(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 28 maja 2004 r., a do Senatu została przekazana 31 maja bieżącego roku. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Komisja dostrzegła zarazem potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 722, sprawozdanie komisji w druku nr 722A, a wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy - w druku nr 723.

Przypominam, że zgodnie z art. 69 ust. 2 Regulaminu Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez wnioskodawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Po wysłuchaniu wniosku, zgodnie z art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu, Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z wyłączeniem stosowania art. 79 oraz art. 80 ust. 1, 2 i 4 Regulaminu Senatu. W przypadku przyjęcia wniosku, drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresa Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, a także wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności spotkała się na posiedzeniu 17 czerwca. Posiedzenie trwało wiele godzin. Brał w nim udział minister sprawiedliwości z ekipą z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz wybitni eksperci prawa i postępowania cywilnego, członkowie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego oraz profesorowie, będący z reguły także sędziami Sądu Najwyższego.

Jest to bardzo obszerny projekt, najobszerniejszy bodajże... Przepraszam, jest to ustawa sejmowa zmieniająca kodeks postępowania cywilnego, najobszerniejsza od 1996 r., czyli prawie od dziesięciu lat. Jest to oczywiście kolejny etap transformacji w polskiej procedurze cywilnej, która zaczęła się na przełomie 1989 i 1990 r., a polega na dostosowaniu modelu postępowania cywilnego do zmienionych stosunków ekonomicznych, społecznych i politycznych.

Zmiany, które wprowadza ta ustawa, jak powiedziałam, są bardzo obszerne - jest dwieście pięć zmian, zwykle liczących parę paragrafów, do samego kodeksu postępowania cywilnego, a oprócz tego jest jeszcze dwanaście zmian w innych ustawach, a więc w sumie dwieście siedemnaście zmian. Zmiany te są oczywiście różnej wagi: są wśród nich takie, które są stosunkowo proste, redakcyjne, ale są także zmiany bardzo istotne, dotyczące samych zasad postępowania cywilnego.

Te zmiany dotyczące zasad postępowania to przede wszystkim zmiany do części pierwszej, czyli postępowania rozpoznawczego. Potem jest bardzo ważna zmiana dotycząca postępowania zabezpieczającego, które jak gdyby zostaje oderwane od postępowania egzekucyjnego, z którym w świadomości wielu osób łączyło się nierozerwalnie. Ta zmiana daje wyraz pewnej samoistności, autonomii tego postępowania, które występuje nie tylko w związku z postępowaniem egzekucyjnym.

Najwięcej wątpliwości na posiedzeniu komisji wzbudziły tak naprawdę sprawy dotyczące postępowania rozpoznawczego. Zmiany w tej części kodeksu postępowania cywilnego zmierzają bowiem do pełnej realizacji zasady kontradyktoryjności w postępowaniu cywilnym, wolności dysponowania uprawnieniami, prawami prywatnymi. Zasadnicza zmiana w tym kierunku nastąpiła we wczesnych latach dziewięćdziesiątych, ale w tym czasie pozostawiono jeszcze pewne przepisy, które obowiązywały sąd cywilny do działania z urzędu, do wspierania stron działających bez profesjonalnego pełnomocnika. Według tego nowego, czystego modelu postępowania kontradyktoryjnego sąd się zachowuje neutralnie, jest właściwie biernym obserwatorem zmagań stron, ich pojedynku na argumenty, na dowody, nie działa ex officio. Ten czysty model postępowania kontradyktoryjnego zakłada równość stron. Oczywiście jest to formalna równość stron, bo równie oczywiste jest to, że bardzo często spotykają się w sądzie strony nierówne w sensie materialnym. Z jednej strony może to być przedsiębiorstwo, które dysponuje fachowymi siłami prawnymi albo zatrudnia prawnika na etacie, albo stać je na adwokata, na radcę prawnego pracującego na zlecenie, a z drugiej strony jest człowiek, który dochodzi często roszczeń mających znaczenie dla jego egzystencji i którego nie stać na pomoc prawną. Przydział tej pomocy z urzędu jest obecnie dosyć skąpy, ze względu na znane trudności budżetu wymiaru sprawiedliwości, dlatego realizacja czystej zasady kontradyktoryjności i niemieszania się sądu, pozostawania przez sąd całkowicie biernym i neutralnym, wzbudziły w wielu członkach komisji duży sprzeciw.

W czym się wyrażają te zmiany, idące w kierunku zadania - jak powiedział jeden z ekspertów - ostatecznego ciosu zasadzie poszukiwania prawdy obiektywnej? Są to zmiany dotyczące między innymi art. 5, który w obecnym brzmieniu zobowiązuje sąd do udzielania stronom i uczestnikom postępowania występującym w sprawie bez profesjonalnego pełnomocnika wskazówek co do czynności prawnych oraz pouczania ich o skutkach tych czynności bądź zaniedbań. Według tego, co uchwalił teraz Sejm, tylko w razie uzasadnionej potrzeby sąd może udzielić niezbędnych pouczeń. Użycie wyrazu "może" oznacza, że prawdopodobnie nie będzie tego robił, skoro zależy to od jego swobodnego uznania, bo wiadomo, że już dzisiaj, mimo istnienia tego obowiązku, rzadko jest on wykonywany. Jeżeli ten obowiązek zniknie, sąd prawdopodobnie w ogóle nie będzie podejmował takiego działania.

W tym samym kierunku idzie zmiana art. 224. Według obowiązującego brzmienia tego przepisu przewodniczący zamyka rozprawę, gdy sąd uzna sprawę za dostatecznie wyjaśnioną. Taki zapis sugeruje, że obowiązkiem sądu jest jednak zmierzanie do rzeczywistego wyjaśnienia sprawy, czyli dążenie do ustalenia tak zwanej, jak mówią niektórzy, prawdy obiektywnej albo, jak mówią inni, prawdy materialnej. A według tego, co uchwalił Sejm, ma być tak: "Przewodniczący zamyka rozprawę po przeprowadzeniu dowodów przedstawionych przez strony i udzieleniu głosu stronom". Znika więc jak gdyby ostatni ślad odpowiedzialności sądu za dążenie do ustalenia - bo samo ustalenie nie zawsze jest możliwe - prawdy obiektywnej.

Bardzo daleko idąca zmiana dotyczy również art. 321, który pozwalał sądowi w określonych sytuacjach, takich najbardziej newralgicznych, życiowych, gdy chodzi o alimenty i roszczenia w sprawie naprawienia szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym, orzekać także co do roszczeń, które nie były objęte żądaniem albo były objęte żądaniem w mniejszym rozmiarze, jeżeli z faktów przytoczonych przez strony wynikało, że należą się takie roszczenia albo roszczenia w wyższym wymiarze. I oto ten przepis ma zniknąć, a skromną rekompensatą, substytutem, ma być tylko uprawnienie sądu do pouczenia strony dochodzącej alimentów albo naprawienia szkody wyrządzonej przez czyn niedozwolony o tym, że z faktów przez niego przytoczonych wynikają roszczenia w większym wymiarze lub inne roszczenia, których on w żądaniu nie zamieścił.

Zupełnie już dramatyczna wydaje mi się odpowiednia zmiana dotycząca art. 477 i 477¹ w przepisach o postępowaniu odrębnym w sprawach ze stosunku pracy. Skreśla się przepis, który zobowiązywał sąd do orzekania na rzecz pracownika także roszczeń wynikających z faktów przytoczonych przez pracownika, jeżeli nie były one objęte żądaniem albo to żądanie było w mniejszym rozmiarze. Do dzisiaj było tak, że wystarczyło, aby pracownik - a on zwykle dochodzi elementarnych środków do życia, wynagrodzenia albo choćby przywrócenia do pracy i z reguły nie stać go na pełnomocnika - przedstawił fakty, przedstawił dowody. Nie musiał znać prawa, bo to sąd niejako troszczył się o to, żeby wszystko, co pracownikowi się należało w tej sytuacji, miał on zasądzone. I to ma głęboką motywację w nierówności stron stosunku pracy: w znacznie mocniejszej, w typowych przypadkach, pozycji pracodawcy, oraz słabszej pozycji drugiej strony. Ta zmiana jest więc bardzo trudna do przyjęcia, zwłaszcza dla człowieka uczulonego na sprawy pracownicze.

Innym przepisem, który był bardzo żywo dyskutowany na posiedzeniu komisji, dotyczącym już tej drugiej grupy zmian, czyli zmian odnoszących się do postępowania zabezpieczającego, jest przepis art. 753^1.. Ten nowo dodany przepis dotyczy takiego szczególnie efektywnego sposobu zabezpieczenia, przez zobowiązanie prawdopodobnie zobowiązanego do zapłaty pewnych kwot pieniężnych. To jest najpełniejsze z możliwych zabezpieczeń, bo właściwie dochodzi do zaspokojenia roszczenia, przynajmniej w części, zanim sąd rozstrzygnie sprawę. Do tej pory, w obowiązującym stanie prawnym, ten sposób zabezpieczenia był stosowany tylko wtedy, gdy chodziło o roszczenia dotyczące dostarczenia środków utrzymania, a więc alimenty, renty z tytułu odpowiedzialności za uszkodzenie ciała, rozstrój zdrowia czy utratę żywiciela. W nowo wprowadzanym art. 753¹ pojawia się wiele roszczeń niebędących roszczeniami o dostarczenie środków utrzymania, dla których jednak przewiduje się ten najdalej idący środek zabezpieczenia. Musimy przy tym pamiętać, że może się okazać, iż zgodnie z rozstrzygnięciem sądu świadczenie nie będzie się należało powodowi. Jeśli on już w jakiejś części je otrzymał, to teraz ten, który w istocie nie był zobowiązany, a jednak zapłacił przed rozstrzygnięciem, będzie się musiał troszczyć o to i martwić, jak odzyskać te niesłusznie zapłacone świadczenia.

Jeszcze jeden przepis wywołał bardzo dużą dyskusję, a mianowicie art. 53, dotyczący wniosku o wyłączenie sędziego. Sejm uchwalił przepis, według którego odrzuceniu podlega nie tylko wniosek o wyłączenie sędziego niespełniający pewnych formalnych przesłanek, ale także wniosek oczywiście bezzasadny. A odrzucenie oznacza, że sędzia, którego dotyczy wniosek, nie musi nawet składać wyjaśnień, przede wszystkim zaś, i to jest najważniejsze, nie służy od tego środek odwoławczy. Duża część komisji stanęła na stanowisku, że to jest nieodpowiednie rozstrzygnięcie. Uznała, że chodzi tutaj o sprawę merytoryczną, a nie formalną i że właściwe jest oddalenie, a nie odrzucenie wniosku. Po bardzo dogłębnej i momentami dosyć burzliwej dyskusji komisja postanowiła zgłosić kilkadziesiąt poprawek, dokładnie trzydzieści cztery. Większość tych poprawek była jednomyślnie przyjęta przez komisję, przy aprobacie ministra sprawiedliwości. W sprawach najbardziej dyskutowanych, najbardziej kontrowersyjnych, komisja nie zdecydowała się zgłosić poprawek, ale mniejszość komisji, która została przegłosowana, zgłosiła w związku z tym dziesięć wniosków mniejszości.

Z tych trzydziestu czterech poprawek większość są to poprawki redakcyjne, poprawiające brzmienie przepisów lub wprowadzające konieczne i oczywiste uzupełnienia czy też korygujące oczywiste pomyłki, ale co najmniej kilka jest takich, które mają znaczenie merytoryczne. Na niektóre z nich chciałabym zwrócić uwagę.

Jest to na przykład poprawka druga figurująca w zestawieniu poprawek. Sejm rozszerzył grono osób, które mogą być pełnomocnikiem strony w postępowaniu cywilnym. Naszym zdaniem to rozszerzenie jeszcze nie jest wystarczające. W poprawce drugiej proponujemy powrót do ustaleń odnośnie do tego kręgu osób mogących być pełnomocnikami, które obowiązywały jeszcze w przedwojennym kodeksie postępowania cywilnego, a więc wprowadzenie do tego kręgu także osób zarządzających interesami stron - a nie tylko majątkiem, jak jest w ustawie sejmowej - oraz osób pozostających w stałym stosunku zlecenia ze stroną, jeżeli przedmiot sprawy wchodzi w zakres tego zlecenia.

Istotna jest, naszym zdaniem, także poprawka czwarta, która dotyczy postępowania zabezpieczającego. Konkretnie chodzi o termin, w którym sąd powinien rozpatrzyć wniosek o udzielenie zabezpieczenia. Sejm uchwalił, że to powinno nastąpić w terminie nie dłuższym niż dwa tygodnie. My uważamy, że po dwóch tygodniach często mogą zajść takie zdarzenia, które sprawią, iż to zabezpieczenie już nie będzie możliwe, mówiąc kolokwialnie, będzie to musztarda po obiedzie. I dlatego w poprawce czwartej proponujemy utrzymanie obowiązującego obecnie terminu. A więc rozpatrzenie takiego wniosku powinno nastąpić bezzwłocznie, nie później jednak niż w terminie tygodnia. Oczywiście, to i tak są terminy instrukcyjne, ale myślę, że krótszy termin będzie bardziej dyscyplinował sąd.

Chciałabym zwrócić także uwagę na poprawkę dziewiątą, która dotyczy nowego sposobu zabezpieczenia, polegającego na przejęciu zarządu przymusowego nad przedsiębiorstwem lub gospodarstwem. To jest bardzo daleko idący sposób zabezpieczenia. Może on być bardzo niebezpieczny dla dłużnika. Może to być wręcz sposób - była wyrażana taka obawa - na przejęcie cudzej firmy. Może się okazać, że potem pozew upadnie, a tymczasem rzekomy wierzyciel, który tytułem zabezpieczenia otrzymał zarząd przedsiębiorstwa, może to przedsiębiorstwo doprowadzić do opłakanego stanu. Żeby chociaż troszkę zabezpieczyć tutaj interesy pozwanego, proponujemy, aby ten najdalej idący i ryzykowny sposób zabezpieczenia był stosowany tylko wtedy, kiedy mniej drastyczne sposoby zabezpieczenia, takie jak zajęcie ruchomości, zajęcie rachunku bankowego czy ustanowienie hipoteki, nie zapewniają osiągnięcia celu zabezpieczenia.

Istotna jest także poprawka dwudziesta, która dotyczy przypadku, kiedy sąd może zezwolić, wyjątkowo, na wypłatę z zajętego rachunku bankowego przedsiębiorcy wynagrodzenia za pracę dla pracowników zatrudnionych u dłużnika, u tego przedsiębiorcy, wraz z podatkami i ustawowymi ciężarami. Ustawa sejmowa zawiera tutaj warunek - naszym zdaniem krzywdzący dla pracowników - iż sąd może zezwolić na taką wypłatę tylko wtedy, jeżeli ta wypłata bieżącego wynagrodzenia aktualnie zatrudnionym pracownikom będzie uzasadniona potrzebą zapewnienia produkcji lub innymi ważnymi względami. Naszym zdaniem zapłata wynagrodzenia za pracę jest czymś tak ważnym społecznie - w końcu jest to jedyne źródło utrzymania dla całej rodziny - że nie powinno się uzależniać tego od takich przesłanek.

To byłyby najważniejsze, moim zdaniem, poprawki, które przyjęła komisja. W imieniu komisji zwracam się jednak o poparcie wszystkich jej poprawek, także tych tylko redakcyjnych.

Jednocześnie, w związku z tym, co mówiła pani marszałek, chciałabym tu oficjalnie powiedzieć, że w trakcie dyskusji dostrzegliśmy potrzebę zmiany jeszcze jednego przepisu kodeksu postępowania cywilnego. Przepis ten nie był zmieniany przez Sejm i w związku z tym nie mogliśmy zgłosić do niego poprawki. Postanowiliśmy po raz drugi skorzystać z możliwości uproszczonego trybu inicjatywy ustawodawczej, którą daje nam art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zaproponować nowelizację jeszcze jednego przepisu.

O co chodzi? Ten art. 954 w obecnym brzmieniu jest w praktyce dużą przeszkodą, jeśli chodzi o sprzedaż nieruchomości w drodze licytacji. W pkcie 2 jest mowa o tym, że obwieszczenie o licytacji doręcza się między innymi organowi gminy lub urzędowi skarbowemu, z wezwaniem, aby najpóźniej w terminie licytacji zgłosiły zestawienie podatków i innych danin publicznych należnych aż do dnia licytacji, i to pod rygorem utraty prawa dochodzenia zaległych świadczeń od nabywcy. Końcówka tego przepisu dała podstawę do takiej interpretacji, że organy podatkowe mogą się domagać zapłaty zaległych podatków i innych danin publicznych także od nabywcy, który nabył nieruchomość na licytacji. I to sprawiało, że ludzie obawiali się dokonywać zakupu na licytacjach, obawiając się, iż potem będą musiały spłacać jakieś bardzo duże nieraz zaległości podatkowe z ustawowymi odsetkami, bo to mogą być bardzo wysokie sumy. Co prawda to nie była jedyna możliwa interpretacja, ona ulegała zmianie, ale dla uzyskania pewnej jasności, żeby usunąć ten hamulec przy dokonywaniu zakupów na licytacji i tym samym zwiększyć skuteczność egzekucji, proponujemy zmianę art. 954 pkt 2 w taki sposób, że skreśla się te zdania, które dały asumpt do tej niebezpiecznej dla egzekucji interpretacji. Mianowicie skreśla się wyrazy "pod rygorem utraty prawa dochodzenia zaległych świadczeń od nabywcy" i konsekwentnie uchyla się w związku z tym §3 w art. 999.

W imieniu komisji bardzo proszę o poparcie tej inicjatywy.

Panią marszałek proszę o wprowadzenie tego punktu na dzisiejsze posiedzenie i rozpatrzenie tego w dniu dzisiejszym. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zanim poproszę sprawozdawców mniejszości komisji, chciałabym poinformować państwa o konieczności powrotu senatorów na salę, bo nasza decyzja o tym, jak będziemy dalej procedować, jest uzależniona od kworum. Na razie ta sytuacja, którą mamy na sali, może być kłopotliwa.

A ja proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Myślę, że dla obecnych na tej sali problemy, z jakimi spotyka się społeczeństwo, nie są obce. Sądzę, że do każdego z nas, i to wiele razy, trafiały sprawy, w których mieliśmy do czynienia ze zwyczajną ludzką krzywdą, rozumianą całkowicie jednoznacznie właściwie przez każdego. Tyle tylko, że stawaliśmy przed takim problemem, że nie byliśmy w danej sprawie nic w stanie zrobić ze względu na unormowania formalne. Wyroki prawomocne, wszystko zaklepane, terminy niewykorzystane... itd.

Co to znaczy, proszę państwa? Chodzi tu w gruncie rzeczy o sprawę dosyć, powiedziałabym, dramatyczną - o kierunek, w którym posuwa się nasze prawo. To znaczy, że nasze prawo bardziej zbliża się do sprawiedliwości proceduralnej niż do powszechnego rozumienia sprawiedliwości. W gruncie rzeczy celem jest realizacja pewnej gry, którą nazywamy prawem, a nie zrealizowanie rzeczywistej sprawiedliwości, czego oczekują od nas obywatele. Proszę państwa, z przykrością muszę stwierdzić, że ten proces postępuje. Wpływa to również na obniżenie autorytetu, zarówno sądów, jak i parlamentu, który okazuje się po prostu w tych sprawach całkowicie pozbawiony możliwości funkcjonowania. Proces ten jest widoczny również w przyjmowanej przez nas dzisiaj nowelizacji kodeksu postępowania karnego.

Proszę państwa, poprawka mniejszości, o której mówię, dotyczy pktu 2. I ona ten punkt po prostu skreśla. To znaczy, pozostajemy przy rozwiązaniu, które obowiązywało dotychczas. A jaka jest, proszę państwa, różnica? Mianowicie było tak, że sąd powinien udzielić stronom i uczestnikom postępowania występującym w sprawie bez adwokata lub radcy prawnego potrzebnych wskazówek co do czynności procesowych oraz pouczyć ich o skutkach prawnych tych czynności i skutkach zaniedbań. W tej chwili mamy tak, że w razie uzasadnionej potrzeby sąd może - nawet przy uzasadnionej potrzebie nie musi tego robić, tylko może - udzielić stronom i uczestnikom postępowania występującym w sprawie bez adwokata lub radcy prawnego niezbędnych pouczeń co do czynności procesowych. Proszę państwa, jest to zasadnicza, zasadnicza różnica. Sąd po prostu sędziuje podczas meczu. Jest pewna gra, są pewne procedury, uznaje, czy strzelił, czy nie strzelił gola, czy spalony. Sąd w ogóle przestał być organem wymiaru sprawiedliwości. Proszę państwa, myślę, że musimy sobie jednak zdawać sprawę, w jakich warunkach funkcjonujemy, w jakiej rzeczywistości i w jakim społeczeństwie.

Przede wszystkim spójrzmy na sposób, w jaki my tworzymy prawo. Przecież normalnym sposobem tworzenia prawa jest taki: powstaje pewien problem i społeczeństwo usiłuje go rozwiązać, a że istnieją pewne obyczaje, pewne analogie, zaczyna się budować pewien społeczny konsensus. I wtedy w gruncie rzeczy powstaje sankcja prawna. Proszę państwa, myśmy znaleźli się w sytuacji bardzo trudnej. Tak musiało być, ale przecież prawo stało się dla nas narzędziem, narzędziem zmiany społeczeństwa, zmiany stosunku... I jak, to my żądamy od tych czterdziestu milionów obywateli, żeby oni to prawo znali? Kiedy my, na tej sali, tego prawa nie znamy? W tej chwili przywaliła nas jeszcze lawina prawa europejskiego. Ja myślę, że tymi obywatelami należałoby się po prostu zaopiekować, ażeby nie mnożyć krzywd.

Proszę państwa, równość jest bardzo dziwnie rozumiana w procesie kontradyktoryjności procesu cywilnego. Jest to bardzo dziwna równość. Jest to równość, w której ktoś odpowiednio materialnie zabezpieczony uzyskuje gigantyczną przewagę nad tym, kogo chce na przykład bezprawnie pozbawić własności - znałem takie przypadki - bo on ma środki, on ma radców prawnych, on ma adwokatów, on może proces ciągnąć w nieskończoność, a przed sobą ma zupełnie bezradnego człowieka. Nie zapewniliśmy obywatelom dostatecznie skutecznej pomocy prawnej. Owszem, jest wspaniała instytucja na przykład klinik prawa funkcjonujących przy uczelniach. Ale, proszę państwa, tam trafiają promile, dziesiąte części promila wszystkich spraw.

W zasadzie, proszę państwa, skoro mówimy o wprowadzaniu sprawiedliwości proceduralnej, czego zwolennikami są właściwie wszyscy liberałowie, no to trzeba zauważyć, że kapłan liberalizmu w prawie, czyli Rawls, w swojej "Teorii sprawiedliwości" pisze: "tylko w obliczu sprawiedliwej struktury podstawowej, włącznie ze sprawiedliwą polityczną konstytucją i sprawiedliwym ułożeniem instytucji ekonomicznych i społecznych, można powiedzieć, że wymagana sprawiedliwość proceduralna istnieje". Proszę państwa, ale tego stanu sprawiedliwej równowagi w naszym społeczeństwie nie ma. Obowiązek czuwania nad wymierzeniem obywatelom sprawiedliwości musi pozostać obowiązkiem sądu, inaczej po prostu pozostawiamy obywateli na pastwę prawa. Prawo to nie jest sprawiedliwość. Sprawiedliwość to jest wartość, a prawo to sposób realizacji sprawiedliwości.

I teraz, proszę państwa, pierwsza kwestia, którą podnoszę. Dotyczy ona skreślenia pktu 2, czyli powrotu do poprzedniej wersji art. 5.

Druga kwestia dotyczy pktu 37, tego mianowicie, że w art. 326 w §3 jest mowa, iż ogłoszenie wyroku dokonuje się przez odczytanie sentencji, a po ogłoszeniu sentencji przewodniczący lub sędzia sprawozdawca podaje ustnie zasadnicze powody rozstrzygnięcia - i teraz uwaga - może jednak tego zaniechać, jeśli sprawa była rozpatrywana przy drzwiach zamkniętych. Proszę państwa, jesteśmy przeciwnikami tego, żeby sąd mógł nie uzasadniać wyroku. Nawet w wypadku sprawy toczącej się przy drzwiach zamkniętych istnieje taki sposób przedstawienia wyroku, który nie naruszałby tajemnicy narady. Z kolei nieuzasadnianie wyroku jest wyrazem arogancji w stosunku do obywateli - oto coś gdzieś zapadło, a sądy mają ochotę zamknąć się w wieży z kości słoniowej i w ogóle nie odpowiadać na aspiracje obywateli, bo tak postanowiły, i nie muszą tego uzasadniać! Ale, proszę państwa, autorytet sądów w Polsce nie jest aż tak wysoki, żeby można było sobie na to pozwolić. Ten autorytet trzeba dopiero budować mądrymi uzasadnieniami. Rola edukacyjna sądu to nie jest sprawa, którą możemy zaniedbać. W tej sytuacji proponuję wykreślić słowa "może jednak tego zaniechać, jeżeli sprawa była rozpoznawana przy drzwiach zamkniętych".

Ostatnie poprawki dotyczą pktu 104, czyli skreślenia z art. 753¹ pktów 6 i 7. Chodzi tu o zabezpieczenie. Proszę państwa, do tej pory w art. 753 w §2 dopuszczaliśmy możliwość zabezpieczenia w wypadku roszczeń o wynagrodzenie wynikające ze stosunku pracy, a także roszczeń rentowych - czy to wypadkowych, czy w przypadku dożywocia. Ale o ile art. 753 §1 jednoznacznie dotyczył spraw alimentacyjnych, gdzie sąd mógł ustalić takie zabezpieczenie, to już na podstawie §2, w wypadku kwestii, o których poprzednio mówiłem, następowało zabezpieczenie roszczeń, jeżeli wierzyciel był pozbawiony środków koniecznego utrzymania. To bardzo jasno wskazywało, że dokonujemy pewnego przedsądu w sytuacji, gdy jest to niezbędne dla zapewnienia środków do życia. W tej chwili art. 753¹ został rozbudowany i właściwie obejmuje kwestie, które nie mają nic wspólnego z zabezpieczeniem środków do życia. No nie sposób się zgodzić, że w wypadku należności wynikających z naruszenia autorskich praw majątkowych, praw majątkowych do artystycznych wykonań, praw do fonogramów i wideogramów oraz należności wynikających z naruszenia autorskich praw osobistych - a to są bardzo skomplikowane sprawy - musi być najpierw orzeczenie o zabezpieczeniu. Podobnie jest z należnościami wynikającymi z naruszenia praw z rejestracji znaku towarowego - bo przecież to piekielnie trudna sprawa. Jak można podjąć decyzję o zabezpieczeniu bez dogłębnego rozpoznania problemu? No i jest tak z wynagrodzeniem przysługującym twórcy projektu wynalazczego - oczywiście, tylko jak od razu policzyć zabezpieczenie? Proszę państwa, ja więc proponuję, ażeby powrócić do zasady wyrażonej poprzednio w art. 753, to znaczy żeby objąć możliwością zabezpieczenia tylko przypadki dotyczące pracy, roszczeń rentowych, wynagrodzenia za pracę, należności z tytułu rękojmi itd., czyli to, co jest uwzględnione w pktach 1, 2, 3, 5. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Mam ogromną prośbę do pana senatora Jurgiela, aby był uprzejmy kontynuować rozmowę telefoniczną poza salą obrad. Mam wrażenie, że pana poselskie przyzwyczajenia trwają już zbyt długo.

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Annę Kurską, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Senator Anna Kurska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dużo jest skarg na przewlekłość postępowania w procesie cywilnym. Przepis, który mógłby uzdrowić tę sytuację, nie zawiera, niestety, żadnego remedium. Chodzi mi konkretnie o art. 212 k.p.c., czyli kodeksu postępowania cywilnego.

Bardzo istotne w procesie jest to, ażeby czynności wstępne zostały tak ustawione, by od razu było wiadomo, co jest sporne, a co jest niesporne. W tym celu zadaje się stronom pytania, zmierza się do koncentracji dowodów, materiału.

O co mi chodzi? Tu nastąpiło odejście od tej koncepcji, ponieważ według proponowanego zapisu przewodniczący może pouczyć strony o tym, że mogą sobie znaleźć pełnomocnika, że przysługują im szczególne prawa, jeśli chodzi o alimenty i czyn niedozwolony, ale nie musi tego robić. Chodzi mi więc o zamianę podejścia alternatywnego na obligatoryjne. Często jest tak, że strona, która przychodzi do sądu, jest nieporadna, nieraz potrafi powiedzieć: nie spałam całą noc, bo tak piekielnie boję się sądu. A więc w sądzie trzeba po prostu wyjść naprzeciw ludziom, szczególnie tym, którzy mają kłopoty finansowe i których nie stać na adwokata. Dlatego uważam, że w art. 212 w miejscu, w którym jest mowa, że w razie uzasadnionej potrzeby przewodniczący może pouczyć, należy zamienić wyraz "może" na sformułowanie "powinien udzielić stronom niezbędnych pouczeń i zwrócić uwagę na celowość ustanowienia pełnomocnika". Powinno to dotyczyć szczególności spraw, w których chodzi o czyny niedozwolone, ponieważ są one najczęściej następstwem przestępstwa. Po prostu proces karny w takim przypadku jest prejudykatem dla powództwa cywilnego i szczególnie w tych sprawach, w których została wyrządzona szkoda, powinno się stronom zwracać uwagę, że powinny dochodzić jej naprawienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz ponownie pani senator Teresę Liszcz, tym razem jako sprawozdawca mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Mam referować wnioski mniejszości: drugi, trzeci, szósty i siódmy.

W trzecim wniosku mniejszości chodzi o zmianę, którą proponowała już inna mniejszość - referował to senator Romaszewski - to znaczy o udzielanie pouczeń. Sejm chce, żeby sąd mógł pouczać w razie uzasadnionej potrzeby. W tym wniosku mniejszości proponujemy skreślić wyraz "uzasadnionej". Jeżeli jest potrzeba... Nie ma po prostu potrzeby nieuzasadnionej. To słowo wydaje mi się zupełnie zbędne, a do tego ograniczające sytuacje, w których pouczenie może - choć naszym zdaniem powinno - mieć miejsce. To jest trzeci wniosek mniejszości.

Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 53¹, o którym wspominałam już w czasie relacji z dyskusji na posiedzeniu komisji. Chodzi o odrzucenie wniosku o wyłączenie sędziego. Nie mamy obiekcji co do ponownego odrzucenia wniosku, ale mamy zastrzeżenia co do tego, żeby odrzucać wniosek z powodu bezzasadności, chociażby oczywistej, bo to jest jednak sprawa merytoryczna. Naszym zdaniem powinno to być oddalenie, które umożliwia odwołanie się od takiego orzeczenia. Dlatego proponujemy wykreślić z art. 53¹ wyrazy "lub wniosek oczywiście bezzasadny". Tym samym ten typ wniosku nie będzie podlegał odrzuceniu.

Szósty wniosek mniejszości dotyczy pktu 40 z ustawy sejmowej i art. 339 §2 z k.p.c. My proponujemy skreślenie tego pktu 40, a tym samym pozostawienie tego przepisu k.p.c. w dotychczasowym brzmieniu. Zmiana, którą proponuje Sejm, z pozoru jest bardzo niewielka, ale dla prawników, a zwłaszcza dla interpretacji tego przepisu, ma znaczenie. Chodzi o to, że w sytuacji, kiedy pozwany nie stawia się na posiedzenie wyznaczone na rozprawę albo mimo stawienia się nie bierze w rozprawie udziału i sąd wydaje wyrok zaoczny, powinien ten sąd, orzekając, przyjmować za prawdziwe twierdzenia powoda o okolicznościach faktycznych przytoczonych w pozwie lub w pismach procesowych, jeżeli nie budzą one uzasadnionych wątpliwości. Ten właśnie zwrot "jeżeli nie budzą one uzasadnionych wątpliwości" zobowiązuje sąd do tego, żeby mocno się zastanowił, czy te twierdzenia rzeczywiście nie budzą jakichś wątpliwości. A z przyjętym przez Sejm brzmieniem "chyba że budzą one uzasadnione wątpliwości" sytuacja jest inna - istnieje tu jak gdyby domniemanie, że wszystko jest w porządku, nie ma żadnych wątpliwości. I trzeba, żeby te wątpliwości były, że tak powiem, krzyczące, bijące w oczy, żeby ktoś je podniósł, aby sąd odstąpił od uznania ich za prawdziwe. Tak więc ta pozornie mała zmiana dla prawników jest istotna - my protestujemy przeciwko niej i proponujemy pozostawić ten przepis bez zmian.

Kolejne wnioski mniejszości dotyczą tej samej kwestii, czyli art. 753¹. Ja mam referować pierwszy z nich, czyli wniosek siódmy, ale one wszystkie mają takie same uzasadnienie. Chodzi tu o to rozszerzenie tego zabezpieczenia polegającego na zobowiązaniu obowiązanego do zapłaty określonych kwot pieniężnych na inne roszczenia aniżeli roszczenia o dostarczenie środków utrzymania, czyli roszczenia alimentacyjne, roszczenia o rentę z tytułu czynu niedozwolonego czy też z tytułu utraty żywiciela. I tu proponujemy wykreślenie po kolei tych roszczeń, które naszym zdaniem zupełnie się do tego daleko idącego sposobu zabezpieczenia nie kwalifikują. We wniosku siódmym chodzi o skreślenie pktu 4 z art. 753¹, to znaczy tego punktu mówiącego o należności z tytułu najmu lub dzierżawy, z tytułu opłat obciążających najemcę lub dzierżawcę. Uważamy, że to nie są takie należności, które jest konieczna do przeżycia, dlatego proponujemy wyłączyć je z tego daleko idącego sposobu zabezpieczenia.

Podobna motywacja dotyczy wszystkich następnych wniosków mniejszości, aż do dziesiątego włącznie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać senatorom sprawozdawcom pytania dotyczące prac Senatu nad tą ustawą?

Pan senator Kulak, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Ja chciałbym, i to raczej w trybie sprostowania, prosić panią senator Liszcz, która wielokrotnie użyła określenia "ustawa sejmowa", będącego pewną naleciałością z Sejmu... Bo nie ma takiego pojęcia. To jest albo ustawa - i do niej się odnosimy - albo jest tylko projekt sejmowy. A pani senator, niestety, popełniła ten błąd kilkakrotnie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Muszę powiedzieć, Panie Senatorze, Pani Marszałek, że robię to z pełną świadomością. Pojęcie "ustawa" oznacza ustawę, w sprawie której zakończył się proces legislacyjny: przeszła ona przez Sejm, przez Senat, powtórnie przez Sejm i podpisał ją prezydent. A ten półprodukt, jakim jest to, co wychodzi z Sejmu, z całą świadomością, dla odróżnienia od ustawy właściwej, nazywam ustawą sejmową. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania związane jednak z ustawą?

Bardzo proszę, pani senator Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Mam pytanie dotyczące zmian w pktach 199 i 200. Czy zmiany w zawartych tam artykułach przenoszą egzekucję z organów egzekucyjnych na egzekucję prowadzoną przez zarząd przymusowy? Bo w tym momencie wygląda na to, że następuje przejęcie przez zarządcę przymusowego dotychczasowych kompetencji organów egzekucyjnych, które są również ustalone w kodeksie postępowania cywilnego oraz w ustawie o komornikach sądowych. Dziękuję.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ale do kogo, Pani Senator, adresuje pani swoje pytanie?)

Jeżeli pani senator nie odpowie, to do pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Ja uważam, że tu nie ma takiego niebezpieczeństwa, ale sądzę, że pan minister odpowie na to bardzo szczegółowo i przedstawi argumenty. Ja wolałabym...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Czy są dalsze pytania związane z ustawą?

Pan senator Dzido.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałek.

Ja mam do pani senator takie pytanie: czy Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozważała, jakie konsekwencje będą wynikać z art. 1 ust. 36, 40 i 59 ustawy? Chodzi mi o uchylenie przepisów, które do tej pory brały w opiekę rodziny, czyli art. 221 §2 i art. 443 kodeksu postępowania cywilnego. Bo na podstawie tych artykułów sąd mógł orzekać w sprawach o alimenty ponad roszczenie niezależnie od stanowiska strony. A w tej chwili rodzina jest podmiotem gospodarczym w procesie cywilnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

To była jedna z kwestii bardzo żywo dyskutowanych, ale większość komisji nie podzieliła takiego stanowiska, jakie zajmuje pan senator. Ja akurat jestem tego samego zdania i z tego wynikają i pewne wnioski mniejszości dotyczące art. 321, i poprawki dotyczące art. 477, w których chodzi o roszczenia pracownicze. Tak że tę argumentację podziela mniejszość komisji, a większość nie widzi tego niebezpieczeństwa.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania do senatorów sprawozdawców?

Panie i Panowie Senatorowie, mój scenariusz nie przewiduje co prawda zabrania głosu przez pana ministra w tym momencie, ale za chwilę powinniśmy rozstrzygnąć, czy przystępujemy do drugiego czytania projektu ustawy. Ale z uwagi na to, że strona rządowa może na każdym etapie zabrać głos w sprawie procedowanej ustawy, zwracam się do pana ministra Sadowskiego z pytaniem: czy na tym etapie pan minister chce zabrać głos?

Bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości
Marek Sadowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Można mówić bardzo długo o rozpatrywanej przez Wysoką Izbę ustawie. Istotnie, jak wspomniała pani senator Teresa Liszcz, jest to największa obszarowo, rozmiarowo nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego. Złożyły się na to różne przyczyny, między innymi zmiana zasad techniki prawodawczej, według której jeśli w dużym przepisie jest zmieniany jeden wyraz, i to wcale nie radykalnie zmieniający jego treść, to trzeba ten przepis uchwalać na nowo. Takie nowe zasady techniki prawodawczej spowodowały wydłużenie tego projektu w stosunku do tego, co można byłoby osiągnąć zgodnie ze starą techniką, czyli pisząc, że tu się jakieś słowo skreśla, tam jedno słowo zastępuje się innym, a tu i ówdzie dodaje się wyrazy. Tak że ten olbrzymi rozmiar noweli nie oznacza, że w istocie aż tak wiele przepisów ulega radykalnej, gruntownej zmianie.

Chciałbym skupić się na tych przepisach, które w sprawozdaniu pani senator sprawozdawcy komisji były przedstawione jako kontrowersyjne, jednak dyskutowane były w taki sposób, że ostatecznie komisja nie rekomendowała innego rozwiązania niż to, które przyjął Sejm w ustawie z 28 maja 2004 r.

Pierwsza podstawowa kwestia to zakres działania sądu w sprawach cywilnych z urzędu. Przedstawiono to również bardzo dobitnie we wnioskach mniejszości: oto działanie sądu z urzędu w ograniczonym zakresie - no, na szczęście nie mówimy o procesie urzędowym cywilnym - to pewien gest państwa i wymiaru sprawiedliwości wobec nieporadnego najczęściej obywatela, niemającego odpowiednich warunków do uzyskania dobrej, sprawnej i rzetelnej pomocy prawnej. O dziwo, w tej sprawie często także zabierają głos profesjonalni obrońcy, adwokaci. Mieści się to również w pytaniu pana senatora Dzidy, który dostrzega niebezpieczeństwo znacznego osłabienia ochrony rodziny w usunięciu możliwości zasądzania ponad żądanie pozwu w sprawach alimentacyjnych - nie wszystkich, które są wymienione w zmienianym przepisie, w uchylanym §2 z przytaczanego przez pana senatora przepisu. Ale także adwokaci, profesjonaliści, którzy występują przed sądami, wolą działanie sądu ex officio w niektórych przypadkach - tam, gdzie trudno jest wyrazić własne żądanie, gdzie można się pomylić, zażądać za mało, a jest szansa uzyskania więcej. Jest to pewna nauka z lat stosowania zakresu działania sądu ex officio i zasady prawdy obiektywnej.

Chcę powiedzieć, że zasada prawdy obiektywnej jest specyfiką tak zwanego socjalistycznego procesu cywilnego. Wywodzi ona się, Wysoka Izbo, z pewnej doktryny materializmu dialektycznego. Jej konserwacja jest reliktem. Jest reliktem. Prawda materialna to coś, co udało się przed sądem wykazać i udowodnić, a prawda obiektywna to coś, co istnieje ponad wiedzą człowieka. Ona istnieje obiektywnie, nikt jej nie zna naprawdę, ale wszyscy mamy dążyć do jej objawienia.

Otóż dążenie do prawdy obiektywnej jest stawianiem przed ludźmi zadania nieludzkiego. Ludzie prawdy obiektywnej nie wykrywają, a prawdę materialną - tak. Prawdę materialną opartą na konkretach: na niezaprzeczonych twierdzeniach, na domniemaniach i na dowodach. Tak że zastąpienie prawdy obiektywnej prawdą materialną nie jest zabiegiem, który miałby pogarszać sytuację obywatela czy kogokolwiek przed sądem. Jest to skrojenie procesu na miarę rzeczywistych ludzkich możliwości dochodzenia do jakiegoś rezultatu co do stanu faktycznego.

Proszę pamiętać, że sąd w postępowaniu cywilnym nadal stosuje prawo z urzędu. Ograniczenia aktywności sądu, które mają być zakończone tą nowelizacją, niewyeliminowanej całkowicie, bo wszak w wielu jeszcze sprawach pozostaje i pozostać musi aktywność sądu, także dowodowa... Ograniczenie tej aktywności dowodowej to nic innego, jak wyraz zupełnie odmiennego podejścia do roli sądu.

Otóż w sprawach, w których działają strony bez pełnomocników, sąd właściwie powinien mieć trzy czapki na głowie: jedną czapkę powoda, drugą czapkę pozwanego, a w końcu czapkę - biret sędziowski oraz łańcuch. Jest bowiem zobligowany do tego, żeby rzetelnie wskazać konieczne czynności jednej i drugiej stronie, a na koniec rozstrzygnąć obiektywnie spór, który powstał. To jest dylemat wymiaru sprawiedliwości, który nie może być długo utrzymywany.

Chcę zwrócić uwagę, że najdalej idąca zasada prawdy obiektywnej, stosowana od 1965 r., od wejścia w życie tego kodeksu, a i poprzednio już przecież wprowadzana do ustawodawstwa procesowego, wcale nie powodowała, że słaby czuł się lepiej na sali sądowej i że sądy w tych latach były, w ocenie historii, sądami sprawiedliwymi, chroniącymi obywatela przed przewagą innych uczestników procesu.

Instrument, jaki wtedy był, niekoniecznie dawał piękny koncert. Na tym instrumencie można było grać i brzydką, i piękną melodię. I na instrumentach procesowych, które są proponowane w tej nowelizacji podstaw procesu cywilnego, można grać pięknie, ale też można grać brzydko i fałszywie.

Jest też druga kwestia. Tam, gdzie sądy są obligowane do dokonywania czynności z urzędu, tam zła ocena potrzeby, a więc niedostrzeżenie tej potrzeby przez sąd w pierwszej instancji daje możliwość zaatakowania rozstrzygnięcia w drugiej instancji. Daje zatem broń nie tylko temu, kto na tym nie skorzystał, ale także temu, kto na tym skorzystał. Jest to wszak uchybienie, które prowadzi do niewyjaśnienia wszystkich okoliczności sprawy, a więc może stanowić podstawę zaskarżenia. Jest zatem pewien podstawowy problem: kiedy kończy się proces, kiedy strony skończyły spór sądowy i sąd może go rozstrzygać.

Chciałbym z całą mocą podkreślić, że czy to jest proces w pełni kontradyktoryjny, czy to z okaleczoną kontradyktoryjnością, nikt nie zdejmuje z sądu obowiązku wyrokowania - a więc rozstrzygnięcia, kto i w jakim zakresie miał rację w tym procesie - i nie mówi, jak prawo każe rozstrzygać, kto ma rację.

Porównanie zatem sędziego w sądzie do sędziego piłkarskiego czy bokserskiego jest nietrafne i niesłuszne. Sędzia piłkarski nie ustala wyniku meczu, sędzia piłkarski tylko...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jak to nie?)

(Wesołość na sali)

Ja mówię o uczciwym sędzim piłkarskim. Sędzia piłkarski pilnuje reguł gry na boisku, co najwyżej tylko decyduje, czy bramka została strzelona, ale sam bramek nie strzela. Otóż tym się różni sędzia w sądzie od sędziego piłkarskiego czy bokserskiego. Sędzia bokserski nie może uderzyć zawodnika. W każdym razie, jak go się na tym złapie, kończy karierę. Sędzia w sądzie na koniec decyduje o tym, jaki jest wynik procesu. Tak że nie zgadzam się z porównaniem sędziego w kontradyktoryjnym procesie do sędziego piłkarskiego.

Wysoki Senacie! Nikt tak nie doprowadził procesu kontradyktoryjnego do doskonałości, jak Brytyjczycy. W żadnej instancji publicznej nie uważa się, że sędziowie w Wielkiej Brytanii, nie biorąc czynnego udziału w procesie, jeżeli chodzi o wykazywanie inicjatywy dowodowej, podpowiadanie stronom koniecznych czynności, tworzą jakieś złe sądownictwo. Sądownictwo brytyjskie należy do historycznie najlepszych w Europie.

Trudno rzeczywiście zaprzeczyć temu, że silna, ale nie darmowa adwokatura w Wielkiej Brytanii przyczynia się do wysokiej jakości sądownictwa i do wysokiej jakości procesu kontradyktoryjnego. Mało tego, w procesie kontradyktoryjnym w sądownictwie anglosaskim niewielka liczba spraw jest rozstrzygana, reszta jest po prostu dogadywana, bo adwokaci chcą w interesie swoich klientów porozumieć się i dogadać. Wiedzą bowiem, że najgorsza, najsłabsza zgoda jest lepsza od najlepszego wyroku.

W Polsce jest sytuacja wręcz odwrotna. W Polsce wyroki są niewykonywane, nie dlatego, że jest taka słaba egzekucja prawa, tylko przede wszystkim dlatego, że wyrok w dwóch instancjach, wyrok w trzech instancjach, wyrok w czterech instancjach, ze Strasburgiem włącznie, nie zadowala polskiego uczestnika procesu i on się temu wyrokowi nie podporządkowuje. Dotyczy to zarówno spraw karnych, jak i spraw cywilnych - tych jeszcze w większym stopniu, bo przymus państwa w sprawach karnych jest silniejszy.

Oto jesteśmy obserwatorami spektaklu w sprawie pewnego dziennikarza z Polic, który do końca, po wyroku Sądu Najwyższego, powiada, że on nie uznaje wyroku sądu, bo działał w dobrej intencji. To jest charakterystyczne podejście do tego: że wyrokami można sobie delie podbijać.

I w takiej oto sytuacji sędziowie muszą być sędziami rozstrzygającymi, a nie sędziami prowadzącymi proces. Cała zasada działania ex officio polega w gruncie rzeczy na tym, że to sędzia prowadzi proces, a strony dokonują poszczególnych czynności albo ich nie dokonują.

Zakończenie tego reformowania jest bardzo ważne, bo to jest zamknięcie pewnego rozdziału, zapomnienie o tym, że to jest jednolita władza, że wszystkie organy władzy państwowej działają, zgodnie z deklaracjami, na rzecz obywateli. Tak działa administracja, tak działają sądy, a więc biorą one udział w pewnym wyręczaniu, zastępowaniu i pewnym prowadzeniu obywatela za rękę.

Jest takie powiedzenie - to powiedział jeden z pisarzy angielskich - że jedynym słusznym działaniem na rzecz tak zwanego prostego człowieka jest dopomożenie mu ze wszystkich sił, żeby przestał być prosty. Coś w tym jest. Ja nie zgadzam się z tym powiedzeniem całkowicie, ale wiara w inicjatywę ludzką, wiara w to, że ludzie potrafią sami zabiegać o swoje interesy, nie tylko w ten sposób, że mają dobrych adwokatów, ale też w ten sposób, że starają się w swoich sprawach występować bardzo stanowczo i rzetelnie, może zmienić pasywność w dbaniu o ich własne interesy. Konserwowanie tej pasywności nie jest dobre także dla użytkowników wymiaru sprawiedliwości i dla kształtowania społeczeństwa obywatelskiego.

I wreszcie ostatnia kwestia: jak wiele znaczą różne sposoby ujęcia przepisów. Ostatecznie można powiedzieć tak. Czy zastąpienie w art. 212 słów "może udzielić", słowami "powinien udzielić" jest tak istotne, że warto o to kruszyć kopie? Mogę powiedzieć, że z punktu widzenia reguł procesu jest to bardzo ważne, z punktu widzenia ochrony interesu obywatela też jest to bardzo ważne. Interes obywatela polega na tym, żeby tylko wtedy, kiedy jest rzeczywista nierównowaga, jest osoba bezradna w procesie, sąd kosztem przeciwnika procesowego - powtarzam: kosztem przeciwnika - opowiedział się choć trochę po jednej ze stron, zanim wyda wyrok. I jest to granica konieczności, a nie granica niżej położona. Dlatego taką wagę do tych kwestii przywiązuję ja, dlatego taką wagę przywiązują autorzy wniosku mniejszości i dlatego taką wagę przywiązywała sprawozdawca komisji, pani sędzia, pani profesor Teresa Liszcz, kiedy mówiła właściwie o tym problemie od strony pewnej przegranej w komisji. Komisja nie podzieliła tych poglądów, które wyrażają wnioski mniejszości. Ale w zasadzie o problemie spornym, jako o właściwie dominującej kwestii, dowiedzieliśmy się ze sprawozdania komisji.

Propozycja wniosku mniejszości, dotycząca zaniechania ogłoszenia uzasadnienia wyroku w tych sprawach, w których rozprawa toczy się z wyłączeniem jawności, jest pewnie szlachetna w intencjach, gubi jednak pewien zasadniczy cel tego rozwiązania. Nie chodzi tu o ukrywanie sprzed społeczeństwem motywu rozstrzygnięć sądu czy toku procesu.

W Polsce, na dziewięć milionów spraw osądzanych rocznie, postępowań z wyłączeniem jawności toczy się naprawdę bardzo niewiele. Ale są sprawy, które muszą być prowadzone z wyłączeniem jawności. Ja tu nie mówię o tajemnicy państwowej, chronionej szczególnymi ustawami, ale o takich banalnych, codziennych sprawach, jak sprawy o rozwód, o ustalenie ojcostwa, o zaprzeczenie ojcostwa, w których bardzo intymne szczegóły życia osobistego obywateli, ludzi, są przedmiotem roztrząsania sądu. Następnie zaś ogłoszenie... I dlatego te sprawy toczą się z wyłączeniem jawności z mocy prawa, nie z mocy decyzji sądu. To strony mogą, obie, wnosić, żeby ich proces rozwodowy czy o unieważnienie małżeństwa toczył się jawnie. Ale ustawodawca tak to widzi - i słusznie.

Teraz przechodzimy do fazy wyrokowania i oto trzeba ogłaszać wyrok. Sam wyrok jest ogłaszany publicznie i pozbawienie sądu możliwości zaniechania uzasadnienia ustnego w takiej sprawie naraża każdego, kto kiedyś stanie przed sądem w jakiejkolwiek sprawie dotyczącej kwestii małżeńskich, pochodzenia dziecka - no, ja nie adresuję tego do Wysokiej Izby, tylko mówię o polskich obywatelach - na to, że wszystkie szczegóły ustaleń faktycznych zostaną wygłoszone publicznie. Będzie to bardzo ciekawe zdarzenie, kiedy dziennikarze na drugi dzień opiszą to publicznie. A tego, co jest jawnie podane na rozprawie lub na ogłoszeniu wyroku, nie chroni już żadna tajemnica i żadna etyka dziennikarska. Będą znane bardzo ciekawe szczegóły z życia. I tu jest problem, a nie w tym, że w jakieś sprawie jakiś niedoświadczony sędzia być może pochopnie skorzystał z klauzuli wyłączania jawności.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, do pana wiadomości: chciałabym poinformować, że będzie pan miał jeszcze możliwość zabrania głosu w sprawie ustawy. Ja liczyłam na te argumenty, które mogą mieć znaczenie dla podjęcia przez Senat decyzji w sprawie przejścia do drugiego czytania projektu ustawy. Oczywiście jeszcze będzie szansa mówienia o całości ustawy i rozwiązaniach prawnych w tym zakresie.

Minister Sprawiedliwości
Marek Sadowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Lesław Podkański: My też dziękujemy bardzo.)

W takim razie powiem tylko jeszcze jedno.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo Wysokiej Komisji za bardzo wnikliwe rozpatrywanie projektu.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Chcę powiedzieć, że słuchanie pana ministra to jest naprawdę przyjemność - i taka możliwość naprawdę jeszcze będzie.

(Senator Teresa Liszcz: To jest bardzo przyjemne.)

(Rozmowy na sali)

Będzie nam przyjemnie, bo jeszcze pan minister będzie odpowiadał na pytania związane z ustawą i będzie szereg okazji do udzielenia głosu panu ministrowi.

Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu, po wysłuchaniu sprawozdawców Senat rozstrzygnie o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania, które rozstrzygnie o wprowadzeniu do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 61 obecnych senatorów 59 głosowało za, przeciw - 2, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Będzie to kolejny punkt dzisiejszego porządku obrad.

A my powracamy do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać senatorom sprawozdawcom pytania związane z rozpatrywaną ustawą? Nie ma takich pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości, pan minister Sadowski, który nam towarzyszy podczas obrad i już dość obszernie na temat ustawy nas informował.

Ale zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy pan minister na tym etapie chciałby uzupełnić swoje wystąpienie, które być może swoim słowem, zaadresowanym do pana ministra, przerwałam.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: To mogę?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jestem w kłopocie, bo powinienem już zamilknąć.)

Panie Ministrze, ja tylko dlatego pozwoliłam sobie na tę uwagę, że wiedziałam o tym, iż będzie jeszcze okazja poprosić pana do mównicy.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Rozumiem to tłumaczenie; ja wiedziałem, że znaczna część senatorów wyjdzie, a wolę mówić do pełnej sali, niż do częściowo zapełnionej.)

Dziękuję. Panie Ministrze, można mówić z miejsca. Bardzo proszę, gdyby pan był uprzejmy jeszcze...

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, reszta to już są szczegóły.)

Dziękuję.

Chciałabym przypomnieć państwu senatorom, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania adresowane do pana ministra, związane z projektem ustawy.

Kto z państwa senatorów pragnie zaadresować pytania do ministra?

Bardzo proszę, pani senator Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Drugi raz zadaję to samo pytanie. Może troszeczkę szerzej to ujmę. Czy pan minister nie uważa, że przyznanie zarządcy uprawnień do dokonywania czynności egzekucyjnych jest sprzeczne z obowiązującymi przepisami ogólnymi kodeksu postępowania cywilnego, czy nie spowoduje ono istotnych rozbieżności interpretacyjnych oraz czy nie będą to czynności zbyt kosztowne, bo wymagające powołania specjalnego biura przy zarządcy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Dzido, bardzo proszę.

Senator Henryk Dzido:

Panie Ministrze, pan już prawie przekonał mnie co do art. 321 §2, ale mam jeszcze pewną wątpliwość. Czy może pan powiedzieć, w jakiej ilości spraw alimentacyjnych sądy orzekały zgodnie z §2 art. 321 k.p.c., czyli orzekały roszczenia ponad żądanie lub niezwiązane z żądaniem? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź. Można z miejsca.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pani Marszałek...)

Proszę mówić na siedząco, Panie Ministrze, będzie dużo wygodniej.

Minister Sprawiedliwości
Marek Sadowski:

Szacunek dla Wysokiej Izby nie pozwala mi na to.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Najpierw odpowiem panu senatorowi Dzidzie, bo to jest o wiele prostsze. W sprawach o alimenty nie występuje orzekanie ponad żądanie. Ja pamiętam tylko jedną taką sytuację podczas swojej kariery sędziowskiej. Sądziłem wówczas jako asesor i tak się zdarzyło, że pozwanym był znany, bardzo zamożny lekarz z wielką prywatną praktyką, zaś jego przeciwnikiem - była żona z dwójką dzieci, mająca bardzo dobrego adwokata. Żona była powściągliwa w żądaniach. Zresztą sąd drugiej instancji skarcił mnie za to - obniżył alimenty do żądanej wysokości i powiedział: tyle jest akurat. Ale to takie doświadczenie z własnej długoletniej praktyki sędziowskiej. Teraz odpowiem na podstawie badań, a nie na podstawie własnego doświadczenia. W sprawach o alimenty w ogóle nie występuje orzekanie ponad żądanie zawarte w pozwie, bo przed procesem alimentacyjnym - być może ta praktyka się zmieni - uprawnieni ustalają, na ile mniej więcej mogą liczyć. Zwykle jest tak, że żądają więcej niż naprawdę mogą uzyskać - przyjmując oczywiście za kryterium możliwości płatnicze zobowiązanego, a nie potrzeby uprawnionego, bo te zawsze można oszacować bardzo wysoko.

No i wreszcie - teraz to się zmieni, bo Fundusz Alimentacyjny został zlikwidowany - tak się dziwnie składa, że wysokość żądania alimentacyjnego oscylowała wokół kwoty możliwej do uzyskania z Funduszu Alimentacyjnego. Oczywiście wtedy, gdy mieliśmy do czynienia z osobami niezamożnymi, bo w przypadku osób zamożnych, proszę mi wierzyć, alimenty nie są orzekane. Po prostu zamożni byli mężowie utrzymują dzieci swojej byłej żony i swoje własne bez wyroków alimentacyjnych, które zawsze powodują pewien dyskomfort, także w egzekucji.

W sprawach o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym również orzekanie ponad żądanie w gruncie rzeczy nie zdarza się. A jeśli zdarza się, to niezwykle rzadko, wtedy, gdy w toku procesu stan faktyczny ulega zmianie, pogarsza się sytuacja i ktoś nieroztropnie nie uzupełnia pozwu, nie żąda czegoś więcej. Zresztą w tego rodzaju sprawach jest tak, że jeśli pojawią się nowe szkody, nowe straty czy nowy uszczerbek zdrowia, można dochodzić następnych roszczeń. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na bardzo konkretne pytanie pana senatora Dzidy.

Pani senator Serocka pytała, czy nie ma wątpliwości, że oto pojawia się w nowym, co zaznaczam, sposobie egzekucji, jakim jest egzekucja przez zarząd, ktoś jeszcze - ten, kto nie jest organem egzekucyjnym, a kto ten zarząd będzie wykonywał. Czy to nie jest przypadkiem zwiększenie liczby organów egzekucyjnych? Kodeks jako organy egzekucyjne wymienia sąd i komornika, więcej organów egzekucyjnych nie ma. Otóż w tej egzekucji organem egzekucyjnym jest sąd i to w jego imieniu zarządza zarządca, bo oczywiście sąd nie mógłby zarządzać przedsiębiorstwem czy gospodarstwem, które przejmuje się w zarząd po to, żeby dochody z tego przedsięwzięcia gospodarczego przeznaczać na spłacanie długów. To trochę przypomina postępowanie upadłościowe, kiedy to syndyk uzyskuje zgodę na prowadzenie przedsiębiorstwa i zaspokaja bieżące wierzytelności albo przekazuje na fundusz masy środki uzyskane podczas swojego działania, choć nie jest to tak radykalne, bo w rezultacie nie musi doprowadzić do spieniężenia majątku dłużnika. Komornicy mówili bardzo radykalnie w trakcie prac sejmowych, że oni są gotowi przejąć tę egzekucję jako organy egzekucyjne i prowadzić zarząd. Otóż to jest nieroztropne rozwiązanie. Komornik jest to funkcjonariusz publiczny, który ma być gotowy do wykonywania każdej skierowanej do niego egzekucji. Z tą gotowością wiąże się pewna stała wątpliwość, bo komornicy nie są postrzegani jako tacy idealni egzekutorzy. W sytuacji, kiedy komornicy jako organy egzekucyjne uwikłaliby się w zarządzanie gospodarstw, przedsiębiorstw, wykonując ten zarząd traciliby gotowość do wykonywania egzekucji tam, gdzie nikt inny za nich tej egzekucji nie wykona. Jest jeden problem związany z tym, o czym mówimy, a pojawi się on w sytuacji, gdy dojdzie do sprzedaży przedsiębiorstwa lub gospodarstwa, bo wówczas egzekucja ta przekształci się w egzekucję z nieruchomości, z majątku przedsiębiorstwa, z gospodarstwa rolnego. Ale tu komornik nie jest organem, który na końcu decyduje o przejściu własności. Tym organem jest sąd w postępowaniu egzekucyjnym, a więc tutaj także nie ma wyjęcia kompetencji organu egzekucyjnego i przekazania komuś, kto organem egzekucyjnym nie jest. W postępowaniu egzekucyjnym występują podobne organy pomocnicze - to jest dozorca, to jest właśnie zarządca, a więc są to osoby, które na polecenie organu egzekucyjnego sprawują pewne czynności. Tak więc tu nie ma obawy, że to jest przekazanie egzekucji podmiotowi, który nie jest organem egzekucyjnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam ponadto, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Gładkowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Powtórzę za znakomitymi przedmówcami, że rozpatrywana ustawa, dotycząca zmian w kodeksie postępowania cywilnego, może być określana jako rozbudowana, obszerna, jak podkreśliła pani senator sprawozdawca, z tej racji, że obejmuje wiele aspektów różnych rodzajów postępowań. Za bezdyskusyjnie włożony trud oraz wnikliwość w opracowaniu poszczególnych jej treści twórcom noweli należą się słowa uznania.

Ze wszystkich nowych propozycji chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na tą, która w sposób bezpośredni dotyczy osób najuboższych, tych, które wymagają specjalnej opieki ze strony państwa. Mam tutaj na myśli treść art. 1046 w zakresie opróżniania lokalu służącego zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych. W przypadku omawianego przepisu konieczność poparcia najsłabszych nabiera szczególnego znaczenia, ponieważ wynika z pozycji, jaką w naszym kraju dysponują właściciele nieruchomości, firmy budowlane oraz banki udzielające kredytów mieszkaniowych.

Z dokumentów będących dowodami prac nad ową nowelą wynika, iż podczas prac nad ustawą siła przebicia wspomnianych przeze mnie podmiotów okazała się bardziej odczuwalna od wpływu środowisk zadłużonych lokatorów. Dlatego ze względu na wypracowanie interesującego kompromisu rozpatrywany art. 1046 należy ocenić zdecydowanie pozytywnie. Z zadowoleniem przyjmowana jest treść, która ostatecznie przesądza o zakazie eksmisji na bruk. Nowe brzmienie art. 1046 oparte jest na humanitarnych przesłankach. Osoby, które popadły w kłopoty finansowe, mogą być spokojniejsze, ponieważ w przypadku konieczności opróżnienia lokalu służącego zaspokojeniu ich potrzeb mieszkaniowych czynności komornika będą wstrzymane do czasu, aż zostanie wskazane tymczasowe pomieszczenie dla dłużnika. Obowiązek wskazania tymczasowego pomieszczenia ciąży na gminie, ale powyższe prawo przysługuje również wierzycielowi i dłużnikowi.

Ustawodawca słusznie pokusił się o bliższe określenie warunków, które powinny spełniać pomieszczenia tymczasowe. Dzięki temu projekt zapewnia minimalne standardy mieszkaniowe oraz jednocześnie eliminuje podstawowe wątpliwości interpretacyjne - a takie z pewnością powstaną, bo o ile wszystko jest zrozumiałe w przypadku określenia "co najmniej 5 m² powierzchni mieszkalnej na osobę", o tyle znacznie trudniej jest ocenić pojęcie "nadawać się do zamieszkania". Miejmy nadzieję, że wskazany w ustawie minister właściwy określi szczegółowe warunki dotyczące pomieszczenia tymczasowego, uwzględniając szczególne znaczenie względów ochrony przed bezdomnością osoby eksmitowanej.

Wysoka Izbo, po przeanalizowaniu wspomnianych przepisów pozostaje jednak pewien niedosyt, ponieważ projekt mianem tymczasowego pomieszczenia określa również noclegownie, które wystarczy, że będą nadawały się do zamieszkania, natomiast niekoniecznie muszą spełniać warunki techniczne wymagane w przypadku pomieszczeń przeznaczonych na stały pobyt ludzi. Niepożądane byłyby sytuacje, w których wspomniany zapis zostałby nadużyty, a osoby eksmitowane w fatalnych warunkach mieszkaniowych lokalu tymczasowego stosunkowo długo oczekiwałyby na właściwy lokal socjalny. I to chciałbym w kontekście omawianej noweli podkreślić, co niniejszym czynię, dziękując za uwagę. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Jurgiela. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Wysoka Izbo!

Zmiana kodeksu postępowania cywilnego, nad którą dziś debatujemy, w założeniu swych autorów, czyli Rady Ministrów, powinna zmniejszyć przewlekłość postępowań, zapobiec nieskuteczności egzekucji, zabezpieczyć realne zaspokojenie roszczeń.

Owszem, w nowelizacji znajduje się wiele zmian, które mogą doprowadzić do korzystnych rozwiązań w tym kierunku. Przykładem może być rozszerzenie katalogu osób mogących występować przed sądem o podmioty administrujące majątkiem stron, z czym mamy do czynienia przy zmianie art. 87 kodeksu postępowania cywilnego. Tak samo należy oceniać postulowane przy zmianie wielu artykułów zrównanie pozycji procesowej rzeczników patentowych z pozycją radców oraz adwokatów.

Nowelizacja zawiera jednak regulacje bardzo kontrowersyjne. Przede wszystkim w pierwotnym projekcie rządowym - co należy docenić - znalazła się zmiana art. 1046 kodeksu postępowania cywilnego, która uniemożliwiała tak zwaną eksmisję na bruk. Przepisy te mówiły o tym, że egzekucja w lokalu zostaje wstrzymana, jeśli gmina lub dłużnik nie wskażą lokalu zastępczego. Sprawna akcja lobbingowa przeprowadzona przez przedstawicieli podmiotów zajmujących się obrotem mieszkaniami spowodowała, że w trakcie prac sejmowych zmieniono te przepisy. Określono standardy, zresztą niezwykle niskie, jakim odpowiadać musi lokal zastępczy i wprowadzono jedną zmianę w praktyce niweczącą wszelkie frazesy o ochronie przed bezdomnością. Otóż art. 1046 §8 stanowi, że rolę takiego lokalu spełniać może miejsce w domu noclegowym. Można sobie wyobrazić sytuację, kiedy zaoferowanie miejsca w noclegowni umożliwi wyrzucenie z domu osób, których nie stać na regularne uiszczanie opłat. Nie muszę tu chyba mówić o tragizmie tej sytuacji. Jest to otwarta furtka do niczym nieskrępowanej eksmisji na bruk i dlatego wnoszę o skreślenie tego paragrafu.

Kolejne zastrzeżenie jest natury ogólnej. Otóż zasadą nowelizacji jest zwiększenie kontradyktoryjności postępowania cywilnego. Rola sędziego w postępowaniu dowodowym zostanie ograniczona. Nie będzie on musiał udzielać stronom szczegółowych instrukcji co do ich praw w trakcie postępowania. Jego rola w praktyce ograniczy się do wysłuchania argumentów stron i orzekania na ich podstawie, bez żadnej własnej inicjatywy.

Sytuacja obywateli naszego kraju, dochodzących sprawiedliwości przed sądami, była, jak do tej pory, nie do pozazdroszczenia. Liczni interesanci i osoby pokrzywdzone przez nasze sądy zwracają się do mojego biura ze skargami - często zresztą słusznymi - na brak już nie tylko odpowiedniej, ale jakiejkolwiek pomocy prawnej. Przykładów można podać kilka, występowałem do pana ministra... Na przykład sprawa wyrzucenia w zakładach mięsnych w Białymstoku związkowca za to, że miał właśnie przygotowane prawne wystąpienia. Niestety, przewlekłość działania sądu, niekompetencja prokuratury powoduje, że panuje w tym zakresie bezprawie. Następna sprawa dotyczyła zwolnienia przez jednego ze starostów w naszym województwie pracownika, któremu de facto teraz przedstawiono zarzuty za fałszowanie dokumentów. Tutaj strona jest po prostu pokrzywdzona, a nasze sądy i prokuratura, moim zdaniem, nie spełniają swoich obowiązków.

Przypominam, że cena pomocy prawnej w Polsce jest tak wysoka, iż tylko w 13% wszystkich spraw uczestniczą i sędziowie, i adwokaci, z usług tych ostatnich korzysta tylko 7% uczestników postępowania sądowego. Prawo i Sprawiedliwość już od dawna prowadzi działania mające zwiększyć dostępność usług prawnych przez osłabienie pozycji korporacji prawniczych. Działania te, przynajmniej jak dotąd, spotykają się ze zdecydowanym sprzeciwem środowiska prawniczego. Należy się obawiać o to, czy zmiany zmierzające w kierunku zwiększenia kontradyktoryjności nie ograniczą dodatkowo dostępu uboższych obywateli do sprawiedliwości sądowej. Sytuacja, w której strona w postępowaniu zdana będzie wyłącznie na siebie, z pewnością nie ułatwi dochodzenia swych interesów.

Przypomnieć jeszcze trzeba, że rozpatrywana dziś nowelizacja tworzy dodatkowy przymus adwokacki, tym razem w odniesieniu do wszystkich spraw toczonych przed Sądem Najwyższym. Chodzi o wprowadzenie nowego art. 87¹. W uzasadnieniu rządowego projektu wyraźnie się stwierdza, że rozszerzenie przymusu adwokacko-radcowskiego wiąże się z rozszerzeniem stosowania zasady kontradyktoryjności. Rozwiązania takie nie poprawią jednak z pewnością dostępności usług prawnych dla społeczeństwa. Wnioskuję więc o wykreślenie z ustawy zmiany trzynastej, dotyczącej właśnie art. 87¹.

Pozostałe regulacje nowelizacji należy uznać za uzasadnione. Wnoszę o przyjęcie ustawy z proponowanymi przeze mnie poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Smoktunowicza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Smoktunowicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę nietypowo, dziękując panu ministrowi za przemówienie - było to przemówienie wspaniałe. Mówię to może mniej jako senator, a bardziej jako praktykujący adwokat. Cieszę się z przedstawionych przez pana ministra argumentów, bo mogę skupić się na sprawie, którą chcę Izbie przedstawić, i zaniechać polemiki z wnioskami mniejszości, szczególnie pana senatora Romaszewskiego.

Wysoka Izbo, nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego stwarza niepowtarzalną szansę na to, aby powrócić do dyskusji na temat sensu istnienia instytucji, która, jako żywo, nie powinna mieć miejsca w demokratycznym państwie. Mówię o tak zwanym prewencyjnym zakazie publikacji w mediach, a tak naprawdę można tę instytucję nazwać po prostu cenzurą prewencyjną.

Pragnę przypomnieć, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 54 stanowi, iż cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane. To jest bardzo ważna norma, z której wynika, iż taka cenzura prewencyjna, w mojej ocenie, choćby na podstawie orzeczenia sądowego winna być zakazana, w szczególności gdy mówimy o publikacjach materiału prasowego, filmowego czy radiowego. Ten przepis konstytucji, co przypominam, jest sformułowany bardzo kategorycznie, tymczasem kodeks postępowania cywilnego w dotychczasowej wersji co prawda wprost nie wspominał tej instytucji, ale poprzez niezwykłą otwartość orzekania w sprawach dotyczących zabezpieczenia roszczeń niepieniężnych pozwalał w praktyce na stosowanie tej instytucji.

Chcę państwu przypomnieć, przychodzi mi to w tej chwili do głowy, taki szczególny przypadek, opisywany w mediach - chodziło o publikację filmu o firmie "Amway". To było kilka lat temu. Przyjęty przez Sejm art. 30, niestety, nie powraca do tej dyskusji, pomimo że zupełnie jakby na nowo formułuje te ogólne zasady orzekania w sprawie zabezpieczania w sprawach cywilnych i pozwala na to, aby zabezpieczanie było rozpoznawane przez sąd lub sąd polubowny w każdej sprawie cywilnej. W związku z tym nawet wtedy, gdy dotyczy to środków masowego przekazu, wtedy, gdy materiał prasowy czy telewizyjny nie był jeszcze publikowany czy emitowany, dopuszcza zabezpieczenie prewencyjne.

Mój wniosek legislacyjny polega na tym, aby do art. 730 k.p.c. w tej wersji sejmowej, który dotyczy ogólnych reguł orzekania w sprawie zabezpieczenia, dodać §3 sformułowany następująco, przytoczę go dokładnie: "Nie można żądać zabezpieczenia przez wydanie prewencyjnego zakazu publikacji w środkach społecznego przekazu". Chciałbym przede wszystkim przedstawicieli ministerstwa uspokoić, że tego typu wniosek nie jest sprzeczny ze sformułowanym przez Sejm art. 755 §2. Zakaz prewencyjnego orzekania dodajemy bowiem do przepisów ogólnych, przepis art. 755 będzie zaś przepisem szczególnym, czyli w praktyce będzie dotyczył zakazu orzekanego ex post.

W mojej ocenie, proszę państwa - ja jeszcze raz to podkreślam - jest niepowtarzalna szansa, aby powrócić do tego, co nakazuje czy właściwie czego zakazuje polska konstytucja. I wydaje mi się, że dopiero takie jasne sformułowanie, które nie pozwoli na stosowanie cenzury prewencyjnej, będzie w zgodzie z art. 54 polskiej konstytucji.

Pani Marszałek, wniosek ten formułuję w imieniu - mam przyjemność powiedzieć to po raz pierwszy - senatorów z Platformy Obywatelskiej, kolegi Huskowskiego i swoim. Wierzę jednak, że większość tej Izby, po lewej i po prawej stronie, będzie przychylna tej inicjatywie, zwłaszcza, że wierzę, że będziemy wrażliwi na szczególną rolę, jaką środki masowego przekazu, polskie media spełniają w kształtowaniu przejrzystości polskiego życia publicznego. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi szczególnie serdecznie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Serocką.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mieliśmy bardzo mało czasu na to, aby w oparciu o opinię specjalistów wypracować sobie dokładny pogląd na temat nowych uregulowań ustawowych dotyczących czegoś tak bardzo ważnego dla życia każdego obywatela, jak kodeks postępowania cywilnego. Zwróciłam na to uwagę podczas posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, kiedy to pani senator Liszcz złożyła piętnastostronicową opinię profesora Jakubeckiego z Lublina na temat kodeksu postępowania cywilnego.

Pozwolą państwo, że zajmę się teraz sprawami natury ogólnej oraz zabezpieczenia i egzekucji, bo jestem z ramienia Senatu sprawozdawcą akurat ustawy komorniczej i stąd te sprawy były mi bardziej bliskie.

I tak według art. 224 §1 przewodniczący zamyka rozprawę po przeprowadzeniu dowodów i udzieleniu głosu stronom. Obowiązujący artykuł ma brzmienie: "Przewodniczący zamyka rozprawę, gdy sąd uzna sprawę za dostatecznie wyjaśnioną". Nowy przepis sugeruje więc, że przewodniczący zamyka rozprawę, mimo że sprawa nie została jeszcze dostatecznie wyjaśniona. Przepis w nowym brzmieniu ułatwi zatem prowadzenie procesów pozornych, a nadto jest sprzeczny z wymogiem rzetelnego procesu, o którym mowa w art. 45 ust. 1 konstytucji i art. 6 ust. 1 Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Uważam więc, i taki wniosek składam, że należałoby pozostawić art. 224 §1 w dotychczasowym brzmieniu, a uzasadnienie tego jest takie, jakie podałam.

Drugi artykuł, który wydaje mi się nie do końca jasny, to art. 339 §2. Nowe brzmienie tego artykułu nie uwzględnia art. 15 ust. 4 ustawy z 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. Dlatego w celu uniknięcia sprzeczności należałoby przed uchwalonym tekstem dodać słowa: "bez uszczerbku dla odrębnych przepisów".

Następnym artykułem, którym chciałabym się zająć, jest art. 573 §1. Według obowiązującego art. 572 §1 k.p.c. każdy, komu znane jest zdarzenie uzasadniające wszczęcie postępowania z urzędu, obowiązany jest zawiadomić o tym sąd opiekuńczy. Zapomniano jednak w tym artykule o komornikach, którzy często stykają się z problemem podejmowania czynności egzekucyjnych wobec dzieci. I stąd też proponuję dodanie właśnie tego słowa po słowie "notariuszach".

Następne artykuły to art. 712 §1 pkt 4 i art. 714. W art. 712 §1 pkt 4 i art. 714 uchwalonego tekstu występuje nieokreślone nigdzie pojęcie "dobrych obyczajów". My mniej więcej wiemy, co to są dobre obyczaje w znaczeniu potocznym, ale to pojęcie nigdzie w żadnych przepisach nie zostało zdefiniowane. Należałoby więc użyć utrwalonego w prawie i orzecznictwie pojęcia "zasad współżycia społecznego". Pojęcie to występuje na przykład w ustawie o ochronie praw lokatorów z 2001 r. oraz we wszystkich, powiedziałabym, regulaminach wewnętrznych uregulowanych właśnie w taki sposób.

Następny artykuł to art. 738. W zdaniu drugim czytamy, że w razie stwierdzenia, że wniosek nie odpowiada wymogom formalnym przewidzianym w art. 736, przewodniczący zwraca wniosek bez wezwania do jego uzupełnienia. Przepis ten narusza zasadę państwa prawa, ponieważ ma na względzie wyłącznie wygodę sądu. Jest on oczywiście sprzeczny z prawem do sądu przewidzianego w art. 45 ust. 1 konstytucji, nie mówiąc już o europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka. Jeżeli wniosek ma braki, przewodniczący powinien wezwać do ich usunięcia w określonym terminie pod rygorem zwrotu wniosku. Nowy przepis w zdaniu drugim można byłoby uznać za uzasadniony, gdyby rygor ten dotyczył tylko adwokatów i radców prawnych. Dzisiaj była mowa na temat tego, że osoby, które nie posiadają wykształcenia prawniczego, po prostu nie mają możliwości zbadania, czego nie wniosły, a co wniosły. Proponuję więc dodatkowo takie brzmienie: w razie stwierdzenia, że wniosek złożony przez adwokata lub radcę prawnego nie odpowiada wymogom formalnym przewidzianym w art. 736, przewodniczący zwraca wniosek bez wezwania do jego uzupełnienia.

Następny artykuł to art. 791 §1. Według uchwalonej ustawy art. 791 mówi, że tytuł wykonawczy zobowiązujący do wydania ruchomości indywidualnie oznaczonych, nieruchomości lub statku albo do opróżnienia pomieszczenia upoważnia do prowadzenia egzekucji nie tylko przeciwko dłużnikowi, lecz także przeciwko każdemu, kto tymi rzeczami włada. Przepis ten jest jednak sprzeczny z konstytucyjną zasadą prawa i narusza konstytucyjne prawa do sądu przewidziane w art. 45 ust. 1 konstytucji. Nie wolno bowiem prowadzić egzekucji przeciwko osobie niewymienionej w tytule wykonawczym. Pozostawienie bez zmian nowego art. 791 §1 powoduje zatem konieczność dokonania zmiany art. 776 i przyjęcie takiego brzmienia pierwszego zdania: z zastrzeżeniem odmiennych przepisów podstawą egzekucji jest tytuł wykonawczy.

Dalej, w art. 1046, którym zajmował się pan senator Gładkowski, jest taka sama sytuacja. Chciałabym się teraz odnieść do §2, 6, 8 i 9 i ocenić je mniej pozytywnie, niż pan senator Gładkowski. Według art. 1046 §2, prowadząc egzekucję na podstawie tytułu nakazowego, nakazującego dłużnikowi opróżnienie lokalu lub pomieszczenia, komornik usunie także osoby zajmujące lokal wraz z dłużnikiem, chyba że osoby te wykażą się dokumentem potwierdzającym, iż zajmowanie lokalu wynika z tytułu prawnego niepochodzącego od dłużnika. Znam wiele spraw, w których komornik chciał usuwać ludzi mieszkających, ale tytuł wykonawczy nie obejmował tych osób. W związku z tym przepis ten jest sprzeczny również z art. 45 ust. 1 konstytucji i z art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Przepis ten jest także sprzeczny z art. 804 k.p.c., który zabrania komornikowi badania tytułu wykonawczego. On nie ma badać, on ma wykonywać tytuł wykonawczy. Skoro taki tytuł nie objął wszystkich, to on nie może go analizować.

Kodeks postępowania cywilnego ściśle oddziela postępowanie rozpoznawcze od postępowania egzekucyjnego. Projektowany przepis zobowiązuje zaś komornika do prowadzenia postępowania rozpoznawczego w celu ustalenia, czy osoba, przeciwko której nie istnieje tytuł wykonawczy, ma własny tytuł prawny do zajmowania lokalu lub pomieszczenia.

Tak jak mówiłam, w tym samym artykule §6 i 8 dotyczą tymczasowych pomieszczeń. §6 mówi, że takie pomieszczenie powinno nadawać się do zamieszkania i zapewniać co najmniej 5 m² powierzchni mieszkalnej na jedną osobę. Wbrew temu przepisowi §8 postanawia, że za tymczasowe pomieszczenie uważa się także tymczasowe miejsca noclegowe w rozumieniu przepisów o pomocy społecznej. Przyjmowanie w jednej ustawie przepisów ze sobą sprzecznych narusza zasadę przyzwoitej legislacji oraz jest sprzeczne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 lutego 2003 r. Poza tym wymienione przepisy naruszają konstytucyjną zasadę równości, bo mimo takich samych warunków jedna osoba otrzyma tymczasowe pomieszczenie nadające się do zamieszkania i 5 m² na osobę, druga zaś miejsce w noclegowni nienadającej się do zamieszkania rodziny. Uchwalona ustawa nie zawiera żadnych postanowień regulujących zróżnicowane traktowanie ludzi. Obawiam się, że oba te przepisy zostaną zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Nie wnoszę do tego poprawek, bo wymagałoby to ruszenia bardzo wielu spraw. Wnoszę zaś poprawkę dotyczącą skreślenia przepisów §8 i rezygnacji z pomysłu lokowania eksmitowanych ludzi w noclegowniach, bo stanowiłoby to rażące naruszenie art. 30 i art. 75 ust. 1 konstytucji. Członkostwo w Unii Europejskiej zobowiązuje Polskę do traktowania ludzi zgodnie ze standardami cywilizacji europejskiej.

I ostatnia sprawa. Art. 1046, o którym mówię, postanawia, że gdy egzekucja obowiązku opróżnienia lokalu służącego zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika dotyczy osób małoletnich lub ubezwłasnowolnionych, komornik wstrzyma się z dokonaniem czynności i zawiadomi sąd opiekuńczy. Dalsze czynności komornik podejmie stosownie do orzeczenia sądu opiekuńczego, określającego miejsce pobytu małoletnich lub ubezwłasnowolnionych. Przepis ten powodowałby naruszenie przez sąd art. 14 ust. 4 ustawy o ochronie praw lokatorów, o których tu w wielu przepisach zapomniano. Według tego przepisu sąd musi przyznać małoletniemu i ubezwłasnowolnionemu uprawnienie do lokalu socjalnego. Jeżeli zgodnie ze swym obowiązkiem sąd przyzna małoletniemu lub ubezwłasnowolnionemu prawo do lokalu socjalnego, nie ma zagrożenia jego prawa, a więc zawiadamianie sądu opiekuńczego jest zbędne. Tak więc §9 jest nie bardzo zrozumiały, zwłaszcza w świetle art. 572.

Jestem przekonana, że parlament powróci do tej problematyki w krótkim czasie, bo jest tutaj dużo spraw niewyjaśnionych. Składam poprawki, które przygotowałam. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, wsłuchałem się w pańskie słowa i twierdzę, że pan tę ustawę obronił. Tak, obronił ją pan, ale dlatego, że pan jest sędzią, dobrym sędzią, a dobry sędzia nawet najgorsze przepisy potrafi tak zastosować, że będą przyjęte przez osoby, które są nimi dotknięte, i powszechnie zaakceptowane. Ale ta zmiana ustawy moim zdaniem jest złą zmianą. I o tym chyba ci, którzy przy niej pracowali, powinni wiedzieć lub wiedzą. Już mówię dlaczego jest zła.

Podniósł pan jedną kwestię, bardzo istotną, iż nie może być tak, że my, Polacy, odwołujemy się wciąż do wyższych i wyższych sądów, a wreszcie do Strasburga. Chcę, żeby pan, Panie Ministrze, wiedział, że te odwołania do Strasburga idą dlatego, że w Polsce w wielu sprawach nie możemy znaleźć sprawiedliwości. Sąd w Strasburgu - przykro mi to mówić jako obywatelowi polskiemu i jako adwokatowi - wiele orzeczeń polskich sądów w swoich wyrokach, niestety, piętnuje. Przykład z ostatnich dni jest tak oczywisty, że nie wymaga chyba żadnego komentarza.

I druga sprawa, do której chcę się odnieść... Wydaje mi się, że polskie sądy, polscy sędziowie wydają wyroki, stosują prawo, ale nie poświęcają w ogóle uwagi temu, ażeby przekonać strony, wobec których stosują to prawo, że wyrok, który wydają, jest wyrokiem sprawiedliwym, wyrokiem w świetle tego prawa jedynie słusznym. Wyrok jest wydany, wątpliwości pozostają, więc strony szukają rozwiązania w Strasburgu, i czasami tam je znajdują.

Dlaczego to mówię? Dlatego, że ta ustawa, ta zmiana przepisów kodeksu postępowania cywilnego, moim zdaniem, zawiera wiele mankamentów - podniosłem to w swoim pytaniu. Nie może być tak, że... W ostatnich miesiącach podjęto akcję i ekonomiczną, i prawną, która pozbawia polską rodzinę, no, podstawowych elementów jej funkcjonowania.

Ja rozumiem, Panie Ministrze, że przepis art. 321 ust. 2 był stosowany rzadko, może w pojedynczych przypadkach. Ale przepis ten daje gwarancje rodzinie, która nie ma pomocy prawnej, daje szanse żądającej w sądzie alimentów kobiecie, która nie ma adwokata, a nie potrafi swoich racji wyartykułować, że sąd jej zasadne roszczenie skoryguje i bez względu na to, że w pozwie napisała 100, 200 czy 500 zł, zasądzi 800 zł. Myślę, że ten przepis powinien pozostać. Jednoczesna likwidacja art. 443 - mówi się o tym w art. 1 ust. 59 - uchylenie go spowoduje, że sąd będzie w zasadzie zwolniony z obowiązku zachowania tej szczególnej czujności i reagowania na wnioski stron w procesie o zabezpieczenie interesów rodziny. Można powiedzieć, że jest postępowanie zabezpieczające, które to realizuje. Tak. Ale ten przepis był w grupie przepisów dotyczących postępowania szczególnego dla spraw rodziny. I to też wyrzucamy.

Teraz sprowadza się rodzinę do podmiotu gospodarczego, ale podmiotu słabego, bo zasiłek, jaki otrzyma zamiast alimentów z Funduszu Alimentacyjnego, będzie chyba tylko symboliczny.

Nie ma mowy również o szybkości postępowania. Bo jeżeli przyjmiemy równość stron i wielkie możliwości, jakimi dysponują sędziowie, to wprowadzenie art. 329, moim zdaniem, wydłuża proces, znakomicie premiuje sędziów. Jeżeli w sprawie zawiłej prezes sądu może przedłużyć czas sporządzenia uzasadnienia wyroku nawet do trzydziestu dni, a do tego dochodzi jeszcze te siedem dni, które sędzia ma na sporządzenie uzasadnienia, to pytam się, jak sędzia wydawał wyrok, że on szuka motywów jeszcze przez trzydzieści dni i kolejnych siedem. Rozumiem, że sędzia, wydając wyrok, ma motywy poukładane. Skoro ma, to proponuję, żeby już z tego przywileju nie korzystał. Zmiana ustawy nie daje żadnej możliwości, ażeby termin wykonania przez powoda czy pozwanego obowiązków, które wynikają z ustawy, prezes przedłużył o dalsze trzydzieści dni - tylko w przypadku sądu przedłuża.

Kolejna sprawa, która łączy się z art. 321 - ja ją łączę z nim wprost - to jest sprawa, moim zdaniem, jakiejś niczym nieuzasadnionej ingerencji w prawa strony, w rolę pełnomocników stron. W art. 1 ust. 45 i 51 wprowadza się sankcję donosów, tak to nazwę, na pełnomocników stron, którzy zdaniem sądu orzekającego, apelację lub kasację sporządzają niezgodnie z wymogami formalnymi narzuconymi w ustawie. Jeżeli te dwa przepisy zostaną utrzymane, wówczas rzeczywiście uzyska się jeden efekt - zmniejszy się znacznie liczbę wnoszonych kasacji. Tylko nie dlatego, że będą niezasadne, ale dlatego, że adwokaci, radcy prawni i rzecznicy nie zechcą ryzykować, że sąd złoży na nich donos do samorządu zawodowego. Bo to, czy spełniono wymogi formalne w przypadku sporządzenia apelacji lub kasacji jest sprawą indywidualną. Teraz jest tak, że sądy mają taki wzór uzasadnienia, z którego nic nie wynika, jeden dla wszystkich spraw. I ten druk podkładają, oddalając, odrzucając apelacje, które są wnoszone. Myślę, że to się może zmieni, ale nakładanie na sądy prawa czy obowiązku, żeby powiadamiały władze samorządowe o apelacjach i kasacjach chybionych, jest formą szantażu, jest formą ograniczenia swobody pełnomocnika procesowego w procesie.

Te sprawy, te kwestie chcę podnieść i będę wnosił o zmiany, o wprowadzenie w tym zakresie poprawek, które składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Poproszę o zabranie głosu senatora Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze może króciutko powróciłbym do kwestii, o której tutaj mówiłem, referując wniosek mniejszości.

Otóż, Panie Ministrze, pogląd, że nie istnieje prawda obiektywna, że nie można jej dojść, jest niezwykle pesymistyczny. Myślę, że gdyby tak w to uwierzyć do końca, to po prostu przestałaby istnieć nauka.

Sprawa prawdy obiektywnej, wyeliminowanej wraz z art. 4, już pojawiała się w tej Izbie, w trzeciej kadencji, gdy - tym razem przy wsparciu profesora Działochy - usiłowaliśmy jednak utrzymać możliwość ustalania tej prawdy. Ale to są już sprawy przeszłe.

Nie zgadzam się również z tym, że nie jest możliwe przedstawienie uzasadnienia wyroku, który zapadł w sprawie toczącej się w postępowaniu zamkniętym. Inteligentny i chcący tego dokonać sędzia jest w stanie to zrobić. To jest absolutna nieprawda, że trzeba wchodzić w intymne szczegóły pożycia rodzinnego. Można powiedzieć, którym zeznaniom dało się wiarę, którym nie dało się wiary, a jest to po prostu wyraz szacunku dla osób, które tego wyroku słuchają. Myślę, że bez tego sądy nie zapewnią sobie autorytetu i szacunku.

Kwestią chyba najważniejszą, na którą jeszcze raz chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest to, że ten proces nie zaczął się od tej ustawy. My po tej równi pochyłej staczamy się już od dłuższego czasu. Stwarzamy sytuację, w której ludzie upośledzeni materialnie tracą w tym kraju szansę. I nie dziwmy się, że najpierw kontestują wybory - raz wybierają z tych, raz wybierają z tych, raz wybierają z tych - że do wyborów nie idzie 80% uprawnionych. To bowiem, co my politycy w tej Izbie robimy, w gruncie rzeczy wszystko, krok po kroku, kroczek po kroczku, działa na ich niekorzyść. A teraz odbieramy im w gruncie rzeczy prawo do sprawiedliwego sądu.

Jeżeli chodzi zaś o zasadniczy powód zabrania przeze mnie głosu w tej dyskusji, to właściwie jest to kwestia, o której już mówił pan senator Smoktunowicz. W tym przypadku jakoś bardzo wyraźnie solidaryzuję się z poglądami senatora Smoktunowicza. Proszę państwa, niewątpliwie zawód dziennikarza jest to zawód odpowiedzialności. Jest to zawód odpowiedzialności publicznej i zaufania publicznego. I myślę, Wysoka Izbo, że narzekania i utyskiwania, pogłoski i plotki po prostu nie zastąpią rzetelnej pracy, czyli napisania podstawowej ustawy o zawodzie dziennikarza. Chronienie się przed dziennikarzami przy pomocy zabezpieczenia bardzo daleko sięgającego, pozostającego w jawnej sprzeczności z zakazem cenzury prewencyjnej, uważam za kompletne nieporozumienie.

Przykładem, na który powoływał się pan senator Smoktunowicz, jest film o "Amway". Chodzi o film w gruncie rzeczy bardzo istotny, film, który mówił o stworzeniu kościoła handlu, bo taka jest struktura tej instytucji. Ten film - bo do tej pory sprawa nie została rozstrzygnięta - ciągle leży na półce i w ogóle już nie ujrzy światła dziennego, bo po prostu stracił aktualność. I nie byliśmy w stanie przekazać informacji o tym, jak działają tego rodzaju struktury w społeczeństwie. Ba, mamy kolejny zakaz. Panu specjaliście od problemu rurociągów po prostu zakazano pisać na temat rurociągów, wypowiadać się w tej kwestii, ponieważ mogłoby to dotknąć jednego z bonzów rurociągowych. Proszę państwa, po prostu tak daleko sięgnęliśmy w zapisach. On nie może pisać o tym, czym się zajmuje. Myślę, że sądy przekroczyły tutaj miarę, i dlatego uważam, że do momentu opracowania ustawy o zawodzie dziennikarza - co jest sprawą bardzo pilną - musimy zabezpieczyć sobie jednak wolność słowa przed sądami. Sposób ograniczania wolności słowa przez sądy wydaje mi się zdecydowanie niewłaściwy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Chcę zacząć od tego...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ciut głośniej.)

Chcę zacząć od tego, że mimo, iż pan minister przemawiał pięknie i wspaniale, inteligentnie argumentował za zmianami, za odejściem w gospodarce rynkowej od socjalistycznego modelu procesu, jak to powiedział, to mnie nie przekonał. Nie wszystko jest złe tylko dlatego, że było socjalistyczne. Tak się zdarzało, że pewne rzeczy w tamtym okresie też były dobre. A to, moim zdaniem, akurat było dobre.

Jak można wyczytać w opinii profesora Jakubeckiego, to nie jest tak, że wszędzie jest model czystego postępowania kontradyktoryjnego. W niektórych krajach wręcz się wraca do modelu aktywnego działania sądu także w procesie cywilnym, przede wszystkim w interesie słabszej strony. Ja wiem, że sędziowie, profesorowie, a już sędziowie i profesorowie zarazem, rozkoszują się czystymi konstrukcjami prawniczymi. Tylko że trochę zapominają, iż prawo jest po prostu instrumentem i że chodzi nie o czystość konstrukcji, tylko o to, żeby prawo jak najlepiej służyło ludziom, a zwłaszcza ludziom słabym, potrzebującym opieki.

Zaradni dadzą sobie radę wszędzie. Nawet na gruncie niedobrego prawa poradzą sobie doskonale. Ludzie słabi, których u nas niestety w dobie transformacji jest więcej niż silnych, nie dadzą sobie rady. I nie dostają protezy w postaci adwokata z urzędu czy radcy z urzędu ani zwolnienia od kosztów, ani innego wsparcia na taką skalę, żeby to jakoś wyrównywało tę nierówność broni, która występuje. I dlatego bardzo zdecydowanie - jako sprawozdawczyni komisji nie mogłam się tak zdecydowanie opowiadać, a teraz mogę, mówiąc tylko we własnym imieniu - jestem przeciwna tym zmianom, które są wygodne dla sądu i które sprawiają, że mamy do czynienia z czystym modelem postępowania, ale są niedobre dla słabych ludzi. Przeciwko temu będę zawsze protestować.

Dlatego składam poprawki jeszcze dalej idące niż niektóre wnioski mniejszości. Między innymi do art. 184, który jest zmieniany w ten sposób, że gdy strony mają zamiar zawrzeć ugodę przedsądową, sąd uzna ją za niedopuszczalną, jeśli narusza prawo lub zasady współżycia społecznego bądź zmierza do obejścia prawa. Znika bowiem powód, który był do tej pory, że sąd uzna ugodę za niedopuszczalną także wtedy, gdy narusza ona rażąco interes jednej ze stron. Ja dodaję: interes jednej ze stron, działającej bez adwokata lub radcy prawnego.

Składam też poprawkę dalej idącą niż wnioski mniejszości do art. 212. Chodzi o to, żeby dodane zdanie drugie było bardziej stanowcze, żeby w razie potrzeby sąd miał obowiązek udzielać niezbędnych pouczeń.

Jeżeli chodzi o zdanie trzecie - będące, jak mówię, marnym, bladym substytutem skreślonych art. 321 §2 oraz art. 477 i 477^{1 -} to chcę, żeby ono przynajmniej brzmiało bardziej stanowczo, o ile nie uda się pozostawienie art. 321 §2 oraz art. 477 i 4771, w które, jako osoba wierząca, wierzę. Gdyby jednak się nie udało - co, jak sądzę, jako realistka, się stanie - proponuję, żeby to zdanie trzecie było bardziej stanowcze. Jeżeli już sąd ma nie zasądzać ponad żądania w sprawach o alimenty czy w sprawach o odszkodowania za szkodę na osobie wyrządzoną czynem niedozwolonym, to niech ma przynajmniej obowiązek w tych sprawach pouczać powoda - nie każdego, ale powoda występującego bez adwokata lub radcy - o roszczeniach wynikających z przytoczonych przez niego faktów. Przynajmniej tyle. Jeśli nie zasądza - tak jak do tej pory - niech przynajmniej ma obowiązek poinformować o wszystkim, co wynika z przytoczonych faktów, jakie roszczenia z tego wynikają, i umożliwić zgłoszenie tych roszczeń, zmianę pozwu itd.

I to samo, jeśli chodzi o art. 477. Ja w dalej idących poprawkach proponuję skreślenie pktu 30 oraz pktów 65 i 66. Chodzi więc o pozostawienie tych rozwiązań, zgodnie z którymi sąd w sytuacji, gdy chodzi o roszczenia o elementarne środki na przeżycie - alimenty, renty ze względu na poniesioną w wyniku czynu niedozwolonego szkodę na osobie, gdy ktoś został kaleką, gdy stracił żywiciela, ojca, matkę, męża, którzy utrzymywali rodzinę - powinien mieć możliwość zasądzić takiej bezradnej osobie, walczącej o przeżycie, to wszystko, co jej w świetle prawa się należy. Nawet jeśli nie umiała tego odpowiednio sformułować czy dostatecznie obliczyć swoich żądań. Bogaci umieją żądać bardzo dużo. Zwykle zażądają więcej niż im się należy. Biedni bardzo często żądają bardzo umiarkowanie i poniżej tego, co im się naprawdę należy. Wiem to ze swojego doświadczenia parlamentarnego i z ławnikowania, niezbyt długiego, w sądzie i w czasie aplikacji sądowej. Ale gdyby się już nie udało doprowadzić do skreślenia tych zmian, to chodziłoby przynajmniej o obowiązek pouczania w takich sytuacjach o przysługujących roszczeniach.

Kolejna moja poprawka dotyczy art. 753. Uważam, że ten bardzo daleko idący sposób zabezpieczenia - przez zobowiązanie do zapłaty przed rozstrzygnięciem określonych sum przez prawdopodobnie zobowiązanego na rzecz powoda - powinien być ograniczony jednak do tych spraw, w których chodzi o środki na utrzymanie, a więc alimenty, rentę z tytułu czynu niedozwolonego, wynagrodzenie za pracę, należności dożywotnika. Dołączam jeszcze do tego należności związane z niewykonaniem umowy konsumenckiej, niezgodnością jakości towaru konsumenckiego z umową konsumencką.

Bardzo proszę o poparcie tych poprawek, zwłaszcza tych dotyczących pozostawienia dotychczasowego brzmienia art. 321 §2 oraz art. 477 i 477¹. Te dwa ostatnie przepisy radykalnie zmieniają pozycję pracownika w sądzie. Zwracam uwagę na to, że konwencje międzynarodowe w ogóle wymagają odrębnego sądownictwa. My mamy półśrodek na minimalne spełnienie wymagań konwencji. W ramach sądownictwa powszechnego mamy wyodrębnione wydziały i mamy odrębne postępowanie w sprawach o roszczenia pracowników. Tylko że najważniejsze regulacje tego odrębnego postępowania ta zmiana ma wyeliminować. Dla mnie to jest główna racja - jedna z głównych racji, nie główna, może nie jedyna, ale bardzo ważna - tego, że pracownik, często bezradny, niewykształcony... Ja znam takie przypadki, że człowiek z wyższym wykształceniem nie ma kompletnie orientacji w prawie. A co mówić o ludziach po podstawówkach? Teraz będziemy mieli ludzi po gimnazjach albo i nie, bo wskutek reformy szkolnictwa nie wszyscy skończą nawet gimnazjum, czasem skończą edukację na szóstej klasie. I oni mają w tym gąszczu prawnym się orientować? To było sprawiedliwe, że pracownik przytaczał fakty, okoliczności faktyczne i miał pewność, że sprawiedliwy sąd zasądzi wszystko, co w świetle prawa z tych faktów wynika. Dzisiaj my go tego pozbawiamy.

Wobec tego bardzo proszę o poparcie moich poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Sekretarz Krzysztof Szydłowski: Pani Senator, poprawki...)

Pani Senator, popraweczki trzeba tutaj odnieść.

(Senator Teresa Liszcz: Tak, już oddaję. Przepraszam.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Jurgiel, Smoktunowicz, pani senator Serocka, senator Dzido, senator Romaszewski i pani senator Liszcz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)

Nie?

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie.)

Pan mnie zaskoczył. (Wesołość na sali)

Dziękuję.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Lubię to.)

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Dziękuję gościom, panu ministrowi za wizytę.

(Senator Teresa Liszcz: A co z tą analizą?)

Proszę?

(Senator Wiesław Pietrzak: Kolejny punkt.)

(Senator Teresa Liszcz: A co z tą analizą?)

Spokojnie, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że przy rozpatrywaniu tego projektu ustawy nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu w komisjach senackich, czyli art. 79 oraz art. 80 ust. 1, 2 i 4 Regulaminu Senatu.

Przypominam też, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 733.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W czasie dyskusji nad ustawą zmieniającą kodeks postępowania cywilnego doszliśmy do wniosku, że potrzebna, bardzo przydatna byłaby zmiana jeszcze jednego artykułu kodeksu postępowania cywilnego, artykułu, którego nie zmieniał Sejm. W związku z rygorystyczną wykładnią Trybunału Konstytucyjnego, ograniczającą prawo Senatu do zgłaszania poprawek tylko do zgłaszania poprawek do tych przepisów, praktycznie do tych norm, które były zmieniane przez Sejm, nie mogliśmy tej poprawki wnieść, załatwić tej sprawy w trybie poprawki. Chodzi konkretnie o art. 954 k.p.c. Postanowiliśmy wobec tego skorzystać z szybszej ścieżki inicjatywy ustawodawczej, przewidzianej w art. 69 ust. 1 naszego regulaminu, z której już raz skorzystaliśmy przy zmianie kodeksu cywilnego.

Jaki jest problem z art. 954? On dotyczy pewnych czynności poprzedzających licytację nieruchomości. W świetle tego przepisu obwieszczenie o licytacji doręcza się uczestnikom postępowania i organom podatkowym. I jest taki przepis w pkcie 2, który stanowi, że gmina, urząd skarbowy, organy podatkowe najpóźniej w dniu wyznaczonym na przeprowadzenie licytacji powinny przedstawić zestawienie podatków i innych danin publicznych należnych do dnia licytacji od licytowanego dłużnika. I jest dodatek: "pod rygorem utraty prawa dochodzenia zaległych świadczeń od nabywcy". Z tej końcówki wyprowadzany jest wniosek, że nabywca nieruchomości z licytacji może być obciążony obowiązkiem zapłaty zaległych podatków i innych danin publicznych, co powstrzymuje wiele osób przed uczestniczeniem w licytacji i dokonaniem zakupu. Tym samym często, w wielu przypadkach pozbawia to egzekucję skuteczności.

I dlatego proponujemy zmianę, zaaprobowaną przez pana ministra sprawiedliwości, zmierzającą do tego, ażeby w art. 954 pkt 2 wykreślić słowa "pod rygorem utraty prawa dochodzenia zaległych świadczeń od nabywcy" i w związku z tym w art. 999 uchylić §3.

W imieniu komisji proszę o poparcie, uchwalenie tej inicjatywy. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę jeszcze zostać, dlatego że... Pani Senator, proszę o zostanie na trybunie, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mają prawo stawiać pani pytania.

Czy są chętni do zadawania pytań? Nie ma chętnych.

Teraz dziękuję pani senator.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji.

W związku z tym, że w trakcie dyskusji, której nie było, nie został złożony żaden wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem ustawy.

Informuję, że głosowanie nad tym projektem ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu razem z innymi głosowaniami. Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 28 maja 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 31 maja 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 31 maja 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 721, a sprawozdanie komisji w druku nr 721A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Wiesława Pietrzaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na posiedzeniu w dniu 1 czerwca 2004 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. Ustawa, tak jak pan marszałek wspomniał, jest zawarta w druku nr 721, zaś sprawozdanie komisji w druku nr 721A. Projekt był projektem rządowym, a do reprezentowania rządu wyznaczony był minister obrony narodowej. W posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, na czele z panem ministrem Górskim, oraz przedstawiciele Komendy Głównej Straży Granicznej i Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Rozpatrywana ustawa obejmuje zmiany w następujących ustawach: o ochronie granicy państwowej, o Straży Granicznej, o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium, Prawo lotnicze oraz o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej.

Celem ustawy jest uzupełnienie obowiązującego systemu prawa o regulacje, które umożliwiają, po pierwsze, reagowanie na potencjalne zagrożenia atakami terrorystycznymi z powietrza, po drugie, działanie w polskiej przestrzeni powietrznej sojuszniczych statków powietrznych wykonujących zadania w ramach w misji wojskowego nadzoru przestrzeni powietrznej Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.

W ustawie, po pierwsze, przewidziano w szczególności możliwość zniszczenia uprowadzonego statku powietrznego, jeżeli z posiadanych informacji wynika, że będzie on użyty jako środek ataku terrorystycznego; po drugie, wskazano organ właściwy do podjęcia decyzji o zastosowaniu środków przymusu wobec obcego statku powietrznego; po trzecie, wskazano organ właściwy do wydania zezwolenia na wykonanie lotu w polskiej przestrzeni powietrznej przez obcy wojskowy statek powietrzny.

Rozwiązania przyjęte w ustawie pozostają w zgodzie z dyrektywą Komitetu Wojskowego NATO rozstrzygającą o tym, że za reagowanie na próbę użycia uprowadzonego statku powietrznego do wykonania ataku terrorystycznego odpowiadają władze narodowe. Rozwiązania te opierają się również na przyjętej przez Radę Północnoatlantycką koncepcji operacyjnego wzmocnienia systemu obrony powietrznej NATO przeciwko ewentualnemu atakowi terrorystycznemu z wykorzystaniem cywilnych statków powietrznych, w której wyróżnia się trzystopniowy system klasyfikowania statków: podejrzany, prawdopodobny i potwierdzony. Rozwiązania te mieszczą się ponadto w zapisach art. 3² konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym oraz w art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych w zakresie stosowania środków przymusu wobec statków powietrznych.

Z uwagi na złożoność problematyki przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym z wykorzystaniem uprowadzonych cywilnych statków powietrznych niezbędne jest wskazanie osoby odpowiedzialnej za podejmowanie decyzji o działaniu w takich sytuacjach. Jest to działanie może nie tyle kontrowersyjne, co ważne i budzące wiele emocji - tak jak i sama ustawa nie budzi kontrowersji, ale na pewno wiele emocji. Otóż decyzje te, zgodnie z ustawą, będzie mógł podjąć minister obrony narodowej, a więc jedna z osób zajmujących kierownicze stanowisko w państwie.

Wspomnę tylko, że ustawa nie powoduje konieczności wydatkowania środków finansowych z budżetu państwa.

Art. 1 ustawy traktuje o zezwoleniach na przekroczenie granicy państwowej. W aktach wykonawczych jest zawarty wzór wniosku o takie zezwolenie, określa się tam także, co powinien taki wniosek zawierać. W ust. 2 i 3 w art. 18a wymieniono, kiedy takie zezwolenie nie jest potrzebne. W ust. 3 jest też mowa o tym, kiedy wojskowy statek powietrzny może bez zezwolenia wykonywać lot. Ponadto w ustawie powiedziano także, jaka jest procedura, jeżeli statek powietrzny bez zezwolenia wykonuje lot nad naszym terytorium - chodzi tu o lot, że tak powiem, nieuzgodniony, bo wyjątki, kiedy można wykonać lot bez zezwolenia, zostały uzgodnione. Otóż ta procedura jest taka, że statek może być wezwany przez państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym do opuszczenia przestrzeni, do zmiany kierunku czy wysokości lotu, do lądowania na wskazanym lądowisku lub do wykonania innych poleceń.

W art. 4 znajduje się zapis najbardziej kontrowersyjny, mówiący o podejmowaniu decyzji w ostateczności, to znaczy kiedy wymagają tego względy bezpieczeństwa państwa. Otóż jeżeli organ dowodzenia obroną powietrzną po uwzględnieniu w szczególności informacji przekazanych przez państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym stwierdzi, że dany statek jest użyty jako środek ataku terrorystycznego, to statek ten może być zniszczony na zasadach określonych w przepisach o ochronie granicy państwowej.

Komisja proponuję Wysokiej Izbie cztery poprawki.

Pierwsza poprawka do ustawy traktuje o działaniach, które mogą być podjęte wobec cywilnego statku powietrznego, który przekroczył granicę niezgodnie z przepisami prawa lotniczego.

Poprawka druga zmierza do ujednolicenia terminologii.

W wypadku poprawek trzeciej i czwartej chodzi o to, że ze względu na długo trwające prace w Sejmie wprowadzenie tej ustawy nie będzie możliwe przed 1 lipca, kiedy to wejdą w życie inne przepisy przyjęte również przez Wysoką Izbę, a dotyczące ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej, a więc w zasadzie dwa przepisy, art. 5 i art. 6, przejściowe, będą nieaktualne, bezprzedmiotowe, dlatego też komisja proponuje ich wykreślenie.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek, a następnie o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Zgodnie z art. 44 regulaminu można przed dyskusją zadawać senatorowi sprawozdawcy zapytania z miejsca. Czy są takowe? Nie.

Dziękuję panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Macieja Górskiego. Jednocześnie witam szefa sztabu Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, pana Mieczysława Kaczmarka.

Czy pan minister zechce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Stąd?)

Nie, bardzo proszę tutaj do nas. Taki jest u nas rytuał.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Pietrzak, przewodniczący komisji, bardzo szczegółowo omówił ten projekt ustawy.

Ja chciałbym tylko dodać, że użycie samolotu cywilnego jako broni w celu przeprowadzenia ataku terrorystycznego jest nowym zagrożeniem - takie zagrożenie przyjęło się określać słowem renegade. Terminem tym z zasady nazywa się w tej chwili statek powietrzny, który może być użyty jako środek ataku terrorystycznego z powietrza.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw normuje następujące nowe zagadnienia: umożliwia reagowanie na potencjalne zagrożenie atakiem terrorystycznym z powietrza; upoważnia ministra obrony narodowej do podjęcia decyzji o zniszczeniu uprowadzonego statku powietrznego użytego jako środek ataku terrorystycznego; uwzględnia też potrzebę przekraczania granicy państwowej przez sojusznicze statki powietrzne, wykonujące zadania w ramach misji Air Policing.

Chciałbym bardzo podziękować za prace nad tym projektem ustawy, która jest bardzo ważna, a jednocześnie, odnosząc się do poprawek zaproponowanych przez komisję senacką, chciałbym powiedzieć, że w pełni je akceptujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi. Proszę jeszcze chwileczkę zostać, bo zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą teraz panu zadawać pytania.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Dziękuję bardzo.)

Nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za wizytę.

 

 

---