Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 30 kwietnia 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 kwietnia 2004 r., zaś marszałek Senatu w dniu 4 maja 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 696, a sprawozdanie komisji w druku nr 696A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Andrzeja Chronowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Andrzej Chronowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości, rzeczywiście uchwalona przez Sejm 30 kwietnia 2004 r., a rozpatrzona przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych 11 maja, jest jedną z tych ustaw, które przystosowują nasze prawo, w tym przypadku prawo bilansowe, do wymogów prawa unijnego, a konkretnie mówiąc do postanowień czwartej dyrektywy Rady z dnia 25 lipca 1978 r. w sprawie rocznych sprawozdań finansowych niektórych rodzajów spółek oraz siódmej dyrektywy Rady z dnia 13 czerwca 1983 r. w sprawie skonsolidowanych sprawozdań finansowych.
Należy podkreślić, że ta ustawa rozszerza przede wszystkim katalog spółek, które podlegają tak zwanemu sprawozdaniu dodatkowemu finansowemu z działalności danej jednostki, rozszerza go o spółkę komandytowo-akcyjną oraz - jest to jakby merytoryczna strona, bardzo ważna - ta ustawa precyzyjnie określa, w przypadku których jednostek sporządza się sprawozdanie finansowe w formie uproszczonej, a w przypadku których sprawozdanie finansowe pełne. Są tu bardzo szczegółowo podane cyfry, kapitały, obroty, i jest to zgodne z dyrektywą siódmą Rady z dnia 13 czerwca.
Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 11 maja, po krótkiej dyskusji, nie dostrzegła żadnych błędów legislacyjnych, nie było żadnych zgłoszeń, jeśli chodzi o jakiekolwiek poprawki merytoryczne. W związku z tym, zgodnie ze sprawozdaniem zawartym w druku nr 696A, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z regulaminem można zadawać pytania panu senatorowi sprawozdawcy.
Czy są pytania do pana senatora? Nie widzę. Dziękuję panu.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Witam pana ministra Wiesława Szczukę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Czy chciałby pan zabrać głos?
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Wiesław Szczuka:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W imieniu pełniącego obowiązki ministra finansów mam zaszczyt przedstawić kilka uwag na temat proponowanych zmian w ustawie o rachunkowości. Nie chciałbym jednak powtarzać tego, co powiedział pan senator Chronowski.
Ustawa jest przede wszystkim aktem porządkującym, dostosowującym nasze przepisy ustawy o rachunkowości do wymogów prawa unijnego i do wspomnianych przez pana senatora Chronowskiego dwóch dyrektyw, z 1978 r. i z 1983 r. wraz ze zmianami tych dyrektyw dokonanych dyrektywą Parlamentu i Rady z 18 czerwca 2003 r.
Główne zmiany, jakie zostały wprowadzone, wynikające z czwartej dyrektywy, to rozszerzenie katalogu jednostek, które są zobowiązane do sporządzania sprawozdania o działalności, o spółki komandytowo-akcyjne - o tym mówił już pan senator, następnie rozszerzenie zakresu informacji, które powinny być prezentowane w sprawozdaniu z działalności, między innymi o takie dane, jak nabycie udziałów lub też akcji własnych, posiadanych przez jednostkę oddziałach oraz wyjaśnienie istotnych dla oceny sytuacji jednostki kwot wykazanych w jej sprawozdaniu finansowym - to są zmiany w art. 49.
Kolejna zmiana dotycząca możliwości przedstawiania sprawozdania w formie uproszczonej - istotna, ponieważ jest dogodna dla sporządzających to sprawozdanie - nie dotyczy progów, ona uwzględnia progi w postaci liczby osób - poniżej pięćdziesięciu osób, sumy aktywów - poniżej 2 milionów euro, bądź też sumy przychodów - poniżej 4 milionów euro. Dwa z tych trzech warunków muszą być spełnione. Ta zmiana polega na tym, że będzie uwzględniało się dwa lata jako podstawę do oceny, czy może być sporządzone sprawozdanie uproszczone, czy też nie, w odróżnieniu od jednego roku, czyli danego roku obrotowego, jak to było w dotychczasowych przepisach ustawy o rachunkowości.
Zmiany w informacji dodatkowej, które się znajdują w załączniku do ustawy o rachunkowości, dotyczą przede wszystkim tego, że należy wykazać tam również informacje o gwarancjach i poręczeniach wobec jednostek, które są powiązane z podmiotem składającym sprawozdanie, informację.
Do zmian wynikających z dostosowania do dyrektywy siódmej, dotyczącej skonsolidowanych sprawozdań finansowych, należy przede wszystkim zmiana, która się odnosi do tak zwanych mniejszych grup kapitałowych, czyli takich, które zatrudniają poniżej dwustu pięćdziesięciu osób bądź też mają kapitał poniżej 7 milionów 500 tysięcy euro, bądź też mają przychód mniejszy niż 15 milionów euro - te grupy również mogą uwzględniać dwa kolejne lata obrotowe przy tym, czy są zobowiązane do przedstawiania skonsolidowanego sprawozdania finansowego, czy też nie. Dotychczas był to tylko jeden rok obrotowy.
I kolejne zmiany, wynikające z siódmej dyrektywy, również w pewnym sensie istotne, choć niekontrowersyjne. Oznaczają one rozszerzenie zakresu terytorialnego - w tej chwili jest to cały Europejski Obszar Gospodarczy - w sytuacji, kiedy zwalnia się z wymogu konsolidacji jednostki, w przypadku których pozyskanie informacji niezbędnych do objęcia konsolidacją wymagałoby poniesienia niewspółmiernie wysokich kosztów lub opóźnień.
Na tej samej zasadzie na cały Europejski Obszar Gospodarczy zostaje rozszerzona możliwość niesporządzania skonsolidowanego sprawozdania finansowego przez jednostkę dominującą niższego szczebla, która jest z kolei zdominowana przez inną jednostkę, posiadającą co najmniej 90% jej udziałów. W sytuacji kiedy to zwolnienie jest możliwe, ta nieskładająca skonsolidowanego sprawozdania jednostka finansowa jest zobowiązana do przedstawienia tegoż sprawozdania całej grupy w tłumaczeniu na język polski, a także dodatkowych dokumentów, takich jak skonsolidowane sprawozdanie z działalności.
To są te zmiany, które - jak mówię - nie wydają się kontrowersyjne. Rozumiem, że komisja również je za takie uznała.
Proponujemy, żeby te zmiany weszły w życie w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia. Miałyby one zastosowanie do sprawozdań sporządzonych za rok obrotowy rozpoczynający się w 2004 r.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Ministrze. Przepraszam, ale musi pan jeszcze chwilę zostać przy mównicy, ponieważ zgodnie z regulaminem senatorowie mogą panu zadawać pytania.
Czy ktoś chciałby skorzystać z tej możliwości? Nie.
Dziękuję panu ministrowi.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Dziękuję panu ministrowi.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 30 kwietnia 2004 r. Do Senatu została przekazana także w dniu 30 kwietnia 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 4 maja 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 699, a sprawozdania komisji - w drukach nr 699A i 699B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbigniewa Gołąbka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Zbigniew Gołąbek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.
Jest to akt prawny bardzo potrzebny. Głównym celem tej nowelizacji jest bowiem, z jednej strony, dostosowanie przepisów ustawy nowelizowanej do zadań agencji w zakresie realizacji programów finansowanych ze środków funduszy strukturalnych Unii Europejskiej - chodzi o dwa sektorowe programy operacyjne: pierwszy z nich to "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", a drugi to "Rozwój zasobów ludzkich" - z drugiej zaś strony modyfikacja przepisów w związku z dotychczasowym stosowaniem tej ustawy, powodującym trudności lub wątpliwości interpretacyjne.
Proponuje się, aby niektóre czynności związane z udzielaniem pomocy ze środków agencji były wykonywane przez istniejące regionalne instytucje wdrażające. Agencja realizuje bowiem zadania z zakresu administracji rządowej, między innymi w zakresie wspierania i tworzenia nowych miejsc pracy, przeciwdziałania bezrobociu i rozwoju zasobów ludzkich. Zadania o podobnym charakterze, ale należące do samorządu województwa, realizują wojewódzkie urzędy pracy. Przewiduje się, że agencja powierzy wojewódzkim urzędom pracy wykonywanie czynności związanych w szczególności z monitorowaniem przedsięwzięć finansowanych z udziałem PARP w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Rozwój Zasobów Ludzkich".
Nowelizacja ustawy stanowi ważny krok w zakresie doskonalenia metod oddziaływania struktur rządowych za pośrednictwem PARP na rozwój przedsiębiorczości. Program ten jest ukierunkowany na rozwój rynku pracy i jego wzmocnienie. Ustawa umożliwi udzielanie na szeroką skalę pomocy finansowej małym i średnim przedsiębiorcom ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Wsparcie to będzie dotyczyło między innymi: inwestycji; zakupu wyposażenia umożliwiającego prowadzenie przedsiębiorstwa opartego na innowacjach, zarówno technologicznych, jak i produktowych; uzyskiwanie certyfikatów systemu zarządzania jakością lub zintegrowanego systemu zarządzania. Wszystkie te elementy sprzyjają wzrostowi konkurencyjności przedsiębiorstwa, zarówno na rynku wewnętrznym, jak i zewnętrznym. Świadczy to o pozytywnym wpływie wprowadzenia tej ustawy na konkurencyjność gospodarki.
I wreszcie ustawa określa mechanizmy współpracy instytucji szczebla centralnego z instytucjami regionalnymi oraz lokalnymi w zakresie wspierania rozwoju gospodarczego. Będzie zatem stanowić impuls sprzyjający poprawie warunków życia społeczno-gospodarczego regionów i kraju.
Ustawa nie spowoduje dodatkowych obciążeń budżetu państwa, ponieważ wysokość środków przewidywanych na realizację zadań agencji jest ustalona w trybie odrębnym: odbywa się przy uchwalaniu budżetu państwa, jeśli chodzi o środki krajowe, i przy ustanawianiu programów finansowanych ze środków Unii Europejskiej. Według planu finansowego zamieszczonego w ustawie budżetowej, w 2004 r. agencja będzie dysponowała środkami rzędu 850 milionów zł, z czego około 600 milionów zł będą stanowić środki pochodzące z funduszu Phare.
Ustawa daje ministrowi prawo do wydania stosownych rozporządzeń i udzielania wsparcia finansowego, stanowiącego pomoc publiczną w zakresie realizacji projektów mających na celu rozwój eksportu.
Przedmiotem zainteresowania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozpatrującej projekt z punktu widzenia rozwoju lokalnego, było nieodbieranie jednostkom samorządu terytorialnego uprawnień. W wypadku absorpcji środków wiodąca była komisja gospodarki. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie czterech poprawek zawartych w druku nr 699A. Poprawki te wynikają z zasad techniki legislacyjnej, a mianowicie precyzują i ujednolicają terminologię.
Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, jest ona związana z wątpliwością zgłoszoną przez konfederacje pracodawców, dotyczącą przede wszystkim konstytucyjności, czyli tego, czy Sejm nie wykroczył poza materię projektu ustawy.
Poprawka druga wynika z faktu, że z obecnego brzmienia przepisu nie wynika jednoznacznie, iż ze środków dotacji podmiotowej agencja pokrywa także koszty operacyjne związane z realizacją zadań powierzonych innym podmiotom. Brak takiego sprecyzowania mógłby w przyszłości powodować spory interpretacyjne co do źródeł finansowania tych kosztów.
Chciałbym też przedstawić uzasadnienie poprawki trzeciej. Otóż w chwili wejścia w życie ustawy oraz przez kilkanaście kolejnych miesięcy agencja będzie jeszcze realizowała programy przedakcesyjne Phare 2002 i 2003. Zasady akredytacji wykonawców usług doradczych oraz wyboru wykonawców tych usług przez beneficjenta są odmienne od określonych w art. 6c ustawy.
I uzasadnienie do poprawki czwartej. Zmienia ona przepis, który zakładał, że art. 6c ustawy, dotyczący akredytacji wykonawców usług doradczych i trybu wyboru tych wykonawców przez beneficjentów, wejdzie w życie później niż całość ustawy. Miało to dać czas na wydanie aktu wykonawczego w tej sprawie. Projekt tego aktu jest już jednak gotowy, a wejście art. 6c w życie wraz z całością ustawy pozwoli na szybsze uruchomienie wsparcia dla przedsiębiorców w zakresie usług doradczych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę o przyjęcie ustawy wraz z czterema poprawkami zaproponowanymi przez komisję. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości wprowadza zmiany do obowiązującej dotychczas ustawy o PARP z 13 grudnia 2000 r. Nowelizacja daje agencji możliwość realizowania programów finansowanych z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Chodzi o dwa sektorowe programy operacyjne: jeden z nich to "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", a drugi to "Rozwój zasobów ludzkich". Odpowiedni zapis jest zawarty w art. 4 ust. 1a.
Drugim powodem nowelizacji ustawy są doświadczenia wynikające z dotychczasowej działalności PARP. W momencie tworzenia Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości wiązano z nią duże nadzieje, widziano w niej bowiem instrument walki z bezrobociem. Po kilku latach jej funkcjonowania nasunęły się wnioski, że ustawa powinna zostać nowelizowana. Przyjęte zapisy mają usprawnić dotychczasową działalność agencji i rozwiać wątpliwości interpretacyjne.
Należy podkreślić, że Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości jest państwową osobą prawną, z czego również wynikają określone przepisy i implikacje dotyczące umocowania tejże agencji.
Nie będę powtarzał tego, co powiedział już mój szanowny kolega, pan senator Gołąbek, chciałbym tylko podkreślić, że w zapisie art. 4a ust. 1 dano możliwość, zgodnie z wymogami Unii, udzielania pomocy przez ministra gospodarki w zakresie wspierania eksportu. Jest to kapitalna zmiana, ponieważ należy sobie uświadomić, że dzisiejszy wysoki wzrost gospodarczy jest w większości spowodowany przez wzrost eksportu. Mimo to wyniki, jakie są osiągane w eksporcie per capita, wciąż są w Polsce dużo niższe niż w tych dziesięciu krajach, które razem z nami wchodzą do Unii Europejskiej, na przykład w Czechach czy na Słowacji. Działania proeksportowe, wspomaganie eksportu, będzie można teraz finansować również ze środków unijnych, co powinno ten rozwój eksportu ustabilizować i jeszcze go zwiększyć.
Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zostały przyjęte dwadzieścia trzy poprawki. Dyskusja dotyczyła również art. 11 ust. 3 i 4, a mianowicie tego, czy - a jeśli tak, to w jakich przypadkach - minister właściwy do spraw gospodarki może odwołać prezesa w trakcie kadencji. W ustawie jest zapis bardzo dokładnie mówiący o tym, kiedy to się może zdarzyć. Ja może go zacytuję: "Minister właściwy do spraw gospodarki może także, po zasięgnięciu opinii rady oraz ministra właściwego do spraw pracy, odwołać prezesa w trakcie kadencji". Może to nastąpić w trzech sytuacjach, między innymi w razie naruszenia przez prezesa przepisów ustawy i nieprawidłowego wykonywania przez prezesa zadań agencji. Wybór prezesa agencji dokonuje się w trakcie konkursu, ponieważ na ministrze gospodarki ciąży obowiązek pełnej realizacji programu rozwoju, a agencja w swoim działaniu ma te działania wspierać. Komisja gospodarki podzieliła więc pogląd Sejmu, że minister, który za to odpowiada, musi mieć możliwość wpływania na obsadę stanowiska prezesa agencji.
Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zawarte w druku nr 699B, jak powiedziałem wcześniej, obejmuje dwadzieścia trzy poprawki. Mają one w większości charakter legislacyjny, doprecyzowujący.
Pierwsza poprawka zmienia tytuł ustawy, tak by nazywała się ona ustawą o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz niektórych ustaw, ponieważ nowelizacja zmienia również ustawę o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz ustawę - Prawo zamówień publicznych. Pozostałe poprawki dotyczą, jak powiedziałem wcześniej, uzgodnień i uściśleń legislacyjnych.
Proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek zawartych w druku Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z regulaminem senatorowie mają teraz możliwość zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.
Czy są chętni do skorzystania z tej możliwości? Nie ma.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.
Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Marka Szczepańskiego, a także prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości pana Mirosława Marka.
Czy pan minister zechciałby zabrać głos?
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym przede wszystkim podziękować obu komisjom za ich pracę. Tych dwadzieścia kilka poprawek zgłoszonych w trakcie obu posiedzeń komisji wniosło bardzo dużo dobrego do tekstu ustawy. Poprawki te doprecyzowały bardzo wiele zapisów, co przyniesie wyłącznie korzyści podmiotom korzystającym ze wsparcia udzielanego przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości.
Chciałbym się skoncentrować tylko na dwóch poprawkach spośród tych, które zostały zgłoszone. Pan senator Gołąbek przed chwilą mówił o rozważanej propozycji zmiany zapisu art. 11 ust. 3 w brzmieniu przyjętym przez Sejm RP. Otóż chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że ta poprawka, zgłoszona przez grupę posłów w trakcie prac w parlamencie, zdecydowanie zwiększa rolę ministra gospodarki w sprawowaniu nadzoru nad głównym, zbrojnym ramieniem realizacji polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw. W związku z tym wydaje się zasadne, aby pozostawić zapis przyjęty przez Sejm.
Druga uwaga dotyczy sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Otóż mam tylko jedną prośbę: aby jeszcze raz rozważyć możliwość pozostawienia art. 2, który daje szansę modyfikacji umów zawartych przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości z funduszami pożyczkowymi. Ten zapis umożliwia zabezpieczenie interesów około czterdziestu instytucji, które uzyskały dotacje do kapitału pożyczkowego. Chodzi o to, by nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych związanych chociażby z kwestiami podatkowymi. Zapis ten wprowadzono dla dobra tych podmiotów i instytucji, które uzyskały dotacje ze środków publicznych, wsparcie udzielone przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą teraz zadawać pytania panu ministrowi.
Czy są senatorowie, którzy chcieliby zadać pytania? Nie ma.
Dziękuję panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że na liście mówców mamy jedno nazwisko.
Wobec tego proszę pana Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu.
Senator Zbyszko Piwoński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Poprawki przedstawione w sprawozdaniach i opiniach obydwu komisji uzupełniają się, z wyjątkiem jednej, do której odniósł się również przed chwilą pan minister. Mianowicie komisja samorządu zaakceptowała nowe brzmienie art. 11, wprowadzone zamiast dotychczasowego przepisu, w którym mówi się, że odwołanie prezesa w czasie trwania kadencji może nastąpić na wniosek rady po zasięgnięciu opinii ministra do spraw pracy. Myśmy przyjęli w komisji samorządowej to nowe rozwiązanie, w którym częściowo zachowany jest stan dotychczasowy, mianowicie odwołanie nie następuje na wniosek rady, ale po zasięgnięciu jej opinii i po zasięgnięciu opinii drugiego z ministrów, który częściowo również ma kompetencje w tych sprawach.
Rozumiem intencje, które kierowały grupą posłów. Również dzisiaj w wypowiedzi pana ministra podczas posiedzenia komisji zostało zawarte, że zmierzało to do wzmocnienia roli ministra jako odpowiedzialnego za politykę w tym zakresie i umocowania jego uprawnień w zakresie możliwości odwoływania prezesa w czasie kadencji.
W tej sytuacji, uwzględniając i podtrzymując stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ażeby jednak nie zabierać tych uprawnień radzie - staliśmy na stanowisku zachowania uprawnień organu samorządowego, bo przecież rada jest takim organem - chcę jednocześnie zaproponować nieco inne sformułowanie zapisu art. 11. Z jednej strony sankcjonowałoby ono uprawnienia przypisane dotychczas radzie, a z drugiej nadawałoby te same uprawnienia ministrowi. Czyli równorzędne byłyby tutaj uprawienia ministra i rady w zakresie inicjowania wniosku o odwołanie prezesa. Myślę, że zgłaszaną przeze mnie poprawką, dotyczącą nieco innej redakcji art. 11, zachowamy dotychczasowe uprawnienia rady. Nie będziemy uszczuplali ich na rzecz ministra. Jednocześnie zaś wzmocni to pozycję ministra, dając mu do użycia ten instrument, że on sam po zasięgnięciu opinii rady i ministra właściwego do spraw pracy i polityki społecznej będzie mógł odwołać prezesa. Myślę, że to rozwiązanie, które zaproponuję, zgłaszając odpowiednią poprawkę, zaspokoi oczekiwania przedstawicieli gospodarki partycypujących w pracach tejże rady, jak również da ministrowi właściwemu do spraw gospodarki możliwość operowania tymi instrumentami. Myślę, że ta poprawka uwzględni interesy zarówno jednej, jak i drugiej strony, nienaruszone bowiem zostaną uprawnienia i możliwości działania ministra.
I chciałbym zgłosić kolejną poprawkę, uzupełniającą dotychczasowy zestaw poprawek. Poprawka ta dotyczy tym razem art. 6b, zmierza do dodania w tymże artykule ust. 12. Chodzi o to, żeby dać ministrowi pewne uprawnienia. Oto treść: minister właściwy do spraw gospodarki może określić w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki udzielania pożyczek, udzielania poręczeń, obejmowania akcji lub udziałów ze środków wsparcia, o którym mowa w ust. 5... itd. Poprawka ta nie zmienia meritum sprawy, a jedynie deleguje na rzecz ministra właściwego do spraw gospodarki określenie w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków. Jednocześnie eliminuje pewien niepokój, który zrodził się wśród przedstawicieli, kompetentnych pracowników Komisji Europejskiej. Oni wyrażali obawę... Chodziło mianowicie o to, ażeby środki wynikające z dokapitalizowania agencji mogły być liczone - wtedy, gdy oczekujemy środków z funduszy restrukturyzacyjnych - jako środki publiczne. To rozwiązanie uzupełnia dotychczasowe zapisy, czyni je bardziej bezpiecznymi, a jednocześnie eliminuje niepokój, który przed chwilą sygnalizowałem, niepokój przedstawicieli Unii Europejskiej.
Panie Marszałku, zgłaszam dwie poprawki dotyczące tejże ustawy.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku podaję, że senator Janowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a senator Piwoński złożył poprawki o charakterze legislacyjnym na piśmie.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.
Chcę zapytać, czy pan minister chciałby się ustosunkować do przedstawionych nowych poprawek? Tak?
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Marek Szczepański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Bardzo krótko. Pierwsza poprawka wydaje się być bardzo zasadna, ponieważ nam bardzo zależy na dobrych kontaktach z Radą Nadzorczą Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Druga poprawka jest bardzo cenna. Ona rzeczywiście zmierza do uniknięcia niepokojów po stronie podmiotów wsparcia. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu ministrowi.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję za uczestnictwo panu ministrowi, w ogóle naszym gościom, panu prezesowi.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 20 kwietnia 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 22 kwietnia 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 22 kwietnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 691, a sprawozdanie komisji w druku nr 691A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Władysława Mańkuta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Władysław Mańkut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!
Ustawa z dnia 11 maja 2001 r. - Prawo o miarach, z późniejszymi zmianami, weszła w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Już na etapie okresu vacatio legis były podnoszone uwagi na temat niedoskonałości jej przepisów, szczególnie w przedmiocie trudności interpretacyjnych oraz zachwiania proporcji między tym, co powinno zostać unormowane w samej ustawie, a co w aktach wykonawczych do tej ustawy. Do aktów wykonawczych przeniesiono bowiem normowanie materii, które powinny być uregulowane, przynajmniej częściowo, w samej ustawie.
Problemy te w sposób szczególnie jaskrawy ujawniły się na etapie opracowania aktów wykonawczych do ustawy, wzbudzając zarzuty co do niekonstytucyjności niektórych jej regulacji, nieprawidłowego sformułowania wytycznych, delegacji do wykonywania aktów wykonawczych, jak też co do pominięcia w ustawie i nawet nieprzekazania do regulowania w drodze aktów wykonawczych spraw istotnych z punktu widzenia działania administracji miar.
Zmiana w ustawie ma na celu wyeliminowanie wszystkich nieprawidłowości, które w rezultacie powodują bardzo duże trudności w ich stosowaniu. Proponowane zmiany dość szeroko ingerują w obecną konstrukcję ustawy, jednakże projektodawca stanął na stanowisku, że ze względu na fakt, iż zmiany te mają na celu przede wszystkim uzupełnienie istniejących luk i doprecyzowanie istniejących przepisów w ustawie oraz nie naruszają one istniejącego i funkcjonującego systemu prawnej kontroli meteorologicznej, a jedynie czynią go łatwiejszym i skuteczniejszym w funkcjonowaniu, wystarczające wydaje się dokonanie nowelizacji ustawy, która w sposób wyczerpujący rozwiąże istniejące wątpliwości.
Projekt uzupełnia pewną lukę. Chodzi o dostosowanie przepisów prawodawstwa polskiego do przepisów unijnych w drodze rozszerzenia przepisów ustawy dotyczących ogólnych zasad i warunków prawnej kontroli meteorologicznej, w szczególności poprzez jednoznaczne określenie form prawnej kontroli meteorologicznej, wprowadzenie przepisów o podstawowych zasadach i warunkach wykonywania prawnej kontroli meteorologicznej, w tym o podmiotach uprawnionych do złożenia wniosku o dokonanie prawnej kontroli meteorologicznej, o zakresie wykonywania badań i sprawdzeń w różnego rodzaju kontrolach meteorologicznych, wprowadzenie przepisu o dowodach i prawnej kontroli meteorologicznej dotyczącej określenia rodzajów dowodów oraz o okresie ważności legalizacji oraz przyczyn utraty ważności, wprowadzenie możliwości wydania zakazu wprowadzenia przyrządów pomiarowych do obrotu i użytkowania.
Te zmiany wdrażają do ustawy zasadnicze postanowienia dyrektywy 71/316 EWG, z dnia 26 lipca 1971 r. w sprawie dostosowania ustawodawstwa państw członkowskich, dotyczącego wspólnych postanowień odnośnie do przyrządów pomiarowych oraz metod kontroli meteorologicznej. Chodzi o ogólne zasady i warunki prawnej kontroli meteorologicznej. Mogą one być uregulowane wyłącznie w ustawie, a wcześniej były przewidziane do uregulowania w rozporządzeniach wydawanych na jej podstawie.
Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwały w sprawie zmiany ustawy - Prawo o miarach, zgodnie z drukiem nr 691A, zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Zgodnie z regulaminem można senatorowi sprawozdawcy stawiać pytania.
Czy ktoś chciałby takie pytanie postawić? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.
Witam podsekretarz stanu w tym ministerstwie, panią Irenę Herbst i prezesa Głównego Urzędu Miar, pana Włodzimierza Sanockiego.
Czy pani minister chciałaby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję.
W związku z tym otwieram dyskusję.
Na liście mówców widnieje jedno nazwisko - senatora Włodzimierza Łęckiego.
Proszę bardzo, udzielam panu głosu.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pozwolę sobie zwrócić uwagę na potrzebę dokonania pewnej zmiany w przedstawionej ustawie. W projekcie uchwały Senatu dotyczącej ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych nie uwzględniła proponowanej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu poprawki dotyczącej art. 24a. Zdaniem producentów, między innymi wodomierzy i innych urządzeń pomiarowych, niewprowadzenie tej poprawki spowoduje nieprawidłowości opisane w opinii Biura Legislacyjnego, ale spowoduje również konsekwencje wynikające z niekonkurencyjności polskich przedsiębiorstw produkujące przyrządy pomiarowe podlegające legalizacji.
Istniejący zapis w ustawie spowoduje podniesienie kosztów produkcji o wysokość opłat i zwiększenie ceny polskiego wyrobu, eliminując te wyroby z otwartego rynku unijnego. W innych państwach Unii Europejskiej nie jest tak jednoznacznie określona wysokość opłat za legalizację, jak przewiduje to ustawa.
Zgodnie z zapisem ustawy opłaty za legalizację powinny być uzależnione od kosztów uzasadnionych, które może określić tylko organ administracji miar na podstawie czasu pracy urzędników administracji miar oraz ustalonej przez ministra finansów stawki godzinowej. Obecnie opłaty za czynności legalizacyjne nie wynikają z kosztów legalizacji. Powoduje to, że za jedną godzinę pracy urzędnika administracji miar producent, który zainwestował w nowoczesną aparaturę i urządzenia do legalizacji, może płacić kwotę przekraczającą nawet 500 zł za godzinę.
Pozostawienie istniejącego zapisu w art. 1 pkt 20, dotyczącym art. 24a ust. 1 ustawy o miarach, wywoła kilka negatywnych zjawisk. Spowoduje osłabienie konkurencyjności wyrobów polskich producentów przyrządów pomiarowych - a pomnę, że tylko przy produkcji wodomierzy zatrudnionych jest w Polsce około trzy tysiące osób - względnie przeniesienie legalizacji poza granice Polski, na przykład do Niemiec, gdzie opłaty te są znikome. Wskutek ograniczenia produkcji, spowoduje to w konsekwencji uszczuplenie dochodów Skarbu Państwa o opłaty z tytułu legalizacji przyrządów pomiarowych, jak również opłacanych przez producentów innych zobowiązań podatkowych. Dalej, doprowadzi do ograniczenia inwestowania w modernizację techniczną bazy meteorologicznej w polskich przedsiębiorstwach, gdyż inwestycje takie nie powodują obniżenia kosztów legalizacji i zwrotu poniesionych nakładów.
W kontekście tego proponuję przyjęcie poprawki uwzględniającej meritum mojej wypowiedzi. Tekst poprawki składam na ręce pana marszałka. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Oczywiście podaję dla porządku, że senator Łęcki złożył wnioski o charakterze legislacyjnym.
Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.
Pytam panią minister, czy chciałaby się ustosunkować do nowych poprawek. A jeśli tak... Z miejsca?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Jeżeli można poprosić pana prezesa GUM o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana senatora.)
Bardzo proszę.
Prezes Głównego Urzędu Miar Włodzimierz Sanocki:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Chcę naświetlić nieco problem przedstawiony przez pana senatora Łęckiego, nastąpiło tu bowiem pewne nieporozumienie. Jednocześnie poinformuję państwa o pracach w tym zakresie, jakie trwają w Głównym Urzędzie Miar. Powinny zaowocować rozwiązaniem, o które docelowo wnosi pan senator.
Administracja miar pobiera dwa rodzaje opłat: opłaty za legalizację wynikającą z meteorologii prawnej, i tu stawki od czynności są określone w rozporządzeniu ministra finansów, oraz drugi rodzaj opłat, do których się odnosi nowy artykuł. To są wszystkie inne czynności, które są z tym związane i nie tylko, również wzorcowania, ekspertyzy, to, co wykonuje administracja miar.
Jeśli chodzi o kwestię wodomierzy, to jest ona przynajmniej od roku przedmiotem naszej poważnej troski. W wyniku historycznych rozwiązań została ustalona stawka za najbardziej popularny wodomierz - 9 zł od sztuki. To skutkuje dla polskich przedsiębiorców swoistą dodatkową opłatą - nazwę to quasi-podatkiem - od każdego wodomierza trzeba zapłacić 9 zł. Oczywiście, jest to stawka nieracjonalna z punktu prowadzenia biznesu, gdyż stanowi około 25% kosztu bezpośredniego wytworzenia tegoż urządzenia. W tym roku w bardzo szybkim trybie doprowadziliśmy do nowelizacji rozporządzenia ministra finansów o stawkach i od maja obowiązuje cena 7 zł. W tej chwili natomiast trwają bardzo intensywne prace i chcielibyśmy, żeby nowelizacja rozporządzenia ministra finansów weszła z dniem wejścia ustawy w życie. Nastąpi w niej bezpośrednie powiązanie liczby sztuk wyprodukowanych wodomierzy z opłatą. A zatem im więcej ich będzie, to ta opłata będzie mniejsza. Jeżeli mówimy o kilku największych polskich przedsiębiorcach... Nie wiem, czy w tej izbie można podawać nazwy, Panie Marszałku?
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)
Proszę bardzo.
Największy polski producent - Metron, produkuje prawie milion dwieście wodomierzy rocznie. Ważna firma dla regionu w Toruniu, mamy dokładnie tego świadomość, płaci rocznie około 11 milionów zł opłaty legalizacyjnej. W tej chwili nasze rozwiązanie idzie w kierunku takim, że przy skali produkcji, którą prezentuje Metron czy PoWoGaz, który jest drugim co do wielkości producentem, opłata nie będzie przekraczała 1 euro. To jest standard, który obowiązuje w Europie. W Niemczech, jak tu pan senator się powoływał, jest to w granicach od 50 do 60 centów za najbardziej popularny wodomierz. A więc tę kwestię będziemy po prostu regulowali rozporządzeniem wykonawczym.
Oczywiście, jest tu problem, o którym pan mówił, że to skutkuje przychodami do budżetu. Tylko zawsze pozostaje kwestia, czy lepiej, by w regionie była dobrze funkcjonująca i rozwijająca się firma, czy te parę złotych... Trudno mówić o paru złotych, prawda. Chodzi o pewną kwotę przychodów do budżetu, a może się okazać, że w pewnym momencie firma przeniesie legalizację na teren Niemiec czy skorzysta z innej formy.
Chcę również szanownych państwa poinformować, że jeśli wejdzie w życie nowelizacja, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, to przedsiębiorca będzie mógł się starać o prawo do legalizacji pierwotnej. A więc wtedy on będzie ponosił jeszcze zdecydowanie mniejsze koszty, ponieważ będzie wnosił już nie opłatę legalizacyjną od sztuki, tylko raz na rok opłatę licencyjną na wydanie mu delegacji do legalizacji pierwotnej. Będzie on również miał prawo wystąpić o legalizację ponowną, czyli będzie mógł swoje wyroby, swoje przyrządy w pełni obsługiwać.
Jeśli pana senatora moje wyjaśnienie satysfakcjonuje, to nie wiem, jakie jest... Przepraszam, nie mam prawa zadać tego pytania, przepraszam pana marszałka i szanownych państwa.
To jest ta informacja.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu ministrowi.
W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję naszym gościom, pani minister i panu prezesowi, za wizytę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 29 kwietnia 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 kwietnia 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 4 maja 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 694, a sprawozdania komisji w drukach nr 694A i 694B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych.
Projekt ten jest pierwszym, pilotażowym etapem realizacji rządowego programu budownictwa mieszkań dla osób wymagających pomocy socjalnej. Ma on charakter incydentalny, co oznacza, że dofinansowywane przedsięwzięcia muszą być zakończone do 31 grudnia 2005 r.
Każda gmina jest ustawowo zobowiązana do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych społeczności lokalnej, a zwłaszcza osób najuboższych, bezdomnych i zagrożonych bezdomnością. Deficyt lokali socjalnych będących do dyspozycji gmin jest jednak bardzo duży. Dotyczy to zarówno małych, jak i dużych ośrodków miejskich, ale także gmin wiejskich.
Bezrobocie, bieda, niskie zarobki znacznej części społeczeństwa powodują, że bardzo dużo polskich rodzin nie jest w stanie ponosić kosztów utrzymania mieszkań komunalnych lub spółdzielczych, a wiele osób mieszka w altanach, na dworcach i w opuszczonych budynkach. Zwiększa się liczba wyroków eksmisyjnych bez możliwości ich wykonania.
Szacuje się, że udzielona pomoc państwa i zaangażowanie samorządów umożliwią utworzenie około tysiąca mieszkań i siedemdziesięciu noclegowni w kraju. Wprowadzenie w życie ustawy umożliwiającej współfinansowanie z budżetu państwa budowy i adaptacji budynków na mieszkania socjalne, noclegownie czy domy dla bezdomnych pozwoli mieszkańcom wielu gmin i miast rozwiązać wiele najpilniejszych i najbardziej bolesnych problemów.
Nie jest to jedyny argument za przyjęciem tej ustawy, choć jest ona tylko ustawą pilotażową, jak wspomniałem, jest pierwszym krokiem na długiej drodze poprawy warunków życia najuboższej części społeczeństwa. Jest ona również inspiracją dla kolejnych, już samodzielnych, inicjatyw samorządów lokalnych w realizacji budownictwa socjalnego, co korzystnie wpłynie na tworzenie nowych miejsc pracy i przyczyni się do rozwoju lokalnego.
Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Gminy mogą liczyć na dofinansowanie maksymalnie 35% kosztów zadania, do których zaliczają się koszty robót budowlanych, przyłączy, obiektów towarzyszących oraz poniesione koszty wykonywania projektów, nadzoru czy kierowania budową.
Chciałbym jednak podkreślić, gdyż jest to bardzo istotne, że starostowie mają prawo zwracać się o dodatkowe środki z rezerwy ministerialnej na refundację zatrudnienia bezrobotnych przy realizacji tych przedsięwzięć, co stanowi dodatkowy grant przeznaczony na podejmowanie tych zadań.
Źródłem wsparcia finansowego jest Fundusz Dopłat ulokowany w Banku Gospodarstwa Krajowego. Łączna kwota wsparcia nie może przekroczyć kwoty 50 milionów zł, jest to górny pułap deklarowanego ustawowo wsparcia rządu. Początkowo zgromadzono kwotę 15 milionów zł, obecnie jest to już kwota 34 milionów zł wraz z kosztami obsługi bankowej.
Wydaje się, że intencją Senatu powinno być podejmowanie działań związanych ze zrealizowaniem tej ustawy w pełnym wymiarze określonego górnego pułapu wsparcia finansowego.
Wnioski o wsparcie finansowe składane będą przez gminy w terminie do dziewięćdziesięciu dni od wejścia w życie ustawy i kierowane do ministra infrastruktury. Oceny tych wniosków na podstawie dziewięciu kryteriów określonych w projekcie rozporządzenia dołączonego do projektu ustawy dokonywać będzie specjalnie do tego powołany zespół, którego przewodniczącym zostanie przedstawiciel ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Do tego zespołu wejdzie także przedstawiciel strony samorządowej z Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.
Kryteria oceny punktowej wniosków o finansowe wsparcie obejmą między innymi: koszt realizacji przedsięwzięcia, lokalną stopę bezrobocia, intensywność wsparcia finansowego, dostosowanie inwestycji do potrzeb osób niepełnosprawnych, lokalizację przedsięwzięcia zapewniającą dostęp do handlu, usług, miejsc pracy, transportu publicznego, udział bezdomnych w budowie, w realizacji zadania, standard powierzchniowy, energooszczędność oraz lokalną efektywność rozwiązania problemów bezdomności. Tak więc można stwierdzić, że pilotaż będzie miał charakter konkursu, który będzie promował najlepsze projekty.
Sprzedaż lub zmiana sposobu użytkowania lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych współfinansowanych w ramach tego programu nie mogą nastąpić przed upływem piętnastu lat. Jest to zapis chroniący powstałą wysiłkiem rządu i samorządu substancję mieszkaniową. W przypadkach szczególnych, przy warunkowym odtworzeniu liczby mieszkań zastępczych, socjalnych, zarówno w ujęciu ilościowym, jak i powierzchniowym, istnieje możliwość zbycia tego obiektu po upływie pięciu lat.
Wsparcie udzielane będzie gminom po udokumentowaniu przez nie zaangażowania środków własnych w wysokości co najmniej 30%, przy czym do środków własnych będą mogły być zaliczone koszty zatrudnienia przez gminę bezrobotnych w ramach robót publicznych.
Projekt ustawy przewiduje stosowne sankcje w postaci koniecznego zwrotu pobranych środków wraz z odsetkami za wykorzystanie pomocy niezgodnie z celem, na jaki została ona udzielona, za zawinione przez gminę opóźnienie w realizacji przedsięwzięcia lub też za rażące opóźnienie rozliczenia jego kosztów.
Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych została uchwalona przez Sejm w dniu 29 kwietnia 2004 r. Niezwykle istotne jest, by weszła ona w życie jak najprędzej, ponieważ pozwoli to na spójną realizację programu w bardzo ograniczonym czasie. Dlatego po wnikliwej analizie tego problemu oraz ze względu na pilotażowy charakter omawianego projektu Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 11 maja rozpatrzyli ustawę z druku nr 694. Nasze stanowisko o przyjęcie ustawy bez poprawek uzasadniamy następująco.
Zjawisko bezdomności i związana z tym potrzeba tworzenia schronisk i lokali socjalnych narastają w szybkim tempie, jest to bardzo poważny problem. O tym, jak bardzo poważny, świadczy fakt, iż obecnie mniej więcej milion dziewięćset tysięcy lokatorów nie płaci czynszu, a na rynku nie ma tanich mieszkań, które chroniłyby ich przed eksmisją czy bezdomnością.
Drugim powodem, dla którego decydujemy się na rekomendowanie przyjęcia tej ustawy bez poprawek, jest fakt, iż jest to regulacja epizodyczna, pilotażowa. Ma ona pokazać, jak będzie realizowany rządowy program budownictwa mieszkań dla osób wymagających pomocy socjalnej.
Następny powód. Budowa lub przebudowa budynków mieszkalnych na lokale socjalne, noclegownie i domy dla bezdomnych będzie finansowana przez Bank Gospodarstwa Krajowego z Funduszu Dopłat. Chodzi nam o wykorzystanie środków, które... Nie spełniły się oczekiwania związane z ustawą o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej w wysokości 7%, tamten program okazał się patykiem na wodzie pisany. Oprócz 35% udziału w kosztach przedsięwzięcia... Gminy będą mogły do środków własnych zaliczyć koszty zatrudnienia bezrobotnych w ramach robót publicznych. Będzie to można wliczyć do tych co najmniej 30% środków własnych. A więc będzie to również sposób na walkę z lokalnym bezrobociem i na zagospodarowanie środków z Funduszu Pracy.
Choć obecnie gminy nie mogą liczyć na bezpośrednią pomoc państwa, to właśnie one są ustawowo zobowiązane - od czasów prawiecznych tak jest we wspólnocie - do zaspakajania potrzeb mieszkaniowych społeczności. Aktualnie wszystkie gminy posiadają mniej więcej trzydzieści dwa tysiące mieszkań socjalnych, chociaż w ciągu siedmiu lat zbyły mniej więcej osiemset tysięcy lokali komunalnych, o czym senatorów Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia poinformował pan minister Wiesław Szczepański.
Podczas dyskusji w komisji pojawiły się obawy, że zapisany w ustawie konkursowy tryb udzielania dotacji będzie preferował gminy bogate, dysponujące środkami, a nie biedniejsze, najbardziej potrzebujące pomocy, ponieważ te pierwsze będą miały już na wejściu gotowy ten swój udział w wysokości 30%. Szczegółowe rozwiązania dotyczące kwalifikowania gmin do udzielenia pomocy zawiera ustawa, do której odsyłam zainteresowanych, o ile nie skorzystali z bardzo obszernego, pogłębionego przedłożenia pana senatora Spychalskiego.
Ustawa ma ściśle określony czas życia, do końca 2005 r., kiedy zastąpi ją - trzeba mieć nadzieję, ona umiera zawsze ostatnia - program budowy domów socjalnych.
Co jest istotne? Gminy przez piętnaście lat nie będą mogły zbyć lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych współfinansowanych w ramach tego programu ani zmienić sposobu ich użytkowania. Jak na incydentalność tej ustawy jest to przepis kategoryczny - bardzo nas to raziło w komisji - który nie uwzględnia zmieniającej się sytuacji i występujących potrzeb. Podobne odczucia wzbudza art. 1, który wyklucza możliwość zamiany sposobu użytkowania lokalu, na przykład noclegowni na dom dla bezdomnych i na odwrót, co ogranicza swobodę gospodarowania takimi pomieszczeniami przez piętnaście lat, a przecież przedmiotem wsparcia ma być zarówno tworzenie noclegowni, jak i domów dla bezdomnych.
Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w poczuciu odpowiedzialności i po głębokim zastanowieniu nie zdecydowali się na obniżenie nieprzekraczalnej kwoty 50 milionów zł ani na jej podwyższenie. Chociaż jest ona niewielka, dobre i to - taka zgoda na wykorzystanie pieniędzy z Funduszu Dopłat na cele inne niż przewidziane w ustawie o dopłatach do kredytów o stałej stopie oprocentowania. Chcielibyśmy wierzyć, że kwota 34 milionów zł plus koszty uruchomienia i obsługi kredytu pozwoli na realizację tego programu.
Po bardzo burzliwej debacie w Sejmie ustawa została przyjęta wyjątkowo zgodnie: 393 głosami za przy tylko 1 przeciw.
W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję pani senator za sprawozdanie.
Zgodnie z regulaminem można senatorom sprawozdawcom stawiać pytania.
Czy ktoś chciałby...
(Głos z sali: Senator Sztorc.)
Senator Sztorc już jest, bardzo proszę. Komu chciałby pan postawić pytanie?
(Senator Józef Sztorc: Pani senator.)
Bardzo proszę.
Senator Józef Sztorc:
Pani Senator, mam krótkie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, ile w Polsce jest noclegowni i ilu... Nie wiem, jak to powiedzieć: czy oni są mieszkańcami, pensjonariuszami, czy tymi, którzy tam śpią? Jak to aktualnie wygląda?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Chwileczkę.
Czy są jeszcze inne pytania?
(Głos z sali: Tak.)
Proszę bardzo.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Senator! Pod pojęciem "lokal socjalny" rozumiem budynki będące własnością gminy czy miasta. Ale wiemy, że prawo do korzystania z tych lokali jako pierwsi mają ci, którzy są eksmitowani na bruk ze swoich mieszkań. Czy może pani wyjaśnić, jaka jest różnica między budynkiem socjalnym dla ludzi eksmitowanych a lokalem przeznaczonym wyłącznie na noclegownię? Czy w ogóle jest jakaś różnica? Z tego, co wiem, ci, którzy są eksmitowani, płacą jakiś czynsz za mieszkanie w budynkach socjalnych. Czy w przypadku domów dla osób bezdomnych również jest pobierana opłata? Czy jest jakaś różnica? Czy ci ludzie razem mają się mieścić w tych pomieszczeniach? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję bardzo.
W miarę moich możliwości odpowiem, aczkolwiek zawsze jest łatwiej zadać pytanie, gdyż pytania są zawsze dobre, a odpowiedzi nie zawsze.
Otóż nie jest mi znana - nie wiem, czy ktokolwiek w Polsce to wie - liczba noclegowni uruchamianych doraźnie na czas mrozów, na okres zimowy przez organizacje pozarządowe. Przodują w tym Monar i Polski Komitet Pomocy Społecznej, ale nie tylko one działają w ten sposób. Są również innego rodzaju organizacje pożytku publicznego, są schroniska brata Alberta, Caritas przygotowuje noclegownie - jest to liczba płynna, zależy od potrzeb.
Na ogół, poza przypadkami głębokiego upojenia alkoholowego, nie ma takiej sytuacji, że gdy policja przywozi znalezionego bezdomnego, nie zostaje on przyjęty. Niezależnie od liczby łóżek zawsze jest posłanie. Może to być tak zwane posłanie na sianku, czyli siennik na podłodze, najróżniejsze prowizoryczne miejsca do spania, tak by w XXI wieku ludzie nie zamarzali na ulicach, chociaż i tak się zdarza.
Po to, by wywabić ludzi z kanałów ciepłowniczych, z różnego rodzaju pomieszczeń, altan, na zimę uruchamia się te schroniska. Schroniska uruchamiają gminy, schroniska uruchamiają Polskie Koleje Państwowe, nawet w wagonach stojących na bocznicy, byle był tam dostęp do wody i kanalizacji. Stąd też nie jest mi znana liczba noclegowni, chociaż próbowałam tym zainteresować się, kiedy moja gmina taką inicjatywę podejmowała, uruchamiając noclegownie Caritasu, Fundacji im. Brata Alberta, Monaru i Polskiego Czerwonego Krzyża.
Problem noclegowni wiąże się bezwzględnie z problemem bezdomności, która narasta nie tylko z powodu postępowania eksmisyjnego, ale również dlatego, że kiedyś przestały istnieć państwowe gospodarstwa rolne z ich zakładowymi mieszkaniami, gospodarstwa rybackie, ogrodnicze, że spółdzielnie mieszkaniowe przestały fundować książeczki mieszkaniowe dla wychowanków domów dziecka, że wojsko zmniejszyło swój nabór, że szpitale psychiatryczne pozbyły się chronicznie chorych, że dla części naszych obywateli jest to niestety smutny wybór: pomiędzy byciem bezdomnymi, ale wolnymi, a byciem w domu, ale zniewolonymi brakiem pieniędzy, biedą, beznadzieją i bezrobociem.
Stąd też, jeżeli pan minister dysponuje takimi danymi, to ja sama też byłabym nimi zainteresowana, ale takowe statystyki nigdzie nie były prowadzone w dostępny sposób.
To, czym jest lokal socjalny, określa ustawa o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. I są tam podane: metraż, wielkość itd. Niektóre gminy wręcz wyspecjalizowały się w takim budownictwie komunalno-socjalnym. Mogę podać konkretny przykład gminy Wąbrzeźno, gdzie ten system komunalno-socjalny polega na tym, iż dom jest własnością komunalną, własnością gminy, a odpłatność czynszowa ma charakter socjalny.
Osoby, które mają wskazania, mają w wyroku sądu zapisane, że należy im się lokal socjalny, oczywiście otrzymają go, nie za darmo. Również inne osoby, które będą posiadały lokal socjalny, będą ponosiły odpowiednio niską, dostosowaną do standardu opłatę. A jeżeli chodzi zarówno o noclegownie, jak i o domy dla bezdomnych, które stanowią schronienie tymczasowe, w których się nie trzeba meldować, które często należy obowiązkowo opuszczać o godzinie 7.00 rano co najmniej do 21.00, to oczywiście nie ma mowy o odpłatności. Koszty utrzymania tych domów są pokrywane zarówno z budżetu państwa, jak i z budżetów gmin. Skończyłam.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania adresowane do pani senator sprawozdawcy.
Czy są takie pytania?
(Głosy z sali: Już były.)
(Głos z sali: To właśnie się zakończyło.)
To już jest uzupełnienie. Przepraszam bardzo.
Dziękuję, Pani Senator.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego przedstawiciela rządu, czy chce przedstawić stanowisko rządowe.
Bardzo proszę. Jest z nami pan minister Wiesław Szczepański z Ministerstwa Infrastruktury.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Szczepański:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Ponieważ pan senator Spychalski, jak również pani senator Sienkiewicz, powiedzieli bardzo dużo o ustawie, ja odniosę się tylko do paru kwestii.
Jeśli chodzi o tę ustawę, to ona swój początek ma w lipcu 2003 r., wtedy, kiedy rząd przyjął program wspierania osób najbiedniejszych w zakresie budowy lokali socjalnych. Wtedy ten projekt, a potem rządowy dokument, został podzielony na dwie części. Pierwsza to pilotażowa ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy w Senacie, a druga to ta, która - tu wyprzedzę być może pytanie - będzie mogła również służyć organizacjom pozarządowym, charytatywnym.
Przyjęto założenie, iż w pierwszej części będzie to pilotażowy program wspierający osoby - powiedzmy - najbiedniejsze w zakresie budowy lokali socjalnych, noclegowni i schronisk. Jednocześnie na ten cel rząd w początkowej fazie przewidział 15 milionów zł z Funduszu Dopłat, a więc z tego funduszu, o którym wspominała pani senator, mającego wspierać ustawę o stałej stropie oprocentowania kredytów mieszkaniowych.
Jednocześnie również taką samą kwotę przewidziano w środkach Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej jako wsparcie skierowane do powiatowych urzędów pracy na zatrudnienie przy budowie tych obiektów osób niemających pracy.
W trakcie debaty sejmowej okazało się, iż posłowie zgłosili dwie poprawki: o kwocie 30 milionów zł i o kwocie 50 milionów zł. I przegłosowana została najpierw w komisji, a potem w Sejmie, poprawka, według której rząd ma przeznaczyć z Funduszu Dopłat kwotę do 50 milionów zł na dofinansowanie budowy tych lokali.
Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj w Funduszu Dopłat jest dokładnie kwota 33 milionów 600 tysięcy zł. Rząd już podczas trzeciego czytania deklarował, iż gotowy jest przeznaczyć na ten cel 30 milionów zł z pieniędzy, które tam ma, a więc właściwie wszystko. 3 miliony 600 zł miało pozostać na obsługę tego kredytu w latach 2004 i 2005, a w roku 2006 ten Fundusz Dopłat musiałby być już zasilony środkami finansowymi z uwagi na to, że w stosunku do udzielonych kredytów w latach 2003, 2004 i ewentualnie 2005... Jak państwo wiedzą, tak zwany program pana premiera Pola odnośnie do kredytów wygasa w roku 2005, ale pozostaje spłata dopłat do odsetek do udzielonych kredytów do momentu ich zakończenia, czyli przez okres dwudziestu pięciu lat.
W związku z tym taka była nasza deklaracja, jednakże zarówno Sejm, jak i komisje senackie przyjęły założenie o kwocie 50 milionów zł. I ja rozumiem, że jeżeli taka kwota zostanie przyjęta przez Wysoki Senat, to rząd będzie musiał szukać ewentualnie pieniędzy, chociaż zapis jest miękki: do 50 milionów zł.
Jeśli chodzi o kwestię realizacji tego programu, to chciałbym powiedzieć, że już w dalszej części - również w programie w expose pana premiera Belki znalazła się informacja o tym - ten program będzie dalej realizowany. Chcielibyśmy do końca roku przygotować... Ponieważ jednym z elementów programu będzie to, co przygotowuje minister gospodarki, pracy i polityki społecznej - dzisiaj prawdopodobnie minister polityki społecznej - a więc ustawa o domach socjalnych, i według tej ustawy finansowe wsparcie będzie mogło być udzielane również organizacjom pozarządowym, a w ustawie o ochronie praw lokatorów i mieszkaniowym zasobie gminy jest zapisane, iż lokale socjalne są jednak w gestii gminy, to chcielibyśmy przygotować ustawę już daleko idącą, gdzie byłaby mowa o wsparciu również gmin w zakresie budowy mieszkań socjalnych.
Chciałbym powiedzieć, że chcielibyśmy tę ustawę oprzeć między innymi o Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Ten program zakłada wykorzystanie środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego polegające na tym, iż udzielany byłby kredyt w wysokości 70% przedsięwzięcia, a tych 30% musiałaby wyłożyć gmina i jednocześnie gmina musiałaby włożyć aportem grunt.
Po wybudowaniu budynków... Oczywiście dzisiaj kredyt jest spłacany w wysokości 3,5%, takie są ustalenia. Ale różnica w czynszu, powiedzmy, dla tych najbiedniejszych osób miałaby być rekompensowana dodatkami mieszkaniowymi w uzgodnieniu z ministrem polityki społecznej. A więc dodatkami mieszkaniowymi rekompensowalibyśmy zwyżkę czynszu, bo uważamy, że ludzie powinni żyć godnie. A jeżeli chodzi o lokale socjalne, to wcale nie oznacza to, że definicja lokalu socjalnego jest definicją z ustawy o ochronie praw lokatorów, ponieważ jak spojrzymy do ustawy o ochronie praw lokatorów, to tam jest napisane, że lokal socjalny jest to 5 m2 na osobę. Jak wiemy, dzisiaj prawo budowlane nie pozwala budować obiektów mniejszych niż 20 m2. W związku z tym nawet jak spojrzymy w uzasadnienie, to widać, że przyjmujemy, iż będą to mieszkania o wielkości 30-40 m2.
Odnosząc się troszeczkę do pytania, które zadała pani senator, postaram się pomóc. Noclegownie dzielimy na gminne i powiatowe. I chciałbym powiedzieć, że według naszych informacji z czerwca 2003 r. - nie wiem w tej chwili, jak wygląda to w organizacjach pozarządowych - gminy posiadały sto pięćdziesiąt osiem noclegowni z pięć tysięcy czterystu siedemdziesięcioma trzema miejscami i z tych noclegowni korzystało dziesięć tysięcy pięćdziesiąt trzy osoby. A jeśli chodzi o powiaty, to one mają dwie noclegownie. Być może te dane się troszeczkę już zdezaktualizowały, bo one pochodzą sprzed roku. Dwie noclegownie, które posiadały sześćdziesiąt pięć miejsc. I z tych noclegowni korzystały sto sześćdziesiąt dwie osoby.
Nie mamy informacji, jak wygląda sytuacja w organizacjach pozarządowych. Jest tam, powiedzmy, wsparcie ze strony gmin.
Ale rzeczywiście, jeśli chodzi o ten układ domów, lokali socjalnych, to one są przeznaczone głównie dla osób, które są eksmitowane. Według naszej informacji, w ostatnich latach nie wykonano czterdziestu sześciu tysięcy wyroków eksmisyjnych z uwagi na jedną rzecz: że po prostu dzisiaj gminy nie mają tych lokali.
Pani senator wspominała: około ośmiuset tysięcy mieszkań sprzedanych z dwóch milionów stu. Mamy dzisiaj około miliona dwustu siedemdziesięciu sześciu tysięcy mieszkań komunalnych. Co roku oddaje się niecałe dwa i pół tysiąca mieszkań, co oznacza, że nie w każdej gminie choć jedno mieszkanie zostało oddane do użytku. Mamy łącznie, jak szacujemy, około trzydziestu dwóch tysięcy lokali socjalnych gmin. A więc dzisiaj, kiedy, według szacunków, około stu tysięcy rodzin wymaga lokalu socjalnego, po prostu musimy zobaczyć, jakie są potrzeby. Wiemy, że ten tysiąc oddanych mieszkań, o którym pan senator mówił, nie zaspokoi tych potrzeb, ale jest to prawie 50% tego, co gminy budują co roku. Jest to wsparcie finansowe ze strony rządu. Po poprawce Sejmu jest przyjęte, że udziela się go gminie nie po zaangażowaniu własnych środków w wysokości 50%, ale po zaangażowaniu własnych środków w wysokości 30%.
W związku z tym proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy. Zdaję sobie sprawę, że dzisiaj dysponujemy kwotą 30 milionów zł, a od woli Wysokiego Senatu zależy to, jaka kwota zostanie przyjęta. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać państwa senatorów, czy chcą państwo skierować pytania do pana ministra.
Takie zgłoszenia już są.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, jakie są racjonalne argumenty uzasadniające zbycie lub zamianę przeznaczenia lokali po piętnastu latach?
Pan minister w czasie debaty sejmowej jako jeden z argumentów podał, że taka możliwość zbycia może być w sytuacji, gdy nastąpi odtworzenie utraconego zasobu o tej samej wielkości w innym miejscu. Czy pan mógłby przybliżyć interpretację tej wypowiedzi? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, kolejne pytanie.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Ministrze, usłyszeliśmy tu wiele danych od senatorów sprawozdawców, również od pana, ale mam do pana takie pytanie - może by pan się podzielił z nami kilkoma informacjami. Ile w Polsce jest wyroków eksmisyjnych? Może pan taką informację posiada: ile osób czeka w kolejce u komorników, ilu jest ludzi eksmitowanych przez komorników, a ilu jest tych, którzy nie są eksmitowani, którzy z własnej woli czy z jakichś innych powodów są bezdomnymi? Jaka to jest liczba w Polsce? Prosiłbym, żeby pan był łaskaw podać przynajmniej rząd wielkości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
Proszę o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Szczepański:
Odpowiem najpierw na drugie pytanie. Jeśli pan senator pozwoli, to jeżeli chodzi o dokładne liczby, ja postaram się udzielić odpowiedzi na piśmie. Ale mogę powiedzieć, że według naszych danych, jak już powiedziałem, nie wykonano w ostatnich latach około czterdziestu sześciu tysięcy wyroków eksmisyjnych. W ostatnich latach co roku do sądów trafia dwadzieścia parę tysięcy wniosków o eksmisję, z czego znaczna część, można powiedzieć: około 70%, jest spowodowana niepłaceniem czynszu, czyli po prostu zubożeniem społeczeństwa.
Rocznie wyroków eksmisyjnych, według naszych szacunków, jest około dziewięciu tysięcy, ale wykonanych zostaje cztery tysiące. Połowa tych wyroków nie jest wykonywana z jednego względu: że ludziom przysługuje lokal socjalny, którym gmina nie dysponuje. A te eksmisje, które następują, częściowo dotyczą osób, które same wyprowadzają się, chociaż jest to bardzo trudne, żeby nie robić sobie, brzydko mówiąc, wstydu.
Jeżeli chodzi o dokładne liczby, to pozwolę sobie przedstawić panu, jak według naszych danych wyglądały one w ciągu ostatnich trzech lat. Dzisiaj, jak już powiedziałem, jest około stu tysięcy ludzi, którzy czekają na lokal socjalny, a nie mogą go otrzymać i są zagrożeni eksmisją.
Jakie były racjonalne argumenty przemawiające za tym, żeby przez piętnaście lat nie zbywać, a zbyć po pięciu latach? Uważamy dzisiaj, że nie uda się tak szybko rozwiązać problemu osób bezdomnych i osób eksmitowanych. W związku z tym zakładaliśmy, że jeżeli na dzień dzisiejszy gmina otrzyma dotację w wysokości 35% środków, którymi dysponuje... Ta relacja może być większa, bo, jak już tutaj wcześniej wspominaliśmy, gmina może zatrudnić przy budowie tych obiektów osoby z powiatowego urzędu pracy, na które otrzyma środki finansowego wsparcia. A więc szacujemy, że wsparcie może sięgnąć nawet około 50% wartości inwestycji. Uważamy, że jeśli otrzymuje się na ten cel dotację, to dotacja nie powinna być zbywana, nie powinny być sprzedawane lokale, bo trudno będzie znowu poszukiwać lokali, gdzie te osoby będą mogły zamieszkiwać.
Zdajemy sobie sprawę, że lokale socjalne są lokalami przejściowymi. Jeśli nastąpi poprawa sytuacji materialnej danej osoby, a więc ta osoba znajdzie pracę, będzie dysponowała środkami, to będzie starała się przenieść do innego lokalu i uwolni ten lokal dla kolejnej osoby.
Zakładamy jednak, że po pięciu latach mogłoby nastąpić zbycie tego lokalu lub przeznaczenie go na inny cel, pod warunkiem, że gmina dokona budowy bądź modernizacji innych obiektów o takiej samej powierzchni, jaką zamierza zbyć. A więc zakładamy, że jeżeli, załóżmy, dzisiaj gmina otrzymała dotację na 200 m2 budynku mieszkalnego, lokalu socjalnego, i za pięć lat uzna, że według planu zagospodarowania przestrzennego ten obiekt nie powinien tu funkcjonować i że gdzieś w innej części miasta chce wybudować kolejny obiekt o takiej samej funkcji i takiej samej powierzchni, to będzie mogła być wydana zgoda na to, żeby ta dotacja nie podlegała zwrotowi. Gmina udowodni bowiem, że te środki finansowe przeznaczy na podobny obiekt o podobnym metrażu.
Zależy nam na tym, żeby obiekty nie były zbywane, choć nie ukrywam, że być może jakieś zmiany będą w momencie, kiedy nastąpi etap końcowy, kiedy rozpoczniemy prace nad ustawami, dzięki którym docelowo zrealizowany będzie program rządowy dotyczący wspierania osób dzisiaj najbiedniejszych.
Pani senator wspomniała w swoim wystąpieniu, że preferujemy gminy najbogatsze. Ja chciałbym powiedzieć - mówiłem to już na posiedzeniu komisji - że ten najuboższy nie wybiera, czy mieszka w gminie bogatej, czy w gminie biednej. Jest po prostu osobą bezdomną bądź osobą szukającą lokalu.
W związku z tym uważaliśmy, że jeśli spojrzymy w kryteria, to są tam dwa bardzo ważne w układzie gmin. Dotyczą one tego, że jeśli gmina ma wysokie bezrobocie, to dostaje więcej punktów, ale również dostaje więcej punktów, jeżeli chce mniej pieniędzy. Im mniej tych pieniążków gmina będzie chciała z Funduszu Dopłat, tym na większą liczbę mieszkań może wystarczyć pieniędzy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma pytań.
Dziękuję serdecznie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Szczepański: Dziękuję uprzejmie.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Popiołek.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Jolanta Popiołek:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Samorządy gminne od wielu lat oczekują na finansowe wsparcie państwa, które umożliwiałoby im zaspokajanie w większym stopniu potrzeb w zakresie budownictwa socjalnego. Bezdomność to trwałe zepchnięcie osób na margines życia społecznego. Na państwie ciąży również obowiązek przeciwdziałania temu zjawisku.
Dwuletni pilotażowy program wsparcia gmin w tworzeniu lokali socjalnych, noclegowni i domów dla osób bezdomnych stanowi pierwszy krok do przynajmniej częściowego spełnienia tych oczekiwań.
Zwiększenie pułapu dofinansowania w ustawie sejmowej w stosunku do rządowego projektu ustawy do 50 milionów zł w latach 2004-2005 w znacznym stopniu urealnia wprowadzenie w życie niniejszej ustawy i nadaje jej sens. Oczywiście ustawa znalazłaby zdecydowaną aprobatę samorządów gminnych, gdyby kwota przeznaczona na dofinansowanie programu zaspokajała potrzeby wszystkich gmin, które złożą prawidłowe wnioski.
Od samorządowców szczebla gminnego można dowiedzieć się o istnieniu wielu barier utrudniających rozwój budownictwa socjalnego. Można wymienić niektóre z nich, na przykład brak wystarczających rozwiązań prawnych umożliwiających budowę mieszkań o niskim standardzie; nadal bowiem prawo budowlane zabrania budowania lokali o mniej ostrych wymaganiach w zakresie wyposażenia technicznego, niespełniających norm. Należy zatem dokładnie określić, jakim wymaganiom powinien odpowiadać lokal socjalny i pod tym kątem znowelizować przepisy prawa budowlanego. Uproszczeniu powinny również ulec procedury sporządzania miejscowych planów zagospodarowania, uzyskiwania pozwoleń na budowę oraz określania zasad i trybu uchwalania gminnych dotacji celowych z budżetu państwa.
Liczba osób bezdomnych zacznie zdecydowanie wzrastać, bo po 11 lipca 2004 r., zgodnie z ustawą z 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów i mieszkaniowym zasobie gminy, tysiącom osób w Polsce kończy się okres trzyletniego wypowiedzenia najmu bez wskazania lokalu zamiennego. Będzie zatem taka sytuacja, że gminy zaczną się borykać z coraz większymi obciążeniami finansowymi związanymi z ich własną odpowiedzialnością. Wprowadzenie pilotażowego programu może rozwiąże problem niedostatków w budownictwie socjalnym kilkudziesięciu gminom, ale oczekiwania gmin są inne. Oczekują one uruchomienia tanich długoterminowych kredytów ze stałą stopą procentową - 3%, 4%. Ich sytuację pogarsza również wprowadzona wyższa stawka VAT na materiały budowlane i budownictwo.
Potrzeby gmin w zakresie budownictwa socjalnego w skali kraju są ogromne. Można sobie uzmysłowić ich rozmiar na przykładzie tylko jednego, trzydziestodziewięciotysięcznego Sochaczewa. To niewielkie miasto potrzebuje już dzisiaj trzystu lokali socjalnych, sześćdziesiąt dziewięć osób ma orzeczone i nierealizowane wyroki eksmisyjne, czterdzieści sześć osób oczekuje na przydział lokalu socjalnego, w sprawie stu czterdziestu siedmiu osób skierowane są sprawy do sądu o orzeczenie eksmisji. Zaspokojenie tych potrzeb, przy dofinansowaniu w wysokości 35%, pochłonęłoby około 5 milionów 500 tysięcy zł. Zakres wspomagania w skali kraju będzie niewielki, ale od czegoś trzeba zacząć.
Obawiam się również, że przyjęte w omawianej kwestii tempo legislacyjne może zagrozić uruchomieniu środków finansowych na wspomaganie budownictwa w tym roku, dlatego minister do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej i przedstawiciel ministerstwa kierujący zespołem do spraw oceny wniosków powinni być zobligowani do nadania wymaganego tempa wykonywania ich powinności w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Pani Senator.
I zapraszam pana senatora Dzidę.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Henryk Dzido:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Ustawa wymaga przyklaśnięcia. Wreszcie, po kilku latach akcentowania przez rząd, że trzeba biednym odebrać, niedostrzegania biednych, mówi się o tym, że w Polsce jest bieda, że sfera biedy jest ogromna. Chociaż kwota, jaką rząd na to przeznacza, jest niewielka, bo to jest kwota rzędu 30 milionów zł, jest już sygnał, że rząd dostrzega ten problem. No, również parlamentarzyści uznali istnienie tego problemu, skoro uchwalili ustawę, którą dzisiaj rozpoznajemy. I cieszy mnie to, że nawet w tym niewielkim zakresie samorządy gminy będą mogły otrzymywać dofinansowanie na lokale, które przeznaczają dla bezdomnych, na lokale socjalne.
W tej ustawie, moim zdaniem, są dwie kwestie, które wymagają omówienia. Art. 10 ust. 2 zakłada rzecz znakomitą - gmina nie może lokalu wybudowanego ze środków z Funduszu Dopłat zbyć, musi zachować ten lokal na cele, na które jest przeznaczony. Przed upływem pięciu lat w ogóle jest to niemożliwe, a po upływie pięciu lat może taki lokal zbyć, może go na inny cel przeznaczyć, ale pod warunkiem, że tę substancję odtworzy w innym miejscu i w innych warunkach. I taka konstrukcja jest prawidłowa, ona pomaga ludziom, jak mówię, w tej polskiej biedzie, bo zakładam, że program naszych działań nie będzie na tyle skuteczny, żeby sytuacja gospodarcza Polski była taka, żeby w ciągu pięciu, sześciu, siedmiu lat zlikwidować sferę bezdomności w Polsce.
Ale ten art. 10 zawiera również ust. 1, który moim zdaniem niweczy to, co z tej ustawy pozytywnego wynika: po piętnastu latach gmina może sprzedać lokale, które wybudowała dla osób bezdomnych, z przeznaczeniem na noclegownie, na lokale socjalne. Może sprzedać, nikogo o to nie pytając, na zasadzie swojej suwerennej decyzji, tak jak dziś sprzedaje się inne instytucje - sprzedaje się i likwiduje szkoły, a mówi się też o sprzedaży szpitali, likwidacji i sprzedaży takich obiektów jak stadiony, które chyba są własnością całych środowisk. I to mnie niepokoi.
W tej sytuacji, z tego względu właśnie ja oraz senatorowie Szafraniec i Izdebski proponujemy poprawkę skreślającą ust. 1 art. 10. Chodzi o to, żeby nie dawać gminom możliwości sprzedaży lokali przeznaczonych na cele społeczne, lokali, które finansowane są w niewielkim stopniu z Funduszu Dopłat, a to wymaga cały czas pilotowania, wymaga dofinansowywania. Wiadomo - wynika to z doświadczeń państw znacznie bogatszych od Polski - że sfera biedy, sfera bezdomności w ciągu piętnastu lat nie zostanie zlikwidowana. Dziękuję.
Pani Marszałek, składam na pani ręce poprawkę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku również przypominam, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie pan senator Henryk Dzido wspólnie z panem senatorem Janem Szafrańcem.
(Głos z sali: I Izdebskim.)
I z panem senatorem Sławomirem Izdebskim.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
W związku ze zgłoszeniem wniosku o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze, za udział w posiedzeniu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 30 kwietnia 2004 r. i do Senatu została przekazana również 30 kwietnia 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 4 maja bieżącego roku zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 698, a sprawozdania komisji w drukach nr 698A i 698B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Grzegorza Matuszaka, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji.
Senator Grzegorz Matuszak:
Dziękuję bardzo.
Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić paniom i panom senatorom sprawozdanie z posiedzenia senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która w dniu 11 maja 2004 r. zajęła stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, uchwalonej przez Sejm 30 kwietnia bieżącego roku. Ustawa, o której mowa i nad którą procedujemy, zawarta jest w druku senackim nr 698. Była ona inicjatywą poselską pozytywnie przyjętą przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Generalnie dotyczy ona dwóch kwestii.
Po pierwsze, art. 1 dotyczy rejestrowania kościołów i związków wyznaniowych, czyli obowiązku powiadamiania równolegle ministra właściwego do spraw wyznań i wojewody o utworzeniu, zmianie nazwy, siedziby, granic lub połączeniu, podziale i zniesieniu jednostek organizacyjnych kościołów lub związków wyznaniowych, oraz uściślenia procedur likwidacyjnych kościołów lub związków wyznaniowych.
Po drugie, art. 2 ustawy przyznaje prawo do składania wniosków rewindykacyjnych, oprócz przeniesionych z postępowań administracyjnych, również zupełnie nowych, w terminie dwóch lat od dnia wejścia w życie ustawy przez trzy wymienione w ustawie kościoły: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, Kościół Ewangelicko-Reformowany i Kościół Chrześcijan Baptystów.
O ile art. 1 nie wzbudził zastrzeżeń senatorów, członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o tyle art. 2, w związku z opinią prawną Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, był przedmiotem pewnych wątpliwości dotyczących tego, czy zróżnicowanie terminów składania wniosków o wszczęcie postępowania regulacyjnego przez poszczególne kościoły jest zgodne z art. 25 ust. 1 konstytucji, który stanowi o równouprawnieniu kościołów i związków wyznaniowych. Drugą wątpliwą kwestią był tryb dokonania nowelizacji tak zwanych ustaw kościelnych - z pominięciem zawarcia umów pomiędzy Radą Ministrów a właściwymi przedstawicielami kościołów.
Członkowie komisji wysłuchali wyjaśnień zarówno posła Eugeniusza Czykwina, reprezentującego inicjatorów nowelizacji ustawy, jak i przedstawicieli Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz opinii legislatorów i podzielili punkt widzenia, że zapisy zawarte w art. 2 ustawy nowelizującej ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania znoszą dysproporcję odczuwaną przez niektórych obywateli należących do kościołów wymienionych w ustawie, a związaną z możliwością załatwienia spraw rewindykacyjnych.
Wszystkich zarejestrowanych w Polsce kościołów i związków wyznaniowych jest sto pięćdziesiąt pięć, a ustawa dotyczy tylko trzech kościołów, których władze zgłosiły potrzebę wznowienia prawa do składania wniosków rewindykacyjnych i uregulowania swych spraw majątkowych. Skala rewindykacji jest niewielka. W przypadku kościoła prawosławnego jest to około stu spraw, kościoła baptystów - kilkanaście, i kościoła kalwińskiego - kilka. Dla porównania: żydowskie gminy wyznaniowe wystąpiły z ponad pięcioma tysiącami wniosków, a Kościół Rzymskokatolicki z ponad trzema tysiącami pięciuset wnioskami.
Uwzględniając przytoczone argumenty oraz fakt, iż art. 2 ustawy ma obowiązywać w ograniczonym czasie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednomyślnie uchwaliła stanowisko o niewnoszeniu poprawek do ustawy - jest ono zawarte w druku senackim nr 698A.
W imieniu komisji uprzejmie proszę, aby Wysoki Senat zechciał przyjąć ustawę z dnia 30 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Niewielka, bo licząca cztery artykuły, zmiana ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania jest inicjatywą poselską wynikającą z potrzeby usunięcia błędów poprzednich kadencji parlamentu. Główna zmiana to przedłużenie o dwa lata trzem kościołom - prawosławnemu, ewangelicko-reformowanemu i chrześcijan baptystów - terminu na uregulowanie ich spraw majątkowych. Długa jest historia tego, dlaczego tylko tym trzem, skoro w Polsce na różnych podstawach prawnych legalnie działa około stu sześćdziesięciu kościołów i innych związków wyznaniowych, z czego sto czterdzieści cztery związki wyznaniowe wpisane są do rejestru ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ile z nich jest aktywnych, zapewne trudno byłoby dzisiaj orzec, skoro prawo dopuszczało zakładanie fikcyjnych wspólnot religijnych, faktycznie nastawionych na zysk z ulg podatkowych i przedsiębiorstw celnych. Stąd też w omawianej w tej chwili ustawie znalazły się przepisy określające tryb postępowania likwidacyjnego, poprzedzającego wykreślenie z rejestru takiego nieistniejącego związku wyznaniowego. Ale przed wykreśleniem z rejestru, co jest przecież aktem ostatecznym, trzeba ustalić, czy taki związek miał majątek i co się stało czy stanie z tym dobrem.
Pozostałe przepisy tej maleńkiej, incydentalnej ustawy mają charakter porządkowy. Dzięki nim oszczędzi się czas przeznaczony na pracę i niewielkie, ale jednak, pieniądze. Otóż stroną w postępowaniu administracyjnym będzie komitet założycielski związku wyznaniowego, a nie stu wnioskodawców. Nie jest to wprawdzie przepis obligatoryjny, ale jednak jest to pewien krok w stronę oszczędności.
Zmiana trzecia w art. 1 dotyczy uprawnień nauczycieli i innych pracowników oraz uczących się w szkołach prowadzonych bezpośrednio przez osoby prawne związków wyznaniowych. Przepis ten nie dotyczy jednakże szkół o charakterze wyznaniowym, ale szkół prowadzonych przez stowarzyszenia i fundacje niebędące jednostkami organizacyjnymi związków wyznaniowych. Ponieważ każdy kościół jest związkiem wyznaniowym, ale na odwrót ta zasada już nie działa, to może mógłby to być przedmiot dyskusji przy zupełnie innej okazji. Może któraś z komisji senackich pokusiłaby się... Bardzo ciekawa byłaby taka debata nad zestawieniem wniosków adresowanych do komisji regulacyjnych i zestawieniem zakończonych postępowań, roszczeń dotyczących na przykład nieruchomości, do czego, jak na razie, prawo ma tylko jeden z kościołów. Ale to temat na odrębną dyskusję.
Na koniec taka refleksja. To jest niewielka nowelizacja przywracająca trzem związkom wyznaniowym terminy na złożenie wniosków w sprawach rewindykacji majątkowych. Nadal jednak pozostaje niezrealizowany przepis art. 25 ust. 5 konstytucji, według którego stosunek państwa do kościołów i związków wyznaniowych innych niż kościół katolicki jest regulowany ustawami opartymi na wcześniejszej umowie pomiędzy Radą Ministrów a przedstawicielami tych kościołów i związków wyznaniowych. Pamiętam, i zapewne nie tylko ja, dyskusję nad tym przepisem w Zgromadzeniu Narodowym przed kilkoma laty przy uchwalaniu konstytucji. Celem tego przepisu miało być zbliżenie, na ile to możliwe, trybu ustalania sytuacji prawnej innych kościołów i związków wyznaniowych do trybu przewidzianego dla kościoła katolickiego, w postaci konkordatu. Przepis art. 25 ust. 1 konstytucji głoszący, iż kościoły i inne związki wyznaniowe są równoprawne, jest zatem od siedmiu lat przepisem oczekującym realizacji - gdyby to było dziecko, mogłoby już iść do szkoły. Ja wiem, że jest to dla rządu praktycznie nie do zrealizowania, bowiem trzeba byłoby powołać odpowiednią liczbę delegacji do rozmów z przedstawicielami związków wyznaniowych i wypracować teksty umów, co z kolei zajęłoby czas i pochłonęło energię. Jest to kwestia, no, quasi-konkordatów z innymi wyznaniami. Nie było to jednak podstawą inicjatywy poselskiej, jest to jedynie swobodna relacja z dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odnosząca się poniekąd również do opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu dotyczącej art. 25 konstytucji.
Proszę zatem w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o przyjęcie ustawy z druku nr 698 bez poprawek. Nasze działania byłyby niekonstytucyjne, gdybyśmy chcieli dokonać innych zmian. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą kierować zapytania związane z ustawą do senatorów sprawozdawców.
Czy są takie pytania? Nie ma pytań.
Dziękuję serdecznie.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Serdecznie więc witam na naszym posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Tadeusza Matusiaka, jak również serdecznie witam dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych, pana Andrzeja Czoharę.
I chciałabym zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja w pełni zgadzam się z panią senator i z panem senatorem sprawozdawcą. Mogę jedynie dodać, że rząd w pełni popiera poselską inicjatywę ustawodawczą, w pełni popieramy projekt, który został przedłożony przez parlament. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Zwracam się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa chce skierować do pana ministra pytania związane z ustawą?
Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja mam takie pytanie: jakie argumenty przemawiają za uprzywilejowaniem tych trzech kościołów, jeśli chodzi o składanie wniosków rewindykacyjnych, i czy ten projekt był konsultowany z pozostałymi kościołami, w tym także z kościołem katolickim?
Kolejna sprawa. Art. 31 przewiduje, że prawo do wniesienia wniosku przysługuje co najmniej stu obywatelom polskim. Ja rozumiem, że chodzi tylko i wyłącznie o obywateli polskich, a nie o cudzoziemców, którzy zamieszkują na terenie Rzeczypospolitej. Czy pan minister nie sądzi, że sto osób to jest zdecydowanie za mało, żeby stworzyć związek wyznaniowy? To wszystko. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Jeżeli można prosić, to zapraszam do mównicy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Postaram się odpowiedzieć na zadane pytania.
Czy były konsultacje z kościołami dotyczące projektowanej ustawy? Nie były przeprowadzone takowe konsultacje. Jest to projekt dotyczący gwarancji, a więc takowe konsultacje nie były przeprowadzane.
Jest też ta delikatna sprawa, jak liczne powinny być przedstawicielstwa...
(Sygnał telefonu komórkowego)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Przepraszam, Panie Ministrze.
Ja bardzo bym prosiła o wyłączenie telefonu komórkowego na sali obrad.
Bardzo proszę, Panie Ministrze, przepraszam za tę przerwę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:
Było również pytanie, czy liczba stu osób, które pragną założyć związek wyznaniowy bądź też kościół, jest dostatecznie duża, czy nie jest to liczba zbyt mała. Ja chciałbym przypomnieć, że do niedawna, jak pani senator sprawozdawca zauważyła, ta liczba wynosiła tylko piętnaście osób i w związku w tym niektóre kościoły czy też związki wyznaniowe były zakładane w sposób fikcyjny. My uważamy, że jeżeli weźmiemy w tym względzie pod uwagę również naszą konstytucję, to ta liczba stu osób chyba jednak jest dostatecznie duża.
Były różne inne propozycje składane przez parlamentarzystów, przez posłów, na przykład by tę liczbę podnieść do pięciuset. Była nawet propozycja, by liczba ta sięgała tysiąca osób. My nie negowaliśmy tej liczby, aczkolwiek były również głosy, że jednak grupa stuosobowa również ma prawo założyć swój własny kościół, i były ze strony konstytucjonalistów również tego rodzaju opinie, że liczba pięciuset osób byłyby chyba zbyt daleko idąca czy zbyt wysoka.
Ja nie ukrywam, że podstawowym założeniem naszej projektowanej nowelizacji jest dążenie do wyrównania sytuacji prawnej kościołów wymienianych w art. 2 ustawy i sytuacji wszystkich pozostałych działających obecnie w Rzeczypospolitej Polskiej kościołów, związków wyznaniowych w zakresie możliwości dochodzenia przez nie swoich roszczeń rewindykacyjnych wobec państwa, wobec samorządów.
Wszystkie, poza wymienionymi w art. 2 ustawy, kościoły i związki wyznaniowe miały przyznane przepisami ustaw regulujących ich stosunki z państwem lub ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania możliwości występowania z wnioskami o przywróceniu upaństwowionych nieruchomości lub ich części do powoływanych w tym celu komisji regulacyjnych.
Tych komisji regulacyjnych jest w tej chwili pięć. Osoby prawne Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz Kościoła Ewangelicko-Reformowanego i Kościoła Chrześcijan Baptystów miały określone właściwymi przepisami uprawnienia do składania wniosków rewindykacyjnych wyłącznie w postępowaniu administracyjnym, przez co kościoły te były pozbawione możliwości dochodzenia swoich roszczeń majątkowych wobec Skarbu Państwa, również, jak już mówiłem, wobec jednostek samorządu terytorialnego przed komisjami regulacyjnymi o składach ustalonych na zasadzie parytetu: każda komisja ma tylu przedstawicieli strony rządowej, ilu przedstawicieli poszczególnych kościołów.
Postępowanie regulacyjne przed tymi komisjami ze względu na swoje cechy szczególne, takie jak koncyliacyjność, brak właściwej postępowaniu administracyjnemu arbitralności, zasadę pierwszeństwa ugodowego, rozstrzygania sporów oraz możliwości rozstrzygania spraw przez sądy powszechne w razie nieuzgodnienia orzeczenia przez komisję, w sposób doskonalszy zapewnia realizację ustawowych przepisów o regulacji stosunków majątkowych pomiędzy państwem i kościołem oraz innymi związkami wyznaniowymi, gwarantując naszym zdaniem właściwe poszanowanie z jednej strony interesów publicznych, a z drugiej strony słusznych praw zainteresowanego kościoła.
Nie ukrywam, że dotykamy w tym zakresie bardzo wrażliwej materii, że była bardzo długa dyskusja, która dotyczyła również art. 25 konstytucji i tego, czy jest to zgodne z konstytucją. W świetle opinii prawników konstytucjonalistów, można powiedzieć: sław konstytucyjnych, gdy te opinie są tak różne, bo jedne opinie skłaniają się ku temu, że jest to zdecydowanie zgodne z konstytucją, inne opinie skłaniają się ku temu, że te regulacje są niezgodne z konstytucją, uważamy, że jeżeli dojdzie do rozstrzygnięć... Zresztą ta dyskusja trwa od co najmniej kilku lat i tę dyskusję może rozstrzygnąć tylko i wyłącznie Trybunał Konstytucyjny.
W zasadzie to wszystko. Może jeszcze dla informacji podam, że jeśli chodzi o wnioski, które są w komisjach regulacyjnych, to w komisji majątkowej, czyli tej dotyczącej kościoła katolickiego, tych wniosków było złożonych ponad trzy tysiące i z około trzech tysięcy sześćdziesięciu do chwili obecnej rozpatrzonych jest ponad dwa tysiące sześćset. Muszę w tym miejscu zaznaczyć, że ta komisja działa, pracuje najdłużej, bo już od dwunastu lat. Jeżeli chodzi o pozostałe komisje, które działają od sześciu lat, to w komisji regulacyjnej do spraw majątków żydowskich zgłoszonych jest mniej więcej pięć tysięcy wniosków, w komisji do spraw majątków kościoła augsburskiego - tysiąc dwieście wniosków, z czego osiemset rozpatrzonych, w komisji do spraw kościoła prawosławnego - sto dwadzieścia wniosków, z czego osiemdziesiąt rozpatrzonych. Teraz mamy informację, że ze względu na nowelizację tej ustawy może jeszcze przybyć w zasadzie mniej więcej sto wniosków. Jest jeszcze komisja międzykościelna, która w zasadzie rozpatruje różne wnioski innych kościołów. Do tej komisji wpłynęło sto trzydzieści wniosków, z czego trzydzieści jest rozpatrzonych.
Mówiliśmy, że jest u nas zarejestrowanych sto pięćdziesiąt pięć kościołów. Praktycznie poza tymi wymienionymi kościołami w przypadku innych kościołów, związków wyznaniowych nie było żadnych roszczeń z ich strony, jeśli chodzi o majątki. Niektóre z nich to kościoły, które powstały niedawno, więc siłą rzeczy trudno w ich przypadku mówić o posiadaniu majątków przejętych przez państwo bądź samorząd. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Rozumiem, że pan senator nie jest usatysfakcjonowany.
Senator Jan Szafraniec:
Jestem usatysfakcjonowany, tylko było jeszcze jedno pytanie, na które pan minister nie udzielił odpowiedzi. Ja mianowicie chciałem, że tak powiem, uporządkować swoje myśli dotyczące art. 31, który mówi, że prawo do wniesienia wniosku mają tylko i wyłącznie obywatele polscy. Rozumiem, że cudzoziemcy nie mogą tworzyć związków wyznaniowych na terenie Rzeczypospolitej. Tak mówi ustawa.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:
Teraz się zastanawiam, jak to wygląda w świetle naszych traktatów unijnych, które moim zdaniem tych spraw zupełnie nie regulują, ale mówię to, mocno się nad tym zastanawiając. Nie pamiętam, by jakiekolwiek regulacje zostały dokonane, więc jest tak, jak pan senator to przedstawił. Dokładną informację, żebym nie popełnił błędu, oczywiście postaram się panu senatorowi przekazać, chociaż uważam, że jest tak, jak pan senator powiedział. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Jurgiela.
Panie Senatorze, nie jest pan zadowolony, że wchodzi pan w tę dyskusję?
(Senator Krzysztof Jurgiel: Trudno mówić o zadowoleniu, to jest obowiązek, Pani Marszałek.)
Nie ma pan obowiązku brania udziału w dyskusji, ale oczywiście ma pan obowiązek bycia aktywnym senatorem.
(Senator Krzysztof Jurgiel: Ale obowiązek wobec wyborców...)
Bardzo proszę.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ustawa o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, którą dziś rozpatrujemy, jest regulacją zwięzłą, ale szczególnie ważną.
Prawo i Sprawiedliwość zawsze stało na stanowisku, że przywiązanie do własnych tradycji religijnych stanowi o tożsamości narodu. W przypadku Polski jest to oczywiście dziedzictwo kościoła katolickiego, którego nauka i dorobek stanowią podstawowy składnik tego, co nazywamy polskością, ale miejsce w naszej narodowej tradycji mają także inne grupy wyznaniowe zakorzenione w historycznej i kulturowej tradycji Rzeczpospolitej Obojga Narodów.
Ustawa, którą dziś rozpatrujemy, stanowi ważny krok w kierunku ograniczenia nadużywania wolności sumienia i wyznania do prowadzenia nagannych interesów gospodarczych. Krok ten jednak, naszym zdaniem, nie jest wystarczająco zdecydowany. Uważamy, że wymagana do rejestracji związku wyznaniowego liczba stu osób jest jeszcze zbyt mała. Jestem zdania, że prawo do rejestracji związku wyznaniowego powinno przysługiwać co najmniej pięciuset osobom. Takie rozwiązanie powinno ułatwić odróżnienie grupy przypadkowych osób powiązanych niejasnym interesem od grupy osób związanych poważną potrzebą wspólnego kultu religijnego, znacznie utrudni bowiem zebranie pod wnioskiem podpisów przypadkowych osób, a nie będzie naruszało konstytucyjnej zasady wolności kultu religijnego.
W tym celu należy wprowadzić do art. 31 ust. 2 nowelizowanej ustawy regulację, na podstawie której osoby składające wniosek o utworzenie związku wyznaniowego, oprócz woli jego ustanowienia, powinny deklarować wolę dalszej przynależności do niego, co ma istotne znaczenie dla nadzoru nad gminami wyznaniowymi i badania rzeczywistego celu ich działalności.
Następny problem, na który chciałbym zwrócić uwagę w związku z tą ustawą, jest daleko istotniejszy. Była już o tym mowa, ale ja również powiem swoje zdanie. Chodzi tu o jej zgodność z konstytucją. Otóż art. 2 nowelizacji tworzy specjalne uprawnienia w zakresie tak zwanego postępowania rewindykacyjnego dla trzech związków wyznaniowych: Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, Kościoła Ewangelicko-Reformowanego i Kościoła Chrześcijan Baptystów.
Chciałbym podkreślić, o czym już wcześniej powiedziałem, że kościół prawosławny i Kościół Ewangelicko-Reformowany na trwałe zajmują miejsce w polskiej tradycji narodowej, co wynika z dorobku Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Kościół prawosławny jest szczególnie silnie zakorzeniony w moim okręgu wyborczym. I korzystając z doświadczeń właśnie z mojego okręgu wyborczego, chciałbym zaznaczyć, że szczególnie ważne jest to, aby wszystkie kościoły i grupy religijne były traktowane przez organy państwa równorzędnie. Jakakolwiek nierównoprawność w tym zakresie stanie się z pewnością przyczyną konfliktów i zadrażnień, a nie muszę przypominać, jak ostry charakter mogą one mieć tam, gdzie jedną z ich przyczyn są kwestie związane z religią. Przyjęcie tego zapisu będzie jednak przede wszystkim oznaczało naruszenie art. 25 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione. Nawet sami wnioskodawcy w trakcie prac sejmowych nie potrafili się ustosunkować do kwestii konstytucyjności tej ustawy. Dlatego występuję z wnioskiem o skreślenie tego artykułu.
Wnoszę o przyjęcie ustawy z przedstawionymi poprawkami, które przekazałem pani marszałek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że pan senator Gładkowski złożył swoje przemówienie do protokołu
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, na podstawie art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze, za obecność na naszych obradach.