Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

No tak, odpowiedziałem, Panie Marszałku.

Z panem marszałkiem spotkałem się, wyjaśnialiśmy sobie różne rzeczy, choć pozostaliśmy przy swoich stanowiskach, przez niektórych uznawanych, przez innych kontestowanych. Ale ja wysoko sobie cenię tę dyskusję, Panie Marszałku.

Pani senator pytała o Biuro Edukacji Publicznej. Otóż w Biurze Edukacji Publicznej pracuje sto pięćdziesiąt osób - w Warszawie, w dziesięciu oddziałach oraz ośmiu delegaturach. W oddziale pracuje zwykle około dziesięciu osób, które realizują tę misję. Ale na przykład w Bydgoszczy pracują na etatach tylko dwie osoby. Taką liczbę...

(Senator Apolonia Klepacz: A ile jest osób w Lublinie?)

Nie pamiętam dokładnie, ale jest tu pani dyrektor Rudzińska z Biura Edukacji Publicznej...

Proszę mi podpowiedzieć.

(Zastępca Dyrektora Biura Edukacji Publicznej w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Agnieszka Rudzińska: Sto czterdzieści.)

Ale chodzi o Lublin.

(Zastępca Dyrektora Biura Edukacji Publicznej w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Agnieszka Rudzińska: W Lublinie pracuje dziesięć osób, z czego połowa to naukowcy, badacze. Działalnością stricte edukacyjną zajmują się...)

Wczoraj podpisałem zgodę na zatrudnienie kolejnej pani w Lublinie, właśnie do Biura Edukacji Publicznej.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania?

Proszę, pan senator Dzido, a potem senator Romaszewski.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja jestem pełen podziwu dla pracy Instytutu i w zasadzie nie mam uwag, z wyjątkiem jednej. Otóż na stronie 258 pańskiej informacji jest rozdział 5, który prezentuje działalność i ustalenia naukowo-badawcze Biura Edukacji Publicznej IPN, a konkretnie wydziału badań naukowych. Z tego rozdziału wynika, że na ziemiach polskich dokonano zagłady Żydów. Nie wiem, kto dokonał tej zagłady, ale z tego ostatniego mogę się domyślić, że dokonali tej zagłady szmalcownicy i szantażyści ukrywającej się ludności żydowskiej. Tak to odbieram. Dlaczego państwo sprowadziliście zagładę tylko do działalności elementów polskich, marginalnych, a nie ma tu wskazania, kto tak naprawdę tej zagłady dokonał? Myślę, że ta dysproporcja jest świadomie wprowadzona do tegoż rozdziału.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Romaszewski, proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Prezesie, od niedawna w kodeksie postępowania karnego mamy nową instytucję, a mianowicie europejski nakaz aresztowania. Czy Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie nosi się z zamiarem wykorzystania tego w jakiś sposób?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Panie Senatorze, dziękuję za uznanie - zwracam się do pana senatora Dzidy. Panie Senatorze, gdy idzie o nasze publikacje dotyczące zagłady Żydów na ziemiach polskich, to one głównie koncentrują się na zagładzie Żydów, której dokonali niemieccy naziści - akcja Reinhard itd. Nasza konferencja i publikacja dotyczyły... Ja wiem, ja sam to czytam. Proszę jednak czytać ten pkt 5 z wykazem publikacji z konferencji, który jest opublikowany w tej samej pracy, w którym 99% naszej uwagi koncentrujemy właśnie na takich sprawach, jak zbrodnie niemieckie popełnione na Żydach tutaj, na terenie Polski. To dzięki nam wspomniany tu przeze mnie Instytut Wisentala zmienił na swojej stronie internetowej nazwę "polskie obozy koncentracyjne". Przez lata funkcjonowała tam ta nazwa i nikomu to nie przeszkadzało, także w Polsce. Dopiero w 2003 r. zmieniono tę nazwę na "niemieckie obozy koncentracyjne" lub "obozy koncentracyjne na terytorium okupowanej przez Niemców Polski".

Zapewniam pana, Panie Senatorze, że my naprawdę w odpowiednich proporcjach zajmujemy się zbrodniami popełnionymi przez Niemców i przez Polaków i oczywiście proporcje te wskazują na sprawstwo przede wszystkim Niemców. Ale ta uwaga jest dla mnie bardzo ważna, bo w kolejnej edycji mojego sprawozdania w sposób szczególnie dobitny to podkreślę, oczywiście.

Jeśli chodzi o europejski nakaz aresztowania, to oczywiście, Panie Senatorze, rozważamy to, pan profesor Kulesza rozważa korzystanie z tej instytucji w związku z tym, że zwłaszcza nasze wnioski ekstradycyjne nie przynoszą sukcesu. Ja wielokrotnie byłem pytany o losy Salomona Morela czy Heleny Wolińskiej. Kolejny wniosek w sprawie Salomona Morela został skierowany za pośrednictwem oczywiście ministra sprawiedliwości, bo w ten sposób je kierujemy. Odpowiedzi nie mamy, ale sądzimy, że nie będzie ona pozytywna. Jeżeli idzie o Helenę Wolińską, to byli u nas przedstawiciele Home Office. Pytali się, między innymi zadali nam pytanie, dla nas bulwersujące, czy obywatel innego państwa może dzisiaj liczyć w Polsce na uczciwy proces. Takie pytanie zostało postawione: czy Polska jest zdolna do uczciwego procesu, jeśli zostanie uwzględniony wniosek ekstradycyjny? Ale otrzymuję również pisma od parlamentarzystów brytyjskich, z Izby Gmin zwłaszcza, którzy pytają mnie chociażby o zbrodnie SS Galizien, o to, co my robimy, gdyż ich pytają wyborcy. Bo mniej więcej pięć tysięcy, dzisiaj chyba już tylko półtora tysiąca tych ludzi żyje na terytorium Wielkiej Brytanii. Takie zainteresowanie z tamtej strony jest. Oczywiście, ten europejski nakaz aresztowania będzie stosowany także w instytucie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania?

(Senator Dorota Simonides: Ja mam krótkie.)

Bardzo proszę.

Senator Dorota Simonides:

Panie Prezesie, ile lat liczy teraz Salomon Morel?

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Ponad osiemdziesiąt.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Mam pytanie: czy Salomon Morel dalej otrzymuje tę szczególną, specjalną rentę polską?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Tak.)

Czy nie było jakieś oficjalnej inicjatywy, żeby przeciąć finansowanie tego...

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

O tej sprawie oczywiście wszystkie polskie władze są poinformowane. Pan profesor Witold Kulesza swego czasu był o to pytany w Sejmie, przedstawiał informacje, te informacje zostały przekazane. My niestety nie mamy uprawnień do składania jakichkolwiek wniosków w tej sprawie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy to nie jest pomocnictwo?)

Może w rozmowie indywidualnej o tym porozmawiamy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze zapytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Otwieram dyskusję.

Udzielam głosu senatorowi Niciei. Jest to jedyny zapisany mówca.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Nicieja:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Przedstawione Wysokiej Izbie sprawozdanie IPN jest sporządzone bardzo precyzyjnie. Zawiera wiele faktów i pokazuje ogromną pracę instytutu. Jest to bardzo ciekawy dokument. Wymienia setki faktów. Jest ogromna bibliografia. Mogę więc pochylić głowę nad tym sprawozdaniem, bo jest ono naprawdę ciekawym dokumentem, i pogratulować tej pracy.

Chcę na wstępie powiedzieć, że nie mam żadnych zastrzeżeń, jeżeli chodzi o pion śledczy instytutu i całą działalność prokuratorską. Wszyscy wiemy , że wtedy działy się różne niegodziwości, bo różni nadgorliwi ludzie, oszołomieni chwilową władzą dopuszczali się zbrodni. I tych przestępców trzeba tropić, śledzić, bo sprawiedliwości musi stać się zadość, a zbrodnie powinny zostać ukarane. Ten dział pracy instytutu budzi zatem moje pełne uznanie.

Mam jednak zastrzeżenia, i na tym chcę się skoncentrować, jeśli chodzi o pion edukacyjny. Instytut prowadzi bowiem bardzo szeroką działalność badawczą i publicystyczną w zakresie lustracji najnowszej historii polskiej kultury, nauki i w ogóle życia społecznego. I to właśnie budzie emocje oraz jak sądzę, Panie Prezesie, wpływa na zachwianie wiarygodności tej wielkiej pracy, jaką wykonujecie. Bo do naszych skrzynek senackich najczęściej dociera w jakimś sensie pokłosie tej pracy - biuletyn instytutu. Wszyscy go dostajemy. I to on budzi właśnie te emocje, on powoduje, że skrzywiony jest obraz instytutu, którym pan kieruje, dla wielu osób, które interesują się tymi sprawami. Ten biuletyn, redagowany przez młodych ludzi, młodych historyków, głównie publicystów o bardzo wyrazistych poglądach politycznych, powoduje, że niektóre problemy przybierają formę groteski i burzą obraz pracy instytutu. O tym chcę powiedzieć, odwołam się więc do niektórych fragmentów.

Chcę powiedzieć, że sprawa instytutu... W Polsce po każdej zmianie systemu politycznego, a było ich wiele, były próby tworzenia podobnych instytutów. Próbowano rozliczyć poprzednie pokolenia, ekipy rządzące za to, co czyniły. Gdy Polska odzyskiwała niepodległość w 1918 r., była próba stworzenia podobnego instytutu, który miał rozliczyć, jak zachowywali się politycy, elity wojskowe w armii carskiej. Między innymi Adam Próchnik stworzył coś takiego, aby rozliczyć. I próbowano to robić. Nigdy nie próbowano jednak rozliczać kultury i ludzi kultury. Nie próbowano wtedy rozliczyć na przykład głośnej sprawy Stanisława Brzozowskiego, którego oskarżano o to, że był pracownikiem Ochrany.

Podobnie działo się po upadku rządów sanacyjnych na emigracji w Paryżu i w Londynie. Wówczas minister informacji, profesor Kot, i minister Stroński mieli zadanie, aby zlustrować to, co się stało z ekipą, która rządziła Polską sanacyjną. I tam były ostre rozliczenia polityczne, próbowano stworzyć instytucje, ale nigdy nie wchodzono w lustrowanie kultury. Tego wątku nie ruszano.

Po powstaniu Polski ludowej znów nastąpiła kolosalna zmiana systemu i znów podjęto lustrowanie. Stworzono specjalne instytucje, które próbowały to robić.

Pamiętam głośną naradę w Otwocku, na której poważni historycy, do dzisiaj jeszcze funkcjonujący w życiu publicznym, odsądzali od czci i wiary II Rzeczpospolitą. Mówiono, że to była czarna dziura. Wygłoszono w Otwocku między innymi taką konkluzję, że już lepiej było narodowi polskiemu pod rozbiorami niż w tej burżuazyjno-obszarniczej Polsce Piłsudskiego i że lepiej by było, gdyby Polska niepodległości nie odzyskała. Oczywiście ten okres został totalnie potępiony.

A później, po roku 1956, to wszystko zmiękło. I nawet ci, którzy tak mówili, czasem prominentni historycy, do dziś pisujący, którzy nazywali Piłsudskiego faszystą, dyktatorem, później nazywali jego rządy autorytarnymi, już nie faszystowskimi, mówili, że to były rządy autorytarne Piłsudskiego. A potem, u schyłku PRL, był nazywany już demokratą i pewnym wzorcem, a II Rzeczpospolita stała się wzorcem dla wielu dzisiaj uprawiających publicystykę historyczną.

Po co w ogóle to mówię? Bo to samo dzieje się teraz z historią PRL. Ona jest poddana bardzo poważnej obróbce. Próbuje się wszystko oceniać w kategoriach ideologizacji, w takich kategoriach, że wszystko było doktrynowane, wszystko było poddane totalnej kontroli.

I między innymi stąd to ogólne zdziwienie i bardzo słuszne pytania pana marszałka Jarzembowskiego. No bo tutaj na pierwszych stronach jest wybite: "Wypoczynek w PRL", "Gomułka pod Grunwaldem", "Jarocin z perspektywy SB"... I tam jest pokazane, że to jest... Żeby nie być gołosłownym, podam przykład tekstu "Gomułka pod Grunwaldem", poważnego opracowania. Autor z tych wielkich obchodów robi właściwie partyjną pokazuchę. Ośmiesza tych ludzi, że to robią, atmosferę tego, co się dzieje... Że film "Krzyżacy" jest wprowadzany na ekrany... Ośmiesza to, że jest to pokazucha komunistyczna, która służy tylko PZPR. I autor pisze, że uroczystości centralne zorganizowane pod Grunwaldem znacznym nakładem sił i środków były masowym spektaklem łączącym w sobie zarówno elementy historyczne, jak i ludyczne, przy czym te pierwsze, czyli historyczne, nieraz znajdowały się na granicy prowokacji. Na przykład skierowanie wykutych na pomniku, który stoi na polach grunwaldzkich, twarzy rycerzy na zachód. I to jest dowód. To, że ci rycerze mają twarze skierowane na zachód, jest już prowokacją historyczną.

Z kolei wybitnemu polskiemu rzeźbiarzowi Zygmuntowi Koniecznemu, twórcy wspaniałego pomnika Nike warszawskiej, zarzucano, próbuje się zarzucać, że pomnik Nike... że szabla jest skierowana na zachód. I on w desperacji, czując śmieszność, powiedział: ale tyłek był wypięty na Związek Radziecki. (Wesołość na sali)

To jest taka próba. I tu się pojawia ta groteskowość, o której mówimy, tu jest ta groteskowość. Jeżeli mówimy, że oto jest pokazucha, film "Krzyżacy", rycerze mają twarze skierowane na zachód... No to dzisiaj odwróćmy obelisk, który tam stoi, i skierujmy go na wschód, jeżeli jest taka potrzeba. Bardzo poważny instytut musi dbać, żeby takie rzeczy...

W biuletynie jest artykuł "Wypoczynek w PRL". Proszę go dokładnie przeczytać. Czy to nie jest groteska, gdy się mówi, że zmuszano ludzi do wczasów, zmuszano ich i wysyłano, a oni stamtąd uciekali, bo nie chcieli, że to była właściwie tylko indoktrynacja... Jeżeli się mówi, że grzybobranie organizowano po to, żeby od kościoła odciągnąć... Ludzie szli na grzyby i szli do kościoła.

Z tego wynika ta atmosfera wokół instytutu, zupełnie niepotrzebna.

Jest też kwestia autostopu, proszę państwa. Tu jest artykuł o autostopie, w którym się mówi, że walczono z autostopem w Polsce, mimo że patronat nad nim sprawowały ZMS i ZMW. To już w ogóle nie rozumiem - jest nad tym patronat ZMS i ZMW, a ideologicznie się to zwalcza, bo chce się mieć wszystko pod kontrolą, tymczasem tu ktoś nie pojechał przewidzianym autobusem, tylko ktoś go zabrał.

Myślę, że trzeba zwrócić uwagę na to, Panie Prezesie, czy to ma sens w poważnym... Bo to firmuje Instytut Pamięci Narodowej. I te wszystkie poprzednie, które powodowały... Ktoś mówi, że to moczarowskie piosenki na festiwalu piosenki... Teraz znów czytam, że bardzo ciekawa i śmieszna piosenka Trubadurów "Przyjedź mamo na przysięgę" - śpiewałem ją, gdy byłem w wojsku - jest zrobiona z inspiracji moczarowskiej. No, nie można czegoś takiego robić, bo to właśnie ośmiesza tę sprawę.

Druga kwestia... Ośmiesza się festiwal piosenki żołnierskiej w Kołobrzegu, że to pokazucha komunistyczna, festiwal w Zielonej Górze. Nie pamięta się, że na tym festiwalu na przykład debiutował Michał Bajor. Tam się zaczęła jego wielka kariera artysty, wielkiego artysty. I on się tego nie wstydzi. Można by powiedzieć, że był wtedy indoktrynowany i kazano mu śpiewać rosyjskie piosenki.

Tak samo z Wyścigiem Pokoju... Twierdzi się, że zmuszano... No, proszę państwa, jako dziecko stałem na stadionach i patrzyłem jak finiszują Szozda i Szurkowski i nikt mnie nie zmuszał, żeby przeżywać wspaniałe komentarze Tuszyńskiego i Tomaszewskiego. Nikt mnie do tego nie zmuszał. To było wielkie wydarzenie. To było przeżycie, to było rzeczywiście... To nie była komunistyczna pokazucha, jakaś walka zimnowojenna.

Myślę, że to musimy brać pod uwagę, jeżeli chcemy być poważni w tej sprawie, jeżeli chcemy szanować to wszystko.

I teraz wchodzę, proszę państwa, w trudniejszą sprawę - lustrowanie polskiej nauki...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale, Panie Senatorze...)

Jeszcze tylko to powiem.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale czas już minął.)

Już, sekundę.

Chodzi o lustrowanie polskiej nauki, artykuły o profesorach, dokumentach UB. Chcę powiedzieć o jednym, wstrząsającym, który wszyscy przeżyliśmy...

Otóż, wychowałem się na publicystyce Olgierda Terleckiego. To był publicysta kiedyś tak popularny jak Jasienica, jak Kisielewski. Jego artykuły, jego książki, na przykład "Najkrótsza historia II wojny światowej", biografia Sikorskiego, biografia Becka... I nagle został zlustrowany, proszę państwa. A przez kogo został zlustrowany? Przez syna, na łamach "Rzeczpospolitej". Nie robi tego szeregowy pracownik, robi to szef oddziału krakowskiego na łamach "Rzeczpospolitej", w dodatku "Plus Minus", jednym z najczęściej czytanych dodatków, w ogromnym artykule "Mój Ojciec". Lachowicz... Cała dokumentacja... Józefa Hennelowa przeczytała to i powiedziała, że nie wierzy własnym oczom. Czy coś takiego może zaistnieć? I to jest ogromny artykuł. Ja tu miałem tylko jego fragment. Tam jest wszystko wyciągnięte.

Poza tym próba lustrowania Osmańczyka, którą przeżywaliśmy na Śląsku Opolskim... Jeżeli w tym kierunku pójdziemy, zaczniemy lustrować, to zrobimy polskie piekło.

Ten wspaniały publicysta, człowiek, który umiał pisać o historii, pisał jak Norman Davies - ja mam dla niego wielki szacunek - przez własnego syna... Później jest nawet pytanie, czy to nie jest Pawka Morozow w wydaniu innym, a rebours.

Czy to nie są jakieś grzańce... Jak się pan, Panie Profesorze, do tego odnosi, do takiego przypadku.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Zaraz się odniesie, Senatorze.)

Myślę, że to są ważne sprawy.

Proszę państwa, nie chcę... Przygotowałem to precyzyjnie, a wszedłem w taką improwizowaną mowę.

Nie mam zastrzeżeń do pionu śledczego - robicie to dobrze i róbcie tak dalej, ale nie twórzcie przestrzeni, w której to się staje groteską, w której wszystko może być śmieszne, bo dorabia się ideologię tam, gdzie jej na pewno nie było. Ludzie jeździli autostopem, jechali na grzyby i cieszyli się, że ktoś im zorganizował to grzybobranie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy pani senator Simonides chciałaby zabrać głos?

(Senator Dorota Simonides: Tak, króciutko.)

Proszę bardzo. I potem senator...

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym powiedzieć, że w historii, jeżeli opisujemy jakiekolwiek wydarzenie, trzeba operować datami - powiedzieć na przykład: w 1951 r. zmuszano mnie do pójścia, do tego, by trzy godziny w słońcu czekać na Wyścig Pokoju. Ale nie o to mi tu chodzi. Obawiam się, że mylimy pewne rzeczy. Choćby lustrację, którą robi się na użytek prasy, i robi ją - można by powiedzieć - jakiś młody hunwejbin. A my to przeżyliśmy. I to była ta historia w awanturze o Osmańczyka... Przecież tego nie robił IPN! I ja nie rozumiem, dlaczego my te wszystkie rzeczy mylimy.

Po drugie - i to był główny mój powód, dla którego chciałam zabrać głos - wróciłam przedwczoraj z Berlina, gdzie gratulowano mi, że mamy taki Instytut Pamięci Narodowej. Mówiono mi, jak dalece ten instytut jest wzorem rzetelności i publikacje są jej wzorem, i to, że normalny czytelnik może się z nimi zapoznać.

Czym innym są publikacje stricte naukowe, gdzie podaje się pewne dokumenty, a zupełnie czym innym, jeżeli własny syn - to samo przeżyliśmy z żoną, z córką, Zbigniewa Herberta, też w "Rzeczpospolitej" - podaje to, co sam przeczytał. To jest już tak zwany wtórny obieg i my tu nie możemy ani za pewne nieścisłości, ani za nic IPN oskarżać. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Romaszewski...

Pytam jeszcze raz, czy ktoś z senatorów chciałby zapisać się do głosu, gdyż inaczej zamknę listę. Dziękuję.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Oczywiście, muszę się w jakiejś mierze zgodzić z senatorem Nicieją co do pierwszej części, bo rzeczywiście ten obraz, który powstaje, jest teraz bardzo często nieadekwatny w sferze obyczajowej. Rzeczywiście, młodzi ludzie piszą, ale nie do końca zdają sobie sprawę z tego, jak ludzie żyli, jak przeżywali swoją młodość i  jak to było straszliwie ponure. Bardzo często poruszamy się w sferze haseł, w sferze symboli. Myślę, że badania, które się odbywają, są niewątpliwie bardzo słuszne i myślę, że należy po prostu zwrócić na to uwagę. Myślę także, że są naukowcy, którzy tę uwagę zwrócą i którzy te badania pokierują we właściwą stronę, tak żebyśmy mogli bardziej poznawać ten PRL.

Mój gwałtowny - ale to gwałtowny - sprzeciw budzi to, co powiedział pan senator Nicieja na temat sprawy Terleckiego. Proszę państwa, przecież to jest dokładnie pani Dulska. To już Boy-Żeleński w swoich "Brązownikach" się z tym rozprawiał. Proszę państwa, okropność systemu komunistycznego polegała na tym, że często bardzo przyzwoici, bardzo sensowni, bardzo pozytywni ludzie byli stawiani w takich sytuacjach. I dlaczego tego nie powiedzieć?

Knut Hamsun był kolaborantem. Dlaczego tego nie mówić? Czy "Głód" na tym straci? Dlaczego nie mówić, w jakich warunkach działali ludzie, działali naukowcy, działali dziennikarze? To w tym momencie zaczyna się kłamstwo, to zaczyna być nie prawda historyczna, tylko kłamstwo historyczne. My ubieramy, my ubieramy postacie w niewłaściwy sposób, my banalizujemy wtedy historię. To był dramat. To był dramat Terleckiego, był dramat... Boże, ileż tych dramatów! Nie będę ich teraz wymieniał. Ile ja ich znam! Ale ja myślę, że ludzie powinni wiedzieć o tym, jakie to były dramaty. I myślę, że na tym polegała okropność systemu. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Pytam pana prezesa profesora Kieresa, czy chciałby jeszcze zabrać głos.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Jeśli mogę, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Bardzo szanuję pana profesora Nicieję. Obydwaj jesteśmy nauczycielami akademickimi z tytułami profesorów. Mamy swoich magistrantów, doktorantów. Ale, Panie Profesorze, szanując bardzo pana za pana dorobek, szanuję także młodych ludzi, którzy próbują znaleźć się w kręgu polskiej nauki, także historyków. Ja nie jestem historykiem, jestem prawnikiem. Ale nie odbieram im prawa do formułowania, wyrażania własnych poglądów, myśli, także na łamach naszego miesięcznika "Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej". I póki ja będę prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, nie będę cenzurował ich wypowiedzi, nawet jeżeli sam się z nimi nie zgadzam, a tak jest w wielu przypadkach.

Są tutaj osoby, członkowie kolegium instytutu. Wiedzą, jak nieraz gwałtownie polemizujemy z tekstami. Ale po to walczyłem o taki Senat, który ma umocowania konstytucyjne, i po to kiedyś leżałem na pryczy więziennej, by każdy, kto w Polsce chce, miał możliwość wypowiadania się. Także Zbigniew Terlecki o swoim ojcu. On nie jest, notabene, szefem oddziału krakowskiego Instytutu Pamięci Narodowej, tylko naczelnikiem biura edukacji w tym instytucie. Dyrektorem oddziału jest inny krakowski historyk, też mający uznany dorobek, pan profesor Janusz Kurtyka.

Nie chcę, oczywiście, oceniać tej publikacji, aczkolwiek, Panie Profesorze, nazwanie profesora Terleckiego, nawet z pewnym zastrzeżeniem - Pawką Morozowem a rebours, jest w wysokim stopniu krzywdzące dla tego człowieka. Ja widzę jego dramat. Rozmawiałem z nim wielokrotnie. On mnie pytał przed tą publikacją, co ja sądzę, kiedy on to napisze. To na podstawie mojej decyzji on otrzymał dokumenty, bo formalnie, w świetle ustawy, przecież ani ojciec zmarły, ani on nie są pokrzywdzonymi. Ja mu udostępniłem te dokumenty w celach naukowo-badawczych i powiedziałem, że to jest wyłącznie sprawą jego własnego sumienia, jak on rozliczy siebie z własnym ojcem.

Pan, Panie Profesorze, chyba zapomniał, bo na pewno pan przeczytał to ostatnie zdanie, zdanie rozpaczy, skierowane do swojego własnego ojca: "Wierzę, że się z nim spotkam jeszcze i on mi wyjaśni, iż to, co robił, było działaniem człowieka znajdującego się w sytuacji rozpaczliwej, być może chroniącego nawet mnie". Zbigniew Terlecki przecież był hippisem wtedy, kiedy...

(Głos z sali: Ryszard.)

Ryszard Terlecki. Być może on robił to dla rodziny. Trudno dzisiaj sądzić. Przecież syn nie ocenił ojca, nie osądził go. On po prostu podzielił się z nami swoim własnym bólem. Tak ja odebrałem ten krzyk rozpaczy właśnie Ryszarda Terleckiego z powodu swojego ojca. To dla tego człowieka prawego i uczciwego, o wielkim dorobku naukowym, było przecież wielkim przeżyciem . I dlatego będę bronił Ryszarda Terleckiego, gdy chodzi o prawo do publikacji. Być może o mnie też kiedyś ktoś z mojej rodziny napisze różne rzeczy, z którymi ja nie będę się zgadzał, które w innym, w złym świetle, przedstawią moją sylwetkę. Trudno. Po to właśnie, Panie Profesorze, chyba piszemy, tworzymy, żeby również można było pisać w ten właśnie sposób.

Te zarzuty, o których pan mówi po raz kolejny, dotyczące - nie chciałbym, żeby to zabrzmiało w sposób prześmiewczy trochę - Wyścigu Pokoju, opolskiego festiwalu piosenki polskiej... Ja już w zeszłym roku tłumaczyłem panu profesorowi. Tak, pan stał w Opolu, a ja pod głośnikiem w Koszalinie na ulicy Zwycięstwa. Byłem małym chłopcem i słuchałem z głośnika ulicznego - bo uboga rodzina nie była w stanie kupić sobie radia - meldunków z Wyścigu Pokoju. Tylko proszę pamiętać o jednej rzeczy - tak jest w sporcie, w kulturze, wszędzie - że dzieło żyje swoim własnym życiem. Wszyscyśmy byli za Wyścigiem Pokoju i oglądaliśmy festiwal piosenki opolskiej czy piosenki żołnierskiej w Kołobrzegu. Ale pokazywałem panu, Panie Profesorze, haniebne dokumenty wytwarzane przez Służbę Bezpieczeństwa, materiały operacyjne, jak wykorzystywać Wyścig Pokoju, jak wykorzystywać festiwal piosenki polskiej w Opolu czy piosenki żołnierskiej w Kołobrzegu, czy piosenki radzieckiej w Zielonej Górze.  Ci ludzie wykorzystywali nas, nasze zaangażowanie, nasz ówczesny patriotyzm dla swoich własnych, haniebnych celów. Młodzi ludzie - zgadzam się z senatorem Romaszewskim - nie zawsze chłodnym sercem, umysłem potrafią oceniać te fakty, te wczasy... Ludzie bowiem byli zmuszani jechać na wczasy. To nie jest tak, Panie Profesorze... Ja też jeździłem na wczasy, rzadko bo rzadko, i wcale nikt mnie nie zmuszał, nikt mnie nie przepędzał. Ale były, zwłaszcza w latach pięćdziesiątych, takie sytuacje. Mamy również materiały, meldunki operacyjne o tym, jak to wszystko należało wykorzystać dla pracy politycznej, wychowawczej itd.

Czy odciągano w ten sposób ludzi od kościoła? No, mnie samego odciągano. Robiono różnego rodzaju czyny społeczne w niedzielę, w Boże Ciało, żebym nie poszedł na procesję. Rzeczywiście, Panie Profesorze, byłem i na procesji, i w kościele, i byłem też na tym czynie społecznym. Z moim liceum imienia Stanisława Dubois chodziliśmy na czyn i coś tam porządkowaliśmy. No, ale tak to się przecież działo. Przecież to było gołym okiem widoczne, że między innymi robili akcje propagandowe, po to właśnie, gdy chcieli, żebyśmy byli w tych dniach w innym miejscu.

I, Panie Profesorze, jeszcze jedna rzecz - tu już będę stanowczy - proszę nie mówić o lustracji ludzi kultury przez Instytut Pamięci Narodowej. Lustracja kojarzy się w Polsce dobrze, źle, ale jest związana z zupełnie innym faktem publicznym. Nie my wytwarzaliśmy te dokumenty. Staramy się opatrywać je komentarzem. Generalnie, proszę przejrzeć wszystkie biuletyny, staramy się przywracać godność tym ludziom. Właśnie ludziom kultury, dziennikarzom. My ich bronimy, jeśli publikujemy dokument, w którym mówi się jak hańbiono Andrzeja Wajdę, Adama Hanuszkiewicza, Halinę Mikołajską, znanych dziennikarzy, Stefana Bratkowskiego. Hańbiono chociażby w ten sposób, że oto do żony przychodziło wezwanie. Dziwnym trafem wręczano żonie wezwanie adresowane do męża, by się stawił w określonym dniu w poradni wenerologicznej, bo lecząca się w tej poradni pacjentka wskazała na męża jako kontakt... I co, to nie jest hańba? Ja, oczywiście, pytam tych ludzi, czy zezwolą nam na publikację tego dokumentu. Podchodzę bowiem do tego z dużą wrażliwością. Nie chcę sprawić drugi raz bólu tym ludziom. Nie wszyscy bowiem chcą tej publikacji. A takie były fakty, Panie Profesorze. To też były fakty.

Póki będę prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, nie będzie oceny PRL w kategoriach czarno-białych. Ci z państwa, którzy z uwagą wysłuchali mojego ubiegłorocznego sprawozdania, pamiętają, że powiedziałem, że ja również jestem dzieckiem PRL i że ja się nie odcinam od PRL. Przeczytajcie państwo stenogram z mojego sprawozdania w Sejmie, co mnie tam spotkało za to sformułowanie. Mimo to powtarzam je tutaj. To było także moje państwo, w którym żyłem, wychowywałem się, ale to było państwo złe. My odcinamy się od zła. Co do tego nie ma wątpliwości. I tak będzie zawsze. W tym sensie było to państwo wrogie, złe. Państwo zła. Ale to państwo było też państwem naszym, w którym my żyliśmy, staraliśmy się w jakiś sposób urządzać. Nie wszyscy z nas byli wizjonerami i wierzyli, że będzie inne państwo. Jednakże, Panie Profesorze, powiem wprost, z jednej strony nie będę, jak powiedziałem, popadał w skrajności, ale z drugiej strony proszę nie odbierać mi wiary, że jeżeli jest zło, to zło to powinno być tak interpretowane, żeby wyprać je z hańby czynów ludzi, którzy się za tym złem kryli. A tak, niestety, było.

Biskupi polscy, jadąc ad limina apostolorum do Watykanu, byli - oczywiście bez własnej wiedzy - "wyposażani", i szły za nimi publikacje rozsiewające plotki o nich, pomówienia, po to, żeby ich hańbić. To dotyczyło Drugiego Soboru Watykańskiego. To jest rzecz oczywista. I co, mam powiedzieć, że w gruncie rzeczy nic się nie zdarzyło? To nie były pozorowane działania. Po to jest właśnie Instytut Pamięci Narodowej, żeby publikował tego rodzaju dokumenty. Nie lustrujemy ludzi kultury, nie lustrujemy ludzi nauki, nie lustrujemy ludzi mediów. Pokazujemy, poprzez treści w tych dokumentach zawarte, jaką hańbą byli ci, którzy byli naszymi rodakami, a także pewnie panu i innym ludziom starali się urządzić życie na swój, w moim przekonaniu, haniebny sposób.

I po to jest właśnie ten instytut i po to są te publikacje. A pana, Panie Profesorze, już w ubiegłym rokiem zapraszałem i jeszcze raz zapraszam, jeżeli się pan nie zgadza z tekstami publikowanymi w biuletynie, proszę pisać. Łamy tego biuletynu są otwarte dla każdego, zwłaszcza na takich ludzi jak pan, Panie Profesorze.

(Oklaski)

(Senator Stanisław Nicieja: Jeżeli mogę...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dyskusja jest już zamknięta.

(Senator Stanisław Nicieja: Jeżeli się mogę odnieść...)

Nie, już nie może być polemiki.

(Senator Stanisław Nicieja: Przynajmniej ad vocem.)

Nie. Bardzo przepraszam. Były zapisy.

Zamykam dyskusję.

Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej i Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, profesorowi Leonowi Kieresowi, za przedstawienie Senatowi informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2002 r. do dnia 30 czerwca 2003 r.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Dziękuję wszystkim osobom towarzyszącym.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć senatorom, że obrady toczą się dzisiaj aż do ostatniego punktu porządku obrad.

Dziękuję, do widzenia.

Zatem przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu dwunastego i trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.

Przypominam, że ustawa o swobodzie działalności gospodarczej została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 28 maja 2004 r. i przekazana do Senatu w dniu 31 maja 2004 roku. Ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 18 czerwca 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 czerwca 2004 r. Marszałek Senatu skierował ustawy do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych: ustawę o swobodzie działalności gospodarczej w dniu 31 maja 2004 roku, a ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej w dniu 21 czerwca 2004 r. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w ich sprawie.

Przypominam, że teksty ustaw zawarte są w druku nr 724 oraz 738, a sprawozdania komisji w drukach nr 724A i 738A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pora i zmęczenie Wysokiej Izby dzisiejszymi obradami, jak sądzę, nakazuje mi skondensowanie sprawozdania do maksimum. Tak przy okazji mam osobistą refleksję. Cieszę się, że nie jestem historykiem, mogę mówić te rzeczy...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale zawsze pan może być.)

Już nie, Panie Marszałku.

Mówię o rzeczach bardzo wymiernych. Komisja gospodarki, która rozpatrywała ustawę o swobodzie działalności gospodarczej oraz ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej zapoznała się z olbrzymim dorobkiem Sejmu w tej sprawie, Sejmu, który na wniosek rządu rozpoczął prace nad tą ustawą w październiku 2003 r. Ta ustawa ma zastąpić ustawę obowiązującą od 1 stycznia 2001 r., która funkcjonuje pod nazwą prawo działalności gospodarczej. Szanowni Państwo, doktryną, ideą tego przedłożenia było uprościć co się da, ułatwić to, co się da, i wyeliminować wszystko to, co może przeszkadzać w sprawnym rozpoczynaniu działalności gospodarczej, a potem w prowadzeniu tejże działalności.

Ta ustawa wpisywała się - taka była generalna refleksja Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych - w znaną doktrynę sprzed kilkunastu lat, która głosiła, że dozwolone jest, zwłaszcza w gospodarce, wszystko to, co nie jest zabronione. Ale aż tak daleko nie można było pójść z zapisaniem postępowania, zwłaszcza w przypadku gospodarki, choć z satysfakcją odnotowujemy, że bardzo wiele obszarów zostało - tak nam się przynajmniej wydaje - uproszczonych do absolutnego maksimum po to, ażeby podmioty, które funkcjonują w obszarze polskiej gospodarki, miały łatwiejsze życie. I taka jest też opinia ponad stu organizacji gospodarczych, pracodawców i nie tylko pracodawców, samych przedsiębiorców, którzy uczestniczyli w pracach nad tą ustawą. Podkreślali to w swoich opiniach, oczywiście ze zrozumiałych względów niejednoznacznych. I jest to dorobek wielkiego gremium, które pracowało nad tą ustawą, jak już powiedziałem, od października 2003 r.

Żeby nie męczyć Wysokiej Izby szczegółami, przedstawię tylko parę spraw, które są zapisane w tej ustawie. Po pierwsze, zastępuje ona - przepraszam za słowo - reglamentację niektórych rodzajów działalności gospodarczej, w których dotychczas wszystko zaczynało się od wydawania zezwoleń, wpisem do rejestru działalności regulowanej. To po pierwsze, a raczej między innymi.

Ponadto ustawa wprowadza obowiązek przeprowadzania przetargów w sytuacji, gdy liczba przedsiębiorców spełniających warunki do udzielenia koncesji i dających rękojmię prawidłowego wykonywania działalności objętej koncesją jest większa niż liczba koncesji przewidzianych do udzielania. Czyli pojawia się pojęcie przetargu w przypadku ubiegania się o prawo do wykonywania pewnej czynności.

Jest też cały blok zapisów, bardzo oczekiwany przez prowadzących działalność gospodarczą, które ograniczają liczbę i czas trwania kontroli działalności gospodarczej - między innymi chodzi tu o zakaz prowadzenia więcej niż jednej kontroli w tym samym czasie u tego samego przedsiębiorcy. To zostało w jakiś sposób opisane, z jednoczesnym wskazaniem, które obszary kontroli takim rygorom nie muszą podlegać, a było ich aż sześć. Na wniosek związków zawodowych Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych uzupełniła ten wykaz o siódmy obszar, o kontrole, które wiążą się z wykonywaniem nadzoru w obszarze prawa pracy, a zwłaszcza z tym, co generalnie wiąże się z bezpieczeństwem pracy.

W ustawie przewidziano również obowiązek składania wniosków o wpis do ewidencji działalności gospodarczej na formularzu zgodnym z wzorem urzędowym opisanym przez ministra gospodarki, który będzie również prowadził rejestr podmiotów. Dano także możliwość składania wniosku w formie najbardziej nowoczesnej.

Jeden z obszarów, który po posiedzeniu komisji został, no, nie chcę powiedzieć, że zakwestionowany, ale opisany w korespondencji ministra finansów do marszałka Senatu... Byłbym szczerze pani minister zobowiązany za odniesienie się do tego punktu widzenia, jaki przedstawił minister finansów w tym dokumencie, ponieważ Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych nie wracała do tego przedłożenia. Pozostał jednak dokument, z którego wynika, że stanowisko ministra finansów w tej kwestii było jak gdyby inne niż stanowisko rządu jako całości, a zwłaszcza ministra gospodarki. Przy czym powtarzam, że mój pogląd co do tego obszaru jest zdecydowanie taki jak ministra gospodarki. Otóż cała korespondencja dotyczy możliwości składania przez przedsiębiorcę wniosku do właściwego organu kontroli skarbowej, finansowej o wydanie pisemnej interpretacji co do zakresu i sposobu zastosowania przepisów, z której wynikałby obowiązek świadczenia przez przedsiębiorcę daniny publicznej w konkretnej, przez niego opisanej i wymienionej sprawie i która stanowiłaby, że jeżeli przedsiębiorca zastosuje się do uzyskanej interpretacji, to nie będzie mógł być później obciążony jakimikolwiek skutkami w postaci danin publicznych, sankcjami finansowymi lub karami. Innymi słowy, sprowadza się to do tego, że jeżeli przedsiębiorca czegoś nie rozumie i w porę zapyta o interpretację, to stanowisko, które uzyska, będzie dla niego wykładnią, według której będzie mógł się poruszać w całym danym obszarze z poczuciem bezpieczeństwa. We wspomnianej korespondencji minister finansów co nieco zakwestionował tę tezę, a mówiąc "co nieco", mam świadomość dużego uogólnienia.

Szanowni Państwo, o tej ustawie można mówić w nieskończoność, ale jej doktryna jest mniej więcej taka. Nie będę się odnosił do poszczególnych zapisów.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zostało przedstawione w druku nr 724A. Z siedemnastu wniosków, które komisja przedkłada Wysokiej Izbie, przywołałem akurat ten jeden, ponieważ dotyczy on pewnego obszaru, nad którym bardzo żywo dyskutowano podczas posiedzenia Sejmu. Spodziewam się więc, że w tej sprawie państwa uwaga będzie szczególnie wyostrzona.

Jak gdyby naturalną konsekwencją...

Panie Marszałku, rozumiem, że mogę jednocześnie sprawozdawać obie ustawy?

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tak, oczywiście.)

Jak gdyby naturalną konsekwencją tej ustawy, którą nazwijmy ustawą matką, jest ustawa obejmująca przepisy ją wprowadzające. To nie jest nic innego jak tylko zbiór sześćdziesięciu nowelizacji ustaw dotychczas funkcjonujących, konkretnych zapisów, które odpowiadają doktrynie opisanej w ustawie matce - tak bym to nazwał generalnie. Chyba jakimś nadużyciem państwa cierpliwości, a zwłaszcza wiedzy, byłoby przedstawianie tutaj wszystkich tych zapisów, które złożyły się na to ponadstustronicowe opracowanie. Niemniej Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych - wychodząc z założenia, że to jest miejsce na udoskonalanie ustawy, jak też że jest naturalna potrzeba udoskonalania tego, co się da udoskonalić i co, przede wszystkim, wydaje się dwuznaczne - zaproponowała siedem poprawek do tej ustawy.

Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które odbyło się dzisiaj rano, żywą dyskusję wywołało stanowisko nadawców telewizji kablowej. Dyskusja ta odbyła się pomiędzy gronem ludzi prowadzących działalność gospodarczą w tym obszarze a przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Póki co nie sformułowano jednak żadnych konkretnych zapisów, które wymagałyby zajęcia się tą sprawą w trybie zmian legislacyjnych albo upoważniałyby do tego.

Może na koniec godzi się powiedzieć, że ta grupa ustaw - bo są to potężne ustawy, jest to właściwie taki jakby katechizm działalności gospodarczej, w którym z zupełnie nową wyobraźnią prawną popatrzono na to zagadnienie - została przyjęta... no, nie można powiedzieć, że w pełni zgodnie przez wszystkie opcje polityczne, ale na pewno z pełnym docenieniem jej rangi, a jednocześnie z przeświadczeniem, że tak trzeba postąpić. Dlatego też niewielkie rozbieżności co do zapisów nie zburzyły generalnego przeświadczenia Sejmu, iż ta regulacja, regulacja idąca w tym opisanym kierunku, jest jak najbardziej słuszna.

Chcę również powiedzieć, że opinie, które komisja gospodarki zebrała w trakcie posiedzeń i przed nimi - i te opinie na piśmie, i te ustne, i te wygłoszone przez różnych możliwych okazjach - przekonują nas co do tego, że na te akty prawne polskie życie gospodarcze czeka. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Proszę zatrzymać się na trybunie jeszcze sekundę, a może i dłużej.

Bardzo proszę, teraz mamy turę pytań regulaminowych. Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej aniżeli minutę, i że mają to być pytania, a nie wypowiedzi w dyskusji.

Bardzo proszę, pani senator Janina Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam, Panie Senatorze Sprawozdawco, zapytanie w związku z art. 24 ust. 3 ustawy o swobodzie działalności, dotyczące ewidencji. Otóż tam jest słuszne domniemanie, że dane wpisane do ewidencji są prawdziwe. Ale muszę powiedzieć, że już następne zdanie jest trochę - tak mi się wydaje - zbyt rygorystyczne wobec przedsiębiorców, bo chodzi tam o to, że jeżeli do ewidencji wpisano dane, których przedsiębiorca nie zgłosił, to on wobec osób trzecich nie może się zasłaniać tym, że są one nieprawdziwe, jeżeli tego nie sprostował albo nie uzupełnił tego wpisu. I teraz to, o co mi chodzi. Otóż może on nawet nie wiedział, że bez jego zgłoszenia dokonano jakichś wpisów niezgodnych ze stanem faktycznym, dlatego ich nie sprostował - ja nie wiem, czy dobrze to rozumiem - no a później okazuje się, że nie może on się zasłaniać wobec osób trzecich tym, że dane te są nieprawdziwe. Nie wiem, ale mnie się zdaje, że to jest takie dosyć rygorystyczne w stosunku przedsiębiorcy. Są tu przedstawiciele rządu, więc może... Ja nie wiem, czy w ogóle była o tym mowa na posiedzeniu komisji, czy ktoś zwrócił na to uwagę. No a jeśli nie było na ten temat dyskusji, Panie Sprawozdawco, to może rząd powie, jaka była intencja wprowadzenia takiego dosyć rygorystycznego rozwiązania, chyba że pan wie coś na ten temat... Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Jak rozumiem, pytanie było takie: "czy ja dobrze rozumiem ten artykuł", tak?

(Senator Janina Sagatowska: No, bo mam wątpliwości.)

No właśnie, czy pan senator sprawozdawca...

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję.

No więc, jak wynika z zestawienia wniosków, nad tym artykułem żadnych dyskusji... Może inaczej: żadnych zmian do tego artykułu nie zaproponowaliśmy i, szczerze powiedziawszy, nie wzbudził on wątpliwości Wysokiej Komisji. Dlatego też odpowiadam pani z pełną uczciwością, że takich wątpliwości, jakie pani senator była uprzejma wyrazić, my nie mieliśmy.

Niemniej rzeczywiście byłoby dobrze, żeby w trakcie odpowiedzi przedstawicieli rządu ten przepis - tak, a nie inaczej zapisany - został zinterpretowany w taki sposób, ażeby już nie budził wątpliwości, i to nie tylko pani senator, ale i moich.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

No dobrze, a więc mamy już pierwsze pytanie do pani minister Małgorzaty Okońskiej-Zaremby, którą serdecznie witam. Witam również osoby jej towarzyszące. Ale teraz mamy jeszcze pulę pytań do pana senatora sprawozdawcy Jerzego Markowskiego.

Czy mamy jeszcze takie pytania?

Bardzo proszę, pani senator Apolonia Klepacz.

Senator Apolonia Klepacz:

Panie Senatorze, kiedy wczytywałam się w poszczególne artykuły przepisów wprowadzających, w artykuły mówiące o różnych ustawach... Są tam zapisy mówiące, iż przedsiębiorca, który był karany za przestępstwa na przykład przeciwko mieniu, wiarygodności dokumentów, obrotowi pieniężnemu itd., danej działalności prowadzić nie może. Próbowałam znaleźć takie ogólne zapisy w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej... Czy była dyskusja na temat tego, jakimi kryteriami kierowano się w tym, ażeby w niektórych szczególnych przypadkach takie obostrzenia i takie zapisy, jakie są w ustawach wymienionych w przepisach wprowadzających, wprowadzić?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Pani Senator, proszę zwrócić uwagę, że to pytanie właściwie wpisuje się w tezę pani senator Sagatowskiej, niejako koresponduje z tą tezą. Chodzi mianowicie o wiarygodność przedsiębiorcy w sytuacji, kiedy on już nie pozyskuje czegoś, tylko coś zgłasza. To jak gdyby w sposób szczególny podnosi odpowiedzialność wnioskodawcy. Dlatego też wydawało mi się, że zasadne jest takie opisanie sankcji z tytułu... no, nie wiem, podania nieprawdziwych danych, zaniechania podania informacji czy przekształcenia faktów, zwłaszcza w sytuacji, kiedy, jeszcze raz powtarzam, ten akt prawny w sposób szczególny stawia na wiarygodność przedsiębiorcy. Ja to tak rozumiem i mam nadzieję, że temu to odpowiada.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Jak rozumiem, nie tylko pan, ale też komisja ma takie zdanie, bo jest to sprawozdanie komisji.

(Senator Jerzy Markowski: Oczywiście.)

Czy są jeszcze pytania do pana senatora Markowskiego? Nie.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy...

(Senator Jerzy Markowski: A mogę jeszcze jedno zdanie?)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Chciałbym bardzo serdecznie i naprawdę gorąco podziękować pani minister Okońskiej-Zarembie i towarzyszącym jej osobom za udział w pracach komisji. Jesteście państwo rodzicami tej ustawy! Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ta ustawa była przedłożeniem rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy. Jest z nami, jak już powiedziałem, pani minister, którą przywitałem...

Pierwsze pytanie do pani minister już padło - było to przeadresowane pytanie pani senator Sagatowskiej.

Proszę bardzo, czy są dalsze pytania? Tak?

Pan senator Krzysztof Jurgiel, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam do pani minister prośbę, aby dokonała pani oceny tego załącznika do ustawy z dnia 18 czerwca, czyli do tej ustawy z przepisami wprowadzającymi. Jest to załącznik mówiący o wysokościach stawek... Chodzi tu o stawki za czynności urzędowe i za zezwolenia. Jak to się ma do obecnie obowiązującego stanu? Czy są to stawki wyższe, czy niższe, czy w ogóle inne? Jak to w ogóle można ocenić? Pytam o to, bo nie miałem możliwości ani czasu, żeby to porównać. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pan senator Józef Sztorc był drugi w kolejności.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja mam takie krótkie pytanie do pani minister. Chciałbym się dowiedzieć, ile podmiotów gospodarczych obejmie działalność według tej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i, jak rozumiem, tej drugiej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Henryk Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytanie: dlaczego ta ustawa nazywa się akurat "ustawa o swobodzie działalności gospodarczej"? Akurat o swobodzie? A skoro tak się nazywa, to dlaczego art. 75 wskazuje, że uzyskania zezwolenia wymaga wykonywanie działalności gospodarczej w zakresach określonych w aż dwudziestu sześciu ustawach? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Panie senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja zadam najpierw pytanie dotyczące art. 42 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Dlaczego opłaty określone w art. 42 stanowią dochód budżetu państwa, a te z art. 28 stanowią dochód samorządu?

Następne pytanie: ile jest rodzajów koncesji obecnie udzielonych i jaka będzie ich liczba po wejściu w życie tej ustawy?

Kolejne pytanie dotyczy następującej sprawy: czy resort nie rozważał możliwości wprowadzenia w tej ustawie sankcji dla nieuczciwych przedsiębiorców w takiej formie, że jeżeli ktoś doprowadza firmy do upadłości z określonych przyczyn, to nie może rozpocząć nowej działalności czy zarejestrować spółki przez dwa, trzy lata czy pięć lat? Tak jest w innych krajach i taki kierunek kiedyś nam obiecano.

I ostatnie pytanie dotyczy art. 73 ustawy zawierającej przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Co prawda ten artykuł wchodzi w życie od 1 stycznia 2007 r., ale... Otóż mówi się w nim, że minister właściwy do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości zorganizuje działanie Centralnej Informacji o Działalności Gospodarczej, opierając się na możliwościach technicznych i programowych Krajowego Rejestru Sądowego. Czy nie ma pani obaw, że jeśli to będzie tworzone na bazie tego rejestru, to na pewno w każdej gminie nie będzie oddziału? Już w tej chwili są problemy z uruchomieniem na przykład kolejnych oddziałów, a cóż dopiero będzie, gdy trzeba ich będzie wprowadzić ponad dwa tysiące? Czy nie macie państwo obaw, że jest to po prostu termin nierealny? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Ponownie, tak? Proszę bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Tak, bo jeszcze nie wykorzystałam minuty. Wpisując się jakby w jedno z pytań pani senator Ferenc, chciałabym panią minister zapytać, czy są mechanizmy przeciwdziałające pewnym sytuacjom. Znam bowiem ze swojego terenu przypadek, że jeden z prezesów dopuścił do upadłości firmy - widziałam zaświadczenie mówiące, z jakich powodów został zwolniony, z powodu niegospodarności itd. - i potem w innym województwie został prezesem kolejnej firmy, która dwa lata później także znalazła się w stanie upadłości. Czy w tych ustawach są mechanizmy przeciwdziałające takim sytuacjom? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo... Już patrzę po kolei na każdego z państwa senatorów.

Pani senator Apolonia Klepacz, tak?

Senator Apolonia Klepacz:

Pierwsze moje pytanie jest zbieżne z pytaniem pani senator Sagatowskiej i dotyczy art. 37, który mówi o tym, iż wpis do ewidencji podlega wykreśleniu wtedy, kiedy prawomocnie orzeczono zakaz wykonywania działalności. Moje pytanie: czy w momencie, kiedy wykreślono z ewidencji jedną moją firmę, mogę na przykład założyć firmę o pokrewnym zakresie działalności? Czy są jednak bariery, które nie dopuszczają do takich patologicznych sytuacji tworzenia przez osoby, które ciągle są w konflikcie z prawem, kolejnych firm zajmujących się działalnością gospodarczą?

I drugie pytanie dotyczy przepisów wprowadzających. Otóż w art. 16 jest mowa o prawie łowieckim i pojawia się tutaj taki zapis - ja tu troszeczkę czytam to prawo łowieckie, które będziemy analizowali jutro na posiedzeniu komisji ochrony środowiska, i do niego się odnoszę - że art. 43 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Cudzoziemiec lub obywatel polski, który przebywa z zamiarem stałego pobytu za granicą"... Nie bardzo rozumiem, co to znaczy: "obywatel polski, który przebywa z zamiarem stałego pobytu za granicą". Chodzi tutaj o te polowania "dewizowe", o dopuszczenie tego. Proszę o wyjaśnienie tych słów. Czy tu nie byłaby potrzebna po prostu jakaś poprawka, że jest to obywatel polski, który na stałe przebywa za granicą, zachowując obywatelstwo?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę. Ponieważ były to szczegółowe pytania, może pani odpowiadać z miejsca, w takiej kolejności, w jakiej były zadawane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Małgorzata Okońska-Zaremba:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Starałam się w miarę możliwości, mimo tempa zadawania pytań, zanotować je szczegółowo, ale gdybym niewyczerpująco odpowiedziała, to proszę o wybaczenie, bo faktycznie dość duża była dynamika zadawania pytań.

Pani senator Sagatowska pytała o art. 24 ust. 3 - skąd taka konstrukcja. Chciałabym poinformować, że tak naprawdę jest to przyjęta norma bezpieczeństwa, która pochodzi z przepisów ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ten przepis skonstruowany jest w sposób identyczny. Trudno przed osobą trzecią zasłaniać się przedsiębiorcy wadliwością wpisu, skoro on sam zaniedbał pewnych obowiązków, których ta norma dotyczy.

I od razu pozwolę sobie odpowiedzieć na kolejne pytanie, które była uprzejma zadać pani senator, związane z tymi patologiami. Chciałabym powiedzieć, że patologie, o których mówiła pani senator, są oczywiście karane przez sądy zakazem wykonywania działalności gospodarczej.

Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, pana senatora Jurgiela, dotyczące oceny załącznika do ustawy, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że ponieważ praktycznie likwidujemy ustawą o swobodzie działalności gospodarczej w Polsce instytucje zezwoleń, zastępujemy je tak zwaną instytucją działalności regulowanej i utrzymujemy tylko te zezwolenia, które są wymienione w art. 75, a jest ich dwadzieścia siedem, regulujące możliwość prowadzenia działalności gospodarczej na dotychczasowych zasadach, istniała konieczność zmiany załącznika związanego z opłatą skarbową za udzielanie zezwoleń. Są to oczywiście opłaty za wpis do działalności regulowanej i tylko w tych przypadkach utrzymujemy opłatę za zezwolenie. W żadnej pozycji ta opłata w stosunku do obecnego stanu nie została podniesiona, mało tego, w kilku przypadkach obniżyliśmy wysokość tej opłaty w stosunku do tego, co przewidziane jest w obecnie obowiązującym prawie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, chyba Sztorca, dotyczące podmiotów, które zostaną objęte regulacją ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, chciałabym poinformować, że będzie to dotyczyło wszystkich polskich przedsiębiorców. Ta ustawa ma, można powiedzieć, charakter konstytucji przedsiębiorców w Polsce, więc dotyczy wszystkich przedsiębiorców bez względu na formę prawną i wielkość prowadzonej przez nich działalności gospodarczej.

Pan senator Dzido pytał mnie, dlaczego ustawa nazywa się ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, skoro w art. 75 pozostaje dwadzieścia siedem zezwoleń, oczywiście w zakresie działalności gospodarczej, które będą uzyskiwane na dotychczasowych zasadach. Jeżeli chodzi o samą nazwę, jest ona odpowiedzią na postulaty przedsiębiorców, aby została w ten sposób skonstruowana. Przynosi ona pewne nowe rozwiązania, ogranicza w dość istotny sposób uprawnienia urzędników organów administracji publicznej w Polsce, również w pewnym sensie odbiurokratyzowuje tę sferę, więc przedsiębiorcy sugerowali, aby ta nazwa brzmiała tak, jak brzmi w chwili obecnej. A nie ukrywam, że rząd od początku, zarówno przygotowując projekt ustawy, jak i podczas całego procesu legislacyjnego, bardzo ściśle współpracował z samymi zainteresowanymi, czyli z przedsiębiorcami, dla których tworzymy ten akt prawny. Uznaliśmy więc, że możemy się przychylić do tej prośby i tak sformułować tę nazwę.

Jeśli chodzi o ten art. 75, to oczywiście pragnę Wysoką Izbę poinformować, że z wyjątkiem jednej ustawy, która wymieniona jest w pozycji pierwszej, a jest to ustawa o wychowaniu w trzeźwości, i która została z przyczyn społecznych pozostawiona, że tak powiem, do dotychczasowych rozwiązań prawnych i organizacyjnych, wszystkie pozostałe ustawy wymienione w tym artykule muszą zawierać dotychczasowe rozwiązania ze wzglądu na wymogi prawa Unii Europejskiej. Tę sprawę związaną z katalogiem ustaw, które się tutaj znalazły i których nie dotyczy reguła, że w Polsce likwidujemy zezwolenia na działalność gospodarczą, rozstrzygał Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Pani senator Ferenc pyta mnie o te dwa artykuły - w jednym rozstrzygamy, że opłaty związane z konkretną działalnością stanowią dochód własny gminy, a drugi mówi, że dochód budżetu państwa. Pragnę poinformować, że to są rozwiązania przejęte z dotychczasowych zapisów prawa działalności gospodarczej i nikt ich do tej pory nie kontestował.

Pani senator pyta mnie o liczbę koncesji, która wynika z ustawy. W ustawie przewidujemy sześć rodzajów działań objętych koncesjonowaniem w Polsce.

Pyta mnie pani senator o sankcje związane z tymi przypadkami patologicznymi, z upadłościami w Polsce, można powiedzieć, że celowymi. W tej ustawie przewidujemy sankcje dotyczące regulowanych obszarów, czyli w skrócie: sankcje związane z uzyskaniem koncesji, nieprzestrzeganiem warunków i wpisem do ewidencji. Jeżeli chodzi o konsekwencje sytuacji związanej z tą celową, można powiedzieć, i szkodliwą upadłością firmy, to oczywiście częściowo te sprawy reguluje prawo upadłościowe, a częściowo ogólne przepisy, które przewidują chociażby zakaz wykonywania przez danego przedsiębiorcę działalności gospodarczej, jeżeli będziemy mogli mu w wyniku postępowania sądowego udowodnić, że działał na szkodę spółki, działał niezgodnie z przepisami polskiego prawa.

Pani senator była uprzejma również zapytać mnie o art. 73 i przepis przejściowy - w tej chwili nie pamiętam dokładnie numeru przepisów wprowadzających. Rzeczywiście zastosowaliśmy przepis kierunkowy mówiący o stworzeniu w przyszłości centralnej informacji o działalności gospodarczej, ponieważ ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, na wzór już znowelizowanego prawa działalności gospodarczej, rozstrzyga, że w Polsce będziemy mieli dualizm, jeżeli chodzi o systemy ewidencyjne przedsiębiorców. I podtrzymujemy to, co jesienią ubiegłego roku było przedmiotem nowelizacji prawa działalności gospodarczej. Mówimy bowiem, że wszystkie osoby fizyczne w Polsce, bez względu na wielkość przedsiębiorstwa, którym zarządzają, będą podlegały rejestracji w organach ewidencyjnych gmin, osoby prawne zaś będą rejestrowały się w systemie Krajowego Rejestru Sądowego. Ponadto ustawa o swobodzie działalności gospodarczej gwarantuje do 1 stycznia 2007 r. uruchomienie w Polsce centralnej informacji o działalności gospodarczej, czyli tak naprawdę zinformatyzowanie wszystkich gmin po to, aby zapewnić pewność obrotu gospodarczego i aby przedsiębiorca w jednym miejscu mógł uzyskać zaświadczenie, informację o swoim kontrahencie, obojętnie gdzie ten był w Polsce ewidencjonowany. I ten przepis, na który była uprzejma zwrócić uwagę pani senator, ma niejako dać wytyczne do rozporządzenia. Chodzi o to, aby budować od razu system, który będzie ewidencjonował osoby fizyczne w sposób pełny i kompatybilny z dotychczasowym Krajowym Rejestrem Sądowym. Docelowo, oczywiście, będzie ustawodawca dążył do tego, aby to był jeden system informatyczny w Polsce. Aby to zrobić, najpierw musimy zinformatyzować gminy, a więc wykonać ten pierwszy krok. I nie ma takiej możliwości, że ewidencja działalności pozostanie w gminach.

I pytanie pani senator Klepacz. Odpowiadając na pytanie pani senator, chciałabym powiedzieć, że nie ma wątpliwości, iż nie ma możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, kiedy obowiązuje zakaz jej wykonywania.

I drugi człon pytania... Ja przepraszam, już chyba nie zdążyłam zanotować... A tak, chodziło o wyjaśnienie, że... Pani senator pytała o ten wymóg niekaralności, skąd on się wziął i czemu ma służyć - już sobie przypomniałam to pytanie, przepraszam najmocniej Wysoką Izbę. Są takie rodzaje działalności gospodarczej, które może prowadzić bezwzględnie tylko osoba o nieskazitelnej postawie, osoba niekarana - i to rozstrzygane jest w ustawach szczegółowych. Dla przykładu mogę przytoczyć takie ustawy jak: ustawa o wytwarzaniu broni i amunicji, o detektywach, o transporcie materiałami niebezpiecznymi. Jest jeszcze wiele, wiele innych rodzajów działalności, w przypadku których wymaga się bezwzględnie niekaralności przedsiębiorcy, zgodnie z aktualnym stanem prawnym, oczywiście. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę?

(Senator Józef Sztorc: Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie.)

Proszę powtórzyć pytanie.

Senator Józef Sztorc:

Pani Minister, prosiłem panią, żeby pani odpowiedziała mi na pytanie, ile podmiotów gospodarczych zostanie objętych tą ustawą. Pani mówiła, że wszystkie. No nie wszystkie, bo art. 3 mówi, że przepisów ustawy nie stosuje się w działalności wytwórczej w rolnictwie, w całym sektorze hodowli zwierząt, w ogrodnictwie, warzywnictwie, leśnictwie, rybołówstwie. To znaczy, że sektor biznesu jest podzielony. I chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, ile zostało objętych i ile nie zostanie objętych.

Myślę, że zostało mi jeszcze dziesięć sekund do tej minuty, więc chciałbym zapytać...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No, już pół minuty, skoro po raz drugi...)

Nikt tego pytania nie zadał. Ile w Polsce jest jednostek kontrolujących przedsiębiorstwa? Czy pani będzie mogła nam powiedzieć, przez ile jednostek kontrolowany jest polski biznes? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę, Pani Minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Małgorzata Okońska-Zaremba:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mogę odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie pana senatora. Wszystkie... Oczywiście wszystkie w ramach definicji obecnego prawa działalności gospodarczej i w myśl za tym ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Mówiąc "wszystkie", miałam na myśli trzy miliony czterysta dziewięćdziesiąt pięć tysięcy trzysta czternaście podmiotów zarejestrowanych w systemie REGON - to są dane bez rolnictwa, leśnictwa, rybołówstwa i rybactwa. Są to wszystkie zarejestrowane podmioty, z tym że nie wszystkie są aktywne. Jeżeli chodzi o liczbę aktywnych przedsiębiorców w Polsce, to według danych, które mam, z wyłączeniem właśnie rolnictwa, leśnictwa, rybołówstwa i rybactwa, czyli przedsiębiorców działających w tym obszarze, jest to ponad milion siedemset tysięcy przedsiębiorców w Polsce.

I oczywiście mogę udzielić odpowiedzi na drugie pytanie pana senatora. W Polsce istnieje ponad pięćdziesiąt instytucji kontrolujących przedsiębiorców.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator Ferenc nie była zadowolona z odpowiedzi.

Proszę powtórzyć pytanie.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi, ale chodzi mi, Pani Minister, o te patologiczne sytuacje, o których tutaj była mowa. Zgodnie z art. 30, w świetle tych piętnastu punktów, które zawiera ten artykuł, przy dokonywaniu wpisu do ewidencji taki kandydat na przedsiębiorcę nie musi podać informacji, że doprowadził firmę do upadłości czy że jest skazany i ma zakaz prowadzenia działalności. Dlaczego tego akurat tu nie ujęto, żeby zapobiec opisywanym sytuacjom?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Małgorzata Okońska-Zaremba:

Odpowiadając na pytanie pani senator, w tej chwili trochę częściowo, chciałabym zwrócić uwagę na pkt 7, zgodnie z którym ujawniamy informacje o ogłoszeniu upadłości, umorzeniu i zakończeniu tego postępowania. Jeżeli chodzi o zakaz wykonywania działalności gospodarczej z urzędu, właściwy sąd będzie przysyłał do organu ewidencyjnego, celem umieszczenia w ewidencji, również tę informację, czyli ujawnia się to w centralnej informacji o działalności gospodarczej. Proszę zauważyć, że w stosunku do zakresu dzisiejszego wpisu do ewidencji działalności gospodarczej, zakres przewidywany art. 30 jest znacznie, znacznie szerszy, dodano tu bowiem te wszystkie elementy związane z bezpieczeństwem obrotu gospodarczego. I to było główne zamierzenie ustawodawcy. Chodzi o to, aby w tak szerokim zakresie, podobnym do zakresu Krajowego Rejestru Sądowego, ujawniać te sprawy związane z funkcjonowaniem firm.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator Klepacz chce zadać pytanie, tak?

Senator Apolonia Klepacz:

Tak, Panie Marszałku, miałam jeszcze jedno pytanie do pani minister. Chodzi mi o to prawo łowieckie, o cudzoziemca i obywatela polskiego, który przebywa za granicą z zamiarem stałego pobytu. Nie bardzo wiem, czy to pojęcie jest tutaj właściwe.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Małgorzata Okońska-Zaremba:

Pani Senator, to rozwiązanie zostało zaproponowane przez sejmową komisję właściwą do spraw prawa łowieckiego. A zresztą pamiętam, że również komisja czekała na te rozstrzygnięcia. Trudno mi w tej chwili... Ponieważ to nie była inicjatywa rządowa, po prostu legislatorzy przejęli niejako automatycznie rozwiązanie, które wypracowała właściwa w tej dziedzinie komisja sejmowa, nie czuję się kompetentna do udzielenia pani pełnego wyjaśnienia.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Otwieram łączną dyskusję.

Na liście mówców zapisane są cztery nazwiska.

Przypominam o wszystkich wymogach związanych z dyskusją.

Jako pierwszy zabierze głos senator Józef Sztorc, a potem pani Ferenc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana dzisiaj ustawa jest bardzo oczekiwana przez setki tysięcy polskich przedsiębiorców. Szkoda, że dano nam tak mało czasu. Od października ubiegłego roku ustawa tuła się po Sejmie, a my dzisiaj od rana, od godziny 11.00 do 20.38, musieliśmy przetrawić stupięćdziesięciostronicowy materiał. Pewnie będzie tak jak z wieloma ustawami - zrobione na kolanie, niedopilnowane, niedopatrzone w wielu punktach. Myślę tak: dobrze, że uchwalanie tej ustawy wreszcie dobiega końca. Cieszę się, że pani minister dotrwała do tego momentu, że będzie pani mogła po tylu miesiącach ciężkich bojów z różnymi przeciwnościami oddać pracę. I chwała pani za to. Nie wiem, czy ktoś będzie pani za to dziękował, pewnie te pięćdziesiąt instytucji kontrolnych - nie. Wszyscy są pani przeciwni...

Dobrze, że wiele rzeczy w ustawie się znalazło. Chociażby art. 6 ust. 2, który mówi, że organ administracji publicznej nie może żądać ani uzależniać swoich decyzji w sprawie podjęcia jakiejś działalności gospodarczej od spełnienia... No do dzisiaj wyglądało to tak, że jak ktoś chciał dostać od jakiegoś wójta koncesję na handel alkoholem czy na budowę stacji benzynowej, musiał zapłacić w gminie dobrowolny haracz. Moim zdaniem dobrze stało się, że teraz jest to zapisane.

Niepokoi mnie art. 8 pkt 2, ten o programach pomocowych. Szkoda, że w tym miejscu nie został zapisany jakiś termin. Obecnie przedsiębiorstwom - szczególnie po wejściu do Unii - prawdopodobnie bardzo ciężko będzie doczekać decyzji o pomocy publicznej. Trwa to miesiącami i myślę, że będzie to trwać jeszcze dłużej. Szkoda, że nie zapisaliśmy tego.

Ciekawy jest również zapis w art. 17. Jest tam napisane: "przedsiębiorca wykonuje działalność gospodarczą na zasadach uczciwej konkurencji i poszanowania dobrych obyczajów oraz słusznych interesów konsumentów". No, ciekawy zapis. Można by go rozszerzać w lewo, w prawo. Myślę, że można było to inaczej skonstruować, ale skoro tak już jest, to...

Ja się bardzo cieszę z art. 24, gdzie jest napisane, że ewidencja jest jawna. Będzie można iść do urzędu gminy i dowiedzieć się, kto się kryje za jakąś ciekawą i czasem egzotyczną nazwą. Będzie można dostać adres tego człowieka, jego dane. Myślę, że już dawno powinno to być zrobione.

Ja podzielam obawę państwa senatorów, pana senatora Dzidy, co do koncesji. Połowa ustawy to są koncesje, jakieś rzeczy regulowane. Myślę, że jest ich zbyt wiele.

Jak pani minister mówiła, w Polsce jest ponad pięćdziesiąt organów kontrolnych. My tego wszystkiego nie naprawimy i kontrolerzy nie będą mieć pewnie pracy, będą musieli sobie szukać tej pracy, będzie to dalej na zasadzie: łap złodzieja. Ale myślę, że w art. 83 jest zapis, który pewnie nie powinien się tam znaleźć. Jest tam napisane tak: "odrębne przepisy przewidują możliwość przeprowadzenia kontroli w toku postępowania prowadzonego przez organ". I to jest ta furtka, która pozwoli na kontrolowanie przedsiębiorcy przez równy rok. Po to zostało to wprowadzone.

Ja zgłaszam poprawkę dotyczącą wykreślenia tego art. 83 ust. 2 pkt 3, bo uważam, że nie ma takiej potrzeby, żeby dawać furtkę organom kontrolnym powyżej tych ośmiu tygodni.

To tyle, jeżeli chodzi o tę ustawę.

Składam trzy poprawki na ręce pana marszałka.

Jeszcze kilka zdań o ustawie wprowadzającej ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Myślę, że nad tą ustawą nie było czasu popracować i niedługo trzeba będzie ją nowelizować. Ale pożyjemy, zobaczymy. Ja do tej ustawy mam dwa zastrzeżenia.

Chodzi o ten trzymiesięczny termin na wydanie przez urząd interpretacji prawa. Myślę, że jest to termin zbyt długi. Ja składam poprawkę, aby ten czas skrócić do dwóch miesięcy.

Zgłaszam również poprawkę do art. 224 §1 ordynacji podatkowej z "Dziennika Ustaw" nr 137 z 1997 r. Mamy tu taki ciekawy zapis, przez który cierpią tysiące polskich firm. Tysiące polskich firm upadły przez różnego typu działania organów podatkowych. W obecnym czasie dzieje się to tak, że przychodzi urzędnik organu podatkowego na kontrolę do przedsiębiorcy, coś tam znajduje - a przeważnie znajduje - i wydaje decyzje. Podatnik się odwołuje, ale nie wstrzymuje to... Odwołanie idzie taką drogą, jaką idzie: do izby skarbowej, później do NSA. Nie wstrzymuje to oczywiście wykonania decyzji. Niejednokrotnie dzieje się tak, że podatnik wygrywa w sądzie sprawę, ale firmy już nie ma. Wiemy doskonale o tym, że w związku z nietrafnymi decyzjami organy skarbowe wydają w roku koło 370-400 milionów zł z tych pieniędzy, które pobrały nienależnie od przedsiębiorców.

W związku z tym ja proponuję poprawkę do art. 224 §1, polegającą na dodaniu punktu mówiącego o tym, że organ odwoławczy, do którego wpłynęło odwołanie stron od decyzji organu podatkowego, może wstrzymać jej wykonanie, jeżeli strona skutecznie zabezpieczy żądanie organu podatkowego. Skuteczne zabezpieczenie to może być... Są przecież firmy, które nie muszą z dnia na dzień wyzbywać się majątku. Można wpisać to żądanie organu podatkowego w hipotece, można to zabezpieczyć gwarancją bankową. Nie musi się od razu tępić przedsiębiorców i wprowadzać zamieszania. Myślę, że tym sposobem uratujemy wiele pieniędzy w budżecie oraz wiele przedsiębiorstw, które przez te nietrafione działania organów kontrolnych podupadają, wpadają w tarapaty, a niejednokrotnie ulegają likwidacji. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Józef Sztorc: Aha, jeszcze...)

Ale właśnie już minął pana czas.

Senator Józef Sztorc:

Jeszcze jedno słowo. Panie Marszałku, ja uważam, że powinniśmy mieć dwa razy więcej czasu niż normalnie, ponieważ są to ustawy...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Taki jest regulamin.)

Ja tylko powiem jeszcze jedno zdanie w sprawie ustawy, tej części dotyczącej systemu badań technicznych samochodów.

Chciałbym zapytać tu, z tej trybuny - pewnie dzisiaj odpowiedzi nie dostanę - czy została zrobiona symulacja, ile przez tę ustawę, przez zmiany w ustawie, zostanie w Polsce zlikwidowanych stacji diagnostycznych? Ilu będzie nowych bezrobotnych i jakie odszkodowania po ewentualnych procesach sądowych będą musiały zapłacić obywatelom Skarb Państwa i samorządy, a konkretnie starostwa powiatowe, które wydawały decyzje o powstawaniu tych stacji diagnostycznych? Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. No właśnie, dziękuję.

Pani senator Genowefa Ferenc. Potem będzie senator Jurgiel, a na końcu, jako ostatni mówca, senator Dzido.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej jest ustawą bardzo ważną dla przedsiębiorców, ale również dla innych grup obywateli. Ustawa ta winna być czytelna, nienasuwająca wątpliwości.

W ostatnim okresie odbyłam wiele spotkań z przedsiębiorcami, podczas których to spotkań toczyła się dyskusja wokół tej ustawy. Na podstawie odbytych spotkań i stawianych wniosków proponuję wprowadzić zmiany, które pozwolą poprawić czytelność tej ustawy.

A mianowicie do art. 5 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, stanowiącego rodzaj słowniczka ustawy, proponuję przenieść zapisy z rozdziału 7. Proponowana zmiana pozwoli osobom korzystającym z ustawy poznać definicję mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw na początku ustawy.

Kolejna proponowana poprawka zmierza do wykreślenia art. 10, jako zbędnego w tej ustawie. Problemy, które regulowane są w art. 10, zostały już znacznie wcześniej uregulowane w ustawie - Ordynacja podatkowa. Obowiązują od 1 stycznia - teraz nie pamiętam - albo 2002 r., albo 2003 r.

Kolejna moja poprawka do tej ustawy dotyczy art. 42. W ust. 4 tegoż artykułu ustala się, że opłaty za wydanie zaświadczenia oraz udzielenie pisemnej informacji będą stanowić dochód budżetu państwa, podczas gdy opłata za wpis do ewidencji stanowi dochód budżetu gminy - o tym stanowi art. 28 ustawy. A przecież zaświadczenia te będą wystawiane również w gminach. Stąd słusznym byłoby, w mojej ocenie, aby dochody z opłat wymienione w art. 42 były również dochodem gminy. Składam odpowiednią poprawkę w tej sprawie.

Ostatnie dwie poprawki dotyczące ustawy pierwszej, ustawy matki, jak nazwał ją pan przewodniczący komisji, dotyczą art. 80 i art. 82. A mianowicie proponuję nadać nowe brzmienie zapisowi pktu 1 w art. 80 ust. 2 i pktu 1 w art. 82  ust. 1. W miejsce dotychczasowego zapisu "ratyfikowane umowy międzynarodowe stanowią inaczej" byłoby: "kontrola dotyczy przestrzegania przez pracodawców przepisów prawa pracy oraz przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy".

Panie i Panowie Senatorowie, wprowadzone w ustawie odwołania do ratyfikowanych umów międzynarodowych w sytuacji, kiedy ustawa dotyczy przede wszystkim małych i średnich firm, wydaje się dość dziwną sytuacją. Który z tej grupy przedsiębiorców będzie szukał wyłączeń w ratyfikowanych umowach międzynarodowych? A przecież chodzi o jedną konwencję, którą Polska ratyfikowała, a mianowicie o konwencję nr 81 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Na podstawie art. 12 tejże konwencji inspektorzy pracy są upoważnieni do swobodnego wstępu, bez uprzedniego zawiadomienia, o każdej porze dnia i nocy, do każdego zakładu. Wszyscy na tej sali wiemy, jak często są naruszane prawa pracowników, a w szczególności prawa do wynagrodzenia za pracę. Nietrudno sobie wyobrazić, jak te bardzo złe zjawiska rozszerzyłyby się, gdyby inspekcji pracy ograniczyć prawo do kontroli. Tym tematem zajmowało się prezydium Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, które uznało, że zapis winien być jednoznaczny, niebudzący żadnych wątpliwości, bo przecież dotyczy milionów zatrudnionych. Na podstawie obecnych zapisów ustawy trudno sobie wyobrazić inspektora, który będzie zmuszony udowadniać pracodawcy, że to właśnie o tę konwencję chodzi. Przecież to omawiana ustawa miała ułatwić przejście procedur. Poprawki zgłoszone przeze mnie do art. 80 i 82  mają taki właśnie cel.

Kilka słów o drugiej ustawie - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.

Ustawa ta zmienia sześćdziesiąt pięć ustaw. W wielu wprowadza bardzo duże zmiany. Mój wniosek do Prezydium Senatu, Panie Marszałku, jest następujący - proponuję, aby tego typu ustawy były omawiane nie tylko przez jedną komisję. Takimi ustawami, kiedy są w nich duże zmiany, powinny w przyszłości się zająć senackie komisje branżowe.

Część z wprowadzanych zmian, w mojej ocenie, nie ma charakteru dostosowawczego do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wręcz przeciwnie, stoją one w całkowitej sprzeczności z podstawowymi celami ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, którymi to celami są przecież uproszczenie i uporządkowanie procedur administracyjnych związanych z reglamentacją działalności gospodarczej oraz uwolnienie przedsiębiorców od poważnych obciążeń biurokratycznych związanych dotychczas z przygotowaniem i przedstawianiem organom administracyjnym obszernej dokumentacji. Przykładem jest tu chociażby art. 11. Takich artykułów jest znacznie więcej.

Ze względu na to, że mieliśmy bardzo mało czasu na zapoznanie się z tą ustawą, nie będę jej szerzej omawiała.

Składam na ręce pana marszałka poprawki do jednej i drugiej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze teraz senator Jurgiel, a jako ostatni mówca - senator Dzido.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Polska jest pełnoprawnym członkiem wspólnego rynku europejskiego. Aby zapewnić wzrost konkurencyjności polskiej gospodarki, biorąc również pod uwagę restrykcyjny i skostniały system reglamentacji działalności gospodarczej w innych krajach, należy poszerzyć zakres swobody prowadzenia działalności gospodarczej. Przypominam, że w Polsce potrzeba średnio trzydzieści jeden dni, aby założyć podmiot gospodarczy. W Stanach Zjednoczonych trwa to około czterech dni i jest to jakieś trzydzieści razy tańsze.

Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej jest ustawą trochę spóźnioną. Wiele z jej elementów było przedstawiane przez Sojusz Lewicy Demokratycznej w ubiegłych latach propagandy politycznej w ramach programu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". Propagandzie tej towarzyszyły działania rządu skierowane przeciw przedsiębiorczości. Jako konkretny przykład można podać tu sprawę prezesa Optimusa, pana Romana Kluski. Przypominam, że nikt jak dotychczas nie poniósł konsekwencji za nękanie tego przedsiębiorcy.

Co prawda pani minister to wyjaśniała, ale moim zdaniem sam tytuł ustawy jest takim małym nadużyciem. Jeśli ustawę o warunkach prowadzenia działalności gospodarczej pompatycznie nazywa się ustawą o swobodzie tej działalności, to jest to lekka przesada.

Ale wiele rozwiązań zawartych w nowej ustawie zmierza w dobrym kierunku. Jest to chociażby zastąpienie zdecydowanej większości zezwoleń wpisem do rejestru działalności regulowanej uprawniającym do prowadzenia niektórych rodzajów działalności gospodarczej, ułatwienie podejmowania działalności gospodarczej, przede wszystkim dzięki zastąpieniu kilku zgłoszeń o rozpoczęciu działalności jednym wnioskiem, ograniczenie liczby i czasu trwania kontroli działalności gospodarczej poprzez wprowadzenie zakazu prowadzenia w tym samym czasie więcej niż jednej kontroli u tego samego przedsiębiorcy, wprowadzenie oczekiwanej kategorii mikroprzedsiębiorców oraz nowego zdefiniowania małych i średnich przedsiębiorstw, a wreszcie zharmonizowanie pod względem prawnym i pojęciowym projektowanej ustawy z kodeksem cywilnym i kodeksem spółek handlowych.

Prawo i Sprawiedliwość zdążyło w znacznym stopniu poprawić tę ustawę już w trakcie prac sejmowych. Chodzi tu o art. 10 ustawy, który przewiduje, że wydana przez organ na żądanie przedsiębiorcy pisemna interpretacja przepisów będzie wiązała ten organ, a zastosowanie się do niej nie może skutkować jakąkolwiek sankcją lub obciążeniem finansowym dla przedsiębiorcy. Pierwotna propozycja rządowa przewidywała takie rozwiązanie tylko w odniesieniu do organów podatkowych. Przyjęta z naszej inicjatywy poprawka rozciąga stosowanie tego przepisu na wszelkie organy sporządzające na wniosek przedsiębiorców interpretacje stosowania przepisów, z których wynika obowiązek świadczenia danin publicznych. Przepis ten będzie wiązał się więc również z ZUS, co jest wielkim postępem w porównaniu z pierwotną propozycją.

Związana z ustawą o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej ustawa - Przepisy wprowadzające zawiera szereg technicznych dostosowań pozostałych ustaw, regulujących nowo wprowadzaną ustawę.

Najważniejszą z tych ustaw jest ordynacja podatkowa. Dobrze się stało, że w ustawie - Przepisy wprowadzające nadzwyczajna komisja sejmowa wprowadziła do ordynacji podatkowej regulacje dotyczące interpretacji wiążącej organy, o której mówiłem wcześniej. Dodam tylko, że odbyło się to przy zdecydowanym sprzeciwie ministra finansów, któremu, jak widać, zależy, aby podległe mu służby nie odpowiadały przed nikim i mogły swobodnie manipulować podatnikami. Wprowadzone do ordynacji podatkowej zmiany wyraźnie stwierdzają, że interpretacja taka będzie równoznaczna z postanowieniem, a więc będzie też mogła być zaskarżalna w drodze normalnego, dwuinstancyjnego postępowania administracyjnego.

Wobec regulacji wprowadzonych przepisami wprowadzającymi do ordynacji podatkowej chciałbym przedstawić dwa zastrzeżenia. Otóż wprowadzony art. 274c ordynacji mówi o możliwości żądania przez organ podatkowy potrzebnych dokumentów również od kontrahentów podatnika. Przepis ten, niezwykle restrykcyjny w wersji pierwotnej, gdyż mówił on wówczas o dokonaniu czynności sprawdzających u kontrahenta, a nie tylko o możliwości żądania od niego odpowiednich dokumentów, został dzięki działaniom Prawa i Sprawiedliwości znacznie złagodzony. Nadal jednak pozostaje on znacznym obciążeniem dla podmiotów gospodarczych, angażując je w postępowanie, które bezpośrednio ich nie dotyczy. Dlatego przedstawiam pod rozwagę Izby całkowite skreślenie tego artykułu.

Drugi problem związany z ordynacją podatkową dotyczy art. 24b tej ustawy. Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 11 maja bieżącego roku stwierdził, że przepis art. 24b §1 ordynacji podatkowej - umożliwiający organom podatkowym i organom kontroli skarbowej pominięcie skutków podatkowych legalnych, zgodnych z prawem czynności prawnych w przypadku udowodnienia, że z dokonania tych czynności nie można było oczekiwać innych istotnych korzyści niż obniżenie wysokości zobowiązania podatkowego, zwiększenie straty, podwyższenie nadpłaty lub zwrotu podatku - jest niezgodny z konstytucją. Tym samym przepis ten traci moc z chwilą publikacji orzeczenia w "Dzienniku Ustaw". Przepis ten, razem z art. 24a, znalazł się w ordynacji od 1 stycznia 2003 r. W założeniu miały one pomóc organom podatkowym w zwalczaniu zjawiska uchylania się podatników od płacenia podatku, w rzeczywistości pogłębiły jednak arbitralność działań organów podatkowych, które zyskały prawo ingerencji w legalne, zgodne z prawem czynności podatnika, również w tych przypadkach, gdy nie następowało obejście prawa, to znaczy gdy podatnik niczego nie zatajał przed organami, ani nie wprowadzał ich w błąd. Obecnie, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przepis art. 24b §2 ordynacji podatkowej pozostaje niejako w zawieszeniu, a trzeba pamiętać, że postępowanie w odniesieniu do art. 24a ciągle trwa. Logiczne więc byłoby uporządkowanie ustawy poprzez wyrzucenie martwego przepisu.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawa o swobodzie działalności gospodarczej i przepisy ją wprowadzające są mimo przedstawionych zastrzeżeń regulacjami uzasadnionymi, choć zdecydowanie spóźnionymi. Wnioskuję więc o przyjęcie ich z przedstawionymi przeze mnie poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Dzidę.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ustawa jest rzeczywiście znakomita, reguluje pewną sferę działalności, sferę życia gospodarczego, nie mogę tylko zrozumieć, dlaczego jest w niej użyte słowo "swoboda". To sugeruje, że faktycznie ci, którzy będą sobie podlegać, będą mieli pełną swobodę, ale to nie jest prawda, tam jest wiele restrykcji nałożonych, oni tej ustawy widocznie nie czytali. Ta swoboda jest tak ograniczona, wiąże się z tyloma rygorami, że chyba swobodą nie będzie, ale myślę, że jest to już nowe spojrzenie na działalność gospodarczą. Skoro nie mamy impulsów ekonomicznych, skoro wszystko u nas jak na razie stoi, a rozwijać się będzie za pół roku, może za rok, to dajmy jeszcze ludziom nadzieję, żeby działalność prowadzili przy założeniu, że mają pełną swobodę działalności. I w ramach tej swobody mogą na przykład zgodnie z art. 10 tej ustawy - to jest rzecz znakomita - złożyć do właściwego organu wniosek o wydanie pisemnej interpretacji co do zakresu cedowania przepisów, z których wynika obowiązek daniny publicznej. Rzecz rewelacyjna, rzeczywiście, tylko że z przepisów wynika jedynie, że mogą oni złożyć taki wniosek. Ale co dalej? No będzie złożony ten wniosek.

Pani Minister, jeśli chodzi o art. 24 ust. 3, to nie jest tak, jak pani powiedziała. Ten ustęp sprawia, że stwarza się sytuację dla przedsiębiorcy paradoksalną, bo domniemywa się, że dane wpisane do ewidencji działalności gospodarczej są prawdziwe i przedsiębiorca nie może się powołać wobec osoby trzeciej na to, że dane te są nieprawdziwe, nawet wtedy, jeżeli zapis dokonany jest wbrew jego zgłoszeniu, jeżeli zapis w ewidencji dokonany był bez jego zgłoszenia. Pytam zatem: dlaczego obciąża się konsekwencjami złego zapisu dokonanego przez urząd przedsiębiorcę? Wprawdzie zdanie, końcówka zdania mówi, że odpowiedzialność dotyczy tylko takiej sytuacji, kiedy przedsiębiorca zaniedbał wystąpić niezwłocznie z wnioskiem o sprostowanie, ale  jak mógł zaniedbać, kiedy on o tym nie wiedział, bo nie zgłaszał wniosku. No, takich przepisów nie powinno być.

Ale jest również rzecz optymistyczna, którą chcę państwu w tej chwili przedstawić. Otóż chciałbym przyczynić się do nadania tej ustawie poprawniejszego kształtu, do nadanie jej pewnej formy, która by zmniejszyła obciążenia sfery budżetowej. Mianowicie chcę złożyć uzupełnienie do przepisów art. 23 i 43 ustawy w formie takiej, która by zezwalała funkcjonującym do tej pory samorządom zawodowym, w tym szczególnie mi bliskiemu samorządowi adwokackiemu, na to, aby prowadzić własną rejestrację działalności gospodarczej i żeby tę rejestrację -  zgodnie z propozycją, którą do art. 43 składam - wprowadzić do systemu centralnej informacji o ewidencji działalności gospodarczej. Wówczas koszty związane z rejestracją przejęłyby samorządy zawodowe. Oczywiście, zyskiem samorządów będzie to, że opłaty za wydawane zaświadczenia będą wpływać do samorządów, ale odciąży to administrację, która ma dokonywać rejestracji, a więc gminy, od ogromnego obowiązku prowadzenia tej ewidencji, która jednak będzie pracochłonna.

Poprawki te składam na pana ręce, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Krzysztof Szydłowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Józef Sztorc, senator Ferenc, senator Sławiński, senator Dzido, senator Christowa. I to tyle.

(Głos z sali: Jeszcze senator Jurgiel.)

(Senator Krzysztof Jurgiel: Ja jeszcze złożyłem.)

Przepraszam. I senator Jurgiel. Bardzo przepraszam. Mój sekretarz już podsypia.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Chciałbym spytać panią minister, czy chce pani jeszcze zabrać głos, w związku z poprawkami.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Panie Marszałku, będę do dyspozycji na posiedzeniu komisji, gdzie szczegółowo wyjaśnię wątpliwości, które się pojawiły w trakcie dyskusji.)

Rozumiem, dziękuję.

W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdań.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Dziękuję pani minister i jej ekipie za uczestnictwo w obradach.

I przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim.

Przypominam że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 18 czerwca 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 730, a sprawozdanie komisji w druku nr 730A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Jerzego Markowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie komisji, zawarte w druku nr 730A, zawiera wniosek komisji o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Ja wobec tego ograniczę się wyłącznie do przedstawienia idei tej regulacji prawnej, eksponując przede wszystkim to, iż ta ustawa ma przede wszystkim położyć tamę procederom, które powszechnie opisywane są w dokumentacjach jako kryminogenne, jako czyny, które właściwie, jak wynika z raportu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bardzo często doprowadzają do sytuacji, w których podejmowane są czynności prawne przez organa ścigania i postępowania na podstawie art. 171 ust. 1 ustawy - Prawo bankowe oraz art. 286 §1 ustawy - Kodeks karny.

Chcę powiedzieć, że to, co  jest uregulowane w trybie tejże nowelizacji ustawowej, jest powszechnie nazywane systemem argentyńskim, który został zaklasyfikowany w tej ustawie, jak już powiedziałem, jako działalność nielegalna i z tytułu kontynuowania tego procederu, w zależności od skali obrotu finansowego, obrotu środków, które są zgromadzone w tym systemie, podlega się karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat, a w przypadku zgromadzenia większej ilości środków w wymiarze od sześciu miesięcy do ośmiu lat.

Szanowni Państwo, jest to ustawa, która właściwie odpowiada na zapotrzebowanie społeczne. Poza tym, jak już powiedziałem, jest świadectwem reakcji ustawodawcy na pojawiające się przypadki łamania prawa, a tak formalnie jest niczym innym, jak tylko nowelizacją ustawy z 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Ta regulacja prawna jest cztroartykułowa, weszłaby ta ustawa w życie czternaście dni od momentu jej podpisania. Przypomnę jeszcze raz: jej istotą jest zakazanie tego, co zdefiniowano w art. 1 jako nieuczciwą konkurencję, polegającą na gromadzeniu środków w ramach grupy z udziałem konsumentów w celu finansowania zakupu w systemie konsorcyjnym, czyli tak zwanym systemie argentyńskim. Tak to zostało zapisane i komisja gospodarki opowiada się, jeszcze raz podkreślam, za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek. Ustawa jest czteroartykułowa, znajduje się na czterech stronach przedłożenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem można zadawać senatorowi sprawozdawcy zapytania. Czy są takowe? Senator Jurgiel jest niezrównany.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Ja chciałbym zapytać o art. 24, gdzie jest mowa o wysokości kary - od trzech miesięcy do pięciu lat, a także od sześciu miesięcy do ośmiu lat. Dlaczego ta dolna granica jest taka niska i czy nie wystarczyłoby ustalić jednej kary za złamanie tego przepisu?

Senator Jerzy Markowski:

To znaczy, Panie Senatorze, ja powiem szczerze, że to rozgraniczenie wynika niejako ze skali nagromadzenia środków finansowych w tym układzie. Uznano, że przy niewielkiej ilości ten wymiar może być mniejszy, a przy większej, ten wymiar może być większy, nawet do ośmiu lat. Ale ja podzielam pański pogląd, Panie Senatorze. Zresztą to również było przedmiotem zainteresowania komisji - dość trudna jest do jednoznacznego zinterpretowania sytuacja, kiedy coś jest zdefiniowane jako kwota wielka. To jest dość nieprecyzyjne. To doprowadza do tego, że jest swoboda w interpretacji, co jest kwotą wielką. Dla jednego kwotą wielką jest 100 zł, dla drugiego kwotą wielką jest 1 milion zł. No niemniej jednak ta rozpiętość de facto od sześciu miesięcy do ośmiu lat daje i tak swobodę poruszania się temu, który będzie orzekał w sprawie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania? Nie ma. Dziękuję Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Ewę Kubis. Pani Ewa Kubis była dzisiaj na sali obrad, ale zaniemogła i opuściła tę salę. W związku z tym usprawiedliwiam jej nieobecność. Ponieważ ta ustawa jest dosyć oczywista, możemy kontynuować dalej obrady.

Otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do dyskusji, w związku z czym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim zostanie przeprowadzona pod koniec posiedzenia.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Teraz pora na komunikaty.

Senator Sekretarz
Krzysztof Szydłowski:

Informuję, że posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym, w sali nr 179. Porządek posiedzenia przewiduje wybór kandydata na przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych.

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu zgłoszonych wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, to jest dzisiaj o godzinie 22.00, w sali nr 217.

Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się jutro o godzinie 8.30, w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu zgłoszonych wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, o godzinie 9.00 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, dotyczące przygotowania stanowiska w sprawie sprawozdania "Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2003 r." odbędzie się w dniu jutrzejszym, bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Senatu, w sali nr 217.

W dniu jutrzejszym, 24 czerwca, o godzinie 7.30 w kaplicy sejmowej zostanie odprawiona msza święta w intencji świętej pamięci pułkownika Ryszarda Kuklińskiego, a w dniu 25 czerwca o godzinie 7.30 w kaplicy sejmowej zostanie odprawiona msza święta w intencji Jacka Kuronia.

Ponadto uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, o godzinie 9.00. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 13.00 dnia jutrzejszego.

(Głosy z sali: Do trzynastej czy do czternastej?)

Powtarzam: do trzynastej. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 17)

 

 

 

Przemówienie senatora Krzysztofa Szydłowskiego
w dyskusji nad punktem dwunastym porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Jak powszechnie wiadomo, przedsiębiorcy są tą grupą społeczną, która jest siłą napędową polskiej gospodarki. Pracują oni bowiem nie tylko dla swojego dobra - tworzą także miejsca pracy i zasilają budżet państwa należnymi daninami. Ważne jest zatem zadanie państwa, polegające na wspomaganiu przedsiębiorców w zakresie podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej, a także na stwarzaniu korzystnych warunków do ich rozwoju.

Podejmowanie i wykonywanie działalności gospodarczej winno opierać się na prostych i klarownych zasadach. Pomoc państwa polegać  musi nie tylko na tworzeniu instrumentów finansowych wspomagających przedsiębiorczość, lecz także - a może i przede wszystkim - winna realizować się w tworzeniu przyjaznego dla przedsiębiorców prawa. Nie jest przecież tajemnicą, że wśród tego, co najbardziej utrudnia prowadzenie działalności gospodarczej, przedsiębiorcy niestety najczęściej wymieniają obowiązujące prawo. Prawo, które nie jest dla nich ani dość jasne, ani precyzyjne, ani stabilne. Wielu uważa, iż działania ze strony państwa powinny polegać zwłaszcza na nieprzeszkadzaniu w prowadzeniu działalności gospodarczej. Istotne jest więc tworzenie klarownych oraz prostych zasad tej działalności.

Jak już wspomniałem, główną bolączką przedsiębiorców działających na terytorium RP są niejasne oraz zawiłe przepisy prawa. Przepisy, których stosowanie stwarza dużą niepewność jutra oraz obawę przed różnymi sankcjami ze strony różnych organów państwa. Najmniejszy bowiem błąd popełniony przy stosowaniu niejasnego często prawa traktowany jest jak ciężkie przestępstwo, pomimo tego, że błąd ten popełniony został nie w wyniku złej woli przedsiębiorcy, ale w wyniku błędnej, aczkolwiek często logicznej interpretacji przepisów. Uregulowanie zawarte w art. 10 ustawy, stanowiące o możliwości złożenia przez przedsiębiorcę wniosku do właściwego organu o interpretację dotyczącą zakresu i sposobu stosowania prawa, z którego wynika obowiązek daniny publicznej, jest godne pochwały. Co prawda możliwość taką przewidują także inne przepisy prawa, żadne z nich nie stanowią jednak o tym, o czym mówi ust. 2 tegoż artykułu. Mianowicie rozwiązanie zawarte w tym przepisie uwalnia przedsiębiorców od ponoszenia negatywnych skutków zastosowania się do wadliwej interpretacji prawa wydanej przez odpowiednie organy. Z pewnością zatem rozwiązanie takie da pewność tym, którzy skorzystają z urzędniczej interpretacji, gdyż nie będą za nieswoje błędy ponosić konsekwencji.

Ważne są także postanowienia ustawy odnoszące się do kontroli u przedsiębiorcy. Art. 82 ustawy ustanawia zakaz podejmowania i przeprowadzania więcej niż jednej kontroli u przedsiębiorcy. Co prawda od takiego zakazu istnieją wyjątki wskazane w tymże przepisie, rozwiązania takie należy jednak popierać. Nic bowiem tak nie destabilizuje działalności firmy jak różnego rodzaju kontrole.

Kończąc, liczę na to, że niniejsza ustawa jest realną pomocą państwa dla przedsiębiorców, bo zawiera przepisy prawa dla nich przyjazne. Krok ten jest jednakże pierwszym dopiero krokiem na drodze do pełnego spełnienia postulatów przedsiębiorców dotyczących tworzenia dobrego prawa.

Zmian wymagają także inne przepisy prawne, a zwłaszcza te traktujące o daninach publicznych. Istotne jest więc poparcie niniejszej ustawy, choć należy pamiętać, że winniśmy wciąż jeszcze pracować dla osiągnięcia celu, jakim jest stworzenie swobody działalności gospodarczej. Dziękuję.

 

---