Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora Suchańskiego o zabranie głosu.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka izbo!

Osobiście nie widzę powodów merytorycznych, aby już dzisiaj, w przededniu wejścia do Unii Europejskiej, dokonywać jakichkolwiek połączeń komisji. Nie mamy żadnego doświadczenia - bo i nie możemy go mieć - by twierdzić, które komisje będą miały coś do roboty, a które będą liczyć muchy na suficie. Informacje kuluarowe, że komisja europejska będzie miała rzekomo tyle roboty, że będzie musiała tworzyć podkomisje, na dobrą sprawę obrażają senatorów wszystkich pozostałych komisji. Bo wygląda na to, że Senat powinien składać się tylko z jednej komisji - europejskiej, i tworzyć podkomisje. Bo niby dlaczego ta komisja ma funkcjonować, a inna nie, zakładając, że ci, którzy opracowali tę koncepcję, mają rację?

Jeżeli względy ekonomiczne mają decydować o łączeniu komisji, to ja, jako przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, chcę ogłosić, że mogę tę komisję prowadzić bezpłatnie. Jeżeli jakieś inne względy decydują o tym, że ta komisja ma zostać połączona z inną komisją, bo na przykład przeszkadza senator Jerzy Suchański w dalszym bycie bardzo dobrze funkcjonującej, w moim przekonaniu, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, to ja ze względów oczywistych zrezygnuję z funkcji przewodniczącego. Argument, że Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury została utworzona specjalnie dla senatora Mariana Nogi, upoważnia mnie do takich refleksji.

W Sejmie obok Komisji Europejskiej funkcjonują cztery inne komisje: Komisja Infrastruktury, Komisja Skarbu Państwa, Komisja Gospodarki i Komisja Finansów Publicznych, my zaś uważamy, że może to robić z powodzeniem jedna komisja. Tymczasem wiem dobrze, ile pracy miała jedna komisja gospodarki funkcjonująca w poprzedniej kadencji.

Chciałbym na zakończenie odczytać oświadczenie senatorów, członków Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, które być może zabrzmi w tej chwili brzmi jak mowa pogrzebowa, ale pozwolę ją sobie odczytać:

"Jednym z ważniejszych zadań stojących przed rządem Rzeczypospolitej po wejściu do Unii Europejskiej jest umożliwienie realizacji podstawowych wolności leżących u podstaw integracji europejskiej: wolności przepływu kapitału, towarów, siły roboczej. Wymiana międzynarodowa wewnątrz Unii jest bowiem uważana za konieczny warunek rozwoju gospodarczego. Warunkiem zaś sprawności tej wymiany jest rozwinięta infrastruktura transportowa, energetyczna, łącznościowa. Rząd, wykorzystując środki napływające z Brukseli, będzie musiał w krótkim czasie osiągnąć wyraźną poprawę stanu tej infrastruktury, jeśli nie chcemy na integracji stracić. Efektywne wykorzystywanie napływających funduszy na odbudowę i modernizację infrastruktury wymagać będzie - co oczywiste - licznych zmian ustawowych. O jakości tych prac legislacyjnych w miesiącach następujących bezpośrednio po wejściu do Unii Europejskiej będzie w jakiejś mierze decydować również funkcjonowanie wyspecjalizowanej senackiej komisji.

Zniesienie Komisji Infrastruktury i Skarbu Państwa w jednej z izb polskiego parlamentu będzie wyraźnym negatywnym sygnałem dla naszych partnerów z Unii Europejskiej, że nie staramy się - jako Polska - zapewnić wszystkich warunków niezbędnych do modernizacji podstawowej sieci dróg, kolei, lotnisk i sieci energetycznej, że naszych zobowiązań nie traktujemy dostatecznie serio. Podział materii między komisje parlamentarne, sejmowe lub senackie nie podlega przecież sztywnym, sformalizowanym regułom.

Podział na komisje ma jednak zasadniczy cel: chodzi o wykreowanie wśród parlamentarzystów grup, które będą identyfikować się z określonymi dziedzinami społecznej aktywności" - mówiła o tym wcześniej pani senator Czesława Christowa.

"Wydaje się, że w obecnej sytuacji gospodarki polskiej jest niezbędne, aby obok komisji kształtującej mechanizmy rynkowe gospodarki, która skupia się na roli państwa jako regulatora, pozostała również komisja reprezentująca optykę państwa właściciela, uczestnika gry rynkowej; nie tylko właściciela wybranych przedsiębiorstw, lecz także infrastruktury służącej całej gospodarce.

Ponadto należy zwrócić uwagę, że dopiero praktyka, zebrane doświadczenie w zakresie uchwalania prawa po wejściu do Unii Europejskiej, pokaże, czy należy podjąć działania mające na celu łączenie komisji. Powinno to odbywać się po upływie jakiegoś czasu, a nie w chwili obecnej". Tu następują podpisy członków Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Na zakończenie pozwolę sobie wnieść poprawkę do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, utrzymującą istnienie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę panią senator Grabowską o zabranie głosu.

Senator Genowefa Grabowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nasza dzisiejsza dyskusja jest konsekwencją ustawy, którą przyjęliśmy nie tak dawno - ustawy o relacjach pomiędzy parlamentem a rządem w sprawach związanych z członkostwem w Unii Europejskiej. W związku z przyjęciem tej ustawy powstała konieczność prowadzenia określonych działań przez wyspecjalizowane komisje europejskie. Ale w samej ustawie nie pada określenie "komisje europejskie" i nie jest zapisana konieczność modyfikacji regulaminów od razu - w tej ustawie jest mowa o organach Sejmu i Senatu właściwych do spraw europejskich. Takie organy właściwe do spraw europejskich w Sejmie i w Senacie były i są w tej chwili. Nie jest zatem prawdą, że ta ustawa zmusza obydwie Izby do natychmiastowych zmian w regulaminie, że musimy to robić już teraz.

Ja wyrażałam swoją opinię i podzielam pogląd, który przed chwilą przedstawił pan senator Suchański, że dopiero praktyka pokaże, co i w jakim zakresie trzeba zmienić. My zmieniamy to dzisiaj w ciemno. Nie wiemy przecież, jakiego typu opinie będzie musiała wydawać komisja europejska, jakie dokumenty do nas dotrą - my dopiero zobaczymy, jak to będzie działało. Śpieszymy się w tej sprawie, a w pośpiechu łatwo popełnić błędy.

Podam przykład Austrii. Austria, członek Unii Europejskiej od 1995 r., do tej pory buduje swoją komisję europejską i wyposaża ją w kolejne kompetencje. To się dzieje w zależności od rozwoju sytuacji w Unii. A więc pośpiech i sztywne określanie kompetencji tej komisji w uchwale, w regulaminie, może się zemścić, Panie Marszałku, bo możemy nie dopilnować wszystkiego, możemy nie przewidzieć wszystkich sytuacji, w których aktywność komisji będzie potrzebna, możemy zakreślić fakultatywne kompetencje tam, gdzie potrzebne będą kompetencje obligatoryjne.

Ja się boję, jako prawnik, takiego funkcjonowania, bo jak mówię, działamy po omacku, jak dzieci we mgle, oczekując, że tak będzie, ale nasze oczekiwanie może być w konfrontacji z rzeczywistością, z praktyką, nie zawsze właściwe.

Przejdę do meritum. Zacznę od komisji europejskiej, której przyznano między innymi kompetencje do uchwalania opinii o projekcie aktu prawa Unii Europejskiej. Mówi się, że komisja może uchwalić opinię. Kto będzie decydował, czy komisja uchwala opinię w danej sprawie, czy nie? Komisja czy pan marszałek? Bo jeżeli komisja może uchwalić opinię, to niech ona sama decyduje, czy taką opinię w danej sprawie uchwali, czy nie. Jeżeli będzie dekretacja ze strony marszałka żądająca takiej opinii, to wtedy komisja już nie może, tylko musi ją uchwalić. Wtedy będzie to kompetencja zupełnie inaczej sformułowana i może się okazać, że komisja musi wydać taką opinię zawsze wtedy, kiedy zwróci się do niej o to głowa Senatu. To samo w innych kwestiach - nie będę już tych fakultatywnych stwierdzeń powtarzała.

Mówi się, że podział na podkomisje wewnątrz komisji ułatwi jej funkcjonowanie. Śmiem w to wątpić, bo jeżeli będą trzy podkomisje, nawet działające równolegle, to przecież potem musi się zebrać komisja in pleno albo jej prezydium i te wszystkie ustawy czy opinie po kolei będzie musiała znów przeanalizować, przedstawić wnioski i podjąć decyzję. A więc nie mówmy o oszczędności czasu, o usprawnieniu działania, bo to tylko pozorne usprawnienie. W praktyce to się po prostu nie sprawdzi, bo działalność podkomisji wyłącza tylko część senatorów z udziału w posiedzeniach, ale nie całą komisję.

Kolejna sprawa dotyczy drugiej części nazwy komisji, którą teraz kieruję - mówię o komisji spraw zagranicznych. Ja w pełni podzielam te uwagi, które tu padły, ze względów merytorycznych. Jeżeli dwie komisje: Komisja Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zostaną połączone, to ja mogę zrozumieć - bo szukałam w tym jakiejś motywacji - tylko jeden powód, który za tym przemawia: że chodzi o Polaków mieszkających za granicą. A skoro mieszkają za granicą, a jest komisja spraw zagranicznych, to je połączmy, bo i tu, i tu jest zagranica. No, ja takiego rozumowania nie mogę zaakceptować, bo ono burzy logikę i sens funkcjonowania obydwu komisji. Co więcej, marginalizuje to zarówno działalność Senatu w zakresie właśnie opieki nad Polakami i Polonią, o czym tu była mowa, jak i zewnętrzne funkcjonowanie Senatu poprzez komisję spraw zagranicznych.

Proszę państwa, przecież komisje spraw zagranicznych są w każdej izbie wyższej każdego parlamentu! Ja już nie mówię o tym, że utrzymujemy kontakty z izbami niższymi parlamentów innych państw poprzez komisję spraw zagranicznych. Ja przecież nie wyobrażam sobie tego, że do nas przyjeżdża delegacja z innego, załóżmy, parlamentu i w to się włącza całą tę część, która zajmuje się właśnie Polonią i Polakami. To jest bez sensu.

My możemy pytać o los Polaków i Polonii w państwie, z którego przyjeżdża komisja, ale to tyle i tylko tyle. To są dwie zupełnie różne, niezależnie od siebie sfery działalności, dwa pola różnej aktywności. Jedna aktywność jest skierowana na jednostki, na Polaków, z uwagi na ich narodowość, pochodzenie, względnie inne elementy, oraz na związki polonijne, druga zaś jest działalnością quasi-dyplomatyczną uprawianą dla podtrzymywania stosunków bilateralnych i wielostronnych z organizacjami międzynarodowymi, mającą także na celu utrzymywanie kontaktów z izbami innych parlamentów.

Chcę tu jeszcze powiedzieć, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przecież także uczestniczy w procedurach legislacyjnych. Wszystkie ratyfikacje, które, jak może pozornie się wydaje, nie są obszerne, jeżeli chodzi o wniosek legislacyjny, bo izba parlamentu nie może przy wyrażaniu zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej modyfikować treści tej umowy, skoro zgodnie z art. 89 konstytucji daje tylko zgodę dla prezydenta wyrażoną w formie ustawy na dokonanie aktu ratyfikacji, to jest normalna działalność legislacyjna. Przecież senatorowie przy ratyfikacji pytają, dlaczego taką umowę zawarto, jaka jest jej treść, czy jest równoprawne traktowanie partnerów itd. Są to więc dwie zupełnie różne dziedziny działalności.

Ponieważ uważam, że próba połączenia tych dwóch komisji jest po prostu błędem, jest nieprzemyślana i trzeba się z tego - im szybciej, tym lepiej - wycofać, złożyłam wniosek w tej sprawie jako poprawkę do protokołu i będę za tym wnioskiem głosowała. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Łęckiego o zabranie głosu. Bardzo proszę.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!

Żarliwe głosy padły tutaj w sprawie zmian w Regulaminie Senatu. Ja chciałbym do nich dołączyć. Co prawda spora część argumentów już była przedstawiona, ale niektóre powtórzę, a dołączę też kilka nowych.

Mamy zamiar zmienić Regulamin Senatu na okres bliżej nieokreślony. Może Senat będzie istniał jeszcze trzy miesiące, może osiem miesięcy, a może pół roku. I pierwsze pytanie, natury czysto praktycznej: czy warto na ten okres zmieniać regulamin? Po nas przyjdą inni. Może my jeszcze będziemy, ale na pewno będzie inna sytuacja.

Pani senator Grabowska mówiła, że potrzeba zmiany nie jest udokumentowana faktami, że to są tylko hipotezy, to są tylko przypuszczenia. I tak faktycznie jest. Myślę, że ten okres trwania naszej kadencji będzie okresem sprawdzenia potrzeb Wyższej Izby w warunkach funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej. Choćby z tego względu uważam, że likwidacja niektórych komisji, czy inaczej mówiąc: restrukturyzacja składu komisji, jest niewskazana.

Kolejna sprawa. Pan senator Adamski argumentował potrzebę połączenia komisji - między innymi Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych - niską frekwencją senatorów w obradach niektórych komisji. Akurat w Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury tak nie jest. Jestem członkiem tej komisji, stąd może waga mojego głosu będzie nieco mniejsza, bo mogę być posądzony o to, że mówię subiektywnie, ale proszę mi wierzyć, że w jakimś stopniu angażowałem się w sprawy merytoryczne komisji. Osobiście nawet uważam, że w komisjach senackich za mało uwagi poświęcamy sprawom merytorycznym. Jest to po części wymuszone mnogością spraw. Ale właśnie Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury miała wiele posiedzeń wyjazdowych, staraliśmy się zgłębić materię merytoryczną, aby dyskutując o sprawach formalnych być do tego przygotowanym.

Jeżeli powstanie jedna wielka komisja, to ona siłą rzeczy będzie komisją do głosowania. Jeśli będą podkomisje... Tu pan senator Adamski pozwolił sobie stwierdzić, że jeśli w podkomisji będzie sześć osób, to kworum będą stanowiły dwie osoby. Panie i Panowie Senatorowie, to jest niepoważne, aby dwie osoby decydowały o słuszności takiej czy innej ustawy. Kilka osób - "kilka" jest to liczebnik nieokreślony oznaczający liczbę od pięciu do dziesięciu - to jest minimum, które powinno debatować nad materią poszczególnych ustaw. Tak że merytorycznie jest to na pewno cofnięcie się.

Nie będę tu mówił o potrzebie komisji do spraw emigracji i Polaków za granicą. Na ten temat wszystko powiedziano i ja się w pełni z tym zgadzam. Utrzymanie tej komisji jest to nasz swego rodzaju obowiązek patriotyczny. Ale również - Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Gwoli ścisłości, jeśli już likwidować jakąś komisję - proszę nie traktować tego w ten sposób, że stawiam taki wniosek - to powinno się zlikwidować Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo rolnictwo jest częścią gospodarki. Gospodarka to jest przemysł, rolnictwo, handel i w niektórych krajach turystyka. To jest gospodarka. A infrastruktura to jest zaplecze techniczne, w tym przypadku państwa.

I śmiem twierdzić, że w momencie gdy Polska stanie się państwem członkowskim Unii Europejskiej, ta infrastruktura będzie - już jest, ale będzie tym bardziej - odczuwana jako pięta achillesowa; będzie mankamentem naszego kraju. Dużo się na ten temat mówi - że jest za mało autostrad, że są złe drogi, że za mało jest dobrych linii kolejowych, że jest zła łączność telefoniczna et cetera. I nie można tego łączyć z gospodarką.

Osobiście uważam, że u nas za bardzo komercjalizuje się infrastrukturę techniczną; jest to oddzielny temat. Infrastruktura powinna być oczywiście oparta na zasadach ekonomicznych, ale powinna służyć całemu społeczeństwu. Połączenie gospodarki, gdzie pieniądz jest czynnikiem podstawowym i decydującym, z infrastrukturą, gdzie czynnikiem podstawowym i decydującym jest służenie społeczeństwu, jest błędem. Tak że i względy merytoryczne nie uzasadniają likwidacji czy połączenia komisji.

I wreszcie argument taki, powiedziałbym, może trochę plotkarski, ale bardzo niepokojący. Panie i Panowie Senatorowie, przeczytawszy uzasadnienie, muszę powiedzieć, że jest ono podejrzane. W pkcie 1 Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich przedkłada propozycję powołania nowej komisji. Nie ma w całym uzasadnieniu ani jednego zdania o likwidacji dwóch komisji. Czyżby Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich wstydziła się tej decyzji? A może ma nieczyste sumienie? W kuluarach się mówi, że Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury ma być zlikwidowana, bo pan senator Suchański poszedł do wrażej partii. Jakaś nowa partia powstała, on tam się przeniósł i trzeba go za to ukarać.

Kiedy czytam to uzasadnienie, wydaje mi się to bardzo prawdopodobne. Trzeba było jasno powiedzieć: likwidujemy, bo chcemy. Ale czego? Właściwie nic nie chcemy. Oszczędności? Dwóch pracowników Senatu zwolni się z jednej komisji, dwóch pracowników zwolni się z drugiej komisji - oszczędność czterech etatów. Krzywda dla tych ludzi. Akurat znam pracowników Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury; oni bardzo ofiarnie pracują, służą nam radą i pomocą, są potrzebni tej Izbie. Dlatego uważam, że uzasadnienie jest pokrętne i nieuczciwe.

Była tu dyskusja nad tym, że można wykreślić jakieś słowa. Bardzo dobrze, że nie będzie można wykreślać, bo uważam, że jest to nieuczciwe. Jeżeli się mówi o tworzeniu jednej komisji, to nie można przemilczeć, że się likwiduje dwie komisje.

W kontekście tego - już więcej nie będę mówił, bo pewnie pani marszałek mi powie, że już czas mija, a rzeczywiście mija - przedkładam poprawkę proponującą, aby nie likwidować Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Uważam, że te komisje są potrzebne, w dotychczasowej działalności nie splamiły się żadnym błędem, a wręcz odwrotnie - przyniosły wiele splendoru i chwały Senatowi tej kadencji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapewniam pana, Panie Senatorze, że jeszcze miał pan czas do wykorzystania, trzy minuty, więc nie było tak źle.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.)

Zapraszam bardzo serdecznie panią senator Krzyżanowską.

(Głos z sali: Pawełek.)

(Senator Kazimierz Pawełek: Przepraszam bardzo...)

Oj, przepraszam serdecznie, przepraszam. Pan senator Pawełek.

Tak szybko na tablicy zmieniły się nazwiska, że pamiętałam jeszcze, że była inna kolejność. Przepraszam.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Pawełek:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Już w II Rzeczypospolitej Senat sprawował opiekę nad Polonią, wtedy jeszcze tylko nad Polonią, bo pojęcia "Polacy za granicą" nie mieliśmy. Dopiero po drugiej wojnie światowej, kiedy miliony Polaków zostały odcięte od macierzy i pozostały w sąsiednich krajach, czyli na Litwie, Białorusi, Ukrainie, zaczęliśmy mówić o Polakach za granicą, to jest o tych, którzy nie zmieniali adresu, nie zmieniali miejsca zamieszkania, a nagle stali się obywatelami innego państwa, głównie na Wschodzie, gdzie stopa życiowa tych ludzi była bardzo mizerna. Stąd też, kiedy odrodził się Senat Rzeczypospolitej Polskiej i powstała Komisja Emigracji i Polaków za Granicą, zaczęto sprawować tę przerwaną opiekę nad naszymi rodakami, którzy za granicą zostali i mieszkają.

Zdawało się, że jest to układ, który powinien trwać, bo komisja wykonywała jedną z podstawowych funkcji Senatu, czyli opiekowała się Polonią. I nagle nie wiadomo skąd - bo u nas jest zawsze tak, że jeżeli jest wszystko dobrze, to trzeba coś zmienić, żeby był ruch w interesie - łączy się te dwie komisje, komisję spraw zagranicznych i komisję polonijną.

Ja chciałbym tutaj ostrzec, że tego typu wyraźne rozmycie się Komisji Emigracji i Polaków za Granicą może stworzyć również trudności finansowe. Proszę sobie przypomnieć, że na początku naszej kadencji zabrano te miliony złotych, które Komisja Emigracji i Polaków za Granicą przeznacza na opiekę nad naszymi rodakami, i te pieniądze trafiły, proszę państwa, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tak, nasza komisja i Senat zostały pozbawione tych środków na pewien czas. Dopiero usilne starania, czynione przez pana marszałka i nie tylko, przywróciły status quo. Komisja Emigracji i Polaków za Granicą jest znana wszędzie przez naszych rodaków i również jest bardzo wyraziście spostrzegana, jeżeli chodzi o jej działania dotyczące finansów. Te pieniądze trafiają do Senatu, do komisji, która je rozdziela.

No, ja się bardzo obawiam, że jeżeli będzie taki szyld: komisja spraw zagranicznych, to może znowu w przyszłym budżecie zostanie zrobiony skok na kasę i pieniądze zostaną Senatowi zabrane. Ja nie wiem, dlaczego my sami sobie wbijamy gola samobójczego, to jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe.

Poza tym, proszę państwa, ja pytam senatora, który referuje zmiany w naszym regulaminie, czy pytano naszych rodaków, czy pytano Polonię o to, czy im odpowiada taka zmiana, połączenie dwóch komisji. I otrzymuję odpowiedź, że nie będziemy się pytać milionów. Oczywiście, że nie będziemy się pytać milionów rodaków, ale chcę zwrócić uwagę - o czym może Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich nie wiedziała - że przy panu marszałku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej istnieje Polonijna Rada Konsultacyjna. Jest to ciało, które zbiera się raz do roku. W tym ciele są przedstawiciele największych central naszej Polonii i ze Wschodu, i z Zachodu, i ze Stanów Zjednoczonych. Nikogo z nich nie zapytano. A po co? Przecież cóż, dla nich to wszystko jedno. Ale traktowanie tak przedmiotowo naszych rodaków i organizacji polonijnych jest co najmniej nieetyczne, niesmaczne. Nie pyta się nawet nikogo z przedstawicieli tych dużych central, Polonijnej Rady Konsultacyjnej, tylko dokonuje się tej zmiany, w ogóle nie patrząc, jakie konsekwencje to przyniesie.

Dlatego też pani marszałek pozwoli, że złożę poprawkę, której celem jest likwidacja takiego połączenia, według mnie całkowicie nietrafnego, a wręcz nawet szkodliwego. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

I tym razem zapraszam panią senator Krzyżanowską.

Senator Olga Krzyżanowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jestem i w łatwym, i w trudnym położeniu. Trudnym dlatego, że właściwie chcę powtórzyć to, co powiedzieli wszyscy moi przedmówcy o zmianach proponowanych w Regulaminie Senatu. Chciałabym, tylko nie będę powtarzać wszystkich argumentów panów senatorów, którzy występowali przede mną i sprzeciwiają się tym zmianom. Zgadzam się ze wszystkimi wnioskami, które tu były przedstawione i będę głosowała za nimi. Myślę, że większość z nas uzna, iż te wnioski o zmianach w komisjach, które tu padły, są głęboko słuszne z dwóch powodów.

O tym mówiła pani senator Grabowska i mówili inni moi przedmówcy: naprawdę nie chorujmy na szybkie zmiany. Jesteśmy w okresie zmian i jest konieczne powołanie komisji do spraw integracji europejskiej, ale naprawdę nie jest konieczne wywracanie wszystkiego do góry nogami, robienie wszystkiego od nowa.

Było też tu mówione, że nie wiadomo, jak długo jeszcze ten Senat, ten parlament będzie, ze względu na sytuację polityczną, którą wszyscy znamy. Nawet jeżeli byłby to rok, to zobaczmy przez rok, jak pracuje Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i czy trzeba to zmieniać, a następny Senat zrobi inne komisje.

I ostatnia rzecz, do której chciałabym się ustosunkować, to połączenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Uważam, że jest to pomysł niedobry z powodów, które znowuż moi przedmówcy wszyscy poruszyli: pewnej tradycji Senatu, dramatycznego problemu Polaków, którzy zostali poza granicami będąc dalej Polakami, ale choćby i z tego względu, że w oczach tych ludzi, Polaków, którzy zostali za granicą - jakiekolwiek byśmy mieli intencje - będzie odebrane to tak, że my ich lekceważymy, że skończyliśmy z tym problemem, że nie są już na tyle ważni, aby taka komisja istniała. Wydaje mi się, że ci ludzie naprawdę nie zasłużyli na to i w związku z tym opowiadam się za wszystkimi poprawkami, które były tu wniesione przez panów senatorów przede mną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Serdecznie proszę pana senatora Rzemykowskiego.

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja rzeczywiście będę mówił głównie o sprawach polonijnych, ale nie tylko. Chcę powiedzieć - wszyscy o tym dobrze wiemy, jedni od kilkunastu lat, inni od kilku - że polonijna działalność Senatu ma historyczny wymiar, jest długoletnia i, co bardzo ważne, najlepiej oceniana przez Polaków mieszkających za granicą; z organów państwowych Senat ma najlepszą opinię. Ta nasza działalność jest doskonalona i doskonalimy ją nadal. Mankamentem jest tylko jedno: że nie jest ona ujęta w żadne ramy prawne i stąd ciągle jest dyskusja, jak długo i kto w imieniu państwa powinien tę działalność prowadzić.

Jeżeli więc mamy tutaj coś do zrobienia, to przede wszystkim powinniśmy w stosownej ustawie zapisać tę rolę Senatu. Mam to szczęście, że w tej kadencji kieruję Komisją Emigracji i Polaków za Granicą. I widzę, ile jest problemów. Ta działalność jest trudna, ale trzeba powiedzieć także, że przynosi ona wiele satysfakcji. Wysłuchawszy tu wielu wypowiedzi cieszę się, że tylu senatorów, mimo że na co dzień nie pracuje w komisji, jest tak mocno związanych z tą działalnością i z rodakami mieszkającymi za granicą. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Przystępując do pracy nad Regulaminem Senatu otrzymaliśmy dokument Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o szeroko zakrojonych zmianach organizacyjnych. Miało być połączonych dziesięć komisji w pięć dużych komisji, a ponadto miała być wydzielona komisja integracji czy Unii Europejskiej. Z tego bogatego programu w zasadzie nie wyszło wiele, bo łączy się dwie komisje gospodarcze - tak to nazwijmy umownie - i łączy się komisję czy część komisji zajmującej się sprawami zagranicznymi z Komisją Emigracji i Polaków za Granicą. Łączy się najtrudniejsze i największe dziedziny działalności, ponieważ tu było jakby mniej obrońców, a także może nie do końca rozpoznanie w tym zakresie... W każdym razie ja uważam, że jeżeli mamy tak przeprowadzić reorganizację Senatu, to jest to działanie nie do zaakceptowania, działanie niedobre. Jeżeli mielibyśmy w ogóle zrestrukturyzować Senat i praktycznie wszystkie komisje przebudować, to jest na to zły czas. Po prostu powinniśmy nad tym pracować i ewentualnie zakończyć kwestię na jakichś dyskusjach, ale już pod kątem nowej kadencji. W tej sytuacji, kiedy z jednej strony nie ma czasu i powodów, wynika to zresztą także z wypowiedzi, na tak radykalną zmianę organizacyjną, a z drugiej strony te zaproponowane zmiany cząstkowe są nieakceptowalne, poza tym dotyczą tylko części problemów i to w sposób, jak widać, często niespójny, to powinniśmy przyjąć taką zasadę, mówiąc po młodzieżowemu, że sprawy nie ma.

Uważam po prostu - nie składam wniosków, bo są już złożone - że powinniśmy pracować, zachowując obecną strukturę komisji, a jeżeli trzeba coś, jakiś punkt, dodać do zadań Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, to jest to możliwe i należy to zrobić w porozumieniu z tą komisją.

Sprawa trzecia, trudna sprawa, to połączenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej z Komisją Emigracji i Polaków za Granicą. Ponieważ na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich była dyskusja nad łączeniem komisji kultury z komisją nauki, komisji rolnictwa z komisją ochrony środowiska, dwóch komisji gospodarczych ze sobą itd., pojawiła się też kwestia komisji spraw zagranicznych wydzielonej z dużej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - padły głosy, że za mało byłoby tematów dla samodzielnej komisji spraw zagranicznych - to powiedziałem, że jeżeli mają być tak radykalne zmiany, to przedyskutujmy sprawę ewentualnego połączenia spraw zagranicznych ze sprawami emigracji i Polaków za granicą. Ta główna dyskusja, która powinna mieć charakter merytoryczny, przetacza się teraz na sali obrad plenarnych w takiej formie, powiedziałbym, że jesteśmy przeciwko. Chcę jednak powiedzieć, że gdybym się mocno namyślił i przeanalizował niespójną politykę polską w zakresie spraw polonijnych, niespójną z polityką spraw zagranicznych, a znalazłby się niejeden przypadek wręcz przeciwstawnej działalności, to uznałbym, że prowadzenie wspólnej polityki czy skoordynowanej polityki zagranicznej, w tym polonijnej, jest słuszne. Pozostaje tylko pytanie, czy w tym momencie i czy tak sformułowana komisja by sobie z tym poradziła.

Od roku opracowywany jest program rządowy, który tego dotyczy, na brak tego programu zresztą wszyscy narzekali. Program jest bardzo bogaty, będzie się rozwijał. Koordynację tego programu prowadzi Ministerstwo Spraw Zagranicznych, bo nie da się, mimo że Polaków za granicą jest kilkanaście milionów, utworzyć ani funkcji wicepremiera do spraw Polonii, ani ministerstwa do spraw Polonii, bo byłby to sztuczny zabieg, tak jak się do końca nie da oddzielić spraw polonijnych od funkcjonowania Senatu. I chcę po tych kilku latach działania w Senacie i przyglądania się tym problemom wyraźnie powiedzieć, że jedną funkcję Senat spełnia dobrze: opiekowanie się Polakami za granicą, często jest to także opieka o charakterze materialnym. Ale jedno od lat robi źle: nie prowadzimy żadnej działalności programowej w tym zakresie. Nie programujemy tej działalności, nie wpływamy na to, w jakim kierunku ma być prowadzona. I dzisiaj środowiska polonijne są mocno ze sobą skłócone, a my nie mamy możliwości wpływania na to, choć często wydajemy na te środowiska pieniądze. Wczoraj zostało potwierdzone na przykład, że dwie organizacje polonijne robią w jednym mieście, w tym samym miesiącu dwie odrębne imprezy. A my zostaliśmy postawieni przed faktem dokonanym.

Doskonalenie działalności Senatu, możliwość oddziaływania na środowiska polonijne i zainteresowanie się Senatu Polonią na Zachodzie to sprawy bardzo ważne. Również bardzo ważne jest wplecenie w to całej infrastruktury dyplomatycznej, ambasadorów, konsuli i wielu innych instytucji polskich. Trzeba z zadowoleniem powiedzieć, że współpraca Senatu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych od dwóch lat układa się bardzo dobrze i jest coraz lepsza, ale na tym najwyższym szczeblu tej współpracy jeszcze nie ma. Do środowisk polonijnych przyjeżdżają różni przedstawiciele państwa polskiego, przedstawiciele rządu, organizacji pozarządowych, Senatu, Sejmu, którzy często nie mówią jednym głosem, mówią całkiem co innego - jeden mówi to, drugi to, trzeci to. Czyli koordynowanie polityki w tym zakresie jest bardzo ważne. Z tym że, powiem wyraźnie, jeżeli mamy to zrobić dzisiaj w sposób nieprzygotowany i cząstkowy, w ten sposób mamy połączyć w Senacie sprawy zagraniczne ze sprawami emigracji, to jest to dla mnie, i chyba dla większości z nas, nie do zaakceptowania. Wzbudziłoby to także wielki protest Polaków mieszkających za granicą - nim wytłumaczylibyśmy im, o co chodzi, oni już by protestowali, bo uznaliby, że naruszamy ich prawa. A przecież od trzech lat działamy według hasła ostatniego zjazdu Polaków: nic o nas, bez nas. Poza tym różne formy działalności Senatu, w tym powołanie Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy marszałku Senatu, potwierdzają, że do tego mamy pozytywne ustosunkowanie.

Reasumując: jestem za tym, żeby Senat nie wprowadzał żadnych zmian komisji senackich. Jeżeli zaś jest potrzebna gdzieś zmiana zakresu działania, szczególnie w sprawach związanych z Unią Europejską, to albo teraz, albo za moment, jak pojawi się taka potrzeba, należy taką zmianę wprowadzić. Każda zmiana dotycząca komisji będzie budzić wątpliwości i kontrowersje. A najgorszą konsekwencją tych zmian byłyby zmiany personalne, szczególnie w obecnym czasie, kiedy tak świeże są różne zmiany i kiedy, mówiąc uczciwie, chodzi o jednoczenie się lewicy, w tej Izbie trzeba to powiedzieć, a nie o dzielenie. W tej sytuacji byłoby to jeszcze bardziej szkodliwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w debacie? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, a złożyli je senatorowie: Jerzy Adamski, Janina Sagatowska, Jerzy Suchański, Genowefa Grabowska, Włodzimierz Łęcki, Kazimierz Pawełek... I to wszyscy.

W trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego też zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu 31 marca 2004 r., a do Senatu przekazana 1 kwietnia bieżącego roku. Marszałek Senatu 2 kwietnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 652, a sprawozdanie komisji w druku nr 652A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Franciszka Bobrowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo serdecznie proszę, Panie Senatorze.

Senator Franciszek Bobrowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawę, jak już pani marszałek była uprzejma powiedzieć, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 31 marca bieżącego roku Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rozpatrzyła na swym posiedzeniu w dniu 6 kwietnia 2004 r.

Zmiany dotyczą nowelizacji czterech ustaw: ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z dnia 17 grudnia 1998 r., o systemie ubezpieczeń społecznych, z 13 października 1998 r., o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, z dnia 25 czerwca 1999 r., oraz o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, z dnia 30 października 2002 r.

Ustawa ze społecznego punktu widzenia jest ważna. Wprowadza bardzo istotne zmiany dla ubezpieczonych, między innymi postulowaną od dłuższego czasu możliwość orzekania o zdolności do pracy również przez komisje lekarskie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie zastępuje się lekarzy orzeczników komisjami, jednak jeżeli ubezpieczony nie godzi się z orzeczeniem czy werdyktem lekarza orzecznika, może zwrócić się do komisji. Komisje lekarskie ZUS zaczną funkcjonować po pierwszym stycznia 2005 r. Również wprowadzono dla kobiet mających sześćdziesiąt lat i mężczyzn mających sześćdziesiąt pięć lat, a niemających wymaganego do emerytury ubezpieczeniowego stażu składkowego i nieskładkowego, możliwość doliczenia okresu pobierania renty. Chodzi o to, aby ludzie, którzy osiągnęli wiek emerytalny, nie byli na rencie, lecz pobierali emeryturę. Uzupełniono też lukę prawną dotyczącą prawa służb celnych do świadczeń z tytułu wypadku przy pracy, jeśli wypadek ten się zdarzył po 31 grudnia 2002 r., bo w momencie nowelizacji prawa dla służb mundurowych zniknęły z tej ustawy służby celne - zmiana w art. 14 dotycząca art. 49a ustawy nowelizowanej naprawia ten błąd. Korzystnie zmieniono także art. 141 mówiący o tym, że potrącone z emerytury kwoty związane z egzekucją nie mogą przekroczyć 50% świadczenia. Zmiana polega na możliwości doliczenia do kwot potrącanych z egzekucji kosztów tej egzekucji - tym samym większa kwota pozostanie w ręku emeryta lub rencisty. Zagwarantowano także minimalną emeryturę osobom urodzonym po 31 grudnia 1948 r., które nie przystąpiły do otwartych funduszy emerytalnych. Dotychczasowy zapis regulował sprawy tylko tych, którzy są uczestnikami otwartych funduszy emerytalnych. I to było kilka przykładowych zmian, które chciałem przedstawić.

Pani Marszałek, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przyjęła pięć poprawek, które pragnę Wysokiej Izbie zarekomendować. Poprawki te mają charakter dostosowujący terminologię, doprecyzowujący, dotyczą waloryzacji kapitału początkowego, jak również wydłużają vacatio legis z czternastu do trzydziestu dni.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane przez rząd zmiany są korzystne, a niektóre bardzo korzystne dla obywateli. Uwaga członków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zresztą niepierwszy raz wypowiadana, dotyczy niestety bardzo krótkiego czasu, jaki mamy na debatowanie nad ustawami. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania adresowane do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować takie pytanie do senatora?

Nie ma pytań. Dziękuję serdecznie.

(Głos z sali: Jest, jest pytanie, pan senator...)

Przepraszam bardzo.

Pan senator Jurgiel, bardzo proszę.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Przepraszam, Pani Marszałek, może jednak skieruję je do rządu.)

Do rządu, Panie Senatorze.

(Senator Franciszek Bobrowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję serdecznie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.

I serdecznie witam na sali obrad sekretarza stanu w tymże ministerstwie, pana Krzysztofa Patera. Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Już mamy sygnały, że senatorowie nie zrezygnują z kierowania pytań do strony rządowej.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie.

Zgłaszali się wcześniej już pan senator Jurgiel i pani senator Sienkiewicz.

Bardzo proszę, pan senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze: jakie skutki finansowe dla budżetu państwa w najbliższych latach będzie miało wprowadzenie tej ustawy? Rozumiem, że jest to element planu Hausnera, który zabiera biednym, a nie bogatym - taka jest ostatnio polityka Sojuszu Lewicy Demokratycznej, partii lewicowej.

Drugie pytanie dotyczy art. 23 ust. 2. Zdaniem beneficjentów występujących w tej sprawie wprowadzany tutaj ust. 2 ograniczy dostępność do emerytur przez wyeliminowanie osób, które w ciągu dwudziestu lat nie miały ciągłości dziesięcioletniej. Jakie są skutki wprowadzenia tego właśnie ust. 2 dla korzystających z tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pani senator Sienkiewicz.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Moje pytanie również dotyczy art. 23. Ono jest spowodowane jednym listem jednego człowieka, który ma dużo czasu i zapewne pozwala sobie na dużą dowolność w interpretowaniu przepisów. Otóż ja już pana ministra informowałam o tym, że w naszych skrytkach pojawił się taki list, bardzo kolorowy, bardzo się rzucający w oczy, o tym, że właśnie Senat może uratować ludzi przed zamianą emerytur pieniężnych na emerytury bezgotówkowe w związku z pracą rodaków w PRL itd. Ponieważ w naszej komisji, w mojej komisji, której mam zaszczyt być członkiem, ta sprawa była dyskutowana i ponieważ ta ustawa jest tak wyjątkowo prospołeczna, nie zawiera żadnych ograniczeń tego typu ani też nie odbiera żadnych nabytych uprawnień, chciałabym, żeby pan minister publicznie to wyjaśnił, żeby była jednoznaczna interpretacja tej, cytuję, "kompromitującej nowości w ustawie", czyli czegoś, czego w tej ustawie nie ma. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Czy są dalsze pytania?

Bardzo proszę, pan senator Lubiński.

Senator Mirosław Lubiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy przyjętego, jeżeli jest już przyjęty, klucza rozmieszczania, powoływania komisji drugiej instancji. W jakich miastach one będą? Czy będą tylko tam, gdzie są wojewódzkie oddziały ZUS? Czy mniejsze oddziały ZUS, niewojewódzkie, również mają szansę na to, aby u nich powstały komisje drugiej instancji?

I drugie pytanie dotyczy już samej materii ustawy. Ustawa powierza prezesowi ZUS nadzór nad orzecznictwem lekarskim i przyznaje mu prawo zgłaszania wadliwości orzeczenia i przekazania sprawy do rozpatrzenia komisji lekarskiej.

Pytanie jest takie: dlaczego prezes, który, no, nie musi być lekarzem, może mieć wgląd w dokumentację medyczną, co narusza tajemnicę lekarską i dobra osobiste ubezpieczonego? Bo przecież bez takiej analizy dokumentacji medycznej prezes będzie miał bardzo duże trudności z postawieniem zarzutu wadliwości orzeczenia, które z kolei musi być oparte na wiedzy medycznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja już wcześniej sygnalizowałem pewien problem. Otóż gdy tylko zaczęły się prace nad tą ustawą, powstało duże zaniepokojenie w środowisku służb mundurowych, ponieważ od kilku lat to środowisko jest jak gdyby niedoceniane i również teraz były obawy, że zostaną mu odebrane jakieś prawa nabyte. Chciałbym, żeby pan minister tutaj, z mównicy Senatu uspokoił środowisko służb mundurowych, że... Bo ustawa o rentach i emeryturach służb mundurowych nie jest zmieniana, czy raczej nie są zmieniane te ustawy. Ale chciałbym wiedzieć, na ile te artykuły tej ustawy, do których odwołują się ustawy o rentach i emeryturach służb mundurowych, będą dotyczyły tego środowiska. Czy one będą go dotyczyły, a jeżeli tak, to na ile będą go dotyczyły? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Zatem zapraszam tu pana ministra i proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pierwsze pytanie, pytanie pana senatora Jurgiela, muszę powiedzieć, że pan senator mówi nie o tej ustawie. Pan senator mówi o ustawach, które są jeszcze w Sejmie. Ta ustawa naprawia błędy, które zostały poczynione podczas wdrażania reformy systemu emerytalnego w 1998 r. Ja wskażę dwa fundamentalne błędy.

Błąd pierwszy jest taki, że przyjmując system, wdrażając system, przewidziano, że płatnik, czyli pracodawca, ma potrącać składki na ubezpieczenie emerytalne i je przekazywać do ZUS, a następnie te składki mają trafiać do otwartego funduszu emerytalnego. Ale problem się zaczyna wtedy, kiedy płatnik ich nie przekazuje, bo z grubsza rzecz biorąc, w ustawie czy aktualnym stanie prawnym powiedziano: obywatelu, martw się sam, czyli na dobrą sprawę powiedziano: możesz dochodzić roszczeń na drodze sądowej, możesz zgłosić wniosek o upadłość własnego pracodawcy. Czyli tu nie ma żadnego zabezpieczenia. Bo w sytuacji gdyby nawet zostało wdrożone postępowanie upadłościowe... Po prostu człowiek, przechodząc na emeryturę, chce mieć emeryturę od wszystkich składek, nie chce czekać pięciu czy dziesięciu lat, aż zakończy się postępowanie upadłościowe czy aż ZUS to wyegzekwuje. Tu mamy fundamentalną lukę. Państwo, odpowiedzialne za pobór składek, stworzenie systemu ubezpieczeń społecznych i jego funkcjonowanie, nie wykreowało żadnych rozwiązań, które miałyby na celu ochronę tej części składki.

Ta ustawa wypełnia tę lukę. Ona mówi, że to ryzyko egzekucji, opóźnienia w egzekucji bierze na siebie państwo. Praktycznie oznacza to, że jeżeli ktoś przechodzi na emeryturę i pojawiają się składki, składki należne, które powinny trafić do otwartego funduszu emerytalnego, ale które do momentu przejścia tej osoby na emeryturę nie zostały wyegzekwowane, to tą odpowiednią kwotą, w swoisty sposób waloryzowaną, jest zasilane konto w tak zwanym I filarze, a więc obywatel, można powiedzieć, nie odczuwa systemowo negatywnych skutków tego, że do momentu jego przejścia na emeryturę te składki nie zostały wyegzekwowane. To będzie brane pod uwagę i znajdzie swoje odzwierciedlenie w emeryturze, ale oczywiście ZUS dalej będzie miał roszczenie w stosunku do tego płatnika. To pierwsza luka, która jest wypełniana.

Druga dotyczy tak zwanej waloryzacji kapitału w I filarze. Piękne zapisy ustawowe, które pojawiły się w roku 1998, są niewykonalne. Powtarzam: one są niewykonalne. O ile prawie zawsze można powiedzieć, że wszystko da się wykonać, że jest to tylko kwestia czasu i pieniędzy, o tyle w tym przypadku muszę powiedzieć, że tego nie da się wykonać. Nie da się tego wykonać z kilku powodów.

Po pierwsze, ze względów technicznych, operacyjnych.

Po drugie, w odniesieniu do początkowego okresu, w przypadku którego trzeba by było brać kwoty dotyczące roku 1999, nie można tego czynić, bo w 1999 r. na skutek zmiany momentu płatności do systemu wpłynęło tylko jedenaście składek, składek, a więc chodzi o czy to kwoty należne, czy to przypis. Nic z roku 1999 nie może być bazą do porównania z rokiem 2000, bo jest jedenaście składek i nie da się tego porównać z dwunastoma składkami.

To, co czynimy w tej ustawie, to porządkowanie systemu, a więc wprowadzenie realnej możliwości przeprowadzenia tak zwanej waloryzacji konta w I filarze.

Jest jeszcze jeden element. W roku 1998 wprowadzono do mechanizmu waloryzacji konta w I filarze swoisty współczynnik korygujący - bo tak muszę to nazwać - korygujący w dół, a więc parametr w wysokości 75%, nie 100%, tylko 75%, ostrożnie, żeby w wypadku, gdyby coś się zdarzyło, waloryzować to w mniejszym stopniu, niż wynikałoby z logiki, niż wynikałoby z pewnych norm, które przyjęło kilka krajów, mających podobne rozwiązania w zakresie tak zwanego I filara. Można powiedzieć, że ci, którzy te rozwiązania mają, ci, którzy myślą o takich rozwiązaniach, najbardziej się dziwili, dlaczego w Polsce mamy wskaźnik w wysokości 75%, dlaczego jest to nie normalne 100%, tylko 75%. No i to jest kolejne rozwiązanie, które naprawiamy, korygujemy.

Ta ustawa została poparta przez komisję trójstronną, a więc w pełni zaakceptowana przez wszystkich partnerów społecznych.

Jeśli chodzi o skutki finansowe, to można powiedzieć tak: w dłuższym okresie ta ustawa przyniesie określone wydatki, choćby z tych powodów, o których mówiłem. My w wielu inicjatywach rządu mówimy o racjonalizacji wydatków. Ale racjonalizacja nie może oznaczać, i nigdy nie będzie oznaczała, wyłącznie ograniczeń. Tam, gdzie jest to uzasadnione społecznie, będzie ona oznaczała wzrost wydatków, a tam, gdzie nie jest to uzasadnione, będzie oznaczała zmniejszenie wydatków. Ta ustawa jest elementem racjonalizacji, ale takim, który powoduje, oczywiście ze względu na finanse, w długim okresie wzrost wydatków, jeżeli porównamy to ze stanem obecnym. Czy ten stan jest możliwy do utrzymania, czy nie...

Jest przynajmniej jedna kwestia, ze względu na którą moim zdaniem poleglibyśmy w Trybunale Konstytucyjnym. Chodzi o dyskryminację pewnej grupy kobiet, tych, które przebywały na urlopie wychowawczym na początku lat dziewięćdziesiątych. Otóż podczas naliczania kapitału początkowego dla kobiet, które miały w swoim stażu ubezpieczeniowym długi okres urlopu wychowawczego i stosunkowo krótki okres składkowy, do wyliczenia tego kapitału brano, czy według obecnego stanu prawnego należałoby brać tylko fragment tego urlopu wychowawczego, mimo że, gdyby nie zmieniono systemu, normalnie pracując, według reguł starego systemu, w pewnym momencie po odchowaniu dzieci te kobiety by miały odpowiednią liczbę lat składkowych, żeby ten okres wychowawczy w momencie, kiedy będą przechodziły na emeryturę, liczył im się w całości bez żadnych przeszkód. Z kolei gdyby troszkę później urodziły dzieci i były już objęte nowym systemem emerytalnym, za okres urlopu wychowawczego składkę płaciłby budżet państwa. Te reguły wyłączyły z tego pewną grupę kobiet, traktując ten okres urlopu wychowawczego jako okres praktycznie niemożliwy do wliczenia do kapitału początkowego, a więc niemożliwy do wliczenia do przyszłej emerytury.

I to też jest rozwiązanie, które długoterminowo kreuje określone koszty. Ale wydaje się, że z punktu widzenia zdrowego rozsądku, z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej, a także z punktu widzenia jakichś reguł konstytucyjnych cywilizowanego państwa jest rozwiązaniem, które musi zostać wprowadzone.

Teraz kwestia art. 23 ust. 2. Art. 23 jest rozwiązaniem specyficznym, dotyczącym sytuacji, gdy z dokumentacji, którą przedkłada ubezpieczony, można wywnioskować okres ubezpieczenia, ale nie da się wywnioskować podstawy wymiaru składek. Wówczas mówi się, że takiej osobie przysługuje emerytura na poziomie minimalnym. Ust. 2 dotyczy zaś wyłącznie jednej sprawy. Dotyczy on osób, które nie mają na swoim koncie dwudziestu lat stażu ubezpieczeniowego, w przypadku kobiet, i dwudziestu pięciu lat, w przypadku mężczyzn. Odnosi się on więc do osób, które mają staż o pięć lat krótszy. A więc można powiedzieć, że w momencie, kiedy kobieta w wieku lat sześćdziesięciu ma na swym koncie piętnaście lat stażu ubezpieczeniowego, czyli lat składkowych i lat nieskładkowych łącznie... Regulacja wprowadzona w 1998 r. przewiduje, że takim osobom przysługuje emerytura, ale nie mają one dodatkowo gwarancji, tej budżetowej gwarancji, otrzymania emerytury minimalnej, ponieważ w systemie przyjęto, że w przypadku kobiet dwadzieścia lat stażu ubezpieczeniowego to jest minimalny wymóg, po spełnieniu którego budżet powinien dawać gwarancję otrzymania minimum, oczywiście w ramach systemu ubezpieczeń społecznych, bo to nie znaczy, że państwo nie zapewnia takim osobom, w przypadku braku środków do życia, ale tylko w przypadku braku środków do życia, innych form wsparcia, czyli poprzez system pomocy społecznej. Dotyczy to wyłącznie tego typu przypadków i nie ma to nic wspólnego z kwestią naliczania czy to z dwudziestu lat dowolnie wybranych, czy z dziesięciu kolejnych lat. Bo jeżeli ktoś nawet ma na przestrzeni dziesięciu lat zarobki częściowo udokumentowane, a częściowo nieudokumentowane, to system sobie z tym w pełni radzi i ta osoba, jeżeli ma ten minimalny staż ubezpieczeniowy, zawsze ma gwarancję otrzymania minimalnej emerytury.

Chciałbym powiedzieć jeszcze raz: ta ustawa nie jest ustawą, która ogranicza wydatki. Jeżeli szukalibyśmy w tej ustawie zapisów dotyczących ograniczania wydatków publicznych, to jedynym istotnym rozwiązaniem jest rozwiązanie, które ogranicza podstawę wymiaru zasiłku chorobowego z ubezpieczenia społecznego po ustaniu stosunku pracy. Obecnie ta podstawa jest ograniczona do 200% przeciętnego wynagrodzenia, a ta ustawa ogranicza ją do 100% przeciętnego wynagrodzenia. Dotyczy to okresu już po ustaniu stosunku pracy i, jak pokazuje praktyka, głównie kadry menadżerskiej wysokiego szczebla oraz wysokiego szczebla szeroko rozumianej kadry administracji publicznej, gdzie często się zdarza, że po ustaniu stosunku pracy, po wygaśnięciu mandatu nagle osoby te popadają w długotrwałą niezdolność do pracy, chorują. No i oczywiście to jest rozwiązanie, które dotknie te osoby.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to ta ustawa wiele naprawia, po prostu to, co teraz dało się naprawić, bo były przygotowane rozwiązania, rozwiązania realizowalne. Nie mogę powiedzieć, że jest to koniec naprawy czy wypełnienia luk, które mamy w systemie emerytalnym, ale mogę powiedzieć, że niewątpliwie zbliżamy się w tym zakresie do końca.

Teraz pytania senatora Lubińskiego. Jeśli chodzi o rozmieszczenie drugiej instancji, to zgodnie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych decyzje w sprawie struktury organizacyjnej, a także przydziału kompetencji podejmuje prezes ZUS. W związku z tym my jako organ nadzorujący... czy raczej minister gospodarki, pracy i polityki społecznej będzie oczywiście oczekiwał na przedstawienie koncepcji, nie decyzji co do miast, tylko reguł, którymi prezes zakładu będzie się kierował, budując tę strukturę. Do końca czerwca powinniśmy te reguły otrzymać i w ślad za tym oczywiście określoną mapę terytorialną. Na pewno nie będzie tak, że druga instancja będzie funkcjonowała we wszystkich pięćdziesięciu dwóch oddziałach ZUS.

Jeżeli chodzi o nadzór prezesa, to już teraz prezes poprzez naczelnego lekarza sprawuje nadzór. Oczywiście jest jasne, że żadna ustawa nie może wyłączyć, tego typu regulacja, która przecież nic o tym nie mówi, nie może po prostu wyłączyć kwestii tajemnicy lekarskiej. W zakładzie pracują lekarze, pracują oni także w centrali, jest wdrożony system nadzoru i ponieważ organem jest prezes, prezes zakładu, on to wnosi, ale w trybie, który nie daje możliwości ingerencji przez osoby postronne w dokumentację medyczną. Oczywiście lekarze nadzorujący pracę lekarzy orzeczników będą to monitorowali w takim zakresie, w jakim obecnie monitorują, bo przecież ta dokumentacja medyczna, z zachowaniem wewnętrznych reguł, tak czy siak przemieszcza się w strukturze organizacyjnej ZUS. Obecnie po wydaniu przez lekarza orzecznika określonej decyzji trafia ona do głównego lekarza oddziału, w przypadku, kiedy jest skarga do sądu, znowu badają ją, ponownie poddają ją analizie lekarze. Te procedury są wdrożone, tak więc tutaj nie grozi nam konflikt.

Pan senator Pietrzak pytał o sprawę służb mundurowych. Potwierdzam: ta ustawa nie wnosi żadnych modyfikacji, które by coś ograniczały, coś odbierały służbom mundurowym, podobnie jak i pozostałym świadczeniobiorcom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, na tym nie koniec, bo pani senator Teresa Liszcz również zgłasza gotowość do zadania pytania.

Bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, moje pytania będą dotyczyły tej samej kwestii, a mianowicie nowego systemu orzekania o niezdolności do pracy dla celów rentowych.

Czy nie uważa pan, że jest coś niewłaściwego w tym, że ZUS jest sędzią we własnej sprawie? Od początku do końca o najistotniejszej przesłance nabycia prawa do renty decyduje ten, kto będzie płacił rentę, bo i lekarz orzecznik jest pracownikiem ZUS, i jak podejrzewam, w składzie komisji - niestety w ustawie go nie określono - będą przeważali pracownicy ZUS albo będą wyłącznie pracownicy ZUS, i nadzór nad orzekaniem będzie sprawował prezes ZUS. Moim zdaniem jest to chore.

Czy uważa pan za właściwe to, że w Polsce istnieje kilka organów orzekających o niezdolności do pracy? Czasem się tę niezdolność nazywa niepełnosprawnością, co nie jest tożsame, ale jest zbliżone. Są oddzielne zespoły, dwuinstancyjne, do orzekania o niepełnosprawności do różnych celów, oddzielne organy do orzekania o niezdolności dla celów rentowych, oddzielne organy w systemie KRUS, na razie, i zdaje się, że są jeszcze inne, których w tej chwili nie pamiętam. Czy ekonomiczne jest to, że tyle organów w istocie robi to samo?

Następna sprawa: nadzór prezesa ZUS nad orzekaniem. W ramach tego nadzoru między innymi będą wydawane wytyczne. Jakie mamy gwarancje, że to nie będą poufne wytyczne tego rodzaju, o których słyszałam, że na dziesięć nowych wniosków o ustalenie prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy ze wzglądów oszczędnościowych statystycznie nie mogą przypaść więcej niż dwie pozytywne decyzje? Czy te wytyczne będą jawne, będą publikowane?

To są te moje...

Aha, jeszcze jedna sprawa. Czy wprowadzenie drugiej instancji, kolegialnej, gdy chodzi o orzekanie o tej niezdolności, spowoduje, że będzie mniej spraw w sądzie? Czy to jest tylko kwestia spodziewanej praktyki, czy będą jakieś zmiany prawne w tym zakresie? Czy na przykład nie będzie tak, że będzie można opierać pozew do sądu tylko na zarzucie dotyczącym orzeczenia o niezdolności? Czy może tak jak obecnie sądy będą mogły powoływać biegłych? Czy coś w sprawach rozstrzygania spraw o renty z tytułu niezdolności do pracy musi się w sądzie w związku z tym zmienić? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękują.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

ZUS sędzią we własnej sprawie... Ja uważam, że każda instytucja, która wypłaca środki publiczne, powinna prowadzić sprawę od początku do końca, a więc, jak tu, wykonywać także czynności medyczne, czyli badać pacjenta i oceniać jego zdolność do pracy. Państwo zapewnia kontrolę nad tym systemem poprzez nadzór sądowy, a więc ZUS nie do końca jest sędzią we własnej sprawie, bo po zakończeniu procedury w ZUS pojawiają się jeszcze dwie instancje sądowe. W przypadku, gdybyśmy doprowadzili do sytuacji, że ktoś inny orzeka, a ktoś inny wypłaca, w krótkim czasie ten system, jak każdy system, co pokazują doświadczenia wielu różnych instytucji, nam by się rozszedł.

Oczywiście zgadzam się z panią senator, że sytuacja, w której orzecznictwem do różnych celów zajmują się różne instytucje jest rozwiązaniem nieekonomicznym. W tym zakresie chcemy w najbliższych miesiącach przedstawić kilka korekt.

Po pierwsze, uważam, że orzecznictwo o niezdolności do służby dalej powinno zostać w rękach instytucji mundurowych, umownie mówiąc.

Po drugie, w zakresie orzecznictwa o niepełnosprawności w najbliższych miesiącach chcemy przedstawić projekt ustawy, który będzie dokonywał swoistych modyfikacji.

Przede wszystkim zostałaby tam zniesiona automatyczna przekładka, zgodnie z którą uznaje się, że ktoś, kto ma częściową niezdolność do pracy wynikającą z systemu ubezpieczeń społecznych, jest niepełnosprawny w stopniu lekkim, a ktoś, kto ma całkowitą niezdolność do pracy, jest niepełnosprawny w stopniu umiarkowanym lub znacznym; ten automatyzm zostałby zniesiony. Równocześnie wprowadzona by została zasada, że we wszystkich sprawach, w których orzeczenie niepełnosprawności wraz z odpowiednimi wskazaniami jest potrzebne dla celów rynku pracy, badanie pacjenta odbywałoby się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Czyli gdyby pacjent ubiegał się o rentę, byłby badany w ZUS w takim stopniu, aby ZUS mógł wydać opinię lekarską na potrzeby powiatowego zespołu, żeby pacjent drugi raz nie był już badany w sensie medycznym w powiatowym zespole. Tam prowadzona by była ocena innych parametrów, które mają wpływ na ocenę stopnia niepełnosprawności. Gdyby pacjent ubiegał się o orzeczenie o niepełnosprawności, wówczas badanie też byłoby prowadzone w ZUS. Nie ma szans organizacyjnych, aby zdecydowaną większość badań, które są prowadzone w powiatowych zespołach dla celów niepełnosprawności, a nie dotyczą spraw związanych z rynkiem pracy - jest to badanie osób starszych dla celów pielęgnacyjnych i badanie dzieci - przesunąć w tym pierwszym kroku do jednej instytucji, jaką mógłby być Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dlatego chcemy się zatrzymać na tym obszarze, związanym z szeroko rozumianym rynkiem pracy, ze zdolnością do pracy.

Oczywiście, jednym z zasadniczych celów, oprócz kwestii kosztowych, jest też kwestia standaryzacji. Jeżeli chodzi o standaryzację, to ja sobie nie wyobrażam innych wytycznych niż wytyczne o charakterze medycznym. I te wytyczne muszą być jawne, one powinny być wypracowywane przez lekarzy także podczas narad. Chodzi o to, aby zapewnić określoną standaryzację postępowań na terenie całego kraju, aby pewne rodzaje schorzeń - przy pełnym zrozumieniu, że człowiek jest człowiekiem i nie da się tego wymierzyć w procentach - pewne rodzaje dolegliwości były w sposób podobny traktowane przez orzeczników w różnych regionach kraju.

W dalszej fazie do rozważenia jest oczywiście - ponieważ KRUS funkcjonuje obecnie na zasadzie zlecania lekarzom prowadzenia badań - zlecanie przez KRUS prowadzenia badań Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Doprowadzenie do sytuacji, w której jedna instytucja prowadziłaby tego typu badania, stwarza też szansę - jak mówię, niezależnie od kwestii kosztowych - także na standaryzację procedur, co ma istotne znaczenie zarówno z punktu widzenia społecznego, jak i ekonomicznego.

Ja nie znam... Oczywiście, z jednej strony słyszałem o tego typu wytycznych, o których pani senator wspomniała, z drugiej strony mam jednak świadomość, że pojawiają się, często także w mediach, zarzuty, jak łatwo jest uzyskać rentę. To, co chcemy uzyskać przez te rozwiązania, to doprowadzenie do jednoznaczności. Bo prawdopodobnie mamy do czynienia i z takimi, i z takimi przypadkami. Chcemy jednak doprowadzić do sytuacji, w których liczba przypadków odbiegających od standardów czy od istoty regulacji ustawowej byłaby zminimalizowana czy bardzo zbliżona do zera.

Jednym z tych elementów, oprócz drugiej instancji, jest także kwestia postępowania sądowego. Bo ta ustawa, gdyby zamykała się tylko na wprowadzeniu drugiej instancji, nie miałaby żadnego sensu, kreowałaby koszty, natomiast nie przynosiłaby żadnych efektów. Ale to, co przy okazji tej ustawy się pojawia, to zmiana w zakresie k.p.c., która prowadzi do sytuacji, że sąd jest sądem nad ZUS, a więc sąd ocenia prawidłowość postępowania z pacjentem. Nie będą więc możliwe takie sytuacje, że pacjent, który, umownie mówiąc, zgłasza się do ZUS i mówi, że go boli łokieć i zostaje uznany za zdolnego do pracy, występuje na drogę postępowania sądowego i w trakcie niego zgłasza, że teraz go boli już nie łokieć, tylko kolano. Jeżeli coś takiego nastąpi, to sąd będzie cofał sprawę do ZUS, ponieważ to są nowe okoliczności, które nie były przedmiotem badania w ZUS. Oczywiście, w żaden sposób nie ograniczamy i nie możemy ograniczyć swobody sądów w korzystaniu z usług biegłego. Biegły ma jednak ocenić, czy to, co ZUS zdecydował, jest prawidłowe także z punktu widzenia sztuki medycznej, wiedzy medycznej, a więc oceniając dokumentację, która była przedmiotem analizy ZUS, również pacjenta, ale w obszarze tych dolegliwości, które były zgłoszone.

Po początkowym okresie, kiedy w sądach będą jeszcze sprawy niejako z przeszłości, ja mam nadzieję, że ta ustawa... Może ona nawet nie zmniejszy liczby spraw trafiających do sądu, bo myślę, że źle by było, gdybyśmy przyjmowali założenie, że ona osłabi skłonności obywateli niezadowolonych z decyzji do odwoływania się do sądu, dlatego że to jest prawo obywatela, które należy w pełni szanować i chronić. Czas postępowania w sądach powinien jednak ulec istotnemu skróceniu, właśnie ze względu na to, że jeżeli nawet będziemy mieli do czynienia z biegłym, to z jednym czy dwoma, a nie sześcioma czy siedmioma, jak to czasami bywa obecnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są dalsze pytania?

(Senator Teresa Liszcz: Mogę zadać jedno tylko?)

Bardzo proszę, Pani Senator, ale przypominam, że tych pytań było już wiele. Ale bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Ja chciałabym zapytać pana ministra: czy może pan zapewnić, że w przepisach płacowych dotyczących wynagrodzeń lekarzy orzeczników nie ma żadnego związku między sposobem orzekania, liczbą pozytywnych dla ubezpieczonych decyzji a wysokością wynagrodzenia, premii, nagród?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, ale to jest chyba, jak rozumiem, pytanie prywatne.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Powiem tak: ja w tej chwili tego nie wiem, ale mogę zapewnić, że to sprawdzę i jeżeli by coś takiego było, to podejmę działania, aby coś takiego znikło. Miarą efektywności pracy lekarza musi być jakość pracy, a nie liczba pozytywnych czy negatywnych decyzji. Po wprowadzeniu tego systemu, przy trzymaniu się zasad standaryzacji, po wprowadzeniu rozwiązań, które doprowadzą do tego, że za dwa lata będziemy mieli w sądach biegłych mających kwalifikacje w zakresie orzecznictwa uznane na bazie ustawy o zawodzie lekarza, po zbudowaniu tego całego pakietu rozwiązań powinniśmy mieć sytuację, w której podstawowym miernikiem efektywności, rzetelności pracy będą rozstrzygnięcia sądowe. Bo oczywiście będą - zawsze jest tak, że część osób otrzyma rentę dzięki pozytywnej decyzji sądu. Ale to są kryteria jakby zobiektywizowane. Nie może być jednak norm do wykonania, bo organizm ludzki to nie jest coś, co dałoby się sprowadzić do kategorii procentów i liczb.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję.)

Czy są jeszcze dalsze pytania do pana ministra?

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków legislacyjnych do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywała tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zmiana ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest ogromnie ważna dla paru milionów ludzi - tylu mamy bowiem rencistów i kandydatów na rencistów. Dla mnie najważniejsza w tej ustawie jest zmiana systemu orzekania o niezdolności do celów rentowych. Ta sprawa była zresztą przedmiotem moich pytań.

Co do tego, że obecny system jest wadliwy, chyba nikt nie ma wątpliwości. Założeniem tego systemu było to, że orzekanie jednoosobowe będzie oznaczało skonkretyzowaną, spersonalizowaną odpowiedzialność, która w przypadku organu kolegialnego się rozmywa. Złośliwi skomentowali to w ten sposób, że łatwiej przekupić jednego lekarza - taniej to kosztuje - niż całą komisję.

Brak drugiej instancji spowodował, że sądy ubezpieczeń społecznych zostały dosłownie zasypane odwołaniami i trzeba było kilka miesięcy, a w skrajnych przypadkach i półtora roku, czekać na rozstrzygnięcie sprawy. Oczekiwać w sytuacji, gdy człowiek był niezdolny do pracy lub nie mógł znaleźć żadnej pracy, nawet jeśli był do niej częściowo zdolny, i nie miał żadnych środków do życia.

Zmiana polegająca na wprowadzeniu drugiej instancji jest, generalnie rzecz biorąc, pozytywna. Nie jest to zresztą nowość, a raczej przywrócenie systemu, który funkcjonował przed 1996 r. Niepokoi to, że ustawa nie określa nawet w ogólnych zarysach składu komisji lekarskiej orzekającej w drugiej instancji. Wszystko zostało pozostawione do ustalenia przez ministra nadzorującego Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Moim zdaniem przynajmniej podstawowy kształt komisji powinien być określony w samej ustawie.

Wracam do wątku, który podnosiłam w pytaniach. ZUS nie powinien od początku do końca decydować o głównej przesłance nabycia prawa do renty. Zdaję sobie sprawę z tego, o czym mówił pan minister, że nie może tego robić wyłącznie organ całkiem niezależny od ZUS, bo mógłby być dobrym wujkiem na konto ZUS. Jest chyba jednak jakiś system pośredni, w którym wpływ na orzekanie o niezdolności miałby ten, kto będzie ponosił konsekwencje orzeczenia, ale nie tylko on. Dzisiaj oraz w systemie przewidzianym w ustawie sejmowej jest tak, że od początku, od lekarza orzecznika aż do końca, decyduje ZUS. Jednocześnie w ustawie bardzo ogranicza się możliwość działania sądu. Obecnie sąd może niemalże od początku zacząć sprawę dotyczącą orzekania niezdolności, powołując biegłych, i to nieraz kilku.

Wydaje mi się, że pośrednie rozwiązanie mogłoby być takie, iż orzekanie należałoby do komisji czy do lekarza orzecznika, wyłonionych przez ZUS, ale przynajmniej nadzór nad nim byłby sprawowany przez organ niezależny od ZUS. Moim zdaniem powinien on być ulokowany w Ministerstwie Zdrowia. To jest właściwe ministerstwo do oceny stanu zdrowia. Wszak ocena niezdolności do pracy to w pierwszym rzędzie ocena stanu zdrowia i jej przełożenie na możliwość wykonywania pracy zarobkowej.

Przygotowałam poprawkę, w której proponuję, żeby nadzór nad wykonywaniem orzecznictwa niezdolności do pracy sprawował nie prezes ZUS, czyli szef instytucji, która będzie płacić rentę, tylko główny inspektor orzecznictwa o niezdolności do pracy, funkcjonujący w ramach Ministerstwa Zdrowia.

Proponuję też, żeby akty wykonawcze decydujące o składzie komisji i o trybie sprawowania nadzoru wydawał nie minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, niemający nic wspólnego z wiedzą medyczną i ze zdrowiem, tylko minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego. Oczywiście nie jest to rozwiązanie doskonałe, bo też tempo, w jakim pracuje Senat, jest takie, że nie sposób się dobrze przygotować, zasięgnąć opinii ekspertów itd. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy wyjść z zaklętego kręgu ZUS, który sam decyduje, komu będzie płacił. To nie jest zdrowe rozwiązanie.

Trzeba się nad tym bardzo mocno zastanowić. Apeluję do ministra, który będzie wydawał rozporządzenie dotyczące składu komisji orzekających w drugiej instancji o niezdolności do pracy i kwalifikacji wymaganych od lekarzy orzeczników, żeby było ono bardzo przemyślane. Mam wrażenie, że obecnie dobór lekarzy orzeczników jest bardzo niedoskonały, że nie są to bynajmniej lekarze najbardziej etyczni ani o najwyższych kwalifikacjach zawodowych.

Otrzymuję dużo informacji o sposobie orzekania przez niektórych lekarzy orzeczników. Badanie trwa czasem pięć, dziesięć minut. Nieraz jest wielka teczka różnych zaświadczeń lekarskich, wydanych przez wielu specjalistów, i nagle lekarz jednej specjalności w ciągu pięciu minut podejmuje życiową decyzję dla ubezpieczonego, decyzję typu być albo nie być, mieć środki do życia albo nie. Znałam ludzi, którzy umarli w krótkim czasie po wydaniu decyzji odmownych, a trochę wcześniej lekarz ustalił, że są w pełni zdolni do pracy. Zdarzają się też jakieś przedziwne przypadki uzdrowień po upływie okresu, na który była przyznana renta. Orzecznictwo jest wadliwe. Nie chcę twierdzić, że wszyscy lekarze orzecznicy są nieuczciwi. Niestety, nieuczciwych lekarzy jest za dużo wśród lekarzy orzeczników. Jest tajemnicą poliszynela, za jaką cenę można uzyskać orzeczenie o niezdolności do pracy. Wielu ludzi ciężko chorych - to na oko widać, nie trzeba specjalisty do tego, żeby wiedzieć, że ten człowiek nie nadaje się do żadnej pracy - odchodzi z orzeczeniem, że są w pełni zdrowi i w pełni sił. Jest coś niedobrego w systemie doboru lekarzy, być może także w systemie wynagradzania, dlatego w sposób szczególny trzeba się nad tym zastanowić. Jest to bowiem sprawa być albo nie być dla setek tysięcy ludzi.

Kończąc, proszę o poparcie mojej poprawki, która w jakimś stopniu uzdrowiłaby tę sytuację i sprawiła, że ZUS nie w stu procentach decydowałby o niezdolności do pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapraszam pana senatora Lubińskiego.

Senator Mirosław Lubiński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W swoim wystąpieniu również odniosę się do kwestii nadzoru nad orzecznictwem lekarskim. Orzecznictwo lekarskie ZUS dla celów rentowych, że przypomnę, jest obecnie jednoosobowe i jednoinstancyjne. Orzeczenie lekarskie dotyczące oceny zdolności do pracy wydaje lekarz orzecznik. Stanowi ono podstawę do wydania przez ZUS decyzji, od której przysługuje odwołanie do sądu. Ustawa proponuje wprowadzenie odwoławczych komisji lekarskich, które rozpatrywałyby odwołania - czyli praktycznie rzecz biorąc, sprzeciwy zainteresowanych - od orzeczenia lekarza orzecznika. Podobnie - o tym już była mowa na tej sali - odwołanie od orzeczenia lekarza orzecznika w formie zarzutu wadliwości mógłby wnieść prezes ZUS. Komisja lekarska miałaby prawo zmienić orzeczenie lekarza orzecznika w całości lub w części.

Jak czytamy w uzasadnieniu projektu rządowego, celem wprowadzenia tej zmiany jest chęć ograniczenia dużej liczby odwołań w sprawach rentowych rozstrzyganych przez sądy. Powoduje to ich spiętrzenie w sądach i wydłużanie postępowań odwoławczych. Według rządu, przyczyną dużej liczby odwołań może być jednoosobowe, jednoinstancyjne orzecznictwo w ZUS, które powoduje, że ubezpieczeni mają poczucie nie dość wszechstronnego i wnikliwego rozpatrywania ich spraw. Stąd pomysł wprowadzenia instancji odwoławczej w postaci trzyosobowej komisji lekarskiej.

Według ustawy, wzmocnienie merytorycznego nadzoru nad orzecznictwem lekarza orzecznika ma się odbywać przez komisyjne sprawdzanie. Oznacza to, że orzeczenie o zdolności lub niezdolności do pracy wydane przez lekarza orzecznika ma być sprawdzane przez trzech następnych lekarzy.

W tym miejscu chcę podkreślić, że wydawanie orzeczeń i opinii lekarskich należy do czynności związanych z zawodem lekarza, dlatego komisyjne ustalanie wiarygodności orzeczenia stanowi odstępstwo od zasady osobistej odpowiedzialności lekarza orzekającego za treść orzeczenia i jego skutki. Spowoduje to zmniejszenie osobistej odpowiedzialności lekarza za wydane orzeczenie. Nastąpi spadek prestiżu lekarza orzecznika i rozmycie odpowiedzialności. Oznacza to, że nie można mieć zaufania do lekarza orzecznika i do lekarzy w ogóle. Zgodnie z duchem tej ustawy należałoby wprowadzić w Polsce komisyjną weryfikację diagnoz z zakresu zastosowanych badań dodatkowych i obranego sposobu leczenia, ponieważ w tym przypadku złe decyzje lekarskie mogą spowodować utratę zdrowia, a nawet życia przez pacjenta, a nie tylko przyznanie lub nieprzyznanie renty. Komisje nie będą nieomylnym i niekwestionowanym autorytetem. Przypuszczam, że związane z nimi społeczne nadzieje szybko się rozwieją, wprost proporcjonalnie szybko do liczby negatywnych decyzji o przyznaniu świadczeń rentowych. Przypomnę, że w 1996 r., na rok przed likwidacją, druga instancja, która już funkcjonowała w naszym systemie orzekania - wtedy to się nazywało wojewódzką komisją inwalidztwa i zatrudnienia - zmieniała tylko 5% orzeczeń pierwszej instancji.

Uważam, że dwuinstancyjność orzekania jest pożądana, ale wątpliwości wzbudza powołanie do tego celu komisji lekarskiej. Nacisk powinien być położony na wzmocnienie osobistej odpowiedzialności lekarza orzecznika, na podnoszenie jego kwalifikacji i na eliminację nieuczciwych, a także na stworzenie docelowo grupy orzeczników niezależnych od ZUS, wykonujących zawód zaufania publicznego, z własnym samorządem sprawującym pieczę nad należytym wykonywaniem tego zawodu w ramach interesu publicznego i dla jego ochrony, z jednoczesnym nadzorem merytorycznym ministra zdrowia - wtedy odwołania od decyzji mogłyby być dwuinstancyjne, ale drugą instancją byłby lekarz orzecznik, najlepiej niezwiązany miejscem zamieszkania i pracy z orzecznikiem pierwszej instancji. Usytuowanie orzecznictwa w ZUS ogranicza jego niezależność w wydawaniu orzeczeń. A przecież zasadniczą, wręcz fundamentalną sprawą dla sprawiedliwego orzekania jest nie komisyjność orzekania, ale niezależność orzeczeń.

W przyszłości należałoby rozważyć usytuowanie instytucji ubezpieczeń zdrowotnych w Narodowym Funduszu Zdrowia lub jego następcy, tak aby orzecznicy mieli zagwarantowaną całkowitą niezależność od instytucji finansowej. To pozwoliłoby uniknąć powielania kosztów konsultacji specjalistycznych, badań dodatkowych. Przypomnę, że w założeniu byłaby tu również kontrola przez ministra zdrowia.

Likwidacja służb orzecznictwa lekarskiego w administracji powiatowej, w ZUS, w KRUS, oraz zakładów emerytalno-rentowych wojska, Policji i służb specjalnych spowodowałaby oszczędności szacowane na kilkaset milionów złotych. To pozwoliłoby przeznaczyć te pieniądze na system ochrony zdrowia oraz ujednolicić orzekanie, które teraz jest różne, w zależności od tego, jaka instytucja orzeka o niepełnosprawności.

Ponieważ moje uwagi mają charakter systemowy i zdecydowanie wykraczają poza materię, którą Senat może tutaj się zajmować i którą może zmieniać, to - choć jestem sceptyczny wobec tych rozwiązań, o których tutaj mówiłem - nie będę wnosił żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że senator Witold Gładkowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Jurgiel i pani senator Liszcz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym...

Ale najpierw zapytam pana ministra, czy chciałby się do tych wniosków legislacyjnych i nie tylko, bo także do wystąpień senatorów, odnieść. Może pan to zrobić z miejsca, Panie Ministrze, chyba że woli pan z mównicy.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Ja bardzo krótko. Chciałbym zwrócić uwagę na jedno: ZUS nie wypłaca... ZUS jest wprawdzie płatnikiem, ale te pieniądze, które ZUS faktycznie wypłaca, czyli środki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to są środki publiczne. To nie są jakieś nie wiadomo jakie prywatne pieniądze ZUS. To są środki publiczne wsparte bardzo poważną dotacją z budżetu państwa. Tworzenie kolejnej instytucji, innej, oderwanej od ZUS, ale jakby nieoderwanej od władzy w tym kraju, byłoby mnożeniem bytów, ponadto systemowo nie wykreowałoby to nowej jakości, bo nadal mielibyśmy do czynienia z instytucją publiczną działającą pod nadzorem państwa. Ta instytucja ma podejmować decyzje o zdolności czy niezdolności do pracy, ale każda z tych decyzji ma określony wymiar finansowy, który sprowadza się do tego, czy budżet państwa dopłaci, będzie bardziej czy mniej dotować Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Tak więc namawiałbym jednak do przyjęcia rozwiązania, w którym nie będziemy kreowali bytów, czyli zgodnego z przedłożeniem rządowym.

I druga sprawa. Ja jednak pozwolę sobie na kilka zdań polemiki wobec tego, co mówił pan senator Lubiński. Dobrze byłoby, gdyby w tym kraju wszyscy lekarze reprezentowali taką postawę etyczną, jaką miałem okazję obserwować, i to wielokrotnie, w wykonaniu pana senatora. Ale, niestety, doniesienia mediów i praktyka, z którą się stykamy w różnych układach, pokazują, że tak nie jest. Kilka przykładów. Zduńska Wola - niby afera orzecznicza w ZUS. Ale dlaczego, między innymi, afera orzecznicza? Dlatego, że pacjenci przynosili spreparowaną dokumentację medyczną. A gdzie ona powstała? Poza ZUS. Bo co lekarz orzecznik, mając dokumentację medyczną, mając stosy zaświadczeń, może zrobić? Przecież nie będzie na koszt nas wszystkich wysyłał pacjenta do tej samej placówki na ponowne badania specjalistyczne. A więc on to przyjmuje z dobrodziejstwem inwentarza. A później się okazuje, że pierwsza sprawa, którą pani prokurator kieruje do sądu, to sto dwadzieścia zarzutów. Następne są w toku. To tylko przykład.

A kwestia zaufania? Ja myślę, że nie ma innego sposobu na budowanie przez lekarzy zaufania w społeczeństwie niż kwalifikacje, niż odpowiednie podejście do pacjenta, niż wysoki standard usług. Jest to oczywiste, bo przecież w tej chwili mamy sytuację, że inni lekarze, biegli sądowi, decydują o tym, co wcześniej było przedmiotem orzeczenia pierwszego lekarza orzecznika. A więc to, że pojawi się kolejny element, kolejne ciało... Wydaje mi się, iż nie jest to element, przy którym należałoby się obawiać, iż ten system będzie podważał zaufanie do lekarza. Lekarze mają jeden scenariusz: po prostu jakością pracy budować swój autorytet. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Sienkiewicz w jakim trybie?

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Ja mam pytanie do pani marszałek. Chodzi o to, że jedna z poprawek skierowanych do mojej komisji, do komisji, w której pracuję, wykracza poza uprawnienia nie tylko komisji, ale również Senatu. Jest to poprawka, która sugerowałaby zmianę w ustawie o działach administracji publicznej lub w ustawie o ministrze zdrowia. Czy zatem z mocy regulaminu komisja jest zobowiązana rozpatrywać tę poprawkę?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, to tylko, jak sądzę, przypomnienie dla doświadczonych parlamentarzystów. Oczywiście przedmiotem prac komisji mogą być tylko i wyłącznie te wnioski legislacyjne, które dotyczą przedmiotu ustawy i które dotyczą kompetencji Izby i senatorów reprezentujących komisje.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Nie żegnam się z panem ministrem, bowiem widzę, że dalsze ustawy w naszym porządku również pan koordynuje.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Już jestem.)

Bardzo proszę.

Zostawiam państwa w towarzystwie marszałka Kutza.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 1 kwietnia 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 5 kwietnia 2004 r. Tego samego dnia marszałek, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 654, a sprawozdanie komisji w druku nr 654A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Mirosława Lubińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mirosław Lubiński:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 1 kwietnia 2004 r. ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych, druk senacki nr 654.

Projekt omawianej ustawy był przedłożeniem rządowym.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o indywidualnych kontach emerytalnych wraz z ustawą o pracowniczych programach emerytalnych, która będzie przedmiotem naszego zainteresowania w kolejnym punkcie porządku obrad, ma na celu stworzenie nowych rozwiązań prawnych, których przyjęcie będzie znaczącą zachętą do oszczędzania na okres starości w tak zwanym III filarze systemu emerytalnego.

Od wprowadzenia w 1999 r. reformy systemu emerytalnego w Polsce obowiązuje trójfilarowy system gromadzenia środków na przyszłe emerytury: I filar to jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych; II filar to otwarte fundusze emerytalne - dla osób starszych niedostępne, dla młodszych do wyboru, a dla najmłodszych obowiązkowe, wraz z uczestnictwem w I filarze; III filar to z jednej strony grupowa forma oszczędzania w pracowniczych programach emerytalnych, z drugiej - indywidualna przezorność, zapobiegliwość poszczególnych osób, najczęściej dobrze zarabiających, których na to stać.

Trzeba wyraźnie podkreślić, że wysokość świadczeń wypłacanych w przyszłości z I i II filaru nie będzie satysfakcjonująca dla większości ubezpieczonych, podobnie jak dzieje się to teraz. Szanse oszczędzania na dodatkową emeryturę daje III filar, ale tylko osobom majętnym lub zatrudnionym w zakładach pracy, w których został utworzony pracowniczy program emerytalny. Z uwagi na trudną sytuację wielu przedsiębiorstw i utrudnienia formalne dotychczas powstało zaledwie nieco ponad dwieście programów, którymi objętych jest około osiemdziesięciu tysięcy pracowników. W tej sytuacji konieczne jest wprowadzenie nowych rozwiązań zachęcających do dodatkowego, indywidualnego gromadzenia oszczędności, które pozwolą otrzymywać w przyszłości odpowiednią, wyższą emeryturę.

Ustawa o indywidualnych kontach emerytalnych w ramach III filaru, czyli w ramach dobrowolnych ubezpieczeń emerytalnych, stwarza rzeczywistą szansę na zwiększenie oszczędności na emerytury Polaków. Fundamentalną kwestią przyjętą w ustawie jest zwolnienie oszczędzającego od podatku kapitałowego, tak zwanego podatku Belki, od nazwiska pomysłodawcy. Ta zachęta to najważniejsza sprawa, która decydowała o szczegółowych rozwiązaniach zawartych w ustawie, mających przyczyniać się do realizacji idei zapewnienia godnej emerytury przy jednoczesnym stworzeniu zabezpieczeń uniemożliwiających wykorzystanie indywidualnych kont emerytalnych jako ucieczki od podatku kapitałowego. Zwolnienie od podatku kapitałowego będzie przysługiwało jedynie osobom, które wypłacą zgromadzone oszczędności dopiero po sześćdziesiątym roku życia bądź nabędą uprawnienia emerytalne i ukończą pięćdziesiąt pięć lat oraz jednocześnie będą oszczędzać na indywidualnym koncie emerytalnym przez co najmniej pięć dowolnych lat lub gdy ponad połowa wartości wpłat na indywidualne konto emerytalne zostanie dokonana nie później niż na pięć lat przed dniem złożenia wniosku o wypłatę. Wprowadzenie minimalnego okresu dokonywania wpłat na indywidualne konto emerytalne ma zmobilizować oszczędzających do systematycznego oszczędzania. Jeśli zrywa się umowę wcześniej, trzeba zapłacić podatek.

Wpłat na indywidualne konto mogą dokonywać osoby zamieszkałe na terytorium Rzeczypospolitej, które ukończyły szesnaście lat. W przypadku małoletnich zostało wprowadzone ograniczenie dotyczące źródła dokonywania wpłat - będzie to możliwe tylko w przypadku osiągania dochodów z pracy wykonywanej na podstawie umowy o pracę.

Indywidualne konto emerytalne jest prowadzone na podstawie pisemnej umowy zawartej przez oszczędzającego: z funduszem inwestycyjnym; z podmiotem prowadzącym działalność maklerską - o świadczenie usług brokerskich i prowadzenie rachunku papierów wartościowych oraz rachunku pieniężnego służącego do jego obsługi; z zakładem ubezpieczeń - o ubezpieczenie na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym; i z bankiem - o prowadzenie rachunku bankowego. Tu godne podkreślenia jest uwzględnienie przez Sejm, w odróżnieniu od przedłożenia rządowego, czwartego podmiotu w postaci banku. Uwzględnienie tu banków - w sytuacji gdy nawyki inwestycyjne Polaków powodują, że aż 75% oszczędności ulokowanych jest właśnie w bankach - wpłynie na większą popularność indywidualnych kont emerytalnych, jednocześnie jednak ograniczy wzrost zainteresowania inwestowaniem na rynku kapitałowym, co było jednym z zamierzeń projektu rządowego.

Roczna wpłata na indywidualne konto emerytalne nie będzie mogła przekroczyć 150% prognozowanego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, ogłaszanego na dany rok. W tym roku jest to 3 tysiące 435 zł.

Wszystkie konta, jak również operacje dokonywane na tych kontach, będą specjalnie oznakowane przez instytucje je prowadzące. Informacje przesyłane do urzędów skarbowych będą zawierać wyłącznie informacje umożliwiające wykrycie przypadków posiadania więcej niż jednego indywidualnego konta emerytalnego przez oszczędzającego. Jeżeli ktoś złamie tę zasadę i będzie gromadził środki na więcej niż jednym koncie, będzie płacił dodatkowy podatek w wysokości 75% dochodu uzyskanego na każdym koncie indywidualnym.

Dla osób zbliżających się do wieku emerytalnego wprowadzono łagodniejsze wymogi dokonywania wypłat środków zgromadzonych na koncie, zgodnie z zasadą: im kto starszy, tym krótszy termin obowiązkowego gromadzenia środków na koncie emerytalnym.

Osoby, które wcześniej przetransferowały na indywidualne konto emerytalne środki z pracowniczego programu emerytalnego, będą musiały również odprowadzić na swoje konto ubezpieczeniowe Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 30% składek wpłaconych przez pracodawcę do programu.

Przedmiotem wypłaty transferowej jest zawsze całość środków zgromadzonych na koncie - nie można dysponować ich częścią. Przyjęcie takiego rozwiązania uniemożliwia finansowanie bieżącej konsumpcji ze środków, które mają zbilansować realny spadek dochodów w momencie przejścia na emeryturę.

Według szacunków rządu indywidualne konto emerytalne może otworzyć w początkowym okresie od miliona siedmiuset tysięcy do trzech i pół miliona osób. Przekłada się to na ograniczenie dochodów budżetu państwa od około 16 milionów zł do 26 milionów, przy założeniu, że wszystkie osoby przystępujące do IKE będą wpłacały maksymalną kwotę, to jest obecnie 3 tysiące 285 zł. Przy założeniach bardziej realnych koszt dla budżetu wyniósłby około 10 milionów 500 tysięcy zł.

Poprawki zaproponowane przez komisję mają głównie charakter precyzujący i wynikają przede wszystkim z zasad techniki prawodawczej oraz przesuwają termin wejścia w życie ustawy o trzy miesiące, na 1 września tego roku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję poprawkami. Uważam, że omawiana ustawa wraz ze wspomnianą ustawą o pracowniczych programach emerytalnych przyczynią się do złagodzenia materialnego szoku związanego z przejściem na emeryturę. A dotyczy to nas wszystkich, bez wyjątku, również siedzących na tej sali znakomitych koleżanek i kolegów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą pytać sprawozdawcę o przedmiot ustawy. Czy ktoś ma taką potrzebę? Dziękuję, nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.

W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra Krzysztofa Patera, czy, zgodnie z regulaminem, chciałby zabrać głos.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem można panu ministrowi zadawać pytania. Czy ktoś chciałby skorzystać z tego przywileju? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

I od razu stwierdzam, że nikt się nie do niej nie zapisał, nikt też nie zgłosił żadnych poprawek.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

---