Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Czy wszyscy państwo senatorowie są usatysfakcjonowani odpowiedziami pani przewodniczącej?

Rozumiem, że satysfakcji brakuje, ale odpowiedzi na pytania zostały przedstawione.

(Rozmowy na sali)

Nie? Są jakieś uwagi państwa senatorów czy też to jest tylko takie niewyartykułowane werbalnie niezadowolenie?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Pani Marszałek, regulamin nie przewiduje satysfakcji.)

(Wesołość na sali)

Dlatego próbowałam ustalić, czy mam te gesty traktować jako niezadowolenie, które będzie zwerbalizowane, czy też jako brak satysfakcji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Graczyński.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję bardzo.

Ja jako ostatni zadawałem pytanie i prosiłem panią przewodniczącą o wyjaśnienie problemu sytuacji finansowej, ewentualnej windykacji środków od podmiotów o charakterze prawnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Gdyby pani przewodnicząca była uprzejma...

Bardzo proszę.

Przewodnicząca
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Danuta Waniek:

To jest bardzo trudna sprawa. Mówiłam już o tym, że z zarejestrowanych czterystu tysięcy firm i instytucji płaci zaledwie 3%... Wygląda więc na to, że co piąta. Oczywiście jeżeli firma dłużej niż przez rok ma stały adres, stałą siedzibę, to nie ma problemu z wyegzekwowaniem od niej należności za korzystanie z programów publicznej telewizji i publicznego radia. Ale życie jest ciekawe i, jak każdy z nas wie, firmy pojawiają się i, niestety, znikają wtedy, gdy ich sytuacja ekonomiczna każe im szybko zamknąć podwoje. Niemniej jednak czterysta tysięcy firm ma stały adres - i tutaj jest właśnie pole do działania dla Poczty Polskiej, bo ona podpisuje z nami umowę, dostaje prowizję... Panie Dyrektorze, nie pomylę się, jeśli powiem, że jest to 6,2% uzyskanych dla nas kwot. A więc my płacimy Poczcie Polskiej za to, że ona ściąga dla nas abonament.

Poza tym, proszę państwa, prowadzimy najrozmaitsze akcje promocyjne, uświadamiające i odbiorcom fizycznym, i instytucjom, że program telewizji czy radia publicznego, który czasem jest dostarczany przez kablówkę, a czasem przez telewizję cyfrową, gdzieś musi być wyprodukowany. On jest produkowany w mediach publicznych, a ta produkcja kosztuje, niezależnie od tego, że płaci się ekstra za cyfrę i że za kablówkę również jest inna opłata. To nie zwalnia z uiszczania abonamentu!

My w różny sposób staramy się dyscyplinować Pocztę Polską. Jak widać, z różnym skutkiem. Ja pamiętam takie czasy, gdy kontroler Poczty Polskiej docierał do nowych mieszkań oddawanych na nowych osiedlach mieszkaniowych, a teraz jest tak - przekonałam się o tym u własnej najbliższej rodziny - że w ciągu kilku lat nie dociera nawet informacja, do jakiego urzędu pocztowego należy się zgłosić po książeczkę. A ludzie mają to do siebie, że jeśli czegoś nie przeczytają, jeśli czegoś im się nie nakaże, to bardzo często to coś nie istnieje w ich świadomości. Oczywiście pertraktujemy z Pocztą Polską... Myślę, że można się też odwołać do aktywności społecznej każdego parlamentarzysty i prosić o przypominanie w czasie spotkań publicznych, że i taki obowiązek abonamentowy na nas wszystkich spoczywa. Ja nie bez powodu przypominałam, kto tutaj jest najlepszy, kto jest najgorszy. Senatorom z Podkarpacia polecam tę sprawę abonamentu za radio i telewizję i daję ją pod rozwagę.

O urzędzie kombatantów, Panie Dyrektorze, mówiłam, że jest nam winien 40 milionów zł, że są to pieniądze należne mediom publicznym, że one zostały zapisane w ustawie budżetowej po to, żeby nam je oddano. No ale urząd do spraw kombatantów, niestety, nie wywiązuje się z tej powinności. Bardzo tego żałujemy, bo media publiczne miałyby na co te pieniądze, z pożytkiem dla nas wszystkich, wydać. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Jeszcze raz dziękuję pani przewodniczącej.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności...

(Senator Józef Sztorc: Pani Marszałek, mam pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Józef Sztorc:

Pani Marszałek, ja wykorzystałem tylko parę sekund ze swojego czasu i nie dostałem odpowiedzi. Dostałem od pani przewodniczącej odpowiedź, którą zasugerował jej pan profesor Łuczak.

Panie Profesorze, w Senacie są niezależni senatorowie. Pan powinien doskonale o tym wiedzieć, że są nie tylko partie, ale są i senatorowie...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, pytanie!)

Chciałbym się dowiedzieć, jak to jest z tymi niezależnymi senatorami. Jeśli senator do partii nie należy, to czy ma prawo gdzieś tam wystąpić, czy nie? Pan o tym doskonale powinien wiedzieć. I są jeszcze regionalne ośrodki telewizyjne, którymi nie kierują pierwsi sekretarze czy prezesi jakichś różnych kanapowych partii... My jesteśmy niezależnymi senatorami. A więc ja chcę się dowiedzieć, czy ja mam przyjść na przykład do pani i zapytać jak do telewizji dotrzeć...

(Głos z sali: Z kwiatami.)

No właśnie.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Czy mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Przewodnicząca
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Danuta Waniek:

Panie Senatorze, ja nie kieruję żadnym ośrodkiem regionalnym telewizji publicznej ani telewizją ogólnopolską. Nie jestem w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie, poza tym, że istnieje ustawa i są zobowiązania ustawowe, które my wszyscy musimy respektować. I o tym, czy ktoś się pojawia w audycjach przeznaczonych dla polityków, decyduje wynik wyborów. Niestety, ustawa nie przewiduje obowiązkowego czasu dla senatorów niezależnych.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

I tym razem powracam do kolejnego etapu, czyli otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Tylko te wnioski bowiem będą rozpatrywane przez komisje.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Doktorowicz.

Bardzo proszę.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo z Rady!

Intencją mojego wystąpienia - które będzie krótkie, bo czas jest już bardzo późny - jest poparcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wynika to nie tyle z jakichkolwiek oparów politycznych, co z merytorycznej znajomości rzeczy, gdyż profesjonalnie zajmuję się tą problematyką.

Chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię, mianowicie na to, że rola takiego regulatora, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, będzie wzrastać. Komisja Europejska powiedziała wyraźnie, choć może nie wszyscy o tym wiemy, że regulator jest niezbędny. Rola ta więc będzie wzrastać, ponieważ czeka nas wielka rewolucja technologiczna, cyfryzacja, konwergencja i w ogóle cały syndrom różnych spraw pod nazwą społeczeństwo informacyjne. Mamy liberalizację kapitałową i liczne przynajmniej próby - jeżeli nie efekty - rozmaitych fuzji i tendencji, również monopolistycznych, które występują na rynku europejskim. I wszystko to, co jest związane ze wspólną polityką audiowizualną Unii Europejskiej, będzie nas dotyczyło. Ale rola regulatora jest jeszcze z jednej przyczyny niezwykle ważna. Otóż prowadzimy wspólną politykę audiowizualną, ale sektor audiowizualny jest sektorem narodowym, przynajmniej znaczna jego część, ta w języku narodowym, i to jest dobro, o które musimy szczególnie dbać. Zgadzam się całkowicie z tym, że nie mamy już prasy polskiej, ale mamy jeszcze polski cały system medialny, nie tylko publiczny, ale również komercyjny, bo dotyczy to całego systemu.

Wszystkie głosy krytyki pod adresem sprawozdania Krajowej Rady czy działalności Krajowej Rady wynikają może z tego, że Krajowa Rada ma zbyt małe uprawnienia. Krajowa Rada działa przecież zgodnie z prawem, które wynika z regulacji ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r. To jest bardzo stara ustawa - ale nie będę rozwijała tego wątku i powtarzała, że nie ma nowej ustawy. Krajowa Rada niestety nie ma inicjatywy ustawodawczej, a szkoda. Może powinniśmy w nowej ustawie zadbać o to, żeby miała taką inicjatywę, bo nawet próby wskazania pewnych projektów regulacji, do czego, moim zdaniem, fachowcy Krajowej Rady są w pełni uprawomocnieni, spotkały się z ogromną krytyką polityczną, a nawet z próbami obciążenia Krajowej Rady zarzutami o jakieś tam poczynania aferalne. A przecież kto jak kto, ale to ciało, ten regulator powinien się na mediach znać i na mediach się zna.

W związku z tym są to słowa kierowane właściwie nie do Krajowej Rady, tylko do parlamentu i do rządu, który ma najwięcej do powiedzenia, jeżeli chodzi o inicjatywę ustawodawczą - do tego rządu, następnego czy jakiegokolwiek innego. Sprawy uregulowań wszystkich sfer związanych z nowym pejzażem audiowizualnym, europejskim i narodowym są bardzo ważne. I zgadzam się całkowicie z tym, że rząd, i ten, i poprzedni, oraz parlament postępowali tak, jakby nie rozumieli, że to jest szczególnie ważne, że to jest naprawdę dobro narodowe, dobro polskie i o to trzeba szczególnie zadbać. I nie ma odpowiednich regulacji. Również nie ma regulacji związanych z tym, co nazywa się właśnie rewolucją komunikacyjną i społeczeństwem informacyjnym.

Krajowa Rada, działająca w takim gorsecie regulacyjnym, będzie i tak miała coraz więcej zadań związanych z tą wielką transformacją. Mam więc nadzieję, że parlament, nie wiem, czy ten, i rząd, który może jutro uzyska wotum, zadbają o to, ażeby jednak prawo medialne, prawo audiowizualne w Polsce w odpowiedni sposób wyposażyło również Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jako regulatora, który nie jest przecież superradą nadzorczą, nie jest właścicielem mediów audiowizualnych i nie może odgrywać roli cenzora. Oczywiście, może z mocy prawa monitorować, wytykać nieprawidłowości, ale pewnych możliwości prawnych nie ma - o tym nie należy zapominać. Bo to nie jest tak, że Krajowa Rada -  przypuszczam - nie chce interweniować w pewnych sytuacjach, kiedy rzeczywiście powinna. Zgadzam się również w kwestii tej ogromnej polityzacji mediów publicznych.

I na koniec powiem jeszcze, że ja osobiście, jako senator medioznawca, nie widzę, póki co, żadnych zmian w telewizji publicznej związanych z nową rzeczywistością, szczególnie w działalności obecnej rady nadzorczej, która również ma pewne ogromne zacięcie polityczne. Ale to już jest uwaga na marginesie.

Wszystko to, co jest zawarte w tym ogromnym sprawozdaniu, bardzo rzetelnym, być może trochę trudnym w czytaniu - zgadzam się z tym, że przeczytanie tego sprawozdania i pochylenie się nad nim wymaga rzeczywiście dużego wysiłku fizycznego - to właściwie istota tej bieżącej, naprawdę ciężkiej pracy regulatora. Wraz z wkraczaniem w całą sferę europejskiego sektora audiowizualnego i tych wszystkich nowych problemów regulator będzie musiał robić coraz więcej i również coraz bardziej i coraz rzetelniej dbać o polskie interesy, interesy polskiej kultury, polskich mediów w Unii Europejskiej.

W związku z tym pozwalam sobie, Pani Marszałek, jeszcze raz poprzeć to sprawozdanie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Bardzo proszę pana senatora Szafrańca o zabranie głosu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2003 zawiera między innymi informacje dotyczące miejsca i roli rady w nowej rzeczywistości polityczno-gospodarczej, związanej z akcesją naszego kraju do struktur unijnych.

Przestudiowałem ten sprawozdawczy materiał i obawiam się, że Krajowa Rada po akcesji naszego kraju do tychże struktur straci swoją niezależność i podda się dyktatowi polityki audiowizualnej Unii Europejskiej. Dowodzi tego dyrektywa o telewizji bez granic, chociażby w art. 3, który ogranicza rolę rady do roli administratora, a nie wyznacza jej roli kreatora polityki audiowizualnej. Rada co dwa lata będzie miała obowiązek składania Komisji Europejskiej sprawozdania z wykonania postanowień dyrektywy w zakresie między innymi promocji produkcji europejskiej w naszym kraju. Tak więc priorytetowym zadaniem rady będzie monitorowanie przestrzegania zaleceń wspólnotowych, jak wynika z VI raportu Komisji Europejskiej, w tym promowanie różnorodności kulturowej i językowej.

Krajowa Rada uczestniczy zresztą w międzynarodowym programie Media Plus. Program ten, na realizację którego w Unii Europejskiej przyznano 400 milionów euro, ma za zadanie wspierać europejską produkcję filmową i telewizyjną, wspierać europejską współpracę, promować językową i kulturową różnorodność. Program ten wreszcie wspiera inicjatywy związane z ochroną europejskiego dziedzictwa poprzez tak zwany rozwój regionalny. Jak nietrudno zauważyć, twórczość narodowa, promocja narodowego dziedzictwa pozostają poza marginesem, w przeciwieństwie do promocji europejskiego dziedzictwa, które zubożone o chrześcijańskie zasady - jesteśmy świadkiem tego zubożenia w związku z konstytucją europejską - stanowi bliżej niezidentyfikowany twór. I by spełnić te zadania, Krajowa Rada winna być, zdaniem Komisji Europejskiej, wzmocniona administracyjnie, dzięki czemu będzie mogła również skutecznie monitorować i informacje o wszelkie uchybieniach przekazywać do Brukseli.

W sprawozdaniu przywoływany jest art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, który nakazuje: swobodę wypowiedzi, walkę z ksenofobią, antysemityzmem i nietolerancją, a także obronę swobody dziennikarskiej, nawet gdyby ta swoboda obrażała innych. Przykład: swego czasu w efekcie ewidentnego obrażania uczuć religijnych Europejska Komisja Praw Człowieka wydała werdykt mówiący o tym, że członkowie wspólnoty religijnej muszą tolerować i akceptować negowanie ich przekonań religijnych, a nawet propagowanie zasad wrogich ich wierze. Zasada tolerancji i wolności, a właściwie swobody wypowiedzi, jak widać, obowiązuje tylko w jedną stronę. Oto Stały Komitet Rady Europy do spraw telewizji ponadgranicznej opracował projekt dopuszczający tak rozpowszechnianie, jak i rozprowadzanie przez nadawców, z wyłączeniem oczywiście telewizji ogólnodostępnej, treści pornograficznych. Ktokolwiek sprzeciwiłby się takiemu zapisowi, będzie uważany za ksenofoba, wstecznika i człowieka krępującego innych w ich swobodzie wypowiedzi i twórczości.

Odnoszę wrażenie, że rada przyjmuje postawę zdyscyplinowanego ucznia i wsłuchuje się bardziej w unijne dyrektywy niż w głos telewidzów, którego z mocy prawa jest obrońcą. Kiedy Sejm podjął prace nad obywatelskim projektem o przeciwdziałaniu promocji przemocy w środkach masowego komunikowania, Krajowa Rada storpedowała ten projekt, zgłaszając wiele uwag do jego zapisów, z powodu których prace nad projektem ugrzęzły gdzieś w sejmowych komisjach.

I wreszcie kolejna sprawa - sprawa abonamentu. Krajowa Rada domaga się uchwalenia procedur prawnych usprawniających ściągalność abonamentu, która wykazuje z każdym rokiem tendencje spadkowe. Będąc członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zwracałem uwagę prezesów publicznych jednostek audiowizualnych, aby polscy nadawcy publiczni, radiowi i telewizyjni, opracowali wzorem BBC deklarację zobowiązań wobec widzów i słuchaczy. Niestety, moja propozycja zbyta została milczeniem, a jestem pewny, że wyjście naprzeciw społecznym oczekiwaniom poprzez zobowiązanie się do zaspokojenia potrzeb widzów i słuchaczy poprawiłoby abonamentowe konto.

Deklaracja BBC zawiera dwieście trzydzieści obietnic dotyczących zarówno radia, jak i telewizji. I może przytoczę fragmenty tej deklaracji, mając nadzieję, że nadawcy publiczni sięgną po ten wzorzec i poprawi to ich konto, a co najważniejsze pomoże nawiązać utracony dialog ze słuchaczami i telewidzami. "Utrzymujesz BBC ze swoich funduszy, masz prawo wiedzieć, co zamierzamy robić rok po roku. Masz prawo wiedzieć, czy dobrze gospodarujemy twoimi pieniędzmi i jak reagujemy na twoje opinie. Masz prawo wymagać od nas rozliczania się z naszej działalności." BBC 1 zobowiązuje się opracować ramówkę zgodną z oczekiwaniami i potrzebami telewidzów określonymi w drodze badań i konsultacji. Z kolei BBC 2 zobowiązuje się utrzymać na antenie ważną pozycję programów edukacyjnych i kontynuować nocne nauczanie. BBC obiecuje respektowanie opinii widzów w sprawach uczciwości i dobrego smaku. I wreszcie BBC obiecuje organizować spotkania widzów i słuchaczy z twórcami programów i kierownictwem BBC na całym obszarze Wielkiej Brytanii oraz konsultować się z odbiorcami, a także podawać do ich wiadomości, jakie zmiany nastąpiły w BBC w wyniku tych konsultacji. I rzeczywiście, przedstawiciele BBC jeżdżą po kraju, spotykają się z odbiorcami, wsłuchują się w propozycje widzów i słuchaczy i konsultują z nimi swoje zamierzenia programowe.

Spójrzmy na kazus Radia Maryja i Telewizji Trwam. Stacje te wychodzą naprzeciw potrzebom swoich odbiorców, zaś odbiorcy identyfikują się z nadawcą i nie zachodzi konieczność wprowadzania restrykcji, by zmuszać ich do stosownych opłat. Wspomniani nadawcy utrzymują się z dobrowolnych składek swoich widzów i słuchaczy, bo prowadzą od początku swego istnienia politykę otwartego dialogu, zgodną z oczekiwaniami odbiorców, bo organizują spotkania z widzami i słuchaczami, bo respektują ich opinie. Za to odbiorcy gratyfikują nadawcę dobrowolnymi opłatami. Niestety, ta forma otwartego studia budzi awersję. Oto Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zarzuca toruńskiej rozgłośni, że ta sprzyja zachowaniom zagrażającym zdrowiu i bezpieczeństwu - jak dotąd brakuje kazuistyki medycznej - oraz dopuszcza w swoim programie wątki antysemickie i ksenofobiczne, a nawet powtarza w programie antyunijne argumenty. Przewodnicząca rady zawiadamia rzecznika praw obywatelskich, że Radio Maryja propaguje działania sprzeczne z prawem i dobrem społecznym.

Kiedy zaś pod adresem telewizji publicznej dosłownie sypią się z różnych stron zarzuty o brak rzetelności, profesjonalizmu, zarzuty o stronniczość, manipulację, łamanie zasady bezstronności i norm dobrego obyczaju - strona 188 sprawozdania Krajowej Rady - kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznaje, że w porównaniu z rokiem 2002 wzrosła liczba protestów dotyczących także audycji rozrywkowych oraz audycji adresowanych do dzieci i młodzieży, Krajowa Rada nie decyduje się ani na monitoring tych audycji, ani na zawiadomienie rzecznika praw obywatelskich. Milczy, a swoją bierność argumentuje wolnością słowa.

Czyżby wolność słowa polegała jedynie na propagowaniu prosemickich, ksenofilnych i prounijnych wątków? A co z wątkami antychrześcijańskimi w programach wielu stacji? Jak widać, rada wybiórczo traktuje wolność słowa. Uznaje ją, o ile ta jest przychylna określonej opcji politycznej, jeśli jednak koliduje z tą opcją, wówczas padają zarzuty o działanie sprzeczne z prawem. W odwrotnej sytuacji rada przyjmuje jedynie rolę bezstronnego prezentera, nie identyfikując się z zarzutami o działania, które w opinii wielu środowisk są sprzeczne z prawem, rzeczywiście zagrażają zdrowiu i bezpieczeństwu i domagają się zastosowania ustawowych sankcji. Niestety, tych sankcji brak. Najczęściej nadawcy recydywiści przyznają się do błędu, zapewniają o czystości swoich intencji, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na zasadzie perseweracji poucza ich, że jest to niedopuszczalne nadużywanie...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, informuję, że czas wystąpienia minął.)

Jeszcze dwie, trzy linijki.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę.)

Poucza ich na zasadzie perseweracji, że niedopuszczalne jest używanie słów wulgarnych, że powinna być propagowana kultura języka polskiego, że winna być zwiększona kontrola i należy rozważnie dobierać materiały, że brakuje akcentów wychowawczych i edukacyjnych, że nie zachowano zasad rzetelności i obiektywizmu, że nie ukazano całej różnorodności wydarzeń i zjawisk itd.

I niech ta garść moich uwag posłuży jako argument popierający wniosek mniejszości o odrzucenie sprawozdania. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Jeżeli składa pan, Panie Senatorze, wniosek, to bardzo proszę, żeby był on na piśmie.

(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie, ja tylko popieram ten wniosek mniejszości.)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jurgiela.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca!

Sprawozdanie Krajowej Izby Radiofonii i Telewizji, nad którym dziś debatujemy, jest w świetle wydarzeń ostatniego roku dokumentem szczególnie ważnym. Przypominam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem władzy państwowej, który zgodnie z art. 213 konstytucji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji.

Przedstawione Senatowi sprawozdanie to dokument, z którego wynika oczywiście, że w administrowaniu mediami i nadzorze nad nimi w Polsce wszystko jest w porządku - rynek mediów jest pluralistyczny, przyznaje się nowe koncesje na emisję programów, Telewizja Polska SA oraz spółki radiofonii regionalnej realizują swoją misję, tworząc wartościowe propozycje programowe. Nie muszę nikogo przekonywać, że ów obraz ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Na kilka aspektów zawartych w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chciałbym zwrócić szczególną uwagę. Zgodnie z art. 6 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna projektować w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunki polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Praktyka wskazuje jednak, że dotychczas nie wypracowano modelu współpracy na linii: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - prezes Rady Ministrów.

Jeśli chodzi o działalność koncesyjną Krajowej Rady dotyczącą sieci niepublicznych nadawców radiowych, to budzi wątpliwość legalność przyjętych rozwiązań. Wyrazem tych wątpliwości jest uchwała Sejmu z 27 maja 2004 r. w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie dotyczącym polityki koncesyjnej w latach 2001-2003.

Dlatego zdecydowanie należy potępić te działania Krajowej Rady, które zmierzały do zdeprecjonowania ważnej ze społecznego i kulturowego punktu widzenia misji, jaką pełni Radio Maryja. Krajowa Rada w omawianym sprawozdaniu wskazuje, że Radio Maryja dopuszcza się emisji treści antysemickich oraz dyskredytujących ze względu na narodowość, rada przy tym nie podaje przykładów na poparcie tej tezy. Chciałbym zdecydowanie powiedzieć, że wbrew tej opinii Radio Maryja nie przekracza granic wolności słowa, co więcej, jest istotnym elementem pluralizmu światopoglądowego w naszym kraju.

W zeszłym roku opinia publiczna miała w końcu szansę zapoznać się z kulisami polityki medialnej w naszym kraju. Z przykrością należy stwierdzić, że afera Rywina objęła swym zasięgiem funkcjonowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przedstawione Sejmowi sprawozdania wskazują, że pracownicy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uczestniczyli w procesie legislacyjnym, który nosił znamiona przestępstwa.

O promowaniu określonych wartości w telewizji publicznej świadczy przedmiot i skala skarg nadsyłanych pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dotyczą one rozpowszechniania treści nieodpowiednich dla młodej publiczności, a wręcz treści pornograficznych. Reakcji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie nie można uznać za wystarczającą.

Dowiadujemy się też, że przedmiotem sporu pomiędzy Krajową Radą a Polsatem, który zamierza otworzyć pornograficzny kanał telewizyjny, nie jest treść merytoryczna kanału, lecz nieznajomość ramówki tego programu.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie potrafiła zapewnić odpowiedniej promocji wartościom polskiej kultury narodowej.

Jeśli chodzi o sprawy ściśle administracyjne, trzeba przypomnieć o wyborach do rad nadzorczych spółek radiofonii publicznej, które odbyły się w 2003 r. Odbywały się one w otwarcie politycznej atmosferze i miały zapewnić przewagę elementu lewicowego w strukturach. Sporo zastrzeżeń należy zgłosić do polityki kadrowej. Ze sprawozdania to nie wynika, ale w mediach można zapoznać się z informacjami, że na stanowiska są delegowane osoby powiązane z Sojuszem Lewicy Demokratycznej.

Zgodnie z tym, co wskazałem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie w pełni realizuje swoje ustawowe cele.

Biorąc powyższe pod uwagę, chcę wprowadzić do projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dwie poprawki, a mianowicie w tytule uchwały wyraz "przyjęcia", zastąpić wyrazem "odrzucenia", a w art. 1 wyraz "przyjmuje", zastąpić wyrazem "odrzuca". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam panią senator Szyszkowską.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Izbo!

Zacznę może od wyrażenia nadziei, że Krajowa Rada będzie na równi z naszą Komisją Kultury i Środków Przekazu wywierać pewien nacisk na Ministerstwo Kultury, ażeby projekt ustawy został szybko przygotowany. Potrzebne są przecież przepisy antykoncentracyjne. Jest to potrzebne jeszcze podwójnie - ponieważ staliśmy się częścią Unii Europejskiej, grozi nam kapitał zagraniczny.

Chciałabym nawiązać przede wszystkim do słów nieobecnego niestety w tej chwili pana marszałka Kutza, który mówił o politycznym zawładnięciu Krajową Radą. Otóż być może, tego nie wiem, są jakieś polityczne zawładnięcia w dziedzinie zajmowanych stanowisk - to jest pytanie, o tym nie wiem, tego nie znam. Ale jeżeli można mówić o zawładnięciu w programie emitowanym przez telewizję publiczną i radio publiczne, to wskażę na zawładnięcie światopoglądem katolickim, bo ten zdecydowanie dominuje, i liberalizmem ekonomicznym.

Chcę przez to powiedzieć, że nie jest prawdą, iż programy radia publicznego i telewizji publicznej są pluralistyczne. One nie są pluralistyczne. I sprawa jest bardzo poważna, dlatego że... Pani przewodnicząca mówiła o programach edukacyjnych dla młodzieży, ale przecież niezbędne są programy edukacyjne dla ludzi w każdym wieku, jeżeli mamy poważnie mówić i myśleć o społeczeństwie obywatelskim i państwie demokratycznym. Bo tak na razie to demokracja i społeczeństwo obywatelskie w Polsce to są pewne postulaty, nie zaś fakty. Wiemy przecież, że społeczeństwo obywatelskie zaczyna się wtedy, gdy jest światopoglądowo zróżnicowane. I właśnie misja nałożona na radio publiczne i telewizję publiczną ma służyć tworzeniu pluralizmu światopoglądowego w Polsce.

Niestety, tak się nie dzieje. Dodam, że rząd lewicowy, bo taki sprawuje obecnie władzę, też nie zatroszczył się o to, ażeby środowiska lewicowe miały dostęp do telewizji. Otrzymuję bardzo wiele sygnałów pretensji od rozmaitych ugrupowań osób świeckich w rodzaju Towarzystwa Kultury Świeckiej, Stowarzyszenia na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo NEUTRUM, Stowarzyszenia Ateistów i Wolnomyślicieli. Otrzymuję również zażalenia ze strony wyznawców rozmaitych religii chrześcijańskich i niechrześcijańskich - że nie mają dla siebie żadnego czasu antenowego. Czyli powiem, że jednak telewizja publiczna i radio publiczne nie realizują tej roli, do której realizowania są zobowiązane.

Co więcej, z wielką przykrością stwierdzam, że telewizja przez ostatnich piętnaście lat w gruncie rzeczy bardziej sprzyjała obniżeniu poziomu świadomości naszego społeczeństwa, niżeli jego podniesieniu. I bardzo słusznie pan senator Nicieja, też niestety nieobecny w tej chwili, podkreślał wartość programu, nie pamiętam którego - to już nie jest telewizja publiczna - ale w każdym razie tego, który emituje polskie filmy.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Kino Polska.)

Dziękuję bardzo, tak.

I rzeczywiście na przykład ten program służy kształtowaniu świadomości naszych obywateli na wyższym poziomie. Ale zwracam uwagę: są tam emitowane głównie stare polskie filmy, a poza tym jest to program, który odbierają tylko nieliczne osoby spośród tych, które są właścicielami odbiorników telewizyjnych.

Dlatego też z wielkim smutkiem... Ja sobie zdaję sprawę z tego, że są rady programowe, że jest rada nadzorcza, że Krajowa Rada nie odpowiada w pełni za to, co w tej chwili przedstawiam jako zarzut. Niemniej jednak zwracam się do Krajowej Rady z prośbą o wywieranie jakiegoś większego wpływu na to, ażeby programy telewizji publicznej i radia publicznego rzeczywiście miały charakter wieloświatopoglądowy.

Proszę państwa, powiem coś bardzo niepopularnego, ale prawdziwego. W okresie stanu wojennego w radiu publicznym i w telewizji publicznej toczyły się dyskusje światopoglądowe. Teraz, od piętnastu lat, nie ma dyskusji światopoglądowych. A ze względu na obniżony poziom prasy jedynym ratunkiem są telewizja i radio publiczne. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że...

Ale, Panie Senatorze, nie zapisał się pan do głosu. Jak rozumiem, w tej chwili pan zgłasza gotowość zabrania głosu.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Jest pan doświadczonym senatorem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale doświadczeni też się zapominają.)

Ja ciągle przypominam o obowiązku zapisywania się na listę mówców. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Przepraszam bardzo i dziękuję uprzejmie.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Tego, co powiem, proszę nie traktować jako rady do konkretnie, personalnie ukształtowanego ciała. Od bardzo wielu lat jestem senatorem, a jednocześnie człowiekiem pośrednio związanym z mediami, z twórczością, osobą, która uprawia publicystykę i zawsze uważałem, że wspólnoty, które w zmieniającym się świecie posiadają media publiczne, są wspólnotami, które posiadają ogromny skarb. Skarb, który jest coraz potężniejszy, coraz większy w zmieniającej się przestrzeni medialnej.

Niedawna książka Eriksena, "Tyrania chwili" - taki ma tytuł - w istocie dotyczy tyranii mediów. Trzeba być ślepym, żeby nie widzieć, jaki wpływ mają media na postawy, na obyczaje, na zachowania, na stosunki międzyludzkie, w końcu na preferencje polityczne. To jest oczywiste, to jest banał.

I muszę powiedzieć, że być może nie do końca pan senator Kutz był zrozumiany, ale ja go popieram i chcę powiedzieć otwarcie, że będę głosował przeciwko tej... Nie przeciwko radzie w tym składzie, tylko przeciwko temu, że ten organ... Ja siedziałem teraz cały czas i czytałem tę ustawę. Proszę państwa, z roku na rok, z miesiąca na miesiąc, z tygodnia na tydzień, ta ustawa nie jest realizowana, nawet jeżeli chodzi o cyfry. Powinno być 33% programów polskich, muzyki polskiej, w języku polskim. Przecież wiecie państwo o tym, że to nie jest realizowane.

Wczoraj mieliśmy spotkanie ze związkami zawodowymi twórców i tam o tym nam opowiadano. Tu nie chodzi o żadną politykę. Tu chodzi o to, że nie dajecie sobie rady z realizacją wszystkich funkcji wynikających z tej ustawy. Ja nie wiem, czy macie instrumenty, które pozwalają wam coś wymuszać, ale przynajmniej powinniście zająć publicznie stanowisko w pewnych sprawach. Nie może tak być, żeby Polacy coraz mniej wiedzieli o swojej przeszłości, o swojej teraźniejszości, o swojej tożsamości, żeby uczestniczyli coraz mniej w dyskursie na temat współczesnego świata, żeby obniżał się poziom dziennikarstwa, żeby było coraz mniej audycji, które mają charakter reportaży z różnych miejsc na świecie, przedstawiających różne postawy, zachowania.

Cały czas mówi się, że telewizja publiczna jest telewizją z przechyłem liberalno-katolickim. Na miłość boską, zaledwie od czternastu lat można w miejscach publicznych wieszać krzyż. 90% obywateli przyznaje się do określonego światopoglądu i to, że mamy mszę w niedzielę w Trójce, to jest efekt jakichś przemian, jakiegoś konkretnego zjawiska, nie politycznego, tylko kulturowego, więc nie dotykajmy tego. Być może to się będzie zmieniało w przyszłości, ale to jest opis pewnej rzeczywistości społecznej, politycznej, obyczajowej.

Proszę państwa, przecież są określone zapisy. Czy ja muszę naprawdę to tłumaczyć tu, na tej sali? Przecież orientujemy się, w jakim kierunku podąża praca w zakresie reportażu, teatru - opisu rzeczywistości codziennej Polaków. Przecież ta rzeczywistość składa się nie tylko ze zbrodni, gwałtów, złych obyczajów, awantur, ale też z ogromnej, ciężkiej pracy. Wystarczy wsiąść w samochód i przejechać przez Polskę, żeby zobaczyć, co się dzieje.

Proszę włączyć kanały regionalne w telewizji włoskiej, gdzie się mówi o architekturze, o obyczaju, o tym, jak ludzie pracują, co lubią jeść, czego nie lubią jeść, jak się zachowują, w jakich miastach mieszkają.

Polacy nie znają swojego kraju. Nie macie żadnych instrumentów, żeby realizować zasady tutaj opisane, dotyczące tych 33%?

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Od 1 maja, Panie Senatorze.)

To nie chodzi o to, czy od 1 maja, czy nie. Nie, to nie w tym rzecz, bo niezależnie od procentów Krajowa Rada, według innych zasad tu opisanych, mogła powodować, żeby Polacy znali świat, znali Europę, znali swój kraj.

Przecież my bez przerwy spotykamy się z audycjami, w których dziennikarz prowokuje awantury między politykami i to jest cały opis polskiej rzeczywistości. Między Urzędem Rady Ministrów, parlamentem i urzędem prezydenckim - to jest cała Polska, cały świat.

Zwróćcie państwo uwagę - i to stwierdzam autorytatywnie, naprawdę, bo akurat na tym się znam - że zginęło polskie kino w dyskursie światowym, w dialogu z Europą, w dialogu ze światem. No, ktoś ponosi odpowiedzialność za zatwierdzanie scenariuszy, za produkcję tego. Nie, proszę państwa, jesteście powołani nie tylko po to, żeby mówić o częstotliwościach, ponieważ ład medialny to jest nie tylko to, kto ma prawo na jakiej częstotliwości nadawać. Nie chodzi o cenzurę, nie chodzi o dyrygowanie, nie chodzi o układanie ramówek. Chodzi o coś zupełnie innego. I wydaje mi się, że o tym mówił pan senator Kutz; ja się do tego przyłączam. To nie jest wytyk personalny, tylko to jest coś takiego...

Ja miałem zamiar nie zabierać głosu, ponieważ tyle się o tym rozmawia. Ale boję się o jedną rzecz: że jeżeli my będziemy w sposób bezkrytyczny akceptowali wszystko, to w pewnym momencie doprowadzimy do tego, że wspólnota polska, Polacy, utracą wielki skarb, jakim są media publiczne, radiofonia publiczna i telewizja publiczna, ponieważ niczym nie będą się one różniły od telewizji komercyjnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam do mównicy panią senator Kurską. Bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo!

W zasadzie nie miałam zamiaru występować, ale jakoś mnie zmobilizowało to, co usłyszałam na tej sali.

Chciałabym państwu powiedzieć, że kiedy oglądam telewizję, odnoszę wrażenie, że zło jest bardziej atrakcyjne od dobra. W związku z tym widujemy mnóstwo filmów - thrillerów, horrorów. Ja tego nie oglądam, ale w programie to jest. A programy bardzo proste i, zdawałoby się, nietrudne do emitowania, schodzą z ekranu. Ja otrzymuję petycje podpisane przez pięćset i więcej osób z pytaniem, dlaczego zdjęto program pod tytułem: "Zwyczajni niezwyczajni", gdzie były ukazane jednostki szlachetne, prawe, właśnie zwyczajne, które robiły budujące rzeczy. Ludzie po prostu chętnie patrzyli na to, że jest życzliwość i są takie postaci - niby to zwyczajne, a postępujące w sposób nadzwyczajny. Dwa razy zwracałam się na piśmie, najpierw do pana Kwiatkowskiego, a później, jak się zmieniła obsada stanowiska, do pana Dworaka i za każdym razem otrzymywałam odmowną odpowiedź. Naprawdę dziwię się temu, że nie można uwzględnić choćby takiego życzenia jakiejś społeczności.

Właściwie dużo by mówić, ale wszystko tu już chyba zostało powiedziane. Wiem - pani przewodnicząca powie, że nie ma wpływu na program, na ramówkę, więc nie powtarzam już tego. Ale proszę wziąć pod uwagę, że w programie "Polonii" nieraz z przyjemnością się patrzy na stare filmy, już oglądane, na "Noce i dnie" itp., bo po prostu jest tam jakaś atmosfera - a nie na to, co się nam pokazuje, tę krew, która się leje z ekranu i to wszystko, co jest nadawane.

Tak że proszę rozważyć i mieć na uwadze to, że są ludzie, którzy tęsknią za czymś, co ma jakiś inny kształt i inny kolor. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców... Lista mówców jeszcze nie została wyczerpana, bowiem pan Bachleda-Księdzularz prosi o głos.

Bardzo proszę.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Bardzo pięknie dziękuję, Pani Marszałek.

To była moja próba tego pluralizmu politycznego - czy ktoś niezależny otrzyma głos. Dziękuję serdecznie.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, czy ja mam rozumieć, że pan chciał mnie wypróbować?)

Nie, ja podziękowałem. Dziękuję bardzo jeszcze raz.

Zbójnicka próba musiałaby wyglądać inaczej, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, Wysoka Krajowa Rado, Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym bardzo pięknie podziękować pani przewodniczącej, jako że byłem przekonany, iż moje pytanie o potrzebę stworzenia wielości polityk medialnych będzie wrzucone do jednego, wielkiego worka, a tymczasem tak pięknie, szeroko zostało to omówione i dzięki temu jestem o wiele mądrzejszy.

Dziękuję serdecznie, Pani Przewodnicząca.

I dzięki temu chciałbym powiedzieć, że ta potrzeba stworzenia wspólnej polityki medialnej jest dla nas wyzwaniem dziejowym. Z pewnością bowiem po 1 maja trzeba rozłożyć patriotyczne akcenty programowe inaczej, niż było to do 30 kwietnia, i to pozostaje bezsporne.

Nigdy dotąd natomiast nie widziałem w żadnej sprawie dyskusji poważnej, pozaparlamentarnej, niejako ponadpolitycznej, a dotyczącej meritum poszczególnych zagadnień w tej kwestii. I dziękując serdecznie jeszcze raz chcę powiedzieć, że uważam, iż tego typu debata gdzieś powinna się odbyć. Tak mi się wydaje. Cieszę się bardzo, że pani przewodnicząca to potwierdza. Rzecz w tym, aby ona obyła się jak najszybciej. Dlaczego? Brak dobrego prawa, brak ustawy. To jest przecież przykład takiego przeciągania liny. Z jednej strony ktoś mówi, że białej, a może ona jest już czarna? A z drugiej - czerwonej, a może ona jest już w jeszcze innym kolorze? O co chodzi? Chodzi o to, żeby to było ponadpartyjne, żeby to było merytoryczne, do bólu polskie, do bólu rzetelne, do bólu gospodarcze i patriotyczne. Dlaczego? Bo taka jest potrzeba chwili. Inne zupełnie akcenty były, jeszcze raz powtarzam, przed 30 kwietnia, przed 1 maja, a inne przecież trzeba położyć teraz.

Zastanawiam się, nawet dam taki drobny przykład, czy nie warto byłoby wrócić do pereelowskiego zwyczaju z hymnem narodowym na zakończenie naszych programów radiowych, telewizyjnych. Idzie to w eter, idzie to poprzez cyfrę, poprzez satelitę w świat szeroki. Może rzeczywiście warto byłoby i nad tym się zastanowić.

I tu w pewnym sensie będę wspierał potrzebę dyskusji kulturowej nad tym, o czym też było mówione. Są dobre filmy - są puszczane i są potrzebne - ale przede wszystkim potrzebna jest sprawa tej palety, naszej oferty kulturalnej, właśnie dla Europy, już nie tylko dla naszych ludzi. Tak mi się wydaje - dobrych programów.

Ja jeszcze raz powrócę do swojego przykładu, sytuacji, o której mówię często przy okazji sprawozdania w dyskusji nad Krajową Radą. Przypomnijmy sobie, ile dobrego zrobił Puchar Świata w skokach narciarskich w Zakopanem w sprawie animozji między Polską a Niemcami, między kibicami polskimi a niemieckimi. Ileż te dwa wystąpienia Adama Małysza, aby nie rzucać kulkami, przepraszam, śniegu w zawodnika Hannawalda, zawodnika niemieckiego, ile one dobra wniosły. W ciągu roku nastąpiło zupełne przełamanie, a nawet doszło do współpracy pomiędzy przedstawicielami tej dyscypliny narciarskiej w Polsce i tej samej dyscypliny w Niemczech. Przecież to działo się na naszych oczach, to przełamanie. I takiego przełamania nam trzeba, światopoglądowego. Nie czepiania się, żądania, żeby w czasie, kiedy mamy Jana Pawła II, że ta inna opcja seksualna mogła wylać się w tym momencie, kiedy jest procesja krakowska. Czy właśnie wtedy ma się wylać, właśnie teraz, kiedy nasz autorytet moralny i świata jest największy, kiedy on się przejawia, kiedy mamy tę wojnę religijną świata Wschodu i Zachodu? Czy my nie widzimy tego, że trzeba tej dyskusji do bólu?

Przepraszam za uniesienie, ale jakoś tak mnie trochę poniosło. I dlatego też nie mogę znieść tej dyskusji o tym, że pani przewodnicząca, że Krajowa Rada nie mają tych instrumentów prawnych. Pytam się: dokąd ich mieć nie będą? Trzeba prosić pana premiera Belkę, aby on wziął do tej swojej, jak to się teraz mówi, komory celnej tego potrzebnego prawa i tę ustawę. Prośmy go, niech to weźmie teraz właśnie, w tym czasie przejściowym. Może nam się uda to, że pójdziemy uzbrojeni w prawo i będziemy w tych czasach, kiedy poprzez ekran, poprzez mikrofon, poprzez fale radiowe i inne elektromagnetyczne przelewają się do nas różne wiadomości... Że my was po prostu w to uzbroimy. Ale powtarzam: oby taki zespół dyskusyjny powstał i oby radził nad tym. Jeszcze raz powiem: oby radził nad tym.

Dam przykład. Gdy był pogrzeb Felliniego w Rzymie, w polskiej telewizji pokazano godzinny program. Tego samego dnia był też pogrzeb Marusarza, nie mniejszej sławy europejskiej, a w polskiej telewizji pokazano pięć minut w sumie we wszystkich wiadomościach. Czy my sami nie tracimy więc sprzed oczu tego, co dla nas jest najbardziej istotne? Czy my ciągle musimy, że tak powiem, udawać i przyjmować wszystko na ślepo od świata, od Europy? Przecież to, co u nas się działo, było najciekawsze dla świata, dla Europy, stąd symbol i znak Wałęsy - tak, świetnie, cieszę się tą nagrodą pana ministra spraw zagranicznych dla niego - stąd właśnie Jan Paweł II, stąd Małysz, stąd potrzeba przełamywania się nas samych.

A jak to wygląda? Świat się zmienia. Daję przykład. Przypomnijmy sobie sposób pokazania w 1979 r. Ojca Świętego w polskiej telewizji i przypomnijmy sobie piękne pokazanie - skłaniam głowę - na dwudziestopięciolecie. Przecież to jest niebo a ziemia! I to tak powinno się odbywać. My musimy się też zmieniać, bo przecież mamy dorastać i, stając się bardziej polscy, mamy być coraz bardziej europejscy. To jest ta droga i innej nie ma. Tak ją to widzę z peryferii pod Giewontem - przepraszam, ja mieszkam na peryferiach, jestem człowiekiem pogranicza. Ale powtarzam: my musimy też mocno się pokazywać, a nie tylko w programach mniejszości narodowych u nas. Bo potrzeba pokazywać program większości narodowej, która na obrzeżach naszego państwa też się znajduje, a na to w programie telewizji regionalnej nie ma miejsca.

I mogę postawić pytanie, na dowód tego, że musimy się zmieniać. Jak by wyglądała na przykład telewizja polska, gdyby nie było telewizji TVN czy Polsat? Jaka by ona była, gdyby nie było TVN 24? O wielu wydarzeniach pewnie byśmy się nie dowiedzieli, prawda?

Zauważmy, jak to jest czasem potrzebne, żeby stanąć jeden krok przed przepaścią i poczuć, czy mnie, temu człowiekowi, trochę zawraca się w głowie, czy mi się od kariery politycznej nie przewraca, czy od wysokości siedzenia. A może w ogóle mam brak takiego zmysłu i mogę wędrować nad przepaścią? Czyli więcej chodźmy w Polsce Orlą Percią. Więcej chodźmy. Idźmy w te miejsca, gdzie trzeba się, przepraszam, powdrapywać - dosłownie i w przenośni - gdzie trzeba pokazać trochę odwagi.

Już kończę, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ale jeszcze jest czas...)

Jedenaście lat jestem senatorem, w tym dwukrotnie niezależnym, ostatnio też. Ale nigdy mnie nie zaproszono do studia krakowskiego do dyskusji. Nawet kiedy byłem przewodniczącym senackiej Komisji Ochrony Środowiska, kiedy były tak ważne ustawy, jak o parkach narodowych, ochronie środowiska, ochronie zwierząt, zawsze wolano zaprosić do dyskusji przedstawiciela mniejszości seksualnych albo miłośniczkę kotów niż fachowca od merytorycznej zawartości ustawy.

Kłóćmy się, spierajmy do bólu, ale niech wygrywa Polska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze. Chcę powiedzieć, że nie wykorzystał pan przysługującego panu czasu, tak więc nie było powodów do przyspieszania zakończenia wystąpienia.

Bardzo proszę, pan senator Bartos.

Państwo senatorowie, którzy nie zgłaszali gotowości do występowania, stanowią już liczniejszą grupę, aniżeli ci, którzy byli zdecydowani. Jak rozumiem, dyskusja jest żywa.

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Bartos:

Pani Marszałek, to jedyna i niepowtarzalna okazja, żeby podjąć temat bardzo istotny, bardzo ważny w naszym województwie świętokrzyskim. My odbyliśmy kilka spotkań na szczeblu wojewódzkim z inicjatywy i wojewody, i marszałka. Były również dwukrotnie spotkania w parlamencie, bezpośrednio tutaj, w Sejmie.

Powód jest jeden i zasadniczy. Państwo mówiliście tu o wielkich sprawach, bardzo istotnych, bardzo ważnych. Ja się cieszę. Bo został ten temat mocno i gorąco tutaj zaakcentowany. Ja mam jednak taki mały temat - my nie mamy regionalnej telewizji. Spełnione zostały wszystkie wymogi ze strony, powiedzmy, krakowskiego oddziału telewizji, jak również Krajowej Rady i zarządu, mimo to nic w tej materii nie posunęło się do przodu. I my jesteśmy, jak to się mówi, biedni. Tu państwo mówicie, że macie wszyscy regionalne oddziały, regionalną telewizję. A u nas tego nie ma. W związku z tym, korzystając z tejże okazji, apelowałbym i do Rady Krajowej, i do pani przewodniczącej, jak również do zarządu, aby przyjrzeć się temu tematowi bliżej, tak żebyśmy mogli się cieszyć i mogli oglądać programy swojej regionalnej telewizji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Huskowskiego.

Senator Stanisław Huskowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Jestem bardzo nowym senatorem i nie tak sobie wyobrażałem swój debiut na tej mównicy, bo jestem człowiekiem przyzwyczajonym do wypowiedzi merytorycznych, a nie do sporów na płaszczyźnie, powiedziałbym, ideowej. Ale, prawdę mówiąc, poczułem się troszkę sprowokowany do zabrania głosu. Mimo że mam wiele zarzutów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jednak chciałbym prosić Krajową Radę, żeby nie brała sobie do serca jednego z wystąpień, które przedmówczyni sprzed kilku wystąpień stąd wygłosiła, stawiając za wzór dyskusję światopoglądową, która jakoby toczyła się w mediach publicznych w stanie wojennym. Jestem człowiekiem stanu wojennego, aktywnym wówczas. Pamiętam te dyskursy światopoglądowe, pamiętam dyskurs, powiem ostro, z księdzem Popiełuszką. Pamiętam ten dyskurs. I naprawdę trzeba być zupełnie pozbawionym pamięci, by tamten czas stawiać Krajowej Radzie za wzór. (Oklaski) Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Jednocześnie chciałabym przekazać panu senatorowi Krzysztofowi Jurgielowi informację, że jego wniosek legislacyjny nie został potraktowany rozdzielnie z uwagi na jego zbieżność z wnioskiem mniejszości komisji. Tym samym nie ma podstaw do tego, aby kierować ten wniosek legislacyjny do ponownego rozpatrzenia w komisji.

W tym miejscu chciałbym zapytać panią przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy chce odnieść się do wystąpień...

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek, chciałbym zaprotestować w tej sprawie, dlatego że złożyłem wniosek o odrzucenie. Wniosek mniejszości może być wycofany przez wnioskodawców, a ja mam prawo zgłosić wniosek podczas posiedzenia i nad nim powinno się głosować. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, radziłabym zapoznać się z regulaminem, bo wniosek mniejszości nie może być wycofany. Jak pan wie, w trakcie debaty jest wnioskiem, nad którym już teraz pracujemy. A więc pan ma możliwość przejęcia tego wniosku. Jeszcze raz powtarzam, że w ocenie Biura Legislacyjnego pana wniosek jest zbieżny z wnioskiem mniejszości komisji i dlatego nie ma najmniejszego powodu, żeby w dwóch miejscach występował ten sam wniosek.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią marszałek, ale pani prowadzi obrady, tak więc moje stwierdzenie musi wystarczyć. Ja składam wniosek i chcę, żeby było zapisane w protokole, że taki wniosek został złożony.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przepraszam bardzo.

(Rozmowy na sali)

Zgodnie z życzeniem pana senatora - jest wykładnia Biura Legislacyjnego - pana wniosek, chociaż jest zbieżny z wnioskiem mniejszości, zostanie odnotowany oddzielnie. Będzie pan mógł indywidualnie zabiegać o poparcie pana wniosku, nawet gdyby wniosek mniejszości nie uzyskał akceptacji.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Dziękuję.

Zwracam się do pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: czy chce pani zabrać głos i odnieść się do wystąpień senatorów w trakcie debaty?

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Może króciutko.)

Bardzo proszę.

Przewodnicząca
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Danuta Waniek:

Proszę państwa, ja nie chcę polemizować z poglądami, które zostały przedstawione w tych wystąpieniach, bo nie mnie sądzić, co należy o pewnych poglądach myśleć.

Wiem, że w czasie każdej dyskusji poświęconej naszej działalności, zawsze padają głosy w obronie Radia Maryja, które bez tych głosów świetnie sobie radzi na rynku medialnym. Ma bardzo silne pokrycie ludnościowe i terytorialne, wielką moc oddziaływania i nic temu radiu nie zagraża, zwłaszcza ze strony Krajowej Rady. Ale chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, czy ktoś to radio lubi, czy nie lubi, obowiązuje je porządek prawny Rzeczypospolitej. Gdy my zwracamy uwagę na pewne sprawy, na podstawie monitorowania, na podstawie listów, sygnałów płynących od odbiorców, od słuchaczy, to jest to nasz obowiązek. I myślę, że od tej zasady równego traktowania wszystkich podmiotów funkcjonujących na naszym rynku mediów elektronicznych nie odstąpimy, bo dopiero to byłoby dowodem na naruszenie prawa. A więc zawsze w tych dyskusjach są obrońcy racji Radia Maryja i zawsze pojawia się również taki zarzut, że w mediach publicznych postawy światopoglądowo różne od wartości chrześcijańskich są dyskryminowane. Myślę, że tak już pewnie zostanie, że niezależnie od tego, jak długo dyskutowalibyśmy na ten temat, pozostaniemy przy swoich poglądach.

Ale chcę również powiedzieć, że niedawno rzecznik praw obywatelskich zorganizował seminarium poświęcone obecności szeroko pojętej tolerancji w mediach. My w Krajowej Radzie na tę okoliczność przygotowaliśmy pewne dane. I muszę przyznać rację pani senator Szyszkowskiej, że kwestia i swobody światopoglądowej, i szeroko pojętej tolerancji jest podnoszona w mediach publicznych niezwykle rzadko.

Każdy ma swoje upodobania i zainteresowania. Na przykład ja szukałam w mediach publicznych chociaż jednej audycji, która pozwoliłaby wyjaśnić odbiorcom, jak należy rozumieć konstytucyjny przepis o bezstronności organów administracji publicznej wobec kościołów i religii, co to znaczy być bezstronnym w roli urzędnika państwowego, w codziennej praktyce, tu i teraz. Zgadzam się, że jest to temat gorący, dla niektórych temat tabu. Nie jest on w ogóle wyjaśniany, podnoszony w mediach publicznych, a jest to - zaznaczam - wartość konstytucyjna, przepis zapisany w konstytucji Rzeczypospolitej. Oczywiście zwolennicy obecności wszędzie wartości chrześcijańskich są dość widoczni, prezentują swoje poglądy, a inni, bo przecież są również inni, nie są w tych audycjach dostrzegani.

Mam dane na ten temat. Ujawniłam je w toku zorganizowanej przez rzecznika praw obywatelskich dyskusji, która po prostu ujawniła daleko idącą różnicę poglądów na ten temat.

Co można w tej sprawie zrobić? Nie bać się dyskutować, bo inaczej zawsze jakaś część odbiorców będzie się czuła przytłoczona, no, siłą przebicia innych. Ja uważam, że trzeba dbać o różny rozkład akceptów, bo wtedy będziemy dopiero mówili o respektowaniu zasad tolerancji i wolności w mediach publicznych.

Znów część uwag dotyczyła upolitycznienia mediów publicznych. Ulubionym obiektem państwa w każdej dyskusji, co roku, jest telewizja publiczna.

Ja oczywiście nie będę powtarzać, że Krajowa Rada nie odpowiada za konkretne decyzje programowe, bo myślę, że to jest próżny trud. No, porządek prawny Rzeczypospolitej, proszę państwa, polega na tym, że za to, co się dzieje w telewizji publicznej, ponosi odpowiedzialność prawną i polityczną przede wszystkim zarząd Telewizji Polskiej SA. To są osoby powołane przez radę nadzorczą Telewizji Polskiej SA. Te dziewięć osób, plus dzisiaj te pięć, odpowiada za to, co się dzieje w telewizji polskiej.

Jeśli uważamy, że jest za dużo tak zwanej komercji albo programów nieadekwatnych do oczekiwań, to trzeba zapytać i zarząd, i radę nadzorczą, czy mają dostatecznie dużo pieniędzy, aby produkować wartościowe programy. Bo skoro my, jako społeczeństwo, nie jesteśmy w stanie sfinansować oczekiwań, które adresujemy do telewizji publicznej, to musimy się zastanowić, czy głosy krytyki muszą się rozchodzić aż tak szeroko. Telewizja publiczna - ja dzisiaj podałam pewne dane - w 2/3 musi sobie radzić sama, proszę państwa.

Wołanie o lepszą ściągalność abonamentu to jest przecież ukryte wołanie o polepszenie programu telewizji publicznej. My ją możemy rozliczać z obowiązków ustawowych, ale przy tym zawsze musimy zapytać, czy dajemy na ten lepszy jakościowo program dostateczną ilość środków. Ja uważam, że nie, powtarzam: ja uważam, że nie.

W takim razie ten głos oburzenia, w szczególności głos pana senatora Piesiewicza, który chciał nas za wszystko, co dotyczy kultury polskiej, obwinić... Ja mogę ubolewać nad tym, że tak jest, ale nie mogę zaakceptować tego, że kieruje się wszystkie pretensje do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan senator miał tekst naszej ustawy w ręku i mógł dokładnie sobie przeczytać, czym my się zajmujemy. Ten tekst obowiązuje w całości od 1 maja 2004 r. A więc nie można nas obwiniać o to, że pewne przepisy funkcjonują dopiero od miesiąca czy dwóch miesięcy. My te cyfry, liczby bierzemy pod uwagę, ale trzeba dać trochę czasu, żebyśmy mieli szansę, po pierwsze, na skontrolowanie telewizji publicznej, a po drugie, na ujawnienie efektów tej kontroli przed państwem. Do tej pory, przez miesiąc, nic się jeszcze nie mogło zdarzyć. Chciałabym więc zwrócić uwagę na pewne nieścisłości w myśleniu, którymi potem posługiwał się mówca, oceniając rolę Krajowej Rady w tym wielkim dziele dbałości o kulturę narodową.

Oczywiście można przywoływać przykład BBC... My bardzo często się wzorujemy na BBC, w szczególności studiowaliśmy niezwykle wnikliwie kartę etyki, sformułowaną przecież przez BBC i skierowaną do świata dziennikarzy. Ale i to radio, i ten podmiot medialny miał olbrzymią wpadkę. Pamiętamy, że prezes BBC musiał się poddać do dymisji, ponieważ sfabrykował zarzut, który kosztował człowieka życie. Tak więc tego typu wpadki zdarzają się w świecie medialnym nie tylko w naszym kraju. Również inne media, za granicą, wokół których przecież w tradycji medialnej powstał pewien mit, nie są bez grzechu.

Proszę państwa, przede wszystkim senator Jurgiel niesłusznie nas nazwał organem władzy. Nie jesteśmy organem władzy, jesteśmy organem administracji publicznej, państwowej, nie rządowej. Wyjaśniałam w swoim wystąpieniu, co się działo z naszymi przegranymi sprawami i co my z tym robimy. Wydawało mi się, że pan Jurgiel słuchał tego i że wyciągał z tego jakieś wnioski.

To samo powiem, jeśli chodzi o inne podnoszone przez niego kwestie, ponieważ ja, przewidując pewne rzeczy, odnosiłam się już w swoim wystąpieniu do spornych kwestii, takich jak na przykład udział członków Krajowej Rady w obradach sejmowej Komisji Śledczej. Poświęciłam temu dość poważny akapit w moim wystąpieniu i nie będę tego powtarzać. Zresztą, nawet gdybym powtórzyła to jeszcze raz, to podejrzewam, że pan senator Jurgiel również by powtórzył to samo, co mówił w swoim wystąpieniu.

Jeśli chodzi o program "Playboya" w Polsacie - bo myślę, że pan o tym mówił, tutaj była pomyłka co do tytułu - to chcę powiedzieć, że to właśnie Krajowa Rada nie dała koncesji, nie dała zgody na emitowanie tego programu, ale sąd uchylił naszą decyzję. W państwie prawa każdy niezadowolony nadawca ma prawo odwołania się do sądu od decyzji administracyjnej, jaką wydaje przewodniczący Krajowej Rady na podstawie jej uchwały. Pokrzywdzony w tej sprawie, pokrzywdzony swoim zdaniem, to zrobił. I sąd uchylił naszą decyzję.

Teraz pytanie, bardzo interesujące, pana senatora Księdzularza: co by było na rynku medialnym, w świecie mediów, gdyby nie było, obok telewizji publicznej, również telewizji komercyjnych? No, oczywiście byłoby mniej ciekawie, obywatel miałby mniejszy wybór. I na tym nam bardzo zależy, żeby ten wybór był większy. Ale, proszę państwa, z historią TVN 24 to jest tak - ja oczywiście bardzo sobie wysoko cenię ten kanał, też go oglądam bardzo często, czasem od tego zaczynam dzień - że z propozycją uruchomienia takiego kanału jako pierwsza wystąpiła telewizja publiczna, to prezes Kwiatkowski chciał uruchomić taki kanał. I wówczas nie pozwolił na to, nie wyraził zgody minister skarbu, ówczesny minister Wąsacz. Nie zgodził się na uruchomienie kanału informacyjnego przez telewizję publiczną. Skorzystała na tym oczywiście komercyjna. Nie chcę powiedzieć, że być może była to decyzja podyktowana takimi planami w TVN. W każdym razie tak to wyglądało. Warto o tym pamiętać, jeżeli mówimy dzisiaj krytycznie o programach informacyjnych telewizji publicznej.

Co jeszcze? Aha, jeszcze Święty Krzyż. Proszę państwa, są warunki po temu, aby polepszyć oglądalność na terenie województwa świętokrzyskiego. I myślę, że taką decyzję podejmie wkrótce, na ile ja się orientuję, zarząd telewizji publicznej. Dla informacji jedynie podam, że polepsza się z roku na rok oglądalność telewizyjnej Trójki. Dla przykładu: w 1998 r. TVP 3 obejmowała swoim zasięgiem 57,4% ludności kraju, a w 2004 r. - już 82,05%. A więc tutaj telewizja publiczna stara się, jak może, żeby polepszyć tę oglądalność.

Proszę państwa, dalsze polepszanie sytuacji, jeżeli można to tak nazwać, zależy od cyfryzacji, od tempa cyfryzacji. Możliwości przydzielania kanałów w systemie nadawania analogowego zostały już wyczerpane, jedyna nadzieja w cyfryzacji.

Odniosę się jeszcze do jednej sprawy, bo tutaj też chyba doszło do jakiegoś pomylenia faktów; chodzi o wystąpienie pana senatora Jurgiela. Pan mówił o tym, iż dzięki Krajowej Radzie padła ustawa o zakazie promocji przemocy w mediach. Otóż, proszę pana, nic takiego nie miało miejsca. Myśmy wskazywali, gdy przesłano nam projekt i proszono o uwagi, tylko na błędy legislacyjne, nie na samą intencję, nie na potrzebę. Myśmy nie krytykowali generalnie tego projektu. W dalszym ciągu współpracujemy z jego twórcami i społecznym komitetem w tym zakresie. Mówiliśmy również, że pewne projektowane w tej ustawie przepisy powinny po prostu być zawarte w przyszłości w ustawie o radiofonii i telewizji, niekoniecznie powinny się znajdować w odrębnym akcie prawnym. Jeżeli coś się odnosi do radiofonii i telewizji, to powinno być w ustawie o radiofonii i telewizji.

Proszę państwa, chciałabym na koniec podziękować za tę dyskusję. Jeszcze raz zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie naszego sprawozdania. Każdą okoliczność zniesiemy mężnie, takie jest życie. Ale jeszcze raz proszę o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Serdecznie dziękuję wszystkim naszym gościom za prezentację sprawozdania z działalności. Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Pozwólcie państwo, że zrobimy minutową przerwę. Umożliwimy gościom wyjście i poczekamy na następne...

(Rozmowy na sali)

(Senator Anna Kurska: Ja w kwestii formalnej. Pani przewodnicząca nie odpowiedziała na moje pytanie...)

(Głos z sali: Ale to już na korytarzu, na korytarzu.)

Pani Senator, przecież zamknęliśmy dyskusję. Trzeba było się w odpowiednim czasie upomnieć o tę sprawę. A teraz można już tylko w kuluarach... Ale jest taka możliwość, bardzo proszę.

Za chwilę, Panie i Panowie Senatorowie, przystąpimy do rozpatrzenia jedenastego punktu porządku obrad. Będzie to informacja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej...

(Senator Kazimierz Kutz: A może ja poprowadzę?)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Jest pan prezes, jest pan marszałek. Przekazuję mikrofon i materiały panu marszałkowi Kutzowi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2002 r. do dnia 30 czerwca 2003 r.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, profesora Leona Kieresa, wraz z osobami towarzyszącymi. Witam.

Przypominam, że zgodnie z art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, prezes Instytutu Pamięci Narodowej raz w roku składa Sejmowi i Senatowi informację o działalności instytutu.

Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu informację, zawartą w druku senackim nr 589, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu skierował do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 2 czerwca 2004 r. zapoznała się z przedstawioną przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, profesora Leona Kieresa.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niech mi będzie wolno wyrazić radość, że w tej roli byłego senatora, a dzisiaj prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, już po raz trzeci mam zaszczyt zaprezentować przed tak szacownym gronem informację na temat działalności kierowanego przeze mnie Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Niektórzy z państwa senatorów mieli już okazję wysłuchać przedstawionego przeze mnie sprawozdania na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Wysokiej Izby, które odbyło się w dniu 2 czerwca. Moje dzisiejsze sprawozdanie ma miejsce w czasie zbliżania się do końca kolejnego okresu sprawozdawczego. On się kończy 30 czerwca, w dniu złożenia przeze mnie ślubowania przed Sejmem. Myślę, że ten fakt, mimo wszystko, jest okazją do zaprezentowania dynamiki rozwoju IPN.

Przedstawiając aktywność kierowanej przeze mnie instytucji, należy, zgodnie z porządkiem ustawowym, zaprezentować w pierwszej kolejności wyniki pracy pionu śledczego. Oczywiście wszystkie szczegółowe informacje są w złożonym przeze mnie jeszcze w ubiegłym roku dokumencie, informacji przedstawionej w formie pisemnej, dokumencie ponad trzystupięćdziesięciostronicowym.

Odnosząc się do wyników pracy pionu śledczego w okresie od 30 czerwca 2002 r. do 30 czerwca 2003 r., chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę, że rezultatem tej działalności jest skierowanie sześćdziesięciu ośmiu aktów oskarżenia, skierowanie tych aktów oskarżenia do sądów, w tym w ostatnich osiemnastu miesiącach - czterdziestu dwóch aktów oskarżenia. Oczywiście ta liczba może być różnie oceniana. Zwłaszcza krytycy instytutu wskazują, że jest ona niewielka. Chciałbym jednak państwu przypomnieć, że w okresie działania byłej Głównej Komisji Badania, a później: Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, w latach dziewięćdziesiątych, skierowano do sądów niespełna trzydzieści aktów oskarżenia -  dwadzieścia osiem przez dziesięć lat.

Chciałbym też państwu przypomnieć, że filozofia ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, gdy idzie o działalność pionu śledczego, uwzględnia przede wszystkim założenie wyjaśnienia przez pion śledczy zbrodni popełnionych na narodzie polskim, zarówno zbrodni nazistowskich, jak i komunistycznych, zbrodni wojennych, zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości, bez względu na to, czy żyją ofiary i sprawcy tych zbrodni. W związku z tym liczba aktów oskarżenia nie powinna przesądzać o wszystkim w tej informacji, która odnosi się do oceny pracy pionu śledczego.

Ten pion prowadzi w tej chwili tysiąc trzysta czterdzieści trzy śledztwa. W tym trzysta pięćdziesiąt dwa śledztwa obejmują zbrodnie nazistowskie, dziewięćset dwanaście śledztw - zbrodnie komunistyczne, a siedemdziesiąt dziewięć - zbrodnie wojenne oraz inne zbrodnie przeciwko ludzkości. To mimo wszystko oznacza przyrost liczby śledztw w stosunku do poprzedniego okresu sprawozdawczego o sto pięćdziesiąt dziewięć. W liczbach to wygląda w ten sposób, że o trzydzieści jeden wzrosła liczba śledztw w sprawach zbrodni komunistycznych, o sto dwadzieścia siedem - w sprawach zbrodni nazistowskich i o jedno, gdy idzie o zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości. Liczby śledztw dotyczących zbrodni wojennych czy zbrodni nazistowskich oczywiście będą się zmniejszały co roku, przede wszystkim z uwagi na to, że większość tych spraw została wyjaśniona i osądzona przed utworzeniem Instytutu Pamięci Narodowej.

Przedmiotem naszej szczególnej uwagi, zwłaszcza w ostatnim okresie, jest śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej. Jeszcze wczoraj otrzymałem od ambasadora Federacji Rosyjskiej kolejną pisemną informację w tej sprawie. Chcę państwa poinformować, że decyzje w sprawie polskiego śledztwa podejmę w lipcu lub najpóźniej w sierpniu. Prowadzę w tej chwili konsultacje z najwyższymi konstytucyjnymi organami Rzeczpospolitej Polskiej. Pan prezydent Kwaśniewski ujawnił w ubiegłym tygodniu, że w czasie rozmów z panem prezydentem Putinem uzgodniono termin mojej wizyty w Moskwie. Być może dojdzie ona do skutku na przełomie tego i przyszłego miesiąca. Problemem bowiem jest tutaj zwłaszcza wyjaśnienie stanu śledztwa rosyjskiego, przekazanego czy przejętego przez stronę rosyjską w wyniku uzgodnień nieformalnych, jak się okazuje, w latach 1992-1993. Zwróciłem się do pana ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego oraz do pana ministra spraw zagranicznych o przedstawienie mi pewnej dokumentacji pisemnej, gdy idzie o te uzgodnienia. Muszę powiedzieć, że trwają poszukiwania. Na razie nie zostały one uwieńczone sukcesem.

W tej sprawie z wielką uwagą słucham opinii, uwag i rad płynących ze strony czynników społecznych, w tym przede wszystkim od Stowarzyszenia Rodzin Katyńskich czy Stowarzyszenia "Rodzina Policyjna 1939". Te organizacje społeczne z najwyższą uwagą, powiem więcej, także determinacją, gdy idzie o podjęcie śledztwa polskiego, śledzą działalność instytutu i pionu śledczego.

Prowadzimy również inne śledztwa, między innymi w sprawie zbrodni popełnionych w latach 1943-1944 w KL Warschau, w sprawie zbrodni dokonanej przez radzieckich partyzantów w Koniuchach. Kompleks śledztw, bo to nie jest jedno śledztwo, odnosi się do zbrodni ludobójstwa popełnionych przez nacjonalistów ukraińskich na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.

Gdy idzie o zbrodnie komunistyczne, zarówno z okresu stalinowskiego, jak i popełnione po roku 1956, to można zwrócić uwagę na rozwijające się śledztwo w sprawie pacyfikacji jednej i drugiej kopalni - zbrodni z 15 grudnia w kopalni Manifest Lipcowy i z 16 grudnia w kopalni Wujek. Trzem prokuratorom prowadzącym te śledztwa w 1982 r. zostały już przedstawione zarzuty. Prawdopodobnie w tym roku wydział śledczy instytutu w Katowicach przedstawi je kolejnym osobom.

Nie chcę wymieniać szczegółowo wszystkich śledztw, bo przecież ich opisy są zawarte w sprawozdaniu. Jedne, jak powiedziałem, owocują tylko czy aż przedstawieniem zarzutów, inne kończą się umorzeniem ze względu na to, że sprawcy zbrodni już nie żyją, jeszcze inne doprowadziły do skazania sprawców, tak jak funkcjonariuszki Służby Bezpieczeństwa w Częstochowie. Niektóre sprawy toczą się przed sądami, odnoszę się chociażby do procesu funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w Koninie, którzy znęcali się nad przesłuchiwanymi działaczami Solidarności. Nie chcę ich czynów określać słowami, które cisną mi się na usta, ze względu na toczące się postępowanie - moje wypowiedzi mogą być wykorzystane przez obrońców oskarżonych - mogę jednak przytoczyć takie fakty, jak rozbieranie do naga i trzymanie zatrzymanych przykutych kajdankami przy otwartym oknie na kilkunastostopniowym mrozie, kopanie po brzuchu, bicie po twarzy itd. Te śledztwa owocują, jak powiedziałem, odpowiednimi środkami procesowymi, które wykorzystuje pion śledczy.

Jeśli chodzi o działalność pionu archiwalnego, to chcę powiedzieć, że do dzisiaj Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów przejęło praktycznie cały zasób archiwalny, który powinien się znaleźć w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej - 80 km dokumentów. Trwają jeszcze uzgodnienia, zwłaszcza z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdy idzie o dokumenty czy akta, które dotyczą osób lub spraw związanych z działalnością służb specjalnych zarówno przed, jak i po 6 maja 1990 r. Te akta po prostu trzeba dzielić, rozrywać. Dotyczy to także kartotek.

W przypadku pewnej grupy spraw trwają też oczywiście dyskusje, czy akta przekazywane do Instytutu Pamięci Narodowej powinny się znajdować w tajnym zbiorze zastrzeżonym. Te wnioski są przeze mnie rozpatrywane. Ze względu na zażądanie przeze mnie dodatkowych wyjaśnień ta grupa akt - jak powiedziałem niewielka, w sumie zbiór zastrzeżony stanowi 2‰ dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej - znajduje się w Instytucie Pamięci Narodowej, ale nie jest jeszcze zakwalifikowana czy to do zbioru zastrzeżonego, czy też, jeśli wniosku nie uwzględnię, a wnioskodawcy, czyli szefowie odpowiednich służb zwrócą się o ostateczne rozstrzygnięcie do kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, do zbioru dostępnego. Żeby nie było wątpliwości, chcę wyjaśnić w związku z dyskusjami publicznymi, że akta znajdujące się w zbiorze zastrzeżonym są dostępne sądom, w pewnych sprawach prokuratorom oraz rzecznikowi interesu publicznego, który ma prawo przeprowadzania w nich kwerend wiążących się z prowadzonymi postępowaniami.

Do tej pory do instytutu, do biura udostępniania i archiwizacji wpłynęło piętnaście tysięcy trzysta pięć wniosków o stwierdzenie statusu pokrzywdzonego. Ustosunkowano się do jedenastu tysięcy ośmiuset osiemdziesięciu siedmiu wniosków, co oznacza, że chociażby w ciągu roku sprawozdawczego, który minie 30 czerwca, zrealizowano ponad siedem tysięcy wniosków. Do końca tego roku instytut rozpatrzy wszystkie wnioski, które wpłynęły, i będzie na bieżąco rozpatrywał kolejne. Wszystkie zaległości zostaną nadrobione. Oczywiście wynikły one z tego, że wtedy, kiedy byłem już powołany, instytutu nie było. Nie było budynku, a te, które otrzymywałem, wymagały remontu ze względu na stopień dewastacji. Potrzebna była nawet budowa pomieszczeń archiwalnych, chociażby w Krakowie.

Biuro udostępniania i archiwizacji równolegle realizuje wnioski dotyczące działalności naukowo-badawczej - rocznie wpływa ich kilka tysięcy - wnioski dotyczące spraw załatwianych w innych postępowaniach: a to o stwierdzenie uprawnień kombatanckich, a to o odszkodowania za bycie represjonowanym. Spływają też do nas wnioski zagraniczne. Rozpatrujemy również wnioski byłych funkcjonariuszy, pracowników służb specjalnych Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Wprawdzie te osoby nie mają prawa do uzyskania statusu pokrzywdzonego, ale mogą otrzymać zaświadczenia lub opinie, które znajdują się w ich aktach osobowych, o ich pracy i przebiegu służby. Ci ludzie, mówi o tym ustawa i my ją realizujemy, jeżeli złożą wniosek, w którym przyznają, że byli funkcjonariuszami służb specjalnych Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, także mają prawo otrzymać informacje o aktach, które ich dotyczą i znajdują się w zasobie IPN - oczywiście nie o treści tych akt, bo tego nam nie wolno robić.

Jak powiedziałem, w tej chwili praktycznie cały zasób archiwalny, który powinien się znaleźć w instytucie, został w nim zgromadzony. W maju podpisałem porozumienie z ministrem obrony narodowej, które reguluje współpracę z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. W tym dokumencie, bo tego wymagałem, znalazło się oficjalne stwierdzenie, podpisane przez pana ministra, o przekazaniu do zasobu IPN wszystkich dokumentów, które powinny się u nas znaleźć. Jednocześnie uzgodniliśmy, że jeżeli będą odnajdywane inne dokumenty - dotyczy to także Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - to w każdym przypadku będę otrzymywał szczegółowe wyjaśnienia, dlaczego nowo odnajdywane dokumenty są z opóźnieniem przekazywane do Instytutu Pamięci Narodowej. Takie przypadki już mają miejsce. Podobne umowy podpisałem w ubiegłym roku z Agencją Wywiadu i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Okres objęty informacją przyniósł także, moim zdaniem, pozytywne efekty pracy pionu edukacyjnego instytutu w zakresie jego wszystkich obowiązków merytorycznych. Należy do nich zarówno działalność naukowo-badawcza, edukacyjna, jak i wydawnicza. Formą prezentacji wyników pracy instytutu są chociażby konferencje naukowe i popularno-naukowe czy wystawy. Ich szczegółowy wykaz został zamieszczony w sprawozdaniu. Mógłbym tutaj wymienić chociażby sesje na temat oporu wobec systemów totalitarnych na Wileńszczyźnie w czasie drugiej wojny światowej, represji wobec duchowieństwa Kościołów chrześcijańskich w okresie stalinowskim w krajach byłego bloku wschodniego, akcji Reinhardt, czyli zagłady Żydów w Generalnym Gubernatorstwie - ta konferencja odbyła się w Lublinie - represji wobec wsi i ruchu ludowego w latach 1944-1956 na Rzeszowszczyźnie, procesu kurii krakowskiej czy też eksterminacji ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji Wschodniej w latach 1943-1945.

Z publikacji mogę wymienić pierwsze monograficzne opracowanie dotyczące stanu wojennego wydane w grudniu ubiegłego roku. W tym zakresie nasza aktywność jest... Mogę, no, z pewną radością poinformować państwa, że podpisałem dzisiaj przed południem w imieniu kierowanego przeze mnie instytutu umowę o współpracy z Akademią Bydgoską. To porozumienie jest o tyle ważne, że w listopadzie ubiegłego roku został powołany zespół historyków, wybitnych znawców stosunków polsko-niemieckich zarówno z instytutu, jak i z Akademii Bydgoskiej, z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, z jednostek Archiwów Państwowych, który to zespół ma za zadanie wyjaśnić w oparciu o dokumenty i relacje świadków wszystkie okoliczności związane z wydarzeniami bydgoskimi z 3 i 4 września 1939 r. nazywanymi przez propagandę Trzeciej Rzeszy "bydgoską krwawą niedzielą".

Dzisiaj poinformowaliśmy bydgoską opinię publiczną o bardzo istotnych ustaleniach tego zespołu w związku z kwerendami przeprowadzanymi w archiwach zagranicznych, a zwłaszcza w Londynie, dotyczących poprzedzających te dni 3 i 4 września prowokacjach ze strony ludności niemieckiej w Bydgoszczy. Przecież od prawie sześćdziesięciu lat trwa spór między historykami polskimi i niemieckimi na temat tych właśnie wydarzeń. Największy spór dotyczy zwłaszcza tej sprawy niemieckiej dywersji i liczby ofiar wśród bydgoskich Niemców. Dlatego też podjąłem decyzję, zresztą na prośbę władz Bydgoszczy i województwa kujawsko-pomorskiego, o włączeniu Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej do badań, które mają na celu ponowną gruntowną analizę zagadnienia i właśnie dotarcie do źródeł archiwalnych do tej pory nieznanych, co potwierdzają informacje przekazane dzisiaj w Bydgoszczy.

Chciałbym wspomnieć o rozpoczęciu prac nad upamiętnieniem ofiar polskich i ukraińskich. Do końca 2004 r. zostanie przedstawiona publikacja "Kresowa Księga Sprawiedliwych. Ukraińcy i Polacy - wzajemna pomoc w obliczu zagłady". W tej księdze znajdzie się imienny wykaz zwłaszcza tych osób, które poniosły śmierć, próbując ratować swoich sąsiadów. W tej księdze podane zostaną okoliczności i źródła uzyskiwanych informacji. Ten wykaz zostanie zresztą umieszczony w internecie, by każdy zainteresowany mógł zgłosić uzupełnienie i poprawki. Tak się dzieje z większością publikacji Instytutu Pamięci Narodowej.

Niezależnie od realizacji ogólnopolskich i lokalnych programów badawczych pracownicy instytutu i jego Biura Edukacji Publicznej prowadzą indywidualne prace badawcze mieszczące się w problematyce przewidzianej w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Instytut i biuro przywiązują dużą wagę do współpracy z historykami i nauczycielami zajmującymi się podobną problematyką w Polskiej Akademii Nauk, instytucjach i uniwersytetach. Mamy już osiem umów o współpracy z polskimi uniwersytetami: Uniwersytetem Jagiellońskim, Uniwersytetem Śląskim, Uniwersytetem Wrocławskim, Uniwersytetem Warszawskim, Uniwersytetem Marii Curie-Skłodowskiej, Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, Uniwersytetem Warmińsko-Mazurskim, Uniwersytetem Mikołaja Kopernika, Uniwersytetem Gdańskim, a od dzisiaj również umowę z Akademią Bydgoską. Mamy też umowy o współpracy z organizacjami pozarządowymi i regionalnymi towarzystwami naukowymi.

Współpracujemy z ośrodkami doskonalenia nauczycieli. Tę problematykę reguluje podpisane porozumienie z ministrem edukacji narodowej. Jeszcze pani minister Łybacka była honorowym patronem naszych przedsięwzięć. Przedstawiciele ministerstwa uczestniczą w naszych pracach nad programami, chociażby edukacyjnymi. Zresztą te programy przygotowujemy także dla ministerstwa edukacji, uczestniczymy w warsztatach szkoleniowych dla nauczycieli i uczniów. Tę naszą misję realizujemy w formie wystaw, wykładów, lekcji muzealnych, konkursów historycznych dla młodzieży szkolnej, konferencji szkoleniowych i, jak już powiedziałem, kursów i warsztatów dla nauczycieli historii i przedmiotów pokrewnych. Przygotowujemy pakiety edukacyjne, teki z materiałami, które oprócz szczegółowego omówienia konkretnego tematu zawierają bogaty materiał ikonograficzny, bibliografie i scenariusze lekcji.

Gdy idzie o popularyzację tego dorobku pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, to współpracujemy także z radiem, telewizją, a prawdopodobnie w przyszłym tygodniu podpiszemy porozumienie z telewizją publiczną, z samorządami lokalnymi. Muzea, stowarzyszenia kombatanckie, ośrodki doskonalenia nauczycieli i ośrodki metodyczne z całego kraju są partnerami w tej współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej. Ta współpraca obejmuje również środowiska kombatanckie, a o niektórych z nich już tutaj przed chwilą wspominałem: Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, Związek Byłych Więźniów Politycznych, Związek Sybiraków. Przy instytucie działa tworzony przez środowiska kombatanckie Klub Historyczny imienia generała Stefana Grota-Roweckiego. Raz w miesiącu około dwustu uczestników spotyka się i dyskutuje na wybrany temat dotyczący historii Polski, II wojny światowej lub okresu powojennego.

Gdy idzie o działalność wydawniczą - mówiłem o tym w ubiegłym roku, wtedy ta kwestia była tu szeroko dyskutowana - to oprócz książek i pakietów edukacyjnych nadal wydajemy miesięcznik "Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej", który liczy sobie już czterdzieści numerów. Chcemy wejść do kolportażu w sieci Ruch. Półrocznik "Pamięć i Sprawiedliwość" jest czasopismem naukowym prezentującym wyniki prac badawczych instytutu. Nie wnikam w szczegóły, bo, jak powiedziałem, wszystko zostało wydrukowane i przekazane Wysokiej Izbie, każdej z pań senator i każdemu z panów senatorów.

Reasumując, przedkładam Wysokiej Izbie, drogiej mi ze względu na moją tutaj swego czasu obecność, te informacje o pracy Instytutu Pamięci Narodowej w poczuciu - to jest moje osobiste odczucie, ale myślę, że podzielane również przez moich współpracowników - że postawione przez ustawodawcę przed tą instytucją zadania wypełniane są należycie, a przynajmniej chcemy, by były one wypełniane należycie, według najlepszej woli i wiedzy naszej, pracowników instytutu i funkcjonariuszy publicznych. Chciałbym przekonać państwa, że działalność ta, biorąc pod uwagę warunki lokalowe i finansowe, prowadzona jest, no, z rozmachem, a jednocześnie oszczędnie, co potwierdzają kolejne wystąpienia pokontrolne sporządzane przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Działalność instytutu jest oceniana, opisywana, komentowana nie tylko przez polskie media, ale także przez najważniejsze stacje telewizyjne i gazety na całym świecie. W najbliższych dniach ukaże się obszerna informacja o instytucie w chociażby "Moskowskich Nowostiach". Bo również ten obszar, ten kraj wykazuje zainteresowanie instytutem i jego działalnością.

Najważniejsza jednak, mimo tych ocen zewnętrznych, pozostaje dla nas - to jest nasze wewnętrzne przekonanie - ocena, jaką wystawił naszej działalności polski parlament: Izba, której dzisiaj to sprawozdanie przedkładam, i Sejm.

Proszę mi pozwolić na śmiałość, iż wyrażę nadzieję, że przedstawiona przeze mnie informacja spotka się z zainteresowaniem i być może przychylnym przyjęciem przez Wysoką Izbę. Jestem otwarty na wszelkie pytania ze strony państwa senatorów, na dyskusję. Oczywiście na te pytania postaram się udzielić odpowiedzi czy to jeszcze dziś, czy, jeśli sytuacja będzie tego wymagała, w formie pisemnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu prezesowi.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, profesorowi Leonowi Kieresowi, jakieś pytania związane z przedstawioną informacją?

Chwileczkę. Pan notuje?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

No, przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za tę informację, za tę trudną pracę pielęgnowania naszej pamięci i przedstawiania nam jej.

Mnie interesuje sprawa zbrodni na Wołyniu. Pan prezes wspomniał o tym, ale ja chciałabym usłyszeć kilka słów więcej... Chodzi mi szczególnie o to, czy są szanse na to, żeby ktoś odpowiedział za to indywidualnie. Czy to zmierza w takim kierunku? Czy znów będzie tak, że to ktoś tam zrobił, system itd.? Czy są jakieś bardziej szczegółowe dane na temat tych, którzy... Czy te osoby żyją i czy są szanse, że odpowiedzą za tę wielką zbrodnię na Polakach na Wołyniu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Chciałbym zadać trzy krótkie pytania.

Pierwsze pytanie: jak przedstawia się stan śledztw ukierunkowanych na wyjaśnienie zbrodni zarówno nazistowskich, jak i komunistycznych, dokonanych na przedstawicielach kościoła katolickiego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych? Dotyczy to między innymi tak zwanego procesu kurii krakowskiej z 1953 r. oraz śmierci księży Jerzego Popiełuszki i Stanisława Suchowolca.

Drugie pytanie: czy według państwa przypuszczeń w gestii innych organów i instytucji mogą pozostawać materiały, których jedynym dysponentem powinien być IPN, a jeśli tak, to jakie to mogą być materiały? Pan prezes trochę o tym mówił, ale prosiłbym o powtórzenie.

I trzecie pytanie jest związanie ze sprawą generała Tarnowskiego...

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: Jakiego generała? Tarnowskiego?)

Tarnowskiego.

Jakie organy, wedle państwa wiedzy, posłużyły się informacjami przynależnymi IPN w ostatnim okresie poza, na przykład, działaniami Wojskowych Służb Informacyjnych mającymi na celu utrącenie generalskiego awansu dla wiceszefa ABW Mieczysława Tarnowskiego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Nicieja.

Senator Stanisław Nicieja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałbym zapytać, czy jest prowadzone śledztwo w sprawie zbrodni dokonanej na Wzgórzach Wuleckich we Lwowie na profesorach polskich Uniwersytetu Jana Kazimierza. Czy jest w tej sprawie prowadzone jakieś działanie?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, chciałbym się dowiedzieć, jaki jest pana stosunek do akcji podjętej przez Centrum Szymona Wiesenthala. Przypomnę koleżankom i kolegom, że jest to w istocie rzeczy zaproszenie do płatnego donosu. Bo to jest płatny donos na obywateli polskich, którzy w okresie II wojny światowej zajmowali się szmalcownictwem. Żebym został dobrze zrozumiany: nie chodzi mi o to, żeby tych ludzi - o ile jeszcze żyją - nie ścigać, tylko o to, że sama forma i metoda pozyskiwania informacji wydają mi się nie do przyjęcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Marszałek Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, ciągle jestem pod wrażeniem odkryć IPN, że wczasy pracownicze, Wyścig Pokoju czy festiwale piosenek też były instrumentami zbrodni komunistycznej. To już zostało stwierdzone, dokonane.

I pytanie: ponieważ mówi się, że w Iraku po drugiej stronie działają terroryści, z których rąk giną także Polacy, chciałbym zapytać, czy IPN zamierza pole swojego działania przenieść również na badanie tych zbrodni?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mówił pan o szeroko prowadzonej przez Instytut działalności edukacyjnej. To niezwykle cenne, dlatego że świadków tamtych historycznych lat jest coraz mniej, a dla kolejnego pokolenia to coraz bardziej odległa historia. Chciałabym w związku z tym zapytać pana prezesa, ile osób w Instytucie zajmuje się tą działalnością? Jaka to jest wielkość? Dziękuję

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Pani senator Sagatowska pytała o zbrodnie popełnione na Wołyniu. Dzisiaj nie możemy powiedzieć, Pani Senator, czy komukolwiek zostaną przedstawione zarzuty. Nasza współpraca, zwłaszcza z prokuraturą Republiki Ukrainy, nie jest zbyt owocna, że użyję takiego bardzo delikatnego określenia. Odnoszę to zresztą nie tylko do tych zbrodni. Z drugiej strony, wspólnie z archiwum FSB, czyli Federalnej Służby Bezpieczeństwa Republiki Rosji, oraz Służby Bezpieczeństwa Republiki Ukrainy wydajemy materiały, między innymi poświęcone deportacjom z regionów zachodniej Białorusi, regionów Ukrainy. W tym roku ukazał się kolejny tom - był on prezentowany i promowany przez Instytut Pamięci Narodowej.

My robimy to, co do nas należy. Przesłuchujemy świadków - do tej chwili ponad siedem tysięcy świadków zostało przesłuchanych przez oddziałowe komisje prowadzące śledztwa w sprawach zbrodni popełnionych na Wołyniu. Te śledztwa prowadzą komisje we Wrocławiu, w Łodzi, w Lublinie i w Rzeszowie. Trudno w tej chwili powiedzieć, czy one zaowocują postawieniem kogokolwiek w stan oskarżenia, ale nasza determinacja na pewno doprowadzi do wyjaśnienia wszystkich okoliczności w każdej miejscowości, w której doszło do zbrodni objętej śledztwem Instytutu Pamięci Narodowej, łącznie z ustaleniem nazwisk, które zostaną ujawnione w związku ze zgromadzonym przez Instytut Pamięci Narodowej materiałem dowodowym, materiałami archiwalnymi oraz zeznaniami świadków. Na pewno będzie to bardzo obszerna lista osób. Teraz mogą powiedzieć tyle, Pani Senator.

Pan senator Jurgiel zadał mi trzy pytania.

Gdy idzie o zbrodnie wobec kościoła, prowadzimy wiele śledztw w tych sprawach. W sprawie procesu kurii krakowskiej odbyliśmy w 2002 r. konferencję pod honorowym patronatem między innymi księdza kardynała Franciszka Macharskiego w Krakowie. Jest na ten temat nasza publikacja, jest też prowadzone śledztwo. Podobnie jest z innymi zbrodniami, chociażby gdy idzie o księdza Suchowolca, ojca Honoriusza - to było w Poznaniu - czy księdza Popiełuszkę.

Ale gdy idzie o zbrodnie popełnione na kapłanach polskich, to śledztwo ma charakter szerszy. Jest to mianowicie śledztwo dotyczące podejrzenia, że w strukturach byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w latach osiemdziesiątych działała tajna, nieformalna, zbrodnicza struktura organizacyjna, która zajmowała się planowaniem, organizowaniem oraz popełnianiem tego rodzaju zbrodni, prowadzeniem takich zbrodniczych działań. Pewne fakty już ujawniłem: gdy idzie o dokumenty z archiwów byłego Ministerstwa Sprawa Wewnętrznych, właśnie z lat osiemdziesiątych, zostały ujawnione dokumenty dotyczące zarówno kościoła, jak i środowisk artystycznych, dziennikarzy, aktorów, filmowców, dowodzące stosowania działań nękających - takich, które doprowadziły między innymi do próby samobójczej Halinę Mikołajską. O tym akurat pisał Marian Brandys, więc może nie ja ujawniam ten dramat, który może być już drugim dramatem dla rodziny zmarłej aktorki. To samo dotyczy, jak powiedziałem, dziennikarzy. Są dokumenty, na których znajdują się nazwiska osób przygotowujących działania represyjne, nękające, są imiona i nazwiska osób zatwierdzających podejmowane działania. Są w tych sprawach prowadzone śledztwa - oddziałowa komisja w Lublinie prowadzi kompleksowe śledztwo. Obejmuje ono również zamordowanie księdza Popiełuszki - chodzi nie tylko o osoby, które brały w tym udział bezpośrednio, ale także o osoby, które mogą odpowiadać z tytułu sprawstwa kierowniczego. W tej sprawie byli także przesłuchiwani generałowie Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak. O tym też pisała prasa, więc nie ujawniam tu niczego nowego. Prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej przesłuchiwali panów generałów także dlatego, że są to świadkowie historii - niezależnie od prowadzenia śledztw wobec tych osób obowiązkiem Instytutu Pamięci Narodowej jest uzyskiwanie od nich pisemnych informacji, ponieważ bez względu na oceny, które są do nich odnoszone, uczestniczyły one w tworzeniu polskiej historii.

Gdy idzie o materiały nieprzekazane, wspominałem już o tym. Wielokrotnie podczas różnych spotkań albo na posiedzeniu kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, prosiłem szefów służb - zarówno wówczas, gdy premierem był pan Jerzy Buzek, jak i wówczas, kiedy premierem był pan Leszek Miller, a także dzisiaj, gdy premierem jest pan Marek Belka - o informację protokołowaną, informację pisemną o tym, kiedy materiały zostaną przekazane, i o oświadczenie, że służby nie ukrywają niczego, co powinno się znaleźć w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Sam wielokrotnie słyszałem ze strony tych osób lub ich współpracowników, że gdyby doszło do takiej sytuacji, to byłoby to oczywiście działanie związane z naruszeniem prawa, skutkujące odpowiedzialnością prawnokarną, i nie byłoby w tych sprawach żadnych koncesji czy umów, żadnej tolerancji. Oświadczenia, jak powiedziałem, przed Wysokim Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, również były składane.

Moja współpraca ze służbami, bez względu na to, kto nimi kieruje i jak są one oceniane przez opinię publiczną i Wysoką Izbę, musi polegać na zasadzie wzajemnego zaufania - ja muszę wierzyć, że składane deklaracje ustne i pisemne o kompletności przekazywanych mi materiałów i o tym, że nie są one kopiowane i nie jest tworzony jakiś alternatywny zasób w archiwach tych służb, są prawdziwe. No, taka jest moja rola, jeżeli zaś ktokolwiek dopuszcza się naruszenia prawa, to od tego są odpowiednie organy, by tego rodzaju sytuację odpowiednio ocenić, zakwalifikować i podjąć pewne działania. Dotyczy to także awansu pana pułkownika Tarnowskiego - o tej sprawie nie mogę oczywiście mówić, ponieważ jest ona objęta klauzulą tajności. Mogę tylko powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej - to znaczy ja i szefowa archiwum - złożył odpowiednią informację na posiedzeniu sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych. Informacja została przyjęta i choć nie mnie to osądzać, została oceniona pozytywnie.

Staram się więc i będę się starał, póki będę prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, nie wikłać Instytutu w działania nie należące do naszych zadań - powiem delikatnie. Tyle że z polityką jest tak, jak to ktoś powiedział w filmie Machulskiego: my nie interesujemy się polityką, ale polityka interesuje się nami. Stąd tego rodzaju sytuacje. Z naszej strony nie będzie jednak żadnych działań, które wikłałyby Instytut w sytuacje nieznajdujące uzasadnienia w prawie - tyle mogę powiedzieć, gdy idzie o sprawę pana pułkownika Tarnowskiego. Sprawa będzie miała dalszy ciąg ze względu na oświadczenie komisji o skierowaniu zawiadomienia do prokuratury, ale to już nie dotyczy Instytutu Pamięci Narodowej.

Pan senator Nicieja wspomniał o Wzgórzach Wuleckich i mordzie na profesorach lwowskich. Jest śledztwo, Panie Profesorze, w tej sprawie, ale trudno mi powiedzieć, kiedy zostanie ono zakończone. Jest ono prowadzone bodajże od 2002 r. Notabene, ja obejmuję honorowym patronatem ekspedycje studentów polskich, także z naszego regionu opolsko-wrocławskiego, którzy w rocznicę śmierci profesorów jeżdżą do Opola, by porządkować...

(Senator Teresa Liszcz: Do Lwowa.)

Tak, do Lwowa, oczywiście.

Porządkują oni miejsce wokół krzyża, który postawiono tam, gdzie doszło do tej zbrodni, na Wzgórzach Wuleckich. Myślę, że śledztwo zostanie zakończone umorzeniem, ale także wyjaśnieniem - bo umorzenie znaczy w tym wypadku także wyjaśnienie - wszystkich okoliczności, nazwaniem tej zbrodni po imieniu i wskazaniem sprawców.

Pan senator Jaeschke zwrócił się do mnie z prośbą o wyjaśnienie mojego stosunku do inicjatywy Centrum Szymona Wiesenthala nazywanej "Ostatnią szansą" - "Last chance". Mój stosunek do niej jest negatywny, od samego początku. W moim liście z 5 września 2003 r. poinformowałem Efraima Zuroffa, że niezależnie od oceny dorobku Centrum Szymona Wiesenthala i niezależnie od tego, że w republikach nadbałtyckich taka akcja się powiodła, w Polsce Instytut Pamięci Narodowej nie zgodzi się żadną miarą na jakąkolwiek formę współpracy, gdy idzie o akcję "Last chance". Po pierwsze dlatego, że od tego jest Instytut Pamięci Narodowej. Po wtóre dlatego, że Instytut Pamięci Narodowej ma bogaty dorobek, uznawany także przez Centrum Szymona Wiesenthala, gdy idzie o ściganie zbrodni niemieckich, nazistowskich, w tym również o zbrodnie popełnione na Żydach. Notabene, Centrum Szymona Wiesenthala wielokrotnie podkreślało zasługi Instytutu Pamięci Narodowej - to dzięki IPN w takim corocznym sprawozdaniu oceniającym państwa, które powinny ścigać zbrodnie holocaustu, Polska została umieszczona na drugim miejscu, po Stanach Zjednoczonych, z bardzo pozytywną oceną. Startowaliśmy gdzieś z dołu tego rankingu, jeśli można użyć takiego trochę niestosownego słowa, a zostaliśmy umieszczeni na miejscu drugim. I wreszcie powiedziałem panu Zuroffowi, że Instytut Pamięci Narodowej jest finansowany z budżetu państwa i byłoby czymś niestosownym, gdybyśmy przyjmowali czy popierali akcje za pieniądze z innych źródeł, skoro jesteśmy finansowani - również dzięki Wysokiej Izbie, która uczestniczy w procesie uchwalania budżetu państwa - z innych źródeł. Moralnie też jest to dla nas sytuacja nie do zaakceptowania, dlatego też w formie ustnej i w owym liście z 5 września 2003 r. poinformowaliśmy pana Efraima Zuroffa, szefa Centrum Szymona Wiesenthala w Jerozolimie, że Instytut Pamięci Narodowej nie będzie uczestniczył, w jakiejkolwiek formie, we współpracy zmierzającej do realizacji tej idei. Jeżeli jednak będą się do nas zgłaszać świadkowie z informacjami, inspirowani tymi 10 tysiącami euro, to jest oczywiste, że prokurator IPN musi takie zeznanie przyjąć, bo nie jest istotne, dlaczego ktoś przyszedł - my musimy odebrać jego zeznanie. Notabene do tej pory nikt się do nas jeszcze nie zgłosił w związku z realizacją tej inicjatywy.

Pana marszałka Jarzembowskiego nie ma. Z panem marszałkiem Jarzembowskim będziemy pewnie...

(Głos z sali: Jest.)

Jest?

Będziemy zapewne w sporze, gdy idzie o Instytut Pamięci Narodowej, może nie do końca...

(Senator Ryszard Jarzembowski: W jakim sporze?)

No właśnie, mam nadzieję, że dożyję dnia, w którym uzgodnimy nasze wspólne stanowisko, gdy idzie o Instytut Pamięci Narodowej, Panie Marszałku.

Ja nie wiem, o jakie zbrodnie - gdybyśmy je tak nazwali - panu chodziło. A gdy idzie o zbrodnie popełnione w Iraku, nie mogą być one ścigane przez Instytut Pamięci Narodowej, ponieważ ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej wyraźnie mówi, że Instytut może zajmować się wyłącznie okresem kończącym się na dniu 31 grudnia 1990 r. Ale, Panie Marszałku, jest pewna szansa, także gdy idzie o Irak, mianowicie...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale Wyścig Pokoju został reaktywowany, muszę panu powiedzieć.)

Tak, ale nie możemy zajmować się Wyścigiem Pokoju organizowanym obecnie, tylko przed rokiem 1990. Ja tę sprawę wyjaśniałem, prezentowałem państwu dokumenty w ubiegłym roku. Ale jest, Panie Marszałku, pewna szansa, żeby pana postulat został zrealizowany. Otóż pewnie pan nie wie o tym, że bodajże w marcu tego roku, w czasie konferencji Interpolu, na którą został zaproszony Instytut Pamięci Narodowej - była to konferencja państw, których policja ma swoich przedstawicieli w Interpolu - zwrócono się do polskiego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, żeby ze względu na znany i uznany dorobek Instytutu Pamięci Narodowej, gdy idzie o ściganie zbrodni wojennych i zbrodni ludobójstwa, polski Instytut Pamięci Narodowej mógł uzyskać kompetencje do świadczenia pomocy prawnej w sprawie badania zbrodni ludobójstwa popełnionych w latach dziewięćdziesiątych - chodzi między innymi o Ruandę i Bałkany. Rzecz może wydawać się dziwna, ale jest to dla nas pewna satysfakcja, ponieważ przedstawiciele wszystkich państw, którzy byli reprezentowani na tej konferencji, uznali, że Instytut Pamięci Narodowej mógłby - chociażby w zakresie odbierania informacji, źródeł dowodowych - pomagać Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu w Hadze. Może więc również sprawy odrażających zbrodni popełnianych w Iraku, o których jest głośno, zwłaszcza ostatnio, trafią kiedyś do Instytutu Pamięci Narodowej? Wcale bym się tym nie zmartwił, Panie Marszałku.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, tylko jedno zdanie sprostowania, jeżeli wolno.

Z całym szacunkiem do pana profesora: ja żadnych postulatów pod adresem IPN nie mam, mam tylko pytania, które zadaję.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: I dostał pan odpowiedzi.)

 

 

 

---