Senator Krzysztof Jurgiel:
Przyjmuję te pytania, słuchałem ich uważnie. Teraz reprezentuję komisję, ale być może, jeśli jeszcze będę miał coś do powiedzenia, to zabiorę głos w dyskusji. Wniosku nie wycofam. Ewentualnie będziemy mogli za jakieś pół roku wrócić do dyskusji na ten temat, po tym, jak zaledwie 50% czy nawet 40% środków zostanie wykorzystanych - tylko przez to, że nie pomożemy rolnikom w tym procesie. Duże środki państwo przeznacza na to, żeby przygotować aparat, to już mówiłem, ale spóźnione są te przygotowania. Uważam, że jest to zasadne i potrzebne. Nie wiem, jak jest w województwie szczecińskim. Pan senator Czaja tutaj stwierdził, że jest to dobrze zrealizowane.
(Głos z sali: Pomorskim.)
Pomorskim, przepraszam. I należy się z tego cieszyć. Niestety, nie jest tak dobrze w innych województwach. Ja ostatnio byłem na spotkaniu z rolnikami w województwie łódzkim, byłem w województwie przemyskim...
(Głos z sali: Nie ma przemyskiego.)
Przepraszam, byłem koło Przemyśla, w podkarpackim. I wiem, jak to wygląda.
Jeśli chodzi o te 2 tysiące zł. Nie jest to mała kwota. Jeśli ktoś zna Polskę regionalną, to wie, że teraz za 1 tysiąc 500 zł pracują ludzie, którzy mają dwa fakultety, skończyli studia, i nie jest tak, że 2 tysiące zł to mała płaca i nie znajdzie się na to miejsce chętnego. Proszę się przejechać do urzędów pracy i zobaczyć, kto stoi w kolejkach po pracę. Wtedy być może ta kwota nie będzie wydawała się duża.
Jeśli chodzi o wniosek, to trudno go zobaczyć, bo ostatecznego wniosku jeszcze nie było. Dwa tygodnie temu przyjęliśmy w tym zakresie ustawy, które określiły wymagania dotyczące tych wniosków, tak więc dopiero niedawno ustawy zostały podpisane przez pana prezydenta. Określały one, co wniosek ma zawierać. Jeśli więc któryś senator twierdzi, że widział ten wniosek, taki już właściwy, to po prostu mówi nieprawdę, bo takich ostatecznych wniosków nie było. Na szkoleniach pokazywane są wnioski, ale szkolący mówią: słuchajcie, to nie jest wniosek ostateczny, ostateczny wniosek dostaniecie potem, bo nie zostało jeszcze uchwalone prawo w tym zakresie, ten wniosek dopiero będzie.
Pan senator Bartos pytał o okres przyjmowania. Jeśli chodzi o te wnioski odnoszące się do funduszy strukturalnych, to jest to, proszę pana, proces ciągły. Odnosi się on, po pierwsze, do wniosków dotyczących ewidencji gospodarstw, po drugie, do wniosków o płatności bezpośrednie. Jest to bardzo ważne, bo uczy rolników korzystania z wniosków dotyczących programów rozwoju obszarów wiejskich. O tym też musimy mówić, bo środki, które są przeznaczone właśnie na programy rozwoju obszarów wiejskich, na programy rolno-środowiskowe, też powinny zostać w 100% wykorzystane. Do tego potrzebna jest konsultacja rolnika z osobą, która będzie przeszkolona i będzie mogła wskazywać, jak mniej więcej tworzyć te biznesplany, bo załączniki, które tam są, nie są takie proste, jak niektórzy myślą.
Chcę jeszcze raz podkreślić, że w roku 1971 przyjęto ustawę o uwłaszczeniu gospodarstw rolnych. Wtedy komisje powiatowe wydawały decyzje o uwłaszczeniu gospodarstw. Decyzje te zawierały dane o powierzchni nieruchomości, nadawały tytuły własności. Potem dokonywano modernizacji ewidencji gruntów, wprowadzono systemy informatyczne. Rolnicy mają akty własności ziemi z powierzchniami, które są podane w arach, a obecnie stosuje się metr kwadratowy. Są rozbieżności i jeśli wnioski nie zostaną skontrolowane w gminie przez pracownika, który ma dostęp do końcówki informatycznej ewidencji gruntów, decyzje będą odsyłane do rolników, powstanie bałagan i zacznie się problem. Część rolników machnie na to ręką i jakieś tam środki nie zostaną wykorzystane.
Nie uważam, że uchwała uwłacza rolnikom, bo bałagan, który powstał w związku z procesem wykorzystywania środków, nie powstał z winy rolników. Rzeczywiście trzeba było przygotować to wszystko rok temu, a nie przygotowywać program IACS i inne rozwiązania do ostatniej chwili, wykorzystywać to wszystko na gorąco w momencie naszego wejścia do Unii Europejskiej.
Jeśli pan marszałek Jarzembowski myśli, że to jest pomysł wyborczy, to chcę powiedzieć, że można tak myśleć, każdy ma prawo do swojego myślenia. Ja w swojej działalności parlamentarnej już od siedmiu lat zajmuję się konkretnymi problemami i uważam, że...
(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale pan błędnie czyta w moich myślach, Panie Senatorze.)
Jeśli błędnie, to przepraszam. Zrozumiałem, że pan powiedział, iż jest to mój pomysł wyborczy. Do wyborów chyba jeszcze daleko, chociaż nie wiem - mówią, że mają być 3 maja.
(Senator Ryszard Jarzembowski: Pytałem tylko, czy ma pan świadomość rzeczywistości prawnej.)
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze Jarzembowski, nie udzieliłam panu głosu.)
Panie Senatorze, mam taką świadomość, dlatego że w projekcie uchwały, który został przyjęty przez komisje, zapisano... Biorąc pod uwagę istniejący obecnie stan prawny, komisje zaproponowały, aby istniało w gminie co najmniej jedno takie stanowisko. Tak więc agencja czy raczej ministerstwo mogą znaleźć różne rozwiązania, korzystając czy to ze środków pomocowych, czy to z programów dla bezrobotnych. Można też wyznaczyć część pracowników z ośrodków doradztwa rolniczego, można zawrzeć porozumienia z gminami.
Ktoś ciągle podnosi problem, że w gminach są stanowiska związane z pracami dotyczącymi rolnictwa. Po pierwsze, nie uważam, że znowu należy nakładać na gminy zadania, nie przekazując środków, a po drugie, wszelka działalność, z którą wiąże się odpowiedzialność... Ja, mając na myśli utworzenie stanowisk pracy, myślałem też o wzięciu odpowiedzialności za jakość tych wniosków, a żeby te zadania były przez wójta gminy realizowane, musi być podpisane formalne porozumienie pomiędzy administracjami rządową a samorządową w celu realizacji tych zadań, bo w innym przypadku nie ma po prostu odpowiedzialnego. Myślę, że wszystkie pytania, które były zadane...
(Senator Ryszard Jarzembowski: W takim razie sprostowanie, Pani Marszałek.)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Ja też tak myślę, Panie Senatorze, ale poprośmy jeszcze pana marszałka Jarzembowskiego w wystąpienie w trybie sprostowania.
Senator Ryszard Jarzembowski:
Występuję jako senator i przepraszam, że ingerowałem w treść wypowiedzi. To wszystko jest oczywiście dość emocjonalne, a sądzę, że nie możemy w sposób emocjonalny tworzyć surrealistycznego prawa, tak jak to sugeruje pan senator Jurgiel, który nie odpowiedział na moje pytania, czy ma świadomość, czy wie o tym, że budżet jest już uchwalony, oraz czy wie, że realizacja jego postulatu wymaga nowelizacji tego budżetu, a także czyim kosztem miałoby to być zrobione. Pan na ten temat się nie wypowiedział, stąd też moja ingerencja. Przepraszam bardzo za ingerencję i proszę o odpowiedź.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Marszałku, kolejno odpowiadam, że oczywiście mam świadomość, iż budżet został uchwalony, brałem udział w głosowaniu i widziałem w telewizji, jak prezydent go podpisywał i przesyłał do opublikowania. Co prawda tego egzemplarza jeszcze nie widziałem, ale widziałem, że został przesłany.
Proszę też, Panie Marszałku, przeczytać projekt uchwały, bo może zapoznał się pan z rezolucją. Zobowiązuje się w niej Radę Ministrów do zapewnienia, aby w każdej gminie istniało co najmniej jedno stanowisko pracy w zakresie obowiązków polegających na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków. Sposób realizacji tego należy do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i nie ma potrzeby zmiany budżetu. Ministerstwo ma środki w ramach swoich instytucji takich jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa czy Agencja Rynku Rolnego, ma środki w rezerwie, która wynosi, o ile pamiętam, prawie 3 miliardy 500 milionów zł, i w porozumieniu z gminami może zapewnić funkcjonowanie tych stanowisk. Forma tego jest do wyboru Rady Ministrów i ministra rolnictwa.
Jeszcze raz podkreślam, że komisja przyjęła takie stanowisko, jest to stanowisko komisji po dyskusji. Ja w swoim imieniu mogę powiedzieć, że jestem przekonany, iż takie działanie jest niezbędne. Robiłem w życiu sporo scaleń prac urządzenioworolnych, znam rolników i nie uważam, żeby ta uchwała, tak jak ktoś stwierdził, uwłaczała rolnikom. Ona po prostu ułatwi im życie. Bo czy aby wypełnić wniosek w powiecie ziemskim, na przykład białostockim, zasadne jest jechać 40 km do oddziału agencji - w powiecie białostockim są takie odległości - tylko po to, żeby wypełnić taką kartkę, i to jeszcze bez świadomości, że często wypełnia się ją błędnie? Potem decyzja wróci, znowu trzeba będzie jechać to uzupełniać. Uważam, że jest to działanie niewłaściwe, ale każdy może mieć w tym zakresie swoje zdanie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Irena Kurzępa.
Senator Irena Kurzępa:
Nie ma pełnej satysfakcji z odpowiedzi pana senatora. Ja także chciałabym w swoim okręgu wyborczym, w okręgu chełmskim, umieć odpowiedzieć rolnikom na pytania, a po tych wyjaśnieniach mogę nie umieć, dlatego chciałabym się dopytać, Panie Senatorze. Po pierwsze...
(Senator Krzysztof Jurgiel: Przepraszam, jakie jest nazwisko pani senator, bo chcę zapisać.)
(Głos z sali: Kurzępa.)
Nazwisko moje jest napisane, Panie Senatorze.
(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję bardzo, dobrze.)
Myślę, że tam będzie bardziej czytelne aniżeli...
Powiedziałam więc, że w moim okręgu wyborczym, w okręgu chełmskim, mogę mieć po tych wypowiedziach, które usłyszałam od pana senatora, trudności z odpowiedzią na pytania, dlatego chciałabym jeszcze dopytać, bo powstanie takie złudzenie, że ktoś chciał utworzyć dodatkowe stanowiska, przeznaczyć na nie pieniądze, pomóc rolnikom, a ktoś nie chciał. Chciałabym więc dopytać, bo z pana odpowiedzi jednoznacznie to nie wynika. Mówił pan, że agencja ma, że jest rezerwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, może urząd pracy... Ale skoro już taka rezolucja powstaje, jest pytanie, czy ma pan jednoznaczną świadomość, skąd będą te pieniądze. O to pytamy przez cały czas, pytał o to również marszałek Jarzembowski. Czy będą pieniądze i skąd one będą? Czy pan wie, że niedawno w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa byli zatrudniani pracownicy kierowani tam przez urząd pracy? Bezrobotni, którzy...
(Głos z sali: Dwadzieścia dwie osoby.)
...teraz także tym się zajmują - ewidencjonowaniem gruntów. W gminach są pracownicy, którzy pomagają rolnikom w wypełnianiu wniosków. O co więc chodzi? Czy to są jakieś dodatkowe... Żeby nie było złudzenia, że ktoś chce poprawić komuś dolę, a ktoś inny w tym przeszkadza. Proszę mi to wyjaśnić.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Sztorc.
(Senator Krzysztof Jurgiel: Może ja bym odpowiedział...)
Senator Józef Sztorc:
Pani Marszałek, zadam panu senatorowi pytanie, bo dyskusja się przeciąga, pewnie zbacza na złe tory...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, jesteśmy na etapie pytań, dyskusji jeszcze nie było.)
No właśnie. Jest tu z nami na sali pan profesor Kowalczyk, wiceminister rolnictwa, który w zakresie swoich obowiązków ma nadzór nad Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Myślę, że dobrze by było, żeby pan senator Jurgiel usiadł na pięć minut z panem profesorem Kowalczykiem, bo być może za chwilę by się okazało, że pan profesor Kowalczyk na sali powiedziałby: proszę państwa, agencja obsłuży tych polskich rolników, i już nic nie trzeba byłoby w tej sprawie robić, a ta nasza dyskusja byłaby zbędna. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Podgórski.
Senator Bogdan Podgórski:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Chciałbym najpierw zapytać, Panie Senatorze, czy może pan odpowiadać bezpośrednio na pytania, które stawiamy. Pańskie odpowiedzi rozmywają się w tej liczbie pytań, które pan otrzymuje - padają trzy, cztery pytania, a potem pan nie odpowiada konkretnie na nie. A chciałbym się dowiedzieć, jak pan zamierza pozyskać środki na zrealizowanie tego programu. Bo oczywiście my też mamy sporo pomysłów, ale mamy problem z pozyskaniem środków. Więc gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie... Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Chciałbym na wstępie powiedzieć, że ja reprezentuję stanowisko połączonych komisji i to komisje przedstawiają sprawozdanie, projekt uchwały, w którym zostały zawarte te stwierdzenia. To po pierwsze.
Po drugie, jeśli chodzi o wypowiedź pani Kurzępy, to wiem, że pani po prostu nie ma dokładnych informacji, więc jeśli pani chce dokładnie poznać temat, to powinna pani jednak przejść się do działu agencji i się z tym zapoznać. Ci pracownicy byli bowiem zatrudniani do wprowadzania danych...
(Głos z sali: To jest...)
...numerycznych. A to jest coś innego.
(Głos z sali: To jest coś innego...)
To jest coś innego, to jest tylko wprowadzanie danych, tworzenie rejestru gospodarstw. Czym innym jest wypełnianie wniosków i prowadzenie całego procesu związanego z pozyskiwaniem środków. Jeszcze raz powiem, że twierdzę, iż środki, które przeznaczylibyśmy na pomoc rolnikom, są dużo mniejsze niż środki, które będą stracone w przypadku niepodjęcia tych działań. Taka jest moja opinia, każdy może mieć inne zdanie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, nie wiem, czy pan już odpowiedział na wszystkie pytania pozostałych senatorów. Gdyby pan był uprzejmy...
(Głos z sali: Już wszystkie.)
(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję serdecznie.
Pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Stanisława Kowalczyka, czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy.
Bardzo serdecznie proszę, Panie Ministrze.
Dzisiaj mamy liczne przedstawicielstwo Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, co nas ogromnie cieszy.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Stanisław Kowalczyk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Dziękuję za możliwość podzielenia się informacjami, a także zaprezentowania stanowiska ministerstwa rolnictwa w tej sprawie.
Każda inicjatywa, która zmierza w kierunku umożliwienia polskim rolnikom wykorzystania środków unijnych, jest cenna i jest przez resort rolnictwa z uwagą analizowana. Chcę jednak powiedzieć, że w resorcie mamy świadomość tego, o czym mówił pan marszałek Jarzembowski: budżet jest uchwalony i środki, którymi dysponujemy, są takie i tylko takie, jakie zostały zapisane w ustawie budżetowej. Ministerstwo rolnictwa nie dysponuje trzyipółmiliardową rezerwą, nie ma na to takiej rezerwy. Jest rezerwa mniej więcej tej wielkości - jest to poz. 10 w części 83 budżetu - ale tytuły są tam liczne. Chodzi między innymi o środki na współfinansowanie z budżetu krajowego dopłat bezpośrednich na poziomie 1 miliarda 154 milionów zł, współfinansowanie programów strukturalnych, wszystkich, jakie w Polsce istnieją, nie tylko tych związanych z rolnictwem, współfinansowanie programów przedakcesyjnych, a więc programów SAPARD, PHARE i ISPA, budowę autostrad - i na to są środki na poziomie 500 milionów zł. W tej pozycji jest zapisanych jeszcze kilka tytułów. A więc ministerstwo rolnictwa nie jest jedynym, czy nie będzie jedynym beneficjentem tej kwoty.
Jeżeli chodzi o budżety agencji, to niestety, jak na pewno panie i panowie senatorowie wiecie, bo budżety te są załącznikami do ustawy budżetowej, i w pierwszym, i w drugim przypadku są one deficytowe, to znaczy, że uchwalone są z deficytem. My i minister finansów musimy więc zrobić wszystko, aby w ciągu roku zostały one zbilansowane, a to oznacza konieczność wygospodarowania kilkuset milionów złotych. Przepraszam, że w tej chwili nie jestem w stanie podać precyzyjnej kwoty, ale na pewno i jedna, i druga agencja będą musiały tak naprawdę zaoszczędzić kilkaset milionów złotych, jeśli chodzi o ich wydatki, czyli nie zrealizować pewnych wydatków po to, żeby te plany finansowe zostały zbilansowane.
Po co o tym mówię? Mówię o tym po to, żeby pokazać, że ten słuszny skądinąd pomysł, ta propozycja, inicjatywa napotyka na barierę finansową. Napotyka na pewno na barierę związaną ze środkami, którymi dysponuje Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest rzeczywiście dość precyzyjny rachunek, o czym mówił pan senator Jurgiel - to jest około 60 milionów zł na płace, a wymaga to jeszcze wyposażenia poszczególnych stanowisk pracy. W związku z tym w jaki sposób resort rolnictwa zamierza się uporać z tym problemem? Bo rzeczywiście trzeba się z nim uporać, trzeba zrobić wszystko, żeby polscy rolnicy mogli wykorzystać te wszystkie środki, które pozostawia do ich dyspozycji Unia Europejska, i te środki, które są do dyspozycji rolników w budżecie krajowym.
Problem numer jeden, największy, najważniejszy problem, jaki w tej chwili jest, to oczywiście szkolenie rolników w związku z dopłatami bezpośrednimi. I chcę powiedzieć, że od połowy października - o czym na pewno w części panie i panowie senatorowie wiecie, ale dla przypomnienia powiem - odbywają się szkolenia realizowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przed 15 października odbywały się z kolei szkolenia trenerów, mówiąc tak trochę brzydko, a więc tych osób, które teraz szkolą rolników - osoby te były szkolone przez pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dzisiaj takich osób przeszkolonych przez agencję restrukturyzacji mamy w Polsce ponad dwanaście tysięcy. Z tych dwunastu tysięcy osób największa liczba to pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego i Krajowego Centrum Doradztwa Rolnictwa i Obszarów Wiejskich - to jest około czterech tysięcy osób. Druga pod względem liczebności grupa osób to pracownicy banków spółdzielczych. Banki spółdzielcze pozostawiły do dyspozycji rolników prawie trzy i pół tysiąca osób przeszkolonych i z deklaracji, jakie mamy od prezesów banków zrzeszających banki spółdzielcze, od prezesów trzech banków zrzeszających, wiemy, że jeżeli będzie taka potrzeba, skierują na te szkolenia kolejnych swoich pracowników. Przeszkolonych jest także prawie półtora tysiąca członków izb rolniczych, a także ponad dziewięćset osób z innych instytucji.
Chcę powiedzieć, że najmniejszym zainteresowaniem te szkolenia cieszyły się wśród pracowników urzędów gminnych. Zaledwie co piąta gmina zdecydowała się wysłać przynajmniej jednego pracownika na szkolenie realizowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W efekcie na dzień dzisiejszy w urzędach gmin w skali całego kraju przeszkolonych jest pięćset osób, które mogą następnie szkolić rolników. Ta liczba systematycznie się zwiększa, jeżeli bowiem jest na szkolenia zapotrzebowanie zgłoszone przez jakąkolwiek instytucję, to agencja prowadzi dalsze szkolenie osób, które są w stanie następnie pomagać rolnikom w wypełnianiu wniosków.
Chcę także powiedzieć to, co skonstatowaliśmy może z pewnym zaskoczeniem. Otóż w czasie szkoleń, które są prowadzone... Ponieważ są one otwarte, to przychodzą na nie nie tylko rolnicy, ale też przychodzą wszyscy ci, którzy są zainteresowani tym, co dzieje się na takim szkoleniu. Przede wszystkim są to osoby reprezentujące mniejsze i większe firmy z obszarów wiejskich, związane z agrobiznesem, osoby przekonane, że wcześniej czy później takie szkolenie może być przydatne i że taka wiedza może być użyteczna. Do dnia dzisiejszego w skali całego kraju przeszkolono prawie dwadzieścia dwa tysiące takich osób.
Jeżeli chodzi o możliwość przeszkolenia rolników, to agencja zaplanowała ponad pięćdziesiąt tysięcy szkoleń w skali kraju. Praktycznie w każdej wsi, w każdym obrębie, będzie realizowane przynajmniej jedno takie szkolenie. Do dnia dzisiejszego odbyło się dwadzieścia osiem tysięcy szkoleń. Wzięło w nich udział prawie siedemset tysięcy rolników. Gdyby dotychczasowa frekwencja była zachowana, to do końca szkoleń, które będą realizowane do połowy kwietnia, przeszkolonych by zostało milion trzysta tysięcy rolników. Ale okazuje się, że z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień zainteresowanie rolników szkoleniami wzrasta. Gdyby wziąć pod uwagę tylko to zainteresowanie, które było wykazywane w ostatniej połowie stycznia i w pierwszych dniach lutego, to do końca szkoleń przeszkolonych by zostało około miliona sześciuset tysięcy rolników. Tak, byłoby to milion sześćset tysięcy rolników, gdyby ta dynamika zainteresowania była większa. Tę dynamikę można zilustrować między innymi tym, że w tej chwili na jedno szkolenie przychodzi przeciętnie około trzydziestu rolników, a na początku było to mniej więcej piętnastu, potem osiemnastu, dwudziestu, dwudziestu pięciu. Jak mówię, w tej chwili przychodzi około trzydziestu rolników. Oznacza to więc - i nie jest to, jak myślę, tylko optymistyczne stwierdzenie - że mamy szansę przeszkolić około miliona sześciuset tysięcy rolników, a więc niemalże wszystkich tych, którzy, jak przewidujemy, będą tym zainteresowani i złożą wnioski.
Czy te wnioski są skomplikowane? Oczywiście wszystko jest uzależnione od tego, jak na to patrzymy. Mówimy w tej chwili o dwóch wnioskach: pierwszy to wniosek o wpis do rejestru gospodarstw, a drugi - o dopłatę bezpośrednią.
Mam ze sobą taki wniosek o wpis do rejestru. On wygląda tak: jest on na jednej kartce, na dwóch stronach. Z rzeczy tak naprawdę istotnych trzeba wpisać imię i nazwisko oraz adres. W przypadku firm konieczna jest dodatkowa informacja dotycząca numeru REGON i siedziby firmy, a także to, co jest istotne, a o czym mówił chyba pan senator Dzido, a więc numer rachunku bankowego. Rzeczywiście, musi być numer rachunku bankowego.
Jeżeli chodzi o wniosek o dopłatę bezpośrednią czy dopłatę obszarową, to jest on gotowy, ale nie został jeszcze wprowadzony oficjalnie rozporządzeniem ministra rolnictwa. Chcę jednak powiedzieć, że on nie różni się do tego, co jest prezentowane na szkoleniach - tak samo jak wniosek o wpis do rejestru, który był prezentowany jako wniosek szkoleniowy, wniosek o dopłatę obszarową również pokrywa się z tym, co jest pokazywane na szkoleniach.
Największe zapotrzebowanie na osoby, które byłyby w stanie pomóc rolnikom wypełnić jeden i drugi wniosek, będzie oczywiście w okresie składania wniosków. Jeżeli chodzi o wnioski o wpis do systemu, to dzieje się to od poniedziałku i praktycznie będzie trwało do 25 maja, gdyż zgodnie z ustawą taki numer należy uzyskać trzy tygodnie przed końcem składania wniosków o dopłaty bezpośrednie. Jeżeli zaś chodzi o wnioski o dopłaty bezpośrednie, to, jak wiemy, będzie to od 15 kwietnia do 15 czerwca, a więc to jest ten okres, kiedy będzie największe zainteresowanie ze strony rolników.
Wniosek o dopłatę jest trochę bardziej skomplikowany, aczkolwiek chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeżeli rolnicy przyszli na szkolenie, to mieli szansę taki wniosek wypełnić. I taki wniosek, jeżeli tylko został wypełniony, z reguły był korygowany, sprawdzany przez pracownika prowadzącego szkolenie oraz zabierany do oddziału agencji. Rolnik będzie musiał go skorygować tylko i wyłącznie wtedy, gdy informacje, które zostały tam zamieszczone, ulegną zmianie w stosunku do stanu z momentu wypełniania wniosku. Gdy patrzy się z tego punktu widzenia, to oczywiście rolnikom opłaci się - przepraszam za ten kolokwializm - przychodzenie na szkolenia, mają oni bowiem możliwość uzyskania pomocy w wypełnieniu wniosku, a także uzyskują wypisy z ewidencji gruntów. Mogą więc uzyskać pewną pomoc, jeżeli chodzi o wypełnienie takiego wniosku.
W okresie późniejszym - mówię o korzystaniu z dopłat bezpośrednich - zaangażowanie ze strony rolnika tak naprawdę będzie niewielkie, bo oczywiście wniosek o wpis do rejestru składa się jeden raz, a jeżeli chodzi o wniosek dotyczący dopłat bezpośrednich, to będzie on aktualizowany w każdym roku, to znaczy będzie składany, ale będzie to tylko aktualizacja danych zawartych we wniosku.
Sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana, jeżeli chodzi o pewne mechanizmy w ramach planu rozwoju obszarów wiejskich, o czym zresztą mówił pan senator Jurgiel. Najbardziej skomplikowane będą programy rolno-środowiskowe, z tym że ich zdecydowana większość nie będzie realizowana na terenie całego kraju, a więc tylko rolnicy z wybranych obszarów będą mogli realizować takie pakiety i będą musieli przejść określone przeszkolenia - to po pierwsze. Po drugie, odbyły się już szkolenia na tak zwanych doradców rolno-środowiskowych, tak więc w tych rejonach, w których będą realizowane takie programy rolno-środowiskowe, będą albo już są przeszkoleni tak zwani doradcy rolno-środowiskowi, mający określony, wydany przez ministerstwo rolnictwa, certyfikat doradcy rolno-środowiskowego. Obecnie są to z reguły pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego, którzy będą zobowiązani do tego, żeby udzielać rolnikom pomocy przy opracowywaniu planów rolno-środowiskowych.
Zdecydowanie największe komplikacje będą z funduszami strukturalnymi, jako że w tym wypadku będzie wymagany biznesplan, a jego przygotowanie jest bardziej skomplikowane niż przygotowanie wniosków, o których dotychczas mówiliśmy, i pozyskanie wspomnianych środków. Realizacja tego przedsięwzięcia jest planowana przez resor rolnictwa w ten sposób: chcemy, aby instytucje, które działają w obszarze rolnictwa i wiedzą, że są nierozerwalnie związane z rolnictwem, z rolnikami i służeniem im, zostały przeszkolone i świadczyły tego typu usługi. Myślę przede wszystkim o ośrodkach doradztwa rolniczego i o bankach spółdzielczych. Banki spółdzielcze są zresztą bardzo zainteresowane uczestnictwem w całym procesie przygotowywania planów. Jeżeli zostałby zrealizowany pomysł, który w tej chwili ma ministerstwo rolnictwa, to zdecydowana większość banków spółdzielczych... Zresztą nie tylko banków spółdzielczych, bo niektóre banki komercyjne również deklarują zainteresowanie udziałem w przygotowywaniu biznesplanów dla rolników, bo tak naprawdę jest to transakcja wiązana - ona jest opłacalna i dla rolnika, i dla banku. W związku z tym, że fundusze strukturalne będą rozliczane bardzo podobnie jak program SAPARD, należy najpierw zrealizować dane przedsięwzięcia, a potem można ubiegać się o zwrot części środków, co oznacza, że jeżeli rolnik, przedsiębiorca nie będzie dysponował środkami własnymi, to będzie musiał zaciągnąć kredyt, a bank oczywiście będzie zainteresowany udzieleniem takiego kredytu. Takie są doświadczenia innych krajów, krajów unijnych, my niczego nowego w tym względzie nie wymyślamy - po prostu staramy się wykorzystać doświadczenia i wiedzę krajów Unii Europejskiej, które realizują takie programy od wielu lat.
Z mojej strony to już wszystko, więc konkludując, powiem, że dla nas ta inicjatywa jest cenna, nie możemy jednak dzisiaj zadeklarować, że jesteśmy w stanie partycypować finansowo w takim przedsięwzięciu, albowiem w tym momencie resort rolnictwa nie dysponuje środkami, które można by było przeznaczyć na utworzenie w gminach tych stanowisk pracy. Dysponuje za to środkami na szkolenia rolników, które, tak jak powiedziałem, są i będą realizowane do końca roku, a w drugim półroczu czy już nawet w pierwszej połowie tego roku będą bardziej intensywne w związku ze sprawą funduszy strukturalnych.
Pani Marszałek, Szanowni Państwo, dziękuję bardzo.
(Senator Józef Sztorc: Momencik, jeszcze momencik.)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Ministrze, proszę o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu senatorowie mogą teraz zgłaszać pytania adresowane do pana ministra.
I jest już kilka takich zgłoszeń.
Pan senator Dzido, bardzo proszę.
(Głos z sali: Senator Szafraniec.)
Tak, pan senator Szafraniec.
(Senator Józef Sztorc: Oj, pani marszałek już jest zmęczona.)
To prawda.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Ministrze, stwierdził pan przed chwilą, że ta inicjatywa jest cenna, ale ja chciałbym zadać co do tego ścisłe pytanie i czekam na równie ścisłą odpowiedź. Czy pan minister widzi potrzebę utworzenia w gminach stanowisk wyszczególnionych w projekcie rezolucji? Tak czy nie - oczekiwałbym takiej odpowiedzi.
Ponadto czy zgodzi się pan z tym, że doświadczenia państw członkowskich Unii Europejskiej pokazują, że nawet po wielu latach od wstąpienia tych krajów do Unii ich rolnicy mieli problemy z właściwym przygotowaniem wniosków? Czy zgodzi się pan z takim stwierdzeniem? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Sztorc, proszę.
Senator Józef Sztorc:
Pani Marszałek, ja mam do pana ministra dwa krótkie pytania.
My rozpatrujemy tu dwie kwestie. Jedna kwestia dotyczy tego, co robi podległa panu ministrowi Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czyli ewidencji dopłat. Ja rozumiem, że agencja nad tym panuje i pewnie pan minister się zgodzi, że tutaj wszystko jest tak, jak trzeba. Ale druga sprawa jest taka: czy pan minister nie uważa, że wnioski o dopłaty, na przykład do zakupu ciągnika przez rolnika, są za trudne? Ja oglądałem takie wnioski i patrzyłem, jak się je wypełnia. Wielu polskich rolników... No, była tu, na tej sali, mowa, że się im ubliża, że mówi się, iż to są nieuki, ludzie niedouczeni - przepraszam, że tak mówię - ale ja uważam, że trzeba by rozważyć sprawę tego, czy nie dałoby się troszeczkę te wnioski uprościć. I taką właśnie mam prośbę do pana ministra. Bo jest tam tyle niepotrzebnych rzeczy... Wymaga się od rolnika na przykład świadectw pracy z dwudziestu lat, no a to jest chyba niepotrzebne, Panie Ministrze. Jeśli wcześniej chłop pracował w dwudziestu firmach, bo wtedy była masa chłopów-robotników, no to teraz trzeba by było tych świadectw pracy, i to z dwudziestu lat, a to chyba jest niepotrzebne. Myślę, że jeżeli mamy temu rolnictwu pomóc - a apeluję o to w imieniu rolników - to może pański resort rozważyłby, czy można to troszeczkę uprościć. Bo wtedy nie byłoby takiej dyskusji jak ta dzisiaj i nie byłoby tego, że w Małopolsce nawet Caritas włączył się w to wypełnianie wniosków. No, nie wiem, kto jeszcze mógłby to kiedyś robić, ale widzę, że to ogólnie idzie w złym kierunku. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, bardzo proszę, żeby to były jednak pytania.
Bardzo proszę państwa senatorów o to, żeby to nie była debata, bo do niej za chwilę przejdziemy. Proszę o krótkie pytania do pana ministra.
Pani senator Sagatowska.
Senator Janina Sagatowska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy uważa pan i daje gwarancję tego, że bez tej rezolucji, bez dodatkowych stanowisk pracy w każdej gminie, o których mówi rezolucja, polscy rolnicy dostaną dopłatę, zdążą ze wszystkim i że polski rząd, no, wszyscy będą zadowoleni? I że pieniądze unijne nie zostaną zmarnowane? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Anulewicz.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję.
Wiadomo, że warunkiem otrzymania dopłaty przez polskiego rolnika jest terminowe złożenie bezbłędnych wniosków, poza tym że odpowiedzialność wynikająca z tytułu otrzymania dopłaty spoczywa na rolniku. Pan minister poinformował Wysoką Izbę o licznych działaniach, poprzez różne instytucje, mających na celu pomóc rolnikowi w wypełnieniu tych dokumentów. Ja chcę zadać w związku z tym takie pytania. Panie Ministrze, czy pana zdaniem ta pomoc jest w tej chwili wystarczająca? I co w najbliższym czasie dodatkowo resort uczyni, aby rozszerzyć zakres szkolenia? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Jaeschke.
Senator Andrzej Jaeschke:
Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: jak przebiega akcja zakładania kont bankowych przez rolników? Czy pan się orientuje, ilu rolników już konta założyło? Takie dane to dobry miernik zaangażowania się rolników w całą tą procedurę, bo, jak rozumiem, każdy z nich musi mieć konto bankowe. A więc jak są do tego przygotowane banki spółdzielcze? Jak wygląda ta sytuacja? Ile tych kont już jest? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są kolejne pytania? Nie ma.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Stanisław Kowalczyk:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć zgodnie ze stanem wiedzy, którą posiadam.
Czy widzę potrzebę utworzenia tych stanowisk pracy? Otóż ja nie widzę możliwości utworzenia tych stanowisk pracy w tym okresie, w którym są one najbardziej potrzebne. Bo jest oczywiste, tak jak powiedziałem, że każdy dodatkowa pomoc jest cenna, ale te miejsca pracy i ta pomoc są potrzebne już dzisiaj. A chociażby z harmonogramu pewnych czynności finansowanych z budżetu, jakie można zrealizować, wynika, że w najbliższym czasie nie będzie możliwe utworzenie tych miejsc pracy, nie będzie możliwy zakup komputerów i wyposażenia czy przeszkolenie ludzi, a to jest potrzebne już dzisiaj. W związku z tym moja odpowiedź jest taka: potrzeba ich utworzenia jest, ale na dzisiaj nie ma takich możliwości.
I kolejne pytanie: czy rolnicy w innych krajach mają takie problemy? Otóż ja miałem kiedyś okazję rozmawiać na ten temat z przedstawicielami jednego z krajów unijnych, tego, który jest określany jako bardzo dobrze wykorzystujący środki unijne, to znaczy Hiszpanii. Zapytałem szefa agencji płatniczej w Andaluzji, ile wniosków rolnicy wypełnili poprawnie w pierwszym roku ich obowiązywania, a więc w 1992 r., a chodzi tu o takie wnioski jak te w obecnej postaci. Oczywiście w oficjalnej dyskusji trudno było uzyskać na to odpowiedź, ale potem, nieoficjalnie, dowiedziałem się, że nie wypełniono poprawnie ani jednego. Może to przesada, że ani jednego, ale w każdym razie zdecydowana większość tych wniosków była wypełniona błędnie. A to oznacza, że my również musimy liczyć się z tym, iż takich wniosków błędnie wypełnionych może być dużo. Ale po właśnie są szkolenia, po to rolnicy wypełniają te wnioski na szkoleniach, po to praktycznie każdy rolnik ma co najmniej jedną taką możliwość, a nawet więcej, bo, jak ktoś z państwa mówił, nie tylko agencja restrukturyzacji prowadzi takie szkolenia, prowadzą je również inne instytucje, są także inicjatywy... Ja znam przykład ze swojego województwa, województwa lubelskiego, gdzie nawet archidiecezja lubelska włączyła się bardzo aktywnie w szkolenie rolników i gdzie jest to realizowane jakby w ślad za szkoleniami agencji. Z każdym rokiem tych błędów będzie coraz mniej, ale niestety one na pewno zawsze będą się zdarzały. Bo skoro mamy dwa miliony rolników i jeżeli będziemy mieli przynajmniej 90% wniosków od tych dwóch milionów rolników, na co liczymy, to niestety, ale zawsze będzie prawdopodobieństwo, że część wniosków będzie źle wypełniona.
Chcę jednak powiedzieć, że to, iż wniosek będzie źle wypełniony, czyli jeśli będą w nim jakiekolwiek błędy, nie będzie oznaczać, że powędruje on do kosza. Wnioski źle wypełnione czy takie, w których będą puste pola bądź niezrozumiałe dla pracownika agencji informacje, zostaną wychwycone w ramach tak zwanej kontroli administracyjnej. Wówczas taki rolnik zostanie zobowiązany do uzupełnienia we wniosku tych informacji, których nie ma, i do poprawienia tych, które są błędne czy nieprawidłowe. A jeżeli będzie jakaś, powiedzmy, kolizja w tym, co jest najczęściej podnoszone, to znaczy jeśli będzie błąd w numerze ewidencyjnym działki z rejestru gruntów, to system IACS taki błąd wychwyci w sytuacji, kiedy inny rolnik złoży wniosek dotyczący tej samej działki. A wówczas obydwaj będą poproszeni o przyjście do agencji po to, by wyjaśnić, który z nich tak naprawdę użytkuje ten grunt i który ma tak naprawdę prawo do uzyskania dopłaty. Może bowiem powstać taka chociażby sytuacja, że i dzierżawca, i właściciel gruntu składają wnioski. To jest możliwe, prawda? To znaczy to jest zgodnie z prawem niedopuszczalne, ale można to przewidzieć.
Pan senator Sztorc mówił o skomplikowanych wnioskach. My rzeczywiście staramy się w resorcie, jak tylko jest to możliwe, te wnioski upraszczać. Nie wiem, czy pan senator nie miał na myśli programu SAPARD, wniosków dotyczących ciągników, bo jeżeli chodzi o wnioski do funduszy strukturalnych, to one są dopiero tworzone. Ja tak to rozumiem, że dotyczy to programu SAPARD - te wnioski rzeczywiście są dosyć skomplikowane. Chcę powiedzieć, że w ciągu ostatnich dwunastu miesięcy udało się uprościć stosunkowo dużo procedur, wyrzucić stosunkowo dużo tych załączników, dokumentów, które najczęściej stwarzały rolnikom problemy, i chyba między innymi dzięki temu w ostatnich tygodniach, w ostatnich miesiącach nastąpiło odblokowanie, co widać po liczbie składanych przez rolników wniosków. W tej chwili łącznie, w ramach całego programu, mamy ponad dwadzieścia pięć tysięcy wniosków. Z tego też powodu 20 lutego agencja musi zakończyć przyjmowanie wniosków, zaczynają się bowiem kończyć pieniądze z programu SAPARD.
Pani senator Sagatowska pytała, czy daję gwarancję, że bez tej rezolucji rolnicy zdążą. Otóż chcę powiedzieć tak: no ja tej gwarancji dać nie mogę, bo gdyby wszystko zależało ode mnie, to bym tę gwarancję dał, a ponieważ nie wszystko zależy ode mnie, tej gwarancji dać nie mogę. Chcę tylko powiedzieć, iż rząd, planując całą akcję rejestracji gospodarstw i rejestracji wniosków o dopłaty bezpośrednie, nie brał pod uwagę tego typu inicjatywy. Tego typu inicjatywy nie było, więc my nie mogliśmy, siłą rzeczy, jej uwzględnić. No a to oznacza, że te systemy, te procesy i te przedsięwzięcia, które zostały podjęte, uważaliśmy za wystarczające do tego, żeby rolnicy byli w stanie wypełnić wnioski i złożyć je na czas. Granica czasowa składania wniosków jest w pewnych obszarze przesuwalna, albowiem po tym terminie, to znaczy po 15 czerwca, również można będzie składać wnioski, aczkolwiek, niestety, z pewnym regresem czy z pewną karą z tego tytułu, że złożyło się w terminie późniejszym.
No jest to też w pewnym sensie odpowiedź na pytanie pana senatora Anulewicza. My uważamy, że to co dotychczas zostało zrobione, jest wystarczające do tego, żeby rolnik wiedział, dokąd pójść po ten wniosek, jak go wypełnić, dokąd go złożyć i co w tym wniosku tak naprawdę powinno być umieszczone. Odpowiednie formularze są w biurach powiatowych agencji, biura powiatowe agencji będą je dystrybuować i w związku z tym one będą dostępne i w gminach, i w bankach spółdzielczych, i w ODR. Mają być także dostarczone do sołtysów, tak by rolnik nie musiał jechać kilka czy kilkanaście kilometrów po ten wniosek, a także by nie musiał jechać z tym wnioskiem, albowiem będzie można go także przesłać pocztą. Termin składania wniosków o rejestrację, tak jak powiedziałem, to jest tak naprawdę 25 maja, tak żeby zgodnie z ustawą agencja mogła zdążyć zarejestrować gospodarstwo. Jeżeli chodzi o termin składania wniosków o dopłaty bezpośrednie, to jest to 15 czerwca plus dwadzieścia pięć dni.
I ostatnie pytanie, pytanie pana senatora Jaeschkego o to, ilu rolników założyło konta. Ja nie dysponuję informacjami, ilu rolników założyło konta w tym tygodniu. Od momentu, gdy można było zacząć składać wnioski o rejestrację w systemie, do dziś generalnie około 40, 45% rolników dysponuje kontami bankowymi. Wiemy, że w ostatnich miesiącach ubiegłego roku, a także w roku bieżącym niektóre banki bardzo intensywnie penetrowały wieś, jeżeli tak można powiedzieć, i namawiały rolników do tego, aby zakładać w nich konta. Niektóre banki wręcz przygotowały specjalne pakiety dla rolników na tę okoliczność, specjalne oferty, zakładanie kont za darmo, zgodnie z bardzo uproszczonymi procedurami i w dalszym ciągu te banki, które najczęściej obsługują rolników, są tym zainteresowane, podtrzymują ofertę. Dokładnych liczb dotyczących, powiedzmy, kont założonych w ostatnich tygodniach, ja nie mam. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję...
(Senator Zbigniew Kruszewski: Czy można?)
Panie Senatorze, pytania do pana ministra się zakończyły.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Zychowicza.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.
Nie wiem, jak państwo senatorowie, ale ja jestem w rozterce, bardzo osobliwej. Z jednej strony chciałbym przychylić nieba wszystkim beneficjentom, których problemy naprawdę znam, bo jestem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu do spraw Absorpcji Funduszy Unii Europejskiej - my śledzimy ten problem, niebawem przedstawimy rządowi i parlamentowi diagnozę wszystkich barier oraz nasze wnioski dotyczące ich usuwania - ale z drugiej strony żywię poważne obawy co do tego, czy można poprzeć tak ułomny projekt, jaki zgłosił pan senator Jurgiel.
Podział władzy w państwie funkcjonuje według fundamentalnej zasady, którą rządzi się Europa i Stany Zjednoczone, inne kraje demokratyczne, mianowicie zasady subsydiarności. W myśl tej zasady te zadania mogłyby wykonywać gminy, bowiem jeśli państwo ceduje takie zadania na gminy, to musi dać stosowne środki. Zatem ten problem został dzisiaj rozstrzygnięty - takich środków nie ma, a więc państwo nie może tego zadania przekazać gminom.
Proszę państwa problem jest, w mojej ocenie, problemem natury konstytucyjnej. Wyobraźmy sobie bowiem, że utworzyliśmy takie stanowisko dla rolników, a tymczasem do gminy przychodzi pracodawca, który chce skorzystać z Europejskiego Funduszu Społecznego, i w gminie nie ma takiego stanowiska, takiego pracownika, który pomógłby mu wypełnić wniosek dotyczący Sektorowego Programu Operacyjnego Rozwoju Zasobów Ludzkich. I co w tym momencie? Przychodzi inny podmiot czy potencjalny beneficjent, który chciałby skorzystać z sektorowego programu rozwoju, no, na przykład związanego z rolnictwem, z rozwojem konkurencyjności polskiej gospodarki żywnościowej. Ten tutaj mógłby dostać. Ale inny pracodawca, który chciałby skorzystać z pieniędzy ulokowanych w dyspozycji marszałka w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego? Mamy sześć programów sektorowych, cztery fundusze strukturalne, a tylko dla jednej grupy beneficjentów, jakkolwiek rzeczywiście wymagającej pomocy, chcemy utworzyć takie stanowisko.
Inny problem, też według mnie fundamentalny, jeśli pominąć względy natury ekonomicznej, polega na zakresie pomocy. W tym projekcie - będę posługiwał się językiem, jaki jest tutaj użyty - rezolucji autorzy piszą o pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków. Jaka ta pomoc ma być? To ma być instruktaż, to ma być informacja czy wręcz wypełnianie tych wniosków? Jeśli miałoby to być wypełnianie, to jeden człowiek nie da rady tego zrobić, skoro już zakładamy taką dużą intelektualną ułomność rolników, a tak z tego wynika. Chciałbym państwu przypomnieć, że nie tak dawno przyjęliśmy ustawę, nie pamiętam jej dokładnej nazwy, ale chodziło o konsumpcję funduszy z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, i tam wskazaliśmy podmiot, który ma udzielać tej pomocy, tego instruktażu. To były ośrodki doradztwa rolniczego.
Ten Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej, w wysokości 1,4 miliarda euro, czyli miliard euro z małym hakiem, na ten pierwszy okres polskiej akcesji ma być właśnie tam obsługiwany. To są między innymi renty strukturalne, programy zalesień itd., i inne elementy programu. Ale jest już wyznaczony podmiot, który ma udzielać pomocy.
Chciałbym powiedzieć, że w gminach są dzisiaj wyspecjalizowane komórki, zajmujące się choćby, nie wiem, inkasem podatku rolnego czy innymi działaniami związanymi z szeroko pojętym rolnictwem i rozwojem obszarów wiejskich, gdzie taka pomoc może być udzielana. Nadto traktujmy, proszę państwa, wójtów, bo o nich przede wszystkim chodzi, jako mądrych włodarzy, którzy będą się troszczyć o siłę nabywczą obywateli w gminach, w tym między innymi o kondycję ekonomiczną tych, którzy płacą podatek rolny. A zatem jestem przekonany, że uczynią wszystko, co w ich mocy, aby w ramach swoich środków i kondycji ekonomicznej takiej pomocy rolnikom udzielać.
Ja zatem jestem w rozterce. Uważam wprawdzie, że intencja jest szlachetna, ale uważam też, że my nie możemy tylko jednej grupy społecznej obdarzać beneficjami wtedy, kiedy nie tylko jest to w niezgodzie z konstytucją, ale i nie ma na to finansowych środków. Ja będę głosował przeciwko takie uchwale, mimo że jestem całym sercem za tym, aby wszystkim potencjalnym beneficjentom funduszy europejskich udzielać naprawdę szerokiej pomocy.
I na koniec, nie wiem, czy to jest lapsus czy pomyłka, ale jest tam użyte słowo "polegającym". Czy to ma być "polegający"? Projekt rezolucji polegający na pomocy? Czy to ma być polegających na pomocy? Tak jest w treści uchwały. Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Borkowski.
Senator Krzysztof Borkowski:
Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Dużo słów tutaj padło, nie tylko związanych z tym projektem, ale także słów, które mówiły o inteligencji wsi, o tym jak polska wieś wygląda, jak rolnicy, itd., itd. Ja muszę się na początku do tego odnieść, ponieważ myślę, że wielu senatorów nie zna faktycznej sytuacji, nie wie, jak to wygląda.
Oto sytuacja faktyczna, Panie i Panowie Senatorowie.
Tak to wygląda, że cała transformacja, odkąd się zaczęła, spoczęła na barkach wsi. Jeden z ministrów finansów, który stał tutaj i mówił o budżecie, a był to pan Kołodko, poprzedni minister finansów, to przyznał i powiedział, że wieś polska poniosła całe koszty transformacji i najbardziej ucierpiała w całym tym procesie. W związku z tym mówienie, że to jest jakaś uprzywilejowana grupa społeczna, że to niezgodne z konstytucją, uwłacza nawet, myślę, niektórym osobom. I powinniśmy się zastanowić, co mówimy. Co mówimy! Jakie koszty poniosła wieś? Jaką ma dzisiaj opłacalność produkcji? Jak wieś polska jest dzisiaj doceniana i ile eksperymentów polskie rządy, i rząd prawicowy i lewicowy, i środkowy, przeprowadziły na polskiej wsi? Myślę, że my doskonale to wiemy.
Chcę tu zaprotestować jeszcze raz przeciw tym słowom, które tutaj padały. Weźmy choćby konta bankowe czy inne sprawy - to może dziwn e, i może śmieszne, ale na sali powiało ironią. Ja powiem tak: rolnicy, prawie wszyscy, dawno mają założone konta bankowe, bo Wysoka Izba, i ta, i sejmowa, wprowadziła ustawę o VAT. Wszystkie produkty rolne czy płody rolne są obłożone podatkiem VAT i rolnicy dawno te konta pozakładali. Wysoka Izba nie musi się martwić o konta rolników, bo rolnicy w dziewięćdziesięciu czy osiemdziesięciu procentach te konta dawno założyli.
I teraz przechodzę do tego projektu uchwały. Ja myślę, że on jest potrzebny, może tylko powinien być trochę zmodyfikowany. Nad tym należało się zresztą zastanowić o wiele wcześniej. Kiedy rząd polski przygotował tak skomplikowane wnioski w ramach SAPARD, to powinien się zastanowić, że polski rolnik tego nie wypełni, że polski przedsiębiorca też tego nie wypełni. I opóźniliśmy to wszystko. I rząd wrzucał coraz to nowe kamyczki do tego ogródka, ponieważ uwalniał... Na przykład w przypadku przemysłu rolno-spożywczego na przebudowę tego przemysłu raz sześć milionów stanowiła górna granica, potem do dziesięciu milionów było to podnoszone, a na wszystkim cierpieli i rolnicy, i przetwórcy. Rolnicy w zasadzie dopiero dzisiaj z tym finiszują, mogą wreszcie korzystać ze środków SAPARD, tylko że to jest o wiele za późno. Myśmy powinni o tym dyskutować rok temu, dwa lata temu, a nie dzisiaj, nie dzisiaj.
Na posiedzeniach komisji rolnictwa ja wielokrotnie mówiłem - można wyciągnąć stenogramy - że nie ma co toczyć sporów politycznych, tylko trzeba zająć się, na poważnie, absorpcją środków unijnych, bo te środki były, a myśmy nie potrafili po nie sięgnąć. I najbardziej przeszkadzał polski rząd w tym, że myśmy nie sięgali po te środki. Bo najpierw przygotował tak trudny wniosek, a potem nie potrafił sprecyzować, jak po te środki sięgnąć, bo nie wiedział sam, czego chce. Powinniśmy się zastanowić wtedy, o wiele wcześniej. Wtedy powinny być powołane grupy doradców, którzy pomagaliby wypełniać te wnioski rolnikom, i to nie w gminach, jak myślę, ale w powiatach powinny pomagać rolnikom i przedsiębiorcom. Przedsiębiorcy i rolnicy nawet by zapłacili tym doradcom za wypełnianie.
Ja przypomnę panu ministrowi i tym wszystkim państwu senatorom, którzy tutaj zabierali głos, że jest jeszcze w Polsce coś takiego jak ośrodki doradztwa rolniczego - ważna instytucja. I zadam pytanie: jak ośrodki doradztwa rolniczego w ten cały proces dostosowania do wymogów unijnych się włączyły? Ile wniosków pomogły rolnikom wypełnić? Jaki był instruktaż? Zadam pytanie: jak działały służby weterynaryjne? Ile zakolczykowały zwierząt? Jak dzisiaj prowadzą instruktaż w terenie? Przecież to też są instytucje rządowe. Są powiatowe inspektoraty weterynarii. I myślę, że trzeba sięgnąć do tego wszystkiego. Najłatwiej jest powiedzieć, że na coś nie ma pieniędzy, że budżet został już uchwalony. Są przecież pracownicy i to można wykorzystać.
Ja jeszcze przypomnę. Do dzisiaj nie rozumieją rolnicy, i nie tylko rolnicy, ale w ogóle mieszkańcy wsi, czemu miały służyć informacyjne punkty referendalne, gdzie tyle bibuły zostało wydane, tyle papieru zmarnowane, tyle pieniędzy zmarnowane! Na to były pieniądze, a na to nie ma pieniędzy. I zadaję pytanie: czemu to miało służyć? Do dzisiaj nikt nie wie. Tej bibuły do oporu leży jeszcze w gminach. Myślę, że wtedy należało się zastanowić. Większy efekt propagandowy by to dało, gdyby kilku rolników dostało pieniądze. Wtedy nie mielibyśmy trzydzieści czy trzydzieści pięć procent za Unią na wsi, tylko mielibyśmy sześćdziesiąt albo siedemdziesiąt. Wtedy należało się zastanowić. Teraz wszystko to, całe to działanie rządu, system IACS, mnie przypomina coś takiego jak walka z czasem. Wszyscy walczymy z czasem, a o wiele wcześniej należało, tak jak powiedziałem, do tego wszystkiego podejść.
Moje propozycje są takie. Ponieważ wydaje mi się, że będą składane wnioski dotyczące funduszy strukturalnych, różnego rodzaju funduszy, bardzo skomplikowanych, podobnie jak SAPARD, bo mam prawo tak przypuszczać, uważam, że taki projekt, taka uchwała jest potrzebna. Ale być może jest to kwestia zastanowienia się: jeśli nie stać nas w gminach, gmina jest zbyt małą instytucją, to wydzielić w powiatach dwóch ludzi, którzy tylko za to by odpowiadali. I za chwilę zgłaszam taką poprawkę, żeby było w powiecie co najmniej dwóch pracowników, którzy pomagaliby właśnie w wypełnianiu wniosków, w pozyskiwaniu środków z różnego rodzaju funduszy strukturalnych.
Bo dzisiaj wieś polska, proszę, Panie Ministrze, i Państwo Senatorowie, to wiedzieć, została pozostawiona samej sobie. Rolnik pozostał osamotniony. I to, co powiedziałem wcześniej, jeszcze raz powtarzam: naprawdę dalej nie eksperymentujmy na polskiej wsi, bo to jest godzina szczególna. W tych ostatnich miesiącach czy tygodniach, zanim będziemy już w pełni członkami Unii, weźmy się do roboty i zróbmy wszystko, żeby jak najwięcej tych środków wziąć, sięgnąć po te środki, i żeby polski rolnik te wnioski wypełnił. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję panu senatorowi Krzysztofowi Wawrzyńcowi Borkowskiemu.
Następnym mówcą będzie pani senator Krystyna Sienkiewicz - witamy już na trybunie. Proszę bardzo.