Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 18 marca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 22 marca 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 22 marca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 637, a sprawozdanie komisji - w druku nr 637A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 18 marca ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa, którą dzisiaj po raz kolejny nowelizujemy, została uchwalona w 1995 r. Była próbą realizacji żołnierskiego prawa do kwatery w warunkach gospodarki rynkowej. Przyjęte w ustawie rozwiązania nie przyniosły niestety oczekiwanych skutków. Liczba żołnierzy, wraz z rodzinami, oczekujących na lokale mieszkalne wynosi obecnie około osiemnastu tysięcy.

Jednym z głównych celów procesu przebudowy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest osiągnięcie jak najwyższego stopnia mobilności żołnierzy. Celu tego nie da się zrealizować bez spełnienia wymogu dyspozycyjności żołnierzy służby zawodowej w całym przebiegu ich służby wojskowej. A wymóg dyspozycyjności jest bezpośrednio związany z koniecznością utrzymania niezbędnego zasobu kwater.

W odróżnieniu od poprzednich rozwiązań w rozpatrywanej nowelizacji przyjęto strategiczny cel, jakim dla Ministerstwa Obrony Narodowej w kwestii zakwaterowania żołnierzy zawodowych w służbie stałej jest zapewnienie kwater na miejscu i na czas pełnienia służby. Cel ten jest również konsekwentną kontynuacją zadań i celów przyjętych w ubiegłym roku w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, a przypominam, że wchodzi ona w życie z dniem 1 lipca bieżącego roku.

Rozpatrywana ustawa stwarza realną szansę na uwiarygodnienie realizacji żołnierskiego prawa do lokalu mieszkalnego. Dotychczas obowiązująca ustawa była zbyt kosztowna dla budżetu państwa, a dodatkowo nieefektywna. Dlatego też istotne było poszukiwanie możliwości obniżenia poziomu finansowania z budżetu państwa zadań z zakresu mieszkalnictwa wojskowego przy jednoczesnym zapewnieniu mieszkań dla żołnierzy służby stałej. Ważne było również, by w ustawie tej zostały zabezpieczone prawa nabyte i dlatego żołnierze obecnie pełniący służbę i posiadający kwaterę mają prawo wyboru albo starego wariantu, albo nowego wariantu.

Ta istotna, bo w sposób zasadniczy zmieniająca gospodarowanie zasobami mieszkaniowymi przeznaczonymi na potrzeby wojska, nowelizacja powinna wypełnić następujące zadania.

Po pierwsze, powinna urealnić prawo do lokalu mieszkalnego dla żołnierzy zawodowych służby stałej poprzez zapewnienie w poszczególnych garnizonach zasobu kwater, niezbędnych do zakwaterowania żołnierzy zawodowych; lokale mieszkalne przeznaczone wyłącznie na zakwaterowanie żołnierzy w przyszłości nie będą podlegać prywatyzacji, a ich zasób będzie ustalany stosownie do potrzeb.

Po drugie, powinna zapewnić pełną możliwość dysponowania lokalami mieszkalnymi będącymi w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej; będą one przydzielane żołnierzom na czas pełnienia służby w określonym garnizonie, a po za kończeniu służby żołnierza mieszkanie ponownie będzie przekazywane do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej lub jej spadkobiercy, bo myśli się o zmianie zasad funkcjonowania tej agencji, a nawet o jej likwidacji.

Po trzecie, powinna stworzyć mechanizmy i warunki do uzyskania przez żołnierza godnego mieszkania po zakończeniu zawodowej służby wojskowej dzięki wypłacie w dniu zwolnienia - to może być w ciągu miesiąca, w ciągu kilku dni, ale generalna zasada jest taka, że w dniu zwolnienia żołnierza ze służby - odprawy mieszkaniowej jako pomocy państwa albo dzięki przydzieleniu lokalu zamiennego, jeżeli Wojskowa Agencja Mieszkaniowa zaproponuje żołnierzowi takie rozwiązanie w dniu zwolnienia ze służby i taka propozycja zostanie przez niego przyjęta. W sytuacji śmierci żołnierza zawodowego ma to również zastosowanie do pozostałych po nim najbliższych. Należy podkreślić, że wypłata odprawy mieszkaniowej następuje generalnie w dniu zwolnienia ze służby wojskowej.

Po czwarte, dzięki zmianie struktury organizacyjnej Wojskowej Agencji Mieszkaniowej z trójstopniowej na dwustopniową oraz przekazaniu na rzecz gmin nieruchomości gruntowych, budynków i lokali oraz związanej z nimi infrastruktury, nieprzeznaczonych na zakwaterowanie sił zbrojnych docelowo powinno dojść do obniżenia kosztów funkcjonowania systemu zakwaterowania sił zbrojnych. Znamy ten problem, mieliśmy specjalne posiedzenie komisji poświęcone funkcjonowaniu Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i już wiemy, że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa w ciągu ostatnich dwóch lat wybudowała bardzo dużo mieszkań, a jednocześnie zmieniła i nadal zmienia struktury i obniża koszty swojego własnego funkcjonowania.

W przyjętej przez Sejm ustawie znalazły się zapisy regulujące uprawnienia do zakwaterowania ustanowione mocą ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych korpusu szeregowych zawodowych, który został powołany w tej ustawie. Zmiana ta opracowana została w trakcie prac komisji sejmowej nad ustawą w ślad za zmianą ustawową w strukturze korpusów. W przyjętym przez Sejm rozwiązaniu zaproponowano dla korpusu szeregowych i korpusu podoficerów zawodowych zakwaterowanie we wspólnych kwaterach stałych. Ciekawym, jakkolwiek dość szczególnym rozwiązaniem są regulacje pozwalające na realizację prawa żołnierzy do zakwaterowania w ramach Wojskowego Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Jest to pomysł Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i myślę, że jest on godny uwagi.

W posiedzeniu komisji, które odbyło się 25 marca, wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz reprezentanci środowiska wojskowego, przede wszystkim stowarzyszeń byłych żołnierzy zawodowych, z którymi i wcześniej, i podczas posiedzenia ta ustawa była konsultowana, i środowisko to zna przyjęte stanowisko.

W wyniku dyskusji komisja przyjęła trzydzieści zgłoszonych przez senatorów poprawek. Część poprawek ma charakter redakcyjny, część poprawek ma charakter rozwiązań merytorycznych bądź też istotnych zmian legislacyjnych. Jeżeli państwo senatorowie pozwolą, to nie będę tych wszystkich poprawek omawiał po kolei, ponieważ zostały one przyjęte jednogłośnie, jednomyślnie, tylko przejdę do najważniejszych.

Poprawka pierwsza. Celem tej poprawki jest wprowadzenie do słowniczka obok definicji kwatery również odrębnej definicji żołnierza służby stałej. A poprawki dziesiąta i trzynasta przenoszą do art. 45 określającego tryb postępowania w sprawach przymusowego wykwaterowania przepis dotyczący szczególnego traktowania osób małoletnich, niepełnosprawnych, kobiet w ciąży oraz emerytów, rencistów spełniających kryteria do otrzymania świadczeń z pomocy społecznej. Poprawka dwunasta stanowi, że w sytuacji, gdy żołnierz i jego małżonek zajmują dwa lokale mieszkalne, a żołnierz odchodzi ze służby i jest obowiązany przekazać zajmowany lokal do dyspozycji agencji, będzie on miał prawo wyboru mieszkania, albo jednego, albo drugiego.

To by były najważniejsze uwagi, a jeżeli zajdzie taka potrzeba, to mogę omówić również pozostałe poprawki.

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę rekomendowanych przez komisję trzydziestu poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z regulaminem można senatorowi sprawozdawcy zadawać pytania.

Czy są takowe? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Witam sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Janusza Zemkego i  prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, pana Andrzeja Wolskiego.

Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać pana ministra, czy zechciałby zabrać głos. Nie, dzisiaj nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Nie, zobaczymy później.)

Zgodnie z regulaminem można stawiać ministrowi i drugiemu gościowi pytania.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy art. 47 ust. 1.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To jest pytanie do pana ministra?)

Tak, Panie Marszałku, to jest pytania do pana ministra.

Dotyczy ono art. 47 ust. 1, który traktuje o odprawie mieszkaniowej. W pkcie 3 jest podany sposób wyliczenia wartości odtworzeniowej 1 m² powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego, i tego dotyczy moje pytanie. Przecież mieszkania w Mirosławcu, Orzyszu, Dęblinie to nie to samo co mieszkania na przykład w Warszawie. Czy pana ministra nie razi ta urawniłowka, która wprowadza tego typu niesprawiedliwość w stosunku do żołnierzy będących mieszkańcami Warszawy i dużych miast? To jest pierwsze pytanie.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, mam jeszcze drugie, króciutkie. Z osiemnastu tysięcy oczekujących na mieszkania żołnierzy zawodowych ilu jest w Warszawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Ministrze, wiem, że powstały już pewne... że dość długa jest kolejka oczekujących na tę rekompensatę osób, które zwalniają... Jaka jest to skala i jakie resort widzi możliwości zaspokojenia tych potrzeb?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Chce pan odpowiadać z miejsca, czy tutaj?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Jeżeli można, to ja bym może z miejsca odpowiedział, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Dziękuję bardzo.

Postaram się odnieść do konkretnych kwestii, które zostały poruszone. Otóż sprawa pierwsza... Zacznę od tej kwestii, którą podjął pan senator Pawełek, a mianowicie od średniej ceny za 1 m². Otóż ja mam zdanie dokładnie inne niż pan senator. Uważam, że właśnie system, który był do tej pory, był systemem głęboko nieuczciwym i niesprawiedliwym, dlatego że do tej pory było tak, że żołnierz otrzymywał ekwiwalent - a teraz to będzie odprawa - którego wysokość wynikała ze średniej ceny w jego garnizonie. Inaczej mówiąc, gdy żołnierz mieszkał w Mirosławcu albo w jakimś innym zielonym garnizonie, to był na ten garnizon skazany dożywotnio. Nie dość, że służył gdzieś daleko, że tak powiem, to gdyby otrzymywał odprawę odpowiadającą przeciętnej cenie 1 m² na jego terenie, nie miałby nigdy szansy, żeby swoje ostatnie lata życia spędzić w innym miejscu. Dlatego uważamy, że przyjęcie ceny średniej w skali kraju jest znacznie bardziej sprawiedliwe, bo wówczas żołnierz zadecyduje czy będzie chciał pozostać tam, gdzie był do tej pory, czy też będzie chciał sobie kupić mieszkanie w innym mieście. Jest to rozwiązanie korzystne, wedle naszych ocen, dla około 85% osób. I to jest ta pierwsza sprawa. Ja wiem, że ona budzi pewne opory, jeśli chodzi o Warszawę, ale my naprawdę nie widzimy powodów, żeby traktować żołnierzy, wtedy, kiedy oni przechodzą na emeryturę, w sposób różny w zależności od tego, gdzie służą. I to jest uwaga pierwsza.

Kwestia druga, czyli tych kolejek. Otóż kolejka dzisiaj liczy... dokładnie jest to szesnaście tysięcy osób. Tylko chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że jest to kolejka po części pozorna, dlatego że ta sama osoba może być na różnych listach i często jest tak, że ta sama osoba jest na liście oczekujących na ekwiwalent i ta sama osoba równocześnie znajduje się na liście osób oczekujących na poprawę swojej sytuacji mieszkaniowej. Oceniamy, że potrzeby rzeczywiste to mniej więcej osiem, osiem i pół tysiąca osób. I to są te rzeczywiste potrzeby.

Jeśli chodzi o Warszawę, to w Warszawie jest to dokładnie trzy tysiące trzysta osób. Ale gdyby to, przepraszam, odcedzić, to skala tego oczywiście byłaby mniejsza. Bo podkreślam jeszcze raz: dotychczasowe przepisy prawne były takie, że ten sam żołnierz mógł zapisywać się na różne listy i te szesnaście tysięcy wynika z tego, że czasami ten sam, który jest na jednej liście, jest na innej liście. Jeśli chodzi o Warszawę, to my dostrzegamy ten problem. W związku z tym planujemy podjęcie w Warszawie, po latach, w których to robiono niewiele, większych inwestycji. Taką dużą inwestycją w Warszawie ma być budownictwo przy ulicy Powązkowskiej, gdzie byśmy chcieli w ciągu mniej więcej dwóch lat uzyskać mniej więcej tysiąc mieszkań. I to jest to pierwsze duże przedsięwzięcie, jeśli chodzi o Warszawę, po bardzo wielu latach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Ministrze, ustawa wprowadza pojęcie zakwaterowania tymczasowego, które jest taką zastępczą formą zakwaterowania w sytuacji, kiedy Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, nie mogąc wywiązać się z obowiązku zapewnienia żołnierzowi mieszkania w jego miejscu służby, no, korzysta z tej formy. Uważam, że to zakwaterowanie powinno być bezpłatne, oczywiście z wyjątkiem takiej sytuacji, kiedy żołnierz odmówi przyjęcia kwatery w miejscu pełnienia służby. Rozwiązanie to prowadzi bowiem do sytuacji, w której żołnierz płaci podwójnie: raz za mieszkanie, w którym mieszka jego rodzina, drugi raz za swoje miejsce w internacie. Fakt ten tym bardziej powinien być brany pod uwagę, że raporty i informacje o sytuacji materialnej kadry zawodowej, szczególnie tej niższego szczebla, nie napawają optymizmem. Wielu z nich kwalifikuje się do zasiłków socjalnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Jeżeli można, to chciałbym się odnieść do tej konkretnej sprawy. Otóż, Panie Senatorze, instytucja zakwaterowania tymczasowego to nie jest rozwiązanie, które się pojawia dopiero w tej ustawie. Ono już było. Chciałbym po prostu to wyjaśnić. To nie jest żadne novum. Rozumiem, że pan senator troszczy się i uważa, że żołnierz, który korzysta z tego typu instytucji, a może korzystać z niej poprzez zamieszkanie w internacie albo w kwaterze zastępczej, nie powinien w ogóle płacić. No, my byśmy też tak chcieli, tylko że oznaczałoby to wówczas, że całość kosztów jego zamieszkania musiałby ponosić budżet państwa. Pierwotny projekt ustawy, który się pojawił w parlamencie, zakładał, że żołnierz będzie ponosił koszty tego zamieszkania w całości. Po dyskusji w Sejmie i Senacie nastąpił tutaj podział i przewiduje się, że budżet ministerstwa będzie pokrywał koszty wszystkich mediów, inaczej mówiąc, będziemy na to wydawali w skali roku w granicach 10 milionów zł, a te koszty, jakie będzie przeciętnie ponosił żołnierz, jak to wnika z naszych wyliczeń, będą wynosiły 130-150 zł, to jest poniżej 10% tych dochodów, jakie ma żołnierz zawodowy. Oczywiście my też byśmy chcieli, żeby żołnierz nie płacił nic, ale możliwości budżetowe są takie, że chcemy te koszty podzielić z grubsza na połowę, czyli połowę ponosiłby budżet ministerstwa, a pozostałą część, w wysokości stu kilkudziesięciu złotych, żołnierz. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Grzegorz Niski:

Jeśli można, ad vocem do tej wypowiedzi. Na podstawie mojego rozeznania, a odbywam spotkania środowiskowe z kadrą zawodową, mogę powiedzieć, że ten stan rzeczy, który jest dzisiaj, powoduje, że opłata za korzystanie z internatu jest po prostu zbyt wysoka. Na przykład w Darłowie za jedną dobę w pokoju dwuosobowym w internacie żołnierz płaci 8 zł 30 gr. Czyli jak się to przemnoży przez liczbę dni w miesiącu, to się okaże, że to powoduje, że właściwie internat nie jest konkurencyjny w stosunku do innych kwater, które żołnierze mogą wynająć na mieście. Ta cena po prostu jest zbyt wysoka jak na płace w służbie zawodowej.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy pan to zakończy pytaniem?

(Głos z sali: Nie, to komentarz.)

(Senator Grzegorz Niski: Ja tylko chciałem dodać tę szczegółową informację, bo nie wiem, czy pan minister dysponuje takimi informacjami.)

Dobrze, jeśli założymy, że pan minister nie ma takiej informacji...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Panie Senatorze, ja jestem wdzięczny, że pan ma głęboką wiarę, że jestem w stanie wiedzieć, ile się płaci w każdym internacie. Ja tego oczywiście w tym momencie nie wiem. Zakładam, że dane, które pan senator podaje, są absolutnie zgodne z prawdą. Ale chciałbym w związku z tym poinformować, że właśnie ta zasada, która ma być przyjęta, że budżet ministerstwa przejmie na siebie koszty mediów, powinna doprowadzić do tego, żeby żołnierz płacił właśnie mniej w stosunku do tego, ile płaci dzisiaj, czyli żeby tutaj była istotna obniżka kosztów. No ale niestety, nie stać nas na to, żeby żołnierz nie płacił nic.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Pietrzak.

W tej sytuacji, w oparciu o art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję gościom.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 19 marca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 22 marca 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 23 marca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam również, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 642, a sprawozdania komisji w drukach nr 642A i 642B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Anulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt z upoważnienia senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą z 19 marca 2004 r. o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Ustawa jest projektem rządowym, o czym mówił pan marszałek. Została ona uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na jego siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi procedowała nad omawianą ustawą w dniu 25 marca, a sprawozdanie z prac komisji zostało zapisane w druku nr 642A.

Panie i Panowie Senatorowie! Nowelizacja ma na celu wydłużenie z dwunastu do dwudziestu czterech miesięcy okresu stosowania dopłat z budżetu państwa do oprocentowania, czyli w praktyce również wydłużenie okresu spłaty kredytów zaciągniętych od dnia 1 lipca 2003 r. do dnia 30 kwietnia 2004 r. przez producentów rolnych na zakup rzeczowych środków obrotowych do produkcji rolnej lub do produkcji żywności metodami ekologicznymi i przystosowania gospodarstw rolnych do tej produkcji, a także na postęp biologiczny w rolnictwie.

Wysoka Izbo! Uczestniczący w posiedzeniu przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu nie wniósł do tej ustawy zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej stwierdził zgodność ustawy z przepisami Unii Europejskiej.

Ustawa jest korzystna dla banków, bo gwarantuje dopłatę, a przede wszystkim dla rolników, bo wydłuża okres spłaty zaciągniętego kredytu. Dlatego też komisja jednogłośnie postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pan senatora Tadeusza Wnuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Tadeusz Wnuk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych również rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek omawianej, uchwalonej przez Sejm, ustawy, z tych samych powodów, które w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawił pan senator Andrzej Anulewicz.

W ocenie komisji, którą reprezentuję, wydłużenie z dwunastu do dwudziestu czterech miesięcy okresu stosowania dopłat jest nie tylko uzasadnione, ale również niezbędne. Przesądza o tym najważniejszy fakt: realizacja pomocy dla rolników ze środków Unii Europejskiej w ramach płatności obszarowych rozpocznie się dopiero od grudnia 2004 r. A przecież równocześnie będzie miało miejsce ograniczanie innych stosowanych dotychczas form pomocy, jak na przykład interwencyjnego skupu zbóż. Przyjęte w ustawie Sejmu rozwiązanie ma więc zapobiec pogorszeniu się trudnej sytuacji finansowej rolników. Rozwiązanie to, trzeba dodać, zmniejszy także obciążenia finansowe producentów rolnych z tytułu kumulacji spłat innych kredytów lub przypadających na okres drugiego półrocza zobowiązań podatkowych.

Wyłącznie z aprobatą, Panie Ministrze, komisja przyjmie zastosowanie przez rząd tego samego rozwiązania w odniesieniu do tak zwanych innych czynnych kredytów, na przykład klęskowych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie rozpatrywanej ustawy Sejmu bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z regulaminem zapytuję, czy są chętni do zadawania pytań sprawozdawcom. Nie ma. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Witam pana podsekretarza stanu Stanisława Kowalczyka i pytam, czy chciałby pan zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem zapytuję, czy państwo senatorowie chcieliby zadać pytania panu ministrowi. Nie. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.

Senator Bartos, jak zwykle, złożył swoje przemówienie na piśmie.

W związku z tym, zgodnie z art. 52, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 12 marca 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 marca 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 16 marca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 629, zaś sprawozdania komisji w drukach nr 629A i 629B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Marian Kozłowski: Jest rolnictwo.)

Proszę?

(Senator Marian Kozłowski: Jestem ja, z komisji rolnictwa.)

To znaczy pan niejako w jego zastępstwie, tak?

(Senator Marian Kozłowski: Mam reprezentować komisję rolnictwa.)

Tak?

(Senator Marian Kozłowski: Mogę reprezentować obie komisje.)

Czy możemy przyjąć taki wniosek, żeby senator...

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Głos z sali: Mamy zaufanie.)

(Głos z sali: Fachowiec, w końcu profesor.)

Nie ma sprzeciwu? Państwo rozumiecie, chodzi o demokrację.

Bardzo proszę. Pan senator Marian Kozłowski będzie sprawozdawcą obydwu komisji.

Senator Marian Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm w dniu 12 marca bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, druk senacki nr 629, jest kolejnym etapem dostosowania przepisów dotyczących hodowli, rozrodu zwierząt gospodarskich oraz obrotu materiałem biologicznym, obowiązujących w danym kraju, do regulacji prawnych Unii Europejskiej. Najważniejsze zmiany o charakterze dostosowawczym dotyczą treści zaświadczeń hodowlanych, które mają uwzględniać wyniki badań genetycznych.

W zakresie rozrodu zwierząt określone zostały warunki, jakie musi spełniać materiał biologiczny oraz warunki wprowadzania go do obrotu. Określono wymagania obowiązujące przy zabiegach sztucznego unasienniania oraz zniesiono ograniczenia przy wykorzystaniu reproduktorów w rozrodzie naturalnym. Nowy, dodany rozdział reguluje zasady współpracy w zakresie nadzorowania, przestrzegania prawodawstwa zootechnicznego z organami państw Unii Europejskiej i Komisją Europejską.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po dyskusji w dniu 25 marca bieżącego roku nad ustawą uchwaloną przez Sejm w dniu 12 marca, zawartą w druku senackim nr 629, nie wprowadza poprawek w druku nr 629B, i wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały.

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dziękuję za uwagę.

Mam podobne sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która także wnosi o przyjęcie uchwały bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Rozumiem, że te dwa sprawozdania są jednobrzmiące.

Wobec tego pytam, zgodnie z regulaminem, czy są chętni senatorowie do stawiania pytań panu senatorowi sprawozdawcy. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

(Senator Marian Kozłowski: Dziękuję uprzejmie.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Witam pana sekretarza stanu pana Józefa Pilarczyka i pytam, czy pan chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko potwierdzić to, co powiedział pan senator sprawozdawca, że projekt dostosowuje ustawę o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich do przepisów obowiązujących w tym zakresie.

Projekt ten przede wszystkim - oprócz doprecyzowania definicji, wprowadzania pewnych zmian związanych z dokumentacją hodowlaną - wyznacza Krajowe Centrum Hodowli i Rozrodu Zwierząt, jak również ministerstwo rolnictwa, ministra rolnictwa, do reprezentowania polskiej administracji przed organami Komisji Europejskiej w zakresie związanym z organizacją hodowli i rozrodem zwierząt. Ustawa wprowadza również pewne modyfikacje dające możliwość przyśpieszenia uspołecznienia zarządzania hodowlą. Stąd też pewne rozwiązania, które mają na celu przekazanie związkom hodowców działań kontrolnych i nadzorczych, dotychczas przypisanych administracji centralnej, ministrowi rolnictwa i  Krajowemu Centrum Hodowli i Rozrodu Zwierząt.

Wnoszę, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozwoju zwierząt gospodarskich bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z regulaminem zapytuję... O, już pan się zgłasza. Można stawiać pytania.

Bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, leży przede mną stenogram z posiedzenia Sejmu dotyczącego tej ustawy. Otóż w jednym z wystąpień pana posła Szymona Giżyńskiego została zgłoszona poprawka do art. 2 ust. 1. Chodzi po prostu o to, że w ustawie jest wymieniony tylko jeden gatunek strusia, strusia afrykańskiego, a tymczasem okazuje się, że prawdopodobnie w różnych krajach hodowane są w różnych fermach inne gatunki strusiów, na przykład struś australijski, emu czy też nandu. Pan poseł twierdzi, że jeśli nie wymienimy w ustawie innych gatunków, to może to spowodować sprzeczność z dyrektywą Rady Europy z 15 listopada 1999 r.

Kolejna sprawa. Chcę zaspokoić swoją ciekawość, czy rzeczywiście amerykańska firma Smithfield hoduje świnie zmodyfikowane genetycznie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z panem posłem Giżyńskim wyjaśniliśmy już tę kwestię. Pan poseł Giżyński przytaczał dyrektywy weterynaryjne, a my w tej ustawie regulujemy kwestie hodowlane. Jeśli chodzi o hodowlę strusi w celach gospodarskich, to nie występuje w niej ani struś nandu, ani emu. Można powiedzieć, że w zakresie produktów poubojowych  te gatunki strusia nie stanowią wartości gospodarczej. I dlatego uznaliśmy razem, również po wyjaśnieniach pana posła Giżyńskiego, że nie ma potrzeby komplikowania przepisów w tej ustawie i tych gatunków, czyli nandu i emu, nie musimy uwzględniać.

Jeśli natomiast chodzi o zwierzęta modyfikowane genetycznie, to jest całkowity zakaz wprowadzania na rynek zwierząt modyfikowanych genetycznie. Zresztą na świecie działania w tym zakresie są prowadzone w sposób bardzo ograniczony. W hodowli zwierząt nie wykorzystuje się zwierząt modyfikowanych genetycznie, nie tylko w Polsce, ale również generalnie na całym świecie, w tym również w Unii Europejskiej.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Należy rozumieć, że strusie wszystkich krajów łączą się w tej ustawie.)

Tak. Uwzględnione są te gatunki strusia, które mają znaczenie gospodarcze i które obejmuje właśnie ta ustawa o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję Panu, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, natomiast niezawodny senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie na piśmie, prawdopodobnie poświęcając się pracy na roli.

Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za przybycie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 12 marca 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 marca 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 16 marca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 633, a sprawozdania komisji w drukach nr 633A i nr 633B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Gerarda Czaję, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Gerard Czaja:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

W dniu 18 marca odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, na którym to posiedzeniu zgodną decyzją koleżanek i kolegów senatorów, członków mojej komisji, upoważniony zostałem do przedstawienia sprawozdania z dyskusji i sprawozdania z podjętej uchwały w sprawie zmiany ustawy - Kodeks karny oraz zmiany niektórych innych ustaw. Nie ukrywam, iż to dla mnie wielka przyjemność, że mogę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad tą ustawą. Podczas obrad nasza komisja - jak zwykle zresztą - z uwagą pochyliła się nad propozycjami, które otrzymaliśmy od marszałka, w dokumencie dotyczącym ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Często powtarzam słowa: "inne ustawy". Pragnę wyjaśnić, że zmiana ta dotyczy ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy, oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

Przypominam również Wysokiemu Senatowi, że jest to przedłożenie rządowe, ale takie przedłożenie rządowe, które wynika z instrumentów prawnych Unii Europejskiej. Dotyczy ono szczególnie nowych uregulowań w decyzjach ramowych Rady i w dyrektywach Rady z 2002 i 2001 r., między innymi w sprawie zwalczania terroryzmu, w sprawie wzmocnienia prawnokarnych ram zwalczania pomocy w nielegalnym przekroczeniu granic, przejeździe i nielegalnym pobycie, w sprawie zespołów wspólnych dochodzeniowo-śledczych czy też w sprawie statusu osób pokrzywdzonych w procesie karnym.

Chciałbym zwrócić państwu uwagę na trzy tylko elementy, które były ważnym przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Po pierwsze, wypełnieniem wymogów decyzji ramowych w zwalczaniu terroryzmu było wprowadzenie w art. 115 - i to po raz pierwszy w naszym kodeksie karnym - definicji przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Definicja, którą wprowadziliśmy, akcentuje element celu działania i jest poszerzona - co jest ważne i na co też zwracam uwagę - o czyn wypełniający znamiona bezprawnej groźby. A więc nie tylko sam czyn, już po fakcie, ale i groźba może być czynem karalnym. Czyn o charakterze terrorystycznym ograniczono wyłącznie do czynów najpoważniejszych, czynów zagrożonych karą pozbawienia wolności, przy czym górna granica wynosi tu co najmniej pięć lat. Podyktowane to jest ostatnimi atakami terrorystycznymi. Kraje są zmuszone do takich działań, aby chociażby w sposób prawny zabezpieczyć się przed tym narastającym zjawiskiem. Od zarania współczesnego terroryzmu jest oczywiste, że nie ma na świecie kraju, który by w sposób całkowity zabezpieczył się przed atakami terrorystycznymi. Jedną z metod zapobiegania temu zjawisku jest między innymi dostosowanie prawa wewnętrznego i zdecydowane zaostrzenie kary za tego rodzaju czyny. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy powołania nowej instytucji, która nazywa się zespołem dochodzeniowo-śledczym. Zespoły dochodzeniowo-śledcze mogą być tworzone na podstawie porozumień zawartych między właściwymi organami różnych państw, w przypadku prowadzenia poważnych przestępstw karnych o charakterze terrorystycznym. Do zespołu działającego na terytorium jednego państwa członkowskiego, w zależności od potrzeb konkretnego postępowania karnego, mogą być delegowani - pragnę również na to zwrócić uwagę - funkcjonariusze z innych państw, uprawnieni do prowadzenia postępowania karnego. Ale prawem właściwym może być tylko - i jest - prawo państwa, na terytorium którego ten zespół działa. Działanie na terytorium naszego państwa, Rzeczypospolitej Polskiej, zespołu nazwanego zespołem polskim, określone zostało w kodeksie postępowania karnego w art. 589c §2. Pracami tego zespołu w Polsce kieruje polski prokurator. W skład zespołu mogą wchodzić inni polscy prokuratorzy, jak również przedstawiciele innych organów uprawnionych do prowadzenia śledztwa, między innymi Policji, Straży Granicznej czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Trzeci element, na który chcę państwu zwrócić uwagę - był on przedmiotem naszej głębokiej analizy na posiedzeniu komisji - to status osoby pokrzywdzonej. Decyzja ramowa państw członkowskich Unii Europejskiej nałożyła na państwa członkowskie obowiązek podjęcia legislacyjnych działań w tym zakresie. Chcę powiedzieć, że polskie prawo jest w zasadzie zgodne z tymi zapisami. Jednakże, aby być rzeczywiście w zgodzie z dyrektywami Unii Europejskiej, postanowiono wprowadzić dodatkowy oddział 13 w rozdziale X. Zobowiązano w nim - i to też jest nowość naszego rozwiązania - sędziego penitencjarnego lub dyrektora zakładu karnego do powiadomienia pokrzywdzonego o zwolnieniu skazanego z zakładu karnego, o tym, że skazany uzyskał przepustkę lub też oddalił się czy po prostu uciekł z zakładu karnego. To jest ten trzeci element, na który chciałem zwrócić państwu uwagę.

Pragnę jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, że proponujemy wprowadzenie trzech poprawek, właściwie mających uściślający charakter, powstałych w trakcie prac komisji. Poprawki te są zawarte w naszym druku nr 633A.

Zwracam się w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o przyjęcie uchwały w brzmieniu określonym w druku nr 633A. Dziękuję, za uwagę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Władysława Mańkuta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrzyła w dniu 24 marca ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Komisja zwróciła uwagę na zaostrzenie przepisów dotyczących takich czynów karalnych, jak terroryzm, jak również przygotowywanie się organizacyjnie do popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Daje to możliwość lepszej penalizacji dotyczącej właśnie tych czynów. Zostało to zawarte w art. 115, ale chodzi również o zmianę art. 258 §4 nowelizowanej ustawy, dotyczącą właśnie tworzenia grup w celach terrorystycznych.

Komisja w trakcie swoich obrad przyjęła trzy poprawki, zawarte w druku nr 633B, zbieżne z poprawkami zgłoszonymi wcześniej przez pana senatora Czaję.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o przyjęcie projektu uchwały, zgodnie z drukiem nr 633B. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z regulaminem chcę zapytać, czy są chętni do stawiania pytań sprawozdawcom.

Bardzo proszę senatora.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana senatora Czai. Nowelizacja kodeksu, jak pan wspomniał, przewiduje zawiadomienie pokrzywdzonego o zmianie lokalizacji czy czasu odbywania kary, ale przecież w istocie nie dotyczy to tylko pokrzywdzonego, jest jeszcze jego bliższa i dalsza rodzina, są świadkowie. Czy obowiązek zawiadamiania jest rozszerzony na pozostałe osoby, o których wspomniałem przed chwilą, biorące udział w sprawie i zainteresowane nią, dla których niebezpieczeństwo istnieje w podobnym wymiarze jak dla pokrzywdzonego? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

Decyzja ramowa z 15 marca 2001 r. wyraźnie wskazuje - użyto w niej liczby mnogiej - że dotyczy to osób pokrzywdzonych. Na pewno nie będzie odnosiło się to do jednej osoby, albowiem jest tutaj zastosowana liczba mnoga, a więc dotyczy to osób pokrzywdzonych w postępowaniu karnym. Jak sądzę, na pewno nie będzie to dotyczyło jednej osoby.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Witam na sali pana podsekretarza stanu z tego ministerstwa, Marka Sadowskiego, i pytam, czy chciałby zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo. Jestem gotów odpowiadać na pytania.)

Rozumiem.

W związku z tym, zgodnie z regulaminem, chcę zapytać, czy są pytania do pana ministra. Nie.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, natomiast dwóch senatorów, a mianowicie Jurgiel i Gładkowski, złożyło swoje przemówienia do protokołu. Senator Jurgiel złożył także wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

A to powoduje, że zamykając dyskusję, muszę zwrócić się do komisji, mówię o Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, aby rozpatrzyły ten wniosek i ustosunkowały się do niego.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad...

(Głos z sali: Panie Marszałku, jest prośba o dziesięć minut przerwy technicznej.)

Z przyczyn technicznych ogłaszam dziesięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 03 do godziny 14 minut 00)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Wznawiam obrady.

I ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 04 do godziny 14 minut 00)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Sejm uchwalił tę ustawę na swoim siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu 19 marca. W trzy dni potem trafiła ona do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje rozpatrzyły tę ustawę i przygotowały swoje sprawozdania.

Przypominam, że tekst ustawy mamy w druku nr 643, natomiast sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 643A i 643B.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pana senatora Bogusława Mąsiora, który dziś często jest sprawozdawcą, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Następnie poproszę pana senatora Zbigniewa Kulaka w zastępstwie za pana senatora Janusza Bargieła.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw ma na celu dostosowanie polskiego prawa do europejskiego systemu ochrony konkurencji. Ten system został określony w rozporządzeniu Rady z 16 grudnia 2002 r. To rozporządzenie nie wymaga dosłownej implementacji do prawa polskiego, jednak wymaga stworzenia takich rozwiązań prawnych, które umożliwiają podejmowanie działań przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także regulacji zagadnień związanych z podjętymi w tej dziedzinie działaniami Komisji Europejskiej oraz innych państw członków Unii Europejskiej.

Ustawa zmienia dotychczasowe przepisy w ten sposób, że usprawnia również postępowanie o charakterze wyłącznie krajowym, umożliwia udział w kontroli osób, które nie są pracownikami Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz pracownikami Inspekcji Handlowej. Nowe uregulowanie polega na umożliwieniu przeprowadzenia przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów kontroli na wniosek Komisji Europejskiej w sytuacji, kiedy komisja prowadzi własne postępowanie na podstawie przepisów wspólnotowych i napotyka jakieś działanie związane z oporem przedsiębiorców lub innych osób, do których zwraca się o dostarczenie dokumentów. Na zlecenie Komisji Europejskiej tego rodzaju czynności będą wykonywać organy krajowe.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 25 marca zaproponowała przyjęcie poprawek, które są wyszczególnione w druku nr 643B - to są poprawki od pierwszej do szóstej. Na posiedzeniu komisji uzyskały one akceptację przedstawicieli Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji oraz przedstawicieli rządu.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami zawartymi w druku nr 643B.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Posłuchamy teraz pana senatora Zbigniewa Kulaka, który przedstawi sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrywała na swoim posiedzeniu, 24 marca, ustawę o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów przede wszystkim pod kątem zgodności z prawem Unii Europejskiej.

W druku nr 643A, który został Wysokiej Izbie przedłożony, komisja proponuje jedną poprawkę, mającą takie samo brzmienie, o ile się nie mylę, jak poprawka trzecia w zestawieniu poprawek komisji merytorycznej, która pracowała nad tą ustawą. Sama istota ustawy nie wzbudziła żadnych kontrowersji na posiedzeniu, natomiast ta jedna jedyna poprawka, którą proponujemy, jest naszym zdaniem bardzo istotna.

Ona ustala, że osobie upoważnionej do udziału w kontroli na podstawie ust. 1a przysługują uprawnienia kontrolującego w zakresie wstępu na grunt oraz do budynków, lokali lub innych pomieszczeń oraz środków transportu kontrolowanego oraz dostępu do akt, ksiąg, dokumentów itd., bo to w ustawie nie było uregulowane. Wydaje nam się, że jest to zakres uprawnień niezbędny do tego, żeby ta ustawa mogła funkcjonować w praktyce, mogła funkcjonować w życiu. Dziękuję bardzo. Na pewno wypracujemy wspólne stanowisko.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze chwileczkę zatrzymać się na mównicy, Panie Senatorze, bo mogą być pytania do senatorów sprawozdawców Zbigniewa Kulaka i Bogusława Mąsiora.

Wyczuwa pan, że nie będzie pytań. I rzeczywiście nie ma. Dziękuję bardzo.

Ustawa, którą rozpatrujemy była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Witam na sali obrad Senatu prezesa urzędu, pana Cezarego Banasińskiego, wraz z towarzyszącymi osobami.

Czy w tym momencie pan prezes chciałby zabrać głos?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana prezesa? Też nie ma. Dziękuję bardzo.

Zatem otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Witold Gładkowski, jednakowoż pozbawił nas przyjemności słuchania go, bo swoją wypowiedź złożył do protokołu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana i w związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.

Tę ustawę Sejm uchwalił również na swoim siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu, 19 marca. 22 marca otrzymaliśmy ją w Senacie. Marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 644, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 644A i 644B.

Komisje, o których mówiłem, rozpatrzyły ustawę i przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pana senatora Zbigniewa Kulaka o ponowne zabranie głosu, tym razem w sprawie tej ustawy, i przedstawienie plonu pracy komisji.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zmiana ustawy z dnia 2 marca 2000 r. o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny wynika z konieczności wdrożenia do polskiego ustawodawstwa Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2002/65 z 23 września 2002 r. w sprawie sprzedaży konsumentom usług finansowych na odległość zmieniającej dwie inne dyrektywy Rady.

Przepisy te zapewnią większą ochronę konsumentom usług finansowych świadczonych na odległość, na przykład za pomocą internetu czy telefonu. Ze względu na kompleksowy charakter i ryzyko związane z operacjami finansowymi świadczonymi na odległość ochrona interesu konsumentów jest w tym przypadku szczególnie wymagana. Ochrona ta wiąże się przede wszystkim z tak istotnym zagadnieniem, jakim jest prawo do informacji, obejmujące nie tylko dokładne określenie kontrahenta, konsumenta, lecz przede wszystkim cechy umowy: jej charakter, warunki zawarcia, realizacji, wykonania i ewentualnego dochodzenia roszczeń.

W ochronie konsumenta usług świadczonych na odległość bardzo istotne znaczenie ma także zapewnienie prawa do odstąpienia od umowy. Projekt realizuje taką ochronę, przewidując szczegółowe rozwiązania wskazanych elementów.

W obecnie obowiązujących przepisach polskiego prawa nie ma szczególnych przepisów regulujących usługi finansowe świadczone na odległość. W przepisach dotychczasowych występuje też wyraźnie wyłączenie w odniesieniu do umów dotyczących inwestycji kapitałowych, ubezpieczeń, czynności bankowych, terminowych, operacji finansowych itd. Projektowane przepisy wpłyną zatem na znaczną poprawę sytuacji konsumenta regulowanych usług. Jak zostało wskazane, najbardziej kluczową kwestią jest zakres informacji, zarówno na etapie składania oferty, jak i w samej umowie, oraz prawo do odstąpienia od umowy.

Projekt nie kopiuje przepisów dyrektywy, ale obejmuje te zagadnienia, które nie są jeszcze przedmiotem regulacji krajowej. W przypadku postanowień dyrektywy, które znajdują się już w przepisach krajowych, nie było potrzeby ich powtarzania w przedmiotowym projekcie. Dotyczy to definicji zawartych w art. 2 dyrektywy. Zdefiniowano tylko usługę finansową oraz wskazano nośniki informacji, którymi posługiwać się mogą strony umowy. Definicję umowy na odległość oraz środków komunikacji na odległość zawierają przepisy rozdziału 2, a definicję usługodawcy - prawo działalności gospodarczej. To samo dotyczy art. 9 i 10 dyrektywy, w których jest mowa o niezamówionych usługach i niezamówionych komunikatach, już uregulowanych w nowelizowanej ustawie.

Przedstawiamy Wysokiej Izbie jedną poprawkę, która jest czysto legislacyjna i, jak się wydaje, oczywista. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogusław Mąsior znowu zabierze głos, tym razem aby przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny, zgodnie z intencją przedstawioną w druku nr 644B.

Proponujemy wprowadzenie jednej poprawki w art. 1 pkt 3, dotyczącym art. 16c. Reszta ustawy nie budziła zastrzeżeń.

To, co jest ważne, to vacatio legis, które w wypadku tej ustawy wynosi trzy miesiące od daty ogłoszenia. Oznacza to, że ustawa nie wejdzie w życie 1 maja, to znaczy z dniem naszego wejścia do Unii Europejskiej.

Nie będę powtarzał argumentów mojego poprzednika. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawki zawartej w naszym druku, a także całej ustawy, wraz z tą poprawką.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

A ja proszę chwilę zatrzymać się przy mównicy.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców Zbigniewa Kulaka i Bogusława Mąsiora? Nie ma, dziękuję.

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów, który z kolei upoważnił do tego panią wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Witam na naszej sali panią Ewę Kubis, wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos na tym etapie?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Ja odpowiem w jej imieniu, ponieważ przyszedłem w zastępstwie...)

W jej imieniu, tak?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Tak. Ale poczekam na pytania. Dziękuję bardzo.)

Dobrze.

Czy zatem mamy pytania do pana ministra zastępującego panią minister? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Na liście mówców nie ma ani jednego nazwiska.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Informuję przeto dla formalności, że zamykam dyskusję.

Bardzo proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, żeby zechciały się zebrać i uzgodnić wspólne stanowisko w sprawie poprzedniej, wcześniej omawianej ustawy, mianowicie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o czasie pracy kierowców.

Również i tę ustawę Sejm uchwalił na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu 19 marca. 22 marca przekazał ją do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Pan senator Kazimierz Drożdż przedstawi za chwilę sprawozdanie w tej sprawie w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 19 marca 2004 r. o czasie pracy kierowców - druk senacki nr 641. Marszałek Senatu w dniu 23 marca skierował ustawę do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, która rozpatrzyła ją w dniu 25 marca.

Przedłożona Senatowi do rozpatrzenia ustawa z dnia 19 marca 2004 r. o czasie pracy kierowców ma na celu uporządkowanie materii dotyczącej norm czasu pracy kierowców. W związku z tym, iż część tej materii, uregulowana obecnie ustawą z dnia 24 sierpnia 2001 r. o czasie pracy kierowców, stanowi jednocześnie materię uregulowaną rozporządzeniem rady nr 3820/85/EWG i rozporządzeniem rady nr 3821/85/EWG, istnieje konieczność wyłączenia tych postanowień z ustawy. Omawiana ustawa ma również na celu wdrożenie dyrektywy 2002/15/WE Parlamentu Europejskiego i rady z dnia 11 marca 2002 r. w sprawie organizacji czasu pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego.

Obecna regulacja ustawowa ograniczać się będzie wyłącznie do kierowców będących pracownikami. Niezależnie od regulacji ustawowej będą oni objęci wskazanym rozporządzeniem rady nr 3820/85/EWG łącznie z innymi kierowcami wykonującymi przewozy drogowe w zakresie czasu prowadzenia pojazdu, obowiązkowych przerw w prowadzeniu pojazdu i gwarantowanych okresów odpoczynku.

Ustawa definiuje czas pracy kierowcy, uzupełniając tę definicję w zakresie wymaganym przez postanowienia wdrażanej dyrektywy. Wprowadza zatem pojęcie okresów pozostawania w dyspozycji, jak również reguluje dzienny i dobowy czas pracy kierowców, wymagane przerwy w pracy, okres wymaganego nieprzerwanego odpoczynku, pracę w godzinach nadliczbowych oraz pracę w porze nocnej, uwzględniając w tym zakresie zróżnicowanie systemów czasu pracy, jakimi mogą być objęci kierowcy.

Biorąc pod uwagę, iż z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej omawiana materia będzie regulowana kilkoma aktami prawnymi - rozporządzeniem nr 3820/85, rozporządzeniem nr 3821/85, jak również umową międzynarodową - ustawodawca zawarł w ustawie przepisy określające wzajemne relacje pomiędzy normami zawartymi w tych aktach.

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, po zapoznaniu się z ustawą w dniu 25 marca, wnosi o uchwalenie projektu uchwały wraz z dwoma poprawkami zawartymi w druku senackim nr 641. Poprawki te mają charakter porządkujący. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogusław Mąsior ponownie przedstawi stanowisko komisji, ale tym razem Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na swoim posiedzeniu dotyczącym ustawy o czasie pracy kierowców podniosła jeden aspekt tej ustawy: że dotyczy ona właściwie tylko i wyłącznie kierowców będących pracownikami. W związku z tym powstaje pytanie, co z całą sferą wykonywania usług transportowych i pracy kierowców w systemie tak zwanego samozatrudnienia.

Następna sprawa, który nas zastanowiła, to znacznie gorsze z punktu widzenia polskich przewoźników warunki proponowane w tej ustawie, na przykład płacenie za czas pracy kierowcy, który jedzie jako drugi obok kierowcy kierującego pojazdem, czego nie ma w Unii Europejskiej.

W rezultacie dyskusji komisja przyjęła sprawozdanie zawarte w druku nr 641B. Był jeden głos przeciw, ale jeżeli pan marszałek pozwoli, to w dalszej części zgłoszę poprawki, które napłynęły już spoza komisji. Teraz zaś proszę uprzejmie Wysoki Senat o przyjęcie sprawozdania komisji, zawartego w druku nr 641B.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę chwilę pozostać przy mównicy.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy obydwu komisji? Nie ma. Dziękuję.

Radzę, Panie Senatorze, od razu złożyć te poprawki, bo na liście mówców nie ma chętnych do dyskusji.

(Senator Bogusław Mąsior: A zatem ja się zgłaszam.)

Dobrze. Wpisujemy pana senatora Mąsiora.

Przypominam, że ustawa, nad którą się pochylamy, była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania rządu w czasie prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Witam na naszej sali podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana ministra Witolda Górskiego.

Czy pan minister chce w tej chwili zabrać głos, czy ewentualnie po pytaniach?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Może później.)

Zatem pytam senatorów, czy mają pytania do pana ministra. Nie. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Zapraszam do mównicy pana senatora Bogusława Mąsiora, który niekoniecznie musi zabierać głos - wystarczy, że złoży poprawki.

(Senator Bogusław Mąsior: Bardzo proszę.)

Pan senator Bogusław Mąsior właśnie to czyni. Dziękuję.

Informuję również, że wniosek legislacyjny do protokołu złożył pan senator Władysław Mańkut.

Na liście mówców do dyskusji nie ma żadnego nazwiska, przeto dla formalności zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, proszę obydwie komisje, żeby zechciały się zebrać, uzgodnić wspólne stanowisko i przedstawić sprawozdanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Sejm uchwalił tę ustawę 18 marca na swym siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu. 22 marca otrzymaliśmy ją w Senacie, następnie marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że sprawozdania są zawarte w drukach nr 636A i 636B, a tekst ustawy - w druku nr 636.

Zapraszam pana senatora Zbigniewa Kulaka na mównicę w celu przedstawienia sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oceniała ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych przede wszystkim pod kątem właśnie integracji.

W Unii Europejskiej istnieje ogólna zasada podstawowa, kardynalna - zasada swobodnego przepływu towarów, usług, osób i kapitału. Dla sfery zabezpieczenia społecznego najistotniejsza jest zasada swobodnego przepływu osób, która nie mogłaby być skutecznie realizowana, gdyby po przekroczeniu granicy obywatele państw członkowskich tracili nabyte prawa do świadczeń socjalnych i opieki zdrowotnej.

Rzeczpospolita Polska, stając się członkiem Unii Europejskiej, tak jak każde inne państwo członkowskie, zachowa krajowy system ubezpieczenia społecznego i ubezpieczenia zdrowotnego. Nie wymaga się harmonizacji czy ujednolicania obowiązujących w każdym kraju przepisów z tego zakresu, niezbędna jest natomiast koordynacja systemów zabezpieczania społecznego, polegająca na wprowadzeniu i stosowaniu wspólnych dla wszystkich państw członkowskich zasad i reguł, które określają między innymi, na jakich warunkach i w jakim zakresie obywatele państw członkowskich mogą otrzymać opiekę zdrowotną, poruszając się w granicach Wspólnoty Europejskiej, formułują także zasady finansowania i rozliczania kosztów rzeczowych świadczeń zdrowotnych.

Z uwagi na wyrok polskiego Trybunału Konstytucyjnego z 7 stycznia 2004 r., który zobowiązał ustawodawcę do przygotowania nowej regulacji dotyczącej ochrony zdrowia, projekt ma charakter przejściowy. Zgodnie z art. 4 ustawy ma ona obowiązywać do końca bieżącego roku, a więc ma utracić moc obowiązującą w tym samym dniu, co przepisy ustawy nadrzędnej, czyli ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, uznane za niekonstytucyjne. Z tego względu w projekcie zrezygnowano całkowicie z uregulowania kwestii niezwiązanych bezpośrednio z zagadnieniami koordynacji, na przykład nie uwzględniono wielu propozycji zgłaszanych w toku prac nad ustawą między innymi przez Ministerstwo Obrony Narodowej, jeśli chodzi o usytuowanie ambulatoriów wojskowych, przez Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, jeśli chodzi o finansowanie świadczeń udzielanych osobom oczekującym na przyznanie statusu uchodźcy, a także przez Ministerstwo Finansów, jeśli chodzi o zmiany zasad ubezpieczeń dobrowolnych.

Ustawa zapewni równe traktowanie obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej, bezpaństwowcom i uchodźcom zamieszkałym na terytorium Unii Europejskiej w zakresie podlegania obowiązkowemu ubezpieczeniu zdrowotnemu w Narodowym Funduszu Zdrowia poprzez zniesienie wymogu zamieszkiwania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jako warunku podlegania obowiązkowemu ubezpieczeniu zdrowotnemu w stosunku do obywateli polskich, obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, obywateli Europejskiego Obszaru Gospodarczego, bezpaństwowców i uchodźców zamieszkałych na terytorium Unii Europejskiej lub Europejskiego Obszaru Gospodarczego.

Jednocześnie w kompetencji ministra właściwego do spraw zdrowia pozostanie kierowanie na leczenie lub badania diagnostyczne poza granicami kraju, których nie przeprowadza się w Polsce, z wyjątkiem przypadków, o których mowa w art. 22 ust. 2 rozporządzenia nr 1408 z 1971 r., a także finansowania kosztów leczenia lub badań diagnostycznych wynikających z umów międzynarodowych zawartych z państwami niebędącymi członkami Unii Europejskiej lub Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Przy kierowaniu na takie leczenie lub badania diagnostyczne minister właściwy do spraw zdrowia będzie zobowiązany kierować się kryterium niezbędności udzielania takiego świadczenia w celu ratowania życia ubezpieczonego lub poprawy jego stanu zdrowia oraz opinią konsultanta krajowego właściwego w danej dziedzinie medycyny. Minister właściwy do spraw zdrowia będzie kierował na takie leczenie jedynie w ramach środków przewidzianych w ustawie budżetowej.

Zakres przedmiotowy projektowanej ustawy obejmuje wyłącznie regulacje mające na celu dostosowanie przepisów obowiązujących w Polsce do przepisów acquis communautaire, tak aby można było bez żadnych przeszkód realizować zadania związane ze świadczeniem usług zdrowotnych po akcesji Polski do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Wojciecha Pawłowskiego, sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, o przedstawienie sprawozdania z pracy drugiej komisji.

Senator Wojciech Pawłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia sprawozdania w sprawie ustawy z dnia 18 marca 2004 r. o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz o zmianie niektórych ustaw, druk senacki nr 636.

Nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia jest ustawą epizodyczną i będzie obowiązywać do 31 grudnia 2004 r. Pozostaje to w ścisłym związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 stycznia 2004 r., stwierdzającym niekonstytucyjność niektórych przepisów ustawy. Ustawa przestanie więc obowiązywać w dniu utraty mocy przez przepisy uznane za niekonstytucyjne, a zastąpi ją nowa regulacja, której założenia są obecnie przygotowywane.

Ustawa ma na celu dostosowanie polskiego prawodawstwa do prawa Unii Europejskiej.

Wysoka Izba raczy przyjąć ustawę z jedną zaproponowaną przez komisję poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy pytania do sprawozdawców? Nie mamy. Dziękuję.

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Witam na sali panią minister Wacławę Wojtalę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej i Zdrowia, oraz towarzyszące jej osoby.

Czy w tym momencie pani minister chciałaby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wacława Wojtala: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

A czy senatorowie chcą o coś zapytać? Tak?

Pan senator Krzysztof Jurgiel ma pytanie do pani minister.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja chciałbym zapytać, jak to będzie wyglądało po 1 maja, jeśli przyjedzie do Polski mieszkaniec Unii, Niemiec czy Francji, lub odwrotnie - Polak pojedzie do Francji lub Niemiec. Na jakich zasadach będzie on korzystał z opieki zdrowotnej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy są inne pytania do pani minister? Nie ma.

Proszę odpowiedzieć, jeśli pani łaskawa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Wacława Wojtala:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Te sprawy regulowane są przez rozporządzenia Unii Europejskiej, rozporządzenie nr 1408 oraz nr 574. Zgodnie z obowiązującym w Unii ujednoliconym sposobem korzystania ze świadczeń dostęp do świadczeń zdrowotnych odbywa się na podstawie zaświadczenia - są specjalne formularze unijne, jest ich kilkanaście. W dziedzinie ochrony zdrowia obowiązują formularze serii E100, w przypadku krótkiego pobytu, na przykład w czasie urlopu czy delegacji, obowiązuje formularz E111. Od 1 czerwca 2004 r., czyli miesiąc później, wchodzi w życie europejska karta ubezpieczenia zdrowotnego, która zastąpi ten formularz, z tym że piętnaście krajów, w tym Polska, uzyskało okres przejściowy - my mamy osiemnastomiesięczny okres przejściowy, czyli wprowadzimy europejską kartę ubezpieczenia zdrowotnego 1 stycznia 2006 r. Oprócz tego przy tak zwanym leczeniu planowym, w sytuacji, kiedy w Polsce nie można uzyskać świadczenia w normalnie przyjętym czasie i to oczekiwanie na świadczenie mogłoby wpłynąć negatywnie na stan zdrowia, można uzyskać skierowanie na leczenie planowe i wtedy obowiązuje druk E112. Rozliczania odbywają się dwa razy do roku poprzez instytucję ubezpieczeniową danego kraju przy wykorzystaniu instytucji łącznikowej, która to koordynuje. Niezależnie od tego osoby, które na stałe przebywają za granicą, a uzyskują świadczenia z polskiego systemu emerytalno-rentowego, na przykład emeryci i renciści, będą podlegały ubezpieczeniu w Polsce. Wtedy za te osoby rozliczenia będą ryczałtowe, czyli osoby te będą otrzymywać świadczenia zdrowotne w kraju pobytu, a raz do roku w formie ryczałtu będą za nich regulowane rachunki. Wysokość ryczałtu określa komisja administracyjna.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję pani za tę wyczerpującą odpowiedź.

Chce jeszcze zadać pytanie pan senator Mieczysław Janowski.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, w kontekście pani wypowiedzi miałbym takie pytanie. Coraz więcej młodzieży studiuje i będzie studiować w krajach objętych tą ustawą, również nasi pracownicy będą pracować czy już pracują w Brukseli, w Strasburgu, będą tam nasi dyplomaci. Jak to będzie uregulowane? Oni nie będą tam przebywać krótko, będą kilka miesięcy tam, kilka miesięcy w Polsce. Proszę o wyjaśnienie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proponuję, żebyśmy zebrali pytania do pani minister.

Pan senator Marek Balicki.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Prosiłbym o doprecyzowanie pewnej kwestii. Podstawą uzyskiwania świadczeń po 1 maja w krajach członkowskich Unii będzie druk E111. W ostatnich dniach pojawiły się sygnały, że nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby od 1 maja każdy obywatel wyjeżdżający mógł rzeczywiście dostać druk E111. Chciałbym uzyskać informację, jak to wygląda. Czy ten ostatni miesiąc pozwoli na usunięcie tego problemu?

I druga kwestia. Nie jestem przekonany, czy jasna dla wszystkich obywateli jest pewna rzecz. Otóż w przypadku krajów, w których obowiązuje zasada bezpłatnego dostępu bez dodatkowych opłat w momencie korzystania, tak jak u nas, sprawa jest jasna, ale są kraje, w których chociażby za wizytę u lekarza pierwszego kontaktu obowiązuje bardzo wysokie współpłacenie. Czy to jest jasne? Czy będzie skierowana do obywateli taka informacja, że to będzie się odbywać według zasad istniejących w danym kraju, a nie według takich, jakie są w tej chwili u nas.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że każdy z nas ma na pytanie tylko minutę.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapytać o coś panią minister w związku z tą ustawą? Nie widzę chętnych.

Proszę bardzo, może zechce pani odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Wacława Wojtala:

Jeśli chodzi o korzystanie ze świadczeń zdrowotnych studentów czy osób, które wyjeżdżają jako osoby delegowane do pracy na dłuższy czas, to te kwestie również są regulowane przez odpowiednie formularze unijne - nie będę nazywała tych druków, bo to nie jest w tej chwili istotne. Studenci wyjeżdżający na stypendium, niekoniecznie na stypendium, w tej chwili jest swobodny przepływ osób i można wybrać miejsce nauczania, będą mieli zaświadczenie z Narodowego Funduszu Zdrowia uprawniające ich do korzystania ze świadczeń w miejscu pobytu, czyli będą mieli prawo do świadczeń według zasad obowiązujących w kraju pobytu, a rachunki regulowane będą przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Jeśli chodzi o osoby delegowane do pracy, na przykład w instytucjach wspólnotowych, jest taka zasada: jeżeli delegacja trwa nie więcej niż jeden rok, to jest specjalny formularz do tego celu, a jeśli dłużej, wówczas można uzyskać zgodę na przedłużenie o jeden rok i korzystanie z dotychczasowego ubezpieczenia, czyli ubezpieczenia w Polsce, jeżeli to dotyczy Polaków, i analogicznie, jeśli chodzi o cudzoziemców; jeśli jednak pobyt trwa powyżej dwóch lat, wtedy już się podlega ubezpieczeniu kraju, w którym wykonywana jest praca.

Na pytanie pana senatora Balickiego chciałabym odpowiedzieć tak. Prasa w ubiegłym tygodniu faktycznie poinformowała, że Polska nie jest przygotowana do wydawania formularzy E111. Formularze unijne są jednolite we wszystkich krajach, z tym że są różne wersje językowe. Polska wersja językowa została przygotowana w ramach współpracy z partnerem szwedzkim, w ramach Consensus III, ale wymaga oficjalnej notyfikacji przez komisję administracyjną. 23 i 24 marca, czyli w ubiegłym tygodniu, komisja administracyjna debatowała nad tą kwestią i ustalono, że do 2 kwietnia, czyli do końca tego tygodnia, otrzymamy dokładną informację, ponieważ istnieje zagrożenie ze strony Unii Europejskiej, komisji administracyjnej, związane z opublikowaniem obowiązującej wersji w języku polskim, czy możemy korzystać z formularzy, które są przygotowane. Myślę, że w przyszłym tygodniu sprawa się wyjaśni. Polska przygotowała odpowiednią notę do komisji administracyjnej i po uzyskaniu odpowiedzi będziemy w odpowiedni sposób reagowali. Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje wersją elektroniczną wszystkich formularzy i myślę, że nie powinno być tu większych zagrożeń - mam taką nadzieję. Oczywiście rząd jest tutaj bardzo czujny. Dotyczy to nie tylko formularzy E100, również i wszystkich innych formularzy, które będą obowiązywały w przypadku całego ubezpieczenia społecznego.

Jeśli chodzi o współpłacenie, to faktycznie, jak powiedziałam, będąc za granicą, podlegamy zasadom dostępu obowiązującym w danym kraju. W wielu krajach jest współpłacenie i osoba, która korzysta tam ze świadczenia, musi wnieść określoną kwotę i może uzyskać zwrot, jeśli jest on przewidziany. W tej kwestii będzie od kwietnia prowadzona dosyć szeroka kampania informacyjna, żeby społeczeństwo znało swoje prawa i znało możliwości korzystania ze świadczeń zdrowotnych za granicą w ramach swobodnego przemieszczania się w krajach Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Do tej pory zapragnęło wypowiedzieć się dwóch senatorów: pan senator Jan Szafraniec, który już zmierza, a następny będzie pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, nad którą dyskutujemy, jest kolejną egzemplifikacją nadrzędności unijnych zasad - zasady swobody przepływu towarów, swobodnego przepływu osób, swobodnego przepływu usług i swobodnego przepływu kapitału - nad narodowym interesem. Z oceny skutków regulacji dołączonych do nowelizowanej ustawy wynika, że włączenie Polski do koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego w zakresie świadczeń zdrowotnych będzie skutkowało zwiększeniem, niestety, wydatków publicznych w sektorze zdrowia, finansowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia, z powodu bezpośredniego stosowania rozporządzeń unijnych, o których była mowa, w polskim porządku prawnym. Będzie to wymagało przygotowania polskiej administracji i instytucji ubezpieczeniowych do uczestnictwa we wspólnotowej koordynacji świadczeń zdrowotnych. Skutki finansowe koordynacji będą z każdym rokiem poważniejsze. I tak w związku ze wspomnianymi na początku zasadami, zwłaszcza zasadą swobodnego przepływu osób w obrębie Unii Europejskiej, wydatki z tytułu świadczeń zdrowotnych wzrosną w roku 2004 i wyniosą około 200 milionów zł - tą kwotą oczywiście zostanie obciążony Narodowy Fundusz Zdrowia. W kolejnych latach kwota ta będzie wzrastać w miarę wzrostu liczby osób korzystających ze świadczeń zdrowotnych w krajach Unii Europejskiej, a tam ceny za usługi medyczne są wyższe od naszych cen nawet o kilkanaście razy. Prognozuje się, że kwoty te w roku 2005 wzrosną o około 500 milionów zł, a w roku 2007 mogą wynieść około 1 miliarda 200 milionów zł. Będzie się to wiązało między innymi z rozwojem turystyki. Dlatego też niezbędna będzie reorganizacja dotychczasowych struktur Narodowego Funduszu Zdrowia, a także jego racjonalizacja, co pociągnie za sobą dodatkowe koszty.

Do tej pory korzystanie z poszczególnych kategorii świadczeń zabezpieczenia społecznego było warunkowane posiadaniem obywatelstwa polskiego. Po akcesji obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego będą traktowani na równi z obywatelami polskimi. I nie ulega wątpliwości, że sytuacja ta pogorszy i tak już katastrofalną kondycję polskiej służby zdrowia, między innymi z powodu napływu pacjentów z unijnego obszaru, którzy za usługę medyczną będą płacić, zgodnie ze stawkami obowiązującymi w naszym kraju, kwotę o wiele niższą niż płaciliby we własnym kraju, taka migracja może mieć miejsce zwłaszcza w rejonach przygranicznych. I vice versa: nasi rodacy na terenie unijnym w przypadku potrzeby pomocy medycznej w nagłych przypadkach będą uiszczać stawki obowiązujące w Unii Europejskiej, a te stawki, jak wspomniałem, są niekiedy kilkunastokrotnie wyższe od naszych.

I pozwolicie państwo, że na zakończenie przytoczę fragment rządowego uzasadnienia do projektu tej ustawy. Jaki to będzie miało wpływ na ochronę zdrowia ludzi? Według rządu umożliwi to obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej korzystanie ze świadczeń zdrowotnych w innych krajach Unii Europejskiej, zgodnie z zasadami koordynacji poprawi dostępność do niektórych świadczeń specjalistycznych na wysokim poziomie i pozytywnie wpłynie na poprawę stanu zdrowia społeczeństwa. Niestety, uważam, że są to werbalizmy. I w związku z tym składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Kulak i następnie pan senator Marek Balicki.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym na wstępie ustosunkować się do wypowiedzi mojego przedmówcy, który podaje dobre fakty, słuszne fakty, obiektywne fakty, tylko że różne z tych faktów można wyciągać wnioski. Panie Senatorze, być może sytuacja z napływem do Polski pacjentów, którzy będą korzystali z tańszych świadczeń w Polsce, może się okazać dla wielu naszych placówek, szczególnie w tym pasie przygranicznym, o którym pan mówił, korzystna, może się okazać, że dodatkowo umożliwi to dopływ środków spoza naszego systemu ubezpieczeń zdrowotnych. O ile wiem, już w tej chwili wiele placówek, szczególnie w sektorze ambulatoryjnym, na przykład stomatologicznych czy powiązanych z okulistyką, bardzo dobrze prosperuje właśnie w oparciu o pacjentów przyjeżdżających do Polski na wręcz kompleksowe zabiegi sanacji jamy ustnej czy na zabiegi związane z zaopatrzeniem optycznym. I dzieje się to przy wzajemnym zadowoleniu, bo stawki, które proponujemy, są atrakcyjne dla naszych świadczeniodawców, a równocześnie atrakcyjne dla pacjentów, którzy przyjeżdżają z Niemiec, a czasami nawet z odleglejszych krajów, właśnie w celach medycznych.

Chciałbym jednak zabrać głos w zupełnie innej sprawie, o której nie wspomniałem w swoim sprawozdaniu, a sprawa w bardzo istotnym stopniu zdominowała dyskusję nad tą ustawą na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Ponieważ to ja byłem osobą, która tę dyskusję zainicjowała, to postanowiłem zabrać głos w osobnym wystąpieniu. Otóż już w ustawie o kasach chorych i potem w kolejnych jej nowelizacjach, a także w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia znalazł się zapis, że obcokrajowcy będący członkami zakonów, alumnami wyższych seminariów duchownych i teologicznych, postulantami, nowicjuszami i juniorystami zakonów oraz ich odpowiednikami będą mogli w Polsce być leczeni w ramach systemu, który stworzyliśmy. Już pomijam wątpliwość związaną z tym, w którym momencie do ustawy dopisano jeszcze tych ich odpowiedników - nie zdołałem tego uchwycić, przygotowując się do tego wystąpienia. W pierwszej wersji to wyliczenie było zamknięte, była mowa o postulantach, nowicjuszach i juniorystach zakonów męskich i żeńskich, o ile pamiętam, w ustawie w obecnym brzmieniu nie ma zaś podziału na męskie i żeńskie, ale za to jest dopisek "i ich odpowiednicy". Tu mam ewentualnie pytanie do pani minister: co należy rozumieć przez określenie "ich odpowiednicy"?

I zasadniczy problem, zasadnicza moja wątpliwość, ciągle powtarzana, powtarzana w poprzedniej kadencji, powtarzana dzisiaj polega na tym... Ale nie będę na razie zgłaszał poprawki w tej sprawie, bo uzgodniłem z panią minister, że zajmiemy się tym problemem, próbą rozwiązania tego problemu przy całkowitej nowelizacji ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, koniecznej z powodu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ale o co chodzi? Otóż, proszę państwa, możliwe jest, że do Polski w ten sposób będą mogli po prostu napływać pacjenci, w trudnych do przewidzenia ilościach, pod przykrywką tego typu statusu. Jeszcze rozumiem, że alumni wyższych seminariów duchownych i teologicznych, bo to oczywiście jest decyzja trudna, decyzja na wiele lat itd. Ale, z tego, co się zorientowałem, postulantem, nowicjuszem, juniorystą można zostać w ciągu paru dni, to się dzieje zupełnie automatycznie. W ten sposób więc w ciągu bardzo krótkiego czasu można uzyskać prawo ubezpieczenia w Polsce, bo zakony, jak wiemy, wymieniają się swoimi członkami, przyjeżdżają członkowie zakonów z jednego kraju do drugiego. Szczególnie niepokojące jest to, że miałoby się to wiązać z napływem tych młodych członków zakonów, juniorystów, postulantów itd., na przykład z krajów o wiele biedniejszych. Dla nich nasz system opieki zdrowotnej, ciągle krytykowany system, z którego nie jesteśmy zadowoleni i z powodu którego bardzo często odczuwamy frustrację, nagle może się okazać szalenie komfortowy w porównaniu z systemem opieki zdrowotnej, który mają w swoich krajach, afrykańskich, azjatyckich itd.

Próbowałem dowiedzieć się tego na posiedzeniu komisji. I od razu dziękuję za dodatkowe materiały, które otrzymałem już po posiedzeniu komisji. Z materiałów wynika, że za tych cudzoziemców, członków zakonów, nie płaci budżet państwa, tylko episkopat - taka była początkowa informacja. Ale drążyłem temat dalej. Okazuje się, że tak, wszystko jest prawdą, tylko że episkopat płaci - przynajmniej w tej chwili, a jak uchwalimy tę ustawę, będzie płacił identyczną kwotę - według stawki przewidzianej dla studentów zagranicznych, czyli 34 zł i kilkadziesiąt groszy, nawet nie 35 zł, 34 zł 49 gr miesięcznie. I tę kwotę prawdopodobnie, wierzę nawet, że na pewno, episkopat płaci, tylko że w efekcie te osoby uzyskują pełne prawo leczenia w Polsce łącznie z, na przykład, prawem do przeszczepu serca - za 35 zł miesięcznie. Mam wątpliwość, czy zaklasyfikowanie tej grupy do grupy młodzieży studiującej jest właściwe, dlatego że młodzież studiująca, jak sama nazwa wskazuje, to ludzie młodzi, zwykle ludzie zdrowi, otwarci na świat, którzy nie przyjeżdżają do Polski z zamiarem leczenia się, tylko przede wszystkim chcą się kształcić. Wymiana w obrębie zakonów może zaś obejmować osoby należące do zupełnie innej grupy wiekowej, często nawet osoby w bardzo podeszłym wieku. I te osoby właśnie będą miały możliwość wejścia za 35 zł na nasz rynek opieki zdrowotnej, który w gruncie rzeczy finansujemy z naszej składki, wynoszącej 8,25%.

I to jest ta wątpliwość, którą chciałem się podzielić. Będę tej sprawy pilnował czy to przy dużej nowelizacji, czy to przy tworzeniu nowej ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, pan senator Marek Balicki. Zapraszam na trybunę.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja chciałbym kontynuować kwestię, którą zawarłem w pytaniu, i wyrazić pewne oczekiwanie w stosunku do rządu.

W tej nowelizacji jest napisane, że ma ona między innymi stworzyć podstawy instytucjonalno-proceduralne do stosowania rozporządzenia z 14 czerwca 1971 r. w sprawie stosowania systemów zabezpieczenia społecznego. Ja jednak sądzę, że ta ustawa niecałkowicie wypełnia to, co tu jest napisane o stworzeniu podstaw instytucjonalno-proceduralnych. Było to zresztą podnoszone w wielu komentarzach po uchwaleniu tej ustawy przez Sejm. Niewątpliwie jest w związku z tym konieczna dobra informacja, skierowana  jeszcze w kwietniu do wszystkich obywateli, na temat tego, jak można korzystać z prawa do świadczeń zdrowotnych podczas pobytu na terenie innych krajów członkowskich Unii Europejskiej. I to informacja bardzo precyzyjna i jasna, uwzględniająca specyfikę różnych krajów, bowiem w niektórych krajach jest taka chociażby zasada, że w momencie korzystania z usługi lekarza pierwszego kontaktu płaci się pełną cenę, a później uzyskuje się refundację.

Muszę przy tym powiedzieć, że jestem ciekawy, jak zostanie rozwiązane odzyskiwanie tej kwoty, jaka będzie procedura, i czy ta kwota będzie odzyskiwana, jeśli w danym kraju obowiązuje taka zasada. Pan senator Janowski pytał o Belgię, właśnie w Belgii jest taka zasada, że się płaci, a później odzyskuje się tę kwotę z instytucji ubezpieczeniowej. W niektórych przypadkach ta kwota bywa nawet nieznacznie wyższa, znam takie osoby, które otrzymały zwrot o półtora euro wyższy, niż zapłaciły, jeśli dotyczy tego odpowiednia zasada ubezpieczenia. Jak to będzie w tym przypadku i czy obywatele w kwietniu uzyskają taką informację w odniesieniu do każdego z krajów, czy nie będzie problemów w tych krajach, w których jest zasada bezpłatnego dostępu, takiego jak u nas - to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. W zmienionym art. 48 ust. 4 będzie mowa o kolejkach, tylko że to też jest niedookreślone. Mówi się mianowicie, że minister właściwy do spraw zdrowia może określić - nie że określa, tylko że może określić - w drodze rozporządzenia sposób i kryteria ustalania dopuszczalnego czasu oczekiwania na wybrane świadczenia medyczne. Ale z tego nie wynika, w jakim trybie jest ustalany ten dopuszczalny czas oczekiwania na wybrane świadczenia zdrowotne. Mówi się jedynie o sposobach i kryteriach ustalania, a nie o tym, w jaki sposób ten czas jest ustalany. A właśnie to byłoby niezwykle ważne, w tym cały problem i cała sprawa. Myślę, że te sprawy będą wymagały... Już na tym etapie nie zdążymy, bo 1 maja się zbliża, ale w najbliższym czasie będzie to wymagało doprecyzowania w naszym ustawodawstwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Markowi Balickiemu.

Zapraszam pana senatora Janusza Bielawskiego.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Problem migracji naszych obywateli na leczenie w Unii Europejskiej jest bardziej złożony, aniżeli mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka. Znamy dokładnie sytuację, jaka panuje w ochronie zdrowia w Polsce, w tej chwili panują tendencje do wydłużania czasu oczekiwania na konkretne zabiegi z powodu niewydolności płatniczej Narodowego Funduszu Zdrowia. I dlatego nasi obywatele rzeczywiście będą wyjeżdżać do Unii Europejskiej i będzie się płacić za te konkretne procedury lecznicze znacznie wyższe kwoty niż w Polsce. Należałoby się w związku z tym zastanowić nad jedną rzeczą: czy nie lepiej doinwestować fundusz, żeby te zabiegi mogły być w porę wykonywane w Polsce? Inaczej bowiem fundusz, jeżeli będzie płacił za leczenie za granicą, zupełnie splajtuje i lecznictwo w Polsce po prostu się zawali.

Znam sytuację na Dolnym Śląsku, ona jest szczególnie patologiczna. Tutaj na przykład planowych zabiegów wszczepienia protez stawu biodrowego, kolanowego nie wykonuje się, a jeżeli, to tylko w nagłych przypadkach, bo fundusz nie pokrywa kosztów planowych zabiegów, i wtedy czas oczekiwania wydłuża się do roku, dwóch i więcej.

Tak więc o tej możliwości zawalenia się finansowania ochrony zdrowia w Polsce należy pamiętać, ta groźba jest znacznie większa, aniżeli sobie wyobrażamy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że z powodu wniosku legislacyjnego złożonego przez pana senatora Jana Szafrańca będą musiały zebrać się komisje: Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, i zastanowić się nad tym, co zgłosił pan senator Jan Szafraniec, czyli nad wnioskiem o odrzucenie.

Będziemy głosowali nad wszystkimi ustawami jutro o 16.00. Mówię o tym dlatego, żeby ci, którzy są na sali, i ci, którzy słuchają obrad, mogli sobie tak zorganizować czas, aby w komplecie przybyć na 16.00.

 

 

---