Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.
Serdecznie dziękuję przedstawicielom obu ministerstw.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. Projekt zawarty jest w druku nr 575. Marszałek Senatu 9 stycznia 2004 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i ust. 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 27 stycznia 2004 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 575S.
Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich,
pana senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia obu komisji podczas pierwszego czytania inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej.
Powody podjęcia tej inicjatywy były następujące.
Po pierwsze, konieczność dostosowania przepisów dotyczących immunitetu senatora w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 26 czerwca 2003 r. o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.
Po drugie, potrzeba doprecyzowania przepisów dotyczących prawa do uzyskania informacji o działalności Senatu i jego organów w rozumieniu ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej.
Po trzecie, rozpatrzenie wystąpienia marszałka Senatu do przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, spowodowane wnioskiem pani senator Teresy Liszcz dotyczącym trybu i zasad usprawiedliwiania senatorów na posiedzeniach komisji oraz koniecznością określenia katalogu przeszkód uniemożliwiających senatorowi udział w posiedzeniach Senatu, komisji, Zgromadzenia Narodowego lub jego organów, a także w głosowaniu na posiedzeniu Senatu.
I po czwarte, wprowadzenie do Regulaminu Senatu zapisu zwalniającego marszałka i wicemarszałków Senatu od obowiązku członkostwa w komisji stałej.
Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich powołała trzyosobowy zespół w składzie: senator Ewa Serocka, senator Gerard Czaja i moja skromna osoba. Zespół przy udziale Biura Legislacyjnego, w wyniku pracy podczas trzech posiedzeń, przygotował projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu. Projekt uchwały był przedmiotem obrad Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, a następnie marszałek Senatu skierował projekt do pierwszego czytania. W dniu 25 stycznia bieżącego roku połączone komisje, Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, odbyły debatę i postanowiły załączony w druku nr 557 projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu skierować do drugiego czytania.
Oto uzasadnienie ważniejszych zmian ujętych w prezentowanym projekcie. W art. 1 w zmianie pierwszej proponuje się, poprzez dodanie ust. 1a w art. 20, zwolnienie członków Prezydium Senatu, a więc marszałka i wicemarszałków, z obowiązku zapisanego w art. 20 ust. 1, a więc z obowiązku członkostwa w przynajmniej jednej komisji stałej.
Konsekwencją wątpliwości dotyczących zasad i trybu usprawiedliwiania nieobecności senatora na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu Senatu, Zgromadzenia Narodowego lub ich organów, a także podczas głosowania na posiedzeniu Senatu, była zmiana brzmienia art. 22 ust. 2. Nowy przepis nakłada na senatora, w razie powstania przeszkody uniemożliwiającej jego udział w posiedzeniu, obowiązek przesłania pisemnego usprawiedliwienia nieobecności w ciągu czternastu dni od dnia nieobecności na posiedzeniu do marszałka Senatu, a w przypadku posiedzenia komisji - do przewodniczącego komisji. Chciałbym w tym miejscu dodać, że pierwotna wersja mówiła o siedmiu dniach, ale w wyniku debaty połączonych komisji ten termin został ustalony na czternaście dni od dnia nieobecności na posiedzeniu.
Kolejną konsekwencją było dodanie w art. 22 ust. 8, który upoważnia Prezydium Senatu do określenia trybu składania i rozpatrywania usprawiedliwień z tytułu nieobecności senatora na posiedzeniu tych organów i niewzięcia udziału w głosowaniu na posiedzeniu Senatu oraz trybu postępowania w przypadku braku usprawiedliwienia. Połączone komisje miały możliwość zapoznania się z projektem uchwały Prezydium Senatu w tym zakresie. Po ewentualnym przyjęciu tej uchwały Prezydium Senatu wyda stosowny dokument, który będzie jego suwerenną decyzją.
Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu precyzuje także katalog przeszkód umożliwiających usprawiedliwienie. Są to: choroba; konieczność opieki nad chorym; wyjazd zagraniczny lub krajowy związany ze sprawowaniem mandatu, akceptowany przez marszałka Senatu; zbieg posiedzeń komisji, których senator jest członkiem, pod warunkiem, że brał udział w jednym z tych posiedzeń; urlop udzielony senatorowi przez Prezydium Senatu w trybie art. 23 i inne poważne przeszkody. Do usprawiedliwienia, w miarę możliwości, senator powinien dołączyć dokumenty lub zaświadczenia potwierdzające przyczyny nieobecności albo niewzięcia udziału w głosowaniu.
Marszałek Senatu zarządza obniżenie uposażenia i diety parlamentarnej albo jednego z tych świadczeń, jeśli senator nie złożył w wymaganym terminie wniosku o usprawiedliwienie lub marszałek Senatu albo przewodniczący komisji odmówili senatorowi usprawiedliwienia. W stosunku do senatora niepobierającego uposażenia i diety parlamentarnej marszałek wszczyna postępowanie w sprawie odpowiedzialności regulaminowej w trybie art. 24.
Istotą modyfikacji art. 23 ust. 3 jest zaproponowanie stosowania wobec senatorów nieobecnych bez usprawiedliwienia na kilku posiedzeniach odpowiedzialności regulaminowej, o której mowa w art. 25, a nie w art. 25a. Oznacza to, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich w wyniku rozpatrzenia sprawy może w drodze uchwały zwrócić senatorowi uwagę, udzielić senatorowi upomnienia, udzielić senatorowi nagany.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Propozycja zmian brzmienia art. 26 i 27 wiąże się z koniecznością określenia szczególnego trybu postępowania w sprawach dotyczących: wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej, wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności za wykroczenia, wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do cywilnej odpowiedzialności sądowej za działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu, która narusza prawa osób trzecich - a więc jest to jak gdyby wniosek o wycofanie immunitetu z oskarżenia prywatnego - wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na zatrzymanie lub aresztowanie senatora i wreszcie wniosku o zażądanie przez Senat zawieszenia postępowania karnego wszczętego przed dniem wyboru na senatora. Projekt określa Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich jako właściwą do rozpatrywania wymienionych wniosków, statuuje zasadę, w myśl której Senat rozpatruje sprawozdania tej komisji bez przeprowadzenia dyskusji, oraz przewiduje, że senator, którego dotyczy odpowiedni wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie. Zgodnie z art. 11 ust. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jeżeli po nadaniu biegu odpowiedniemu wnioskowi, z włączeniem wniosku o żądanie przez Senat zawieszenia postępowania karnego wszczętego przed dniem wyboru na senatora, a przed podjęciem przez Senat rozstrzygnięcia upłynie kadencja Sejmu, postępowanie w danej sprawie toczy się nadal w Senacie następnej kadencji, o ile senator, którego wniosek dotyczy, został na tę następną kadencję wybrany.
Nowe brzmienia art. 37 i 38 Regulaminu Senatu uściślają i modyfikują postanowienia w zakresie prawa do uzyskiwania informacji publicznej dotyczącej działalności Senatu i jego wszystkich organów, doprecyzowują tryb uzyskiwania informacji publicznej oraz zawierają zasadę, w myśl której decyzje w sprawie odmowy udostępnienia informacji publicznej oraz umorzenia postępowania o udostępnienie informacji publicznej wydaje szef Kancelarii Senatu. Połączone komisje miały okazję i możliwość zapoznania się z projektem zarządzenia marszałka Senatu w tej sprawie, które w sposób szczegółowy reguluje zasady dostępu do informacji publicznej oraz zasady wstępu na posiedzenia Senatu. Podobnie jak w poprzednim przypadku, w momencie uchwalenia nowego Regulaminu Senatu to zarządzenie zostanie wydane.
Chcę również powiedzieć, że w trakcie posiedzenia połączone komisje rozpatrzyły poprawkę senatora Zbyszka Piwońskiego, który proponował, by w przypadku, kiedy po rozpatrzeniu ustawy i złożeniu sprawozdania zaistnieją dodatkowe okoliczności, komisja miała prawo wycofać swoje sprawozdanie lub też złożyć sprawozdanie dodatkowe, uzupełniające. Nad tą zgłoszoną poprawką odbyła się dość głęboka dyskusja. Komisja uznała, że w przypadkach szczególnych, a taki przypadek miał miejsce podczas ostatniej sesji Senatu, można było osiągnąć oczekiwany kompromis, konsensus w oparciu o istniejące przepisy regulaminu. Wprowadzenie poprawki w wersji zaproponowanej przez senatora Piwońskiego rodziłoby w sytuacjach ekstremalnych niebezpieczeństwo dezorganizacji pracy Senatu. Dlatego komisja nie podzieliła oczekiwań senatora Piwońskiego.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proszę o przyjęcie przez Senat Rzeczypospolitej załączonego w druku nr 575S projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Chciałabym spytać, czy zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Andrzeja Spychalskiego.
Pytanie zadaje pan senator Jurgiel, bardzo proszę.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Pani Marszałek! Panie Senatorze!
Chciałbym zadać pytanie, czy nie uważa pan, że przyjęcie takich rozwiązań, dotyczących konieczności przekazania usprawiedliwienia do marszałka, a także oceny przez marszałka zasadności usprawiedliwienia, jest ograniczeniem wolności senatora, który został wybrany i wie, że powinien uczestniczyć w posiedzeniach Senatu. Czy w takich przypadkach nie wystarczyłoby oświadczenie senatora, które by nie podlegało ocenie, że po prostu nie mógł wziąć udziału w posiedzeniu Senatu, i czy komisja nie powinna zaproponować wprowadzenia rozwiązania dotyczącego sankcji w stosunku do senatorów w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, z której w związku z uchylaniem się od obowiązków senatorskich mogłyby wynikać inne sankcje ustawowe? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ta problematyka była przedmiotem dyskusji nieomal na każdym etapie procedowania nad tą inicjatywą uchwałodawczą. Pojawiały się tezy i opinie, że w przypadku Senatu nie ma sytuacji, które wołałyby o bicie na alarm. Pojawiały się jednak propozycje, by przyjąć w naszym systemie prawnym jednolite rozwiązania i uregulowania prawne dotyczące wszystkich parlamentarzystów, a więc zarówno posłów, jak i senatorów.
Na tym tle komisja rozpatrywała doświadczenia Sejmu, w którym przyjęte rozwiązania już w praktyce funkcjonują. Muszę powiedzieć, że z tych doświadczeń wyciągnęliśmy wniosek, iż obecnie funkcjonuje w Sejmie swoistego rodzaju instytucja, która zajmuje się analizowaniem wszystkich powodów, przyczyn, co ma wpłynąć na zdyscyplinowanie tej działalności.
Komisja uznała, że nie powinniśmy wprowadzać innych uregulowań niż te, które obowiązują posłów, bo stawiałoby to senatorów na innej pozycji. Dlatego, mając wątpliwości, które przejawiały się w dyskusji, senatorowie obu komisji w głosowaniu opowiedzieli się jednak za przyjęciem rozwiązania analogicznego do tego z Sejmu. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są kolejne pytania?
Bardzo proszę, pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Pani Marszałek, ja bym zapytał pana senatora sprawozdawcę, czy jest wiele różnic pomiędzy Regulaminem Sejmu i Regulaminem Senatu. Ja rozumiem, że chcemy to ujednolicić, bo na przykład inaczej nazywają się nasze oświadczenia, a inaczej poselskie.
(Senator Sławomir Izdebski: Interpelacje.)
Tam są to interpelacje.
Pan senator sprawozdawca mówi, że trzeba by to ujednolicić. Dlaczego to w tym projekcie nie jest ujednolicone? Jeżeli jest dobra wola, to ujednolićcie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Mańkut.
Senator Władysław Mańkut:
Panie Senatorze, czy aby nie wystąpiła pewnego rodzaju kolizja między odpowiedzialnością dyscyplinarną senatora za uznaną nieobecność wraz z odpowiedzialnością finansową a kodeksem pracy, ustawą, która jest aktem regulującym nadrzędnie kwestię stosunku pracy? Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są kolejne pytania do senatora sprawozdawcy?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Spychalski:
Odpowiadam na pytanie senatora Sztorca. Ja chcę powiedzieć, że Senat po raz drugi dokonuje nowelizacji uchwały o Regulaminie Senatu. Dokonywane zmiany miały charakter fundamentalny, w związku z czym jeśli chodzi o te właśnie rozwiązania, dotyczące spraw dyscypliny, immunitetu, dostępu do informacji publicznych, które w znacznej części biorą się także z obowiązku przejęcia pewnych podstawowych zapisów wynikających z ustawy, komisja uznała, że takie rozwiązania powinny być. Ale przyznam się szczerze, że ani w trakcie obrad Senatu... w swojej praktyce codziennego bycia senatorem nie dokonywałem analizy Regulaminu Sejmu i porównania go z Regulaminem Senatu w ujęciu całościowym. Były próby porównywania tylko tych fragmentów, które były przedmiotem nowelizacji.
Z kolei w odniesieniu do pytania pana senatora Mańkuta muszę powiedzieć, że jestem trochę w kłopocie, bo nie potrafię w sposób jednoznaczny odpowiedzieć, czy byłaby tu kolizja. Wydaje mi się, że odpowiedź jednoznaczna może być taka: samodzielnie przyjmujemy regulamin, który dotyczy nas, czyli przez samodzielną akceptację zgadzamy się z takimi rozwiązaniami.
Poza tym chcę powiedzieć, że wprowadzenie form instytucjonalnego usprawiedliwienia się ma na celu jak gdyby wspomożenie czy dopingowanie senatorów do wykonywania podstawowego obowiązku, jakim jest praca w Senacie. Wydaje mi się, że ten podstawowy element, aktywność senatora w Senacie, wskazuje na zasadność wprowadzenia tych zapisów.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękują bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję.)
Czy są dalsze pytania?
Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję.
Panie Senatorze, dlaczego są podjęte tak restrykcyjne działania względem senatorów? Czy wydarzyło się coś takiego, czy dzieje się coś takiego, że komisja podjęła tak daleko restrykcyjne prace, łącznie z naruszeniem... Nie ma co mówić: wynagrodzenie każdemu się należy, niezależnie od tego... Dotykanie tych sfer jest ze względu na ustawę dość kłopotliwe, bo o ile w przypadku diety możemy poruszać się dość swobodnie, to jeśli chodzi o wynagrodzenie jest to znacznie trudniejsze. Interesuje mnie odpowiedź na to pierwsze pytanie: co zadecydowało o podjęciu przez komisję tego typu prac, co takiego wydarzyło się do tej pory?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję.
Rozwinę swoją odpowiedź, bo fakt ukazania się w internecie inicjatywy uchwałodawczej wywołał wyjątkowe ożywienie mediów, które dopatrywały się jakichś związków przyczynowych z wydarzeniami w Senacie. Ja chcę w sposób jednoznaczny potwierdzić, co zaznaczałem już w pierwszej części swojego wystąpienia, że nic takiego w Senacie się nie wydarzyło poza jednym przypadkiem, kiedy jeden z senatorów składał wniosek o usprawiedliwienie swojej nieobecności i w trybie odwoławczym odwoływał się od decyzji marszałka. Pojawiły się wówczas wątpliwości prawne, w jakim trybie można to usprawiedliwienie rozpatrywać.
Ja chciałbym panie i panów senatorów uspokoić, że ta uchwała nie wprowadza żadnych dodatkowych rozwiązań restrykcyjnych. Wszystkie sankcje, które dotychczas funkcjonowały w regulaminie, zostały utrzymane, a wprowadzone zostały takie zinstytucjonalizowane procedury, które nakładają na senatora obowiązek uzyskania usprawiedliwienia nieobecności albo na sesji, albo podczas głosowania, albo na posiedzeniu komisji, albo na spotkaniu określonego zgromadzenia.
Zostały zatem dokonane pewne przemieszczenia dotyczące na przykład sankcji, tak jak już mówiłem, z art. 25 do art. 25a, ponieważ gdybyśmy utrzymali ten układ, to za jedno wykroczenie byłaby dwukrotna kara. Teraz żaden z senatorów nie zostanie dotknięty dodatkowymi restrykcyjnymi działaniami, z wyjątkiem obowiązku bardziej starannego udokumentowania swojej nieobecności w pracach Senatu i Zgromadzenia Narodowego.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy są kolejne pytania?
(Senator Józef Sztorc: Już dajmy temu spokój.) (Wesołość na sali)
Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.
(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję.)
Z pytań senatorów można wnioskować, że sankcje karne państwa nie dotykały, stąd takie zainteresowanie i nawet w pytaniach odwoływanie się do spraw, które regulamin już dawno usankcjonował.
(Głos z sali: Ale pani marszałek czasem karze.)
(Głos z sali: Nie.)
(Głos z sali: Niektórych karze.)
Ja bardzo się cieszę, że od czasu do czasu te sankcje oddziałują, mam nadzieję, że w dalszym ciągu będą oddziaływać, i zobowiązuję się do tego, że zgodnie z regulaminem będę wykorzystywać te możliwości, które mi przysługują, i jeżeli trzeba będzie karać, to trudno, będę karać.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Dzidę.
Senator Henryk Dzido:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Czytając projekt uchwały, też odniosłem wrażenie, że jest on bardzo rygorystyczny. Gdybyśmy byli znawcami harcerstwa, to posłużylibyśmy się wzorcami harcerstwa, gdzie słowo honoru było więcej warte niż usprawiedliwienie, gdzie nieobecność podczas akcji czy na zajęciach, jeżeli zaistniała, to wynikała z poważnych przyczyn i nie trzeba się było z niej tłumaczyć aż naczelnikowi.
Ale myślę, że przyczyna tego, że tak jest, Panie Senatorze Jurgiel, jest taka: gdy faktyczna władza ucieka opcji rządzącej, gdy te wskaźniki maleją, to się stwarza taką właśnie formę, żeby mieć poczucie władzy, chociaż w Senacie.
Ja to mówię z sympatią, Pani Marszałek, bo ja kierownictwo Senatu bardzo szanuję, nie obraziłem go nigdy, ale tak to odbieram.
W tym regulaminie jest jednak poruszona jedna kwestia moim zdaniem fundamentalna. I chodzi nie o kwestię kar, bo one tylko wprowadzą zamieszanie i będą uczyć nas kłamać, lecz o szalenie ważny problem immunitetu.
Przepisy dotyczące immunitetu określone w konstytucji i w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora są dla ludzi życzliwych instytucji immunitetu bardzo klarowne. One mówią, że poseł, senator, czyli parlamentarzysta, nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu parlamentarzysty, czyli nie ponosi odpowiedzialności za działalność związaną z mandatem. Jest to tak zwany immunitet materialny. Potem w przepisach art. 105 konstytucji i w ustawie mówi się cały czas o sprawach karnych, o sytuacji, kiedy zasada ta dotyczy odpowiedzialności, nie określając jednak jakiej. Znawcy przedmiotu, konstytucjonaliści, twierdzą, że jest to odpowiedzialność cywilna i karna. I tak na pewno jest, bo w części drugiej ust. 1 art. 105 konstytucji jest mowa o tym, że poseł jest zwolniony z odpowiedzialności za działalność związaną z mandatem parlamentarnym, ale ponosi odpowiedzialność za działania związane z naruszeniem praw osób trzecich, w sprawach cywilnych. I liczyłem na to, że forma dojścia do tych uprawnień, wynikających z immunitetu, bądź pociągnięcia do odpowiedzialności, określona w art. 26 i 27 regulaminu, będzie klarowniejsza.
Tymczasem w regulaminie również stosuje się tak zwane uniki, uniki faktyczne czy uniki prawne. W art. 26 jest mowa o wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności, ale mówi się tam tylko o odpowiedzialności karnej, nie cywilnej, tylko karnej. Czyli zasada jest taka, że zgodnie z zapisem art. 26 immunitet dotyczy tylko odpowiedzialności karnej, nie cywilnej, co jest niezgodne z brzmieniem art. 105 konstytucji i ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ale art. 27 nieśmiało przemyca taką instytucję, bo mówi, że w sprawach o pociągnięcie senatora do odpowiedzialności cywilnej za naruszenie praw osób trzecich obowiązuje taka sama regulacja, jak w sprawach karnych.
Moja poprawka będzie zmierzała do tego, ażeby w art. 26 po słowach "odpowiedzialności karnej" dodać słowa "lub cywilnej", żeby w tym regulaminie po raz pierwszy powiedzieć to, co jest przyjęte powszechnie jako sprawa oczywista, że immunitet materialny dotyczy odpowiedzialności zarówno karnej, jak i cywilnej. I w związku z tym będę proponował, żeby z art. 27 wykreślić to, co dotyczy odpowiedzialności cywilnej za naruszenie praw osób trzecich.
Pani Marszałek, na pani ręce składam poprawkę w tym zakresie. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!
Zapewne nie spodoba się państwu to, co powiem, wnosząc z dotychczasowych wypowiedzi. Ja uważam wręcz przeciwnie: nasz regulamin jest niezwykle liberalny, jeżeli chodzi między o innymi o zasadę usprawiedliwiania nieobecności czy niebrania udziału w głosowaniach. Każdy z nas pracował przedtem, a często pracuje nadal u różnych pracodawców i wie, że nigdzie takiego liberalizmu nie ma. Swoją nieobecność trzeba zawsze udokumentować.
My zaś zakładamy jak gdyby, że wybrańcy narodu, jakimi jesteśmy, są poza podejrzeniami, że jak mówią tak, to zawsze tak jest, jak oświadczają, że byli chorzy albo pracowali z wyborcami, to dokładnie tak było. Oby tak było. Byłabym szczęśliwa, gdyby tak było, ale moje wieloletnie doświadczenie w Sejmie i znacznie krótsze w Senacie świadczy o tym, że wcale tak nie jest. Tak jak w całym społeczeństwie są wśród nas ludzie mniej i bardziej zdyscyplinowani, mniej i bardziej uczciwi. Myślę, że te proporcje są podobne jak w całym społeczeństwie. A gdyby nawet było inaczej, to i tak powinniśmy świecić przykładem. Jeżeli się wymaga czegoś od innych, to trzeba zacząć od siebie. Najpierw trzeba wymagać od siebie, a dopiero potem ma się prawo wymagać od innych. Dlatego ja uważam wręcz przeciwnie: powinniśmy nawet bardziej sformalizować usprawiedliwianie, bo bierzemy duże pieniądze.
Ku mojemu zdumieniu pan senator Kruszewski zarzucał tu jakiś nadzwyczajny rygoryzm, także pan senator Jurgiel, argumentując, że należy się wynagrodzenie. Owszem, należy się wynagrodzenie, ale za wykonaną pracę - tak jest dokładnie w art. 81 - a w sytuacjach niewykonywania pracy tylko wtedy, gdy przepis prawny wyraźnie na to zezwala.
My nie pozostajemy w stosunku pracy, ale pozostajemy w stosunku nieco zbliżonym do stosunku pracy. Wykonujemy pewne zadania za pieniądze, i to spore pieniądze, dużo większe niż za pracę o podobnym stopniu trudności u wielu innych pracodawców, a więc uważam, że powinniśmy zaczynać od siebie i pewne formalne wymagania także sobie stawiać.
To, co proponuje się w projekcie zmiany regulaminu, jest zmianą zupełnie pozorną. Wskazuje się na to, że usprawiedliwieniem nieobecności na posiedzeniu Senatu czy jego organów bądź Zgromadzenia Narodowego mogą być wymienione okoliczności - do tej pory były one wymieniane w blankietach, które służą usprawiedliwianiu - takie jak: choroba, opieka nad chorym członkiem rodziny, wzięcie udziału w tym czasie w innym posiedzeniu. I jest pkt 6: inne ważne powody. Ten pkt 6 sprawia, że wcześniejsze wyliczenie traci walor wyliczenia enumeratywnego: skoro jest zupełnie otwarta klauzula, każda ważna przeszkoda, uznana za takową przez senatora, jest okolicznością usprawiedliwiającą. Nie ma ani słowa o tym, że trzeba to udokumentować, ma wystarczyć zwykłe oświadczenie senatora.
A więc nie tylko, że nie ma zaostrzenia warunków, ale jest pewne poluzowanie, słuszne skądinąd moim zdaniem, bo daje się czternaście dni na usprawiedliwienie, a nie jak dotąd siedem. Pytam tylko: gdzie jest ten rygoryzm?
Ja proponuję dotyczącą właśnie tej kwestii zmianę, polegającą na tym, że wyliczenie zawarte w proponowanym w uchwale ust. 2b do art. 22 staje się z założenia wyliczeniem nieenumeratywnym. Proponuję dodać słowa "w szczególności", usunąć pkt 6, który czyni to wyliczenie zupełnie otwartym i moim zdaniem przekreśla jego sens, zamiast tego wprowadzić ust. 2c, który stanowi, że usprawiedliwieniem nieobecności mogą być także inne ważne i niedające się usunąć przeszkody, i kolejny ustęp, w którym będzie powiedziane to, co już zostało zawarte w uchwale Prezydium Senatu w sprawie usprawiedliwiania nieobecności, a mianowicie że okoliczności usprawiedliwiające nieobecność w miarę możliwości powinny być udokumentowane. To i tak jest bardzo łagodne w porównaniu do tego, co obowiązuje w stosunkach pracy - w miarę możliwości mają być udokumentowane.
Moim zdaniem są to sprawy oczywiste i nie powinniśmy, uchwalając różne restryktywne ustawy dotyczące obywateli w różnych rolach, w szczególności w roli pracownika, sami sobie tak bardzo pobłażać. Poza tym, skoro jesteśmy tak porządni, no to czego mamy się obawiać? Proszę o poparcie moich poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu, a panią senator proszę o złożenie poprawek na piśmie.
(Senator Teresa Liszcz: Już daję.)
Senator Zbyszko Piwoński:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Nie jest to mój wniosek, a raczej opinia i wniosek komisji samorządu, której mam przyjemność przewodniczyć, przedstawiony połączonym komisjom. Był on rozpatrywany, ale nie został uwzględniony przez komisje. Pozwolę sobie raz jeszcze poddać go pod osąd Wysokiej Izby. Otóż mam prośbę, ażeby w art. 68 po ust. 3 dodać ust. 3a w następującym brzmieniu: w przypadku, gdy po rozpatrzeniu ustawy i złożeniu sprawozdania zaistnieją dodatkowe okoliczności, komisja ma prawo złożyć sprawozdanie dodatkowe, w nawiasie - uzupełniające.
Chcę uzasadnić tę potrzebę. Mamy regulaminowy termin, określa się, ile dni przed posiedzeniem Senatu komisje mają przedłożyć sprawozdanie. Ale w tym czasie napływają do nas różnorodne wnioski, na przykład takie jak ten, który był dla nas najbardziej dotkliwy, a który wpłynął, gdy pracowaliśmy nad ordynacją wyborczą do Parlamentu Europejskiego. Komisja wyborcza zasygnalizowała nam potrzebę uzupełnienia ordynacji jeszcze o takie czy inne rozwiązanie. Wprawdzie uczyniliśmy to na tej zasadzie, że ja jako senator Piwoński zgłosiłem to uzupełnienie. Myślę jednak, że byłoby to bardziej poprawne - ba, wymagałoby to nawet jakiegoś głębszego zastanowienia, byłoby bardziej wiarygodne - gdyby komisja miała prawo w tym czasie, po terminie zastanowić się jeszcze nad tym i złożyć oznaczone tym samym numerem, ale na przykład ze znaczkiem prim, dodatkowe sprawozdanie, które by stanowiło uzupełnienie tego, co do tej pory zrobiliśmy. Myślę, że to nie zburzy ładu naszej pracy w Senacie, a jednocześnie sprawi, że będziemy może skuteczniej pracowali, że nasze poprawki będą bardziej przemyślane.
I druga kwestia - tamtą zgłaszam w formie poprawki - ale niestety nie znalazłem możliwości sformułowania jej w postaci jakiegoś zapisu regulaminowego. Kieruję więc ją raczej za pośrednictwem pani marszałek do Prezydium Senatu.
Troszkę z niepokojem obserwuję końcówki naszej pracy legislacyjnej. Oto w czasie debaty senatorowie zgłaszają różnorodne wnioski. Czasami, nie zabierając głosu, składają je do protokołu. Przepraszam, nie czynię tutaj jakichś aluzji, wyrzutów w stosunku do kogokolwiek. Te wnioski napływają do nas z różnych stron. A potem połączone komisje w pośpiechu... Mam więc prośbę do Prezydium Senatu o to, żeby jednak uniknąć tego pośpiechu. Przyznam bowiem, że sam czuję się bardzo źle, kiedy przypada mi to w udziale. Czasami sam przewodniczę posiedzeniu, czasami uczestniczę w nim. Jest zebranych kilkadziesiąt poprawek i pada pytanie przewodniczącego: kto jest inicjatorem? Nie ma go. Przedstawiciel rządu? Biuro Legislacyjne? Co mogą ci biedni przedstawiciele Biura Legislacyjnego odpowiedzieć na tak postawione pytanie? Nie są w stanie ich zgłębić. Na to musi być jakiś czas. Nie wolno nam się śpieszyć. Często wytykamy tej drugiej Izbie, że w pośpiechu w drugim czytaniu są zgłaszane jakieś poprawki. Nie czyńmy więc tego samego.
Myślałem o jakimś terminie, o ustaleniu regulaminowego, nieco innego trybu, ale nie byłem w stanie tego zrobić. Tego nie da się sformalizować. To wymaga raczej praktyki. I tu kieruję do pani marszałek prośbę, żeby prezydium się zastanowiło nad tym, aby jednak dać możliwość dobrej pracy naszemu Biuru Legislacyjnemu. Ono jest dobre, tylko musimy dać im szansę, żeby mogli się zastanowić, tak żebym ja, podnosząc rękę, wiedział, za czym głosuję. A czasami w takiej zbiorówce, gdy obrady toczą się późno, o północy, naprawdę nie wiemy, za czym podnosimy ręce, tylko po prostu tak trochę intuicyjnie wyczuwamy.
Nie udało mi się sformułować odpowiedniego zapisu. Myślałem, żeby określić czas. No ale tego nie można formalizować. Różne są ustawy. Nie można tutaj zastosować jednego kryterium. Myślę, że to dotyczy raczej praktyki. I dlatego formułuję to nie w formie wniosku czy poprawki, ale w formie skierowanej do prezydium prośby, żeby jednak zwrócić na to uwagę, tak żebyśmy czuli komfort w tej pracy i że na ile nas stać, staramy się, ażeby ta ustawa wyszła z naszych rąk jak najlepsza.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Przyjmuję pana wnioski i obiecuję przekazać je pozostałym członkom prezydium.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Informuję państwa, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pan senator Henryk Dzido, pan senator Sławomir Izdebski, pani senator Teresa Liszcz, pan senator Zbyszko Piwoński. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Szafraniec, pan senator Dzido, pani senator Liszcz, pan senator Jurgiel, pani senator Anna Kurska, pan senator Józef Sztorc, pan senator Janowski i pan senator Izdebski. Również na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Krzysztof Jurgiel.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo serdecznie proszę, aby pracujące nad projektem uchwały komisje wróciły do prac nad nim.
Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.
Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.
Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie ma innych propozycji.
Wobec tego stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie utworzenia w gminach stanowisk pracy o zakresie obowiązków polegającym na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Krzysztofa Jurgiela i zawarty jest w druku nr 571.
Marszałek Senatu 5 stycznia 2004 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 5 oraz art. 85 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Pierwsze czytanie projektu rezolucji zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 28 stycznia 2004 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu rezolucji przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 571S.
Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 oraz art. 85 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu rezolucji obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie rezolucji i przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Krzysztofa Jurgiela, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie rezolucji.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie o projekcie rezolucji w sprawie utworzenia w gminach stanowisk pracy o zakresie obowiązków polegającym na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej.
Komisje odbyły posiedzenie w dniu 28 stycznia i przebiegało ono w następujący sposób.
Celem wniesionego przez wnioskodawcę projektu rezolucji było wezwanie Rady Ministrów do utworzenia przy każdej gminie co najmniej jednego stanowiska pracy o zakresie obowiązków polegającym na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej. Przy tym środki na utworzenie tych stanowisk pracy powinny zostać zapewnione w projekcie ustawy budżetowej.
W uzasadnieniu wnioskodawca wskazał na trudności, jakie stoją przed polskimi rolnikami w związku z wymogami formalnymi, wynikającymi z ustaw dotyczących dostępności do środków Unii Europejskiej w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Skompletowanie potrzebnych dokumentów i wypełnienie na ich podstawie skomplikowanego wniosku może być niewątpliwie dużym obciążeniem.
W związku z częściowym zdezaktualizowaniem się treści rezolucji, która składana była przed uchwaleniem budżetu, zarówno wnioskodawca projektu, jak i rozpatrujące projekt komisje, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, uznali za konieczne jej zmodyfikowanie. Przyjęty przez komisje i rekomendowany Senatowi podczas drugiego czytania projekt w formie jednolitego tekstu daje szerszy wachlarz możliwości, jeśli chodzi o sposoby udzielania pomocy rolnikom. Niekoniecznie przy samym urzędzie gminy, ale na jej terenie i niekoniecznie w strukturze stanowisk gminy powinno istnieć co najmniej jedno stanowisko pracy o zakresie obowiązków polegającym na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej.
Ze względu na to, że komisje uznały za zasadne ogłoszenie tego stanowiska Senatu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" oraz po wzięciu pod uwagę treści ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, w której nie ma pojęcia "rezolucja senacka", w tekście jednolitym zmieniony został tytuł z rezolucji na uchwałę w sprawie zapewnienia w gminach pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.
Proszę o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora Krzysztofa Jurgiela jako wnioskodawcy oraz sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem komisji.
Bardzo proszę, pani senator Kurzępa.
Senator Irena Kurzępa:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy takiej kwestii. Jaka liczba stanowisk będzie w całej Polsce i jakie koszty to za sobą pociągnie? Czy są na ten cel zaplanowane pieniądze? Czy wnioskodawcy się w tym orientują?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Kolejne pytania.
Pan senator Zychowicz.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.
Będę mówił w tym samym duchu. Szybko wyliczyłem, że koszt takiego stanowiska - przy założeniu, że potrzebne są stosowne kwalifikacje - to 4 tysiące zł brutto razy dwa tysiące kilka gmin wiejskich w Polsce, co daje nam kwotę około 10 milionów zł miesięcznie, 120 milionów zł rocznie. Kto miałby pokryć te koszty, Panie Senatorze?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję.
Sprawy kosztów już nie będę poruszał, choć też mnie interesuje.
Chciałbym zapytać, jak pan senator sprawozdawca widzi kwestię wykorzystania instytucji, które funkcjonują obecnie. W Polsce mamy ponad tysiąc sześćset gmin wiejskich, ale problemy rolnictwa występują także w gminach miejskich, zwłaszcza w dzielnicach peryferyjnych. Są izby rolnicze, są oddziały terenowe Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w urzędach gmin są wreszcie wydziały odpowiedzialne za rolnictwo. Jak by to było praktycznie rozwiązane, Panie Senatorze? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Bardzo proszę, pan senator Dzido.
Senator Henryk Dzido:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, powtórzę pytania zadane przede mną, ale chciałbym je uściślić.
Czy była robiona jakaś analiza? Czy tych zadań nie mogą wykonać istniejące służby? O ile mi wiadomo, w gminach, które funkcjonują obecnie, są naprawdę duże rezerwy, jeżeli chodzi o obciążenie pracą; przy właściwej organizacji można by uzyskać ten cel. Myślę, że gdyby ta rezolucja była adresowana do, powiedzmy, samorządów, żeby się tej sprawie przyjrzały, byłoby chyba właściwiej. To pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Prowadzimy w tej chwili kampanię porządkowania finansów publicznych. Świadczenia na te stanowiska, jak pan senator przede mną wyliczał...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, prosiłabym, żeby pan zmierzał do sedna i zmieścił się z zadaniem pytania w minucie.)
Pani Marszałek, zdążę na pewno. Chcę się zapytać, czy ta propozycja, ta uchwała była rozważana w aspekcie programu Hausnera czy rządowego programu wprowadzania oszczędności w wydatkach publicznych. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Łęcki.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Moje pytanie zmierza w tym samym kierunku, co pytania moich poprzedników. Uzupełnię je krótkim komentarzem.
Do statutowych obowiązków doradców ośrodków doradztwa rolniczego należy pomoc dla rolników, między innymi w wypełnianiu wniosków unijnych. Myślę, że byłoby to dublowanie. W każdej gminie jest jeden, dwóch, nieraz czterech doradców, w zależności od wielkości gminy. Czy pan brał pod uwagę to, że są doradcy ośrodków doradztwa rolniczego - pomijam inne agendy, bo o nich już była mowa - którzy powinni to robić? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Pani Marszałek, chcę dołączyć się do tych pytań, które zgłaszali senatorowie przedmówcy. Chciałbym także powiedzieć, że jest jeszcze Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która się tym zajmuje i zatrudnia pewnie parę tysięcy pracowników. Niczego o tym nie powiedziano, a w ODR w Polsce jest zatrudnionych gdzieś około dwóch i pół tysiąca ludzi. W każdej gminie jest pracownik ODR. Myślę, Panie Senatorze, że trzeba spokojnie podejść do tej sprawy, żeby niczego nie dublować. Jest tyle instytucji, które chodzą koło rolnictwa... Najgorzej wychodzi na tym rolnik.
Chcę zadać pytanie, czy ten projekt był uzgadniany z ODR, z ARiMR i z izbami rolniczymi...
(Głos z sali: Jeszcze jest Związek Gmin Wiejskich.)
Tak, ze Związkiem Gmin Wiejskich.
Natworzymy instytucji, a jak mówię, najgorzej na tym wyjdzie polski chłop.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Pan senator prosił o umożliwienie mu udzielenia odpowiedzi na już zadane pytania. Kolejna porcja pytań będzie po tych odpowiedziach.
Bardzo proszę.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Może zacznę od ostatniego pytania: czy projekt uzgadniano? Panie Senatorze, jest wiele wystąpień stowarzyszeń i organizacji rolniczych, które proszą, aby państwo zapewniło prawidłową obsługę rolników w celu właściwego skorzystania ze środków Unii Europejskiej. Mamy obecnie taką sytuację, że są pieniądze - mniejsze lub większe, bo w różny sposób jest to oceniane - i jest, co prawda rodzący się w bólach, aparat, który ma to obsłużyć. Wierzę, że do 1 maja IACS zostanie uruchomiony. Są także rolnicy, którzy zostali poddani szkoleniom. Szkoleniom, które niekoniecznie muszą doprowadzić do tego, że w 99% czy w 100% środki pomocowe zostaną wykorzystane.
Po prostu moje spotkania z rolnikami... Są apele, tak jak powiedziałem, stowarzyszenia wójtów, burmistrzów województwa podlaskiego, izby rolniczej w Białymstoku, aby ten problem rozwiązać. Inaczej doprowadzi to do tego, że duża część rolników nie skorzysta z tych środków. Myślę, że państwo, rząd i my ponosimy odpowiedzialność za to, aby w pierwszych latach korzystania ze środków pomocowych Unii Europejskiej doprowadzić do tego, aby ich jak największy procent został wykorzystany.
Ze swojego doświadczenia wiem - znam rolników, ponieważ zajmowałem się urządzeniami rolnymi - że na tym etapie potrzebna jest osoba w gminie, a więc w miejscu, gdzie rolnik przebywa najczęściej. Większość wójtów - przynajmniej ci, z którymi rozmawiałem - udostępni stanowiska pracy dla tych osób, ale potrzebne są środki na pokrycie wynagrodzeń.
W moim projekcie, który został przedstawiony, było zawarte uzasadnienie. Uzasadniałem także podczas obrad komisji. Przedstawię teraz, jak wyglądała kalkulacja ekonomiczna tych działań.
Aby zapewnić odpowiedni dostęp do pomocy przy wypełnianiu wniosków, konieczne byłoby zatrudnienie jednego pracownika w gminach do dziesięciu tysięcy mieszkańców i dwóch pracowników w gminach powyżej dziesięciu tysięcy mieszkańców. Według "Rocznika Statystycznego", w Polsce jest pięćset siedemdziesiąt sześć gmin miejsko-wiejskich i tysiąc pięćset dziewięćdziesiąt pięć gmin wiejskich. Odpowiednio dwieście jedenaście gmin miejsko-wiejskich i około tysiąca trzystu gmin wiejskich liczy poniżej dziesięciu tysięcy mieszkańców. Tak więc w tysiąc pięćset jedenastu gminach należałoby zatrudnić jednego pracownika, a w pozostałych około sześciuset sześćdziesięciu gminach liczących ponad dziesięć tysięcy mieszkańców - dwóch pracowników. Trzeba utworzyć dwa tysiące osiemset trzydzieści jeden etatów. Przy założeniu, że wynagrodzenie jednego pracownika wynosi około 2 tysięcy zł brutto, miesięczne wydatki z budżetu państwa na realizację tej części programu w skali kraju wyniosłyby około 5 milionów 662 tysięcy zł, co daje rocznie około 60 milionów zł. To tyle, jeśli chodzi o koszty.
Pan senator Dzido pytał, czy to jest zgrane z planem Hausnera. W rezolucji, którą przyjęły połączone komisje, mówi się o zapewnieniu jednego stanowiska pracy w każdej gminie i nie mówi się, czy to ma być z tych, czy z innych środków. Uważam, że rząd powinien wygospodarować te środki finansowe ze środków, które są przeznaczone na realizację zadań związanych z uruchomieniem funduszy strukturalnych.
Jeśli chodzi o organizacje takie jak ODR, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także Agencja Rynku Rolnego, to te organizacje zgodnie z prawem unijnym nie mogą uczestniczyć w procesie decyzyjnym - po 1 maja nie mają prawa wskazywać rolnikom na błędy czy na sposób wypełniania wniosków. O tym mówi prawo Unii Europejskiej, które musi być u nas stosowane. Ośrodki doradztwa rolniczego oczywiście mają w swoich obowiązkach przygotowanie i obsługę, ale nie jest to to samo, co wypełnienie wniosku, pokazanie rolnikowi zasad jego wypełniania, a także pomoc w jego wypełnianiu.
Chcę powiedzieć, że dokumentacja formalnoprawna, a także graficzna, dotycząca ewidencji gruntów, zawiera wiele rozbieżności. Jestem przekonany, że po 1 maja, po wypełnieniu wniosków przez rolników na podstawie posiadanych dokumentów, a więc aktu własności ziemi, na podstawie danych pomiarowych, które mają rolnicy, pojawi się wiele nieścisłości, które w postępowaniu decyzyjnym w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w momencie wprowadzenia tych danych do systemu IACS spowodują rozbieżności. Druga kolizja powstanie przy kontroli 5% wniosków przez fachowe jednostki, przewidziane w tych ustawach, które przyjęliśmy. I tutaj powstanie, Szanowni Państwo, bałagan, jeśli na etapie przygotowania wniosku nie będzie osoby, która bezpośrednio - mówiąc prostym językiem - weźmie rolnika za rękę i pomoże mu właściwie przygotować ten wniosek i go przekazać. Będzie z tym po prostu duży problem.
I dlatego pozwoliłem sobie skierować projekt rezolucji, teraz zamieniony przez komisję w uchwałę. Ostateczne stanowisko komisji jest to uchwała - o tym już mówiłem w swoim wstępnym wystąpieniu - która wzywa Radę Ministrów do zapewnienia tego, aby w każdej gminie istniało co najmniej jedno stanowisko pracy w zakresie tych obowiązków. Sposób realizacji tej uchwały zależy od ministerstwa rolnictwa.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Tak jak obiecałam, dalsza część pytań.
Pan senator Czaja.
Senator Gerard Czaja:
Pani Marszałek, jeżeli zajdzie taka sytuacja, że Senat podejmie tę uchwałę, to będzie ona obowiązywała na obszarze całego kraju. Mam w związku z tym wątpliwość i jednocześnie pytanie. Na comiesięcznym spotkaniu wojewody pomorskiego z parlamentarzystami województwa pomorskiego zadałem pytanie, wiedząc o projekcie tej rezolucji czy tej uchwały, jak wygląda ta sprawa w województwie pomorskim. Otóż w województwie pomorskim dawno pomyślano o tym, o czym pańskie województwo nie pomyślało, bowiem powołane tam zostały już takie osoby we wszystkich gminach i we wszystkich powiatach. I te osoby powołano, wykorzystując to, o czym mówił pan senator Dzido, a więc etaty, które samorządy już posiadały. W związku z tym nie ma potrzeby podejmowania uchwały, która by obowiązywała w całym kraju. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czekałam na pytanie, Panie Senatorze. Przypominam państwu, że jesteśmy na etapie zadawania pytań.
Pan senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, ja chciałbym się dowiedzieć, na czym to polega, że ten wniosek jest tak skomplikowany. Teraz przez media przelała się taka fala... No, ta komplikacja polega na tym, że trzeba napisać nazwisko i imię, wpisać numer działki, chyba PESEL i podpisać się w odpowiednim miejscu. Czy pan senator widział taki wniosek? Z czego się bierze to skomplikowanie?
I jeszcze jedno. Pan powiedział o 2 tysiącach. Z tych 2 tysięcy wychodzimy na pracownika o zarobkach w granicach 900 zł. No to jest osoba, która umie tylko pisać i czytać - dosłownie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Bartos.
Senator Tadeusz Bartos:
Pani Marszałek, Panie Senatorze, mam mieszany pogląd, jeśli chodzi o utworzenie stanowisk w zakresie pomocy przy sporządzaniu wniosków przez rolników. A tak w ogóle, jak już podejmujemy ten temat, to można by rozważać to w kategoriach kwartału, pół roku - to na ten początek, powiedzmy, żeby sporządzić te wnioski.
I następna sprawa. Tak jak już tutaj koledzy, moi przedmówcy, mówili, można by w tym okresie przejściowym z powodzeniem wykorzystać pracowników już zatrudnionych w gminie. Dokształcić ich, żeby oni mieli pełną wiedzę w zakresie sporządzania tych wniosków. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Sławiński.
Senator Ryszard Sławiński:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, czy przypadkiem ta uchwała nie uwłacza trochę polskim rolnikom, którzy są ludźmi obrotnymi, na ogół świetnie poruszającymi się w problematyce, którą się zajmują?
I jakby nawiązując do pytania pana senatora Kruszewskiego: czy istotnie te rubryki do wypełnienia są aż tak skomplikowaną kwestią, że trzeba powoływać specjalnych pracowników, którzy w większości województw już są, już działają, już pomagają? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania do pana senatora?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Przepraszam bardzo, pan marszałek Jarzembowski.
Senator Ryszard Jarzembowski:
Pytam jako senator.
Czy pan senator Jurgiel się orientuje, że budżet państwa już jest przyjęty? Czy poza tym pan się orientuje, że gdyby chcieć wprowadzić pana projekt, trzeba by dokonać nowelizacji budżetu? I czy pan ma już jakiś pomysł, czyim kosztem pana wyborczy pomysł zrealizować? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Mańkut.
Senator Władysław Mańkut:
Nawiązując do wypowiedzi senatora Sławińskiego, chciałbym zwrócić uwagę na to, czy aby my nie naruszamy dóbr osobistych polskich rolników. Chcemy jakby udowodnić, że są oni w ogóle nieprzygotowani do poruszania się w życiu, które na co dzień sprawia im wiele problemów, ale z którymi sobie jakoś radzą. Wiele już razy w różnych czasopismach i pismach zachodnich, europejskich, pokazywano polską wieś, i nadal się pokazuje, jako niewykształconą, jako taką, która sobie nie radzi: oto w chustce jakiejś prawie ciągnie pług za konia, nawet nie koń ten pług ciągnie. Czy my aby nie uwłaczamy godności polskich rolników? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja chciałbym zadać króciutkie pytanie. Panie Senatorze, czy w gminach są stanowiska do spraw rolniczych? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Lipowski.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję.
Mnie się tu jeszcze jedna rzecz nasuwa, której pan senator nie przewidział, trzeba to będzie jeszcze do tych obowiązków dopisać. Mianowicie w tym wniosku trzeba też wpisać numer konta bankowego i ja nie wiem, czy nie trzeba będzie chodzić za rolników do banku, żeby to wypełnić. Tam jest taki duży wniosek.
(Wesołość na sali)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Pawłowski.
Senator Wojciech Pawłowski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, w myśl tego, co słyszymy, tych wszystkich pytań, czy nie lepiej byłoby się wycofać z tego pomysłu? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Jeszcze pan senator Dzido, bardzo proszę.
Senator Henryk Dzido:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, niech pan się nie peszy tymi pytaniami, bo myślę, że one świadczą o tym, jak pytający znają wymogi związane z formalnym wypełnieniem wniosku. Jeżeli pan senator Lipowski uważa, że wystarczy tylko NIP i konto bankowe, to niech to promuje w swoim regionie. Ale myślę, że pan sobie da radę z odpowiedziami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę.