(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Kazimierz Kutz oraz Jolanta Danielak )

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dzień dobry państwu.

Punktualność jest cechą królów. Co prawda Polska to nie monarchia, ale o godzinie 11.00, punktualnie, rozpoczynamy obrady.

Witam państwa serdecznie.

Otwieram sześćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Do towarzyszenia mi w roli sekretarzy zapraszam pana senatora Sławomira Izdebskiego oraz pana senatora Zbigniewa Gołąbka.

Listę mówców będzie prowadził pan senator Zbigniew Gołąbek.

Szanowni Państwo! Chciałbym zauważyć, że dzisiaj po raz pierwszy po naszym wstąpieniu do Unii Europejskiej Senat Rzeczypospolitej Polskiej zebrał się w zjednoczonej Europie.

Panie i Panowie! 25 kwietnia zmarł nasz kolega, senator Jerzy Cieślak, senator trzeciej, czwartej i piątej kadencji, przewodniczący Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, członek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, przewodniczący Senackiej Polsko-Japońskiej Grupy Parlamentarnej, członek stałej delegacji Senatu do OBWE, wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Czerwonego Krzyża, wiceprezes Karkonoskiego Towarzystwa Naukowego, działacz Stowarzyszenia Menedżerów Ochrony Zdrowia, człowiek o prawym charakterze, wielki społecznik, nasz wspaniały kolega, nieodżałowanej pamięci.

Proszę wszystkich o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatora Jerzego Cieślaka.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie! Wczoraj obchodziliśmy sześćdziesiątą rocznicę bitwy pod Monte Cassino. 18 maja 1944 r. żołnierze Drugiego Korpusu Polskiego, dowodzonego przez generała Władysława Andersa, zdobyli broniony przez doborowe jednostki komandosów niemieckich klasztor ojców benedyktynów. W sześćdziesiątą rocznicę tej bitwy oddajmy hołd poległym bohatersko polskim żołnierzom, walczącym o wolną i demokratyczną Polskę.

Proszę wszystkich o powstanie i uczczenie tej doniosłej rocznicy minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na swym siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 20 kwietnia 2004 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do następujących ustaw: ustawy o rolnictwie ekologicznym, ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych, ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, ustawy o wyposażeniu morskim, ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych ustaw w związku z uzyskaniem przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.

Sejm przyjął większość poprawek Senatu do następujących ustaw: ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej, ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych, ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz o zmianie niektórych innych ustaw w związku z wdrażaniem przepisów prawa Unii Europejskiej, ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz ustawy o zawodzie lekarza, ustawy o wyrobach medycznych, ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową, ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowych.

Sejm odrzucił uchwałę Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego.

Z kolei na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniach 29 i 30 kwietnia 2004 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o świadczeniach przedemerytalnych oraz większość poprawek Senatu do ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej i część poprawek o zmianie ustawy - Prawo lotnicze.

Na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 14 maja 2004 r. Sejm przyjął zaś wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego dziewiątego i sześćdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Szanowni Państwo! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego drugiego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004 - 2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

10. Drugie czytanie projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.

11. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie transmitowania przez Telewizję Polską obrad Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zgłasza się pan senator Jerzy Adamski.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z tym, że Regulamin Senatu wszedł w życie, proponuję poszerzenie porządku obrad o trzy punkty: powołanie Komisji Spraw  Unii Europejskiej, powołanie przewodniczącego Komisji Spraw  Unii Europejskiej i zmiany w komisjach senackich, zgodnie z art. 48 naszego regulaminu.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad lub zgłosić wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Jerzego Adamskiego? Nie stwierdzam tego. Dziękuję.

Wobec tego uznaję, że Senat przyjął proponowany porządek obrad wraz z punktami poszerzającymi ten porządek, zgłoszonymi przez pana senatora Jerzego Adamskiego.

Proponuję, żebyśmy je rozpatrzyli w kolejności następującej - jako punkt dwunasty, trzynasty i czternasty.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Osobiście przewiduję, że nastąpi to za mniej więcej dobę.

Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę ponadto przypomnieć, że dzisiaj o godzinie 12.00 upływa termin zgłaszania kandydatur do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Senator może być członkiem nie więcej niż dwóch komisji stałych, co państwo uchwaliliście niedawno, wprowadzając zmiany do Regulaminu Senatu; w tym przypadku mówi o tym art. 20 ust. 2. Wobec tego wszyscy ci z państwa senatorów, którzy chcą pracować w nowej komisji, w Komisji Spraw Unii Europejskiej, a są już członkami dwóch innych komisji senackich, muszą wcześniej - albo równocześnie - zrezygnować z pracy w jednej z tych komisji. Bardzo proszę, mamy na to jeszcze pięćdziesiąt minut.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych.

Sejm uchwalił tę ustawę na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu 20 kwietnia 2004 r. Dwa dni potem otrzymaliśmy ją w Senacie. Następnie marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy mamy w druku nr 693, a sprawozdanie komisji w druku nr 693A.

Bardzo proszę pana senatora Tadeusza Wnuka, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę.

Przypominam, że sprawozdania nie mogą trwać dłużej niż dwadzieścia minut.

Senator Tadeusz Wnuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypomnę - celowo - na wstępie sprawozdania komisji, którą reprezentuję, że rozpatrywaną ustawę o funduszach inwestycyjnych w grudniu ubiegłego roku, tuż przed trzecim czytaniem, zdjął z porządku obrad marszałek Sejmu.

Powodem tej decyzji były duże kontrowersje, jakie wzbudziły wśród części posłów regulacje odnoszące się do fragmentu ustawy, do funduszy sekurytyzacyjnych, a zwłaszcza możliwości stosowania sekurytyzacyjnego tytułu egzekucyjnego. Zdaniem tych posłów fundusze te mogłyby nadużywać tego rozwiązania, dotychczas zastrzeżonego tylko dla banków jako instytucji zaufania publicznego, odpowiedzialnych za ochronę ich depozytariuszy.

W trakcie wznowionego trzeciego czytania tej ustawy w kwietniu bieżącego roku Sejm przyjął poprawkę, która skreśliła art. 195-197, znosząc sekurytyzacyjny tytuł egzekucyjny. W końcowych dyskusjach Sejmu pojawiły się jednak wątpliwości, czy nie jest to zbyt krańcowe rozwiązanie, naruszające ochronę interesów nabywców papierów wartościowych emitowanych przez fundusz sekurytyzacyjny.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych podczas ponownego rozpatrywania tej regulacji wzięła pod uwagę następujące przesłanki. Pierwsza, generalna, mówi, że w istocie to fatalny stan krajowego sądownictwa i przewlekłość procedur uzasadniają stosowanie tak szczególnych instrumentów, jak bankowy lub sekurytyzacyjny tytuł egzekucyjny. W przypadku tego drugiego komisja uznała, że jego całkowite zniesienie spowoduje konieczność dochodzenia przez fundusze sekurytyzacyjne swych należności wyłącznie w drodze sądowej, co wydłuży okres spłaty długu uczestników funduszy lub nawet to uniemożliwi, bowiem dłużnik może w tym okresie zbyć swoje aktywa lub też zbankrutować. Taki stan nie będzie budził zaufania zarówno do tego rodzaju funduszy, jak i do całego sektora funduszy inwestycyjnych. Alternatywą stanie się więc instytucja poddania się egzekucji z aktu notarialnego, zgodnie z kodeksem postępowania cywilnego, której stosowanie spowoduje istotny wzrost kosztów procesów sekurytyzacji i być może także ich nieopłacalność. Bez tego tytułu może się okazać, że powołane zostaną do życia instytucje, które nie będą miały możliwości skutecznego funkcjonowania na rynku.

Komisja, kierując się tymi przesłankami, zdecydowała się zaproponować Wysokiej Izbie wniesienie poprawek do uchwały Sejmu, przywracając możliwość stosowania tego instrumentu, ale przy wprowadzeniu wielu ograniczeń i warunków dotyczących jego stosowania, także w celu ochrony samych dłużników. Będzie więc to możliwe tylko w odniesieniu do wierzytelności nabytych przez fundusz od banku krajowego i tylko w przypadku niedotrzymywania przez kredytobiorcę warunków udzielenia kredytu, na przykład przeznaczenia go na inne cele, lub zwłoki z zapłatą raty kredytu co najmniej za dwa okresy płatności. Instrumentu tego nie będzie można stosować w tych przypadkach, które budziły w Sejmie największe kontrowersje, a więc w przypadku utraty przez kredytobiorcę zdolności kredytowej.

Proponowane przez komisję nowe brzmienie art. 195 i art. 195a i b, dotyczących instytucji sekurytyzacyjnego tytułu egzekucyjnego, oparte jest na zgodnej woli dwóch stron, dłużnika i funduszu. Wystawienie tego tytułu będzie więc niemożliwe bez oświadczenia dłużnika wyrażającego zgodę na przelanie jego wierzytelności z banku do funduszu, a także bez oświadczenia o poddaniu się dobrowolnej egzekucji na rzecz wskazanego funduszu, co podkreślę, z podaniem kwoty zadłużenia oraz terminu, do którego fundusz może wystąpić o nadanie sądowej klauzuli wykonalności.

Komisja proponuje dodatkowo, aby wystawienie tytułu egzekucyjnego było poprzedzone, po pierwsze, powiadomieniem dłużnika przez fundusz o takim zamiarze, po drugie, wezwaniem go do uregulowania zaległych należności w ciągu czternastu dni. Ponadto sąd przed nadaniem klauzuli wykonalności będzie miał obowiązek wezwać dłużnika celem wysłuchania jego argumentacji. Zdanie końcowe komisji w odniesieniu do tej poprawki, do tego wniosku, jest takie, że sekurytyzacyjny tytuł egzekucyjny w przedstawionym kształcie prawnym będzie gwarantował, z jednej strony, prawidłową ochronę dłużnika, a z drugiej strony, zapewniał ochronę interesów nabywców papierów wartościowych emitowanych przez fundusz sekurytyzacyjny.

Komisja zgodziła się z postulatem i poglądem  Stowarzyszenia Towarzystw Funduszy Inwestycyjnych, że jest potrzeba dokonania zmiany w art. 50 ustawy, dotyczącym zasady ustalania wartości kapitałów własnego poszczególnych towarzystw. Obecnie jest to uzależnione od poniesionych kosztów całkowitych, podczas gdy zgodnie z właściwą dyrektywą Unii relacja ta powinna być odnoszona do kosztów stałych, z wyłączeniem kosztów zmiennych. Dodam, że zmiana ta pozwoli po prostu na stworzenie równych warunków, na zachowanie konkurencyjności rodzimych podmiotów wobec podmiotów Unii Europejskiej.

Komisja uznała także za w pełni celowe uzupełnienie w treści art. 2 definicji inicjatora sekurytyzacji o jednostki samorządu terytorialnego i związki. Umożliwi to po prostu sekurytyzację wierzytelności komunalnych.

W ocenie komisji zaistniała także potrzeba skorygowania części zapisów ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zawartych w art. 303, aby zapewnić neutralność podatkową transakcji sekurytyzacji przeprowadzonej na wierzytelnościach kredytowych lub pożyczkowych. Proponowane, dla spełnienia tej zasady, konkretne zmiany w sprawozdaniu komisji mają na celu usunięcie wątpliwości dotyczących preferencji podatkowych dla banków zbywających wierzytelności do funduszu sekurytyzacyjnego bądź towarzystw tworzących tego rodzaju fundusz.

W związku z dużym opóźnieniem wejścia w życie tej ustawy zaszła także potrzeba jej dostosowania do zapisów ustaw już wcześniej uchwalonych. A więc art. 65 do nowelizacji ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, art. 305 do zmiany ustawy do autostradach płatnych, a art. 312 do ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw.

W związku z faktem, że z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej wszedł w życie rozdział 10a ustawy, jeszcze z 1997 r., o funduszach inwestycyjnych, do obecnej należałoby wprowadzić przepisy przejściowe dotyczące zbywania na terytorium Rzeczypospolitej tytułów uczestnictwa funduszy zagranicznych, co zostało sformułowania w skorygowanej treści art. 329.

Komisja nie wnosi uwag do wszystkich pozostałych regulacji ustawy, uznając, że spełniają one przyjęte generalne cele tej kompleksowej nowelizacji. Podstawowym z nich jest oczywiście dostosowanie dotychczasowych przepisów do dyrektyw i prawa wspólnotowego, unijnego.

Z wielu regulacji, które zostały ujęte w ustawie dla spełnienia tego celu, najważniejsze jest stworzenie równych warunków działania krajowych oraz unijnych towarzystw i funduszy, przy zachowaniu, co chciałbym podkreślić, pełnego nadzoru nad tym sektorem przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd.

Regulacje ustawy tworzą także warunki dla wzrostu oszczędności krajowych i ich dywersyfikacji przez inwestorów. Na przykład projekt wprowadza nowego rodzaju fundusze, bardziej odpowiadające wymogom działalności inwestycyjnej, takie jak fundusz rynku pieniężnego, fundusz portfelowy, fundusz sekurytyzacyjny i fundusz aktywów niepublicznych. Wskazane jest dodanie w tym miejscu, że obecnie aktywa funduszy inwestycyjnych w Polsce sięgają już 35 miliardów zł, stanowiąc 5% PKB, podczas gdy trzy lata temu było to zaledwie 0,5%. Dodam też, że w krajach Unii Europejskiej wskaźnik ten sięga 50%.

Ustawa - co także chciałbym podkreślić - zachowuje wysoki stopień bezpieczeństwa środków powierzonych funduszom przez ich uczestników, nie ulega bowiem zmianom główna konstrukcja funduszu jako osoby prawnej, podlegająca sprawdzonemu i rzetelnemu nadzorowi Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Dodatkowo nad bezpieczeństwem aktywów - co przypominam - zobowiązany jest czuwać depozytariusz, którym mogą być tylko instytucje zaufania publicznego. Najczęściej są to banki krajowe o funduszach własnych powyżej 100 milionów zł.

Poszczególne zmiany przepisów zostały bardzo szczegółowo i bardzo wyczerpująco przedstawione w uzasadnieniu projektu rządu, które otrzymaliśmy, a także w czasie obrad komisji przez kierownictwo Ministerstwa Finansów - dodam - w obecności pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej, sprawozdawcy sejmowego w sprawie tej ustawy.

Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwalonej przez Sejm ustawy o funduszach inwestycyjnych wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, ale proszę jeszcze chwilę pozostać na mównicy, bo można teraz będzie zadawać pytania. Zgodnie z regulaminem nie może to trwać dłużej niż minutę.

Proszę bardzo, czy są pytania? Nie stwierdzam. Dziękuję.

Rozpatrywana ustawa pojawiła się na ścieżce legislacyjnej jako projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Witam serdecznie na naszym posiedzeniu pana ministra Piotra Sawickiego wraz z osobami towarzyszącymi - Bartoszem Drabikowskim i Teresą Olszówką. Witam także zastępcę przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, pana przewodniczącego Zbigniewa Mrowca wraz z panią Barbarą Jawdosiuk.

Czy pan minister chciałby w tym momencie zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Piotr Sawicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu rządu chciałbym prosić o przyjęcie przez Senat ustawy o funduszach inwestycyjnych.

To jest kolejna ustawa, która, obok ustawy o giełdach towarowych oraz nowelizacji prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi, tworzy infrastrukturę nowoczesnego polskiego rynku kapitałowego.

Rozwój sektora funduszy inwestycyjnych i doświadczenia związane ze stosowanym obecnie prawem, które obowiązuje od 1997 r., a także zakres proponowanych zmian skłaniają do wniosku, że jest pilna potrzeba zastąpienia obecnie obowiązujących przepisów nowymi regulacjami. Podstawowym powodem, dla którego rząd zwraca się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie ustawy, jest konieczność dostosowania przepisów tej ustawy do prawa Unii Europejskiej. Przede wszystkim chodzi o Dyrektywę w sprawie koordynacji ustaw, rozporządzeń i przepisów administracyjnych dotyczących przedsiębiorstw zbiorowego inwestowania w zbywalne papiery wartościowe.

Pan senator sprawozdawca dość szczegółowo scharakteryzował ustawę. Nie chciałbym powtarzać tez zawartych w przemówieniu pana senatora...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Ministrze, mogą być pytania, to wtedy będzie można...)

Tak jest.

Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować komisji i panu senatorowi sprawozdawcy za owocną pracę nad tekstem tej ustawy i stwierdzić, że poprawki, które komisja zaproponowała, rząd popiera i akceptuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze chwilę pozostać na mównicy, Panie Ministrze.

Czy senatorowie mają regulaminowe pytania do pana ministra? Nie stwierdzam. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Na liście mówców jest nazwisko pana senatora Tadeusza Wnuka, który nie zamierza przemawiać, tylko złożył wnioski o charakterze legislacyjnym.

Wobec braku dalszych zgłoszeń zamykam dyskusję.

Ze względu na fakt, iż pan senator Tadeusz Wnuk zgłosił wnioski legislacyjne, bardzo proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, żeby zechciała się do nich odnieść i przedstawić nam stosowne sprawozdanie.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Sejm uchwalił tę ustawę na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu 20 kwietnia. Dwa dni potem trafiła ona do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przygotowały one wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy jest w druku nr 692, natomiast sprawozdanie w druku nr 692A.

Jak widzimy, sprawozdawcą połączonych komisji będzie pani senator Jolanta Popiołek.

Bardzo proszę.

Senator Jolanta Popiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie uchwalonej przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 20 kwietnia 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Jest ona w druku senackim nr 692.

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa, powstała z przedłożenia rządowego, dotyczy kształcenia zawodowego na poziomie robotnika wykwalifikowanego i czeladnika.

Zmiany zawarte w ustawie dotyczą nowelizacji ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty i podyktowane są faktem wykreślenia w znowelizowanych ustawach - to jest ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawie z dnia 20 listopada 1998 r. o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne - odliczanych od podatku ulg podatkowych, które przysługiwały pracodawcom będącym osobami fizycznymi prowadzącymi działalność gospodarczą, w tym również w formie spółki prawa cywilnego lub osobowej spółki handlowej, za wyszkolenie młodocianych pracowników.

Przed zmianą prawa podatkowego pracodawcy, w głównej mierze rzemieślnicy, przyjmujący zgodnie z art. 78 ustawy o systemie oświaty uczniów w celu praktycznej nauki zawodu, korzystali z ulg podatkowych, które były dla nich wymierną formą zachęty do tego, aby podejmować się kształcenia młodocianych pracowników. Ulgi rekompensowały koszty związane z tym kształceniem. Dlatego ustawa ta jest potrzebna.

Wprowadza ona do ustawy o systemie oświaty po art. 70a, który mówi o finansowaniu praktyk zawodowych, art. 70b. Artykuł ten mówi o tym, że pracodawcy, którzy zawarli umowę o pracę z młodocianymi pracownikami, mogą otrzymać dofinansowanie, jeżeli pracodawca lub osoba zatrudniona u pracodawcy posiada odpowiednie kwalifikacje do prowadzenia przygotowania zawodowego, a młodociany pracownik ukończył naukę zawodu lub przyuczenie do wykonywania określonej pracy i zdał egzamin określony w odrębnych przepisach. Wysokość dofinansowania wynosi: 4 tysiące 587 zł przy okresie kształcenia wynoszącym dwadzieścia cztery miesiące, czyli dwa lata nauki; 7 tysięcy 645 zł przy okresie kształcenia wynoszącym trzydzieści sześć miesięcy, czyli trzy lata nauki; 240 zł za każdy miesiąc w przypadku przyuczenia do wykonywania określonej pracy, przy czym przyuczenie to może trwać od trzech do sześciu miesięcy, istnieje też możliwość jego przedłużenia do dwudziestu dwóch miesięcy w przypadku junaków ochotniczych hufców pracy.

Podstawą do wypłacania środków finansowych będzie wniosek pracodawcy wraz z niezbędnymi podstawowymi załącznikami. Podmiotami przekazującymi pracodawcy środki na dofinansowanie kosztów kształcenia będą jednostki samorządu terytorialnego właściwe ze względu na miejsce zamieszkania młodocianego pracownika. Samorządy otrzymają na ten cel z budżetu państwa dotację celową na zadania własne. Bardzo ważne jest również to, że środki niezbędne na ten cel w bieżącym roku zostały przewidziane w ustawie budżetowej na 2004 r. w wysokości około 350 milionów zł.

Godne podkreślenia jest to, że w jasny sposób określono wysokość dofinansowania oraz sposób jego ewentualnego zwiększenia. Przewiduje się, że od 1 stycznia 2005 r. kwoty będą ulegały waloryzacji, jeżeli wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem w czerwcu danego roku w stosunku do grudnia poprzedniego roku wyniesie co najmniej 100%.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu proszę o przyjęcie projektu uchwały zawartej w druku nr 692A. Dziękuję...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

A w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej? Pani jest sprawozdawczynią połączonych komisji, więc...

(Senator Jolanta Popiołek: Również w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.)

A, to dobrze. Jak pani widzi, marszałek czuwa nieustannie...

(Senator Jolanta Popiołek: Tak jest.)

...i teraz zaprasza senatorów do zadawania pytań, nie może to trwać dłużej niż minutę.

Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania.

Jedno pytanie dotyczy tego, że w ustawie podane są bardzo konkretne kwoty. Czy to nie jest zbyt szczegółowo podane jak na ustawę? Czy komisje zastanawiały się nad tym, żeby taki zapis znalazł się w rozporządzeniu albo żeby, tak jak w innych ustawach, było odwołanie do pewnej podstawy, którą podaje na dany rok na przykład minister finansów?

I drugie pytanie. Pani mówi, że jest rezerwa 350 milionów zł. Jak ona się ma do szacowanych potrzeb? Czy to też było analizowane przez komisje?

(Senator Jolanta Popiołek: Mogę?)

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Może zbierzemy pytania? Czy są dalsze pytania? Pani senator Teresa Liszcz... Chociaż może, ponieważ było to dość skomplikowane, pani od razu odpowie. Jak widzę, ma pani notatki.

Senator Jolanta Popiołek:

Na posiedzeniu połączonych komisji rozmawialiśmy na ten temat. Z tego, co mówili pani minister i pan minister, wynika, że te kwoty są równoważne kwotom, które wynikają ze zniesionych ulg podatkowych. Ponieważ wszyscy ci pracodawcy, którzy mają zachowane prawa nabyte, czyli rozpoczęli kształcenie przed 1 stycznia 2004 r., będą w dalszym ciągu korzystali z ulgi podatkowej, a ta ulga jest taka sama jak kwoty proponowane w ustawie.

Z tego, co mówiła pani minister, wynika też, że z ulgi podatkowej skorzystało w 2002 r. dwadzieścia dziewięć tysięcy stu pięćdziesięciu pięciu podatników. Łączna kwota odliczeń wyniosła 274 miliony 441 tysięcy zł. Przewiduje się na ten cel 350 milionów zł, które są zapisane w rezerwie celowej budżetu państwa. Zwiększenie tej kwoty, uzasadnione jest tym, że rozszerza się kategoria pracodawców, którzy będą mogli skorzystać z rekompensaty. Wyliczone kwoty są podobne do kwot ulg, które były odpisywane od podatku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszała się pani senator Teresa Liszcz.

Senator Edmund Wittbrodt:

Jeszcze drugie pytanie, Panie Marszałku. Chodziło o tak szczegółowy zapis. Czy nie lepiej odesłać do rozporządzenia?

(Senator Jolanta Popiołek: To może nie ja odpowiem, tylko ktoś z ministerstwa.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Scedujmy to pytanie na przedstawiciela rządu.

Tymczasem pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Chciałabym zapytać panią senator, czy uważa za stosowne to, że uzyskanie dofinansowania przez pracodawcę jest uzależniane od tego, że młodociany skończy naukę i zda egzamin? Czy to nie będzie działało w ten sposób, że wszyscy będą zdawali egzaminy, nawet jak nic nie będą potrafić, żeby pracodawca uzyskał rekompensatę? Zdaję sobie sprawę, że to nie sam pracodawca egzaminuje, że jest komisja, ale mimo wszystko, czy to nie będzie stwarzać pewnego nacisku, żeby egzaminy były liberalne, bo inaczej...? Niby dlaczego pracodawca ma być karany za to, że dostał leniwego czy niezdolnego ucznia, czy też takiego, który porzucił naukę, mimo że pracodawca poniósł pewne nakłady i pracy, i kosztów na jego kształcenie? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

Senator Jolanta Popiołek:

Pani Senator, nie każdy uczeń jest bardzo zdolny, prawda? Pracodawca będzie więc miał i bardzo zdolnych uczniów, i leniwych albo takich, którzy akurat źle wybrali zawód, którego chcą się nauczyć. Ulgi powodowały, że pracodawca dostawał ulgę, jeśli wypracował zysk. Mówił tak: nie mam zysku, ciężko pracowałem i w efekcie nie dostałem żadnej ulgi. Teraz będzie to w pewnym sensie motywujące dla pracodawcy. Po prostu będzie musiał tak wyszkolić pracownika, żeby on zdał egzamin, a wtedy dostanie środki.

Jest jeszcze jeden zysk, taki zysk edukacyjny. Leniwy czy niezdolny uczeń nie będzie czasami wykorzystywany przez pracodawcę do jakichś prac. Załóżmy, przez panią właścicielkę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Oczywiście można snuć dalsze przypuszczenia, ale myślę, że akurat nie o to chodzi.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie stwierdzam.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Jolanta Popiołek: Dziękuję.)

Mamy do czynienia z ustawą, która narodziła się jako przedłożenie rządowe. Do reprezentowania stanowiska rządu został uprawniony przez Radę Ministrów minister finansów.

Witam na naszej sali panią minister Elżbietę Suchocką-Roguską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Obecny jest także pan minister Tadeusz Szulc, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu.

Czy pani minister w tym momencie chce zabrać głos, czy dopiero po ewentualnych pytaniach?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Po ewentualnych pytaniach.)

Jedno pytanie zostało już skierowane. Może pan senator Wittbrodt zechce je przypomnieć.

Senator Edmund Wittbrodt:

Tak. Pani Minister, mi chodziło o to, że w ustawie jest bardzo konkretny, kwotowy zapis. Pytanie, czy nie lepiej byłoby to rozwiązać poprzez odwołanie do rozporządzenia? W innych ustawach podawane są pewne kwoty bazowe wtedy, kiedy mówimy o systemie wynagrodzeń, i to ma do tego odniesienie. A tutaj jest konkretna kwota.

Przy okazji, Panie Marszałku, mam pytanie. To jest dotacja, która trafia do samorządu poprzez budżet wojewody. Jak wobec tego resort widzi przyszłe finansowanie tego typu szkół, wtedy kiedy środki będą generowane w jednostce samorządu terytorialnego, w organie prowadzącym szkołę, czyli będzie inny system finansowania?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Może zbierzmy pytania.

Pani senator Janina Sagatowska, proszę bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, to oczywiście jest wycinkowa zmiana ustawy o systemie oświaty. W związku z licznymi postulatami samorządów gmin dotyczącymi zmiany sposobu obliczania wysokości subwencji oświatowej dla gmin chciałbym zapytać, czy w najbliższej przyszłości Ministerstwo Finansów planuje zmiany w tej ustawie związane właśnie ze sposobem naliczania subwencji oświatowej dla gmin? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Zatem proszę panią minister, żeby zwięźle zechciała się odnieść do tych, które padły - do pytania senatora Wittbrodta i pani senator Sagatowskiej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o kwotę dopłaty do nauki zawodu, to jest ona tożsama z kwotą określoną w rozporządzeniu ministra finansów z 28 listopada 2003 r., kwotą stanowiąca ulgę podatkową dla tych podatników, którzy kontynuują naukę zawodu i zgodnie z ustawą mają prawa nabyte, w związku z tym w dalszym ciągu mogą z tej ulgi korzystać. Tak więc zarówno ci podatnicy, którzy będą nauczali zawodu i korzystali z dopłat na podstawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym, jak i ci przedsiębiorcy, którzy będą dostawali dopłaty na mocy ustawy o systemie oświaty, będą otrzymywać dopłaty w tej samej wysokości. Taka była zasada przy konstruowaniu kwoty, jeżeli chodzi o jej wysokość.

Jeżeli natomiast chodzi o zmiany sposobu naliczania subwencji, to oczywiście pewne zmiany mogą być wprowadzone, będziemy o tym rozmawiać z resortem edukacji. Ale na pewno w najbliższym czasie nie będzie zmiany dotyczącej naliczania subwencji, jeżeli chodzi o wprowadzenie tych dopłat. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Irenę Kurzępę. Następnym mówcą będzie pani senator Teresa Liszcz.

Informuję przy okazji, że senatorowie Witold Gładkowski i Krzysztof Szydłowski złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Proszę bardzo, pani senator Irena Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 20 kwietnia bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty dotyczy młodzieży podlegającej obowiązkowi szkolnemu. Młodociani pracownicy to młodzież w wieku od szesnastu do osiemnastu lat, która podlega obowiązkowi nauki. Przygotowanie zawodowe u pracodawcy stanowi realizację tego obowiązku.

Pragnę podkreślić, że szkolenie zawodowe u rzemieślników to szczególny rodzaj szkolenia. Wymaga ono przygotowania pracodawcy czy szkolącego, a jednocześnie niezwykłego jego zaangażowania i swoistych predyspozycji. Jest tutaj kontakt mistrz - uczeń. A rzemieślnik to człowiek, który przykłada ogromną wagę do fachowości, do rzetelności i do uczciwości. Jeśli w ten sposób, kierując się takimi zasadami, szkoli on młodego człowieka, to trzeba mieć na uwadze to, że szkoli dobrego fachowca, u którego fachowość będzie najważniejsza, a w naszym rozwijającym się świecie i w naszej ciągle jeszcze pozostawiającej wiele do życzenia przedsiębiorczości fachowość jest niezwykle istotna.

Czy zasadna jest rekompensata dla szkolącego po zakończeniu nauki? Otóż wydaje się, że jest ze wszech miar zasadna, dlatego że ta rekompensata będzie zależała właśnie od efektywności kształcenia, nie zaś od samego faktu przyjęcia ucznia. Na podstawie obserwacji tego obszaru doskonale wiem, że i szkolący rzemieślnicy muszą się mocno zastanowić nad tym czy przyjąć ucznia, czy czas i ich przygotowanie pozwolą im na to, żeby szkolić człowieka, i oczywiście przygotowujący się do zawodu także musi liczyć się z własnymi predyspozycjami w tym kierunku. Z obserwacji wnoszę także, iż młodzież przygotowana pod okiem dobrego fachowca, rzemieślnika potem w zawodzie realizuje się lepiej aniżeli młodzież, która praktyki czy zajęcia praktyczne w zawodzie odbywała w dużych zakładach i brakowało tego bezpośredniego kontaktu.

W trakcie prac nad zmianą ustawy pojawiały się i takie głosy i wątpliwości, że to przecież powiat prowadzi szkoły zawodowe, a w związku z tym, czy nie powiat powinien przyjąć ten obowiązek rekompensowania kosztów. Otóż wydaje się, że rozwiązanie zaproponowane w ustawie, jest ze wszech miar zasadne. Przede wszystkim dlatego, że dotyczy to młodzieży, która podlega obowiązkowi szkolnemu, a to gmina, nie zaś ktoś inny prowadzi sprawozdawczość oświatową. Przecież mieliśmy już taką sytuację, że gdzieś tam zgubiło nam się iluś uczniów. Były także i takie pomysły, żeby realizować bony oświatowe, ale w końcu okazało się, że statystyka jest nie najlepsza, nie najbardziej rzetelna. W związku z tym, jeśli uszczelnimy to w różny sposób, a nawet i w ten sposób, że to właśnie gmina będzie dbała o tę młodzież w wieku do osiemnastu lat, to jest to zasadne. Poza tym rekompensowanie kosztów kształcenia młodocianego będzie mobilizowało rzemieślników, przedsiębiorców z gminy do zainteresowania się szkoleniem, a chodzi nam o to, żebyśmy mieli dobrze przygotowanych do pracy fachowców. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz zapraszam panią senator Teresę Liszcz, a następnie zaproszę pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja ze wszech miar popieram projekt uzupełnienia ustawy o systemie oświaty o zasady dofinansowywania kosztów nauczania młodocianych zatrudnionych w celu przygotowania zawodowego. Sądzę nawet, że przygotowanie zawodowe jest praktycznie bardziej efektywne u pracodawców niż w szkołach zawodowych, gdzie większy nacisk jest położony na teoretyczną naukę, a w przypadku nauki zawodu praktyczna nauka jest najważniejsza. Dlatego generalnie jestem za.

Mam jednak pewne wątpliwości, którym dałam wyraz już w pytaniu, dotyczące zasad tego dofinansowania. Otóż idea, żeby przesłanką dofinansowania było ukończenie nauki i w szczególności złożenie egzaminu, jest słuszna, bo chodzi o mobilizowanie pracodawcy, żeby on czy wyznaczony przez niego pracownik zajmowali się młodocianym tak intensywnie, aby nauka była efektywna. Ale taki przepis, jaki jest, który bez żadnego wyjątku dofinansowanie uzależnia od pozytywnego końcowego wyniku, jest moim zdaniem niesprawiedliwy i może z kolei u niektórych pracodawców rodzić wątpliwości co do tego, czy warto przyjmować uczniów, bo jeżeli okażą się tępi czy leniwi, czy z innych powodów, bez winy pracodawcy, nie skończą nauki, to potem wkład włożony w ich kształcenie nie zostanie w żaden sposób zrekompensowany.

Pragnę przy tym przypomnieć, że bardzo trudno jest zwolnić niezdolnego czy niedobrego ucznia, a raczej pracownika zatrudnionego w celu przygotowania zawodowego, bo kodeks dosyć restrykcyjnie reguluje rozwiązywanie stosunku pracy opartego na umowie o przygotowanie zawodowe. Są nieliczne, enumeratywne, wyliczone przypadki, kiedy można to zrobić. A więc nie można powiedzieć, że skoro widać, że się do tego nie nadaje, to należy go się pozbyć. Nie, nie można go się pozbyć, a poza tym niezdolnych też trzeba kształcić, też trzeba robić wszystko, żeby z każdego wycisnąć, ile się da, bo jeżeli nawet z jakiś powodów nie złożą końcowego egzaminu, to sam okres kształcenia zostawi jakiś ślad i da im jakąś szansę.

Dlatego uważam, że nie trzeba zniechęcać pracodawców przez to restrykcyjne, bez wyjątków uzależnianie otrzymania dofinansowania od końcowego pozytywnego efektu egzaminu.

Stąd też proponuję poprawkę, która polega na dodaniu przepisu mówiącego, iż dofinansowanie kosztu kształcenia przysługuje pracodawcom, spełniającym warunek postawiony w pkcie 1, również wtedy, gdy młodociany pracownik nie ukończył nauki zawodu lub przyuczenia do określonej pracy albo nie zdał egzaminu wyłącznie z przyczyn dotyczących młodocianego.

Druga sprawa też dotyczy tego art. 1, a mianowicie ust. 1. Mówi się tam o sytuacji, kiedy młodociany pracownik przygotowujący się do zawodu z jakiś powodów odchodzi od jednego pracodawcy, ale rozpoczętą naukę zawodu bądź przyuczenie kontynuuje u drugiego pracodawcy. Jest tam powiedziane: jeżeli to przejście następuje z przyczyn niezależnych od pracodawcy, to dofinansowanie dzieli się między wszystkich pracodawców, którzy brali udział w kształceniu tego młodocianego, proporcjonalnie do czasu, w którym odbywał przygotowanie u poszczególnych pracodawców.

Też jest to słuszna idea. Tylko że moim zdaniem jest tu, w tym przepisie pewien zgrzyt. Mówi się bowiem o tym, że umowa ma być rozwiązana z przyczyn niezależnych od pracodawcy. Jeżeli będzie to przyczyna zależna od pracodawcy, chociażby przez niego niezawiniona, to nie działa ten przepis. To by oznaczało, że nikt nie dostanie dofinansowania, także ten następny pracodawca, bo warunkiem uzyskania przez każdego proporcjonalnej części jest to, żeby pierwsze czy dwukrotne, bo i tak może być, rozwiązanie umowy nastąpiło z przyczyn niezależnych od pracodawcy. Ja nie widzę uzasadnienia tego, żeby kolejny pracodawca nie otrzymał należnej mu części dofinansowania tylko dlatego, że u poprzedniego umowa została rozwiązana z przyczyn dotyczących pracodawcy. Jest tu moim zdaniem błąd w założeniu.

A już w zupełnej dysharmonii z tym zdaniem pozostaje zdanie ostatnie, które stanowi, iż dofinansowanie nie przysługuje temu, w domyśle: tylko temu, pracodawcy, z którym umowa o pracę w celu przygotowania zawodowego została rozwiązana z winy pracodawcy. I to rozwiązanie jest słuszne, tylko że ono się kłóci z przyjętym wcześniej założeniem, że dofinansowanie w ogóle się nie należy, jeżeli rozwiązanie umowy, z którymkolwiek pracodawcą, nastąpiło z przyczyn od niego zależnych.

Dlatego proponuję wykreślenie w pierwszym zdaniu wyrazów "została rozwiązana z przyczyn niezależnych od pracodawcy" i oczywiście pozostawienie zdania ostatniego mówiącego, iż dofinansowanie nie należy się temu pracodawcy, z którego winy doszło do rozwiązania umowy. I to są wszystkie moje poprawki, które składam. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I zapraszam teraz pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja chcę powiedzieć, że mnie generalnie ta ustawa się podoba, że ona porządkuje, jest korzystna z punktu widzenia odbywania praktyk i szkolenia młodych osób wchodzących do zawodu. Ale prawdą jest także to, że ja też mam wiele wątpliwości. Niektóre wątpliwości, o których przed chwilą mówiła pani senator Liszcz, ja taż mam i w pełni popieram te propozycje, o których pani senator mówiła, i podpisuję się pod nimi.

Ale moje wątpliwości idą też nieco dalej. Po wystąpieniu pani minister Suchockiej tym bardziej mam wątpliwości. Bo pani powiedziała, że kwoty, które są podane w ustawie, są zgodne z rozporządzeniem ministra finansów. Ale proszę zauważyć, że tam kwoty podawane są w dokumencie o randze rozporządzenia, a tutaj one wchodzą do ustawy. A więc to jest zupełnie inny poziom i sądzę, że byłoby zdrowiej, byłoby lepiej, gdyby było to zrobione rzeczywiście na poziomie rozporządzenia, a tutaj było bardziej ogólne odniesienie.

Myślę, że jeszcze jeden element jest ważny. O tym mówiła pani senator Sagatowska. Ja zgłaszałem wątpliwości co do sposobu przekazywania tych środków. Tutaj jest rezerwa, a samorządy myślą o subwencji i niezwykle ważne jest to, żeby samorządy wiedziały, jakie będą w przyszłości mechanizm i systemowy sposób przekazywania środków.

Ja te uwagi tylko zgłaszam, sygnalizuję je, nie będą zgłaszał żadnych poprawek na piśmie. Mam te wątpliwości, ale pomimo tych wątpliwości uważam, że jest to nowelizacja porządkująca i korzystna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ale najlepszym, skondensowanym wyrazem wątpliwości są poprawki. A tak to nie bardzo będzie można wziąć pod uwagę te wątpliwości.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przypomnę, że pan senator Witold Gładkowski i pan senator Krzysztof Szydłowski złożyli swoje przemówienia do protokołu.

W związku z tym, że pani senator Teresa Liszcz zgłosiła dwie poprawki, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, żeby zechciały się zebrać, pochylić się nad tymi poprawkami, przygotować wspólne sprawozdanie, a następnie nam je przedstawić.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Sejm uchwalił tę ustawę na swym siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu 30 kwietnia i tego samego dnia otrzymaliśmy ją w Senacie. Marszałek skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.

Ustawę tę mamy w druk nr 695, a sprawozdanie komisji w druku nr 695A.

Proszę pana senatora profesora Mariana Kozłowskiego, sprawozdawcę komisji, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Kozłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywana ustawa została uchwalona na podstawie przedłożeń poselskiego, druk nr 1023, i rządowego, druk nr 2640, na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu Sejmu w dniu 30 kwietnia bieżącego roku - druk senacki nr 695.

Nowelizacja ustaw: o szkolnictwie wyższym, o wyższych szkołach zawodowych oraz o pożyczkach i kredytach studenckich, skierowana jest do studentów - niezależnie od uczelni, państwowej lub niepaństwowej, i systemu studiów, dziennych, wieczorowych, zaocznych i eksternistycznych - którzy będą studiowali w bieżącym roku i w latach następnych oraz korzystali z kredytu studenckiego.

Projekt ustawy został skonsultowany z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego, Państwową Komisją Akredytacyjną i Parlamentem Studentów Rzeczypospolitej Polskiej.

Zgodnie z kalkulacjami Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu wejście w życie ustawy spowoduje skutki finansowe dla budżetu państwa w postaci wzrostu wysokości dotacji budżetowej na pomoc materialną dla studentów o 700 milionów zł w bieżącym roku i w latach następnych. Środki te będą przeznaczone dla ministrów nadzorujących działalność uczelni cywilnych.

Zapotrzebowanie na środki finansowe Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich zostało oszacowane przy następujących założeniach: udzielenie sześćdziesięciu tysięcy kredytów każdego roku akademickiego, miesięczna spłata kredytu - 600 zł, objęcie kredytami także studentów lub słuchaczy cywilnych studiujących w uczelniach wojskowych i w Szkole Głównej Służby Pożarniczej - sześćset osób każdego roku akademickiego, objęcie kredytami uczestników studiów doktoranckich - dziesięć tysięcy każdego roku akademickiego, wydłużenie okresu karencji spłaty kredytu z jednego do dwóch lat.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych przewiduje następujące zmiany w stosunku do obowiązującego stanu prawnego: rozszerzenie kręgu beneficjentów pomocy materialnej na wszystkich studentów, bez względu na uczelnię i system studiów; zintegrowanie dotychczasowych świadczeń pomocy materialnej, opartej na kryterium dochodu, w jedno stypendium socjalne, którego wysokość może zostać zwiększona w przypadku studentów niepełnosprawnych, a w przypadku studentów studiów dziennych ponadto z tytułu zakwaterowania w domu studenckim lub w innym obiekcie oraz zakwaterowania w domu studenckim lub w innym obiekcie niepracującego małżonka i dzieci - poza prawem do wspomnianego stypendium socjalnego studenci będą mieli prawo do ubiegania się o stypendia za wyniki w nauce lub sporcie, stypendia ministra za osiągnięcia w nauce, stypendium ministra za wybitne osiągnięcia sportowe oraz zapomogi losowe - przeniesienie z rozporządzenia do ustawy przepisów określających warunki i tryb przyznawania pomocy materialnej; wprowadzenie limitu łącznej wysokości stypendium socjalnego i stypendium za wyniki w nauce, z wyłączeniem kwoty stypendium socjalnego z tytułu niepełnosprawności.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu po dyskusji w dniu 6 maja bieżącego roku wprowadza dwadzieścia poprawek - druk senacki nr 695A - i wnosi o to, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt ustawy, wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy pytania do pana senatora sprawozdawcy? Mamy.

Pyta pani senator Teresa Liszcz, proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie jest proste: jaka to jest suma, o której mowa w art. 152c, to znaczy ta górna granica dochodu na głowę w rodzinie studenta, o której mowa w ustawie o świadczeniach rodzinnych? Na pewno przedstawiciel ministra, jeżeli nie pan senator, może przedstawić to kwotowo.

Drugie pytanie: dlaczego przy ustalaniu wysokości dochodu w rodzinie się wyłącza tylko stypendia... to znaczy nie wlicza się stypendiów, a wlicza się zapomogi, bo §4 pkt 5 art. 152 nie został wyliczony? Jeżeli to mają być tylko stypendia, to nie warto mówić o punktach, bo tylko w czterech punktach są stypendia, dalej jest zapomoga. Ale ostatecznie chodzi mi o to, czy zapomogę się wlicza, czy nie.

I teraz sprawa kosztów związanych z niepełnosprawnością. O jakie tu koszty chodzi? Czy nie można by założyć, że jeżeli ktoś jest niepełnosprawny, to ma różnego typu dodatkowe koszty, bo na przykład nie może jechać tramwajem, tylko musi wziąć taksówkę, albo musi zakupić jakiś sprzęt. Jak on ma wykazywać, że ponosi dodatkowe koszty? Czy nie wystarczy po prostu przyjąć, że niepełnosprawność stanowi przesłankę uprawniającą do wyższego stypendium?

I jeszcze kwestia dotycząca art. 152e ust. 4. Można otrzymać tylko jedno ze stypendiów za wyniki, ogólnie mówiąc, z art. 152 pkty 2-4. Ale to dotyczy także nagród i wyróżnień, i tego nie rozumiem. Czy jak ktoś dostanie stypendium za wyniki, to nie dostanie wyróżnienia, albo na odwrót? Dlaczego podłącza się pod to także nagrody i wyróżnienia? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Informuję, że właśnie minął czas zgłaszania kandydatur do Komisji Spraw Unii Europejskiej.

(Senator Marian Kozłowski: Zapewne...)

Ale może zbierzemy wszystkie pytania, Panie Senatorze, bo zgłaszają się jeszcze w kolejności pan senator Edmund Wittbrodt i pan senator Zbigniew Romaszewski.

(Senator Marian Kozłowski: Pani senator Liszcz zadała tak dużo pytań, że zapewne się pogubię. Może bym zaczął...)

Wolałby pan od razu? Proszę.

Senator Marian Kozłowski:

Może zacząłbym odpowiadać. Zapewne będę zresztą korzystał z pomocy obecnego tu ministra...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pan minister będzie miał swoją turę.)

...pana profesora Szulca.

W uzasadnieniu albo w przepisach wykonawczych proponowano maksymalną wysokość dochodów w kwocie 569 zł, natomiast w tym druku, który wyszedł z Senatu, mówi się, że ta wysokość będzie ustalana przez dziekana. Kwota dochodu nie jest tu określona. Ona była proponowana w rządowym projekcie, w wysokości 569 zł na członka rodziny miesięcznie, ale tu się przewiduje, że to dziekan będzie określał wysokość.

Jeśli chodzi o stypendia naukowe, to na każdym kierunku studiów za wyniki można je uzyskać.

Jeśli chodzi o podwyższenie stypendiów dla niepełnosprawnych, to potrzebne są lekarskie poświadczenia niepełnosprawności i stopnia niepełnosprawności. Mam nadzieję, że dodatki będą uzależnione od tego stopnia niepełnosprawności. Ustawa tego nie określa, natomiast przepisy wykonawcze ministra edukacji narodowej i sportu zapewne będą to zawierały.

Pani profesor tak dużo mi tych pytań postawiła, że ja pewnie na wszystkie nie odpowiedziałem.

(Senator Teresa Liszcz: One powinny być raczej do ministra skierowane, przepraszam bardzo.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pani patrzyła w stronę ławy rządowej, takie miałem wrażenie.

(Senator Marian Kozłowski: Ja zauważyłem, że patrzyła pani na pana profesora Szulca, stąd od razu powiedziałem, że zapewne mi pomoże.)

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam...)

Proszę bardzo, pan senator Edmund Wittbrodt patrzy na pana senatora sprawozdawcę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

W całym tym procesie procedowania środowisko akademickie wnosiło swoje uwagi. Uczyniła to między innymi rada główna itd., itd. ale są również uwagi Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Mam na myśli nie tylko uwagi, które były wnoszone podczas prac w Sejmie, ale też te, które ja otrzymałem, a otrzymałem cały zestaw takich uwag, w tym wiele, jak myślę, bardzo rozsądnych, przekazane tu, do Senatu. I moje pytanie jest takie: czy komisja, dyskutując nad tymi zmianami, brała pod uwagę właśnie uwagi zgłoszone przez Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej? Jak mówię, jest tam kilka propozycji bardzo rozsądnych, stąd takie pytanie.

Senator Marian Kozłowski:

Przedstawiciel studentów był obecny na posiedzeniu naszej komisji i te dwadzieścia wniosków zawartych w naszym druku pokazuje pewien ustalony na posiedzeniu komisji konsensus, wynegocjowany wspólnie z panem ministrem Szulcem i owym studentem. A więc wszystko to, co komisja przy aprobacie rządu mogła, to zawarła w tych dwudziestu wnioskach, które przedstawiła w swoim druku. Jakieś pisemne uwagi, które wpływały do Sejmu, nie są mi znane.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Moje pytanie dotyczy tego, że istnieje, jak wiemy, pewne ograniczenie w sumarycznej pomocy dla studenta, to znaczy stypendia: socjalne, naukowe itd.,itd., nie mogą przekroczyć pewnej kwoty. Jaka jest wysokość tej kwoty?

Senator Marian Kozłowski:

90% najniższego uposażenia asystenta.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Najniższe... ale co to jest?)

(Senator Teresa Liszcz: Brutto czy netto?)

Najniższe zasadnicze uposażenie asystentów. Są widełki, są wyznaczone granice i dolna granica wyznacza najniższą kwotę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale ile to jest?)

Nie pamiętam. Będą podwyżki, trzeci etap podwyżek, więc...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pan senator profesor Kozłowski dawno, dawno temu był asystentem, ma prawo nie pamiętać.)

Ja jestem na urlopie bezpłatnym, mnie te widełki nie obowiązują, ale wiem, że trzecia podwyżka będzie teraz wprowadzana, więc to wzrośnie.

W każdym bądź razie jest tu ograniczenie do 90% tego najniższego wynagrodzenia, jakie dostaje asystent, a na ogół początkujący asystent dostaje minimalne wynagrodzenie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie stwierdzam, dziękuję.

(Senator Marian Kozłowski: Dziękuję bardzo.)

Rozpatrywana ustawa, jak już stwierdził pan senator sprawozdawca, była poselskim oraz rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni ministrowie finansów oraz edukacji narodowej i sportu. Jest z nami w dalszym ciągu pan senator Tadeusz Szulc...

(Głos z sali: Pan minister.)

...pan minister, oczywiście, Tadeusz Szulc. A ja witam także, ponownie, panią senator Elżbietę Suchocką...

(Głosy z sali: Panią minister.)

...może wywróżę - w następnej kadencji.

Witam panią minister Elżbietę Suchocką-Roguską.

Czy w tym momencie chcielibyście państwo zabrać głos, czy może poczekacie na ewentualne pytania?

Proszę bardzo, pewne pytania zostały już do państwa skierowane właśnie wtedy, kiedy pani senator Teresa Liszcz patrzyła w stronę ław rządowych. Przypomni je pani w tej chwili?

(Senator Teresa Liszcz: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Z niektórych chciałabym zrezygnować, ale jedno dodam.

Ponawiam pytanie o to, jaka jest suma kwot, o których mowa w art. 152c ust. 1 wynikających z ustawy o świadczeniach rodzinnych. Jaka jest konkretnie ta suma?

Następna sprawa. Jak się ustala dochód w sytuacji trudnej, takiej na przykład jak nieustalone ojcostwo? Ja się spotkałam z takim przypadkiem u mnie na uczelni. Nie wiem, czy to była kwestia przepisów ogólnych, czy wewnętrznych przepisów mojej uczelni, bo jakoś na pytanie o to, nie dostałam konkretnej odpowiedzi, mimo że parokrotnie tego dochodziłam. Studentowi, który był w takiej sytuacji, według zasad obowiązujących na mojej uczelni doliczono chyba minimalne wynagrodzenie. Pytam, czy to nie jest dyskryminacja, a jeśli tak, to jakim prawem? Jeżeli ojcostwo jest nieustalone, nie ma na pewno alimentów, nie ma na pewno dochodów, to jakim prawem dolicza się jakiś hipotetyczny, fikcyjny dochód, karząc studenta za to, że ojcostwo jest nieustalone? Czy dalej ma tak być i czy to jest zgodne, zdaniem pana ministra, z przepisami?

I kolejna sprawa. Ponawiam  pytanie o to, kto będzie sprawdzał, że są ponoszone dodatkowe koszty w związku z niepełnosprawnością. Bo niepełnosprawność stwierdzają zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności - to jest jasne. A kto ma... Czy to ma być oświadczenie studenta, czy ktoś ma potwierdzać, że on ponosi w związku z niepełnosprawnością jakieś dodatkowe wydatki i wobec tego należy mu, czy też można mu, podwyższyć stypendium? Czy ta dodatkowa przesłanka jest konieczna, czy też może należałoby z niej zrezygnować. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Pawełek.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w związku z art. 75b ust. 4, który mówi o tym, że kwota stypendium socjalnego może być zwiększona dla tych studentów, dziennych między innymi, którzy mają zakwaterowanie w domu akademickim lub też w innym miejscu. Wyłącza się całkowicie, jak z tego wynika, studentów dojeżdżających, czasami aż dwoma środkami lokomocji, a to przecież również pociąga za sobą dodatkowe koszty, nieraz równe tym, jakie ponosi się w przypadku zakwaterowania. Dlaczego jest taka dyskwalifikacja tych, którzy dojeżdżają i trudzą się tym dojeżdżaniem? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra. W tej propozycji studenckiego parlamentu jest między innymi sugestia dołożenia czy też wydzielenia stypendiów dla osób niepełnosprawnych i dopłat do posiłków w stołówkach studenckich jako odrębnych pozycji, co byłoby czytelne. Jest też taka propozycja, żeby student nie musiał występować o stypendium za dobre wyniki w nauce, bo jeśli osiąga dobre wyniki, to uczelnia sama to widzi - w wielu uczelniach o to się nie występuje. Dlaczego takie propozycje studentów, wydaje się, że rozsądne, nie przeszły? Tak przynajmniej powiedział senator sprawozdawca.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pani senator Irena Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, chciałabym zapytać, które postanowienia ustawy wchodzą w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia, a które z dniem 1 października. Kiedy to będzie obowiązywało studentów zaocznych? Czy z nowym rokiem akademickim? Dla studentów zaocznych termin rozpoczynania zajęć jest różny, więc prosiłabym o sprecyzowanie, od kiedy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań.

Bardzo proszę, kto z państwa: pan minister czy pani minister - do wyboru.

Pan minister Tadeusz Szulc, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo się cieszymy, że to już jest finał w wypadku tej ustawy. Młodzież akademicka bardzo na nią czeka, dlatego między innymi, że wprowadza ona tę nową grupę studentów, którzy do tej pory pomocy materialnej nie otrzymywali. Jak przy każdej ustawie tak i przy tej powstają pewne wątpliwości. Także panie i panowie senatorowie mają wątpliwości. Ja może odpowiem po kolei, tak jak pytania były zadawane.

Skąd pochodzi... Sprawa tych dwóch kwot - pani senator Liszcz o to pytała. To jest 504 zł z ustawy o świadczeniach rodzinnych, czyli ta najniższa stawka, plus 65 zł, które przysługują na dziecko kształcące się, co razem daje 569 zł. Jest to, no tak to nazwijmy, główna stawka.

Przypadek, w którym, jak pani senator mówiła, doliczono dochód dziecku w sytuacji, kiedy nie można było udowodnić ojcostwa. No to jest po prostu nieuprawnione postępowanie uczelni, uczelnia nie powinna się tak zachować, chociaż zasady i regulaminy są scedowane na uczelnię. Wydaje mi się, że w tego typu przypadkach tylko zarobki mamy, która wychowuje to dziecko, powinny zostać uwzględnione i stosownie do tego, jak one wyglądają w świetle przepisów obowiązujących w szkole, to dziecko powinno otrzymać pomoc materialną.

Dodatek dla osób niepełnosprawnych i możliwość jego różnicowania. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ta niepełnosprawność bywa bardzo różna, ona jest większa, mniejsza, potrzeby są większe i mniejsze. I któż może to ocenić? Osoby, które są najbliższej studenta, a więc rady wydziału, komisje, które funkcjonują w uczelniach. Także ta osoba przedkłada po prostu zaświadczenie i mówi o stopniu swojej niepełnosprawności, o tym, czy ta niepełnosprawność jest tak bardzo obciążająca, że ten dodatek powinien być dużo, dużo większy. W innych przypadkach, wiemy o tym, jest niepełnosprawność, ale ona nie jest tak duża. Ja sądzę, że nikt inny, poza najbliższym gronem, w tym wypadku komisją i uczelnią, nie jest w stanie tego zróżnicować. Danie jednej wysokości dopłaty, w moim odczuciu, byłoby trochę niesprawiedliwe.

Sprawa dojazdów do szkoły. Przepis stanowi, że osoby, które mają utrudniony dojazd do uczelni na tyle, że nie mogą tego czynić na co dzień, mają prawo do dopłaty do zakwaterowania w domu studenckim. Wcale to nie oznacza, że te osoby muszą mieszkać w domu studenckim. One mogą mieszkać w domu studenckim, na prywatnej kwaterze czy w bursie, gdzie akurat w tym momencie są wolne miejsca. Mogą to być sytuacje takie... Uczelnie wyznaczają pewne regiony, w mojej uczelni tak było, i osoby spoza tego regionu mają prawo ubiegania się o dopłatę czy ulgowe miejsce w domu studenckim. Mogą istnieć przypadki takie, że bardzo często ta odległość nie jest tak duża, ale jeżeli student udowodni, że on nie ma możliwości dojazdu, bo z jego miejscowości odchodzi tylko jeden autobus, no nie wiem, o jakiejś godzinie "x", a drugi przychodzi o jakiejś godzinie "y", to uczelnia ma prawo odpowiednio to zakwalifikować i dać mu pieniądze. Jak on je przeznaczy na dojazdy i bilety, to już jego sprawa.

Kolejna sprawa: dopłata do posiłku. Panie Senatorze, zmieniliśmy system, ten system finansowania domów i stołówek studenckich poprzez kieszeń studenta. Uznaliśmy, że wchodząc w okres kapitalistycznego funkcjonowania systemu szkolnictwa wyższego, musimy czynić studentów w pełni odpowiedzialnymi. My im dajemy te pieniądze, wcale ich im nie zabieramy, tylko że chcemy, żeby to oni decydowali.

Tak samo w wielu przypadkach uczelnie podnosiły problem domów studenckich. Domy studenckie mają być tak przygotowane, ażeby studenci chcieli mieszkać w tych domach studenckich. I my mamy takie domy studenckie, w których naprawdę studenci chcą mieszkać. A te domy, które nie stwarzają warunków właściwych, te domy, w których koszt jest nieuprawniony, w których są przerosty, w których nie dba się o sprzęt, majątek uczelni, trudno, muszą zostać trochę zweryfikowane. W przeciwnym razie, gdybyśmy uczynili inny zapis, proszę zwrócić uwagę na to, że tym wszystkim, którzy źle się gospodarzą, dalibyśmy pieniądze po to, żeby w dalszym źle się gospodarzyli. Staliśmy na stanowisku, że to nie jest właściwy sposób.

Stołówki studenckie. Liczba studentów, którzy korzystali ze stołówek studenckich jest tak minimalna, że praktycznie stanowiło to nawet... Jedynie w niektórych środowiskach akademickich, tych zwartych, stołówki studenckie funkcjonowały, i ja sądzę, że w dalszym ciągu mogą funkcjonować. Spotykaliśmy się natomiast ze zjawiskami, niestety, trochę patologicznymi, gdzie te bony czy dopłaty do posiłków nie zawsze były wykorzystywane w sposób zgodny z prawem i zgodny z oczekiwaniami, a trudno było to wszystko znaleźć.

Kolejna sprawa: wniosek o stypendium za wyniki w nauce. Prawdą jest, że jeżeli ktoś się dobrze uczy, to mamy go w algorytmie, liczymy, ile, ale tu wychodzono z założenia, że może ktoś sobie tego nie życzy, bo uważa: ja tyle zarabiam pieniędzy, że ja nie chcę tych pieniędzy. W związku z tym student powinien o to wystąpić, żeby otrzymać takie stypendium.

Sprawa zapisu, który mówi o dodatkowych informacjach dotyczących działalności studenta, poza wynikami w nauce. Pani Senator tego zapisu już w nowej ustawie nie ma. To jest stary zapis w ustawie.

Sprawa kredytów: co wchodzi w życie od nowego roku, co wchodzi w życie od 1 października. Zasady naliczania będą funkcjonowały do 1 października dlatego, że nie jesteśmy w stanie w tej chwili ich zmienić. Dotyczyć one będą wszystkich studentów studiów stacjonarnych, zaocznych, tak jak w tej chwili uczelnie to regulują. Od 1 października natomiast wszystkie te zapisy zostaną zmienione już zgodnie z nową ustawą.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o rygorach regulaminowych, które są wszystkim znane.

Informuję, że pan senator Krzysztof Szydłowski złożył swoje wystąpienie do protokołu*, pan senator Mieczysław Janowski złożył do protokołu swoje wnioski legislacyjne.

Na trybunę zapraszam pana senatora Kazimierza Drożdża.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W ubiegłym tygodniu miałem przyjemność spotkać się z rektorami wyższych uczelni miasta Wrocławia i przekonsultować z nimi projekt ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Chcę powiedzieć, że rektorzy bardzo pozytywnie przyjęli projekt tej ustawy i dwadzieścia zgłoszonych do niej przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu poprawek, ale prosili mnie o to, aby w trakcie dzisiejszej debaty wnieść jeszcze jedną poprawkę, to znaczy poprawkę do art. 1 pkt 4, dotyczącą art. 27a ust. 3, polegającą na dodaniu po słowach "na remonty" słów "i modernizację". Tak więc przepis ten w proponowanej postaci będzie brzmiał następująco: "Fundusz pomocy materialnej dla studentów w części, o której mowa w ust. 2 pkt 1, przeznacza się na wypłaty stypendiów i zapomóg oraz na remonty - tu i dochodzą słowa: i modernizację - domów i stołówek studenckich".

Czym rektorzy uzasadniają tę poprawkę? Proponowana zmiana ma na celu umożliwienie uczelniom przeprowadzenie w domach studenckich niezbędnych prac, które nie są remontami sensu stricto i w rozumieniu ustawy - Prawo budowlane z dnia 7 lipca 1994 r., ale obowiązek wykonania ich ze środków z dotacji budżetowej narzucają obowiązujące przepisy prawa. Przykładem takiego obowiązku jest - zgodnie z rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 16 czerwca 2003 r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów - obowiązek wyposażenia domów studenckich w instalację przeciwpożarową. Takich prac uczelnia nie może zaliczyć w poczet remontów, a zatem, zgodnie z przyjętą przez Sejm wersją ustawy, nad którą będziemy w dniu jutrzejszym głosować, nie może ich sfinansować z dotacji budżetowej.

Dlatego na ręce pana marszałka składam tę poprawkę i proszę o jej przyjęcie przez Wysoką Izbę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)

Teraz zapraszam panią senator Zdzisławę Janowską.

Przypominam, że czas wystąpienia nie może przekroczyć dziesięciu minut.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Chciałabym nawiązać do pytań pana senatora Wittbrodta i do kontaktów ze środowiskami studenckimi. Otóż pragnę powiedzieć, że klub Socjaldemokracji Polskiej odbył konsultacje z bardzo licznymi grupami różnych środowisk akademickich, z reprezentacją tych środowisk, debatował z nimi i po wspólnej dyskusji przedstawia swoją opinię dotyczącą tejże ustawy. Myślę, że tutaj znajdą się odpowiedzi na szereg pytań, szereg niejasności.

Otóż niewątpliwie ustawa ta jest dużym osiągnięciem, ponieważ poprzednia została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, i jest ustawą oczekiwaną przez władze uczelni i przez młodzież studencką. Jej niewątpliwie plusy są takie, że wyrównuje ona szanse wszystkich uczących się, bez względu na rodzaj studiów, typy studiów. Ale jednocześnie można postawić pytanie: czy to wyrównywanie szans dotyczy tych grup, które rzeczywiście tego potrzebują? Czy zaproponowane tu stypendium, będące właściwie stypendium jednorodnym, zabezpieczy interesy grup najsłabszych, czyli tych osób, które są najgorzej sytuowane, poszkodowane przez los, upośledzone pod względem zdrowia? Dlatego też organizacje studenckie, samorządy studenckie zwróciły uwagę na te kwestie i złożyły szereg wniosków, szereg propozycji.

Pierwsza zasadnicza sprawa dotyczy właściwie zastanowienia się nad kryterium dochodowym - mówiła już o tym tutaj pani senator Liszcz - bo to kryterium dochodowe może być złudnym kryterium. Bo przyznanie jednego stypendium może również doprowadzić do takiej sytuacji, że ci najbardziej potrzebujący rzeczywiście nie będą mogli skorzystać z wielu innych możliwości. W związku z tym podstawowa uwaga i podstawowa propozycja dotyczy zmiany kryterium dochodowego. Ta propozycja dotyczy tego, ażeby nawiązać do nowo uchwalonych ustaw o pomocy społecznej, według których kryterium dochodowe sięga 316 zł na głowę. I jest to granica, poniżej której nie można zejść. Ale proponując zmianę tego kryterium dochodowego, jednocześnie proponuje się, ażeby zwiększyć rodzaje pomocy dla studentów - i o tym również była tu mowa - a więc aby student mógł ubiegać się o pomoc materialną udzielaną ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie państwa nie tylko w formie stypendium socjalnego, nie tylko w formie stypendium za wyniki w nauce i w sporcie, ale również w formie stypendium specjalnego dla osób niepełnosprawnych, jak również w formie dopłat do posiłków i dopłat do zakwaterowania. W tej sytuacji, przy tym progu, poniżej którego nie można zejść, osoby najbardziej potrzebujące mogłyby uzyskać daleko więcej, zgodnie ze swoją sytuacją rodzinną, życiową, domową. I takie są te pierwsze uwagi.

Następne kwestie odnoszą się do autentycznego uczestnictwa samorządu studenckiego w ustalaniu i podziale środków z funduszu pomocy materialnej. Jest propozycja, ażeby w art. 24, w którym jest mowa o dotacjach i o podziale dotacji... Propozycja jest taka, żeby tutaj była mowa o przekształceniu dotacji w fundusz pomocy materialnej. Chodzi więc o to, ażeby studenci mieli prawo partycypowania w podziale tych środków, szeroko pojętych i szeroko rozumianych, wchodzących w skład funduszu pomocy materialnej. Czyli chodzi tu o rozszerzenie tego współdecydowania.

Ten aspekt pełnego upodmiotowienia samorządu studenckiego ma miejsce również w odniesieniu do następnej kwestii, kiedy to ustawodawca nieoczekiwanie proponuje, ażeby do podejmowania decyzji o podziale środków włączyć pracowników uczelni. Myślę, że jest to zupełnie niewskazane, niepotrzebne. Ja sama jestem pracownikiem uczelni i nie wyobrażam sobie takiego dodatkowego obowiązku. Poza tym to jest tak, jakby nie chciano wierzyć młodzieży studenckiej i temu, że to ona najlepiej zna potrzeby swoich kolegów i że doskonale sobie z tym poradzi. A więc rektor może desygnować pracownika uczelni do ciała decydującego, ale nie musi, taki pracownik nie musi wchodzić w skład tego ciała.

W następnej kolejności jest sprawa zwrócenia szczególnej uwagi na osoby niepełnosprawne i sformułowania takiego zapisu, który dawałby studentowi będącemu osobą niepełnosprawną szansę dostania również stypendium socjalnego i dodatkowo, z racji trudnej sytuacji życiowej, stypendium specjalnego dla osób niepełnosprawnych z tytułu niepełnosprawności potwierdzonej orzeczeniem właściwego organu.

Tych poprawek jest daleko więcej, ale może z uwagi na mój stan zdrowia złożę je na piśmie. A są to poprawki przyjęte przez zespół: Janowska, Grabowska, Szydłowski, Lipowski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam teraz panią senator Teresę Liszcz. Następny będzie pan senator Edmund Wittbrodt.

Przypominam o rygorach czasowych, wypowiedź nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Generalnie pozytywnie oceniam tę ustawę uzupełniającą ustawę o szkolnictwie wyższym w sprawach dotyczących pomocy materialnej. Nie chciałbym też ingerować w nią, mając świadomość, że jest to efekt pewnych uzgodnień, pewnego konsensusu czy kompromisu między ministrem a przedstawicielami studentów. Niemniej jednak nie wszystko mi się w niej podoba.

Podoba mi się generalnie na przykład to, że jakby decentralizuje się uprawnienia do ustalania kryteriów przyznawania pomocy socjalnej, stypendium socjalnego, stypendium za wyniki w nauce i sporcie - tego, o którym nie decyduje minister, ale o którym decyzja jest podejmowana na szczeblu uczelni. To dobrze wpisuje się w zasadę autonomii szkół wyższych, poza tym uczy to odpowiedzialności, samodzielności i podejmowania pewnych decyzji w interesie nie tylko własnym, ale też w interesie społeczności, w interesie kolegów.

Łączy się z tym jednak także pewna obawa wynika między innymi z moich doświadczeń, zwłaszcza z przypadku, o którym mówiłam, to znaczy że niekiedy te kryteria są ustalone w sposób budzący sprzeciw. Poza tym swoboda manewru nie jest za wielka, bo wolno tylko obniżać dolną granicą uprawniającą do świadczenia, zaś ta górna granica, wynikająca z ustawy, jest przesądzona i ona jest na niskim poziomie. Pragnę przypomnieć, że minimum socjalne przypadające na jedną osobę w rodzinie pracowniczej wynosi około 800 zł; ono chyba już w grudniu 2000 r. wynosiło 800 zł, a tu ten próg jest ustalony poniżej 600 zł. No ale tu jest generalny problem progu, od którego przyznaje się jakąkolwiek pomoc publiczną dla obywateli - on jest za niski, stanowczo za niski, ale zwłaszcza w obecnej sytuacji budżetu trudno z tym polemizować.

Mam jednak - jeżeli wolno mieć - taki apel do pana ministra: żeby jednak przyglądał się regulaminom przyznawania świadczeń. Zresztą przecież na zasadzie sprawowania nadzoru nad szkołami wyższymi co do legalności ich działania minister ma, moim zdaniem, obowiązek takiego sprawdzania, zwłaszcza w takich wypadkach, w których jest podejrzenie, że nie wszystko jest w porządku. Chodzi więc o to, żeby te wewnętrzne zasady, dotyczące zwłaszcza najbardziej newralgicznych świadczeń, najbardziej powszechnych, jakimi są świadczenia socjalne, nie były dla studentów zbyt rygorystyczne, nie były krzywdzące, a zwłaszcza niesprawiedliwe czy wręcz dyskryminujące.

Mój lekki sprzeciw budzi zupełnie jednakowe traktowanie, tak jednym tchem, wyników w sporcie i wyników w nauce, jeśli chodzi o stypendia przyznawane na szczeblu szkoły. To przecież są różne rzeczy. Szkoła oczywiście przede wszystkim kształci, a więc to wyniki w nauce powinny się przede wszystkim liczyć. Ale oczywiście oprócz tego ważny jest rozwój fizyczny młodzieży, a ta sprawa jest u nas strasznie zaniedbana. Rozumiem więc, że to stypendium ma zachęcić młodzież do uprawiania sportu i do osiągania pewnych wyników. Rozumiem też, że nie chodzi tu o takie wyniki, jakie osiąga profesjonalny sportowiec, wyczynowiec, ale o jakieś wyniki liczące się w rywalizacji międzyuczelnianej czy krajowej, tak jak to jest od dawna na uczelniach amerykańskich. Ale boję się o to, żeby to w końcu nie było tak, iż jeżeli sport będzie traktowany na równi z nauką, to niektórzy studenci skoncentrują się wyłącznie na nim. Ja bym postawiła tu przynajmniej taki warunek, jaki jest w wypadku ministerialnych stypendiów za szczególne osiągnięcia w sporcie: oprócz osiągania wybitnych wyników w sporcie trzeba być jednocześnie przynajmniej poprawnym studentem, trzeba przynajmniej zaliczyć rok. Chodzi mi więc o to, żeby wyniki sportowe nie były osiągane kosztem wyników w nauce.

Poza tym zastanawiam się, dlaczego premiuje się tylko wyniki w sporcie, a nie premiuje się na przykład wybitnych wyników artystycznych, które rozsławiają uczelnię. Bo przykładowo moją uczelnię, UMCS, rozsławił na całym świecie Zespół Tańca Ludowego. W pewnym momencie niektórzy mówili nawet kąśliwie: UMCS przy Zespole Tańca Ludowego. Oczywiście tak nie jest, ale to było fantastyczne... Dlaczego wiec nie promuje się sztuki, kreowania wrażliwości artystycznej, pielęgnowania folkloru, a tylko sport? Nie mam w tej sprawie gotowej poprawki, a więc tylko biorę to pod uwagę, bo zapewne, jak znam życie, nie za długo będziemy zmieniać ustawę o szkolnictwie wyższym i można by wtedy pomyśleć także o tym.

Właściwie zostałam przekonana - chociaż pan minister nie odpowiedział wprost na moje pytanie - że chyba wypada pozostawić w ustawie tę jak gdyby dodatkową przesłankę, wskazującą na to, że powiększenie stypendium socjalnego będzie zasadne nie w każdym przypadku niepełnosprawności samej w sobie, ale tylko w przypadku takiej niepełnosprawności, która ewidentnie pociąga zwiększone koszty. Chociaż i bez tego warunku można by było to uwzględniać, ponieważ zwiększenie stypendium jest tu fakultatywne, a nie obowiązkowe, czyli na roszczenie o zwiększenie. Nawiasem mówiąc, to nie chodzi tu o, jak rozumiem, stypendium dodatkowe, ale o zwiększenie kwoty stypendium socjalnego.

Składam tylko jedną poprawkę dotyczącą art. 152c, żeby było jasne, iż do dochodów, od których zależy otrzymanie pomocy materialnej, nie wlicza się zapomogi, bo uważam, że nie powinno się tego wliczać. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Ostatnim mówcą będzie senator Wittbrodt, który jest w holu.

Może pan przejdzie i go zawoła, bo on się oddalił.

(Głos z sali: Udziela wywiadu telewizyjnego.)

O, jest! Był w objęciach telewizji.

Bardzo proszę, Senatorze, mównica czeka.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja najpierw przeproszę za tę chwilę zwłoki, ale to wynikało rzeczywiście z rozmów i ze spotkania z telewizją.

Chciałbym powiedzieć, że to jest rzeczywiście tak, jak mówi pan minister, to znaczy że środowisko akademickie, a przede wszystkim studenci, czekają na tę ustawę, na tę nowelizację, i że to jest rzeczywiście ruch we właściwym kierunku. To, co środowisko ocenia dobrze, to jest to, iż wzmacnia się pozycję stypendium socjalnego, iż poszerza się krąg osób, które to stypendium będą mogły uzyskać, iż dotyczy to i zakwaterowania, i wyżywienia, i domów studenckich, a także to, że to obejmuje również studentów studiów doktoranckich. Czyli to wszystko jest dobre.

Mnie się jednak wydaje, że najlepsze jest chyba to - przynajmniej ja tak to widzę - iż pociąga to za sobą dodatkowe środki, które to środowisko uzyska. A mowa jest tutaj o 700 milionach! Mnie się wydaje, że to jest istotne, dlatego że, proszę państwa, to jest tak: w 1990 r. sytuacja w szkolnictwie wyższym w Polsce była taka, iż stypendia otrzymywało około 40% czy nawet ponad 40% młodzieży, a średnia wysokość stypendium to było ponad 30%, gdzieś na poziomie 35% minimalnej płacy; dzisiaj zaś sytuacja jest taka, że te stypendia otrzymuje dużo mniej studentów, bo to jest na poziomie 20% młodzieży, a i wysokość tych stypendiów jest znacznie niższa. Dzisiaj na przykład stypendium socjalne to jest średnio około 170 zł, a stypendia za wyniki w nauce to 230 zł miesięcznie, podczas gdy minimalna stawka jest na poziomie 820 zł. A więc te relacje są dużo gorsze niż były kiedyś. Wobec tego to zwiększenie środków jest niezwykle istotne. I to właśnie powoduje, że to jest ruch we właściwym kierunku.

Szczególnie istotne jest to - i o to pytałem - o czym mówiła chyba pani senator Janowska, choć ja niestety nie mogłem tego wysłuchać, to znaczy uwagi środowiska. Dlatego właśnie wcześniej pytałem, czy pan minister i komisja rozpatrywali niektóre uwagi tego środowiska. Odpowiedź była taka, że właściwie albo... No, chyba nie. Albo też ministerstwo tego nie popierało, jak to wynikało z informacji podanej przez senatora sprawozdawcę. A mnie się wydaje, że tam jest parę spraw rzeczywiście godnych rozpatrzenia. Na przykład chociażby to, o czym pani senator Janowska mówiła, to znaczy sprawa dołożenia, wydzielenia tego stypendium dla osób niepełnosprawnych i tych dopłat. Pytanie: jak? Przez kieszeń studenta czy inaczej? No cóż, każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Bardzo często to, że liczba studentów chętnych do korzystania ze stołówki malała, wynikało z tego, iż oni zaczynali oszczędzać, po prostu nie jedli, a gdy dostawali pieniądze do kieszeni, to korzystali z tego w inny sposób. I powstaje pytanie: czy to jest najwłaściwsze rozwiązanie?

Poza tym jest tak, że według tej propozycji zmusza się studenta, który ma dobre wyniki w nauce, do występowania o zauważenie tego faktu. Przecież władze uczelni, władze wydziału - bardzo często na wielu wydziałach tak jest - wiedzą, którzy to studenci są najlepsi. Po co wiec student sam ma występować o wyróżnienie dla siebie w postaci stypendium za dobre wyniki w nauce? Moim zdaniem to jest zapis, który jest zupełnie, całkowicie zbędny, i wobec tego trzeba by to wyeliminować.

Pan senator mówił też... No, była propozycja, żeby na wniosek rektorów dopisać wyrazy "i modernizację", bo okazuje się, że takiego zapisu dotyczącego modernizacji brakuje w wielu miejscach tego projektu ustawy.

Nie chcąc już przedłużać swego wystąpienia i wchodzić w szczegóły,  nie wiem też, co pani senator Janowska już przede mną powiedziała, po prostu złożę propozycje poprawek. Chciałbym, żeby one spotkały się ze zrozumieniem na posiedzeniu komisji i żebyśmy jeszcze raz mieli szansę je przeanalizować, przynajmniej te rozsądne zmiany proponowane przez Parlament Studentów RP. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Szydłowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Drożdż, senator Janowska, senator Janowski, senator Liszcz i senator Wittbrodt.

Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionych tu poprawek.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kiedy mówimy o tak drażliwej sprawie, jak pomoc materialna dla studentów, każdy z nas ma na względzie tych, którym najbardziej powinniśmy pomóc. To, o czym mówił pan senator Wittbrodt, jest prawdą: wielkość stypendiów jest niewystarczająca. Te liczby są prawdziwe i one wskazują na to, że  w dalszym ciągu bardzo niewielka grupa studentów będzie objęta pomocą materialną. No cóż, w rękach pań i panów senatorów jest to, ażeby w latach następnych próbować zwiększyć pomoc materialną dla tej najwartościowszej części naszej młodzieży, której powinniśmy pomóc, szczególnie tej utalentowanej. Dlatego chcemy, ażeby pozostała ta część dotycząca pomocy materialnej.

Ja może po kolei będę mówił o propozycjach zmian, które dotyczą przyznawania pomocy materialnej.

Kryteria dochodu i nieobniżanie stawki poniżej 316 zł. Wydaje mi się, że... My nie chcemy się tutaj upierać przy tym, że ta kwota 316 zł jest kwotą, która powinna być uwzględniana. W moim odczuciu nie będzie takiej sytuacji, że ta kwota będzie niższa od 316 zł. Na pewno w wielu uczelniach nie będzie to 569 zł, ale jak znam życie, to we wszystkich uczelniach... To są kwoty netto...

(Senator Teresa Liszcz: Na osobę? 316 zł jako próg?)

Nie, nie, nie. Tutaj była taka propozycja, Pani Senator, żeby ten próg nie był niższy.

(Senator Teresa Liszcz: Niż 316?)

Tak. Dlatego, że jest 569 zł.

(Senator Teresa Liszcz: Dobrze. Ale...)

Jest takie niebezpieczeństwo, Pani Senator, że mogą być przypadki, iż uczelnia dzieląc te środki spróbuje to obniżać za bardzo. Chodzi o to, żeby nie można było obniżyć tego progu. I tutaj my akurat nie protestujemy. To będzie się łączyło w niektórych przypadkach ze zmniejszoną  wielkością stypendiów, ale to nie jest zmiana, o której byśmy mówili, że nie należy jej wprowadzać.

Prawo podziału środków - dla studentów. Studenci mają uprawnienia do podziału, ale proszę mi wierzyć, my znając całe środowisko akademickie, jego wielkość i różnorodność, wiemy, że w niektórych uczelniach nie ma samorządów studenckich albo są one bardzo zmarginalizowane, nieaktywne. A w związku z tym, że to rektor odpowiada w skali uczelni za podział środków z budżetu państwa, jego pracownik w jakimś sensie musi w tym uczestniczyć. Bardzo często zdarza się tak, że ktoś, kto właściwie zarządza uczelnią, daje studentom możliwość dokonywania tego podziału, ale ostateczny podpis oddelegowanego do tego dziekana, a na uczelniach bezwydziałowych oddelegowanego do tego prorektora jest niezbędny, dlatego że odpowiadamy za właściwość podziału, a niestety, patologie również w naszym środowisku występują.

Sprawa podziału wypracowanych środków w domach studenckich. No cóż, to się łączy z tym, o czym mówił pan senator Wittbrodt. W momencie kiedy dzielimy pewne środki, któreśmy przyznali młodzieży akademickiej, nie możemy z jednej strony pozwolić na to, żeby funkcjonował system dochodowości i opłacalności wewnętrznej w jednostce, a z drugiej strony spowodować, że to studenci będą decydowali. To prawda, wszystkie uwagi... Cały czas, Panie Senatorze, byli z nami studenci i oni przedkładali swoje uwagi. I przyznam szczerze, że chyba tylko jednej uwagi do końca żeśmy nie uwzględnili, właśnie tej, że w momencie kiedy domy studenckie muszą się samofinansować, nie można im narzucić tego, że koszt opłaty za miejsce w domu studenckim to nie będzie 100, 200, 500 czy 700 zł, dlatego że po prostu doprowadzilibyśmy do upadku domów studenckich. To jest ta jedna kontrowersyjna sprawa i wydaje mi się, że to nie zostało uwzględnione. Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego muszą się samofinansować?)

Dlatego że w innym przypadku ktoś musiałby je finansować - albo państwo, albo uczelnia.

(Senator Teresa Liszcz: Budżet.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Państwo.)

A jeżeli uczelnia nie ma środków na finansowanie, to musiałyby być dodatkowe środki z budżetu państwa na to, żeby te domy finansować. Ale jak do tej pory, nie mamy dodatkowych środków, wydzielonych na finansowanie domów studenckich i do czasu dokąd ich nie będzie, to niestety, takiego zapisu nie możemy wprowadzić, bo burzyłoby to cały porządek.

Kwota 504 z ustawy o świadczeniach rodzinnych i 569 z tą dopłatą to są kwoty netto, w związku z tym, jeżeli mówimy o kwocie 800 zł, to chodzi o kwotę brutto. Czyli ta kwota 569 jest kwotą netto.

Opiniowanie regulaminów. Wszystkie regulaminy przyznawania pomocy materialnej w szkołach nieautonomicznych, a to jest ponad 80% szkół, są opiniowane przez ministra edukacji narodowej. W ubiegłym roku po kontroli NIK, która przeprowadziła analizę przyznawania stypendiów, wystosowałem pismo do wszystkich rektorów, że stypendia za wyniki w nauce nie mogą być nadrzędną formułą, dlatego że jest pewna grupa młodzieży, której po prostu potrzebne są również te drugie pieniądze, i one nie mogą przekraczać 50% przyznawanej pomocy materialnej.

Wyniki w nauce i sporcie. Pani senator, ten zapis, jeżeli pani senator go dokładnie przeczyta, tak bardzo dalece obwarował te wyniki w sporcie, że to nie mogą być jakieś tam wyniki w sporcie. To mają być wyniki w sporcie wyróżniające studenta na arenie krajowej i międzynarodowej. A w związku, że ten przepis został skonkretyzowany przestaliśmy się obawiać, że może powodować on, iż zbyt duża liczba stypendiów za wyniki w sporcie może być przyznawana. Uczelnie też mają prawo przyznawania stypendiów własnych i jest cały szereg uczelni, które fundują stypendia i przyznają je za wyniki w sporcie, za występy w zespołach pieśni i tańca, takim studentom, którzy twórczo, aktywnie pracują, uczą się i jednocześnie pracują. Stypendium za wyniki w sporcie można uzyskać wtedy, kiedy się uzyskuje normalnie postępy w nauce, czyli nie może osoba nie studiować, a być tylko bardzo dobrym sportowcem.

Zapomogi. Czy są wliczane? Nie, zapomogi nie. W poprawce jest zapisane, że zapomogi nie są wliczane do tej pomocy.

Wniosek o stypendia za wyniki. Po prostu, on był rutynowo... Panie Senatorze, ten wniosek, który studenci mają składać, mówiący o wynikach w nauce... Sądzę, że jeżeli go nie będzie, świat się nie zawali. Faktycznie, my najlepiej znamy studentów, z którymi współpracujemy, i tym którym się należy, to możemy to przyznać. Tak że tutaj nie protestujemy.

I sprawa ostatnia, która dotyczy modernizacji. Zapis ten, jak i zapis, który pan senator proponuje, spowodują, że wydatkowane już środki wejdą w koszt domu studenckiego. Ten zapis został doprecyzowany w ten sposób, ażeby to środki pochodzące z prowadzenia domów i stołówek studenckich wykorzystywane były na modernizacje. Dlatego też osoby, które chcą to wprowadzić - jak rozumiem, jest to pan senator - w moim odczuciu niczego tym nie zmienią. Proponowany zapis po prostu tylko przeniesie te środki w inne miejsce. Ale jeżeli rektor właściwie realizuje gospodarkę finansową, do czego jest zobowiązany, to wie o tym, że każda złotówka wydana na dom studencki musi być wpisana w ciężar tego domu studenckiego. Dlatego też sądzę, Panie Senatorze, że jak nie będziemy zmieniali tego zapisu, to będzie chyba lepiej, bo niczego nie zmienimy, a tylko będziemy musieli wykonać dodatkową czynność i jeszcze uzgadniać zapis.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania komisji.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za wizytę.

---