(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, zaraz rozpoczynamy obrady.

Otwieram sześćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątek kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Sławomira Izdebskiego oraz Zbigniewa Gołąbka.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców będzie prowadził pan senator Izdebski.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 2 lipca 2004 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, do ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu w dniu 2 lipca bieżącego roku Sejm przyjął ponadto wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego drugiego posiedzenia, stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 regulaminu naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 4 maja bieżącego roku prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 140e ust. 4 ustawy z 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, przekazał Senatowi sprawozdanie o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce oraz działaniach realizowanych w tym zakresie w 2003 r. 4 maja marszałek Senatu skierował je do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniach 1 i 24 czerwca bieżącego roku, po analizie przedłożonego dokumentu i wysłuchaniu opinii zaproszonych gości, wskazały na potrzebę dalszych działań na rzecz poprawy stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego. Stanowisko komisji zawierające uwagi w tej sprawie znajduje się w skrytkach senatorskich.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego szóstego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2002 r.

8. Drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

9. Informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2003.

10. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za 2003 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

11. Zmiany w składach komisji senackich.

Informuję, że senatorowie Sławomir Izdebski, Henryk Dzido, Krzysztof Borkowski, Józef Sztorc, Lesław Podkański, Jan Szafraniec oraz Henryk Stokłosa w dniu 24 czerwca bieżącego roku, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosili wniosek o uzupełnienie porządku obrad obecnego posiedzenia o punkt: debata z udziałem prezydenta i premiera poświęcona ocenie skutków zmian w gospodarce ze szczególnym uwzględnieniem prywatyzacji strategicznych sektorów i ich wpływu na konkurencyjność i rozwój gospodarki oraz kondycję ekonomiczną i społeczną.

Informuję Wysoką Izbę, że nie uwzględniłem tego wniosku, ponieważ przed podjęciem decyzji o ewentualnym uzupełnieniu porządku obrad o ten punkt, pragnę zasięgnąć opinii Konwentu Seniorów. Posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się w dniu jutrzejszym.

Chciałbym zapytać, czy wnioskodawcy przyjmują moje wyjaśnienie.

(Głos z sali: Tak.)

Tak? Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Proszę bardzo, kto pierwszy?

Pan senator Lorenz, proszę bardzo.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Europejska w swoim rozporządzeniu z dnia 20 kwietnia 2004 r. zmodyfikowała listę produktów rolnych, których zapasy mogą być uznawane za nadmierne. W dniu 2 lipca Sejm uchwalił zmianę ustawy o nadmiernych zapasach, a wczoraj rozpatrzyła ją Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Ze względów strategicznych, o których będzie mówił pan minister Plewa, prosiłbym, aby został dziś rozpatrzony punkt dotyczący tej ustawy i żeby był punktem pierwszym porządku obrad. Powtórzę, że chodzi o zmianę ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?

Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła propozycję zgłoszoną pana senatora Lorenza.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na podstawie art. 40 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o wprowadzenie do porządku obrad następującego punktu: stanowisko Senatu w sprawie uchwały Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 23 listopada 2002 r. o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich.

Po raz pierwszy powstała taka sytuacja, że prezydent podpisał ustawę z wyjątkiem jednego z punktów, który został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Na podstawie art. 122 ust. 4 konstytucji prezydent przekazał swoją decyzję Sejmowi, który podjął wspomnianą uchwałę. W dniu dzisiejszym komisja ustawodawstwa oraz Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury przyjęły jednogłośnie projekt tej uchwały, w związku z czym wnoszę o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad Wysokiego Senatu.

(Marszałek Longin Pastusiak: Mam pytanie do pana senatora: czy sprawozdanie komisji jest udostępnione państwu senatorom?)

Tak, jest udostępnione.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy w tej sprawie jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że propozycja pana senatora Suchańskiego została przyjęta.

Pan senator Dziemdziela, proszę.

Senator Józef Dziemdziela:

Panie Marszałku! Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt, który mógłby zostać rozpatrzony po punkcie zgłoszonym przez senatora Suchańskiego. Byłby to następujący punkt porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r., druk senacki nr 746.

Dzisiaj odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych, na którym jednogłośnie zostało przyjęte stanowisko wyrażone w sprawozdaniu komisji, druk nr 746A. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są głosy sprzeciwu wobec propozycji pana senatora Dziemdzieli w sprawie wprowadzenia do porządku dziennego ratyfikacji protokołu do konwencji o zwalczaniu terroryzmu? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła tę propozycję.

Pan senator Grzegorz Lipowski, proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o dodatkowy punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy "Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie".

Informuję, że dziś odbyło się posiedzenie komisji, zostało przygotowane sprawozdanie, jest też na sali rektor szkoły. Proponuję, żeby ustawa została rozpatrzona jako punkt dziewiąty porządku obrad, bo w związku z punktem ósmym będziemy gościli przedstawiciela resortu oświaty.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy są głosy sprzeciwu wobec propozycji senatora Lipowskiego? Nie ma. Dziękuję.

Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła tę propozycję.

Pani senator Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o przesunięcie punktu drugiego porządku obrad, dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, w miejsce punktu dziesiątego, czyli przed informację pierwszego prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy jest zgoda, konsensus co do tego, żeby zmienić kolejność punktów w projekcie porządku obrad? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu piątej kadencji.

Informuję również, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, a więc w dniu jutrzejszym.

Proszę państwa, w tej sytuacji mamy, jak widać, w sumie piętnaście punktu porządku obrad. Słyszałem, że jest dobra wola ze strony państwa senatorów, jeśli chodzi o kontynuowanie dzisiejszego posiedzenie aż do wieczora, do wyczerpania porządku obrad. Wszystko będzie jednak zależało od dyscypliny i od tego, jak państwo senatorowie i nasi goście zachowają się w toku debaty.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 2 lipca bieżącego roku na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu. Do naszej Izby została przekazana również 2 lipca. Zgodnie z naszym regulaminem tego samego dnia skierowałem tę ustawę do rozpatrzenia przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 749A, a tekst samej ustawy - w druku nr 749.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Janusza Lorenza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa o zmianie ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych była przedłożeniem rządowym. Sejm rozpatrzył ją na swoim siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 2 lipca.

(Rozmowy na sali)

Ten akt prawny zmienia ustawę z dnia 16 kwietnia 2004 r., która została uchwalona po to, by zapobiegać gromadzeniu w okresie przedakcesyjnym...

Marszałek Longin Pastusiak:

Przepraszam, Panie Senatorze.

Również gości prosimy o zachowanie godności tej Izby. Jeżeli chcecie rozmawiać, to bardzo proszę o opuszczenie sali.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Lorenz:

...aby zapobiegać gromadzeniu w okresie przedakcesyjnym zapasów produktów rolnych i cukrowych w celu wprowadzenia ich po akcesji do obrotu na obszar celny Unii Europejskiej.

Ustawa ta została uzupełniona o postanowienia dwóch rozporządzeń Komisji Europejskiej, to jest rozporządzenia nr 1972/03/WE z dnia 10 listopada 2003 r. w sprawie środków przejściowych przyjętych w odniesieniu do handlu produktami rolnymi ze względu na przystąpienie dziesięciu państw oraz rozporządzenia nr 60/04/WE z dnia 14 stycznia 2004 r. ustanawiającego środki przejściowe w sektorze cukru w następstwie przystąpienia tejże dziesiątki.

Ustawa z dnia 16 kwietnia 2004 r. określa, co należy rozumieć przez średni stan zapasów poszczególnych produktów rolnych u danego podmiotu. Nakłada na właścicieli i samoistnych posiadaczy zapasów produktów rolnych oraz na przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność w zakresie produkcji, przetwórstwa oraz obrotu produktami cukrowymi, obowiązek przekazywania informacji o stanie posiadanych zapasów i okolicznościach ich powstania.

Zmiany zawarte w opiniowanej ustawie wprowadzają dwa nowe rozwiązania. Na wczorajszym posiedzeniu komisji uznaliśmy, że te rozwiązania należy przyjąć bez poprawek i że te zmiany każdorazowo polski parlament musi przyjąć ze względu na to, że Komisja Europejska ma uprawnienia i w każdej chwili może wprowadzić zmiany bez uprzedzenia. Jest to dostosowanie do potrzeb obecnego prawa. Chodzi o to, aby nasi przedsiębiorcy mogli jak najszybciej wykonać nałożone na nich przez Unię Europejską obowiązki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma krótkie, minutowe pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że ustawa, która jest przedmiotem obecnej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Jerzego Plewę.

Pragnę zapytać, czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jerzy Plewa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!

Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować za możliwość rozpatrzenia zmiany ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i cukrowych w pierwszym punkcie dzisiejszych obrad.

Potrzeba szybkiej zmiany tej ustawy wynika z faktu, że polskie podmioty gospodarcze, które są zobowiązane do składania informacji o poziomie zapasów na dzień 30 kwietnia lub 1 maja 2004 r., mogą to uczynić do końca lipca bieżącego roku, a więc pozostało niewiele dni na przesłanie informacji do Agencji Rynku Rolnego.

Sama ustawa jest potrzebna, by złagodzić wysiłek biurokratyczny, który czeka podmioty gospodarcze i administrację. Otóż jej nieuchwalenie, przy zmianie załącznika do rozporządzenia nr 1972 przez przytaczane już przez pana senatora Lorenza rozporządzenie nr 735 z 20 kwietnia bieżącego roku, w praktyce powodowałoby taką oto sytuację, że polska ustawa miałaby nieaktualny załącznik i dla kilku grup produktów podmioty gospodarcze musiałyby składać znacznie szersze informacje, niż to będzie wynikać po nowelizacji ustawy. Tym rozporządzeniem zmodyfikowano listę towarów. Przede wszystkim usunięto takie najważniejsze grupy produktów, jak mięso wieprzowe, margaryna i ananasy zakonserwowane, a wprowadzono mięso drobiowe, mięso wołowe i mandarynki zakonserwowane. Sama modyfikacja listy nie oznacza jeszcze, że te podmioty będą objęte opłatami od nadmiernych zapasów. Nowelizacja ustawy powoduje natomiast, że w załączniku zostały wprowadzone wielkości, po przekroczeniu których podmioty będą zobowiązane składać informacje Agencji Rynku Rolnego. Można je nazwa wielkościami progowymi. Jeśli tych wielkości by nie było, to praktycznie nie byłoby jasne, kto powinien składać informacje. A przypomnę, że na przykład w przypadku mięsa tylko podmioty, które na ten dzień miały większe zapasy niż 100 t, będą zobowiązane do zgłaszania takich informacji, co jeszcze nie oznacza, że będą objęte opłatami od nadmiernych zapasów.

Chcę podkreślić, że ustawa, która pozwala wdrożyć rozporządzenia unijne Komisji Europejskiej nr 1972 i nr 60 z tego roku, budziła wiele kontrowersji w trakcie prac sejmowych, budziła również ożywioną dyskusję w Senacie. Komisja Europejska naszego Sejmu uchwaliła uchwałę jednomyślnie po to, aby w tej sprawie rząd wystąpił do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Zwracamy bowiem uwagę naszym partnerom, a głównie Komisji Europejskiej, że w naszej opinii ta ustawa narusza pewne regulacje traktatowe, a także jest nieproporcjonalna do celu, który ma być osiągnięty. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że taki pozew został przygotowany i złożony w końcu czerwca w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu. Mimo że jesteśmy zobowiązani do realizacji rozporządzeń nr 60 ze stycznia tego roku i nr 1972 z listopada ubiegłego roku wraz z modyfikacją, to nadal podtrzymujemy te uwagi natury prawnej, które mamy, a jedyną możliwością proceduralną w tym zakresie jest odwołanie się do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję za tak pilny tryb rozpatrzenia tej ustawy, jak również za bardzo efektywną pracę w dniu wczorajszym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To wiąże się również z tym, że im szybciej ustawa zostanie przyjęta, tym więcej dni będą miały podmioty gospodarcze na złożenie informacji i łatwiej im będzie wywiązać się z tego obowiązku, który jest dużym wysiłkiem biurokratycznym. Serdecznie dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeszcze chwileczkę proszę pozostać na mównicy, bo zgodnie z naszym regulaminem przystępujemy do zadawania panu ministrowi pytań.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra Plewy?

Pan senator Sztorc, bardzo proszę.

Senator Józef Sztorc:

Panie Ministrze, powiedział pan, że nie musi być tak, że jak przedsiębiorca ma 100 t czy 110 t jakiegoś zapasu, to musi być w jakiś sposób ukarany. A czy w ogóle przewidywane są sankcje za przekroczenie tych zapasów, ewentualnie za niezłożenie tych sprawozdań czy informacji z remanentów zapasów magazynowych? Może byłby pan łaskaw powiedzieć parę słów na ten temat.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na to pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jerzy Plewa:

Istotnie, jeśli chodzi o poziom zapasów, to wynika on z różnych względów. Na przykład wiadomo, że jeśli producent dużo produkuje, to zapasy bieżące też ma duże. A więc chociażby to powoduje, że u niektórych podmiotów będą znacznie wyższe zapasy niż 100 t na dzień akcesji.

I potwierdzam to, że sam poziom zapasów nie świadczy jeszcze o tym, że będzie pobrana opłata. Opłata będzie pobrana wtedy, gdy ten poziom na dzień 30 kwietnia jest wyższy o 10% od średniego poziomu z poprzednich lat. To jest zapisane w ustawie, tego dzisiaj nie nowelizujemy. W ustawie są również zapisane takie instrumenty, które pozwalają uwzględnić pewne zmiany poziomu zapasów. Na przykład jeśli następuje połączenie firm i koncentracja produkcji, to również pojawiają się większe zapasy. A więc firmy nie tylko mają możliwość podania szczegółowych informacji, ale również uzasadnienia wzrostu zapasów. I jeśli to uzasadnienie jest takie, że te zapasy nie zostały zgromadzone w celach spekulacyjnych, to oczywiście takie podmioty nie będą objęte opłatami.

Jeśli natomiast chodzi o same sankcje, to jest tak, że przewidywane są sankcje za to, że ktoś posiada zapasy powyżej tego poziomu, a nie przekazał informacji. Przewidywane są również sankcje w takim przypadku, gdy ktoś podał niewłaściwe informacje, niezgodne z prawdą. Przewidziane są odpowiednie sankcje za tego typu niewłaściwe wywiązanie się z obowiązku ustawowego.

Na tym etapie możemy powiedzieć tylko tyle, że ustawa miała na celu bardzo szczytne zadanie, mianowicie przeciwdziałanie spekulacjom, czyli na przykład importowi towarów przed akcesją przy niskim cle po to, żeby sprzedać ten towar po akcesji, bo na przykład ochrona celna danego towaru w Unii Europejskiej jest bardzo ścisła i w związku z tym działania spekulacyjne byłyby możliwe. Wykazaliśmy naszym partnerom, że w wielu przypadkach na liście są towary, na które w Polsce jest wysokie cło, a mimo wszystko znalazły się one na liście. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że intencją rządu nie jest karanie podmiotów, nie jest też ściąganie do budżetu środków po to, żeby poprawić sytuację budżetową. Najlepsze rozwiązanie byłoby takie, gdyby nie było tych zapasów spekulacyjnych i nie było z tego powodu żadnych sankcji dla podmiotów działających w Polsce.

Wstępne informacje... Podmioty mogą już składać informacje do agencji, ale takich informacji napływa bardzo niewiele. W przypadku cukru i produktów cukrowych termin upłynął z końcem czerwca tego roku i niespełna tysiąc podmiotów złożyło informacje. W przypadku produktów rolnych, o których dzisiaj mówimy, na razie kilkadziesiąt podmiotów złożyło informacje, co wcale nie oznacza, że te podmioty wykazały nadmierne zapasy. Ta sprawa będzie w sposób szczegółowy analizowana przez Agencję Rynku Rolnego dopiero po upływie tego miesiąca, a kontrola będzie prowadzona przez Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, skoro ustawa narusza regulacje traktatowe i właściwie jest zaskarżona do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to jakie konsekwencje groziłyby w przypadku nieprzyjęcia przez nas nowelizacji właśnie z tego powodu?

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jerzy Plewa:

Dziękuję bardzo za to pytanie. Mamy taki oto stan: z jednej strony są rozporządzenia Komisji Europejskiej, mamy ustawę, która pozwala na wdrożenie tych rozporządzeń komisji, z drugiej strony mamy więcej niż wątpliwości, jeśli chodzi o zgodność ze stanem prawnym Unii Europejskiej, bo traktat akcesyjny to też jest prawodawstwo Unii Europejskiej. Mamy obowiązek to prawo wdrażać, mimo że mamy zastrzeżenia, uwagi, a nawet poważne wątpliwości lub pewność, że pewne elementy są niezgodne z prawem. Mamy sześćdziesiąt dni od daty akcesji na ewentualne złożenie pozwu w takiej sprawie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. A to, że mamy te wątpliwości oraz że te wątpliwości i uwagi w postaci pozwu zostały złożone do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, nie zwalnia nas z obowiązku realizacji tej ustawy. Wręcz przeciwnie - gdyby nie było możliwości wdrożenia tych rozporządzeń w Polsce, to wtedy moglibyśmy się narazić na odwrotną sytuację: komisja mogłaby wskazać, że Polska nie wdraża rozwiązań unijnych i bylibyśmy w trudniejszej sytuacji.

Dlatego z jednej strony potrzeba zmniejszenia obciążeń administracyjnych dla podmiotów gospodarczych i dla administracji, a z drugiej strony potrzeba realizacji obowiązującego prawodawstwa - bo dopóki nie zostanie to prawodawstwo uchylone, dopóty obowiązuje - powodują, że stanowisko rządu w tej sprawie jest takie, że trzeba tę ustawę znowelizować i to w możliwie krótkim terminie, aby jeszcze była szansa na przekazanie informacji przez te podmioty.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Plewa: Dziękuję.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego, sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu 18 czerwca bieżącego roku, a 21 czerwca została przekazana do naszej Izby. Następnego dnia, 22 czerwca, skierowałem ten projekt ustawy do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które jest w druku nr 734A. Tekst ustawy zawarty jest natomiast w druku nr 734.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Józefa Sztorca, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury chciałbym przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Ustawa - Prawo telekomunikacyjne określa zasady wykonywania i kontroli działalności polegającej na świadczeniu usług telekomunikacyjnych, dostarczaniu sieci telekomunikacyjnych i udogodnień towarzyszących. Dostosowuje również polskie prawo do dyrektyw Unii Europejskiej.

Celem ustawy jest stworzenie warunków do równoprawnej i skutecznej konkurencji, do rozwoju telekomunikacji, usług i infrastruktury, umożliwienie gospodarce i nauce prawidłowego rozwoju.

Przy pracy nad ustawą wykorzystano wiele rad i doświadczeń instytucji, które na co dzień zajmują się telekomunikacją, między innymi Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej i kilku jeszcze innych instytucji. Myślę, że wpływ na prace miały różnego typu agencje - nie będę ich wymieniał, bo było ich bardzo wiele - agencje związane z bezpieczeństwem państwa, z ABW i innymi organizacjami. Myślę, że większość tych rzeczy została w pracach komisji uwzględniona.

Komisja zgłasza Wysokiemu Senatowi do uchwalenia trzydzieści trzy poprawki, które dotyczą tej ustawy, i pewnie najważniejsze z tych spraw, które znalazły się w ustawie i które wymagają takiego krótkiego omówienia, zostały przez komisję rozpatrzone.

Myślę, że dalej kontrowersyjną sprawą są opłaty wyrównawcze pobierane od przedsiębiorców wykonujących usługi telekomunikacyjne. Sejm zaproponował 1% od obrotu. Byłoby to kosztem uzyskania przychodu danej firmy telekomunikacyjnej, a środki z tego byłyby gromadzone przez Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty na specjalnym rachunku i służyłyby do wyrównywania dostępu do usług telekomunikacyjnych, ponieważ wiadomo, że w miastach i na terenach zurbanizowanych te usługi są tańsze, bardziej dostępne niż na terenach wiejskich. Jednym z celów ustawy było zapewnienie tego równego dostępu.

Drugą kontrowersyjną sprawą jest identyfikacja odbiorców. Dzisiaj kartę do telefonu można sobie kupić w kiosku bez identyfikacji. Odpowiednie służby oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji chcą, żeby jednak identyfikować tego abonenta telefonicznego. Uzasadniają to tym, że zapewnienie bezpieczeństwa obywateli, bezpieczeństwa państwa wymaga, aby każdy abonent był jednak w jakiś sposób kontrolowany. Wielu z państwa senatorów jest za tym, żeby była ta identyfikacja, wielu jest przeciwko temu. Myślę, że debata nad ustawą pozwoli Wysokiemu Senatowi wypracować odpowiednie stanowisko co do tej sprawy i wyrazić je w głosowaniu.

W ustawie tej jest również uregulowana cała problematyka z zakresu rachunkowości telekomunikacyjnej i rachunkowości opłat za wszelkiego typu koncesje, za wszelkiego typu usługi. Jest to rozdzielone i ma być rozliczane na osobnych rachunkach księgowych po to, żeby była kontrola tej jednoprocentowej opłaty.

Tutaj muszę powiedzieć, że w ustawie sprecyzowano jasno, że żeby szkołom, szkołom niepublicznym, szkołom publicznym, zakładom kształcenia nauczycieli, publicznym placówkom kształcenia ustawicznego, publicznym placówkom dokształcania nauczycieli, bibliotekom i szkołom wyższym w specjalny sposób umożliwić dostęp do usług telekomunikacyjnych, szczególnie uzyskiwanie dostępu szerokopasmowego... Myślę, że to w ustawie zostało zagwarantowane. Został również zagwarantowany łatwy dostęp osób niepełnosprawnych do wszelkiego typu usług telekomunikacyjnych. Myślę, że dobrze, że tak się stało.

Chcę jeszcze powiedzieć kilka słów o odpowiedzialności i o reklamacji za wszelkiego typu niedogodności związane z usługami telekomunikacyjnymi. Myślę że zostało to w ustawie w bardzo jasny i rzetelny sposób przedstawione, jak również zostało w jasny sposób przedstawione, kto, gdzie i jak może kierować skargi na działalność wszelkiego typu operatorów telekomunikacyjnych. Jest uregulowane, który sąd i w jaki sposób rozstrzyga spory. Została również uregulowana sprawa jednolitego telefonu alarmowego w państwie, telefonu o numerze 112. Ustawowo ten numer został zastrzeżony do celów niesienia wszelkiego typu pomocy, i to dobrze, że tak się stało.

Myślę, że pewnie tyle, Panie Marszałku. W debacie wysłuchamy panie senator i panów senatorów. Sądzę, że Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, jeżeli będą poprawki, będzie dalej debatować nad ustawą - Prawo telekomunikacyjne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Proszę jeszcze chwileczkę tu pozostać, bo my tak łatwo nie odpuszczamy, senatorom też.

(Senator Józef Sztorc: Nie szkodzi.)

Teraz będą pytania.

Bardzo proszę, pan senator Plewa.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco! Nie był w sprawozdaniu - przepraszam, brałem udział w posiedzeniu komisji - uwypuklony temat Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej kompetencji. Wiem, że komisja te sprawy rozdzieliła i ustaliła, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała ograniczone kompetencje w prowadzeniu rejestrów - moim zdaniem słusznie. Czy, że tak powiem, w międzyczasie wpłynęły do komisji jakieś sprzeciwy czy jakieś tam inne propozycje w tej sprawie? To po pierwsze.

Po drugie...

(Senator Józef Sztorc: Nie, Panie Senatorze. Nic nie...)

Mam jeszcze jedno pytanie. Chodzi o internet. Wchodzą na rynek, szczególnie osiedlowy, różnego rodzaju firmy, które oferują internet za rozmaite ceny, ale te ceny są niższe od cen firm telekomunikacyjnych. Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić, dlaczego te ceny firm, które wchodzą na ten rynek i które budują nowe sieci, są niższe od cen tych monopolistów, którzy mają sieć wybudowaną. Czy są tu jakaś kalkulacja i rozsądek? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Powiem tak: Komisja Skarbu i Infrastruktury jest za tym, żeby jasno określić kompetencje Krajowej Rady, jak również Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Myślę, że do dzisiaj nie wpłynęły żadne wnioski w tej sprawie. Komisja stoi na stanowisku, że większość kompetencji dotyczących wykonywania wszystkiego, co jest związane z prawem telekomunikacyjnym, powinien mieć Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty.

Co do drugiego pytania, to jest tak, że w ustawie w dziale IX w art. 182 są określone wysokości wszelkiego typu opłat związanych z wykonywaniem ustawy, opłat, które kontroluje, które nadzoruje Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Opłaty te są przychodem budżetu, Skarbu Państwa. Jeżeli nawet coś się dzieje na tym obszarze, o którym pan mówił, jeżeli jest to poniżej jakichś dopuszczalnych cen czy związane to jest z cenami dumpingowymi, to pewnie ustawa tego dokładnie nie sprecyzuje. Myślę, że firma nie powinna tak robić. No ale cóż, nie jest obowiązkiem Senatu kontrolowanie osiedlowych kafejek internetowych i pewnie my tego nie zmienimy. Ja rozumiem, że opłaty związane z wykonywaniem tego wszystkiego, co jest określone w ustawie, mają jakiś poziom i każdy, kto operuje na rynku telekomunikacyjnym, musi się do nich dostosować. Myślę, że żadna firma nie będzie wykonywać usług poniżej dopuszczalnych stawek i wcześniej czy później będzie musiała zejść z tego rynku. Nie wiem, czy to pana zadowala.

(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję serdecznie.)

Ja również.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Tak, pan senator Sławiński, bardzo proszę.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, poprawki: dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga i dwudziesta trzecia, dotyczą istotnej sprawy, czyli przesunięcia kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Chodzi o dysponowanie częstotliwościami. Kto wniósł na posiedzeniu komisji te poprawki? Bo Sejm pozostawił status quo. Za tym pozostawieniem status quo przemawia dziesięcioletnia działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz to, że te kompetencje wynikają z ustawy o radiofonii i telewizji. Komisja podzieliła zaś jakiś pogląd przedstawiony na posiedzeniu i uregulowała na nowo tę sprawę, która ma jednak charakter ustrojowy. Dziękuję.

Senator Józef Sztorc:

Panie Senatorze, ja nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, kto zgłosił te poprawki. Na posiedzeniu komisji było mniej więcej pięćdziesiąt pań i panów, przedstawicieli różnego typu instytucji i organów, które się tym zajmują. W tej chwili nie jestem w stanie tego panu powiedzieć, ale jestem w stanie panu to powiedzieć na tym posiedzeniu plenarnym. Są dokumenty pokazujące, kto to wniósł. Tutaj, w tym sprawozdaniu akurat nie jest to napisane, ale nie jest to nic tajnego i taką informację przekażę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Ja rozumiem, Panie Senatorze, że prawo wniesienia poprawki przysługuje senatorowi, a nie jednemu z pięćdziesięciu przedstawicieli i zaproszonych gości. To chyba przejęzyczenie z pańskiej strony.

Senator Józef Sztorc:

Tak, ale była bardzo długa dyskusja i któryś z senatorów tę poprawkę wniósł. Ja myślę, że może pan senator Suchański, przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, będzie pamiętać, kto te poprawki wniósł. Ja nie dysponuję taką informacją i w tym momencie nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Plewa.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to pomogę panu senatorowi sprawozdawcy. Rząd podzielił ten problem, zgodnie z sugestią komisji skarbu. Dziękuję.

(Marszałek Longin Pastusiak: Przepraszam, ale nie bardzo zrozumiałem. Podzielił co? Podzielił kompetencje czy pogląd?)

Pogląd komisji, która liczbę podmiotów rejestrujących, prowadzących rejestr ograniczyła do jednego. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję za to uzupełniające wyjaśnienie.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ustawa, która w tej chwili jest przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister infrastruktury.

Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w resorcie infrastruktury, pana ministra Wojciecha Hałkę.

Ale informuję, że gościmy również zaproszonych na rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Tadeusza Matusiaka, a także prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, pana Witolda Grabosia.

Witam panów ministrów, witam pana prezesa.

Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy pragną zabrać głos w sprawie omawianej ustawy. Tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym krótko się odnieść do tego projektu prawa telekomunikacyjnego, który jest przedłożony pod rozwagę Wysokiej Izby.

Projekt ustawy - Prawo telekomunikacyjne, o czym wielokrotnie była już mowa w trakcie wcześniejszych spotkań komisji, senackiej komisji, a także w trakcie prac w Sejmie, wziął się stąd, że przede wszystkim musieliśmy implementować do naszego porządku prawnego obecny stan prawny obowiązujący w branży telekomunikacyjnej w krajach członkowskich Unii Europejskiej.

To dostosowanie naszego prawa telekomunikacyjnego do przepisów wynikających z pakietu siedmiu dyrektyw Unii Europejskiej, które weszły w życie w Unii w lipcu ubiegłego roku, dziś jest już opóźnione. Dlatego, że de facto powinniśmy spełniać wymóg pełnej zgodności naszego prawa z prawem unijnym od daty naszej akcesji, to jest od 1 maja bieżącego roku. No, tytułem wyjaśnienia powiem, że trzeba tutaj wziąć pod uwagę to, że przedłożenie przez rząd projektu nastąpiło na początku marca bieżącego roku, wtedy projekt został skierowany do prac parlamentarnych. To opóźnienie wzięło się też i stąd, że w roku ubiegłym mieliśmy do czynienia z nowelizacją poprzedniego prawa telekomunikacyjnego, która weszła w życie w październiku ubiegłego roku, i w rezultacie mieliśmy stosunkowo mało czasu na przygotowanie nowych zmian prawnych i przedłożenie całkowicie nowego projektu, w pełni zgodnego z obecnym stanem prawnym w Unii Europejskiej.

Odnosząc się do sprawozdania komisji infrastruktury, chciałbym powiedzieć, że to sprawozdanie odzwierciedla decyzje, jakie zostały podjęte w komisji infrastruktury.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące kompetencji dwóch organów regulacyjnych, które są w tym prawie umiejscowione, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, to trzeba wyjaśnić, że w przedłożeniu rządowym większość kompetencji w zakresie regulacji rynku telekomunikacyjnego, a także wszystkie kompetencje w zakresie gospodarowania widmem częstotliwości, były w rękach prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, zresztą też trzeba powiedzieć wyraźnie, że właściwie zgodnie z obecnym stanem prawnym.

Niemniej jednak w kontekście dyskusji dotyczącej sprawy spodziewanego wkroczenia na rynek telekomunikacyjny nowych technologii cyfrowych związanych z nadawaniem programów radiofonicznych i telewizyjnych pojawiła się kwestia właściwego ustalenia kompetencji tych dwóch organów, tych dwóch regulatorów. I była propozycja, podnoszona przede wszystkim przez ekspertów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także przez członków tej rady, żeby część tych kompetencji, które do tej pory posiada prezes URTiP, kompetencje dotyczące radiofonii i telewizji cyfrowej, przenieść w ręce przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wyrazem decyzji Sejmu w tej mierze były poprawki przyjęte w trakcie trzeciego czytania, które były zgodne z tą propozycją i wprowadzały stosowne zmiany w przedłożeniu rządowym.

Ta dyskusja nad tymi kompetencjami dwóch organów regulacyjnych ma jednak charakter - trzeba to powiedzieć jasno i wprost - polityczny, bo to jest kwestia ustalenia odpowiedzialności odpowiednich organów regulacyjnych za to, co dzieje się na rynku telekomunikacyjnym, na rynku radiofonii i telewizji. Rząd przyjął takie rozstrzygnięcie Sejmu do wiadomości.

Trzeba też powiedzieć, że poprawki, które zgłosiła i wprowadziła komisja infrastruktury, były wyrazem przychylenia się przez nią do stanowiska, że rzeczywiście jest właściwe, by kompetencje w zakresie regulowania rynku były umieszczone w jednym miejscu, należały do jednego organu regulacyjnego. Stąd się wzięły owe poprawki, przede wszystkim poprawki druga, trzecia, ale także poprawki dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga. Taka propozycja komisji również spotyka się z naszą, rządową przychylną uwagą. Niemniej jednak decyzja ostateczna pozostawiona jest parlamentowi.

Chciałbym tylko, Panie Marszałku, powiedzieć o jednej istotnej sprawie. Otóż stosownie do rozstrzygnięcia, jakie Senat przyjmie w tej sprawie... I tutaj też pewne wyjaśnienie w stosunku do pana senatora Plewy, o ile dobrze odnotowałem. Poprawki dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga mają związek z ową zmianą dotyczącą przeniesienia części kompetencji do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dokonanego w trakcie trzeciego czytania projektu ustawy. Ponieważ poprawki w tej mierze były przegłosowane w całym pakiecie zmian, spowodowało to konieczność wprowadzenia dodatkowych zmian, powiedziałbym, o charakterze porządkowo-legislacyjnym, bo porządkujących relacje pozostałych przepisów w stosunku do tych, które uległy zmianie. I przykładowo, poprawka dwudziesta pierwsza odnosi się do przepisu art. 133 ustawy. Mamy tam kilka ustępów. I w jednym ustępie mówimy, że kompetencje w danej mierze ma przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a z kolei w następnym, że prezes URTiP, wydając decyzję, o której mowa... Chodzi o to, że te dwa przepisy są niespójne i trzeba dokonać odpowiedniej zmiany.

Tego typu zmiany, Panie Marszałku, porządkowej natury, które by należało jeszcze prawdopodobnie wprowadzić do tego projektu, były omawiane z ekspertami Biura Legislacyjnego Senatu i jak sądzę, zostały także przedłożone państwu senatorom i przewodniczącemu komisji senackiej. W momencie, kiedy takie poprawki będą zgłaszane, będę mógł wyrazić, jak sądzę, pozytywną opinię w stosunku do tego typu zmian. To tyle tytułem bardzo ogólnego przedstawienia obecnego stanu prac.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Na pewno państwo senatorowie będą mieli pytania do pana ministra.

Pan senator Szafraniec, następnie pan senator Huskowski.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Komunikacji Kablowej domaga się zachowania obecnego stanu prawnego zawartego w art. 219, na mocy którego operator publiczny jest zobowiązany umożliwić operatorowi eksploatującemu współkorzystanie z posiadanych przez pierwszego operatora budynków, linii, kanalizacji, słupów, wieży i masztów, w szczególności zakładanie, eksploatację i konserwację urządzeń telekomunikacyjnych, na podstawie przejrzystych i obiektywnych kryteriów zapewniających równe traktowanie użytkowników. Jaka jest przyczyna, jakie są motywy tego, by zmienić obecny stan prawny właśnie w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Czy mogę od razu odpowiadać?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, art. 219 jest przepisem przejściowym, a raczej regulującym stan przejścia ze starego porządku prawnego do nowego porządku prawnego, jaki będzie wynikiem przyjęcia tej ustawy. I ten artykuł ma rzeczywiście skomplikowany charakter, ze względów legislacyjnych. Otóż trzeba powiedzieć tak: w nowym porządku prawnym ulega zmianie metoda nakładania zobowiązań regulacyjnych na operatorów o znaczącej pozycji na rynku telekomunikacyjnym. W dzisiejszym porządku prawnym mamy sytuację tego rodzaju, że tego typu zobowiązania nałożone są przepisami samej ustawy - Prawo telekomunikacyjne. W nowym porządku prawnym to ulega zmianie, gdyż tego typu obowiązki będą nakładane decyzjami administracyjnymi regulatora rynku. Niemniej jednak sytuacja polega na tym, że w stosunku do kilku operatorów już działających na naszym rynku nasz regulator wydał decyzje wyznaczające czy określające ich znaczącą pozycję rynkową. To dotyczy, jak wiadomo, Telekomunikacji Polskiej Spółki Akcyjnej na rynku telefonii stacjonarnej, ale także operatorów sieci komórkowych na rynku połączeń komórkowych i międzyoperatorskich. Wobec tego, zgodnie z postanowieniami przepisów unijnych i dyrektyw, zmieniając ów porządek prawny władze krajowe powinny zadbać o to, by zachować te zobowiązania regulacyjne, jakie na przedsiębiorców telekomunikacyjnych zostały już nałożone. I temu służy art. 219. Celem zapisów w tym artykule w żadnej mierze nie jest rozszerzanie dotychczas nałożonych obowiązków na operatorów mających znaczącą pozycję, a jedynie zachowanie zobowiązań na nich nałożonych aż do czasu, kiedy wejdą w życie akty wykonawcze i decyzje wykonawcze wynikające z nowego prawa telekomunikacyjnego. Aby uspokoić tutaj niektórych, również Ogólnopolską Izbę Gospodarczą Operatorów Telewizji Kablowych, trzeba odpowiedzieć tak. Dzisiaj ci operatorzy o znaczącej pozycji mają pewne obowiązki wynikające z ustawy - Prawo telekomunikacyjne w zakresie udostępniania infrastruktury telekomunikacyjnej, a więc owych kanalizacji, masztów, budynków itd. I w tej mierze nie możemy nic zmienić, to znaczy te zobowiązania mają pozostać niezależnie od tego, że zmieniamy sposób nakładania tych obowiązków w tej ustawie. Ewentualnie będą mogły być nałożone inne, nowe obowiązki, ale już decyzją regulatora rynku, to jest prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa, ponieważ już kolejny raz w czasie tej debaty dzwonił telefon komórkowy, prosiłbym państwa senatorów o wyłączenie telefonów. W przeciwnym razie przy ustawie - Prawo telekomunikacyjne zgłosimy poprawkę o obowiązku wyłączania telefonów.

Pan senator Huskowski.

Senator Stanisław Huskowski:

Chciałbym zapytać o te dopłaty do usługi powszechnej. Mianowicie, czy rząd kalkulował, jakie kwoty wchodzą rocznie w rachubę? To znaczy, jakie będą tu potrzeby, jakie będzie wykorzystania tych pieniędzy z dopłat? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka:

Tak, rzeczywiście takie kalkulacje były robione. Rząd przeprowadził kalkulacje, na podstawie których starał się określić, zwymiarować maksymalnie możliwie wysoki poziom tych dopłat na wypadek, gdyby rzeczywiście była sytuacja usprawiedliwiająca tak wysoki ich poziom. W wyniku takich kalkulacji na przykład przyjęto założenie, że wszystkie linie telefoniczne wybudowane na obszarach poza dużymi miastami, aglomeracjami, na wsiach, są liniami deficytowymi. Często taki argument w różnych dyskusjach publicznych jest podnoszony. I oczywiście jest to założenie zbyt daleko idące, jest to po prostu nieprawda. Żeby powiedzieć, jaka część takich linii w rzeczywistości jest deficytowa, których wybudowanie jest powyżej średnich kosztów, trzeba by mieć bardzo szczegółowe informacje, którymi w tej chwili nie dysponujemy, dlatego przyjęliśmy takie założenie ogólne. I z tego założenia, z tych wyliczeń wstępnych wychodziło, że poziom dopłat wymaganych w takiej sytuacji sięgałby 800, 900 milionów zł rocznie. Wskutek zgłoszonych później uwag, zastrzeżeń, wyrażanych również przez izby gospodarcze, a także przez operatorów - mogą oni być zainteresowani uzyskiwaniem takich dopłat, z tego powodu, że nałożony jest na nich ów obowiązek świadczenia usługi powszechnej, a więc przyłączenia każdego, na jego żądanie, do sieci - wynikało, że tego typu koszty mogą być niższe, i to znacznie niższe, gdyż obniżyłyby się do mniej więcej jednej trzeciej czy połowy tych kosztów wyliczanych przez rząd. I w efekcie w momencie, kiedy była podniesiona przez posłów, jeszcze w trakcie debat sejmowych, propozycja obniżenia maksymalnego progu tej dopłaty, który jest ustalany tu w ustawie, to rzeczywiście zgodzono się z tego typu argumentacją. Przyjęto ustalenie obniżające ten maksymalny próg o połowę, a nawet więcej niż o połowę, bo do jednej trzeciej, z 3% do 1%. I naszym zdaniem jest to w tej chwili pewne optymalne rozwiązanie.

Tutaj chciałbym dodatkowo coś wyjaśnić, Panie Senatorze. My w tej ustawie nie ustalamy tych dopłat, czyli wartości czy też wysokości tych dopłat. Te dopłaty znowu będzie ustalał regulator, na podstawie wykonanego audytu finansowego, określonych kosztów, które musi udokumentować operator wnioskujący o uzyskanie dopłaty. To w wyniku takich kalkulacji, weryfikacji poziom dopłaty będzie ustalony przez regulatora. W ustawie jedynie ustalamy maksymalny próg, którego regulator na pewno nie będzie mógł przekroczyć. Chodzi tylko o ustalenie tego maksymalnego progu. Stąd wydaje się, że dalsze kontynuowanie tej dyskusji i rozważanie, czy dalej obniżyć ewentualnie ten maksymalny próg, nie wydaje mi się konieczne i uzasadnione. Weźmy chociażby pod uwagę taki fakt, że gdybyśmy ten próg obniżyli zbyt znacznie, to mogłoby się w rezultacie okazać, iż związalibyśmy ręce regulatorowi i musiałby wnioskować o znowelizowanie ustawy, czego chcielibyśmy pewnie uniknąć.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Plewa, a następnie pan senator Jurgiel.

(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję, Panie Marszałku, pan minister już mi odpowiedział. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pan senator Jurgiel i pani senator Klepacz.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy podczas prac sejmowych rząd analizował sprawę bariery, jaką jest stała wysokość abonamentu dla rencistów, emerytów. Czy nie brano pod uwagę możliwości zniesienia w ogóle tego abonamentu? W części krajów jest tak, że same opłaty za usługi telekomunikacyjne czy telefoniczne wystarczają na funkcjonowanie przedsiębiorstwa. Czy takie coś było rozważane? Jakieś ewentualne preferencje dla osób, które mają, powiedzmy, 500 czy 600 zł emerytury, renty, a muszą płacić prawie 50 zł stałego abonamentu? Dla nich jest to znaczna bariera. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Panie Marszałku, można?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka:

Panie Senatorze, chcę powiedzieć tak: nie, nie było takiej analizy. Wyjaśnię, dlaczego. Otóż zgodnie z obecnym prawem telekomunikacyjnym, z wcześniejszą ustawą o łączności i tym projektem kwestia ustalania cen jest pozostawiona operatorom. Znaczy to, że w żadnej z ustaw nie ustala się tych cen. W innych krajach jest podobnie, też nie ustala się na przykład wysokości abonamentu za usługi telefoniczne. Chciałbym jednak w pewnej mierze uspokoić pana senatora. W tej ustawie i w tym projekcie zostały z kolei w znacznej mierze rozbudowane przepisy uprawniające regulatora do weryfikacji cen usług powszechnych. A z definicji usługi powszechnej wynika, że ma ona być dostępna również w kategoriach ekonomicznych, to znaczy koszt czy cena świadczenia takiej usługi - a elementem tej ceny jest na przykład abonament, pan senator ma całkowitą rację - nie może być zbyt wysoka. I te wszystkie elementy, wszystkie składniki opłat za usługę powszechną powinny zapewniać przystępność ekonomiczną dla klientów, również dla tych klientów, którzy z powodów społecznych powinni mieć zagwarantowany dostęp do usług telekomunikacyjnych. I tutaj z kolei, w przypadku operatorów, którzy będą czy są wyznaczeni do wykonywania usługi powszechnej, regulator ma kompetencje do dokonywania kontroli poziomu tych cen. Operator ma obowiązek przedłożenia cennika, uzyskania akceptacji regulatora. W przypadku, gdyby regulator się nie zgadzał, może on narzucić operatorowi pewne wymogi co do sposobu liczenia tych cen, co do metody oparcia ich wyłącznie o koszty, bez nadmiernej marży itd. A więc w tym projekcie są zawarte, jak najbardziej, mechanizmy uzbrajające regulatora w instrumentarium, które by umożliwiało interwencję w przypadku nadmiernych cen.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani Ministrze, nawiążę do tego, co mówił o cenach. Czy może pan przedstawić racjonalne uzasadnienie dla faktu, że w Polsce są chyba najdroższe usługi telekomunikacyjne? Dlaczego rozmowa ze Stanów Zjednoczonych do Polski kosztuje wielokrotnie taniej niż rozmowa z Polski do Stanów Zjednoczonych? Ja przepraszam, ale zrobię takie porównanie, może naiwne - a gdyby bilet z Warszawy do Gdańska był droższy niż z Gdańska do Warszawy? No, gdyby koleje wprowadziły takie zróżnicowanie, to by się ośmieszyły. Dlaczego właśnie usługi telekomunikacyjne muszą być tak drogie? Przecież koszty robocizny są w Polsce mniejsze, podobnie z poziomem życia i poziomem płac, a wszystkie te wskaźniki obiektywne powinny wpływać na kształtowanie niższych cen. No, może z wyjątkiem monopolizacji, która powoduje, że koszty usług telekomunikacyjnych w naszym kraju są tak nieracjonalnie wysokie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka:

Panie Marszałku, gdybym miał się odnieść jak najkrócej, to powiedziałbym, że w znacznej mierze przychylam się do pana opinii. Ma pan rację. Ja też sądzę, że poziom cen usług telekomunikacyjnych jest wynikiem sytuacji rynkowej na naszym rynku, a dokładnie, niedostatecznego jeszcze poziomu konkurencji na tym rynku.

Można też oczywiście powiedzieć o tym w inny sposób. Otóż w przypadku połączeń międzynarodowych, czyli przykładu, który podał pan marszałek, jest i taka kwestia, że zasady rozliczeń między operatorami w różnych krajach, w połączeniach międzynarodowych, bazują na trochę odmiennych regulacjach. One w znacznej mierze są wynikiem pewnego bilansu wolumenu ruchu, liczby połączeń z jednego kraju do drugiego i w drugą stronę. Najczęściej te bilanse nie są symetryczne. Wynika z tego na przykład, że jest więcej połączeń zrealizowanych ze Stanów Zjednoczonych do Polski niż z Polski do Stanów Zjednoczonych, by użyć tego samego przykładu. I te różnice w wielkości ruchu operatorzy kompensują sobie stawkami. Powodują, że te stawki też nie są symetryczne, tylko asymetryczne. Pytanie tylko, oczywiście, jak dalece taka asymetria jest uzasadniona tą sytuacją, a w jakim stopniu związana z faktem, że jeszcze do niedawna, bo do roku 2001, mieliśmy w Polce jednego jedynego operatora, który był uprawniony do świadczenia połączeń międzynarodowych. Prawo telekomunikacyjne, które weszło w życie w styczniu 2001 r., otworzyło rynek połączeń międzynarodowych również na konkurencję. W tej chwili operatorów świadczących takie połączenia jest w Polsce daleko więcej. Ceny oferowane przez tych operatorów są bardzo zróżnicowane. Nie podam w tej chwili, tak detalicznie, tego cennika, ale już za nieco ponad złotówkę, bodajże za 1 zł 19 gr czy za 1 zł 15 gr można uzyskać połączenie za minutę na przykład do Stanów Zjednoczonych, na inny kontynent.

Tak więc ta oferta ulega zróżnicowaniu. I ja sądzę, że ona będzie ulegała dalszemu zróżnicowaniu w wyniku wprowadzenia tych przepisów, o których tutaj mówimy, dlatego że one ułatwiają jeszcze nowym przedsiębiorcom wchodzenie na rynek. Przykładowo, my w tym projekcie znosimy całkowicie - i to jest istotna zmiana w stosunku do obecnego stanu - obowiązek dotyczący koncesji bądź uzyskiwania jakichkolwiek zezwoleń, by podjąć działalność telekomunikacyjną. By podjąć taką działalność, przedsiębiorca ma tylko obowiązek notyfikacji, powiadomienia regulatora, że oto zamierza prowadzić działalność telekomunikacyjną w takim a takim zakresie, zaś regulator ma obowiązek wydać mu w ciągu siedmiu dni poświadczenie takiego zgłoszenia. I ten przedsiębiorca może podjąć dowolną działalność telekomunikacyjną, czy to w zakresie połączeń międzynarodowych, czy krajowych, czy jakichkolwiek innych. Tak więc wydaje się, że to nowe instrumentarium, które tutaj jest wprowadzone, jeszcze bardziej sprzyja tu podniesieniu poziomu konkurencji na rynku telekomunikacyjnym, a to jest chyba najtrwalszym i najlepszym remedium na poziom cen na rynku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Klepacz, a następnie pani senator Ferenc.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, art. 56 w dziale III w rozdziale 1 mówi o trybie zawierania umów. Umowy pisemne zawieramy w przypadku, kiedy ta umowa zawierana jest na świadczenia usług telekomunikacyjnych, tych publicznie dostępnych. I w tym zakresie jest wyłączenie, zawarte w ust. 5, gdzie mówi się o umowach zawieranych poprzez dokonywanie czynności faktycznych. Prosiłabym o dookreślenie tego pojęcia, co znaczy to dokonywanie czynności faktycznych. Pytam między innymi w kontekście tego, iż również art. 64 wpisuje się tutaj w tenże ust. 5, czyli w to odstępstwo, gdzie świadczenia o podwyższonej opłacie są zawierane właśnie dokładnie w tym trybie. Dlaczego o to pytam? Otóż dotarły do mnie informacje, że są na tym rynku pewne nieuczciwe praktyki. Polega to na przykład na tym, iż komputery użytkownika końcowego są atakowane za pomocą wirusów czy odpowiednich programów i tam, gdzie mamy wpisywane domyślne numery dostępu do sieci dostawcy usług, jest to po prostu zmieniane. Czy tryb przyjęty w ustawie gwarantuje użytkownikowi końcowego - tak go tutaj nazwę, bo właśnie tak jest określany w ustawie - iż nie spotka go taka niespodzianka, że ten termin czy numer końcowy, który on sobie zapisał jako domyślny i który jest tańszym numerem, zostanie mu zamieniony, bez jego wiedzy, na numer droższy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka:

Panie Marszałku, Pani Senator, rzeczywiście, tak. Zapis w ust. 5 art. 56, który mówi o zawieraniu umów w trybie dokonania czynności faktycznych, jak to zostało określone, dokładnie odnosi się do sytuacji, w których użytkownik usługi telekomunikacyjnej nawet nie ma możliwości zawarcia umowy na piśmie. Najlepszym przykładem jest  budka telefoniczna. No trudno byłoby wymagać, aby przed wejściem do budki zmuszać klienta do podpisania umowy. I drugi przykład, po który pani sięga, to wykorzystanie tak zwanych prefiksów, czyli wybieranych na klawiaturze określonych numerów czterocyfrowych, które nam dają dostęp do usług świadczonych przez innego operatora czy dostawcę usług, na przykład możemy korzystać z tych prefiksów w przypadku połączeń międzynarodowych, międzystrefowych, czy w przypadku internetu itd. Ale, pani uwaga, jak rozumiem, dotyczyła połączeń o podwyższonej opłacie, typu 0-700, 0-300, czy ostatnio nawet 0-400, kolejne tego rodzaju numery są uruchamiane. Otóż, w tym przypadku rzeczywiście mieliśmy czasami do czynienia z sytuacjami, w których na tak zwanych urządzeniach końcowych, przyłączonych do sieci telekomunikacyjnej, bez wiedzy użytkownika tych urządzeń instalowano oprogramowanie - nazywano to popularnie dialerami, czyli wydzwaniaczami - które niekiedy, bez wiedzy i świadomości użytkownika, realizowało połączenia, na przykład do internetu, nie te tanie, tylko właśnie te drogie, z użyciem drogich numerów, typu 0-700. I my w tym projekcie, próbując zapobiec tego typu sytuacjom, zaproponowaliśmy kilka mechanizmów, co najmniej trzy lub cztery, które mają chronić użytkowników przed takimi działaniami.

Po pierwsze, jest to mechanizm polegający na tym, że przed zainstalowaniem tak zwanego aktywnego oprogramowania na urządzeniu końcowym użytkownika, ten użytkownik musi być o tym fakcie poinformowany, w sposób jasny i jednoznaczny - bez domniemania jego woli - musi być uzyskana zgoda użytkownika na zainstalowanie takiego oprogramowania, on musi wiedzieć, czemu ono służy.

Po drugie, zobowiązujemy wszystkich operatorów, by umożliwili blokowanie dostępu do wskazanych przez klienta numerów i to blokowanie bezpłatne. Obecnie często mamy taką sytuację, że za tak zwane blokady numerów czy połączeń wychodzących niektórzy z operatorów pobierają opłatę i mówią, że jeśli ma to być bezpłatne, to zdejmą blokadę. My mówimy: nie, ma być możliwość wykorzystania takiej blokady bezpłatnie.

Kolejnym mechanizmem ograniczającym jest możliwość zażądania przez klienta ustalenia maksymalnej wysokości rachunku telefonicznego za realizowane połączenia i obowiązek przyjęcia tego przez operatora. Klient może powiedzieć, że on nie zamierza płacić wyższych rachunków niż określona kwota, a to ma służyć kontroli jego wydatków na usługi telekomunikacyjne. Tego typu rozwiązanie także jest tutaj zaproponowane.

Wydaje się, że te rozwiązania zmierzają w stronę, o której pani senator mówi. Mamy nadzieję, że one rzeczywiście ukrócą tego rodzaju praktykę.

Dodać można jeszcze tylko tyle, że czasami realizowane są połączenia - bez wiedzy użytkowników - dzięki podpięciu się pod linię, jak to się mówi, przyczepieniu się do czyjejś linii abonenckiej. To są po prostu przestępstwa telekomunikacyjne, które są w tej ustawie ujęte wraz z odpowiednimi sankcjami karnymi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Ferenc, następnie pan senator Lewicki.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pragnę skierować do pana ministra trzy pytania.

Po przeczytaniu i po zapoznaniu się z postanowieniami tej ustawy nie dostrzegam odpowiednich narzędzi, które spowodowałyby ograniczenie tych prawie niedozwolonych działań, podejmowanych obecnie przez monopolistę, jakim jest Telekomunikacja Polska, i ograniczenie bezkarności tej firmy wobec użytkowników. Bardzo trudno jest w ogóle dyskutować z Telekomunikacją Polską i wyegzekwować od niej cokolwiek, sprawy ciągną się nawet dwa lata, firma nie odpowiada na skargi obywateli. Po przestudiowaniu tej ustawy nie dostrzegam odpowiednich zabezpieczeń służących ograniczeniu tych monopolistycznych praktyk.

Kolejne pytanie dotyczy art. 34. Czy nie dostrzega pan minister pewnych zagrożeń w art. 34, szczególnie w ust. 3? Czy zapisy właśnie tego ust. 3 nie są zbyt ogólne? Czy nie powinno się uzależnić wykonania wniosku, o którym mowa w tym ustępie, od warunków technicznych, stwierdzenia, czy w ogóle ten wniosek jest wykonalny, jeśli chodzi o warunki techniczne?

I ostatnie moje pytanie dotyczy art. 53. Mówi się w art. 53 w ust. 6, że biegłego rewidenta do przeprowadzenia badań powołuje prezes URTiP. Czy przewiduje się, że taki biegły rewident będzie znał rachunkowość regulacyjną i znał branżę? Z doświadczeń zupełnie innej branży w ostatnim okresie, zgłoszonych do mojego do biura przez przedsiębiorców, wynikało, że zdarza się, iż powoływani biegli rewidenci nie znają zupełnie branży i to powoduje dość dużo perturbacji i komplikacji. Czy przewiduje się jakiś mechanizm, który miałby zapobiec czemuś takiemu? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka:

Panie Marszałku, Pani Senator, odniosę się po kolei do poruszonych kwestii.

Otóż, na pytanie, czy są określone sankcje wobec operatora o pozycji znaczącej, monopolistycznej na rynku, zapobiegające nadużywaniu takiej pozycji -  już nie chodzi o zachowania wobec innych operatorów, ale wobec klientów, bo od tym pani senator mówi - odpowiem tak: takich instrumentów kontroli w tym zakresie jest bardzo wiele w tym projekcie. Są w nim wymienione różne instrumenty, które daje się do ręki regulatorowi, umożliwiające mu podjęcie interwencji w określonych sytuacjach. I to jest zgodne z przepisami unijnymi, zwiększa to też kompetencje prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, możliwość interwencji w tym zakresie, na przykład w zakresie stanowienia cen, warunków umów, regulaminów wykonywania tych umów. Jest to w tym projekcie bardzo dobrze sprecyzowane i o to bym się nie obawiał.

Można jeszcze dodać, że wprowadziliśmy nowe rozwiązanie, którego w obecnym prawie nie ma, mianowicie rozwiązanie - ja w tej chwili nie potrafię z pamięci powiedzieć, który artykuł o tym mówi, ale możemy to z kolegami zaraz sprawdzić - polega na tym, że reklamacje czy też skargi wnoszone przez klientów do operatora muszą być rozpatrzone w określonym terminie trzydziestu dni. I to nie jest nic nowego, bo do tej pory taka regulacja funkcjonowała, ale uzupełniliśmy ten zapis postanowieniem stwierdzającym, że jeżeli w tym terminie nie będzie reakcji operatora na wniesioną skargę, to ona zostanie uznana z mocy prawa, z mocy tego przepisu ustawowego. Ta regulacja ma na celu ukrócenie owych praktyk, które rzeczywiście często się zdarzają na naszym rynku, gdzie operator przeciąga postępowania reklamacyjne albo nie konkluduje swoim stanowiskiem postępowania reklamacyjnego, co skutkuje tym, że klient nawet jeżeli na mocy ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów odwoła się sądu antymonopolowego czy też inspekcji konsumenckiej, działającej przy Inspekcji Handlowej, to, niestety, te instytucje stają bezradne wobec sytuacji, w której nie mogą się odnieść i wydać rozstrzygnięcia końcowego, ponieważ druga strona sporu nie przedstawia swojego stanowiska. A więc zapis zaproponowany w projekcie ma na celu zdyscyplinowanie owej procedury i doprowadzenie do takiej sytuacji, w której operator musi się liczyć z tym, że jeżeli w sposób racjonalny, udokumentowany, uzasadniony, w określonym terminie nie odniesie się do skargi klienta, to ta skarga będzie po prostu uznana. I to jest moja odpowiedź na pierwsze pani pytanie.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, odnoszące się do art. 34 ust. 3, to w tym przepisie jest mowa o wnioskach przedsiębiorców o zapewnienie dostępu telekomunikacyjnego. I mowa jest tutaj o tym, że taki wniosek uważa się za uzasadniony, jeżeli uwzględnia on zakres obowiązku ustalonego w decyzji organu regulacyjnego oraz warunki, o których mowa w art. 35 ust 1. Odpowiadając pani senator, powiedziałbym w ten sposób: obowiązki, jakie ma operator w zakresie zapewnienia tego dostępu innemu przedsiębiorcy, innemu operatorowi będą wynikać z decyzji organu regulacyjnego. Organ regulacyjny nałoży taki obowiązek i określi zakres tego obowiązku. O tym, jaki ten zakres powinien być, i co decyzja powinna zawierać mówią wcześniejsze ustępy, ust. 1 i 2 art. 34. I to jest dość szczegółowo określone, poza tym w ust. 1 wyraźnie jest powiedziane, że prezes URTiP wydając ową decyzję musi się kierować przesłankami określonymi w art. 25 ust. 4 tej ustawy, gdzie jest mowa o tym, że w tych decyzjach prezes URTiP utrzymuje nakłady, a zmienia lub znosi obowiązki regulacyjne, biorąc pod uwagę adekwatność danego obowiązku do zidentyfikowanego problemu, proporcjonalność oraz cele określone w kolejnych przepisach. Innymi słowy, regulator nie ma tutaj pewnej dowolności, może on działać tylko w pewnych ramach. I wydaje mi się, że w tym zakresie przepisy w wystarczający sposób definiują kompetencje regulatora, określając też ramy, w których on może się poruszać. On nie może dowolnie nakładać wymyślonych przez siebie obowiązków, w szczególności jeśli chodzi o kwestię, o której pani mówiła. Gdyby były jakieś warunki techniczne ograniczające możliwość realizacji danego obowiązku, to wtedy prezes URTiP musi to wziąć pod uwagę, wydając ową decyzję, o której mowa w tych przepisach, adekwatną, proporcjonalną do sytuacji, to znaczy musi uwzględnić też takie warunki. On nie może abstrahować od okoliczności faktograficznych, które wiążą się z wydaniem decyzji. I wydaje mi się, że to powinno w jakiejś mierze rozwiać tego rodzaju obawy.

Teraz odniosę się do trzeciej kwestii, którą pani senator była łaskawa podnieść, dotyczącej wyznaczania biegłego rewidenta do przeprowadzania badania w zakresie rachunkowości regulacyjnej i zatwierdzania wyników kalkulacji kosztów. Czy to nie będzie przypadkiem biegły rewident, który nie będzie znał tych szczegółowych przepisów? No, trudno mi się do tego odnieść. Ja powiedziałbym, że tutaj pokładam pewną wiarę w racjonalność działania regulatora, który będzie korzystał z usług tego biegłego rewidenta. No, powinien on korzystać oczywiście z usług biegłego rewidenta, który jest kompetentny, a nie takiego, który nie jest kompetentny. No i z tego względu nie znajduję innej odpowiedzi.

Nie wyobrażam też sobie, w jaki sposób mielibyśmy stworzyć dodatkowe wymagania, gdyby pójść śladem tej uwagi, w stosunku do biegłych rewidentów. Trzeba powiedzieć, że generalne wymagania dla biegłych rewidentów są określone w ustawie o rachunkowości i oni muszą spełniać te kryteria. Ich kompetencje w tym zakresie są weryfikowane, one są dokumentowane przynależnością do izb biegłych rewidentów. No i to, jak się wydaje,  jest pewna gwarancja kompetencji tych biegłych. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, teraz pan senator Lewicki zada pytanie.

Senator Marian Lewicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam trzy pytania. Zacznę od kwestii dotyczącej wykonywania gospodarczej działalności telekomunikacyjnej.

W art. 10 mówi się, że działalność telekomunikacyjna jest rejestrowana przez dwa organy. Ja nie wymieniam oczywiście, w których ustępach to się znajduje, bo pan minister doskonale to wie. Otóż chciałbym zapytać, jaki jest stosunek rządu do poprawki, którą proponuje Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, a mianowicie przeniesienia kompetencji ustanowionych w ust. 3 na rzecz prezesa URTiP.

Drugie pytanie dotyczy kwestii związanych z pocztą elektroniczną. Otóż portale internetowe są zaniepokojone brakiem doprecyzowania sprawy dotyczącej usługi poczty elektronicznej. Czy do zapisów, z jakimi mamy do czynienia w art. 2 ust. 48, nie należałoby dodać prostego zdania, wyraźnie określającego, że usługa poczty elektronicznej nie jest usługą telekomunikacyjną?

I trzecia kwestia, dotycząca działu III rozdziału 1 "Świadczenie usług telekomunikacyjnych użytkownikom końcowym". Pojawiła się sprawa związana z potrzebą rejestracji użytkowników końcowych przez operatorów. Mam na myśli usługi typu pre-paid, w przypadku których jest wyraźny postulat wprowadzenia takiego obowiązku. Jakie jest zdanie rządu w tej kwestii? Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Pani Marszałek...)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Chwileczkę, jeszcze pan senator Dzido zgłasza gotowość zadania pytania.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy przepis art. 210 lit. "a", przepis karny, nie burzy pewnego porządku tej ustawy? Przepis ten bowiem zezwala w płaszczyźnie karnej na prowadzenie działalności telekomunikacyjnej podmiotom, które nie są wpisane do rejestru przedsiębiorstw telekomunikacyjnych. A przecież wystarczy złożenie wniosku o wpis, żeby można taką działalność wykonywać. Czy jest to zamierzone przez ministerstwo? I dlaczego jest aż taka duża liberalizacja rynku w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie ma zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od odpowiedzi na pytania pana senatora Lewickiego.

Odniosę się najpierw do pytania dotyczącego zapisu w art. 10 i przepisów mówiących w tym projekcie o dwóch organach rejestrujących działalność telekomunikacyjną, pytania o stanowisko rządu. Ja powiem w ten sposób. W przedłożeniu rządowym wskazywaliśmy, że właściwe by było, aby był jeden organ regulacyjny, który by rejestrował działalność przedsiębiorców w sektorze telekomunikacji, z zapisem odpowiednim, obowiązkiem informowania drugiego organu regulacyjnego, jakim w tym przypadku jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, o przypadkach podejmowania działalności w obszarze, który pozostaje w gestii czy kompetencji regulacyjnej także Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a więc na przykład w obszarze dostarczania owych przewodników elektronicznych po programach, czy też w obszarze dostarczania tak zwanych systemów warunkowego dostępu, czy też w obszarze podejmowania działalności mającej na celu transmitowanie zbiorowych sygnałów cyfrowych, tak zwanego multipleksu cyfrowego. Wskutek poprawek, jakie zostały zaakceptowane, można przyjąć, że będą dwa organy rejestrujące działalność, tyle tylko, że zdaniem rządu należy zadbać wówczas o to, by precyzyjnie było określone, u którego regulatora w konkretnej sytuacji przedsiębiorca ma zgłaszać swoją działalność, żeby nie było żadnej wątpliwości. I jak sądzę, temu powinny służyć ewentualnie dalsze doprecyzowujące poprawki. I to tyle w tej mierze.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwestie usługi poczty elektronicznej, bo to jest druga kwestia, którą pan podniósł, to rzeczywiście dostawcy usług internetowych, właściciele portali internetowych słusznie podnieśli tę uwagę, wątpliwość, czy w związku z wprowadzeniem owego wymogu w art. 56 - to jest wymogu rejestrowania użytkowników usług, a nawet nie tyle rejestrowania, ile zawierania z nimi umów pisemnych, i to na podstawie przedłożonego dowodu tożsamości - w przypadku korzystania z portalu internetowego, ze strony internetowej, na którą wchodzimy i klikamy w określone okienko, by na przykład założyć konto poczty elektronicznej, też trzeba będzie biec z dowodem osobistym do siedziby tego portalu. Nasza interpretacja na podstawie przepisów obecnego przedłożenia jest taka, że nie będzie takiego obowiązku. A wynika to właśnie z definicji usługi telekomunikacyjnej, zawartej w przytaczanym przez pana senatora przepisie art. 2 pkt 48 - wynika z niego, że usługą telekomunikacyjną jest usługa polegająca głównie na przekazywaniu sygnałów, a nie na przechowywaniu informacji, zaś skrzynka poczty elektronicznej służy przechowywaniu informacji.

Jednak wątpliwości w tej sprawie nadal są podnoszone, czego wyrazem jest też pytanie pana senatora, i dalej istnieją obawy, że w takim razie to wszystko zależy wyłącznie od interpretacji określonego przepisu. A więc być może rzeczywiście byłoby właściwe, by doprecyzować ten przepis tak, aby wskazywał on wprost, że pozostałe przepisy nie będą miały zastosowania w wypadku tego rodzaju usługi.

Trzecia kwestia... Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie odnotowałem tego.

(Senator Marian Lewicki: Art. 56.)

Art. 56? Tak, dziękuję bardzo za przypomnienie. Otóż jest propozycja, aby w art. 56 przywrócić pewne zapisy, a dokładnie ust. 6 i 7, które mówią o obowiązku rejestracji użytkowników usługi telekomunikacyjnej na podstawie dowodu tożsamości, przy czym przepisy te w szczególności odnoszą się do usługi przedpłaconej - chodzi o tak zwane karty prepaidowe w przypadku operatorów mobilnych. Pan senator podniósł kwestię, którą omawialiśmy już bardzo wnikliwie na posiedzeniu komisji, a także w trakcie prac sejmowych. Ja muszę powiedzieć, że stanowisko rządu w tej sprawie jest jasne, jednoznaczne i chciałbym je potwierdzić. Jeszcze przed skierowaniem projektu do Senatu czy w związku ze skierowaniem projektu ustawy do Senatu, do rozpatrzenia w tej Izbie, Rada Ministrów ponownie rozpatrywała ten projekt i zajęła jasne stanowisko wspierające tego typu rozwiązania. Trzeba też powiedzieć, że motywacja jest, jak się wydaje, stosunkowo jasna i prosta. Chodzi mianowicie o zwiększenie poziomu bezpieczeństwa w takim zakresie, by służbom pilnującym porządku publicznego - policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy innym organom uprawnionym - dać instrument techniczny, który umożliwi odnotowanie tego, kto kupił daną usługę telekomunikacyjną. Bo dzisiaj mamy taki stan rzeczy, że w przypadku tych wspomnianych usług przedpłaconych jest całkowita anonimowość - ani operator, ani zainteresowane służby w określonych sytuacjach nie mają wiedzy o tym, kto jest użytkownikiem danej usługi telekomunikacyjnej, i nie mogą takiej informacji pozyskać.

W dyskusji na ten temat podnoszone były różne argumenty, na przykład takie: tego typu kartę można przywieźć sobie z innego kraju i tu ją użytkować, a jeśli w tamtym kraju nie ma takiego obowiązku jak omawiany, to co wtedy? Albo że taka karta może być kradziona - i co wtedy? Na to moja odpowiedź byłaby taka, Panie Senatorze: oczywiście ten przepis, jak prawdopodobnie każdy taki przepis porządkujący czy też wprowadzający pewien porządek prawny w zakresie takich relacji gospodarczych, ale także wprowadzający zobowiązania dotyczące rejestracji usług, w tym przypadku telekomunikacyjnych, nie będzie kompletny i na pewno nasza ustawa nie będzie działała w kraju sąsiednim, w związku z tym ktoś zdeterminowany może pojechać na Ukrainę, na Słowację, do Czech czy Niemiec czy gdzieś indziej - choć może akurat do Niemiec to nie, bo tam taki obowiązek jak ten jest - i kupić sobie taką kartę, przywieźć ją po to, żeby z niej tutaj korzystać. Ktoś inny może ją skradnie, ale wtedy będzie podlegał innym przepisom, przepisom karnym. No, można też powiedzieć, że wprowadzenie i stosowanie dowodów rejestracyjnych samochodów ma określony cel, ale jeżeli ktoś sfałszuje ten dowód albo go skradnie i posłuży się tym cudzym dowodem, by dokonać przestępstwa, to będzie to popełnienie przestępstwa z innego przepisu i będzie to podlegać innym sankcjom karnym.

Reasumując, wnosimy, by te przepisy przywrócić i wprowadzić do projektu.

Pytanie pana senatora Dzidy, odnoszące się do art. 210, jak rozumiem, dotyczyło przepisów karnych... Ale jestem tu trochę skonfundowany, bo w takim przypadku mówimy o art. 208, a art. 210 dotyczy zmian w kodeksie wykroczeń. Ale być może o tym pan mówi, o zapisie w lit. a. Tak? Tutaj jest mowa, że kto bez złożenia pisemnego wniosku o dokonanie wpisu do rejestru przedsiębiorców wykonuje działalność telekomunikacyjną, podlega karze... itd. Otóż rozumiem, że mamy taką sytuację... Pytanie było takie: dlaczego tak liberalizujemy tryb podejmowania działalności telekomunikacyjnej i dlaczego sprowadzamy go rzeczywiście wyłącznie do obowiązku rejestracji, w sytuacji gdy obecnie według prawa telekomunikacyjnego wymagane jest uzyskanie zezwolenia telekomunikacyjnego w trybie stosownej decyzji administracyjnej. Odpowiem na to w ten sposób: po pierwsze, chcemy, żeby ten przepis był spójny z pozostałym systemem prawnym, jaki wprowadzamy w Polsce, również z przepisami ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, to znaczy nie chcemy wprowadzać tutaj jakichś wyjątków czy odstępstw od regulacji dotyczących trybu podejmowania działalności gospodarczej w ogóle, nie chcemy tu osobnego trybu podejmowania działalności gospodarczej w obszarze telekomunikacji, chcemy, by był ten sam tryb; po drugie, oczywiście skoro mówimy, że jest obowiązek zgłoszenia się do rejestru i rejestracji, to wprowadzamy sankcje za niedopełnienie tego obowiązku - i stąd propozycja tego przepisu w art. 210 lit. a.

Gdyby jeszcze krótko odnieść się do stanu obecnego, to można by powiedzieć tak: według obecnych przepisów przedsiębiorca składający wniosek o uzyskanie zezwolenia telekomunikacyjnego podlega, jako wnioskodawca, pewnej procedurze badania, między innymi przez organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo publiczne, które wydają stosowną opinię, po czym, stosownie do tej opinii, zezwolenie telekomunikacyjne jest wydawane lub nie jest wydawane. A tu, w świetle tych przepisów w art. 10 i późniejszych, wykonawczych, rzeczywiście nie ma tego trybu prewencyjnego działania, jeśli przedsiębiorca zamierza podjąć działalność i składa deklarację, że zamierza tę działalność podjąć, w związku z czym wpis do rejestru będzie wykonany. Niemniej wzmocnione są pewne sankcje za łamanie przepisów tej ustawy, jeżeli ten przedsiębiorca już podjął tę działalność. Wydaje się, że jest to mechanizm daleko bardziej skuteczny, na co zwracano nam już uwagę. Między innymi organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo, organy podległe resortowi spraw wewnętrznych i administracji i inne, uznały, że rzeczywiście regulacje zaproponowane w tym projekcie są w tej mierze skuteczniejsze. Dlaczego? Dlatego, że do dziś ten obowiązek jakby prewencyjnego sprawdzenia, czy na przykład osoba, która chce uzyskać zezwolenie telekomunikacyjne, nie była karana, nie popełniła przestępstwa, a w związku z tym czy budzi wątpliwość jej wiarygodność i czy zasadne byłoby zastanowienie się, czy dać takie zezwolenie... No, dzisiaj te organy mają określony bardzo krótki czas na weryfikację stanu faktycznego, jest to trzydzieści dni i w normalnym trybie postępowania administracyjnego często nie są w stanie sprawdzić wszystkich okoliczności z tym związanych. A więc wydaje się, że lepszym rozwiązaniem jest to, które zaproponowane jest w projekcie, to znaczy że przedsiębiorca zgłasza, iż podejmuje taką działalność, organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo mogą w dowolnej chwili podjąć weryfikację takiego przedsiębiorcy i jeżeli - w dowolnym terminie - zgłoszą jakieś zastrzeżenia regulatorowi rynku telekomunikacyjnego, to on ma obowiązek reagować w określonych sytuacjach. Wydaje się, że to rozwiązanie, czyli działanie ex post w stosunku do faktu zgłoszenia działalności, jest racjonalniejsze i być może skuteczniejsze. My mamy wrażenie, że jest skuteczniejsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Nie ma.)

Zakończyliśmy więc serię pytań. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o obowiązku zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Huskowskiego.

Senator Stanisław Huskowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Postaram się mówić bardzo krótko, bo czas goni, a porządek jest przeładowany.

Mam dwie kwestie: pierwsza to ta poczta elektroniczna, o której pan minister powiedział już tutaj parę zdań, podzielił się swoimi wątpliwościami i obawami co do tego - a ja te obawy podzielam; druga to sprawa dopłat do usługi powszechnej.

Pierwsza sprawa. No cóż, interpretacja ministerstwa jest znana, zresztą została ona wygłoszona przed chwilą z tej mównicy, a jest ona taka, że poczta elektroniczna czy raczej usługa poczty elektronicznej nie jest usługą telekomunikacyjną w znaczeniu tej ustawy i że wszystkie te obciążenia, które inni operatorzy czy przedsiębiorcy prowadzący usługi telekomunikacyjne muszą spełnić przy podpisywaniu umów z klientami itd... A jeszcze tutaj grozi nam - grozi w cudzysłowie - poprawka Senatu dotycząca wymogu przedstawienia dowodu tożsamości przy zawieraniu umów z przedsiębiorcą telekomunikacyjnym. I to wszystko niepokoi nie tylko firmy zajmujące się dostarczaniem usług internetowych, ale też wielu odbiorców tych usług, w tym również mnie. Wydaje mi się, że można by było tego uniknąć, gdyby w odpowiednim miejscu, w art. 2 pkt 48 ustawy - jest to fragment obejmujący definicję pojęcia - na końcu zdania dopisać sformułowanie mówiące, że usługa poczty elektronicznej nie jest usługą telekomunikacyjną. Wydaje się, że wówczas nie byłoby żadnych wątpliwości i żadne interpretacje prawne inne niż obecnie wygłoszona przez pana ministra nie groziłyby internautom.

Druga sprawa to sprawa tej dopłaty do usługi powszechnej. W moim przekonaniu... Ja nie chcę być rzecznikiem żadnych firm, które zajmują się dostarczaniem usług telekomunikacyjnych, chciałbym być raczej rzecznikiem odbiorców tych usług, czyli mieszkańców Polski, obywateli polskich. Obawiam się, że im większe opłaty narzuciłoby się tym właśnie dostarczycielom usług na finansowanie tych deficytowych usług powszechnych, tym większy będzie stopień, w jakim zostaną one wliczone w koszta... No, nie tyle formalnie zostaną one wliczone w koszta, ile, jako że będą obciążały te firmy, tych przedsiębiorców, oni to sobie po prostu odbiją w postaci nowych taryf, odrobinę zwiększonych po to, by sobie zrekompensować straty z tego powodu. W związku z tym chciałbym zaproponować, żeby ten próg ustawiony ustawowo przez Sejm na razie na poziomie 1% jednak zmniejszyć do 0,5%. Wydaje mi się - a w każdym razie tak wynika z rozmów, które odbyłem - że kwota, z którą mielibyśmy wówczas do czynienia, 0,5% od około 33 miliardów zł obrotów czy też przychodów tych firm, czyli 65 milionów zł, jest wystarczającą kwotą do tego, by dopłacać do tych usług deficytowych.

Obie te propozycje chciałbym złożyć w formie wniosków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o te wnioski legislacyjne.

(Senator Stanisław Huskowski: Proszę bardzo.)

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jurgiela.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Prawo i Sprawiedliwość w zaprezentowanym programie gospodarczym przykłada wielką wagę do kwestii budowania w naszym kraju nowoczesnego społeczeństwa informatycznego, do wdrażania nowych technologii informatycznych i do tworzenia konkurencyjnego rynku telekomunikacyjnego. Jak dotychczas, rynek taki w Polsce nie powstał, o czym świadczą między innymi najwyższe w Europie ceny usług telekomunikacyjnych i, co za tym idzie, ograniczenie dostępu do nich szerokich mas ludności. Ustawa, którą dziś rozpatrujemy, może przyczynić się do poprawy sytuacji na rynku telekomunikacyjnym. W rozwoju tego rynku potrzebna jest przede wszystkim silna instytucja regulująca, a nowe prawo telekomunikacyjne daje Urzędowi Regulacji Telekomunikacji i Poczty wiele nowych, istotnych uprawnień w tym zakresie. Konieczne też było ostateczne dostosowanie polskiego prawa telekomunikacyjnego do dyrektyw Unii Europejskiej.

Nieliczne zastrzeżenia do ustawy przedstawię przy okazji proponowanych przeze mnie poprawek.

Po pierwsze, dwie zmiany w ramach art. 24 ust. 2 i 4 usuną zawarte tam w definicji znaczącej pozycji rynkowej przedsiębiorcy telekomunikacyjnego odesłania do prawa wspólnotowego. Powodem takiej propozycji jest fakt, że we wspólnotowych aktach prawnych brakuje określonego sposobu ustalania pozycji dominującej, zaś podjęte w Unii w tym zakresie ustalenia wywodzą się głównie z praktyki Komisji Europejskiej i orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości. Poza tym niesprzeczne z regulacjami unijnymi przepisy określające sposób ustalania pozycji dominującej znajdują się w krajowej ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów i na nich należałoby się wzorować. W tym też kierunku idzie proponowana przeze mnie poprawka.

W art. 56 ust. 5 ustawy proponuję wprowadzić zmianę, która umożliwi zwolnienie również umów o usługi internetowe z obligatoryjnej formy pisemnej. Nie do końca została rozwiana wątpliwość, czy usługa internetowa jest usługą telekomunikacyjną. Żeby zapobiec konieczności zawierania umów pisemnych przez internautów, do wymienionych w tym ustępie szczególnych przypadków umów zawieranych przez dokonanie czynności faktycznych, co do których nie stosuje się przepisów ust. 2, proponuję dodać umowy zawierane w trybie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.

W art. 205b proponuję dodać nowy ustęp odbierający prawo do zażalenia na postanowienie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pozostawienie osobnego zażalenia na postanowienie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prowadzić będzie wyłącznie do wydłużenia postępowania w sprawie wyznaczenia znaczącej pozycji rynkowej i nałożenia obowiązków regulacyjnych. W konsekwencji umożliwi to operatorom o znaczącej pozycji rynkowej opóźnianie wykonania obowiązków regulacyjnych, co prowadzić będzie do utrwalenia ich znaczącej pozycji rynkowej.

Proponuję również szereg zmian w art. 219 ustawy, określającym, jakie obowiązki będą obciążać przedsiębiorcę telekomunikacyjnego o pozycji dominującej. Poprawki doprecyzowują, iż w razie niemożności ustalenia w takiej sytuacji kosztów dostępu telekomunikacyjnego prezes urzędu będzie zobowiązany, a nie tylko uprawniony, do ustalenia wysokości opłat z uwzględnieniem wysokości opłat stosowanych na porównywalnych rynkach konkurencyjnych. Obligatoryjne stosowanie metody porównawczej pozwoli uniknąć impasu, jaki pojawia się w związku z niewykonywaniem przez znaczących operatorów obowiązku kalkulacji kosztów.

Ponadto poprawka zawiera wyraźne rozwiązanie nakazujące operatorowi o znaczącej pozycji rynkowej w sieci stacjonarnej zapewniać dostęp do infrastruktury z uwzględnieniem kosztów. Dotychczasowa praktyka jest taka, że pomimo ustawowego obowiązku Telekomunikacja Polska SA uchyla się od umożliwienia innym operatorom dostępu do kanalizacji teletechnicznej, której jest niemal wyłącznym dysponentem jeszcze od czasów, kiedy posiadała prawny monopol. Zostało to w ostatnim czasie dostrzeżone przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który z tego tytułu nałożył na TP SA kary pieniężne w łącznej wysokości przekraczającej 20 milionów zł.

Rozpatrywane dzisiaj prawo telekomunikacyjne jest ustawą potrzebną, wnoszę więc o przyjęcie ustawy z przedstawionymi przeze mnie poprawkami.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Suchańskiego o zabranie głosu.

Senator Jerzy Suchański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie zgłosić dwa pakiety poprawek, w jednym dziewięć poprawek, w drugim siedem. Jedne poprawki idą w kierunku uszczegółowienia pewnych zapisów i sformułowań, jakie znalazły się w ustawie, oraz doprecyzowania pewnych pojęć, a drugie idą w kierunku synchronizacji z dyrektywami i stanowiskiem Komitetu Integracji Europejskiej. Poprawki w pierwszej części dotyczą przede wszystkim jasnego, precyzyjnego określenia kompetencji Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty jako organu odpowiedzialnego za te działania, które do tej pory wykonywał, nierozmydlania odpowiedzialności i nieprzekazywania ich Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Sądzę, że wystarczająca była dyskusja na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, gdzie zaproszone izby gospodarcze miały możliwość zaprezentowania swoich stanowisk w niektórych sprawach. Komisja niektóre opinie podzieliła, niektóre odrzuciła. Poprawki, które moi przedmówcy byli uprzejmi zgłosić, w znacznej części były już omawiane przez komisję i nie uzyskały jej akceptacji, ale zgodnie z procedurą będziemy jeszcze raz zajmować się tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dzidę.

Senator Henryk Dzido:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odpowiedź pana ministra nie zadowala. Gdybym pytanie zadał w takiej formie, jak je pan minister zinterpretował, udzielając mi odpowiedzi... Ale ja pytałem o inną kwestię i w tej kwestii wnoszę o zmianę. Chodzi o poprawkę do art. 210 lit. a tej ustawy, do przepisu karnego, z uwagi na to, iż przepis ten w obecnym brzmieniu mówi, że kto bez złożenia pisemnego wniosku prowadzi działalność telekomunikacyjną, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności lub grzywny. Ale wystarczy złożenie niekompletnego, niepełnego wniosku, żeby w tym samym momencie można było rozpocząć działalność telekomunikacyjną, i taka działalność w świetle prawa karnego jest legalna. Proponuję, ażeby ten przepis był zachowany, bo w warunkach dotychczasowych unormowań... To znaczy proponuję takie brzmienie tego przepisu: kto bez wpisu - a więc bez legalizacji działalności - do rejestru przedsiębiorstw telekomunikacyjnych wykonuje działalność telekomunikacyjną, podlega określonej karze. Uważam, że jeżeli w jednych sprawach, w jednych ustawach idziemy w kierunku maksymalnej penalizacji przestępstw, to nie możemy raptem w tej sprawie, w tej dziedzinie, która dotyczy ogromnej sfery odbiorców, ogromnego kapitału, zezwalać na prowadzenie działalności gospodarczej bez jej legalizacji. Moim zdaniem ten przepis karny, czytany jako część składowa ustawy, burzy dosyć klarowną, spójną, rygorystyczną koncepcję tej ustawy.

Dziękuję, Pani Marszałek. Składam tę poprawkę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, poza osobami występującymi w debacie, złożyli: pan senator Szafraniec, pan senator Czaja i pan senator Lewicki.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Zwracam się do przedstawicieli rządu: czy po wystąpieniach w debacie przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka:

Pani Marszałek, chciałbym krótko odnieść się do kwestii, którą bliżej wyjaśniał pan senator Dzido.

Panie Senatorze, ja bym chciał wskazać dwie przesłanki, którymi się kierujemy, postulując utrzymanie takiego brzmienia przepisu art. 210 lit. a. Pierwsza przesłanka jest taka, że to rozwiązanie i ta formuła zapisu są zgodne z zapisem zawartym w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej i jakby dostosowane do tamtej ustawy. Ale jest jeszcze druga kwestia, wydaje się, merytoryczna, bo tamta ma charakter raczej formalny. Otóż w art. 10, w którym mówimy o trybie dokonywania wpisu, mamy do czynienia z sytuacją, opisaną również w ust. 8, taką, że operator czy przedsiębiorca ma obowiązek zgłosić działalność prezesowi URTiP, by ten dokonał wpisu do rejestru przedsiębiorców telekomunikacyjnych w określonym terminie. W ust. 8 mówi się o tym, że jeżeli prezes URTiP nie dokona wpisu w terminie, o którym mowa w ust. 7, a od dnia wpływu wniosku o wpis do rejestru upłynęło czternaście dni, to przedsiębiorca lub inny podmiot uprawniony do wykonywania działalności gospodarczej może rozpocząć wykonywanie działalności telekomunikacyjnej. Tak więc, gdybyśmy poszli tropem propozycji pana senatora, wtedy prawdopodobne byłoby takie niebezpieczeństwo, że moglibyśmy w takich sytuacjach sankcjonować karnie stan rzeczy niezawiniony przez przedsiębiorcę, tylko raczej przez organ regulacyjny, który w określonym terminie nie wykonał czynności urzędowej dotyczącej dokonania wpisu do rejestru. Jak sądzę, będzie pewnie jeszcze możliwość dalszej dyskusji na temat tego przepisu art. 210 na posiedzeniu komisji. Nie wiem, jak Senat zdecyduje, czy od razu będzie głosować. Gdyby miało nastąpić głosowanie nad pańską propozycją, to apelowałbym o zastanowienie się nad tym również w kontekście tego wyjaśnienia, które teraz przedstawiłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Informuję, Panie Ministrze, że nie ma obaw, nie będziemy teraz głosować. Najpierw odbędzie się posiedzenie komisji. Dziękuję serdecznie.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo telekomunikacyjne zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom rządu i tych instytucji, które towarzyszyły nam podczas obrad nad tym punktem.

 

---