Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu 30 kwietnia 2004 r., tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 4 maja 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 697, a sprawozdanie komisji w druku nr 697A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi - druk senacki nr 697.

Marszałek Senatu w dniu 4 maja 2004 r. skierował projekt ustawy do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Główną przyczyną powstania projektu nowelizacji ustawy była potrzeba doprecyzowania zapisów i wyrugowania błędów legislacyjnych, jakie znalazły się w noweli przedmiotowej ustawy, uchwalonej przez Wysoki Sejm i Senat w ubiegłym roku.

Określono jednoznacznie obowiązki podmiotów gospodarczych wykonujących usługi polegające na reklamowaniu napojów alkoholowych. Zostały one zobowiązane do wnoszenia opłaty w wysokości 10% podstawy opodatkowania podatkiem od towarów i usług na rzecz ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu.

W art. 1 ust. 1 projektu ustawy określono formę i terminy składania zbiorowych deklaracji podatkowych w urzędach skarbowych, dostosowano procedurę do ogólnie przyjętego systemu obiegu finansowego i nałożono równocześnie na ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu obowiązek wydania stosownego zarządzenia zawierającego wzór zbiorczej deklaracji miesięcznej dotyczącej dziesięcioprocentowej opłaty.

To prawda, że wszystkie zmiany zawarte w art. 1 ust. 1 nowelizowanej ustawy uściślają tryb zgłaszania i przekazywania środków związanych z obowiązkiem uiszczenia dziesięcioprocentowej opłaty za reklamę napojów alkoholowych, ale prawdą jest również to, że te uściślenia wynikają w dużej mierze z usterek legislacyjnych ostatniej noweli przyjętej przez Sejm i Senat w ubiegłym roku.

Niedoskonałość i wadliwość poprzednich zapisów są przyczyną wprowadzania nowego obowiązku uiszczania dziesięcioprocentowej opłaty na rzecz dofinansowania zajęć sportowo-rekreacyjnych dzieci i młodzieży. Te wady doprowadziły do powstania uszczupleń finansowych. Jeśli zauważymy, że sednem przyjętej w ubiegłym roku noweli ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi było rozszerzenie czasu antenowego w mediach, zwłaszcza w telewizji, umożliwienie reklamy piwa od wcześniejszych godzin emisji programu i jednocześnie umożliwienie pozyskiwania od reklamodawców dodatkowych środków, mających służyć dofinansowaniu pozalekcyjnych zajęć sportowo-rekreacyjnych, które oprócz tego, że mają walory edukacyjne i rozwojowe, powinny jednocześnie stanowić sposób na przeciwdziałanie patologiom społecznym, to musimy stwierdzić, że efekty tego działania są raczej mizerne. Rozszerzenie czasu antenowego na reklamę piwa otworzyło furtkę reklamującym go browarom, co według statystyk doprowadziło do dużego wzrostu sprzedaży piwa, ale wpływ tego działania na prowadzenie pozalekcyjnych zajęć sportowo-rekreacyjnych okazał się nader mizerny. Obecne zmiany, zawarte w tym projekcie ustawy, mogą poprawić ten stan rzeczy. Zdaniem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu jest to mały krok w dobrym kierunku. Pozwala on oczekiwać, że po uszczelnieniu systemu zwiększą się wpływy w ten sposób, iż nie będą one, jak do tej pory, śladowym i nieznaczącym dodatkiem do subwencji oświatowej dla wszystkich gmin w Polsce, którego sposobu wydatkowania nie można nawet dokładnie skontrolować.

Należy również pozytywnie ocenić zmianę zawartą w art. 1 ust. 2. Ma ona walory merytoryczne, oddaje prawdziwe intencje wnioskodawców ubiegłorocznej nowelizacji, gdyż projekt określa, że przedmiotowe wpływy zasilać będą dofinansowanie do zajęć sportowo-rekreacyjnych wyłącznie dla uczniów szkół podstawowych, gimnazjalnych i ponadpodstawowych.

Ważną zmianą jest również określenie podmiotów, które mogą prowadzić zajęcia sportowo-rekreacyjne - są to stowarzyszenia kultury fizycznej i sportu oraz organizacje pozarządowe realizujące statutowe zadania z zakresu upowszechniania kultury fizycznej i sportu wśród dzieci i młodzieży. Są to zatem organizacje zdefiniowane w ustawie o działalności pożytku publicznego, takie jak choćby uczniowskie kluby sportowe, które mają, jak wiemy, spore kłopoty finansowe w kontekście prowadzenia własnej statutowej działalności. Organizacje te będą mogły stawać do konkursów i aplikować w ramach priorytetów i procedur określonych w stosownym rozporządzeniu ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Nauki, Edukacji i Sportu po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 6 maja projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wnosi o przyjęcie projektu ustawy wraz z trzema poprawkami, druk senacki nr 697A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy, oczywiście związane z ustawą.

Czy są takie pytania?

Proszę, pan senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy komisja rozważała ogromną niekonsekwencję w tej ustawie, którą w tej chwili rozpoznajemy? Środki z reklamy napojów alkoholowych kierowane są nie na likwidację skutków działania alkoholu w środowiskach, które ów alkohol niszczy, tylko na rozwój rekreacji i sportu oraz na turystykę młodzieży. Dziękuję.

Senator Kazimierz Drożdż:

Komisja rozpatrywała ustawę tylko pod kątem rekreacji i sportu młodzieży szkół podstawowych, gimnazjalnych i ponadpodstawowych, czyli liceów.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Sztorc, bardzo proszę.

Senator Józef Sztorc:

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy jest policzona kwota, jaka jest przeznaczana na reklamę napojów alkoholowych w obiektach sportowych, na stadionach, w salach sportowych w Polsce. Jaka to kwota? Jaki to rząd wielkości?

Senator Kazimierz Drożdż:

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, Panie Senatorze. Będę prosił o pomoc przedstawicieli rządu, ponieważ na pewno mają to wyliczone.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową. Prezes Rady Ministrów do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy upoważnił ministra zdrowia.

Serdecznie witam na naszych obradach panią minister Wacławę Wojtalę z resortu zdrowia.

Pani Minister, czy zechce pani przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Wacława Wojtala:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Rząd popiera w całości przedłożony projekt, wraz z poprawkami senackimi. Są to zmiany idące w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zwracam się teraz do państwa senatorów: czy są pytania adresowane do pani minister? Są.

Zaczniemy teraz od drugiej strony, a więc najpierw pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, chcę ponowić pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Otóż zależy mi na uzyskaniu odpowiedzi, jaką kwotę reklamodawcy przekazują na reklamę napojów alkoholowych w obiektach sportowych w Polsce.

Drugie pytanie nie dotyczy bezpośrednio ustawy. Wiadomo, że koncesje na sprzedaż alkoholu są płatne. Czy przedstawiciel rządu jest w stanie powiedzieć, ile one kosztują i jaką kwotę przedsiębiorcy płacą samorządom za ich uzyskanie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Dzido, bardzo proszę.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Zadam pytanie, Pani Senator, może w innej formie. Dlaczego środki z reklamy napojów alkoholowych nie są kierowane na likwidację skutków picia alkoholu, który owa reklama przecież promuje, ale kierowane są na rozwój turystyki i sportu? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Wacława Wojtala:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Niestety, nie mam przy sobie precyzyjnych danych. Orientacyjnie mogę powiedzieć, że może to być kwota 6-8 milionów zł, ale proszę o umożliwienie mi przekazania odpowiedzi na piśmie po sprawdzeniu tej informacji, bo nie chciałabym państwa wprowadzić w błąd.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, dlaczego pieniądze, o których dzisiaj rozmawiamy, nie są kierowane na likwidację skutków picia alkoholu, to dlatego, że przepis ustawowy stanowi inaczej. Pieniądze na likwidację skutków picia pochodzą z wydawania zezwoleń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Pani Marszałek, przepraszam bardzo, do minuty zostało mi jeszcze parę sekund. Rozmawiamy o ustawie, chcemy wprowadzić przepis mówiący, że 10%...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pytanie, Panie Senatorze.)

Zaraz zadam pytanie, chcę tylko uprzedzić, o co mi chodzi. Mówimy o tej dziesięcioprocentowej opłacie i dobrze by było, gdybyśmy wiedzieli, jaki to będzie rząd wielkości, ile rząd się spodziewa tych pieniędzy: czy będzie to 1 tysiąc zł, czy 100 milionów zł. Jeżeli przedstawiciel rządu mówi, że nie wie, to być może szkoda naszego tak bardzo cennego czasu. Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Pani minister odpowiedziała i więcej nie wie.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, z tego, co słyszałam, pani minister podała tę kwotę, określiła rząd wielkości, ale nie zna jej dokładnie i ma prawo o tym poinformować pana senatora, co też uczyniła.

Senator Józef Sztorc:

Pani Marszałek, mówimy o dwóch sprawach. Ja pytałem, jaką kwotę przedsiębiorstwa przeznaczają na reklamę, ale w ustawie jest napisane o 10%. Nie wiem, o jakiej kwocie pani minister mówiła: czy o tych 10%, czy o całości.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę panią minister o uzupełnienie tej wypowiedzi, jeżeli jest to możliwe.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Wacława Wojtala:

Według mojej wiedzy te 6-8 milionów zł to jest równowartość 10% tego, co jest przeznaczane na reklamę, ale bardzo proszę o umożliwienie mi przekazania bardziej precyzyjnej informacji po sprawdzeniu tego, bo nie chciałabym państwa wprowadzić w błąd. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy teraz jest pan zadowolony?

(Senator Józef Sztorc: Powiedzmy, że tak.)

(Głos z sali: Opozycja jest zadowolona.)

Brawo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie w trakcie dyskusji, będą rozpatrywane przez komisję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Gładkowskiego.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zmiana ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi ma na celu doprecyzowanie przepisów dotyczących opłaty nałożonej na podmioty świadczące usługę będącą reklamą napojów alkoholowych. Założeniem projektu jest również dbałość o logikę prawną poprzez eliminację wątpliwości pojawiających się w związku z interpretacją art. 13² tej ustawy.

Jak słusznie podkreślił pan senator sprawozdawca, interesująca jest nowa koncepcja zasad naliczania dziesięcioprocentowych opłat, a także sporządzania i składania zbiorczych deklaracji miesięcznych. Należy uznać za słuszną propozycję powiązania aspektów opłaty oraz deklaracji ze sprawdzonymi rozwiązaniami w zakresie podatku VAT. Odniesienie do przepisów ustawy o podatku od towarów i usług dotyczy terminu oraz miejsca złożenia przedmiotowej deklaracji. Projekt zasadnie precyzuje miejsce, wskazując na ten sam urząd skarbowy, w którym składa się wspomnianą deklarację.

Dochodzimy do konkluzji, że przepisy noweli właściwie regulują zagadnienia związane z reklamą napoi alkoholowych w zakresie dziesięcioprocentowych opłat oraz miesięcznych deklaracji.

Panie i Panowie Senatorowie! Rozpatrując propozycje zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, nie można marginalizować najważniejszej kwestii, jaką pozostaje przeznaczenie środków pozyskanych z opłat. Sedno problemu polega na właściwym rozdysponowywaniu wpływów w taki sposób, żeby trafiły one do osób najbardziej pokrzywdzonych w związku z problemem nadużywania alkoholu. Cel omawianej ustawy ma zostać osiągnięty poprzez organizowanie na przykład zajęć sportowo-rekreacyjnych dla uczniów. Pozyskane środki słusznie adresowane będą do zespołów szkół podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych. Nie ma wątpliwości, że młodzież szkolna wymaga specyficznej opieki i z niej wówczas skorzysta.

Obecnie daje się zauważyć potrzebę zapewnienia wartościowego zajęcia, szczególnie dla dzieci wywodzących się z rodzin patologicznych. Środowisko młodzieży stanowi szczególnie podatny grunt, dlatego niech to właśnie do niego trafia idea sportu, wzajemnej rywalizacji oraz rozwoju swoich umiejętności fizycznych, w znakomity sposób wspomożona przez owe środki dodatkowe.

Istotnym zagadnieniem jest także potrzeba sformułowania przepisów ustawy w sposób zapewniający przekazywanie środków finansowych do właściwych organizatorów wspomnianych zajęć sportowo-rekreacyjnych. Podstawowe oczekiwania, jakie muszą być postawione przed tymi podmiotami, to należyte spożytkowanie oraz powiększenie otrzymanych funduszy. Pomnożenie środków pozyskanych z opłat zapewni wspomniana przez pana senatora sprawozdawcę koncepcja dofinansowywania zajęć sportowo-rekreacyjnych i trafne jest procentowe określenie górnej granicy dofinansowania.

Wysoka Izbo! Niezależnie od tego, czy środkami finansowymi będzie dysponował samorząd, czy stowarzyszenia kultury fizycznej i sportu lub jakiekolwiek inne organizacje, w tym pozarządowe, wymagane jest, ażeby korzyści trafiły do właściwych osób, czyli poprzez działaczy i pasjonatów do młodzieży szkolnej, w tym do uczniów zwłaszcza, jak wspomniałem, pochodzących z rodzin patologicznych. Takie podejście do problemu powinno zaowocować właściwym przeznaczeniem środków finansowych i o to przecież chodzi. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Józef Sztorc.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym, na podstawie art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i wypracowanie stanowiska w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję pani minister za obecność podczas obrad.

Z przykrością stwierdzam, że skończył mi się scenariusz, co oczywiście nie oznacza, że skończyły się obrady...

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia i zawarty jest w druku nr 519. Marszałek Senatu 8 listopada 2003 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 oraz 4 Regulaminu Senatu, na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 3 i 16 grudnia 2003 r. oraz 18 marca 2004 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 519S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Alicję Stradomską, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Stradomska:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad senackim projektem ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.

Komisje obradowały na wspólnych posiedzenia w dniach 3 i 16 grudnia 2003 r. oraz 18 marca 2004 r. i na tym ostatnim posiedzeniu jednogłośnie przyjęły projekt ustawy. Prace nad tym projektem były jednak bardzo burzliwe i rozciągnięte w czasie, ponieważ materia ustawy jest bardzo delikatna. Zadaniem rady jest formułowanie opinii przede wszystkim o podstawowych dylematach etycznych, prawnych i społecznych, które wyłaniają się w związku z rozwojem, i to bardzo szybkim, nauk biologicznych i medycznych. Dylematy te biorą się z tego, że z jednej strony mamy do czynienia z powstawaniem coraz bardziej nowoczesnych biotechnologii, z drugiej zaś brakuje zarówno zgodności w nauce, jak i zgodności opinii publicznej co do celowości wdrażania konkretnych rozwiązań biomedycznych i kierunku, w jakim mają iść uregulowania prawne dotyczące tej dziedziny.

Niniejszy projekt opiera się na założeniach opracowanych w 2000 r. przez zespół wybitnych specjalistów w zakresie prawa medycznego. W ogóle w Polsce problemem powstania Rady do spraw Bioetyki interesujemy się od roku 1991.

Zasadniczym celem powołania takiej rady jest przede wszystkim stworzenie warunków dla większej demokratyzacji procesu podejmowania decyzji w najbardziej żywotnych z punktu widzenia jednostek, ogółu społeczeństwa i przyszłych pokoleń sprawach, które są związane z postępem wiedzy biomedycznej i jej zastosowaniem.

Projekt przewiduje utworzenie Krajowej Rady do spraw Bioetyki jako organu opiniodawczo-doradczego i taki jest jej charakter. Zadaniem rady będzie przede wszystkim wyrażanie opinii na temat dopuszczalności badań eksperymentalnych na człowieku, analizowanie postępu wiedzy biomedycznej, zajmowanie stanowiska doradczego. I taki jest jej charakter. Zadaniem rady będzie przede wszystkim wyrażanie opinii na temat dopuszczalności badań eksperymentalnych na człowieku, analizowanie postępu wiedzy biomedycznej, zajmowanie stanowiska w sprawach etycznych, prawnych i społecznych konsekwencji stosowanych oraz wprowadzanych metod rozpoznawania, leczenia i zapobiegania chorobom, jak również w sprawach wynikających z rozwoju biotechnologii.

Zadaniem rady będzie również wyrażanie opinii na temat przestrzegania zobowiązań wynikających z ratyfikowanych ustaw i umów międzynarodowych, a także wyrażanie opinii o projektach aktów normatywnych, które dotyczą przedmiotu działań rady.

W zakresie zadań rady znajdzie się doradztwo prowadzone na rzecz komisji bioetycznych oraz współpraca z Krajową Komisją Etyczną do spraw Doświadczeń na Zwierzętach, a także upowszechnianie w społeczeństwie wiedzy na temat opinii rady oraz współpraca z organizacjami i instytucjami międzynarodowymi o podobnym profilu działania.

Proponowany zakres działania rady wskazuje na jej wybitnie ekspercko-konsultacyjny charakter. Wydawane przez radę opinie nie mają bowiem być formalnie wiążące. Mogą jedynie stanowić bardzo cenną wskazówkę interpretacyjną w procesach legislacyjnych oraz spełniać rolę informacyjno-edukacyjną.

Wymaga również podkreślenia fakt, iż z uwagi na swoje kompetencje rada nie będzie dublować działań istniejących już komisji bioetycznych, zarówno lokalnych, jak i Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach, i innych organów o zbliżonym zakresie działania.

Zważywszy na to, iż usytuowanie rady musi odpowiadać doniosłości problemów, którymi ma się ona zajmować, komisje proponują, aby działała ona przy urzędzie Rady Ministrów. I tutaj był największy problem i najwięcej kontrowersji ten punkt wzbudzał.

Inna propozycja była taka, by radę usytuować przy prezydencie. Na pisma wysłane do Kancelarii Prezydenta RP, niestety, nie dostaliśmy jednak odpowiedzi. Po prostu urząd prezydenta nie był tym zainteresowany i połączone komisje postanowiły tę radę usytuować przy urzędzie Rady Ministrów. Konsekwencją takiego stanowiska jest propozycja, aby również obsługa techniczno-organizacyjna i budżetowa rady należała do zadań Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Z punktu widzenia prawidłowego funkcjonowania rady zagadnieniem szczególnie ważnym, i oczywiście drugim bardzo kontrowersyjnym punktem w pracach komisji, było ustalenie jej składu. Połączone komisje doszły do wniosku, że generalną zasadą powinno być to, iż rada ma stanowić reprezentację osób, które będą miały bardzo wysokie kwalifikacje i wysoki autorytet moralny. Komisje uznały też, że najlepszą formą wyłaniania członków rady będzie ich desygnowanie przez szerokie spektrum podmiotów określonych w ustawie.

W skład rady będzie wchodziło osiem osób wskazanych, po jednej osobie, przez Sejm, Senat, Naczelną Radę Lekarską, Konferencję Episkopatu Polski, Radę Ekumeniczną, prezesa Polskiej Akademii Nauk, prezesa Polskiej Akademii Umiejętności oraz Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Ten artykuł budził wiele kontrowersji. Myśmy w komisjach rozpatrywali różne wersje, zarówno skład poszerzony do kilkudziesięciu osób, jak i tę ostatnią wersję, kiedy przyjęliśmy desygnowanie tylko po jednym reprezentancie i skład ośmioosobowy. Muszę powiedzieć, że analizowaliśmy również, jak to wygląda w innych państwach, w innych krajach, gdzie takie komisje działają. Jest bardzo różnie: od takich małych komisji poprzez bardzo duże komisje, nawet trzydziestopięcioosobowe. Ten skład i ten dobór są bardzo różne w różnych państwach.

Dążąc do urzeczywistnienia postulatu niezależności i bezstronności członków rady w wypełnianiu swych funkcji, zapisaliśmy, że każdy członek rady ma kierować się przede wszystkim własnym sumieniem i ma być niezależny od organu, który go desygnował. Może również zgłaszać do protokołu zdanie odrębne na temat podjętej uchwały.

Ze względu na fakt, że rada ma zajmować stanowisko zarówno w sprawach kontrowersyjnych, jak i nośnych społecznie, uzasadniony wydaje się wymóg bezwzględnej większości głosów w obecności co najmniej 3/5 członków rady przy podejmowaniu uchwał o charakterze merytorycznym.

Ponieważ komisje pracowały bardzo długo, a potrzeba powstania takiej rady jest silnie odczuwana zwłaszcza w środowiskach medycznych, ustawa ta wchodzi w życie z dniem 1 sierpnia 2004 r. Podstawową zaletą utworzenia Krajowej Rady do spraw Bioetyki będzie wpływanie na procesy legislacyjne w obszarze biomedycyny i inicjowanie dialogu społecznego w tej bardzo newralgicznej dziedzinie życia człowieka.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, połączone komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat załączonego projektu ustawy o Krajowej Radzie do spraw Bioetyki oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pani senator sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, wspomniała pani, że komisja spoglądała na wzorce w innych krajach. Ja się też tym od kilku lat interesuję i stwierdzam, że przy zaproponowanym rozwiązaniu może powstać taka sytuacja, że rada może zostać zdominowana przez członków nielekarzy - tak bym to określił. Czy nie zauważyliście państwo, że jeśli tak sformujecie skład rady, to właściwie będzie w niej tylko jeden lekarz? W różnych krajach różnie to wygląda, ale zwykle to jednak lekarze nadają ton pracy tego typu komisji.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Stradomska:

Ja powiem w ten sposób: rzeczywiście przyglądaliśmy się, jakie są te rozwiązania w innych krajach. Na przykład w Stanach jest to rada bardzo otwarta, powoływane jest prezydium i każdy z obywateli ma prawo zabrania głosu bądź na piśmie bądź w takiej pięciominutowej wypowiedzi. Nie ma tam wymogu, że muszą to być lekarze. Ja myślę, że może nawet i dobrze, że Rada do spraw Bioetyki nie będzie zdominowana przez lekarzy, ponieważ to komisje etyczne działające przy ministrze zdrowia zajmują się problematyką czysto medyczną, czysto lekarską. Powstająca Rada do spraw Bioetyki ma wypełnić zadanie szerszego zajęcia się problemami etycznymi. To rada będzie ustalała, jakie będą jej zadania, i będzie wyznaczała sobie, czym będzie się zajmować w danym roku, jakimi problemami etycznymi będzie się chciała zająć w danym roku.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję.

Pani Marszałek, Pani Senator, ja chciałbym zapytać panią o koszty utrzymania tej rady, ponieważ mam tutaj pewne obawy. Czy w dobie tego wielkiego kryzysu, jaki mamy w Polsce, nie jest czynem zbyt pochopnym powoływanie kolejnego ciała, które będzie czerpało pieniądze z budżetu państwa? I czy nie uważacie państwo, że będzie to kolejne rozdanie polityczne? Wiadomo, że swoje prawa będą mieli: Sejm, Senat, prezydent, premier. I czy nie okaże się w końcu, że to będzie kolejne wydawanie pieniędzy na cel praktycznie nieokreślony, tym bardziej że może przecież zaistnieć taka sytuacja, że w większości będą tam zasiadali ludzie niekompetentni? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, to nie do końca jest pytanie związane z projektem ustawy. Bardzo proszę, żeby nie dokonywać takich ocen, bo one nie mają żadnego wpływu na procedowanie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Stradomska:

Dziękuję bardzo.

Zaraz odpowiem: koszty będą wynosić w granicach miliona, będzie to kwota 1 milion zł rocznie. Obejmuje to zatrudnienie dwóch pracowników, których zadaniem będzie obsługa prac rady, ewentualny koszt wynajęcia biura, wynagrodzenia członków rady za udział w jej pracach oraz sporządzane opracowania oraz zwrot kosztów podróży i zakwaterowania, jeżeli konieczna będzie współpraca z podobnymi organizacjami za granicą.

Wydaje mi się, że właśnie ta ustawa - odpowiadam na drugą część pytania - absolutnie tego nie upolitycznia. W skład tej rady będą wchodziły osoby, które będą się cechowały nie tylko nienaganną postawą etyczną. Te osoby muszą mieć ogromną wiedzę z zakresu nauk biologicznych, medycznych, filozoficznych, prawnych, socjologicznych czy psychologicznych. Poza tym muszą posiadać znaczący dorobek naukowy. Czyli nie będą zasiadały w tej radzie jakieś przypadkowe osoby. Dlatego nie ma tej obawy, że ona będzie zdominowana na przykład przez jakieś orientacje polityczne. Chodzi właśnie o to, żeby rada była apolityczna, żeby ścierały się tu wszelkie poglądy, poglądy różnych ludzi. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy ktoś z państwa chce jeszcze dopytać?

(Senator Janusz Bielawski: Jeszcze chcę tylko...)

Proszę, senator Janusz Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Ja mam takie pytanie do pani sprawozdawcy: czy nie uważa pani, że rada zostanie zdominowana przez duchownych, skoro ma w niej być dwóch przedstawicieli - jeden Episkopatu i jeden Polskiej Rady Ekumenicznej?

Senator Alicja Stradomska:

Myślę, że nie. Jeżeli jest ośmiu członków rady, to te dwie osoby absolutnie nie zdominują jej pracy, a właśnie o to chodzi, żeby się tam w dyskusjach ścierały poglądy reprezentowane przez różne osoby, różne środowiska. W różnych państwach jest różnie, ale założenia są takie, żeby w skład rady tego typu wchodzili przedstawiciele różnych dziedzin, także osoby różnych wyznań, które przedstawiałyby swoje poglądy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce dopytać? Nie stwierdzam, żeby byli chętni.

Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy Alicji Stradomskiej.

(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję.)

Chcę powitać uczestniczącego w posiedzeniu Izby pana Konstantego Radziwiłła, prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej.

Otwieram dyskusję.

Myślę, że pani marszałek Danielak trzykrotnie już przypominała reguły tej dyskusji, więc ja powtórzę tylko, że czas wystąpienia nie może być dłuższy aniżeli dziesięć minut, a wnioski legislacyjne powinny być składane może nie tyle na piśmie, ile w formie pisemnej.

Zapraszam, kto z państwa chce zabrać głos?

Na liście mówców zapisane są trzy osoby: pan senator Sławomir Izdebski, pan senator Zbigniew Kulak, pani senator Maria Szyszkowska. Wniosek legislacyjny do protokołu złożył pan senator Jan Szafraniec.

Pan senator Izdebski rezygnuje, skreślił swoje nazwisko, dlatego teraz głos zabierze pan senator Zbigniew Kulak, a następnie zaproszę panią senator Marię Szyszkowską.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak już wspomniałem, interesuję się losami tej ustawy, w ogóle losami pomysłu tworzenia rady bioetyki. Jest to już któraś kolejna przymiarka. Jak pamiętam, w poprzedniej kadencji wiele czasu poświęciliśmy na debatę nad innym projektem, i pragnę powiedzieć wyraźnie, że śledząc te działania, ten projekt oceniam wyżej, oceniam lepiej. Wydaje mi się, że jest on po prostu doskonalszy.

Ale na początku chciałbym mimo wszystko polemizować ze stwierdzeniem, że może dobrze, że rada nie będzie zdominowana przez lekarzy. Nie zgadzam się zupełnie z takim stwierdzeniem, choć w Polsce w ostatnich czasach jest niestety, w różnych płaszczyznach, upowszechniane stanowisko, jakoby lekarze nieśli jakąś niepewność, obawę, zło. Jako przykład podam chociażby dwie takie z życia wzięte sytuacje, w których kwestionuje się taką na przykład właściwość, że dyrektorem szpitala jest lekarz.

Mimo wszystko, proszę państwa, uważam, że właściwym człowiekiem na właściwym miejscu, miejscu dyrektora szpitala, w mojej opinii, jest lekarz. Nie menedżer, nie ekonomista, nie ekonom, który wymusza pewne zachowania, tylko lekarz. Oczywiście można na ten temat dyskutować, ale ja wtedy w takich dyskusjach sięgam do argumentu, że gdybym ja był chory, gdyby był chory mój partner w tej rozmowie czy członek jego rodziny, to ja osobiście radzę i życzę, żeby w swojej ciężkiej chorobie trafił do szpitala, którym zarządzać będzie jednak lekarz, nie zaś ekonomista, bo on w piątek o godzinie 15.00 zamknie biurko i do poniedziałku go w szpitalu nie będzie widać.

I drugi przykład na to, że rugowanie zawodu lekarza się, niestety, odbywa. Za czasów poprzedniego rządu, rządu premiera Buzka, upierano się, że właściwym człowiekiem na stanowisku głównego inspektora sanitarnego też nie jest lekarz, tylko akurat weterynarz. I trochę, powiem szczerze, mnie to boli, gdy słyszę w tej chwili, także z tej trybuny, że lekarzy najlepiej odsuwać.

Sięgam, proszę państwa, do danych, które już przytaczałem z tej trybuny, ale było to w 2001 r. Na przykład w Danii rada taka składa się z siedemnastu osób, przy czym ośmiu członków wyznacza minister zdrowia. Z siedemnastu - ośmiu. W Holandii członkami takiej rady są, posiadający zresztą stopień naukowy profesora: etyk, epidemiolog, ginekolog, psycholog, kilku prawników, chirurg dziecięcy, onkolog, filozof i lekarz rodzinny. Takie grona najczęściej tworzą rady bioetyki. Chciałbym także wspomnieć o Francji, w której ministrowie mają prawo delegowania do takiej rady po jednym swoim przedstawicielu, ale minister zdrowia we Francji ma prawo mianowania czterech członków, mimo że jest to rada ponadtrzydziestoosobowa.

Wydaje mi się, że powinniśmy jednak pójść w tym kierunku. Ale to są argumenty dotyczące li tylko równowagi, a ja chciałbym też wspomnieć o znanych z historii zagrożeniach, jakie się pojawiały, i przy których tego typu ciała powinny interweniować.

Z takich historycznych informacji przypomnę, że na przykład w XX w., nie tak dawno, odbywała się legalna sterylizacja około pięćdziesięciu tysięcy psychicznie upośledzonych osób w Stanach Zjednoczonych, sterylizacja sześćdziesięciu dwóch tysięcy osób w Szwecji w latach od 1935 roku aż do roku 1976. Sterylizację chorych psychicznie stosowano też w Norwegii, Finlandii, Estonii. To rada właśnie powinna tego typu działaniom stanowczo zapobiec. Już nie mówię... Chciałbym powiedzieć, że w 1933 r. wydano w Niemczech, choć to jest oczywiście skrajność, prawo prewencji przed genetycznie upośledzonym potomstwem, na podstawie którego poddano sterylizacji setki tysięcy osób, a w 1941 r. zabito siedemdziesiąt tysięcy pacjentów zakładów psychiatrycznych.

Ale wracając do dzisiejszego dokumentu, do dzisiejszego projektu - za chwilę zaproponuję do niego jedną poprawkę - chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewne matematyczne, powiedziałbym, uchybienia, jeśli chodzi o sposób, w jaki jest on napisany.

W art. 3 mówi się, że rada ta ma składać się z ośmiu osób. No to jest pewne nieszczęście. Lepiej, żeby tego typu gremium miało nieparzystą liczbę członków, łatwiej wtedy osiągnąć większość. Ale jeżeli już autorzy stwierdzili czy twierdzą, że ośmioosobowy skład jest składem właściwym, to wtedy, proszę państwa, przyjmowanie w art. 10 większości 3/5 jest matematycznie nieuzasadnione, dlatego że 3/5 w przypadku ośmioosobowej rady wynosi 4,8 osoby. Czyli w gruncie rzeczy jest to pięć osób. Przy ośmioosobowej radzie większość to jest też pięć osób. Czyli zapis o 3/5 jest zupełnie bezsensowny: i tak i tak piątka będzie decydować o większości.

W związku z tym, biorąc pod uwagę i te argumenty lekarskie, i ten matematyczny przelicznik, składam poprawkę, zwierającą propozycję, żeby do tego wykazu dołożyć jeszcze jedną instytucję czy osobę, która także mogłaby desygnować jednego członka tej rady, dzięki czemu byłaby ona dziewięcioosobowa. Tą osobą byłby minister zdrowia.

Proszę bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Maria Szyszkowska - zapraszam za moment.

Jeśli chodzi o sprawy organizacyjne, chciałbym poinformować, że po zrealizowaniu punktu jedenastego ogłosimy dwugodzinną przerwę, aby można było załatwić sprawy związane ze zmianami dotyczącymi komisji: komisji europejskiej itd. Chodzi o to, żeby jak najmniej zostało nam do zrobienia na jutro.

Proszę, pani senator Maria Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki. Z kilku powodów. Po pierwsze, uważam, że w gruncie rzeczy spowoduje to wzrost biurokracji, ponieważ, jak słyszymy, Krajowa Rada do spraw Bioetyki ma być organem opiniodawczym. Jej opinie nie będą zatem formalnie wiążące, całe szczęście, ale po co w takim razie powoływać do życia organ administracyjny, który będzie nas wszystkich kosztował znaczną sumę pieniędzy, skoro zamiast tego powinny się toczyć po prostu dyskusje naukowe, dyskusje w środowisku naukowym. Tymczasem owa rada ma niejako owe dyskusje zastąpić, choć jej opinie nie będą, jak jest powiedziane, wiążące.

Chciałabym też zwrócić uwagę, że skoro powoła się taki organ, to on będzie ograniczał... Bo część środowiska uczonych jest pozbawiona odwagi cywilnej, w związku z czym będzie to działało hamująco na swobodę wypowiedzi uczonych w tej dziedzinie, będą się oni czuli związani tymi opiniami. Te opinie będą miały zatem działanie przymuszające, jeśli chodzi o poglądy środowiska uczonych, mimo tych wszystkich deklaracji.

Poza tym uważam, że żyjemy w czasach globalizacji, czyli w czasach, które wiążą się z wielką pochwałą dla różnorodnych poglądów i dla swobody toczenia dyskusji, a zatem ta rada będzie niejako odbierać uprawnienia owej swobodzie formułowania poglądów. Bo co to znaczy nienaganna postawa etyczna? Wbrew pozorom nie jest to pojęcie tak jednoznaczne, jak zapewne sądzili ci, którzy opracowali taki zapis. Otóż jest to pojęcie wieloznaczne.

Chciałabym też podkreślić, że istnieją już komisje o podobnym charakterze, byłoby to więc tworzenie jakiejś instytucji nadrzędnej w stosunku do komisji bioetycznych, w dodatku sama propozycja składu rady tej budzi pewne wątpliwości. Nie ma tutaj na przykład kandydata ze środowiska filozoficznego, nie ma też kandydata ze środowiska świeckich humanistów. Jeżeli zaś jest mowa o radzie ekumenicznej, to przypomnę, że rada ekumeniczna nie skupia wyznawców wszystkich religii w Polsce - są wyznawcy takich wyznań, którzy nie tworzą rady ekumenicznej, a w takim razie przedstawiciel rady ekumenicznej nie byłby reprezentantem wszystkich możliwych wyznań religijnych, innych niż wyznanie katolickie.

Dlatego też wnoszę o odrzucenie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję pani senator za cenne uwagi i zapraszam do mównicy pana senatora Jana Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zastrzeżenia do art. 5, który daje premierowi kompetencje do powołania przewodniczącego rady spośród co najmniej dwóch kandydatów. Żeby zachować pełną niezależność rady i umożliwić jej właściwe funkcjonowanie, proponuję modyfikację zapisu art. 5 ust. 1, którego brzmienie byłoby następujące: przewodniczącego rady powołuje rada w drodze uchwały w głosowaniu tajnym na zasadach określonych w art. 10 ust. 2.

Z tą poprawką identyfikuje się także senator Sławomir Izdebski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do mównicy panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w przeciwieństwie do pani senator Szyszkowskiej chciałabym gorąco zachęcić do przyjęcia tego projektu. Uważam, że taka instytucja jak Krajowa Rada do spraw Bioetyki jest niezbędna.

Takie rady funkcjonują w większości państw europejskich, ale to nie jest oczywiście główny argument. Główny argument jest taki, że żyjemy w dobie bardzo przyspieszonego rozwoju nauki, coraz to nowych wynalazków, urządzeń ułatwiających życie i niezmiernie zwiększających możliwości penetracji świata. Ale urządzenia, wynalazki i pomysły same w sobie nie są ani złe, ani dobre, mogą być więc użyte albo w bardzo dobrym celu dla człowieka, dla jego dobra, albo przeciwko człowiekowi. Tak już jest od dłuższego czasu, że rozwój nauki, cywilizacji i sprawności technicznej człowieka nie idzie w parze z odpowiednio proporcjonalnym rozwojem jego moralności, wręcz przeciwnie - obserwujemy często regres w tej dziedzinie. W tej sytuacji takie niezwykle sprawne narzędzia i instrumenty, te ogromne środki, jeśli znajdą się w ręku nieodpowiedzialnego człowieka, mogą doprowadzić wręcz do katastrofy.

Nie chcę się nad tym rozwodzić, bo też nie o słowa tutaj chodzi. Wiemy doskonale, że stoją przed nami problemy związane między innymi z klonowaniem czy inżynierią genetyczną. Są to problemy, w związku z którymi trzeba wydawać akty prawne, podejmować decyzje na wysokich szczeblach administracyjnych. Jest więc konieczne, żeby nie decydowała o tym ani polityka, ani inne argumenty, tylko żeby decydowali o tym - przepraszam: pomogli decydować, bo nie będą podejmować żadnych decyzji - ludzie o głębokiej wiedzy i moralności, ludzie mający nie tylko dyplomy, ale po prostu mądrzy, uczciwi i moralni. O takiej komisji, o takiej radzie nam się tutaj marzy. Nie chodzi o organ administracyjny - to jest całkowite nieporozumienie. Ma to być rada - nie chciałabym przesadzić, ale trochę tak jest - mędrców o wysokiej moralności, mających pomóc politykom w podejmowaniu niezwykle trudnych i dalekosiężnych decyzji.

Dlatego powinniśmy jak najszybciej, ale i z jak największą starannością doprowadzić do powołania tego organu. To powinien być organ apolityczny i bardzo wysoko usytuowany. Powiem, że osobiście uważam, że lepszym usytuowaniem dla tej dla tego organu byłby urząd prezydenta. Myśmy takie pomysły wysuwali na posiedzeniach komisji, a ja, upoważniona przez połączone komisje, zwróciłam się do pana prezydenta, a właściwie do szefa jego kancelarii, z prośbą o to, żeby prezydent rozważył usytuowanie tego organu przy urzędzie prezydenta. Mimo ponagleń nie otrzymaliśmy jednak odpowiedzi, co należało zrozumieć jednoznacznie: że prezydent nie jest tym zainteresowany i nie daje na to przyzwolenia. No, trudno projektować takie rozwiązanie, jeśli nie jest ono zgodne z mniemaniem prezydenta, a on sam nie dał do tego wyraźnej zachęty. Dlatego przyjęto owo stosunkowo wysokie usytuowanie przy premierze. Jest ono o tyle niedobre, że o ile prezydent pełni funkcję głowy państwa, jest prezydentem wszystkich Polaków, o tyle rząd jest stricte polityczny, premier każdego rządu jest również polityczny, a do tego ranga jest nie taka jak trzeba. No, ale skoro ta rada nie może być przy prezydencie, niech już będzie przy premierze i niech będzie możliwie najbardziej odpolityczniona, niezależna.

Absolutnie nie zgadzam się z tym, że opinie tej rady miałyby stłamsić, przytłoczyć czy pozbawić odwagi wypowiadania się uczonych. Jeżeli to będą prawdziwi uczeni, to będą mieli tę odwagę, a jeżeli będą to tylko naukowcy, jakich mamy zdecydowaną większość - uczonych mamy niewielu, mamy za to całą masę naukowców, którzy nie zachowują się jak uczeni - to na pewno powołanie tej rady im nie zaszkodzi. Poza tym nie wyobrażam sobie, żeby członkowie tej rady, zanim wydadzą opinię, nie prowadzili konsultacji, dyskusji w swoich środowiskach. Jest dla mnie prawie oczywiste, że zanim wydadzą tę ważką, ostateczną opinię, która wszakże nie jest wiążąca administracyjnie, urzędowo, a ma oddziaływać siłą autorytetu, to na pewno sami przeprowadzą dogłębne studia i konsultacje w swoich środowiskach.

Tak więc, żeby już nie przedłużać, powiem tylko, że opowiadam się gorąco za przyjęciem tego projektu i do takiego głosowania namawiam koleżanki i kolegów senatorów.

Chcę też wprowadzić jedną małą poprawkę do art. 15, mianowicie taką, ażeby rada nie składała sprawozdania, bo to brzmi trochę jakby podlegała nadzorowi, tylko informację o swojej działalności. Pozornie jest to tylko zmiana semantyczna, ale wydaje mi się, że ma ona pewne znaczenie. Rzecznik praw obywatelskich również nie składa sprawozdania, tylko informację o swojej działalności, co podkreśla jego niezależność wobec organów, którym tę informację przedstawia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Myślę, że warto byłoby poznać chociażby próbę zdefiniowania różnicy między naukowcem, a uczonym. Taką śmiałą tezę przedstawiła tu pani profesor Teresa Liszcz.

(Senator Teresa Liszcz: Dla mnie ona jest dosyć jasna.)

A pani senator to naukowiec czy uczona?

(Senator Teresa Liszcz: Ja, Panie Marszałku, uważam się najwyżej za naukowca.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym wyrazić swój pogląd na temat projektu tej ustawy, taki sam, jaki wyraziła pani senator Szyszkowska, którą, jak rozumiem, poparła pani senator Liszcz. (Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Nie poparła, odwrotnie.)

Poparła propozycję pani senator Szyszkowskiej... Nie?

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Może przypomnijmy: senator Maria Szyszkowska wnosi o odrzucenie ustawy, natomiast pani senator Liszcz o wprowadzenie modyfikacji.)

No to się pomyliłem. A więc od nowa: popieram wniosek pani senator Szyszkowskiej, aczkolwiek z innych powodów. Mianowicie nie widzę w tej chwili żadnych warunków, które umożliwiałyby powstanie takiej komisji. Nie bardzo też sobie wyobrażam jej praktyczną działalność. Kto i w jakich sprawach powinien zwracać się do tej komisji o wyrażenie zgody na wykonanie bioeksperymentu? Przecież to byłaby ogromna liczba spraw, ogromna liczba próśb, zezwoleń na badania! Inaczej tego nie rozumiem.

Przy okazji, a może właśnie dlatego, bo i tak będę głosował tak jak pani senator Szyszkowska, chcę powiedzieć z tej trybuny, podchwytując to, co powiedział pan senator Kulak, o pewnym zjawisku. Mianowicie następuje eliminacja pracowników medycznych, przede wszystkim lekarzy, z tych działań, które dotyczą głównie opieki zdrowotnej, zwłaszcza ze stanowisk kierowniczych w szpitalach. Obserwuję to zjawisko od kilku lat. O ile pamiętam z początków swojej działalności w organizacji ochrony zdrowia, opieki zdrowotnej, były takie okresy, kiedy zapatrzyliśmy się na Zachód, zwłaszcza na Anglię, gdzie tych menedżerów w służbie zdrowia było sporo, wprowadzano bowiem nielekarzy do kierowania opieką zdrowotną. Potem zaczęto od tego odchodzić. A przecież my mamy ogromne tradycje kształcenia lekarzy organizatorów i administratorów opieki zdrowotnej, lekarzy i innych pracowników medycznych. Był taki okres, kiedy narzekaliśmy na brak lekarzy i mówiliśmy, że może w takim razie ktoś inny, mający inny zawód, podejmie się pracy na takich stanowiskach i w ten sposób odciąży lekarzy od tej pracy administracyjnej, ale dzisiaj mamy ich podobno za dużo.

Myślę, że jest to początek dyskusji, Panie Senatorze Kulak, nad tym problemem. Bo owszem, są menedżerowie opieki zdrowotnej, których ja też widzę w swoim otoczeniu, którzy potrafią to robić, ale jest ich niewielu. Poza tym myśmy zburzyli w ogóle nasz system organizacji opieki zdrowotnej poprzez nowelizację w poprzedniej kadencji ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, którą uchwaliliśmy w 1997 r. Szpitale nie wiedzą teraz, komu podlegają, a nadzór specjalistyczny w ogóle nie działa. Ta strona metodyczno-organizacyjna w opiece zdrowotnej została zupełnie, że tak powiem, położona.

Przepraszam, że mówię o czymś, co nie dotyczy tego tematu, ale chciałem po prostu skorzystać z okazji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

I skorzystał pan. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana...

(Głos z sali: Nie, nie.)

W ostatniej sekundzie, rzutem na taśmę, zdecydował się jeszcze pan senator Sławomir Izdebski.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Miał być jako pierwszy.)

Miał być pierwszy, a będzie ostatni.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku. To nie ja zdecydowałem się na rzut na taśmę, tylko pan marszałek mnie zachęcił do tego, abym zabrał głos z trybuny.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Po wystąpieniu senatora Jarmużka nie miałem innego wyjścia.)

Bardzo się z tego cieszę.

Chciałbym się przyłączyć do senatorów popierających wniosek pani senator Szyszkowskiej, a mianowicie wniosek o odrzucenie ustawy. Długo nad tym myślałem i w końcu doszedłem do wniosku, że jeśli powołujemy się na argumenty, iż w krajach zachodnich funkcjonują takie ciała, to powinniśmy natychmiast porównać sobie stan finansów tych państw, każdego jednego kraju, ze stanem finansów w Polsce.

Uważam, że bezcelowe i bezsensowne jest dzisiaj powoływanie kolejnych ciał, które będą pożerały pieniądze. Ja już wielokrotnie mówiłem z tej trybuny, że mamy już różne agencje, agendy, fundacje i fundusze. Jest fundusz budowy autostrad, tylko że w Polsce nie buduje się autostrad. Jest Agencja Rozwoju Przemysłu, tylko że w Polsce przemysł pada.

Uważam więc, że zasadne będzie przyjęcie wniosku o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców chyba naprawdę została już wyczerpana, w związku z czym zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, w tym najdalej idące, zgodnie z przepisami Regulaminu Senatu drugie czytanie musi zakończyć się skierowaniem projektu do komisji w celu odniesienia się przez nie do zgłoszonych wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował ten projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat wyraża na to zgodę.

Głosów sprzeciwu, jak by powiedział słynny marszałek, nie widzę, nie słyszę, wobec czego stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki do wspomnianych komisji.

Czy nasz gość chciałby zabrać głos?

(Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Konstanty Radziwiłł: Jeśli można...)

Proszę bardzo. Proszę o zwięzłą wypowiedź dotyczącą przedmiotu naszych obrad.

Proszę, pan prezes Konstanty Radziwiłł.

Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo za zaproszenie.

Wysoka Izbo!

Chciałbym dołączyć do osób, które popierają powstanie Krajowej Rady do spraw Bioetyki. Wydaje się, że koszt, jaki się przewiduje, nie jest z punktu widzenia państwa kosztem, o którym warto by było mówić, a sprawa jest niezwykle pilna. Polska kilka lat temu podpisała Europejską Konwencję Bioetyczną, teraz istnieje konieczność jej ratyfikowania. Wydaje się, że przedłużanie tego procesu stawia nas w jakimś dziwnym wręcz świetle. Powstanie Krajowej Rady do spraw Bioetyki jest jak gdyby elementem tej ratyfikacji, to znaczy nie wynika z niej wprost, ale jest niejako tuż obok.

Myślę, że przemawia za tym wiele argumentów, które zostały już tutaj przytoczone, przede wszystkim przez panią senator Liszcz, dlatego nie będę ich już powtarzał. Z tych powodów ta rada jest potrzebna. To nie państwa zachodnie ani wschodnie, tylko po prostu państwa cywilizowane tworzą rady do spraw bioetyki, istnieje też konieczność utworzenia takiej rady w Polsce.

Wydaje się, że rada ta powinna mieć przede wszystkim charakter opiniodawczy, a nie doradczy, choć być może nie jest to całkiem jasne w tej definicji. Chciałbym również uspokoić tych, którzy myślą, że rada miałaby się zajmować wydawaniem pozwoleń na eksperymenty biomedyczne. Nie po to jest ta rada, tylko po to, aby opiniować pewne generalne problemy. Być może w związku z tym w toku dalszych prac, już pewnie nie w Senacie, tylko dalej, wymagałby przeformułowania zapis art. 2 ust. 1, tak by mówił on o wyrażaniu opinii nie na temat warunków dopuszczalności badań eksperymentalnych, co można byłoby odczytywać właśnie w ten sposób, lecz w sprawach dotyczących eksperymentów biomedycznych z udziałem człowieka, a także dylematów związanych ze szczególnie trudnymi problemami praktyki medycznej.

Ponieważ takie są prerogatywy krajowych rad bioetyki w różnych państwach, często zdarza się, że w sytuacjach niezwykle trudnego dylematu, na przykład konieczności rozdzielenia zrośniętych silnie bliźniąt syjamskich, co narazi na ryzyko albo na pewną śmierć jedno z nich, pojawia się potrzeba zadania pytania tej radzie mędrców, jak wyraziła się pani senator, albo inaczej mówiąc, prościej, zbiorowemu autorytetowi: jak to jest? Jest taka potrzeba. I proszę mi wierzyć, że szczególnie w środowisku lekarskim w dzisiejszych czasach, gdy na co dzień mamy do czynienia z tego typu dylematami, odczuwalna jest potrzeba zaistnienia takiego ciała złożonego z ludzi, którzy odpowiedzą osobom zmuszonym do podjęcia tej dramatycznej decyzji. Wydaje się, że jest taka potrzeba. Oczywiście oprócz tego to ciało służyłoby swoją radą politykom, którzy tworzą pewne regulacje. Jednak, zanim je stworzą, powinno dojść do zbiorowej refleksji etycznej i takie ciało powinno zaistnieć. To jest naprawdę potrzeba chwili, zatem serdecznie państwa namawiam do tego, aby powołać tę radę.

Bardzo gorąco chciałbym też poprzeć wniosek zgłoszony przez pana senatora Szafrańca. Chodzi o to, aby ta rada była maksymalnie niezależna. Wydaje się, że ta niezależność rzeczywiście byłaby większa, gdyby doszło do powołania rady u boku prezydenta. Jeśli jedyną przyczyną faktu, że dzieje się inaczej, jest brak odpowiedzi ze strony Kancelarii Prezydenta, to może należałoby jeszcze o to zabiegać i próbować uzgadniać sprawy w tym zakresie. Jednak jeśli nawet rada miałaby funkcjonować przy prezesie Rady Ministrów, to powinna być ona od niego zupełnie niezależna. Wydaje się zupełnie niecelowe, aby ona desygnowała kandydatów, spośród których premier wybierałby przewodniczącego; w zupełności wystarczy, że rada to uczyni. Reasumując, chcę powiedzieć, że gorąco popieram ten projekt.

(Senator Teresa Liszcz: Mam jeszcze małą poprawkę.)

Oczywiście wiąże się z tym kilka dylematów, które pewnie jeszcze pojawią się podczas dyskusji, ale myślę, że sama długość debaty nad tym projektem w poprzednich kadencjach parlamentu świadczy o tym, iż jest faktyczna potrzeba powołania tej rady.

Chciałbym się jeszcze króciutko odnieść do kwestii składu rady. Popieram to, co powiedział pan senator Kulak; myślę, że potrzeba więcej lekarzy. Być może w toku dalszych prac należałoby również zastanowić się nad liczebnością rady. Im ona jest mniejsza, tym bardziej realne mogą być wątpliwości czy obawy pani senator Szyszkowskiej; im rada jest większa, tym więcej będzie w niej dyskusji, a mniej decyzji. Być może, nie zmieniając do końca istoty tego, co tu jest zapisane, byłoby dobrze po prostu podwoić liczebność tego ciała w ten sposób, że każdy z podmiotów delegowałby po dwie osoby. Nie mówię w tym momencie o liście podmiotów; chodzi mi o to, żeby rada liczyła nie ośmiu, tylko szesnastu członków albo, jak w modyfikacji pana senatora, nie dziewięciu, lecz osiemnastu, każdy z podmiotów delegowałby po dwie osoby. Wówczas mielibyśmy do czynienia z dyskusją, która, jestem o tym przekonany, powinna się przekładać na dyskusję społeczną albo ją odzwierciedlać. Dziękuję bardzo serdecznie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Chcę uspokoić pana prezesa Radziwiłła: poprawka, którą zamierzałby złożyć - a nie może tego zrobić, bo nie jest senatorem - znalazła się w zestawie wniosków zgłoszonych przez panią senator Teresę Liszcz. Pani senator właśnie w tej chwili o tym komunikuje, jak słyszę...

Proszę państwa, zanim przystąpimy do punktu jedenastego, chcę poinformować, że jeszcze dzisiaj omówimy dwa punkty, dwunasty i trzynasty, dotyczące zmian w składzie komisji senackich oraz powołania Komisji Spraw Unii Europejskiej. Przystąpimy do nich po dwóch godzinach od ogłoszenia przerwy, co uczynię po rozpatrzeniu punktu jedenastego.

Chcę poinformować tych senatorów, którzy nie są na sali, ale nas słyszą, że głosowania nad punktami dwunastym i trzynastym zostaną przeprowadzone dzisiaj, bezpośrednio po rozpatrzeniu tych punktów. Bardzo proszę być w gotowości około godziny 19.00, 20.00, mniej więcej wtedy będą mogły być przeprowadzone te głosowania.

Dziękuję bardzo za uwagę w tej sprawie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie transmitowania przez Telewizję Polską obrad Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 625. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował go do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pierwsze czytanie zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 31 marca.

Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 625S.

Przypominam też, że drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Ryszarda Sławińskiego, sprawozdawcę połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Kultury i Środków Przekazu, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego stanowiska komisji.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia, które odbyło się 31 marca bieżącego roku, dotyczącego projektu uchwały zgłoszonego przez grupę pięciu senatorów Bloku Senat 2001 w sprawie transmitowania przez Telewizję Polską obrad Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Projekt uchwały, opatrzony datą 5 marca 2004 r., zawarty jest w druku nr 625, zaś sprawozdanie obu komisji, z datą 2 kwietnia 2004 r., przedstawiamy Wysokiej Izbie w druku nr 625S.

Podczas wspólnego posiedzenia komisji wnioskodawców reprezentował pan senator Krzysztof Jurgiel. Uzasadniał przyjęcie uchwały o transmitowaniu obrad Senatu stwierdzeniem, iż ogólnie znany jest problem braku zaufania społecznego do organów władzy państwowej. Kwestia ta dotyczy również organów władzy ustawodawczej. Nawet jeśli ostatnie badania opinii publicznej wskazują, że Senat cieszy się większym zaufaniem niż Sejm, to w dalszym ciągu zaufanie to jest niskie i pozostaje problem upowszechnienia wiedzy o zadaniach roli izby wyższej w porządku konstytucyjnym III Rzeczypospolitej. Brak takiej wiedzy w społeczeństwie jest często źródłem populistycznych ataków wymierzonych w sens istnienia Senatu w systemie władzy ustawodawczej.

Podczas długiej i interesującej dyskusji senatorowie w zasadzie nie zgodzili się z argumentami zawartymi w uzasadnieniu i dość jednoznacznie uznali, iż nie ma potrzeby wprowadzania transmisji z obrad naszej Izby, z kilku powodów. Spróbujmy je wyspecyfikować.

Po pierwsze, nie można uchwałą parlamentu wymusić na telewizji przeprowadzania transmisji, skoro kierownictwo telewizji ma ustawowo zagwarantowaną swobodę w kształtowaniu programu. Mówili o tym senator Balicki i senator Andrzej Jaeschke.

Po drugie, prowadzone od lat transmisje obrad Sejmu w żadnej mierze nie sprzyjają podnoszeniu prestiżu tej Izby. Wręcz przeciwnie, należy sądzić, że gdyby nie transmitowano wielu zdarzeń i sytuacji kompromitujących izbę większą, to jej autorytet może byłby większy.

Po trzecie, atrakcyjność cyrkowo-widowiskowo-kabaretowa Senatu - jest to stwierdzenie senatora Kazimierza Pawełka - dla telewizji jest niewielka, wręcz zerowa, a więc nasze obrady są niemedialne. W naszym dziennikarstwie zakłada się, iż widz oczekuje, za przeproszeniem, "jaj", że użyję tego nieparlamentarnego słowa. Zakłada się też, że merytoryczna, spokojna, kulturalna debata nikogo nie zainteresuje.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pan ma na myśli jaja kurze, jak rozumiem, tak?)

Tak, tak, oczywiście, Panie Marszałku.

Po czwarte, senator Grzegorz Matuszak i senator Maria Berny nie bez powodów podejrzewają, że wprowadzenie transmisji z obrad mogłoby wywołać u członków naszej izby silną potrzebę popisów aktorskich czy wręcz efekciarskich. Jeśli nawet takiego zagrożenia nie podzielić, to wykluczyć go przecież nie można.

Po piąte, transmisje z obrad Senatu nie podniosą rangi tej izby, ani nie będą dowodem na uprawianie w naszym kraju demokracji. Wprawdzie senator Zbigniew Romaszewski wypowiadał się na temat obniżenia rangi Senatu w ostatnich latach, wynikającego z dość niejasnego usytuowania izby w konstytucji, ale to temat na oddzielne opowiadanie. Transmisja telewizyjna zaś niekoniecznie musi poprawić image naszej izby.

Niemniej jednak senatorowie uczestnicy dyskusji stwierdzali, że prezentacja Senatu i jego miejsca w systemie władzy ustawodawczej, jego roli w kształtowaniu prawa, jest niedostateczna. Relacje z naszych obrad, przygotowywane przez ekipę regionalnej trójki, są przesadnie skromne. Dwudziestosześciominutowy bloczek w dniu obrad od godziny siedemnastej ogranicza się w zasadzie do dwóch, czasami trzech rozmów przedstawicieli koalicji z przedstawicielami opozycji.

Podczas posiedzenia zgłosiłem propozycję, którą podzieliła większość senatorów, by telewizja przygotowywała na przykład godzinną relację z obrad Senatu. Niechby to były nie tylko rozmówki, ale może cytaty wypowiedzi merytorycznych, ilustrujących najbardziej istotne walory omawianej ustawy.

Jeśli...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tak było we wcześniejszych kadencjach, w drugiej na przykład czy w pierwszej.)

Jeśli relacja byłaby wsparta dziennikarskim komentarzem na temat procedowanych ustaw, to telewidz dowiedziałby się więcej na czym polega praca i rola Senatu. Zwiększyłaby się też edukacyjna rola telewizji, a więc jej powinność misyjna również zyskałaby na znaczeniu. Oczywiście, wymaga to pogłębionej wiedzy i sprawności od prowadzącego dziennikarza, ale być może warto, aby się któryś z nich w to zaangażował.

Najlepszym wyjściem byłoby ustanowienie tematycznego kanału parlamentarnego. Do niedawno telewizja publiczna nie miała takich możliwości, ale od ostatniej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, dzięki poprawkom Senatu, taką możliwość telewizja otrzymała. Może więc już nie my, ale Senat następnej kadencji doczeka się pełnych transmisji w kanale tematycznym. Oby tak się stało.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wychodząc naprzeciw propozycjom senatorów, aby Komisja Kultury i Środków Przekazu wystąpiła do kierownictwa Telewizji Polskiej i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z odpowiednią sugestią, aby poprawić dotychczasowe programy o Senacie, uatrakcyjnić je i pogłębić, Komisja Kultury i Środków Przekazu po dzisiejszej debacie takie wystąpienie przygotuje i skieruje do zainteresowanych.

Po dyskusji senatorów, po wystąpieniu przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Telewizji Polskiej SA, komisje odrzuciły w głosowaniu projekt uchwały. 12 osób głosowało za odrzuceniem, 3 - przeciw i 1 wstrzymała się od głosu.

W imieniu obu komisji wnoszę o podzielenie przez Wysoką Izbę w głosowaniu tej decyzji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zanim przejdziemy do ewentualnych pytań, pragnę powitać na naszej sali członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana profesora Aleksandra Łuczaka.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z regulaminem, możemy teraz zadawać pytania zarówno sprawozdawcy połączonych komisji, jak też upoważnionemu przedstawicielowi wnioskodawców. Tym upoważnionym przedstawicielem jest pan senator Krzysztof Jurgiel.

Proszę bardzo.

Stwierdzam, że nie ma pytań. Dziękuję.

A, przepraszam, pani senator Genowefa Ferenc.

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Czy komisja rozważała ewentualnie taką możliwość, żeby wystąpienie do zarządu telewizji było marszałka, a nie komisji, tak żeby po prostu nadać wyższą rangę temu dokumentowi?

Senator Ryszard Sławiński:

Pani Senator, szczerze powiem, że ta kwestia nie była rozważana, czy marszałek czy komisja. Ale jeśli pani senator uważa, że ranga byłaby tu wyższa, to myślę, że pan marszałek Longin Pastusiak użyczy swojego podpisu takiemu wystąpieniu.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań. Dziękuję.

Jeszcze senator Włodzimierz Łęcki.

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Pan marszałek się zdziwił.

Panie Marszałku, ja nie wiem, myślę, że źle zrozumiałem słowa kolegi senatora sprawozdawcy. Chodziło o to, że niski poziom intelektualno-kabaretowy nie predysponuje naszej izby do występów w telewizji.

(Senator Ryszard Sławiński: Nie, nie.)

Ja myślę, że potencjał jest tak duży, że gdyby było trzeba, moglibyśmy osiągnąć dobry poziom kabaretowy. Można by to zrobić.

(Wesołość na sali)

(Senator Ryszard Sławiński: Panie...)

To nie jest dla mnie przekonujący argument.

Z wszystkimi innymi pańskimi argumentami, Panie Senatorze, zgadzam się. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pan przekręcił cytat, Panie Senatorze. Pan senator tak nie powiedział.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Senatorze, gdzieżbym śmiał posądzić o niski poziom w tej dziedzinie Wysoką Izbę? Absolutnie nie. Ja tylko użyłem takiego sformułowania "atrakcyjność cyrkowo-widowiskowo-kabaretowa". Tak że to nie jest kwestia poziomu, ale tej atrakcyjności.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Definitywnie nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Senatorze.

(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję również panu Krzysztofowi Jurgielowi za obecność na sali.

Otwieram dyskusję.

Wymogi regulaminu są tu niezmienne.

Na liście mówców nazwisko pana senatora Grzegorza Matuszaka. Następnym mówcą będzie pan senator Sławomir Izdebski.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę z najgłębszym przekonaniem poprzeć stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które przedstawił pan senator Ryszard Sławiński, a które negatywnie odnosi się do propozycji, aby obrady Senatu Rzeczypospolitej były bezpośrednio transmitowane przez telewizję publiczną, tak jak to się dzieje w przypadku obrad Sejmu.

Pozwalam sobie uzasadnić swoje zdanie, zwracając uwagę szanownych pań i panów senatorów na następujące trzy okoliczności.

Przede wszystkim wydaje się, że kiepskie postrzeganie Sejmu przez opinię publiczną - a wykazują to liczne badania - wynika z niskiej jakości i braku powagi obrad. To jest rezultat niefortunnych, moim zdaniem, wypowiedzi i zachowań posłów, którzy nie potrafią sobie uświadomić głębokiego sensu takich choćby porzekadeł, jak: "mowa jest srebrem, a milczenie złotem" lub "nie pchaj się na afisz, jak nie potrafisz". Przekaz telewizyjny dobitnie obnaża kuriozalność niektórych demagogicznych wypowiedzi, niespójność myśli oraz kompromitujące błędy, zwłaszcza w zakresie fleksji i składni. Wprawdzie parlamentarzyści są reprezentacją całego społeczeństwa, którego poszczególni członkowie nader często grzeszą przeciwko językowi polskiemu oraz elementarnym normom logiki i kultury politycznej, ale nie uchodzi, aby owe niedostatki zasługiwały na upowszechnianie poprzez przekaz telewizyjny i tym samym deprecjonowały powagę obrad parlamentu.

Z prawdziwą satysfakcją pragnę w tym miejscu zauważyć, że tego rodzaju zarzutów nie można postawić senatorom. Obrady Senatu przebiegają w atmosferze powagi i wzajemnego szacunku, nawet jeśli senatorowie ze sobą polemizują. Jednakże ten fakt nie jest dostatecznym powodem, aby przeprowadzać bezpośrednie transmisje z obrad Senatu. Chciałbym bowiem - po drugie - zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że zbliża się przecież termin wyborów parlamentarnych. Jest wysoce prawdopodobne, że poszczególni mówcy mogą zechcieć kierować swe wystąpienia nie do uczestniczących w obradach senatorów, ale do swych potencjalnych wyborców, którzy będą oglądać transmisję z obrad. Zamiast skupiać się na procedowaniu nad poszczególnymi ustawami, mówcy mogą ulec pokusie promocji wyborczej, prezentowania swych politycznych przekonań, wdawania się w polemiki i walkę wyborczą. Obrady Senatu, w moim przekonaniu, powinny być wolne od takiego, trudnego do uniknięcia uwikłania politycznego w przypadku bezpośrednich transmisji, które pojawiłyby się na antenie na kilka czy kilkanaście miesięcy przed wyborami. Chrońmy powagę i merytoryczność obrad naszej izby oraz dobrą czy względnie dobrą opinię o pracy Senatu.

A co więcej, można domniemywać, że dla wielu telewidzów śledzących obrady będą one długim, statycznym i nudnym widowiskiem. Kamerzyści, aby ożywić transmisję, będą pokazywać, a to puste fotele na sali obrad, bardzo źle postrzegane przez telewidzów obserwujących obrady Sejmu, a to - co z przykrością zauważam - uczestników obrad czytających gazety, rozwiązujących krzyżówki, rozmawiających przez telefony komórkowe czy nawet ulegających przemożnej potrzebie drzemki.

Nie wszystko jest na sprzedaż i nie wszystko jest do publicznego podglądania. Brońmy się przed mentalnością kształtowaną przez programy telewizyjne typu "Big Brother"! Nie narażajmy na szwank powagi obrad Senatu i starajmy się w tej Izbie unikać swoistego politycznego - przepraszam za określenie - ekshibicjonizmu, niezwykle szkodliwego dla kultury politycznej polskiego społeczeństwa.

Uważam, że projekt uchwały w sprawie transmitowania przez Telewizję Polską obrad Senatu jest niesłuszny, szkodzący powadze obrad Izby. Ja będę głosował przeciwko temu projektowi i ośmielam się namawiać panie i panów senatorów do przychylenia się do tej opinii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sławomir Izdebski coś nam teraz powie.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wysłuchałem tutaj pewnych argumentów dotyczących tego projektu... A tak naprawdę to wcześniej ucieszyłem się, że w końcu taki projekt się pojawił, bo zawsze uważałem, że parlament w Polsce jest jeden - i chyba tak jest - choć składa się z dwóch izb, i do pewnego momentu nie bardzo rozumiałem, dlaczego jest tak, że jedna izba ma swój czas antenowy, a druga izba tego czasu nie ma.

I od razu chciałbym skierować do pana senatora sprawozdawcy pewne słowa, przypomnieć panu, że stwierdzenie, którego pan użył, że nie da się wymusić na telewizji transmisji... Muszę powiedzieć tak: ja tutaj nie widzę żadnego wymuszania, dlatego że - i pan jako senator chyba wie o tym doskonale - żadna uchwała nie jest wiążąca. My tylko, jako Senat, zwracamy się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z prośbą, aby umożliwiła nam ona przeprowadzenie transmisji. I doskonale wie pan również o tym, że ustawa o radiofonii i telewizji w art. 22 ust. 2 wyraźnie mówi, iż jednostki publicznej radiofonii i telewizji umożliwiają naczelnym organom państwowym bezpośrednią prezentację oraz wyjaśnianie polityki państwa. One mają to ustawowo zapisane! A więc można to rozumieć również tak, że nikt nikomu żadnej łaski tutaj nie robi. Skoro jest transmisja obrad jednej izby, to nie widzę przeszkód, aby była również transmisja obrad drugiej izby.

A co do przedstawianych tu takich stwierdzeń, że dzięki transmisji obrad Sejmu notowania Sejmu są niższe, a Senatu wyższe, ja chciałbym powiedzieć tak: te niskie notowania Sejmu nie wynikają z tego, że jest transmisja obrad, ale one wynikają z błędnej polityki kolejnych ekip rządzących przez ostatnie lata! I proszę się nie śmiać, Pani Senator, bo pani doskonale wie, że dzisiaj dla człowieka, który nie ma co do garnka włożyć, nie ma znaczenia to, czy pani będzie tutaj tańce wyprawiała, czy pani będzie chodziła po tej sali w takim czy innym stroju. Jego interesuje to, żebyśmy tak rządzili, aby ludzie mieli co do garnka włożyć! I to wynika właśnie z tego.

Ja nie wyobrażam sobie tego, jak wyglądałaby dzisiaj prawda o nas, o polityce, o prowadzeniu polityki w Polsce, gdyby właśnie nie transmisja, przynajmniej obrad Sejmu, bo dzięki takiej właśnie transmisji zdecydowana większość Polaków poznała prawdę, zdecydowana większość Polaków dowiedziała się, że istnieje coś takiego jak afera, afera, o której przez wiele lat nikt nie mówił. Dowiedziano się o tym dopiero dzięki temu, że w parlamencie pojawił się ktoś, kto w końcu powiedział ludziom prawdę.

I ja naprawdę cieszyłbym się, gdyby szanowna komisja i pan senator dodatkowo użyli jako argumentu przemawiającego za tym, żeby ten projekt odrzucić, stwierdzenia, że państwo boicie się biało-czerwonych! Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana...

A, zgłasza się jeszcze pan senator Ryszard Sławiński.

Do dyskusji?

(Senator Ryszard Sławiński: Nie, ad vocem, jeśli można.)

Proszę bardzo, proszę.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Senatorze, chciałbym pana zapewnić, że znam ustawę o radiofonii i telewizji. Ale zwracam panu... nie, uprzejmie pana informuję, że ja sprawozdawałem przebieg posiedzenia komisji. Dziękuję.

(Senator Sławomir Izdebski: Przyjmuję do wiadomości.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Pytam naszego dostojnego gościa, pana profesora Aleksandra Łuczaka, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy chce na tle tej dyskusji zabrać głos.

(Zastępca Przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Aleksander Łuczak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Szanowni Państwo, przypominam, że rozpatrzenie punktów dwunastego i trzynastego porządku obrad nastąpi jeszcze dzisiaj, a punkty te brzmią: zamiany w składzie komisji senackich; powołanie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Ponadto jeszcze dzisiaj po dwugodzinnej przerwie w obradach, czyli o godzinie 18.30, przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę, aby ci z państwa, którzy nie słyszą mnie tu, na sali, a słyszą w pokojach czy gdzieś indziej, zechcieli wziąć to pod uwagę i o godzinie 18.30 byli na sali.

Zapowiadam przerwę właśnie do 18,30. Ale zanim ją definitywnie ogłoszę, pan senator Zbigniew Gołąbek przeczyta komunikaty.

Senator Sekretarz
Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę o uwagę, bo tych komunikatów jest jednak sporo.

Pierwszy. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 19 maja, zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, w sali obrad plenarnych. Podpisano: przewodniczący komisji senator Jerzy Adamski.

Komunikat kolejny. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Komunikat trzeci. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu o godzinie 17.00 w sali nr 217.

Komunikat czwarty. Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty plenarnej do ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych odbędzie się w dniu dzisiejszym, pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 179.

Komunikat kolejny. Czterdzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Powtarzam: czterdzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy.

(Głos z sali: Piętnaście po piątej.)

Kolejne komunikaty. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się jutro, czyli w czwartek, o godzinie 10.00 w sali nr 176. Tematem posiedzenia będzie rozpatrzenie ustawy o systemie oświaty, druk nr 707. Jest to punkt, który będzie omawiany na następnym posiedzeniu Senatu.

A teraz wracamy do spraw z obecnego posiedzenia Senatu.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o systemie oświaty odbędzie się pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, tej pierwszej przerwy, czyli teraz, w sali nr 182.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie wniosków do ustawy o wychowaniu w trzeźwości odbędzie się dwadzieścia minut po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach w sali nr 182.

Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o szkolnictwie wyższym odbędzie się po ogłoszeniu kolejnej przerwy w obradach.

Komunikat już przedostatni. Jutro o godzinie 9.00 w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie połączonych komisji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które będzie poświęcone rozpatrzeniu wniosków do projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.

I komunikat już ostatni. Szef Kancelarii Senatu, pan minister Adam Witalec, uprzejmie informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na 20 maja bieżącego roku, czyli na jutro, godzina 9.00. Bezpośrednio po zakończeniu jutrzejszego posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Zbyszko Piwoński: Czy można z małym uzupełnieniem?)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę, uzupełnienie z ust przewodniczącego.

Proszę.

Senator Zbyszko Piwoński:

Jutrzejsze posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wyznaczone na godzinę 10.00 i poświęcone omówieniu kolejnej nowelizacji ustawy o systemie oświaty będzie posiedzeniem wspólnym z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Głos z sali: O 10.00?)

O godzinie 10.00.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.30.

(Głos z sali: A głosowania?)

Będą głosowania. Zatem bardzo proszę, spotykamy się w tej sali punktualnie o 18.30.

(Głos z sali: A jutro o której rozpoczynamy?)

O 11.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 31 do godziny18 minut 30)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Wznawiam obrady.

Witam senatora Latę - już w maju jest lato.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie jest zawarty w druku nr 708.

Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Spychalskiego, sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.

Senator Andrzej Spychalski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uprzejmie informuję, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na dzisiejszym posiedzeniu na podstawie art. 14 ust. 1 rozpatrzyła wnioski skierowane do marszałka Senatu w sprawie odwołania i rezygnacji ze składu komisji następujących senatorów: senatora Andrzeja Chronowskiego, senatora Zygmunta Cybulskiego, senatora Zbigniewa Kulaka oraz senator Ewy Serockiej o odwołanie ich z Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich; senatora Janusza Bargieła, senatora Bernarda Drzęźli i senatora Edmunda Wittbrodta o odwołanie ich z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej; senatora Władysława Mańkuta i senatora Andrzeja Wielowieyskiego o odwołanie ich z Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych; senatora Krzysztofa Jurgiela o odwołanie go z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych; senatora Grzegorza Lipowskiego i senatora Mieczysława Mietły o odwołanie ich z Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury; senator Czesławy Christowej o odwołanie jej z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu; senatora Tadeusza Wnuka o odwołanie go z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej; senatora Mariana Lewickiego o odwołanie go z Komisji Ochrony Środowiska; senatora Andrzeja Anulewicza o odwołanie go z Komisji Emigracji i Polaków za Granicą.

Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie także przyjęcie wniosków senatora Zdzisława Jarmużka i senatora Zbigniewa Gołąbka o powołanie ich do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, obfitość zmian przedstawionych Senatowi jest wynikiem powoływania przez Senat nowej Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz obowiązywania nowych uregulowań Regulaminu Senatu. Komisja jednogłośnie postanowiła przedłożyć Senatowi Rzeczypospolitej, na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu, projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich zgodnie z wnioskami senatorów. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Te zmiany zawarte są w druku nr 708. To są zmiany związane z odwołaniami ze składów komisji i wstąpieniem dwóch senatorów do innych komisji.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

76 głosów za; 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Stwierdzam, że Senat podjął, na wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: powołanie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 709.

Jeszcze raz zapraszam pana senatora Andrzeja Spychalskiego i proszę, żeby przedstawił stanowisko komisji w sprawie powołania Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Senator Andrzej Spychalski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na podstawie art. 14 ust. 1 i art. 15 pkt 11 Regulaminu Senatu Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich rozpatrzyła dziś, zgłoszone przez senatorów Rzeczypospolitej i skierowane do marszałka Senatu, wnioski, w których senatorowie wyrazili zainteresowanie pracą w nowo utworzonej Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiemu Senatowi na podstawie osobistych zgłoszeń, w wielu przypadkach popartych opiniami klubów, powołanie Komisji Spraw Unii Europejskiej w następującym składzie: senator Andrzej Anulewicz, senator Janusz Bargieł, senator Czesława Christowa, senator Zygmunt Cybulski, senator Bernard Drzęźla, senator Henryk Dzido, senator Genowefa Grabowska, senator Krzysztof Jurgiel, senator Zbigniew Kulak, senator Grzegorz Lipowski, senator Władysław Mańkut, senator Mieczysław Mietła, senator Ewa Serocka, senator Jerzy Smorawiński, senator Andrzej Wielowieyski i senator Edmund Wittbrodt.

Jeśli Senat Rzeczypospolitej podzieli stanowisko Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, to Komisja Spraw Unii Europejskiej podejmie pracę w szesnastoosobowym składzie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos?

Pani senator Genowefa Grabowska. Proszę bardzo.

Senator Genowefa Grabowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym, korzystając z tej okazji, gorąco podziękować wszystkim członkom dotychczasowej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, którzy bardzo ciężko pracowali przez ostatnie dwa i pół roku. Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście było tak, jak mówi pani senator. A dlaczego tak było, to wiemy. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Pan senator Sztorc wywołuje pana senatora Kulaka, tak? (Wesołość na sali)

No, nie wiem, czy pan senator Kulak skorzysta z propozycji? Nie, nie skorzysta z propozycji, żeby zabrać głos. Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie powołania Komisji Spraw Unii Europejskiej. Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 709.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyświetlenie wyników.

76 głosów za; 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Spraw Unii Europejskie w składzie zaproponowanym przez komisję regulaminową. Członkami komisji zostali wszyscy senatorowie, którzy tego chcieli.

Informuję, że za chwilę zostanie ogłoszona przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się pierwsze posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja wybierze kandydata na przewodniczącego komisji, a Senat jutro przeprowadzi głosowanie nad tą kandydaturą.

Proszę bardzo, pan senator sekretarz Zbigniew Gołąbek wygłosi komunikaty.

Senator Sekretarz
Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komunikat pierwszy: pierwsze posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej w sprawie wyboru kandydata na przewodniczącego komisji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Komunikat drugi: posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się dziś po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Porządek obrad: wybór przewodniczącego komisji.

Komunikat trzeci, ostatni: szef Kancelarii Senatu pan minister Adam Witalec uprzejmie informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 20 maja, to jest jutro, o godzinie 9.00. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem zwołuję pierwsze posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, jak wspomniał senator sekretarz, w sali nr 176.

Zarządzam przerwę w obradach do jutra do godziny 11.00.

Jutro skoncentrujemy się na głosowaniach tajnych i jawnych.

(Senator Janusz Lorenz: Do godziny 10.00.)

(Głos z sali: Nie, do godziny 10.00?)

Przerwa do godziny 11.00, wbrew temu, co się wydaje senatorowi Lorenzowi.

Do widzenia, dziękujemy.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 40)

Przemówienie senatora Krzysztofa Szydłowskiego
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę wyrazić stanowisko dotyczące ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Na początku należy zauważyć, że z powodu zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych polegającej na likwidacji tak zwanej ulgi uczniowskiej najwięcej stracili młodzi ludzie kształcący się w celu uzyskania zawodu. Z pewnością wielu spośród pracodawców z tychże powodów ma zamiar zrezygnować lub zrezygnuje z zatrudniania młodocianych pracowników. Bez wątpienia także przyuczający się do wykonywania zawodu uczniowie mogą mieć dość duże problemy ze znalezieniem pracodawcy, u którego mogliby odbyć tak zwane praktyki pozaszkolne.

Dofinansowanie zatem kosztów kształcenia młodocianych pracowników, które proponuje ustawa, jest dobrym posunięciem zachęcającym pracodawców do tworzenia takich miejsc pracy. Tym bardziej, że zgodnie z ustawą dofinansowaniem objęci zostaną nie tylko ci pracodawcy, którzy podpisali umowy o pracę w celu przygotowania zawodowego po dniu 31 grudnia 2003 r., ale także pracodawcy, którzy takie umowy zawarli z młodocianymi pracownikami jeszcze przed 1 stycznia 2004 r., a których kształcenie ma się rozpocząć w roku szkolnym 2004/2005.

Za rozwiązaniami zawartymi w ustawie przemawia także i to, że w zakładach pracy młodzi ludzie najlepiej przygotują się do wykonywania zawodu poszerzając swoją wiedzę teoretyczną i zwiększając umiejętności praktyczne.

Niezbędne jest zatem wspieranie przez państwo pracodawców w zatrudnianiu młodocianych pracowników lub w przyuczaniu młodzieży do wykonywania zawodu. Oczywiste są przecież korzyści wynikające z takich właśnie przedsięwzięć. Młodzież w szkołach zdobywa wiedzę głównie teoretyczną, choć popartą umiejętnościami praktycznymi nabywanymi na tak zwanych warsztatach lub na zajęciach w pracowniach. Zajęcia te nie są jednak w stanie zastąpić nauki zawodu w zakładach pracy,  bowiem tam praktyczna strona wykonywania nauczanego zawodu jest najlepiej przyswajana. Tam też młodzież po raz pierwszy zapewne spotyka się z klientami i uczy się odpowiedniego do nich podejścia, co w ogromnej większości zawodów jest nie tylko niezbędne, ale i konieczne. Dlatego korzyści stąd wynikające są ogromne. Oprócz oczywiście wsparcia finansowego, choć może nie najwyższego, jakie otrzymają pracodawcy, otrzymują oni także inną korzyść, z której jednakże nie muszą korzystać. Każdy wie, jak wygląda dzisiaj rynek pracy w Polsce. W kraju panuje bezrobocie o jednym z najwyższych współczynników procentowych w Europie. Nie oznacza to jednak, że pracodawcy nie poszukują pracowników. Przeciwnie, pracownicy są poszukiwani, ale problemem jest znalezienie pracowników już wykwalifikowanych i mających doświadczenie zawodowe. Konkluzja jest więc oczywista, pracodawca ma możliwość dzięki rozwiązaniom zawartym w tej ustawie wykwalifikowania i wyuczenia dla siebie przyszłego pracownika, którego może po zakończeniu nauki zatrudnić jako w pełni wykwalifikowaną osobę zdolną do pracy na określonym stanowisku. Korzyści są więc obopólne.

Dlatego też, mając na uwadze to wszystko, sądzę, że ustawa wymaga poparcia ze strony Wysokiej Izby.

Przemówienie senatora Witolda Gładkowskiego
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Projektowane zmiany ustawy o systemie oświaty wynikają z potrzeby uregulowania kwestii dofinansowania kształcenia młodocianych pracowników. Obecnie obowiązująca regulacja, po nowelizacji ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy z dnia 20 listopada 1998 r. o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, nie pozwala pracodawcom prowadzącym kształcenie młodocianych pracowników na korzystanie z ulg uczniowskich. Zmiany te z jednej strony dyktowane były potrzebą przeprowadzenia reformy finansów państwa, z drugiej jednak strony nie pozostały bez znaczącego wpływu na organizację kształcenia zawodowego. Spowodowały one mianowicie zmniejszenie zainteresowania ze strony pracodawców kształceniem w celu przygotowania zawodowego. Bezsporne jest, iż w sposób szczególnie dotkliwy odbiło się to na poziomie kształcenia. Nie ulega bowiem wątpliwości, że najlepszym dla młodego człowieka rozwiązaniem jest nabywanie umiejętności praktycznych w warunkach, które być może w przyszłości będą jego miejscem pracy. W ten sposób pracownik pogłębia zdobytą wiedzę i umiejętności zawodowe w rzeczywistych warunkach pracy, zaś pracodawca, w oparciu o swoje potrzeby, kształtuje umiejętności pracownika. Takie rozwiązanie pozwala też na zwiększenie poziomu kształcenia, bowiem uzależnia uzyskanie dofinansowania od zdania egzaminu przez młodocianego pracownika.

Istotne z punktu widzenia wypłaty wymienionego dofinansowania jest rozważenie możliwości wprowadzenia rozwiązania, że gminą właściwą do wypłaty dofinansowania kosztów kształcenia młodocianych pracowników będzie gmina siedziby lub miejsca prowadzenia działalności przez pracodawcę. Taka regulacja stanowiłaby ułatwienie dla pracodawców prowadzących kształcenie młodocianych pracowników, bowiem to oni występują z wnioskami o dofinansowanie. Nie bez znaczenia jest w tym miejscu także rozważenie możliwości powierzenia wypłaty wymienionego dofinansowania samorządowi powiatowemu. Istnieją ku temu dwa istotne powody. Po pierwsze, jest on odpowiedzialny za kształcenie zawodowe, po drugie, funkcję wypłaty świadczeń mogłyby sprawować powiatowe urzędy pracy, wchodzące w skład powiatowej administracji zespolonej.

Celem wprowadzanych zmian jest określenie zasad, na podstawie których pracodawcy zatrudniający młodocianych pracowników w celu przygotowania zawodowego, uzyskają dofinansowanie kosztów kształcenia. W mojej ocenie nie jest więc uprawnione stanowisko, że wymieniona regulacja winna być zawarta w przepisach kodeksu pracy. Kodeks pracy bowiem w dziale IX pod tytułem "Zatrudnianie młodocianych" określa jedynie pewne odstępstwa w zatrudnianiu młodocianych pracowników, dyktowane wiekiem i posiadanymi kwalifikacjami. Nie ulega wątpliwości, że szczegółowe zasady zatrudniania młodocianych pracowników w celu przygotowania zawodowego, a szczególnie warunki uzyskiwania dofinansowania kosztów tego kształcenia, winny być określone poza tym aktem.

Poza tym nie ulega wątpliwości, że wprowadzenie wymienionych rozwiązań dotyczących dofinansowania kształcenia młodocianych pracowników jest konieczne - przede wszystkim ze względu na potrzebę zapewnienia właściwego poziomu kształcenia, ale także ze względu na potrzebę dbania o interesy pracodawców prowadzących kształcenie młodocianych pracowników.

 

Przemówienie senatora Krzysztofa Szydłowskiego
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zająć stanowisko w sprawie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Otóż ustawa ta zgodnie z postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego, który zwrócił uwagę na konieczność unormowania kwestii pomocy materialnej dla studentów kształcących się we wszystkich systemach nauczania, integruje system pomocy materialnej dla studentów.

Co najważniejsze, z pomocy materialnej skorzystać będą mogli teraz nie tylko studenci studiów dziennych, ale także studenci studiów zaocznych oraz wieczorowych. Rozwiązanie to zatem nareszcie uwzględnia wszystkich studiujących, niezależnie od systemu pobierania nauki na uczelniach wyższych.

System wsparcia materialnego dla studentów, jaki oferuje niniejsza ustawa, wyrówna szansę w zdobywaniu wiedzy. Studenci niezależnie od systemu, w jakim się kształcą, przestaną być dzieleni na tych lepszych i gorszych. Szkoda jedynie, że rozwiązania te zaczną obowiązywać dopiero z początkiem roku akademickiego 2004/2005.

Dodatkowo należy pochwalić uwzględnienie w ustawie zwiększonych potrzeb studentów niepełnosprawnych poprzez umieszczenie zapisu umożliwiającego zwiększenie im przyznanych stypendiów socjalnych. Takich działań ze strony państwa powinno być znacznie więcej, bo umożliwiłoby to niewątpliwie zwiększenie udziału młodzieży niepełnosprawnej w życiu uniwersyteckim.

Niepokoje budzi przepis stanowiący o możliwości obniżenia wysokości dochodu przypadającego na osobę w rodzinie studenta, który nie może być wyższy niż suma kwot określonych w art. 5 ust. 1 i art. 6 ust. 2 pkt 3 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Oznacza to tyle, że pułap ten może być znacznie zaniżony, a tym samym rozwiązanie takie mogłoby dotknąć niektórych spośród studentów, pozbawiając ich możliwości uzyskania stypendium socjalnego, jednakże obecne brzmienie artykułu powoduje, iż nadzieję pokładać trzeba w roztropności samorządu studenckiego. W porozumieniu z nim bowiem rektor musi uzgodnić decyzję, a założyć trzeba, iż nie pozwoli on na krzywdzenie studentów, do reprezentowania których został powołany w celu obrony ich słusznych interesów.

Ważnym krokiem jest także nowelizacja ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich. Rozszerzono bowiem w tym zakresie katalog podmiotów uprawnionych do skorzystania z możliwości, jakie stwarza wskazana ustawa. Posunięcie to niewątpliwie pomoże większej liczbie osób w rozwoju, który oczywiście zależy od większych środków finansowych, z jakich mogą korzystać.

Reasumując, nowelizacja jest ważnym krokiem naprzód we wspieraniu społeczeństwa w zdobywaniu wyższego wykształcenia. Można powiedzieć, że państwo wreszcie, co prawda ostrożnie, realizuje zasadę art. 70 ust. 4 ustawy zasadniczej, która stanowi, że władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia, w tym celu tworząc i wspierając system indywidualnej pomocy finansowej i organizacyjnej dla uczniów i studentów.

Powinno się zatem stwarzać instrumenty wspierające i zachęcające społeczeństwo do zdobywania wiedzy i wykształcenia, a do takich właśnie instrumentów wsparcia należą rozwiązania przewidziane w powyższej ustawie. Wiemy, że im społeczeństwo jest bardziej wykształcone, tym większa jego świadomość i pojmowanie zmian zachodzących w rzeczywistości społecznej, gospodarczej czy politycznej. Świadome społeczeństwo dokonuje bowiem świadomych wyborów, a takie wybory z pewnością zmierzają w kierunku zwiększenia naszego wspólnego dobra. Pomimo więc pewnych zastrzeżeń uważam, że niniejsza ustawa wymaga naszego poparcia.

Przemówienie senatora Mieczysława Janowskiego
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpatrywany dziś przez Senat projekt ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości jest aktem prawnym bardzo potrzebnym i bardzo pilnym. W praktyce termin rozpoczęcia udzielania pomocy polskim przedsiębiorcom ze środków funduszy strukturalnych jest uzależniony wyłącznie od terminu wejścia w życie tej ustawy.

Zdziwienie budzi jednak fakt, że obok wielu przepisów umożliwiających agencji realizację programów pomocowych finansowanych ze środków funduszy strukturalnych w nowelizacji znalazł się też i przepis niemający żadnego związku z tą tematyką. Chodzi o art. 1 pkt 5 rozpatrywanej dziś ustawy, wprowadzający zmiany do art. 11 ust. 3 i 4 ustawy nowelizowanej. Przepis ten wprowadza trzy zmiany dotyczące trybu odwołania prezesa PARP w trakcie kadencji.

Po pierwsze, dotychczas okolicznością uzasadniającą odwołanie było "niewykonywanie przez prezesa rocznego planu działania agencji". To sformułowanie proponuje się zastąpić sformułowaniem "nieprawidłowe wykonywanie przez prezesa zadań agencji". Na czym tak naprawdę polega proponowana zmiana? Na tym, że w miejsce zobiektywizowanego sposobu oceny stopnia realizacji przez prezesa zadań agencji proponuje się wprowadzić ocenę absolutnie uznaniową.

Krótko przedstawię dotychczasowy stan prawny w tym zakresie. Agencja co roku sporządza roczny plan działania. Plan ten jest opiniowany przez radę nadzorczą i ostatecznie zatwierdzany przez ministra właściwego do spraw gospodarki. Następnie prezes co kwartał składa sprawozdania z realizacji planu, są one opiniowane przez radę nadzorczą i przedstawiane ministrowi. Jeżeli ze sprawozdania wynika, że zadania agencji nie są realizowane w wystarczającym stopniu, prezes agencji może zostać odwołany. Ponadto prezes może zostać odwołany w trakcie kadencji również wtedy, kiedy dopuścił się złamania prawa.

W nowelizacji proponuje się, aby przesłanką do odwołania prezesa w trakcie kadencji było "nieprawidłowe wykonywanie zadań". To sformułowanie jest bardzo ogólnikowe, a przez to bardzo pojemne. A zatem nawet jeśli prezes realizuje w 100% plan zatwierdzony przez ministra, działając przy tym w pełni zgodnie z prawem, i tak może zostać odwołany. W istocie ta część nowelizacji sprowadza się do tego, aby można było odwołać prezesa w dowolnym momencie, a nie tylko przy okazji oceny sprawozdania kwartalnego, i pod dowolnym pretekstem. Trudno nazwać taki przepis inaczej niż legislacyjną hipokryzją.

Po drugie, dotychczas odwoływanie prezesa następowało na wniosek rady nadzorczej. W nowelizacji proponuje się, aby odwoływanie następowało po zasięgnięciu opinii rady nadzorczej. Oznacza to odebranie radzie kompetencji decyzyjnych w tym zakresie. Zgodnie z ustawą w skład rady wchodzą przedstawiciele administracji rządowej - ministra właściwego do spraw gospodarki, ministra właściwego do spraw pracy i ministra właściwego do spraw finansów publicznych - przedstawiciele ogólnopolskich organizacji przedsiębiorców oraz przedstawiciel marszałków województw.

Środowiska organizacji przedsiębiorców i samorządu terytorialnego miały zatem realny wpływ na funkcjonowanie PARP. Poprawka ten wpływ w istotny sposób ogranicza. Rada nadzorcza staje się organem, który jedynie przedstawia swoją opinię, ale minister nie musi już się z taką opinią liczyć. Stanowi to zaprzeczenie samej idei PARP jako organizacji, o której działaniach współdecydują: rząd, środowiska samorządowe i sami przedsiębiorcy.

Po trzecie, dotychczas w przypadku odwołania prezesa do czasu wyboru, w drodze konkursu, nowego prezesa jego obowiązki należało powierzyć zastępcy prezesa lub innemu pracownikowi PARP. W nowelizacji proponuje się, aby w takim przypadku można było powierzyć te obowiązki dowolnej osobie.

Dotychczasowy przepis gwarantuje, że w przypadku odwołania prezesa w trakcie kadencji jego obowiązki będą wykonywane przez osobę zapewniającą fachowe działanie i utrzymanie ciągłości w funkcjonowaniu agencji. Po przyjęciu nowelizacji dowolna osoba, bez jakichkolwiek kwalifikacji, mogłaby przez wiele miesięcy kierować agencją.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wskazałem już, jak duże wątpliwości merytoryczne rodzi ten przepis. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na problem jego zgodności z konstytucją. Przepis ten nie znajdował się w pierwotnym przedłożeniu rządowym. Projekt rządowy nie zawierał żadnych regulacji dotyczących funkcjonowania organów PARP. Kwestionowany przeze mnie przepis został zgłoszony jako poprawka poselska w trakcie drugiego czytania w Sejmie.

Mamy więc do czynienia z sytuacją wykorzystania instytucji poprawki do projektu ustawy w sposób stanowiący obejście wymagań dotyczących inicjatywy ustawodawczej. W takich przypadkach Trybunał Konstytucyjny już kilkakrotnie stwierdzał niekonstytucyjność - ostatni raz miało to miejsce zaledwie dwa miesiące temu. W tej sprawie wypowiedziało się również Biuro Legislacyjne Senatu. Jego stanowisko jest jednoznaczne: przepis art. 1 ust. 5 rozpatrywanej dziś przez nas ustawy jest niezgodny z konstytucją ze względu na tryb jego uchwalenia.

Z tych przyczyn popieram wniosek zgłoszony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby w rozpatrywanej ustawie skreślić przepis art. 1 pkt 5.

 

Przemówienie senatora Witolda Gładkowskiego
w dyskusji nad punktem ósmym porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

U podstaw ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania leży konieczność realizacji zapisów konstytucyjnych w zakresie zapewnienia wolności sumienia i religii oraz równouprawnienia kościołów i innych związków wyznaniowych. Rolą ustawodawcy jest ustanowienie rozwiązań prawnych, które będą zabezpieczały potrzeby religijne wszystkich obywateli bez względu na ich stosunek do religii oraz ewentualną przynależność do wspólnot religijnych. Projekt zmiany ustawy ma na celu respektowanie wspomnianych postanowień konstytucyjnych poprzez ochronę równorzędnego traktowania kościołów i związków wyznaniowych.

Pozytywnie należy ocenić zmiany uściślające kwestię rejestrowania kościołów i związków wyznaniowych. Pamiętając o nadużyciach, które rodziło poprzednie brzmienie art. 31, musimy stwierdzić, iż słuszne jest, że w projekcie pozostaje się przy koncepcji prawa wniesienia wniosku, przysługującego co najmniej stu obywatelom polskim mającym pełną zdolność do czynności prawnych. Wymieniona liczba stu obywateli jest wystarczającą gwarancją zabezpieczenia przed ewentualnymi próbami malwersacji, które bulwersowały opinię publiczną. Nie powinno mieć miejsca zakładanie i rejestrowanie kościołów i związków wyznaniowych na przykład przez grupę kilkunastu osób kierujących się przesłankami innymi aniżeli religijne.

Zasadnie proponuje się doprecyzowanie i rozbudowanie ust. 2 omawianego art. 31 ustawy, między innymi poprzez wprowadzenie obowiązku umieszczenia numerów PESEL wnioskodawców na liście osób potwierdzających treść wniosku. Swoiste znaczenie ma również ust. 3, który usprawnia procedurę rejestracyjną poprzez wprowadzenie możliwości powołania komitetu założycielskiego, a jednocześnie nie umniejsza praw ponad stu uczestników postępowania rejestracyjnego, z którymi trzeba się komunikować.

Duże znaczenie ma także, oprócz wymienionych propozycji nowelizacyjnych, art. 2 projektu zmiany ustawy. Zakłada się w nim wprowadzenie szczegółowego uregulowania praw trzech kościołów: Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej. Wyjątkowość tych przepisów wynika ze słusznej potrzeby powrotu do kwestii spraw majątkowych kościelnych osób prawnych, wcześniej niefortunnie rozstrzygniętej. Zasadne jest stanowisko rządu, który poprzez stworzenie takich przepisów respektuje postulaty wymienionych trzech kościołów w zakresie przywrócenia terminów zgłaszania przedmiotowych wniosków. Na gruncie dotychczas obowiązujących rozwiązań prawnych kościoły miały zaledwie kilka miesięcy na składanie wniosków o wszczęcie postępowania w sprawie przywrócenia im własności nieruchomości lub ich części. Obecnie proponowany termin dwóch lat na zgłoszenie roszczenia wydaje się wystarczający do zabezpieczenia uprawnień kościołów.

Panie i Panowie! Przedstawiony projekt zmiany ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania uważam za wyraz dbałości o zabezpieczenie praw konstytucyjnych, dlatego też twierdzę, że zasługuje on na pełne poparcie.

 

 

---