach komisji. Uważamy, że ta nowelizacja spowodowana jest kilkoma kwestiami - o najważniejszych z nich zaraz powiem. Chodzi tu między innymi o wzrastającą, niestety, agresję, która występuje na polskich stadionach i na imprezach sportowych - patrzę tutaj na pana senatora Jurgiela z Białegostoku, bo u niego, na stadionie Jagiellonii, też takie wydarzenia w ostatnim czasie miały miejsce.
Jak państwo zauważyli, wprawdzie ustawa nazywa się nowelizacją ustawy o imprezach masowych, ale clou tej ustawy to tak naprawdę masowe imprezy sportowe. A jeśli chodzi o te masowe imprezy sportowe, to dodaje się tu rozdział 3a, który dotyczy określenia procedury zbierania informacji o imprezach i o uczestnikach tych imprez. Ta informacja ma być zbierana przez wymienione dokładnie w tej ustawie podmioty krajowe, ale również przez podmioty zagraniczne. Chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, że w słowniczku jest definicja instytucji zagranicznych - są to zagraniczne i międzynarodowe organy i instytucje, w tym szczególnie narodowe punkty informacyjne o charakterze policyjnym dla piłki nożnej, właściwe do zapobiegania i zwalczania przejawów przemocy i chuligaństwa w czasie masowych imprez sportowych, powołane na podstawie europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych.
Pod wpływem fali przemocy, która dwadzieścia lat temu miała miejsce na europejskich stadionach, Unia Europejska, może nie Unia, ale instytucje europejskie, tak bym powiedział, a w szczególności UEFA, Europejska Federacja Piłki Nożnej, wprowadziły pewne restrykcje związane z uczestnictwem w imprezach sportowych. Te restrykcje my teraz wprowadzamy u siebie.
Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że jest tu uszczegółowienie zakazu stadionowego, jak również jest tu zapis, wprawdzie nie expressis verbis, dotyczący tej słynnej niebieskiej linii i kary finansowej za przekroczenie regulaminu porządkowego. Liczymy na to, że organizatorzy imprez sportowych wprowadzą w swoich regulaminach właśnie ową sławetną niebieską linię, a więc linię, której przekroczenie uważane jest za naruszenie porządku na stadionie. I liczymy też na to, że koledzy prokuratorzy i koledzy sędziowie zechcą poważnie potraktować imprezy masowe i zaczną po prostu - co z tego wynika - tych wszystkich, przepraszam za wyrażenie, kiboli wreszcie poważnie karać. Nie myślimy tutaj o wsadzaniu do więzień, broń Boże, ale liczymy na to, że drakońskie kary finansowe pomogą nam trochę tę sprawę uporządkować.
Temu celowi między innymi służyć ma dodawany rozdział 3a traktujący o sposobie gromadzenia i przetwarzania informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych. Mowa jest tu o tym, kto ma to prowadzić i jak ma to prowadzić. Będzie to robił komendant główny Policji. Zobowiązano przy tym inne podmioty do tego, aby informowały komendanta głównego Policji o wszystkich sprawach związanych z bezpieczeństwem imprez masowych.
Przedstawiana Wysokiej Izbie nowelizacja jest kompilacją dwóch projektów, nad którymi pracowała Izba większa polskiego parlamentu - większa, bo czterystusześćdziesięcioosobowa - projektu rządowego i projektu poselskiego. Jest to również swego rodzaju kompromis między oczekiwaniami rządu a oczekiwaniami związków sportowych, zwłaszcza Polskiego Związku Piłki Nożnej. Nakładamy także pewne obowiązki na związki sportowe i na organizatorów imprez sportowych. Żeby stadion mógł być dopuszczony do organizacji na nim imprez o podwyższonym ryzyku, musi być między innymi zamontowany stały monitoring. Liczymy na to, że te wszystkie działania pozwolą nam doprowadzić w pewnym czasie, bo prawdopodobnie nie od razu, do ukrócenia chuligaństwa na polskich stadionach, w polskich halach sportowych.
I w związku z tym w imieniu rządu bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej nowelizacji.
W czasie posiedzeń komisji zgłaszane były poprawki. Chciałbym powiedzieć, że rząd popiera te poprawki - te, które były zgłaszane na posiedzeniach komisji, bo nie chciałbym się jeszcze odnosić do poprawek, które być może będą proponowane tutaj z sali...
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Ministrze, proszę pozostać jeszcze przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu senatorowie mogą zgłaszać pytania adresowane do pana ministra, oczywiście pytania związane z omawianym projektem ustawy.
Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, muszę się z panem nie zgodzić, że drakońskie kary finansowe mogą coś w tej sprawie w ogóle zmienić. Jeżeli wśród młodzieży do...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Proszę o pytanie, Panie Senatorze.)
...dwudziestego czwartego roku życia jest czterdziestoprocentowe bezrobocie, to jesteśmy w tej kwestii bezradni.
Mnie jednak interesuje inna kwestia. Czy były prowadzone jakieś szacunki, powiedziałbym, finansowe dotyczące wykorzystania zwyczajnych czujników elektronicznych? Zakładane byłyby komuś na rękę takie kajdanki z chipem, wchodziłby ten ktoś na stadion, ryczałby odpowiedni alarm i ten ktoś byłby eliminowany. Nie byłoby kwestii kupowania biletów, sprawdzania dowodów... Elektronika się posunęła na tyle, że to się daje zrobić.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Panie Senatorze, no...)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Ministrze, a może wysłuchamy serii pytań i poproszę o łączną odpowiedź.
Pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Pani Marszałek, chciałbym zapytać pana ministra, ile stadionów w Polsce - najwięcej mówimy o piłce, więc chodzi o stadiony piłkarskie - nie otrzymało licencji. Pewnie w pierwszej lidze ze dwa, ale zejdźmy trochę niżej, bo jest kilkanaście tysięcy stadionów.
Następne pytanie, które chciałbym zadać, dotyczy art. 20e. Mowa jest tu o gromadzeniu informacji i między innymi jest napisane: "oraz elementy charakterystyczne, np. oznakowanie ubrania". No, wie pan, gospodarz występuje zawsze w takim stroju, który go odróżnia od gościa. Gospodarz spotkania, meczu powinien się ubrać w taki strój, który by nie kolidował ze strojem gości. I czy to jest dobry zapis w ustawie?
I chcę jeszcze wrócić do zapisu w art. 21. W dodawanym ust. 2a napisano, że organizator imprezy oraz upoważniony delegat lub obserwator z ramienia właściwego związku sportowego, który nie wykonuje poleceń porządkowych wydawanych przez policję, podlega karze grzywny. Panie Ministrze, ja właśnie jestem tym obserwatorem piłkarskim i jako obserwator nie mogę wydać żadnego polecenia, bo jestem po to, żeby oceniać sędziów piłkarskich, a poleceń policji mógłbym pewnie słuchać, kiedy ktoś krzyknąłby "uciekaj!", kiedy rzucaliby kamieniami. Czy to jest dobry zapis? Jako obserwator nic nie mogę zrobić, mogę tylko dać dwójkę lub piątkę sędziemu. Nie wiem, czy pan wie, jak to wygląda, czy nie. Ja w każdym razie jestem obserwatorem z dwudziestoletnim stażem. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania?
Pan senator Izdebski, proszę.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ponieważ są różne imprezy, chciałbym zapytać o taką kwestię. My dzisiaj rozmawiamy przede wszystkim o imprezach sportowych, a ta ustawa dotyczy również imprez artystycznych, kulturalnych. Są tutaj pewne wymogi stawiane organizatorom w zależności od liczby uczestników danej imprezy i chodzi mi głównie o ochronę - jak to wygląda, kiedy impreza składa się tylko i wyłącznie z dzieci i opiekunów? Czy wymogi są identyczne? Na przykład bawi się tysiąc osób dorosłych, nie wiem, jest impreza kulturalna, sportowa, taka czy inna, i jest wymóg, że musi być dwudziestu pięciu ochroniarzy, ale może też być impreza dziecięca, w której biorą udział tylko i wyłącznie dzieci i ich opiekunowie. I moje pytanie: czy w tym drugim przypadku też są takie wymogi? No bo oczywiście to wiąże się również z kosztami... Prosiłbym więc o odpowiedź. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania do strony rządowej?
Ponownie pan senator Romaszewski - proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Mnie ciągle interesuje kwestia odpowiedzialności materialnej. Czy państwo coś na ten temat myślą? Bo mamy do czynienia nie tylko z imprezami sportowymi, które prowadzą do ogromnych strat. No, pocięte, poniszczone wagony kolejowe... Czy za to jest przewidziana jakaś odpowiedzialność, czy nie?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytania.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański:
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Może rozpocznę od tej odpowiedzialności materialnej, bo ona jest bardzo istotna. Chciałbym uszczegółowić, że jest to odpowiedzialność materialna za szkody w mieniu Policji lub innych służb porządkowych. Na podstawie przepisów ogólnych prawa za szkodę odpowiada ten, kto ją wyrządził, więc jeżeli uda się zidentyfikować tego, który szkodę wyrządził, to on po prostu ponosi odpowiedzialność.
Ten zapis ma dwa cele. Określa on, że jeżeli nie uda się zidentyfikować tego, kto wyrządził szkody, odpowiada za nie organizator. Jest to więc kwestia zwrotu nakładów, tego, żeby za szkody w mieniu Policji wyrządzone w czasie imprezy sportowej nie płacili wszyscy podatnicy, tylko ten, kto tę imprezę organizuje. Liczymy również na to, że ten przepis zmobilizuje organizatorów imprez sportowych o podwyższonym ryzyku do większego przyłożenia się do kwestii związanej z zabezpieczeniem. Bo mówiąc szczerze, według Policji, według rządu, wielu organizatorów imprez sportowych do tej pory się do tego nie przykładało, uważali, że jedynym czy najlepszym sposobem na zaprowadzenie porządku na stadionach jest po prostu zadzwonienie po policję. Uważamy, że tak być nie może, zresztą nigdzie na świecie tak nie jest. Policja, czy inne organy porządkowe, jest ostatecznym elementem zaprowadzania porządku na trybunach. Najpierw musi o ten porządek dbać organizator, między innymi poprzez dobrą organizację imprezy - i za chwilę też nawiążę do pańskiego pytania o sposób. To po pierwsze. Po drugie, organizator musi zapewnić odpowiednią liczbę ochroniarzy. Policja jest tu jakby na samym końcu.
I w związku z tym, jak już jesteśmy przy tej organizacji, powiem, że zgadzam się z panem senatorem, że są możliwe różne sposoby identyfikowania kibiców itd. Ale my, jako rząd czy Policja, nic do tego właściwie nie mamy. My wymagamy tylko jednego: żeby stadion, na którym się odbywa impreza o podwyższonym ryzyku, był monitorowany, żeby po prostu wszyscy, którzy na tym stadionie są, wiedzieli, że w czasie jakiejś burdy czy zadymy da się ich zidentyfikować. A to, jak organizator sobie rozwiąże inne kwestie - kwestia stałych kart wstępu, kwestia chipów...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Kwestia chipów to nie kwestia organizatora, tylko ustawy.)
...czy czegokolwiek jeszcze - to jest jego sprawa. Nas to, że tak powiem, nie interesuje. To on jest organizatorem. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w związku z licznymi burdami, które miały miejsce na stadionach europejskich, organizatorzy imprez w Europie coraz częściej wymagają identyfikacji wchodzących na stadion. I taka ciekawostka, ja o tym mówiłem na posiedzeniu którejś z komisji: w czasie rozgrywanych teraz mistrzostw Europy w piłce nożnej każdy bilet był przypisany konkretnej osobie. Na bilecie było drukowane nazwisko jego właściciela, a jeden człowiek nie mógł kupić więcej niż czterech biletów. Ja wiem, że to nam się wydaje dziwne, ale do tego właśnie doprowadzili pseudokibice. Ale widać wyraźnie, że mimo tych ograniczeń kibice mogą bawić się doskonale na stadionach piłkarskich - widzieliśmy nawet w czasie tych mistrzostw, że to, że ktoś miał bilet wydrukowany, nie przeszkadzało mu dobrze kibicować swojej drużynie, być odpowiednio ubranym itd. Nie tego to dotyczy.
Jeżeli chodzi o ochronę i sprawy związane z imprezami dziecięcymi, to powiem tak: jeżeli jest to impreza dziecięca organizowana przez instytucję kulturalną, te wymogi nie muszą być spełnione. Instytucje kultury - domy kultury itd. - oraz szkoły są zwolnione z obowiązku zatrudniania tej olbrzymiej liczby ochroniarzy. Jeżeli jednak chciałaby to robić osoba prywatna, to musi zapewnić tych ochroniarzy. Ja wiem, że jest u nas w Polsce taka tendencja, że często organizatorzy mówią: ale to kosztuje. No tak, bezpieczeństwo kosztuje. I jeżeli, chłopie - przepraszam za kolokwializm - nie masz pieniędzy na zapewnienie bezpieczeństwa uczestnikom tej imprezy, to jej nie organizuj, bo nie stać ciebie na jej organizację.
Ale generalnie rzecz biorąc, myślę, że tych imprez dziecięcych to nie będzie dotyczyło również z tego powodu, że imprezą masową, proszę zwrócić uwagę, jest impreza, w której bierze udział więcej niż tysiąc uczestników. Takie imprezy, w których bierze udział więcej niż tysiąc dzieci, raczej rzadko są organizowane, a jak są organizowane, to z reguły przez wyspecjalizowane instytucje kultury.
(Senator Sławomir Izdebski: Ale są opiekunowie...)
No są, są. I tutaj ten przypadek siedlecki, głośny ostatnio, pokazał, że to można rozwiązać bez tych instytucji. Tak że taka możliwość jest.
Na pytanie pana senatora, ile w Polsce stadionów nie ma licencji, bardzo mi przykro, Panie Senatorze, ale nie odpowiem, bo to nie rząd wydaje te licencje. To pytanie powinno być skierowane do związków sportowych, bo to Polski Związek Piłki Nożnej, mając również wytyczne UEFA, wydaje licencje.
Mówiąc szczerze, w Polsce wiele stadionów tych wymogów nie spełnia. Ale tu pojawia się też pytanie generalnie o kondycję polskiej piłki nożnej. I pozwolę sobie na taką prywatną dygresję - jeśli pani marszałek pozwoli - której nie mogę sobie odmówić. Z jednej strony płacimy horrendalne pieniądze piłkarzom - nie wiem, czy piłkarzom, często kopaczom, powiedziałbym - a z drugiej strony mówimy, że nie mamy pieniędzy na rzeczy tak podstawowe jak zapewnienie przez organizatorów dobrego i eleganckiego sposobu oglądania meczy.
I teraz w sprawie pytania o obserwatora. Proszę zwrócić uwagę, że tam nie jest napisane "obserwator", tylko "organizator imprezy" - jeżeli nie podporządkuje się poleceniom policji, ponosi karę. Ten zapis wynika z praktyki. Bardzo często było tak, iż policjanci prosili organizatora o coś, a on nie reagował na te prośby. I często dochodziło potem do eskalacji burd. W związku z tym uzgodniono ze związkami sportowymi, że jednak organizator imprezy też w jakiś sposób musi podporządkować się poleceniom policji - jeżeli już wkracza policja, a bardzo byśmy chcieli, jako strona rządowa, żeby policja nie wkraczała na stadiony, ale jeżeli już wkracza, to chcielibyśmy, żeby to ona brała na siebie całość dowodzenia akcją.
Mieliśmy między innymi taki dosyć głośny przypadek ostatnio na stadionie Legii, chyba cztery kolejki przed zakończeniem sezonu. Policja po prostu prosiła organizatorów o przerwanie meczu, ponieważ na stadionie toczyły się burdy, a organizator odmówił przerwania meczu. Efekt był taki, że zdemolowano dwa sektory. Nie mówiąc już o bardzo bulwersującej słynnej sprawie pobicia na Legii najważniejszych gości. Widzimy, że polscy organizatorzy w wielu wypadkach muszą być chyba przymuszani przepisami prawa i odpowiedzialnością materialną do tego, żeby się wreszcie wzięli do roboty. Liczymy na to, że ta ustawa nam w tym pomoże.
(Senator Józef Sztorc: Mogę?)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Ponownie pan senator Sztorc - bardzo proszę.
Senator Józef Sztorc:
Panie Ministrze, bo ja tutaj w projekcie wyraźnie mam napisane: "delegat lub obserwator z ramienia właściwego związku sportowego". Wie pan, na meczu piłkarskim Bogiem i carem jest sędzia - ten, co lata z gwizdkiem. A obserwator siedzi na trybunie między ludźmi - powinien tam siedzieć, żeby nikt go nie widział - i obserwuje pracę sędziego. Więc może trzeba by było zmienić zapis. Sędzia bowiem może przerwać mecz czy imprezę, a obserwator nie może, bo jest normalnym obserwatorem, który dokonuje oceny kwalifikacji sędziów. Wie pan, pan jest szefem, pan prowadzi tę ustawę, ktoś panu zły zapis tu wprowadził... Pytam, bo się akurat na tym znam.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański:
Panie Senatorze, myślę, że nie jest żadnym wstydem przyznanie się w tym momencie do niewiedzy. Wiem jednak, że ustawa była konsultowana ze związkami sportowymi, a przedstawiciele PZPN brali udział we wszystkich etapach prac, również w czasie prac komisji, i nie zwracano na to uwagi. Ale mówiąc szczerze, jeżeli pan senator wniesie odpowiednią poprawkę...
(Senator Józef Sztorc: Postaram się przyjść na posiedzenie komisji i spróbuję to zrobić.)
...to rząd będzie miał trochę czasu na ustosunkowanie się do niej. Nie chciałbym tego robić ad hoc, bo popełnię błąd - a po co?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Sztorca - jeżeli pan chce złożyć wniosek legislacyjny, to jest to możliwe tylko i wyłącznie w trakcie debaty. Złożenie wniosku w trakcie posiedzenia komisji może być niewystarczające, może to być niewłaściwy moment na to.
Pan senator Izdebski jeszcze prosi o głos.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać o jedną taką bardzo ważną kwestię, dotyczącą samej ochrony. Jest wiele różnych przypadków i jest wiele kontrowersji dotyczących może nie samego prawa do użycia broni przez ochronę, ale w ogóle do użycia jakichkolwiek narzędzi. Ja miałem ostatnio taki przypadek, że byłem organizatorem imprezy masowej, na której został pobity chłopak. No i relacja świadków była taka, że stało pięciu ochroniarzy, a żaden w ogóle nie interweniował. Ci z kolei później się tłumaczyli, że w tej akurat akcji poszły w ruch jakieś niebezpieczne narzędzia, a oni żadnych narzędzi, typu pałka, gaz czy coś takiego, nie mieli.
I teraz - jak tę sprawę rozstrzygnąć? Jak rozstrzygać takie przypadki? Czy tu winę ponosi agencja ochrony, czy prawo, które nie daje agencji ochrony możliwości użycia takiej siły, żeby można było skutecznie zaprowadzić w danym momencie porządek? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański:
Panie Senatorze, poruszył pan rzeczywiście istotny problem. Został on dostrzeżony w czasie prac komisji senackich i jest odpowiednia poprawka komisyjna, która określa, na jakich zasadach ochroniarze mogą używać siły. Nie mam tej poprawki przed sobą, ale tam jest zapis o tym, że mogą oni używać siły fizycznej na zasadach określonych dla strażników miejskich, więc te zasady... Oczywiście incydenty się zdarzają i na nie trzeba po prostu reagować, to prawda. I ten przypadek trzeba by rozpatrywać indywidualnie.
A jeżeli chodzi o stronę legislacyjną, to odpowiedni zapis, odpowiednia poprawka, jest przez jedną z komisji senackich - ja nie wiem, czy nawet nie przez panią senator Berny - zgłoszona, żeby zostało doprecyzowane, w jaki sposób, kiedy i na jakich zasadach ochroniarze na stadionach mogą używać siły.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję. Czy są jeszcze zapytania do pana ministra?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Chciałbym jeszcze podkreślić, że nie wolno im używać żadnej broni, broń Boże.)
Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję panu ministrowi.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Proszę panie i panów senatorów o przychylne potraktowanie naszej ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich przepisach związanych z dyskusją, przede wszystkim o ograniczeniach czasowych.
Na liście mówców widnieją trzy nazwiska. Jako pierwsza zabierze głos pani senator Berny. Następnym mówcą będzie senator Jurgiel, a kolejnym - senator Romaszewski.
Senator Maria Berny:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!
Wiele z tematów, które chciałam poruszyć w tej debacie, omówił już pan minister, niemniej jednak i dla mnie zostało pewne pole.
Chciałabym zauważyć, jeśli państwo pozwolicie, że myślenie obywatela, każdego obywatela, jest determinowane nie tylko chwilą obecną, otaczającą nas obiektywną rzeczywistością, ale również doświadczeniami historycznymi, a także falami propagandy pojawiającymi się w mediach, oceniającymi zarówno historię, jak i czas obecny.
Chcę powiedzieć, że ja osobiście jestem wielką zwolenniczką i obrończynią służb mundurowych, a policji w szczególności, ponieważ uważam, że służby mundurowe, policja, są gwarantem siły państwa, ładu w państwie i naszego bezpieczeństwa, a więc zaspokajają jedną z najważniejszych potrzeb człowieka: potrzebę bezpieczeństwa.
W moim przekonaniu pewien przymus wobec jednostki winien być stosowany, jeśli jednostka ta zagraża bezpieczeństwu lub dobru ogółu. Ale ustawa ta jest trudna właśnie dlatego, że nasze społeczeństwo, a przynajmniej część jego elit, ma bardzo głęboko rozbudzone poczucie wolności, co jest zrozumiałe z przyczyn historycznych. I temu poczuciu wolności, w przekonaniu wielu ludzi, zagraża dyscyplinowanie samowoli. Podporządkowanie samowoli jednostki dobru ogółu w wielu ludziach budzi pewien protest. Jednakże jest to sprawa bardzo, ale to bardzo trudna i ważna. Albo chcemy żyć bezpiecznie, albo chcemy pozwalać na samowolę, a więc pławić się w źle pojętym poczuciu wolności.
Ja nie jestem wprawdzie obserwatorką imprez sportowych, ale często jeżdżę pociągiem na trasie Kraków-Wrocław, a także innymi pociągami i jestem świadkiem tego, jak, przepraszam za określenie, hordy - ja już nawet nie użyję określenia pana ministra "kibole", ja już użyję określenia "hordy" - chuliganów i bandytów niszczą mienie PKP, a więc także i nasze mienie, i jak zachowują się agresywnie wobec innych użytkowników kolei.
Ja chcę zwrócić uwagę na to, że gdyby nie było meczu, na przykład we Wrocławiu, to nie byłoby problemu z bezpieczeństwem na dworcu kolejowym, który pojawia się, kiedy te hordy chuliganów przyjeżdżają na mecz. Nie byłoby problemów w tramwajach wrocławskich, nie byłoby problemu na ulicach wrocławskich, bo od kiedy ta fala wlewa się na stadion, to już organizator bierze odpowiedzialność za jej bezpieczeństwo. Powiedziałam o Wrocławiu, ponieważ jest to moje miasto, ale taka sama sytuacja zachodzi we wszystkich innych miastach, w których tego typu imprezy są organizowane.
Ale o tym, jaka fala dostaje się na stadion i czy go dewastuje, czy też przychodzi rzeczywiście kibicować swojej drużynie sportowej, musi ktoś zadecydować. I dlatego razem z senatorem Zychowiczem składamy dzisiaj sześć poprawek dotyczących wprowadzenia identyfikatorów dla każdego kibica, bo dzięki nim organizator będzie mógł wiedzieć, kogo wpuszcza na stadion i będzie mógł łatwo wyeliminować tych, którzy na stadionie nie powinni się znaleźć.
Pozostaje jednak następna sprawa. Chuligan nie zostaje wpuszczony na stadion...
Pozwolę sobie przekazać panu marszałkowi tych sześć poprawek.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję.)
...ale usiłuje, jak mówią zresztą sami ci młodzi ludzie, a czasem nie bardzo młodzi, podnieść sobie poziom adrenaliny i wtedy niszczy wszystko, co wokół.
Dlatego, nawiązując także do pytania pana senatora Romaszewskiego, chciałabym zaproponować jeszcze jedną poprawkę do ustawy, a mianowicie w art. 5a proponuję dodać ust. 4 i 5 w brzmieniu: organizator imprezy masowej o podwyższonym ryzyku jest zobowiązany do pokrycia części kosztów udziału policji w zapewnieniu bezpieczeństwa i porządku publicznego w związku z tą imprezą. Wysokość kosztów, o których mowa w ust. 4, stanowi iloczyn liczby policjantów biorących udział w działaniach w związku z zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego i jednej sześćdziesiątej kwoty przeciętnego miesięcznego uposażenia zasadniczego policjantów wraz z dodatkami o charakterze stałym, ustalonego za czerwiec roku poprzedniego i ogłaszanego przez komendanta głównego Policji w "Dzienniku Urzędowym Komendy Głównej Policji".
A w art. 7 proponuję dodać ust. 4 w brzmieniu: organizator imprezy masowej o podwyższonym ryzyku dołącza postanowienie właściwego miejscowego komendanta powiatowego Policji w przedmiocie określenia kosztów, o których mowa w poprzednio wymienionych przez mnie artykułach.
Ja sobie zdaję sprawę z tego, że taka poprawka wzbudzi duże kontrowersje, że wielu nie tylko obywatelom, szczególnie organizatorom imprez, ale także i senatorom, trudno się będzie z nią oswoić. Jest ona jednak bardzo ważna, bo koszty wynikające ze zniszczeń powstałych na skutek organizowania imprezy w określonej miejscowości, które w zasadzie ponoszą administracja, służby komunalne, to są koszty, które pokrywa każdy obywatel z własnej kieszeni. To są koszty podatnika.
Chciałabym zwrócić uwagę, że każda impreza masowa jest wysoce dochodowa i nie widzę powodu, żeby skromnie żyjący obywatel miał tą drogą wzbogacać organizatora imprezy. Powinniśmy się zastanowić, czy istotne jest dla nas dobro przeciętnego obywatela, czy też istotny jest dla nas interes organizatora imprezy.
Ja nie mówię w tej chwili o sportowcach, jeśli idzie o mecz piłki nożnej, wszystko jedno, czy ich nazwiemy graczami, kopaczami, obojętne jak; ja nie mówię o nich. Oni grają. Zarabiają, ale zarabiają za coś konkretnego. Natomiast organizator będzie zarabiał naszym kosztem, jeśli nie uchwalimy tej poprawki o ponoszeniu kosztów przez organizatora. Ta poprawka zmierza w konsekwencji do zwiększenia skuteczności działań policji. Policja będzie inaczej działać wtedy, kiedy będzie wiedziała, że za swoją pracę otrzymuje gratyfikację. Faktem jest, że policja otrzymuje pensje i że otrzymuje je z budżetu, ale w tym czasie, kiedy zajmuje się ochroną imprezy, mogłaby się zająć naszym codziennym bezpieczeństwem w domu, na osiedlu i na ulicy, bo tego nie mamy dość, tymczasem ten czas przeznacza na ochronę imprezy.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, czas minął.)
Kończę. Ostatnie zdanie.
Głosowanie nad tą poprawką może stać się probierzem tego, jakie wartości są dla nas ważniejsze: czy interes społeczny, czy komercyjne interesy organizatorów imprez. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
(Senator Maria Berny: Aha, jeszcze poprawka. Proszę bardzo.)
Pan senator Krzysztof Jurgiel zabierze głos.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Podczas poprzedniej nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych występowałem przeciw proponowanym przez rząd rozwiązaniom. Wówczas propozycje rządowe zmierzały do zwiększenia rygorów wobec organizatorów wszystkich tego typu imprez. Uznałem wówczas, że jest to próba zwalczania metodami prawnymi i administracyjnymi objawów społecznego niezadowolenia i protestu.
Obecna nowelizacja ma zupełnie inny charakter. Chodzi w niej o zwiększenie bezpieczeństwa przy imprezach sportowych. Od dawna sport, a zwłaszcza piłka nożna, jest pasją milionów Polaków. Jednak ostatnio z przykrością obserwowałem incydenty wywołane przez pseudokibiców na polskich boiskach. Problem ten miał miejsce również w moim okręgu wyborczym, o czym mówił pan minister Brachmański. 13 kwietnia podczas meczu Jagiellonii Białystok z Legią Warszawa na stadionie Hetmana w Białymstoku doszło do zamieszek, w trakcie których zatrzymano blisko czterdziestu chuliganów, zaś rannych zostało dwóch funkcjonariuszy Policji. Żaden miłośnik sportu nie może pozostać obojętny wobec takich zajść. Aby ich uniknąć, potrzebna jest jednak kompleksowa i konsekwentna polityka kontroli i bezpieczeństwa na stadionach, potrzebna jest sprawna i skuteczna organizacja tych działań.
W świetle zajść z ostatnich miesięcy widać wyraźnie, że błędy popełniane przez organizatorów imprez pogłębiają poczucie bezkarności i wrogości w stosunku do funkcjonariuszy Policji.
Dodać też należy, że oprócz kwestii związanych ściśle z bezpieczeństwem na stadionach, potrzebna jest również stabilizacja w klubach sportowych, które bardzo często stają się przedmiotem niejasnych machinacji finansowych, tak że może się wydawać, iż działalność sportowa nie jest istotą ich funkcjonowania. Obserwujący to kibice często przenoszą swe rozgoryczenie na trybuny.
Sukces w tej dziedzinie jest możliwy do osiągnięcia. Świadczy o tym przykład Wielkiej Brytanii, która na początku lat osiemdziesiątych borykała się z problemem zamieszek na stadionach w stopniu znacznie większym niż Polska. Dzięki wysiłkowi rządu konserwatywnego na czele z panią premier Margaret Thatcher, który podjął szereg konkretnych działań w tym zakresie, problem ten został w praktyce rozwiązany. Potrzebna była jednak do tego wola polityczna, której brak jest do tej pory partiom rządzącym w naszym kraju, przyzwyczajonym do dogmatu o wyższości perswazji nad przymusem.
Nowelizacja, którą dziś rozpatrujemy, to rozwiązanie idące w dobrym kierunku. Jako rozwiązanie szczególnie korzystne należy wskazać zasadniczą rozbudowę systemu informatycznego, który powinien zabezpieczyć przed wstępem na stadiony osób niepożądanych. Pozytywnie też należy ocenić rozwiązanie dotyczące utworzenia w ramach Komendy Głównej Policji jednostki odpowiadającej za bezpieczeństwo na stadionach. Regulacje zawarte w nowelizacji zyskały pozytywną ocenę Polskiego Związku Piłki Nożnej i z pewnością zasługują na wprowadzenie.
Ze swej strony proponuję tylko jedną poprawkę, dotyczącą art. 20d nowelizowanej ustawy. Otóż do zawartego tam katalogu podmiotów zobowiązanych do przekazywania komendantowi głównemu Policji informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych proponuję dopisanie instytucji zagranicznych. Sport, jak inne dziedziny życia, jest również sprawą międzynarodową, zaś organizatorzy i uczestnicy imprez sportowych spoza terenów Polski także powinni być zobowiązani do przekazywania informacji związanych z bezpieczeństwem. Jako przykład można podać przyjazdy zagranicznych kibiców na mecze w Polsce. Zagraniczne kluby i organizacje powinny w tym zakresie współpracować z polskimi instytucjami. Zawarta w proponowanej przeze mnie poprawce klauzula wzajemności powinna zapewnić w tym zakresie przestrzeganie norm prawa międzynarodowego i pogłębić współpracę.
Komisje senackie, zajmujące się ustawą, zaproponowały głównie poprawki redakcyjne i porządkujące, które popieram. Jedna z nich ma jednak charakter merytoryczny. Uważam, że w proponowanej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego poprawce do art. 16 ust. 1 pkt 4b ustawy niepotrzebnie ogranicza się stosowanie przymusu fizycznego w obronie mienia lub osób tylko do technik obrony. Uważam, że w dynamicznej sytuacji zamieszek z udziałem pseudokibiców funkcjonariusze powinni mieć przede wszystkim możliwość stosowania wszelkich adekwatnych metod przymusu. Zobligowanie ich tylko do samoobrony zmniejszy ich szanse na skuteczne zwalczanie przemocy na stadionach. Wnioskuję więc o odrzucenie tej poprawki.
Nowelizacja ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych to ustawa potrzebna. Wnioskuję więc o jej przyjęcie z przedstawioną przeze mnie poprawką. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję senatorowi.
Popraweczkę pan mi wręcza.
Proszę o zabranie głosu senatora Romaszewskiego.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja właściwie w jednej kwestii. Po prostu chciałbym coś wyjaśnić z panem ministrem, bo istnieje pewne nieporozumienie, dotyczące tego, co ja mówiłem w sprawie tego, że tak powiem, znakowania. No, to na pewno nie jest sprawa organizatorów. Zakładanie ludziom chipów, które sygnalizują ich wchodzenie w nieodpowiednie miejsce, to jest poważne ograniczenie wolności i to można zrobić tylko i wyłącznie ustawą.
Tylko że nam po prostu brakuje w tej chwili środków karnych, wolnościowych środków karnych. I dlatego taki pomysł, że można na przykład założyć na jedną rękę coś w rodzaju kajdanek z chipem, który będzie wysyłał sygnały, i zakazać komuś wchodzenia na imprezy sportowe, na imprezy, bo ja wiem, muzyczne, do miejsc, w których jest podawany alkohol... W tym momencie mamy pewien dodatkowy środek, dodatkową karę, niewymagającą pozbawienia wolności, a dolegliwą dla danej osoby. I to jest sposób kontroli. Rzeczywiście uważam, że wprowadzenie tego rodzaju środków... Możemy sobie o tym rozmawiać, tylko że ktoś musi usiąść i policzyć, ile by to kosztowało - ile by kosztował system, ile by kosztowały te detektory itd., itd. W związku z tym wydaje mi się, że jest to jeden ze skuteczniejszych sposobów oddziaływania, bo przy pomocy grzywny my naprawdę nic nie zrobimy. Mamy 40% bezrobocia, więc w życiu tych należności nie ściągniemy. Ściągalność grzywien jest praktycznie znikoma. Orzekanie grzywien też stanowi znikomy procent w orzecznictwie sądu.
Tylko to chciałem wyjaśnić i zaapelować do ministerstwa, żeby zainteresowało się sprawą wprowadzenia tego rodzaju środków. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękujemy panu senatorowi.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku podaję, że pan senator Gładkowski złożył swoje przemówienie do protokołu*, a pan senator Sztorc, pani senator Berny, senator Zychowicz i senator Jurgiel złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.
Chciałbym zapytać, czy pan minister chce jeszcze zabrać głos w tej fazie procedowania.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański:
Panie Marszałku, jeśli można, chciałbym odnieść się tylko do uwagi pana senatora Romaszewskiego.
Myśmy się nie zrozumieli, Panie Senatorze. Ja zrozumiałem, że chodzi panu o kwestie organizacyjne. A pański pomysł, niestety, nie dotyczy tej ustawy. To musiałoby być zawarte w kodeksie karnym albo gdzieś indziej, ale na pewno nie w tej ustawie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Już, Panie Ministrze? Dziękuję panu.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie wspólnego sprawozdania w sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 18 czerwca 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 731, a sprawozdanie komisji - w druku nr 731A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję panu ministrowi.
Senator Ewa Serocka:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności pragnę zarekomendować państwu przyjęcie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki. Ustawę tę uchwalił Sejm Rzeczpospolitej Polskiej na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2004 r.
Ustawa była projektem rządowym. Jak wynika z samego jej tytułu, reguluje ona zasady i tryb wnoszenia oraz rozpoznawania skargi strony, której prawo do rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki zostało naruszone na skutek wydłużonego działania lub zaniechania sądu.
Inicjatywa rządu wyszła naprzeciw art. 45 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Jak wynika z dotychczasowej praktyki, postępowania sądowe trwają w naszym kraju dłużej, niż to jest konieczne dla wyjaśnienia okoliczności faktycznych i prawnych, które są istotne dla rozstrzygnięcia sprawy czy załatwienia sprawy egzekucyjnej.
Prezentowana dzisiaj ustawa ma usunąć braki proceduralne i przeciwdziałać nadmiernemu przewlekaniu się postępowania sądowego oraz uniemożliwić osobom wnoszącym skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wnoszenie jej do sądu polskiego w trybie omawianej ustawy. Należy przypomnieć, że do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu wpływają liczne skargi naszych obywateli - dwieście dziennie, proszę to sobie wyobrazić - na przewlekłość postępowania w polskich sądach. Polska jest w czołówce europejskiej, jeśli chodzi o liczbę tego typu wniosków. Oczywiście państwo polskie płaci za przewlekłość postępowania wysokie odszkodowania, które orzeka trybunał. Przypomnę, że trybunał, orzekając w roku 2000 w sprawie Kudła przeciwko Polsce, wręcz sugerował Polsce wprowadzenie do ustawodawstwa specjalnych procedur pozwalających przeciwdziałać nadmiernemu przewlekaniu postępowania sądowego.
Ustawa, nad którą dziś debatujemy, wychodzi naprzeciw tym sugestiom. Dzięki niej obywatel polski nie będzie mógł kierować skargi na przewlekłość postępowania sądu do trybunału w Strasburgu, jeżeli nie wykorzysta procedury krajowej.
W omawianej ustawie w sposób jasny określono przedmiot ustawy oraz przesłanki, których spełnienie uprawnia stronę do wniesienia skargi w wypadku nieuzasadnionej zwłoki lub gdy postępowanie trwa dłużej, niż to konieczne. Zdefiniowano w ustawie pojęcie rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie poprzez wskazanie odpowiednich kryteriów oceny, takich jak terminowość i prawidłowość czynności podjętych w celu wydania rozstrzygnięcia oraz uwzględnienie charakteru sprawy i faktycznego stopnia zawiłości prawnej. Skargę będzie można składać w sądzie rozpatrującym sprawę, ale rozstrzygnięcie będzie leżało w gestii sądu wyższej instancji.
Na rozpoznanie sprawy Sejm ustanowił termin dwumiesięczny. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2004 r. skróciła ten termin do jednego miesiąca. Jest to jedyna poprawka, którą komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi. Jest ona zawarta w druku senackim nr 731A.
Reasumując, komisja wysoko oceniła ustawę, która tworzy skuteczny mechanizm zapobiegania przewlekłości postępowania w polskich sądach oraz wstrzyma napływ skarg do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Do tej pory nie było takiej możliwości. Członkowie komisji mają również nadzieję, że uchwalenie tej ustawy doprowadzi z czasem do usprawnienia polskiego wymiaru sprawiedliwości.
Komisja Ustawodawstwa i Praworządności wnosi o przyjęcie rekomendowanej ustawy ze wspomnianą wcześniej poprawką. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator. Niech pani zostanie jeszcze chwileczkę na mównicy, bo zgodnie z regulaminem, można teraz zadawać pani pytania.
Czy są takowe? Nie ma. Dziękuję.
(Senator Ewa Serocka: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Witam pana ministra Marka Sadowskiego i pytam, czy chciałby zabrać głos.
(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)
Jeśli tak, to bardzo proszę.
Minister Sprawiedliwości
Marek Sadowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pani senator sprawozdawca omówiła założenia i istotne rozwiązania ustawy z 17 czerwca bieżącego roku, rozpatrywanej przez Wysoką Izbę. Chciałbym zatem oszczędzić państwu słuchania jeszcze raz tego samego wystąpienia. Pragnę za to ustosunkować się do poprawki, którą komisja rekomenduje Wysokiej Izbie.
Otóż poprawka ta zmierza do tego - intencje jej autorów są zrozumiałe - żeby postępowanie sądowe w sprawie skargi na przewlekłość postępowania, jak ją w skrócie nazywam, nie było przewlekłe, tylko krótkie i szybkie. Dlatego zastępuje się dwumiesięczny termin na jej rozpoznanie terminem miesięcznym.
Otóż jest to przykład takiego rozwiązania, które określa się czasem przysłowiem "lepsze jest wrogiem dobrego". Nie chciałbym zbyt krytycznie podchodzić do tej poprawki, chcę jednak zwrócić uwagę na to, że postępowanie w sprawie skargi na przewlekłość postępowania może wymagać często bardzo drobiazgowego badania akt. Nie jest tak, że zawsze będzie ono dotyczyć sprawy liczącej jeden cieniutki tom akt, z którym można się zapoznać w ciągu kilkunastu minut czy godziny. Analiza przyczyn przewlekłości - a takie jest zadanie sądu przełożonego badającego skargę - wymaga sporego nakładu pracy. Przygotowanie prawidłowego rozstrzygnięcia nie jest kwestią błyskawicznego działania. W odróżnieniu od wielu postępowań wpadkowych, takich jak zażalenie na jedną konkretną czynność, jest to postępowanie przekrojowe, trzeba w nim dokonać analizy całego biegu sprawy. Wyznaczenie miesięcznego terminu na rozstrzygnięcie skargi może spowodować, że nie tylko ulegnie zaburzeniu rytm pracy sądów wyższej instancji, bo z reguły chodzi o sądy apelacyjne i okręgowe, ale jeszcze rozpatrzenie tej skargi, zamiast być wnikliwe, staranne i dokładne, będzie powierzchowne. A to z kolei spowoduje, że bardzo szybko sprawy te znajdą się w trybunale strasburskim, bo znając temperament Polaków, wykorzystają oni każdy środek, jeśli będą niezadowoleni z trybu rozpoznania ich skarg. W rezultacie wrócą do Strasburga ze skargą o podobnym charakterze.
Jest jeszcze jedna kwestia, którą muszę podnieść, bo inaczej zachowałbym się nieprzyzwoicie w stosunku do Wysokiej Izby. Otóż minister sprawiedliwości i sądy na realizację tej ustawy nie dostaną żadnych środków. Jest to ustawa, która zaangażuje sędziów sądów wyższych szczebli w olbrzymim zakresie, zwłaszcza w niektórych sądach okręgowych i apelacyjnych. Mam na myśli sądy wielkomiejskie, takie jak warszawski, czy te, które mają bardzo duże zaległości w załatwianiu spraw, na przykład sąd szczeciński. W takich sądach wątpliwa jest fizyczna wręcz możliwość rozpoznania tych skarg w ciągu jednego miesiąca od wpłynięcia skargi. Nawet termin dwóch miesięcy wydaje się bardzo ryzykowny, co zresztą podnosi nie tylko minister sprawiedliwości, ale też Krajowa Rada Sądownictwa, wyrażająca w ogóle obawy co do tego, czy sądy uporają się z tym szczególnym, incydentalnym postępowaniem.
Dlatego też, mimo że jestem bardzo zainteresowany tym, żeby wszystkie kwestie związane z przewlekłością postępowania były bardzo szybko rozstrzygane i rozpoznawane, nie jestem skłonny poprzeć tej poprawki i apeluję do Wysokiej Izby o powściągliwość, jeśli chodzi o jej uchwalenie. Jest to poprawka, która pomoże tylko pozornie.
Niesie ona ze sobą jeszcze jedno konkretne, bardzo poważne niebezpieczeństwo. Otóż we wszystkich przypadkach, w których ustawodawca wyznacza sądowi termin na rozstrzygnięcie sprawy, naruszenie tego terminu - po uchwaleniu zmian w kodeksie cywilnym, co właśnie uczyniły obie Izby parlamentu - może powodować odszkodowawcze roszczenia wobec Skarbu Państwa. W przypadkach, w których termin jest nierealnie krótki, z reguły nie będzie on dotrzymywany, a to może pociągnąć za sobą falę dodatkowych obciążeń Skarbu Państwa. Chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa i tak przewiduje taką odpowiedzialność, bo w przypadku uwzględnienia skargi na przewlekłość może dojść do zasądzania rekompensaty pieniężnej, która - o czym łatwo się przekonać na podstawie ustawy - będzie wypłacana nie z jakichś rezerw budżetowych, tylko z budżetu sądu, co naturalnie ograniczy możliwości finansowania podstawowych zadań. Jest to bardzo niebezpieczna pułapka, w której sądy niedługo się znajdą. Gdyby jeszcze doszła do tego dodatkowa odpowiedzialność za niedopełnienie krótkiego, miesięcznego terminu, to wtedy można by już mówić o ruinie budżetu sądownictwa powszechnego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Regulamin nakazuje mi zapytać senatorów, czy chcieliby zadać pytanie panu ministrowi. Nie widzę chętnych.
Dziękuję panu, Panie Ministrze.
(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że na liście mówców jest nazwisko jednej osoby - niezastąpionego senatora Jurgiela.
Bardzo proszę.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Rozpatrywany dziś projekt ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki, zawarty w druku nr 731, jest istotnym i ważnym aktem prawnym, który umożliwi obywatelom egzekwowanie swoich praw wobec wymiaru sprawiedliwości.
Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 45 ust. 1 ustanowiła zapis, zgodnie z którym każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Niestety, polski wymiar sprawiedliwości został obarczony szerszymi obowiązkami, a oprócz tego z powodu rosnącej przestępczości wzrasta liczba spraw sądowych i niejednokrotnie też czas ich rozpatrywania.
Należy w tym miejscu wspomnieć o niechlubnym fakcie, że Polska znajduje się w czołówce krajów, których obywatele wnoszą skargi na nieprawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Przewlekłość postępowania jest jednym z czynników utraty zaufania obywateli do sądów i instytucji publicznych w Polsce. Wśród wielu wymienianych przez obywateli problemów jest funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, stanowiące trzon ich niezadowolenia i frustracji. A właśnie czas rozpatrzenia sprawy jest istotny dla obywatela, który coraz częściej traci wiarę w polskie sądownictwo. Przykładem może być chociażby przedawnianie się spraw karnych i przekonanie o bezkarności sprawców w związku z przewlekłością działania sądów. Nie ulega wątpliwości, że przewlekłość postępowania sądowego stanowi naruszenie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, a obywatel ma prawo do załatwienia jego sprawy sądowej w odpowiednim terminie, bez nieuzasadnionej zwłoki.
Jak już wspomniałem, obywatele polscy skarżą nasze instytucje sądowe do trybunału w Strasburgu. Coraz częściej doniesienia prasowe podają informacje o przegranym przez Polskę procesie wszczętym z pozwu wniesionego przez obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Najwyższy czas zmienić powyższą sytuację, ograniczyć do minimum skalę tego zjawiska.
W rozpatrywanej ustawie ustanowiono opłatę za wniesienie skargi w wysokości 100 zł. Moim zdaniem kwota ta jest zbyt wysoka. Poziom biedy, sytuacja materialna wielu Polaków nie pozwoli dochodzić swoich praw z tytułu przewlekłości postępowania. Proponuję więc poprawkę do art. 17, zmierzającą do tego, by ta jednorazowa opłata wynosiła 50 zł.
Moim zdaniem rozwiązanie prawne, jakim jest skarga obywatela, jest słuszne i potrzebne i będzie stanowić krok w kierunku koniecznej reformy sądownictwa. Ustawa o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki jest inicjatywą słuszną i zgłaszam wniosek o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana, w związku z czym zamykam dyskusję.
Informuję, że w trakcie dyskusji został zgłoszony jeden wniosek o charakterze legislacyjnym, senatora Jurgiela.
Pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki. Nie? Dziękuję.
Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu ministrowi i jednocześnie, cytując pana, dziękuję za przyzwoitość w stosunku do Izby. Dziękuję, do widzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 czerwca, a marszałek Senatu w dniu 21 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 732, a sprawozdanie komisji w druku nr 732A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senatora Włodzimierza Łęckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Pragnę zreferować główne efekty prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo łowieckie.
Na wstępie powiem, iż ustawa ta ma długą historię. Do Sejmu wpłynęła jako projekt poselski w czerwcu ubiegłego roku. Od 27 sierpnia ubiegłego roku podkomisja sejmowa aż piętnaście razy zbierała się, by dyskutować nad ostatecznym kształtem tej ustawy.
Ustawa ta jest kompilacją dwóch poselskich projektów ustaw, dlatego też, zdaniem niektórych osób związanych z łowiectwem, jest niezbyt doskonała. Ale podstawowa wersja, po analizach przeprowadzonych w trakcie obrad komisji, została przyjęta, a następnie uchwalona przez Sejm 17 czerwca bieżącego roku.
Cele tej nowelizacji były następujące: zmiana zasad sporządzania rocznych i wieloletnich planów łowieckich; zmiana zasad wydzierżawiania obwodów łowieckich przez Polski Związek Łowiecki; zmiana celów działania Polskiego Związku Łowieckiego i szczegółowa regulacja struktur związku; zmiana organizacji i zasad działania straży łowieckiej; zmiana w przepisach dotyczących polowania, w tym określenie warunków uprawniających do wykonywania polowania przez obywateli należących do państw Unii Europejskiej oraz odformalizowanie możliwości polowania przy pomocy ptaków łownych, a także doprecyzowanie przepisów karnych.
Niektóre kwestie, między innymi polowanie przy pomocy ptaków łownych, jak również spożywanie alkoholu w trakcie polowań, były przedmiotem ożywionych dyskusji na forum komisji sejmowej.
Komisja senacka, po przeanalizowaniu wszystkich materiałów, proponuje wprowadzenie jedenastu poprawek do ustawy. Są one stosunkowo nieduże. Spośród tych jedenastu poprawek dziesięć ma charakter redakcyjny i uściślający, jedna zaś ma charakter merytoryczny. Jest to poprawka czwarta, mająca na celu wprowadzenie obowiązku zasięgania przez Polski Związek Łowiecki opinii dyrekcji Lasów Państwowych przy ustalaniu kierunków i zasad rozwoju łowiectwa oraz zasad selekcji populacyjnej zwierząt łownych.
To tyle, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy senatorowie mają pytania do sprawozdawcy.
Bardzo proszę, Senatorze.
Senator Wiesław Pietrzak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące poprawki siódmej. Czym kierowała się komisja, proponując skreślenie pktu 21 w ustawie - Prawo łowieckie?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę. Czym kierowała się komisja?
Senator Włodzimierz Łęcki:
Komisja kierowała się opiniami ekspertów Polskiego Związku Łowieckiego.
(Senator Wiesław Pietrzak: Czy ta ekspertyza jest gdzieś na piśmie?)
Nie, została przedstawiona w toku dyskusji.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dobrze, dziękuję.
Czy są jeszcze zapytania do sprawozdawcy? Nie ma.
Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.
(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselskie projekty ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.
Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Andrzeja Mizgajskiego, i zgodnie z Regulaminem Senatu pytam, czy chciałby pan zabrać głos.
Bardzo proszę.