(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. (Rozmowy na sali)

Prosimy o zajmowanie miejsc i uciszenie się sali.

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajmowanie miejsc przy stole prezydialnym.

Witam obu panów senatorów.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: wybór członków...

Pan marszałek Jarzembowski prosi o głos.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zarządzenie piętnastominutowej przerwy w celu odbycia zebrania klubu senatorów SLD-UP w sali nr 217, piętro wyżej. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że przychylamy się do tej prośby. Taki jest zwyczaj.

Ogłaszam piętnastominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 08
do godziny 10 minut 51)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Tak więc przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: wybór członków Rady Polityki Pieniężnej.

Przypominam Wysokiej Izbie, że w dniu 22 stycznia 2004 r. upływa kadencja trzech członków Rady Polityki Pieniężnej, powołanych przez Senat w dniu 22 stycznia 1998 r.

Przypominam też, że zgodnie z art. 227 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 13 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim Senat powołuje na sześć lat trzech członków Rady Polityki Pieniężnej spośród specjalistów z zakresu finansów.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 93 ust. 1 i 3 Regulaminu Senatu na członków Rady Polityki Pieniężnej zostali zgłoszeni następujący kandydaci - pozwolę sobie pominąć tytuły - Elżbieta Chojna-Duch, Genowefa Ferenc, Stefan Krajewski, Waldemar Kuczyński, Marian Noga, Stanisław Owsiak, Edmund Pietrzak, Stanisław Stec, Halina Wasilewska-Trenkner, Tadeusz Wnuk, Andrzej Wojtyna.

Informuję, że w dniu wczorajszym kandydat na członka Rady Polityki Pieniężnej pan poseł Stanisław Stec przesłał pismo, w którym poinformował o swojej rezygnacji z kandydowania do Rady Polityki Pieniężnej w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast w dniu dzisiejszym pani senator Genowefa Ferenc oraz pan senator Tadeusz Wnuk poinformowali mnie, że wycofują swoje kandydatury.

Informuję również, że wobec kandydatów zostało zakończone postępowanie sprawdzające, określone w art. 27 ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych.

W dniu 23 grudnia 2003 r., zgodnie z art. 94 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierowałem do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur w celu zaopiniowania. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w dniu 7 stycznia bieżącego roku przeprowadziła przesłuchania kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej i przygotowała sprawozdanie.

Sprawozdanie komisji w tej sprawie jest zawarte w druku nr 574.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania

komisji w sprawie kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie!

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej upoważniła Senat do wyłonienia trzech członków Rady Polityki Pieniężnej. Tryb wyłaniania członków został określony w Regulaminie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych Senatu przeprowadziła przesłuchania wszystkich kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej, którzy zostali zgłoszeni zgodnie z obowiązującym trybem.

"Komisja zaopiniowała pozytywnie wszystkich kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej i przedstawia ich listę: Elżbieta Chojna-Duch, Genowefa Ferenc, Stefan Krajewski, Waldemar Kuczyński, Marian Noga, Stanisław Owsiak, Edmund Pietrzak, Stanisław Stec, Halina Wasilewska-Trenkner, Tadeusz Wnuk, Andrzej Wojtyna."

Informacje biograficzne wraz z informacjami o dorobku naukowym i zawodowym wszystkich kandydatów są dołączone do druku nr 574, stąd też przedstawianie ich dorobku i not biograficznych uważam za bezzasadne. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Izdebski - wniosek formalny.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Izdebski:

Panie Marszałku, w związku z zaistniałą sytuacją, to jest wycofaniem się niektórych kandydatów, chciałbym w imieniu zdecydowanej większości opozycji prosić o dziesięciominutową przerwę. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Rozumiem, że zwyczajowo przychylimy się do tego wniosku.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 56
do godziny 11 minut 10)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę pana senatora Markowskiego.

Może tutaj, na trybunę, bo mogą być pytania.

Przechodzimy teraz do zadawania pytań panu senatorowi sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do senatora sprawozdawcy, trwające nie dłużej niż minutę, zadawane z miejsca?

Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.

I bardzo proszę pana senatora Markowskiego na trybunę.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytania do dwóch kandydatów...)

A, Panie Senatorze, do tego przejdziemy za chwilkę. Pan nie słuchał tego, co ja powiedziałem. Pytałem, czy są pytania do senatora Markowskiego. Pan senator Markowski nie jest kandydatem.

(Senator Jerzy Markowski: Do niczego, do niczego. Ja nic nie chcę.)

Tutaj, w  naszej Izbie wszystko musi być zgodnie z regulaminem, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów do senatora sprawozdawcy ma pytania? Tak?

Bardzo proszę, pan marszałek Kutz.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Przewodniczący, przez ostatnie kilkanaście minut, może godzinę, przeżyliśmy pewien cud nad Wisłą. A mianowicie nagle wycofało się dwóch kandydatów senatorów, co nam objawiono właśnie po przerwie waszego klubu. Chcę wyrazić wielki szacunek dla tej postawy, tylko pytam: dlaczego nie poszliście do końca? To by w ogóle oczyściło sytuację, dlatego że senator, który w tej chwili kandyduje, opuszcza swoich wyborców. Jest problem, kto za to będzie płacił itd. Tak więc to miałoby sens, gdyby był deficyt kandydatów kompetentnych, a my mamy ich tutaj, na sali, pewien nadmiar. Czy mógłby mi pan wytłumaczyć, dlaczego pozostał ten relikt, ta szczątkowość, i senator Noga jeszcze kandyduje? Jak to wyglądało w komisji?

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Nie wiem co prawda, czy jest to rzeczywiście pytanie do senatora sprawozdawcy, ale proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Szanowny Panie Marszałku, panu marszałkowi jako współtwórcy Regulaminu Senatu na pewno znane są kompetencje Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Stąd też mam prawo domyślać się, że wie pan, iż to nie mogło być przedmiotem posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

(Senator Kazimierz Kutz: Było posiedzenie klubu, na którym pan był jako przewodniczący...)

Ja jestem sprawozdawcą Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Panie Marszałku.

(Senator Olga Krzyżanowska: Nie ma odpowiedzi.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Izdebski: W kwestii formalnej, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, jeśli w kwestii formalnej. Taki wniosek zawsze ma pierwszeństwo, wniosek formalny... jeżeli jest formalny. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Izdebski:

Tak, oczywiście.

W związku z zaistniałą sytuacją chciałbym przypomnieć państwu, a szczególnie klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy o wielu publikacjach prasowych, jak również wypowiedziach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej...

(Głos z sali: Ale, Panie Marszałku, to nie jest wniosek formalny!)

(Marszałek Longin Pastusiak: To nie jest wniosek formalny, Panie Senatorze. To nie jest wniosek formalny.)

Chwileczkę, zaraz będzie wniosek...

(Marszałek Longin Pastusiak: No to proszę zgłosić wniosek formalny, a nie wygłaszać komentarz.)

Chciałbym przypomnieć, że nie godzi się, aby poseł, senator lekceważył swoich wyborców i ubiegał się o bardziej płatne stanowisko.

Dlatego w imieniu opozycji wzywam senatora Nogę do rezygnacji z ubiegania się o ten mandat. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

To też nie jest wniosek formalny. Panie Senatorze, naprawdę proszę zapoznać się z regulaminem. Jest pan dostatecznie długo w Senacie, żeby pan wiedział, co to jest wniosek formalny.

(Głos z sali: Za długo.)

Możemy zrobić dodatkowe szkolenie dla senatorów, jeżeli nie bardzo rozumieją.

(Senator Sławomir Izdebski: Ja złożyłem wniosek...)

Nie, nie. Ja muszę dbać o przestrzeganie tutaj regulaminu, Panie Senatorze.

Wysoka Izbo! Przypominam, że zgodnie z art. 95 ust. 1 Regulaminu Senatu przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Chciałbym przypomnieć, że mamy w tej chwili ośmiu kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej. Są to - pozwolę sobie pominąć tytuły - Elżbieta Chojna-Duch, Stefan Krajewski, Waldemar Kuczyński, Maran Noga, Stanisław Owsiak, Edmund Pietrzak, Halina Wasilewska-Trenkner i Andrzej Wojtyna.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie któremuś z kandydatów?

Pan senator Mąsior.

Proszę o podnoszenie ręki, żeby pan senator Izdebski mógł zapisywać zgłoszenia.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli pan marszałek pozwoli i Wysoki Senat, skieruję jedno pytanie do wszystkich  kandydatów. Chodzi o taką sprawę. Mianowicie parę lat temu prezes Narodowego Banku Polskiego, pani Gronkiewicz-Waltz - nie było wtedy Rady Polityki Pieniężnej - podjęła decyzję o aprecjacji złotówki. Mieliśmy wtedy w Senacie przesłuchanie, czym się kierowała, jakie były tego skutki, czy były przewidywane. I w związku z tym ja mam takie pytanie do kandydatów, ponieważ wszyscy państwo siedzą w temacie finansów: jak oceniają państwo tę decyzję sprzed paru lat i jak ta decyzja pani Gronkiewicz-Waltz wpłynęła na polską gospodarkę i na strukturę kosztów w firmach eksportujących i importujących?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Ja może tylko wyjaśnię procedurę naszym kandydatom do Rady Polityki Pieniężnej. Otóż może najpierw byśmy sformułowali pytania albo do wszystkich, tak jak pan senator Mąsior, albo do poszczególnych osób - trzeba również dać czas kandydatom na przygotowanie odpowiedzi - a na końcu byśmy poprosili o udzielenie odpowiedzi.

Pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kieruję moje pytanie przede wszystkim do dwóch kandydatów, do Waldemara Kuczyńskiego i pana Andrzeja Wojtyny, ale oczywiście może ono interesować także innych kandydatów.

Moje pytanie dotyczy tego, że sytuacja, w której działać będzie Rada Polityki Pieniężnej, będzie wyraźnie inna niż w ostatnich latach. Będzie występował już nie tyle problem inflacji i stóp, co przede wszystkim problem zadłużenia, obsługi tego zadłużenia, wielkości deficytu, zagrożenia płynności budżetowej. I w związku z tym zadłużenie, również w walutach obcych, kurs walutowy, będzie tutaj problemem niezmiernie istotnym. Liczyć się będzie także zapewnienie dostatecznych możliwości, żebyśmy współfinansowali pomoc Unii Europejskiej, na co też będzie brakować pieniędzy. Tak więc pytam: jaka postawa Rady Polityki Pieniężnej powinna tutaj mieć priorytet w związku z tymi wyzwaniami, moim zdaniem bardzo dramatycznymi, które przed nami stoją?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Romaszewski, potem pan senator Zychowicz.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Generalnie kieruję moje pytanie wprost do pana profesora Wojtyny. Otóż, Panie Profesorze, pan jest autorem takiej pracy dotyczącej ewolucji keynesizmu. Chciałbym poznać, tak w skrócie, pański pogląd na rolę państwa w kształtowaniu gospodarki. Oczywiście, gdyby pozostali kandydaci chcieli się do tego ustosunkować, to również do nich bym z taką propozycją występował.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Zychowicz. Następnie pan senator Gołąbek.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję swoje pytanie do wszystkich kandydatów.

(Głos z sali: Mikrofon.)

Mam włączony mikrofon.

Otóż następnym krokiem czy jednym z następnych kroków po wejściu Polski do Unii, po uzyskaniu 1 maja pełnego członkostwa w Unii Europejskiej, będzie debata nad naszym członkostwem w strefie euro. Wiemy, że tam są surowe kryteria konwergencji w świetle ostatnich wydarzeń dotyczących Niemiec i Francji oraz faktu, iż trzy kraje nie należą do tej strefy. Wiele jest kontrowersyjnych opinii na ten temat, również w Polsce. Jakie jest państwa zdanie na temat przynależności - rychłej bądź późniejszej - Polski do strefy euro? Chciałbym usłyszeć opinie państwa na ten temat, dodatnie i ujemne bądź też tylko pozytywne, tylko dodatnie. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Gołąbek. Następnie pan senator Sztorc.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Dwa pytania do wszystkich kandydatów.

Pierwsze: czym powinna się kierować Rada Polityki Pieniężnej, ustalając stopy rezerwy obowiązkowej?

I drugie: czy Europejski Bank Centralny prowadzi operację z sektorem publicznym? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Sztorc, następnie pan senator Lewicki.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja chciałbym zadać wszystkim kandydatom następujące pytanie: jak przebiegała ich kariera polityczna, w jakich latach i do jakich organizacji politycznych należeli? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy prawidłowe jest utrzymywanie takiej wysokości rezerw walutowych, jakie są dzisiaj, przy takim budżecie państwa? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Lewicki, następnie pan senator Podkański.

Senator Marian Lewicki:

Wysoka Izbo, mam trzy pytania do wszystkich kandydatów na członków.

Pierwsze pytanie: czy w świetle wielkich emocji, jakie wywołuje kwestia wynagrodzeń otrzymywanych przez członków Rady Polityki Pieniężnej, kandydaci uważają, iż te wynagrodzenia rzeczywiście są za wysokie? Ile powinny wynosić?

Drugie pytanie: co należy zrobić, by stopy kredytów, przy inflacji, jaką mamy dzisiaj, były podobne do tych w Europie?

I trzecie: czy kandydaci widzą pole do pewnej reformy również w funkcjonowaniu Narodowego Banku Polskiego? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Podkański, następnie pan senator Graczyński.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Kandydaci!

Chciałbym zadać pytania wszystkim kandydatom, wszystkich prosić o odpowiedź.

Pierwsze pytanie związane jest z konstytucyjną funkcją, jaką rada ma wypełniać, zapisaną w konstytucji. Myślę tutaj o wartości pieniądza, ale mnie interesuje, jak będziecie traktowali, w przypadku skutecznego wyboru i awansu państwa do Rady Polityki Pieniężnej, wzrost gospodarczy, inwestycje w polskiej gospodarce w tej polityce bieżącej, bo do tej pory tylko wartość pieniądza była pierwszorzędna.

Drugie pytanie. W roku 1995 nastąpiło w Polsce pierwsze upłynnienie kursu złotego - bodajże w 1999 r. albo w 2000 r., dokładnie nie pamiętam - pełne upłynnienie. Chciałbym zapytać, jaki jest stosunek państwa do pełnego upłynnienia kursu w przyszłości. Czy widzą państwo tylko takie upłynnienia, jakie mamy i taką politykę kursową, jaka jest, czy ewentualnie jeszcze inne?

I trzecie pytanie. Chciałbym zapytać, jaka jest indywidualna wizja każdego z państwa na temat lokowania i wykorzystania naszych polskich rezerw dewizowych. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Graczyński, następnie pan marszałek Kutz.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie kieruję do wszystkich kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej. W ustawie budżetowej na rok 2004 zaplanowano wpłaty do budżetu zysku Narodowego Banku Polskiego w wysokości 4 miliardów 200 milionów zł. Są sygnały, są informacje, że bank narodowy chce zmniejszyć tę wielkość o 300 milionów. Kwota, która by wpłynęła wtedy do budżetu, wynosiłaby 3 miliardy 900 milionów zł. I moje pytanie jest następujące: czy państwo będziecie się zgadzali - jeśli będziecie wybrani do Rady Polityki Pieniężnej - z takim stanowiskiem Narodowego Banku Polskiego, czy też będziecie dążyć do wykonania pełnej kwoty wynikającej z ustawy budżetowej?

I drugie pytanie: czy państwo widzicie konieczność obniżenia kosztów funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego i ewentualnie modyfikację jego struktury? Zdaniem niektórych ekspertów jest to struktura barokowa. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan marszałek Kutz, następnie pan senator Jaeschke.

Senator Kazimierz Kutz:

Ja, aby być konsekwentnym, kieruję moje pytanie do kandydata senatora Nogi. Panie Senatorze, chodzi o to, co się stało dzisiaj rano, o fakt, że się wycofało dwóch senatorów z pańskiego ugrupowania. Ja to pochwalam i wyraziłem publicznie szacunek dla tego. Pan został sam na placu boju, co znaczy, że musi pan być wyjątkowo zdeterminowany. Ale, po pierwsze, musi pan sobie zdawać sprawę, że znajduje pan się w dwuznacznej sytuacji, przede wszystkim dwuznacznej wobec wyborców, już nie mówiąc o tym, że przecież to pańskie miejsce...

(Głosy z sali: A pytanie?)

Zmierzam do pytania. Proszę mi nie przerywać.

... będzie trochę kosztowało. Po drugie, w sytuacji, która miała miejsce dzisiaj tu, na sali, pańska dwuznaczność się pogłębiła, dlatego że dwóch kolegów zrezygnowało, a pan nie. Po trzecie, jak pan zostanie członkiem tej rady, będzie pan dalej w dwuznacznej sytuacji, niewygodnej dla siebie. Zatem musi pan mieć jakieś bardzo silne motywy, skoro pan trwa przy tej decyzji. Chciałbym się dowiedzieć, jakie to są motywy.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jaeschke, następnie pan senator Bartos.

Senator Andrzej Jaeschke:

Chciałem każdemu z kandydatów zadać pytanie nie polityczne, tylko profesjonalne.

Chciałem dowiedzieć się czegoś, jeśli można, od pani profesor Chojny-Duch. Może byłaby pani uprzejma podzielić się refleksją na temat podstawowych funkcji Rady Polityki Pieniężnej w obecnej kadencji, czyli w tej, która była do tej pory. I czy widzi pani konieczność, no, może nie ich zmian, bo to wymaga procedury prawnej, ale uwypuklenia obecnych funkcji lub też rozwinięcia innych, które do tej pory mniej były dostrzegane?

Pytanie do drugiego kandydata, pana profesora Stefana Krajewskiego. Chciałbym prosić, aby pan podzielił się swoimi refleksjami na temat zadań europejskiego systemu banków centralnych i dokonał oceny tych zadań, bo przecież niedługo będziemy wchodzić do Unii Europejskiej i to będą niezwykle istotne zagadnienia. Chciałbym usłyszeć pana opinię czy refleksję dotyczącą tej materii.

Pana Waldemara Kuczyńskiego, jakby kontynuując ten wątek, chciałbym zapytać, jak wygląda funkcjonowanie europejskiego systemu banków centralnych w kontekście operacji z udziałem sektora publicznego, czyli o to, jakie są związki tego sektora z sektorem publicznym. I czy jego zdaniem to jest słuszne, czy też uważa, że tego typu operacje nie powinny mieć miejsca?

Chciałem też zapytać pana profesora Nogę, czy zgadza się z poglądem - ja nie jestem fachowcem, ale z takim poglądem się spotkałem i chciałbym wzmocnić swoją wiedzę - że nawet znaczna obniżka stóp procentowych nie zawsze musi prowadzić do wyraźnego wzrostu gospodarczego. Chciałbym uzyskać opinię pana profesora w tej materii.

Dla pana profesora Stanisława Owsiaka przygotowałem taki wątek. Chciałbym się, Panie Profesorze, dowiedzieć, jak pan ocenia - bo to też będzie istotne z punktu widzenia naszego wejścia do zjednoczonej Europy - system działania Europejskiego Banku Centralnego. Jakie pan widzi zagrożenia czy też pozytywne elementy związane z wejściem Narodowego Banku Polskiego w kooperację z tym systemem?

Chciałbym również, jeśli można, zapytać pana Edmunda Pietrzaka, jak ocenia zmiany wprowadzone od 1 stycznia tego roku do ustawy o Narodowym Banku Polskim z punktu widzenia członka Rady Polityki Pieniężnej.

Teraz pytanie do pani Haliny Wasilewskiej-Trenkner. Jakie, według pani opinii, są bezpieczniki czy gwarancje... Może powiedziałbym tak: do jakiego momentu spadku inflacji Rada Polityki Pieniężnej nie powinna interweniować, jaki jest poziom neutralny dla tej rady, a w jakim przypadku wzrostu inflacji interwencja powinna być prowadzona w drugą stronę? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie, oczywiście w bardzo skrótowej formie.

I wreszcie pana Andrzeja Wojtynę chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie w sprawie, która mnie bardzo frapuje. Z reguły prognozy Rady Polityki Pieniężnej w kwestii inflacji były przestrzelone. Prognozy były zawsze wyższe niż to, co potem w rzeczywistości miało miejsce. I chciałbym się od pana dowiedzieć, jak te przestrzeliwania prognoz wyglądają na tle prognoz formułowanych przez inne banki centralne. Czy to jest pewna reguła, czy stanowimy jakiś wyjątek? Byłbym zobowiązany, gdyby pan profesor był uprzejmy podzielić się tymi refleksjami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że profesorowie mają jednak tendencję do zadawania wielu pytań.

Pan senator Bartos, następnie pan senator Izdebski.

Senator Tadeusz Bartos:

Kieruję dwa pytania pod adresem wszystkich kandydatów.

Jak wykorzystają państwo swoje kwalifikacje i kompetencje członka Rady Polityki Pieniężnej na rzecz rozwoju gospodarczego kraju? Wiemy, że bezrobocie jest coraz większe.

Następne pytanie. Jak państwo widzą rolę polityki pieniężnej przy zmniejszaniu dysproporcji, rozwarcia między odsetkami od gromadzonych w bankach oszczędności ludzi a odsetkami stosowanymi przy udziale kredytów? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Izdebski, następnie pan senator Gierek.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze moje pytanie kieruję do pani Wasilewskiej-Trenkner.

Pani Minister, jak mi wiadomo, od ośmiu lat układa pani budżety różnych rządów, z każdym rokiem coraz gorsze, oczywiście, obciążone coraz większymi deficytami, coraz większym długiem publicznym. Obecnie są to już setki miliardów zł, które zostawia pani następcy, oczywiście jeśli zostanie pani członkiem Rady Polityki Pieniężnej. Gdy zaczęła pani administrować, wzrost gospodarczy wynosił 7%, a budżet wykonywany był z nadwyżką. Wydaje mi się, że jest pani jedną z tych osób, które uczestniczyły w zniszczeniu tego wszystkiego, w tym roztrwonieniu finansów publicznych. Moje pytanie brzmi: czy w Radzie Polityki Pieniężnej chce pani nadal psuć finanse?

I kolejne pytanie. Szanowni Państwo, o ile dobrze pamiętam, jedną z pierwszych osób, które wyciągnęły na światło dzienne kwestię rezerw państwowych, była pani Chojna-Duch - i chwała jej za to. Chciałbym zapytać wszystkich kandydatów o pewną sprawę. Są dwie rezerwy. Jedna z nich, rezerwa rewaluacyjna, to kwota powstała z różnicy między obecnym rynkowym kursem złotego a kursem zakupionych przez Narodowy Bank Polski walut obcych, kursem, który w przeszłości był oczywiście niższy. Obecnie Ministerstwo Finansów ocenia tę rezerwę na kwotę 27 miliardów zł. Co państwo sądzicie, jeżeli chodzi o tę rezerwę? Czy sądzicie państwo, że należałoby część tej rezerwy przeznaczyć na tworzenie nowych miejsc pracy, na budowę małej i średniej przedsiębiorczości, czy też macie państwo zamiar nadal prowadzić tę politykę, którą prowadzi prezes Narodowego Banku Polskiego, a jaką, to chyba państwo wiecie?

Następna rezerwa to rezerwa dewizowa, rezerwa walutowa. Tylko nie mówcie państwo, że to są zapisy księgowe, bo jeśli są zapisy, a stanowią one aktywa Narodowego Banku Polskiego, to po stronie pasywów powinny być emitowane przez bank centralny pod ten zasób pieniądze. Jest to kwota 32 miliardów dolarów, które są zdeponowane w bankach zachodnich na 2-3%. Czy nie sądzicie państwo, że błędem jest trzymanie pieniędzy w bankach zachodnich na tak niski procent i jednocześnie zaciąganie kredytów w wysokości 3 miliardów dolarów na 15% czy nawet więcej? Czy zamierzacie państwo zmienić politykę odnoszącą się do tych rezerw, czy nie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Gierek, następnie pan...

(Senator Zbigniew Kulak: Czy mogę pana marszałka prosić o udzielenie głosu w kwestii formalnej?)

W kwestii formalnej?

(Senator Zbigniew Kulak: Tak jest, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Zwracam się z prośbą o rozpatrzenie możliwości uchylenia pierwszego pytania. Nie zwykliśmy w naszej Izbie obrażać gości, a taki obraźliwy charakter moim zdaniem miało pierwsze pytanie.

(Senator Sławomir Izdebski: Ad vocem.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, ja nie zamierzam dopuścić do debaty między senatorami, bo w tej chwili trwa zadawanie pytań.

(Senator Sławomir Izdebski: Ale ja chciałbym ad vocem...)

Zwracam panu uwagę, Panie Senatorze, że nie może pan obrażać gości. Pytanie, czy pani zamierza pogarszać stosunki itd., itd., nie jest przecież pytaniem merytorycznym - to jest pytanie polityczne, to jest pytanie nieobiektywne. Nam chodzi o poznanie poglądów...

(Głos z sali: Chodzi o Samoobronę.)

...naszych kandydatów, nie zaś o to, żeby ich tutaj potępiać. Bardzo proszę zważać na godność tej Izby. Ja zamierzam stać na straży godności Senatu Rzeczypospolitej.

(Senator Grzegorz Lipowski: To nie jest pastwisko.)

(Senator Sławomir Izdebski: Widać kulturę SLD.)

Pan senator Gierek, następnie pan senator Plewa.

Senator Adam Gierek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Swoje pytanie kieruję do wszystkich kandydatów. Proszę państwa, rząd prowadzi, jak widzimy, ekspansywną politykę fiskalną, walcząc z bezrobociem, co wyraża się zarówno obniżaniem podatków, jak i znacznymi transferami do gospodarki. Powinno to skutkować wzrostem produktu narodowego. Jaka powinna być państwa zdaniem odpowiedź, jeśli chodzi o politykę monetarną, aby nastąpiło zharmonizowanie obu polityk w duchu współdziałania, tak aby z jednej strony możliwe było duszenie inflacji, a z drugiej mógł następować wzrost PKB i inwestycji? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Plewa...

(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku...)

Przepraszam, ale nie udzielę panu głosu, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Izdebski: Ale ja zostałem obrażony.)

Pan senator Plewa, potem pani senator...

(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku...)

Panie Senatorze, niech pan się zachowuje godnie, tak jak na senatora sekretarza przystało...

(Senator Sławomir Izdebski: Ale ja zostałem obrażony, Panie Marszałku.)

...a jeżeli nie, to wystąpimy z wnioskiem o zwolnienie pana z tej funkcji. Bo naprawdę w tej chwili pan zachowuje się niegodnie. (Oklaski)

(Senator Sławomir Izdebski: Ale...)

Bardzo proszę, pan senator Plewa, następnie pani senator Kurska.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, pytanie, które chcę zadać, w zasadzie padło, ale ja chcę je jeszcze powtórzyć i prosić o ścisłe odpowiedzi. Co państwo kandydaci sądzą o bardzo niskim oprocentowaniu wkładów i bardzo wysokich oprocentowaniach kredytów oraz o bardzo wysokiej prowizji przy zaciąganiu kredytów? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Kurska, następnie pan senator Bargieł.

Senator Anna Kurska:

Moje pytanie kieruję do wszystkich państwa kandydatów. Chciałabym otrzymać odpowiedź na pytanie, jak oceniają państwo wystąpienie w latach ubiegłych do sądu grupy członków Rady Polityki Pieniężnej z pozwem o wynagrodzenie ze stosunku pracy, abstrahując od formalnej słuszności tych żądań, w sytuacji, gdy otrzymywali oni bardzo wysokie uposażenia, a w kraju była ogólna mizeria. W szczególności chodzi mi o wydźwięk, jaki to budziło w społeczeństwie. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Bargieł.

(Senator Janusz Bargieł: Dziękuję, Panie Marszałku, ale moje pytanie już padło. Dziękuję serdecznie.)

Dziękuję.

Lista pytających została wyczerpana.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytania?

Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym skierować pytanie do pani profesor Elżbiety Chojny-Duch. Jaką rolę chciałaby pani odgrywać w Radzie Polityki Pieniężnej? Pani profesor była już w wielu radach, a jak widziałaby pani swoją rolę w tej radzie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze chętni do zadania pytań?

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Ja chciałabym zwrócić się do pani minister Wasilewskiej-Trenkner z zapytaniem, na ile jej znany udział w pracach Komisji Trójstronnej do spraw Społeczno-Gospodarczych i doświadczenia wyniesione z tych prac będą pomocne w pełnieniu funkcji w Radzie Polityki Pieniężnej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo państwu senatorom.

Wobec tego poproszę teraz kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej o odpowiedzi. Będę ich zapraszał w kolejności alfabetycznej. Jako pierwsza głos zabierze pani Elżbieta Chojna-Duch.

Bardzo proszę.

Pani Profesor, prosimy tutaj, bo ja bym proponował, żeby jednak mówić z trybuny, ponieważ pytania były liczne, a poza tym dobrze by było, żebyście państwo kolejno na trybunie zaprezentowali się twarzą do senatorów.

Kandydat na Członka
Rady Polityki Pieniężnej
Elżbieta Chojna-Duch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za pytania. Było ich bardzo wiele, w tej chwili próbuję je sobie uporządkować. Chciałabym podzielić je na dwie grupy: te dotyczące kwestii merytorycznych - tu najważniejsze pytania dotyczyły, wręcz kilka osób o to pytało, konstytucyjnej roli rady, współdziałania rządu z przedstawicielami Rady Polityki Pieniężnej, to było chyba jedno z najistotniejszych pytań, dlatego do niego chciałabym się odnieść nieco szerzej, mojej roli w Radzie Polityki Pieniężnej, oczywiście ewentualnej roli, kwestii sektora publicznego, przynależności do strefy euro i polityki kursowej - i te dotyczące kwestii formalnych, personalnych, mające inny charakter, na które odpowiedzi przekażę w drugiej części wypowiedzi.

Aby było jaśniej, to jeśli szanowni państwo pozwolicie, zacznę od historii. "Nie twierdzę, że to ja obroniłem Paryż - mówił generał Joffre dowodzący jego obroną w 1914 r. - lecz ja byłbym winny, gdyby stolica padła". Jeśli więc Senat zechciałby mi powierzyć funkcję członka Rady Polityki Pieniężnej, a wartość naszego pieniądza osłabłaby, byłabym współwinna, czułabym się współwinna. Jeśli zaś poziom cen pozostałby stabilny przy zachowaniu równowagi gospodarczej, pozostałaby mi cicha satysfakcja.

RPP to nie instytut naukowy, centrum badawcze ani nawet klub dyskusyjny, w którym dokonuje się odkryć naukowych czy choćby efektownie występuje. To nie jest miejsce na wykuwanie teorii, na spór doktryn ekonomicznych. Tu nie ma miejsca na podział na monetarystów, keynesistów, na niepoważne dzielenie przez prasę na gołębie i jastrzębie. To jest nie miejsce ścierania się poglądów, lecz miejsce, gdzie stale podejmuje się skomplikowane, trudne decyzje, zmierzające do prostego celu.

Wiem coś o tym, ponieważ z jednej strony jestem nauczycielem akademickim na Uniwersytecie Warszawskim i naukowcem w zakresie finansów publicznych i prawa finansowego, a z drugiej strony miałam do czynienia z praktyką: dwukrotnie w Ministerstwie Finansów, w tym jako podsekretarz stanu, a wcześniej w radzie naukowej przy prezesie NBP, którym była pani profesor Hanna Gronkiewicz-Waltz. Ta rada przygotowywała grunt do dyskusji, a następnie do podejmowania decyzji, które wówczas podejmował prezes NBP, a które dziś leżą w gestii Rady Polityki Pieniężnej.

Tym prostym celem, określonym w konstytucji, jest zdrowy pieniądz. Nie jest to cel sam w sobie. Pieniądz, Panie Senatorze, ma służyć gospodarce, ma służyć ludziom. Dobrze im służyć może tylko pieniądz stabilny i mocny oraz niska stopa inflacji. Ale ten pieniądz, realny i stabilny, musi być w gospodarce. Musi być on do dyspozycji konsumentów, którzy kreują popyt, i przedsiębiorców, którzy ten popyt zaspakajają i rozkręcają gospodarkę. Kondycja pieniądza jest zarazem wynikiem stanu gospodarczego kraju oraz siły politycznej państwa, stanu budżetów, administracji publicznej, wymiaru sprawiedliwości, systemu politycznego, nauki. To wszystko to najlepsze gwaranty siły pieniądza. O tych kwestiach szanowni państwo, panie i panowie, senatorowie debatowali w uprzednich dniach i świadomość tego z pewnością państwo mają.

Tak więc zadaniem rady musi być lawirowanie między Scyllą inflacji i Charybdą paraliżu gospodarki - dodatkowo z realną groźbą kryzysu finansów publicznych za plecami - co wymaga precyzji, rozwagi i kompromisu.

Będzie to, i to jest odpowiedź na pytanie o porównanie przyszłej kadencji z kończącą się kadencją, trudniejsza kadencja, nie tylko w związku z akcesją Polski do Unii Europejskiej, a następnie przystąpieniem do mechanizmu ERM II, ale przede wszystkim ze względu na pogłębiającą się w tempie trudnym do opanowania nierównowagę gospodarczą.

Nastąpił wzrost deficytu strukturalnego o ponad dwa punkty procentowe w stosunku do roku poprzedniego, ale przede wszystkim długu publicznego, który moim zdaniem przekraczać może już nie 50%, tak jak była o tym wczoraj mowa, ale 55% tej drugiej granicy przewidzianej w ustawie o finansach publicznych. Wielu zobowiązań publicznoprawnych nie obejmuje bowiem rachunkowość budżetowa, wiele weksli i innych zobowiązań nie jest jeszcze ujawnionych.

Zadłużenie powiększają wyroki sądów i trybunałów, ale przede wszystkim brak w praktyce dyscypliny fiskalnej i nieumiejętność prowadzenia rzeczywistych reform budżetowych, innych niż tylko reformy oparte na optymistycznych prognozach i programach.

Aby decyzje podejmowane przez RPP były optymalne, powinny być oparte na poznaniu, zrozumieniu i analizie ogromnej ilości danych, nieraz chaotycznych i niekoherentnych. Wymaga to praktycznej wiedzy i doświadczenia w dziedzinie finansów publicznych, ale nie pozostawia miejsca na efektowne spory teoretyczne, a tym bardziej na ścieranie się opcji politycznych. To nie tutaj, Panie i Panowie Senatorowie.

Dlatego też nie śmiałabym z góry zapowiadać, że stopy - jest ich wiele, jak państwo wiecie, są różne określenia: stopa referencyjna, lombardowa, depozytowa - należy obniżać bądź utrzymywać na niezmienionym poziomie. Prawdopodobnie w obecnych warunkach nie muszą już one aż kilkakrotnie przewyższać poziomu inflacji. Rozstrzygnięcie tego problemu w wyniku poważnej analizy to jednak ważne i pilne zadanie Rady Polityki Pieniężnej w najbliższym czasie i w dalszym horyzoncie czasowym.

Ale decyzje, i to jest właściwie chyba clou mojej odpowiedzi na dwa pytania w tej sprawie, nie mogą być podejmowane wcześniej, a priori, niejako z góry. Od pewnego czasu praktycznie nie mamy inflacji. Jej spadek z 14,2% w 1998 r. do 1,7% jest poważny, choć można powiedzieć, że było to łatwe zadanie po zahibernowaniu w pewnym sensie gospodarki i siłą rzeczy procesów inwestycyjnych. Zagrożenie inflacyjne istnieje jednak i obecnie, jest ono zawsze i wszędzie, choć tym razem sytuacja wygląda na w miarę stabilną, a cena pieniądza utrzymana została nie tylko w krótkim czasie. Wniosek: proces obniżania inflacji został zrealizowany, a obecna rada powinna go kontynuować i w dalszej perspektywie stabilizować ceny. Trzeba więc, można powiedzieć, chuchać i dmuchać oraz obserwować ewentualne epizody inflacyjne.

Stabilizację cen wzmocnić musi także wypełnianie kryteriów zbieżności - to jest odpowiedź również na jedno z pytań, które padło z sali - całkowite i moim zdaniem w drugim roku po naszym wejściu do mechanizmu ERM II.

Od niedawna gospodarka nabiera przyspieszenia, ale obecny wzrost to nie jest górna granica naszych możliwości. Wzrost ten mógłby być stabilny, będzie on stabilny, jeżeli unikniemy niebezpieczeństw, przed którymi chronić ma Rada Polityki Pieniężnej, w szczególności gospodarkę. W starożytnych Chinach pacjent płacił lekarzowi dopóty, dopóki był zdrów. Ale zdrowie nie zwraca na siebie uwagi w przeciwieństwie do efektownej operacji, niechby nawet zakończonej śmiercią pacjenta.

Chciałabym z waszego wyboru, Panie i Panowie Senatorowie, swoją wiedzę i doświadczenie w zakresie polityki finansowej wykorzystać w ekipie dbającej o zdrowie polskiego pieniądza i gospodarki. Jest to moje kredo natury ogólnej.

Chciałabym teraz odnieść się do pytań konkretnych, szczegółowych, które padły z sali.

Jeśli chodzi o zobowiązanie rady do współdziałania z właściwymi organami państwa w kształtowaniu i realizacji polityki gospodarczej - takie pytanie padło - to wydaje się, że jest to nie uprawnienie rady, które może, ale nie musi być realizowane, lecz obowiązek rady. Jest to obowiązek, który powinien być wykonywany jak najlepiej, najrzetelniej. W związku z tym trzeba reaktywować współpracę wspólnych komitetów, które działały jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, komitetów łączących obie strony ulicy, które na szczeblach niekoniecznie najwyższych, ale na szczeblu średnich urzędników, porozumiewały się i ustalały pewne decyzje, interesujące jedną i drugą stronę ulicy, doprowadzały do zbieżności polityki pieniężnej i polityki fiskalnej, w szczególności polityki budżetowej.

Jeśli chodzi o kwestię przyszłości i kursu walutowego, to mam przed sobą różnego rodzaju dokumenty, które, no, można powiedzieć, przewracam, ale za chwilę powołam się na jeden z nich. Jest to stanowisko Rady Zarządzającej Europejskiego Banku Centralnego w sprawie polityki dotyczącej zagadnień kursowych w krajach przystępujących. Jest to bardzo, można powiedzieć, świeże stanowisko, bo z 18 grudnia tego roku, stanowisko, które odsuwa w pewnym sensie spory dotyczące kursu walutowego, pozostawiając decyzję strukturom europejskim. To właśnie stanowisko, które zostało tutaj wyrażone, dotyczy euroizacji, która oczywiście jest już odrzucona u nas, w kraju, ale odrzuca ją też rada zarządzająca. Chodzi o jednostronne przyjęcie wspólnej waluty w trybie innym niż przewidziano w traktacie. Ocenia się je jako niezgodne z koncepcją ekonomiczną leżącą u podstaw Unii Gospodarczej i Walutowej. W koncepcji tej zakłada się, że ostateczne przyjęcie euro będzie zwieńczeniem etapowego procesu konwergencji, przebiegającego w ramach wielostronnego systemu. W tym dokumencie wyrażone jest też stanowisko w kwestii dotyczącej mechanizmu kursów walutowych ERM II, które narzuca nam pewnego rodzaju strategie kursowe, dopuszczając jednakże wielość strategii kursowych stosowanych w krajach przystępujących. Uważa się, iż nieprzystające do ERM II są systemy kursu swobodnie płynnego. U nas w tej chwili stosowany jest kurs płynny. W założeniach polityki pieniężnej na rok 2004 jest on jednym z głównych celów. Ale rada zarządzająca dodaje, iż gdy nie ma wzajemnie uzgodnionego kursu centralnego, odrzuca się również kurs pełzający oraz kurs zakotwiczony do waluty innej niż euro.

Jeśli chodzi o tak zwane currency board - ja już tutaj więcej nie będę posługiwać się fachowymi terminami, to jest ostatnie określenie - które to określenie tłumaczy się jako "izby walutowe", to Europejski Bank Centralny nie uważa ich za substytut uczestnictwa w ERM II, co oznacza, że stosując właśnie currency board, państwa będą musiały uczestniczyć w mechanizmie kursowym przez co najmniej dwa lata.

No to są kwestie techniczne. Ja sądzę, że już państwu oszczędzę tak szczegółowych wyjaśnień.

Mam ze sobą również projekt swojego podręcznika, który oddaję w tej chwili do publikacji, a który dotyczy Europejskiego Banku Centralnego. Mówię o tym, ponieważ chciałabym się tutaj odnieść również do kwestii rezerw. W moim podręczniku jest cały rozdział dotyczący systemu rezerw, rezerw, o których tyle jest w tej chwili mowy, i dotyczący też operacji z sektorem publicznym. Może najpierw kilka słów o operacjach z sektorem publicznym, a później o zagadnieniach z zakresu rezerw, o których mówił pan senator Izdebski, nieobecny w tej chwili, ale z pewnością...

(Głos z sali: Na pewno korzysta z podglądu.)

(Senator Lesław Podkański: Podgląda nas.)

Słucham?

(Marszałek Longin Pastusiak: Proszę nie prowadzić z panią profesor dyskusji, Państwo Senatorowie.)

A więc jeśli chodzi o operacje z sektorem publicznym, to te kwestie reguluje statut Europejskiego Systemu Banków Centralnych. Stwarza on narodowym bankom centralnym możliwość przekroczenia stanu rachunku lub jakichkolwiek innych form kredytu udzielanego wskazanym podmiotom. Jest to takie ogólne sformułowanie. Co ono oznacza? Ono dotyczy instytucji publicznych, różnych instytucji publicznych, które funkcjonują w poszczególnych krajach, a przede wszystkim rządu, władz regionalnych i lokalnych, wreszcie wszystkich podmiotów działających na podstawie prawa publicznego, z wyjątkiem banków, również komercyjnych banków państwowych.

Celem tego przepisu jest, podobnie jak w naszym prawie, nałożenie na sektor publiczny Wspólnoty i państw członkowskich obowiązku respektowania zasad wolnorynkowej gospodarki. Konsekwencją tego jest uznanie, że finansowanie potrzeb tego sektora powinno odbywać się na zasadach obowiązujących na rynku finansowym, czyli faworyzowanie, potocznie mówiąc, instytucji publicznych jest zakazane przez instytucje Wspólnoty. Trzeba również podkreślić, bo jest to istotne, że Rada Unii Europejskiej oraz Komisja Europejska mają kontrolować przestrzeganie tego zakazu, a jego przekroczenie może się wiązać z sankcjami. Są to bardzo poważne sankcje finansowe, idące w setki tysięcy euro.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja zadawałem to pytanie komuś innemu, a nie pani.)

No wszystkie pytania sobie notowałam... Dobrze, wobec tego wycofuję się z odpowiadania na to pytanie, skoro nie jest ono, jak słyszę, skierowane do mnie. Przepraszam, ale nie miałam czasu na przygotowanie się, uporządkowanie materiałów, wzięłam je po prostu wszystkie, razem z zapiskami dotyczącymi pytań. Akurat je właśnie zgubiłam, ale mam nadzieję, że zaraz je znajdę i za moment powrócę do pytań, które zostały mi zadane.

Ocena systemu banku centralnego - to chyba też do mnie skierowane pytanie - określana mianem realizacji wspólnej polityki pieniężnej. Dokonywanie operacji dewizowych, interwencja na rynkach walutowych, przechowywanie rezerw, zarządzanie rezerwami zagranicznymi państw uczestników europejskiej unii walutowej - wszystko to są zadania Europejskiego Banku Centralnego, podobnie jak nadzór nad systemem rozliczeń przy zachowaniu bezpieczeństwa obrotu, płynności, a także jedno z ważniejszych zadań, czyli emisja pieniądza oraz nadzór nad systemem bankowym.

Takie są podstawowe zadania systemu realizowanego w tej chwili przez Europejski Bank Centralny, systemu, do którego zmierzamy, systemu obejmującego także gospodarkę rezerwami o różnym charakterze, w tym rewaluacyjnymi, które wynoszą w tej chwili około 34 miliardów zł. Ale czy jest to pieniądz wirtualny czy też pieniądz, który można wykorzystać na potrzeby gospodarki? No nie może tu być jednoznacznej odpowiedzi. Dlaczego? Dlatego, że w tej chwili w pewnym sensie rezerwa ta jest zamrożona. 31 grudnia dokonano, na podstawie przepisów dotyczących rachunkowości, oszacowania tych rezerw. Ich wartość może się oczywiście powiększać, ale powinna ona być wykorzystywana przede wszystkim na stabilizację kursu.

Można byłoby natomiast zastanowić się nad tym, czy nie uruchomić rezerwy, która ma charakter historyczny, która wynosi, o ile pamiętam, około 9 miliardów zł, na potrzeby... Ale właśnie, czy na potrzeby gospodarki? Czy wpompować te środki w gospodarkę? Sądzę, że podstawowym priorytetem, który oddziałuje na procesy gospodarcze, jest spłata rosnącego zadłużenia zagranicznego. Jeżeli zmniejszymy zadłużenie zagraniczne, to będziemy mogli krajowe pieniądze przeznaczyć na potrzeby gospodarki, zwłaszcza na potrzeby inwestycyjne, zwłaszcza na kwestie, o czym pan senator Wielowieyski mówił, kofinansowania i prefinansowania. To są takie dwie nowe instytucje w finansach publicznych, które mają istotne znaczenie w związku z naszą akcesją do Unii Europejskiej. Musimy najpierw środki wpompować w gospodarkę, aby je następnie, po określonym czasie, wraz z europejskimi pieniędzmi wykorzystać efektywnie, bo jak wiadomo, jest to forma pewnej zaliczki, środki europejskie są wypłacane po realizacji danego zadania. Czyli jest to takie finansowanie pomostowe, na które być może mogłyby być użyte środki z tej rezerwy historycznej, jeśli tak można powiedzieć.

Oczywiście ta rezerwa ma charakter w pewnym sensie papierowy. Dlaczego? Dlatego, że kupowaliśmy, załóżmy, dolara po trzy złote, a w tej chwili jego wartość wynosi 3,50 czy 4,00 zł i może być jeszcze inna. Jest to ta nadwyżka, która ma zapis księgowy i być może... Jest to oczywiście pogląd, prezentowany też wcześniej, przez innych kandydatów, który jest niejednoznaczny, ponieważ wynika z rodzaju tych rezerw.

Jeśli natomiast chodzi o rezerwy dewizowe, to rezerwy dewizowe w dużej, istotnej części będą w momencie wejścia do systemu ESBC przekazywane na rzecz tego systemu. My pozbywamy się tych rezerw, gospodaruje nimi Europejski Bank Centralny niejako w naszym imieniu, w imieniu narodowych banków. Oczywiście obowiązują pewne parametry. To nie jest tak, że środki w takiej wielkości, w jakiej my je mamy, zostaną przekazane do systemu europejskiego. To jest bardzo skomplikowane, nie chcę paniom i panom senatorom zabierać czasu skomplikowanymi wynurzeniami, mam tutaj, no, dwadzieścia stron opisu właśnie tych kwestii technicznych, więc jeżeli kogoś to interesuje szczegółowo, to postaram się w formie artykułu publicystycznego wszystkie kwestie wyjaśnić, bo system przekazywania tych rezerw, rozliczenia się z tego udziału, jest dosyć skomplikowany.

Można powiedzieć, że początkowo, niejako w punkcie wyjścia, w momencie tworzenia Unii Gospodarczej i Walutowej, w czerwcu 1998 r., w momencie, kiedy Europejski Bank Centralny zaczął funkcjonować, kapitał wynosił 50 miliardów euro. Dorzucono, można powiedzieć, drugie 50 miliardów...

(Marszałek Longin Pastusiak: Pani Profesor...)

Tak?

(Marszałek Longin Pastusiak: Apelowałbym o bardziej zwięzłe odpowiedzi.)

Dobrze, już.

(Marszałek Longin Pastusiak: Bo to nie jest sala wykładowa.)

Właśnie, to nie jest sala wykładowa. Przepraszam, ograniczę się do pytań konkretnych, ale zanotowałam sobie dwadzieścia cztery pytania i to jest bardzo trudne zadanie - pogrupować je merytorycznie.

Przejdę wobec tego do kwestii polityczno-techniczno-personalnych, jeśli państwo pozwolą, to znaczy do tej drugiej grupy pytań. Jeżeli senatorowie poczują się nieusatysfakcjonowani, a pan marszałek pozwoli, to będę prosiła o możliwość zabrania głosu w następnej kolejności w celu uzupełnienia tych odpowiedzi.

Kilka pytań dotyczyło wynagrodzeń członków rady. Ja słuchając tego, co się działo w poprzedniej kadencji, zadawałam sobie pytanie, czy członkowie Rady Polityki Pieniężnej rzeczywiście dobrze pracują, skoro z trybuny sejmowej dowiedzieli się, ze zdziwieniem, o wysokości uposażeń, wynagrodzeń wiceprezesów Narodowego Banku Polskiego, do których porównywali swoje wynagrodzenia. Ale do obowiązków Rady Polityki Pieniężnej należy zatwierdzanie planu finansowego NBP. Gdyby poprzednia rada właściwie realizowała swe funkcje, to jej członkowie nie byliby zaskoczeni uzyskaną w Sejmie informacją o wysokości tych wynagrodzeń. Wiedzieliby o nich z danych dotyczących kosztów osobowych zamieszczonych w planach, które mają obowiązek znać, bo jednym z istotniejszych zadań rady jest zatwierdzanie planu finansowego. Cóż to jest ten plan finansowy? To są koszty nie tylko rzeczowe, ale również koszty osobowe. I rada ma możliwość, jeżeli takiej informacji nie ma, zapytania o to prezesa zarządu. Oczywiście oceniam te procesy, zwłaszcza jako prawnik, jako procesy żenujące, które obniżyły wiarygodność Rady Polityki Pieniężnej.

Wynagrodzenia są istotne, ale ja chciałabym złożyć tutaj jedną dość ważną chyba deklarację. Jeżeli z upoważnienia, z woli Wysokiej Izby, byłabym członkiem Rady Polityki Pieniężnej, to traktowałabym to jako pewną swoją misję, jako wyzwanie naukowe, wyzwanie zawodowe niezwykłej wagi, tym bardziej że ta druga kadencja jest kadencją szczególną z uwagi na wprowadzanie nas do systemu europejskiego. Chciałabym w takim razie zrzec się wynagrodzenia z tytułu pracy w radzie, które jest wysokie - pobierałabym wynagrodzenie tylko jako nauczyciel akademicki - i przeznaczyłabym je, jeszcze zastanawiam się nad formą, na rzecz tej czy innej fundacji, bo nie wynagrodzenie mnie interesuje. Nie traktuję tego jak synekury, jak dobrej posady; traktuję to jak wyzwanie najważniejsze chyba w życiu prawnika i ekonomisty. Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy jeszcze mogłabym kontynuować...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, my już zakończyliśmy serię pytań do kandydatów.

(Senator Józef Sztorc: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.)

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Elżbieta Chojna-Duch: Być może, że tak, bo...

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o powtórzenie pytania.

Senator Józef Sztorc:

Pytałem o przynależność do organizacji politycznych i społecznych.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Elżbieta Chojna-Duch: Aha, przepraszam...)

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę...)

Każdemu kandydatowi takie pytanie będę zadawał.

Kandydat na Członka
Rady Polityki Pieniężnej
Elżbieta Chojna-Duch:

Oczywiście, tak, mam to zanotowane, miałam też w pamięci, ale chciałam skrócić swoją wypowiedź z uwagi na czekających jeszcze na zabranie głosu kandydatów.

Nigdy nie należałam do partii, Panie Senatorze, nigdy nie należałam do żadnej partii politycznej. Działałam w różnych ugrupowaniach politycznych jako ekspert, wyłącznie jako ekspert. Zaproszona przez pana premiera Kołodkę do sprawowania funkcji podsekretarza stanu, sprawowałam ją przez dwa lata. Zajmowałam się problematyką, którą zajmuje się w tej chwili pani minister Wasilewska-Trenkner. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo serdecznie i zapraszam do mównicy kolejnego kandydata.

(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, ja również nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie.)

Panie Senatorze proszę o powtórzenie pytania, by ułatwić zadanie naszej kandydatce.

Kandydat na Członka
Rady Polityki Pieniężnej
Elżbieta Chojna-Duch:

Aha, już pamiętam, przepraszam, oczywiście natychmiast odpowiadam.

Jeśli chodzi o działania dotyczące aprecjacji, to pani prezes Gronkiewicz-Waltz uwolniła kurs wówczas, kiedy aprecjacja była dokonywana, praktycznie rzecz biorąc, w wielu krajach, nie tylko w Polsce. Uwolnienie kursu zostało wówczas uzgodnione, o ile pamiętam, z panem premierem Kołodką. Aprobował on tę aprecjację i oczywiście gdyby dziś oceniać tę sytuację, można by jej skutki uznać za nie zawsze korzystne. Ale oczywiście znowu musiałabym udzielić bardziej obszernej odpowiedzi, dokonać swego rodzaju wykładu, a wiem, że na pewno inni kandydaci na ten temat również się wypowiedzą. Sądzę, że nasz pogląd w tej mierze jest podobny.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję pani.

Bardzo proszę do mównicy kolejnego kandydata, pana Stefana Krajewskiego.

Jednocześnie zwracam się do wszystkich naszych kandydatów z uprzejmą prośbą, aby ich wystąpienia nie miały charakteru wykładów akademickich i aby raczej ograniczać się do udzielania odpowiedzi na pytania, które senatorowie byli uprzejmi do państwa skierować.

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka
Rady Polityki Pieniężnej
Stefan Krajewski:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja też jestem profesorem, więc też mam taką skłonność, ale postaram się mówić szybko...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Właśnie z uwagi między innymi na te tytuły naukowe i praktykę naukową bardzo prosimy, aby starać się zachować pewną równowagę.)

No cóż, proszę po prostu uwzględnić, że mam swoje lata i mam już takie swoje zawodowe przyzwyczajenia. Ale będę starał się mówić bardzo zwięźle, może nawet przesadnie zwięźle.

Zacznę od rzeczy bardzo ogólnych. Takie bardzo ogólne pytanie dotyczyło roli państwa w gospodarce. Krótko powiedziałbym tak: nie jestem zwolennikiem natychmiastowego odejścia od dużej roli państwa. Uważam, że w sytuacji takiego kraju jak Polska, który wszedł na drogę przemian z tamtego systemu, rola państwa powinna być względnie duża i stopniowo zmniejszana. Tyle najogólniej.

Problem polityki monetarnej, polityki fiskalnej i polityki gospodarczej. Oczywiście jestem zwolennikiem spójności polityki gospodarczej, w tym dwóch polityk najważniejszych, to znaczy polityki fiskalnej i polityki monetarnej. Ubolewam nad tym, że w ostatnich latach ta spójność nie była zachowana. Ja rozumiem, że są pewne priorytety i w jednej, i w drugiej polityce. Chcę zwrócić uwagę na to, że łatwiej jest, moim zdaniem, być niezależnym i prowadzić twardą politykę monetarną, kiedy kreuje ją dziesięć osób, a możliwość wywarcia na nie nacisku jest niewielka. One są w komfortowej sytuacji, swoiście komfortowej sytuacji. Znacznie trudniej jest prowadzić taką politykę premierowi, ministrowi finansów, który działa pod ogromnym naciskiem politycznym. I być może część tych zadrażnień, tych kłopotów na styku, wynikała właśnie z tego niezależnie od składu osobowego rady.

Ja uważam, że jest już czas, w którym należy coraz lepiej się rozumieć, z obu stron, i próbować robić coś razem. Myślę, wbrew temu co wielu uważa, że teraz będzie to wygodniejsze. Mówi się: będzie trudniejsze, wchodzimy do Unii, do strefy euro itd. Ale będzie łatwiejsze, jeżeli tempo wzrostu gospodarczego będzie szybkie. Znacznie łatwiej jest robić reformę, robić kłopotliwe reformy wtedy, kiedy jest dobre, szybkie tempo wzrostu gospodarczego. Ludzie zaakceptują coś, czego nie zaakceptowaliby jeszcze dwa, trzy lata temu, jeżeli nam się uda, na tej bazie wzrostu dochodów, wzrostu liczby miejsc pracy itd. I tu widzę obiektywne warunki do tego, żeby obie te polityki były bardziej odważne i bardziej spójne.

Czy należy bardzo zmieniać politykę monetarną? Moim zdaniem, nie. Trzeba to robić ostrożnie, nie przesadzać, zobaczyć, co będzie ze wzrostem gospodarczym, nie robić ruchów pośpiesznych. Kłopot polega na tym, że politykę fiskalną trzeba prowadzić w niezwykle trudnej sytuacji - ta dziura budżetowa i wszystko, co może narastać jako kłopot. Myślę, że Rada Polityki Pieniężnej powinna dokładnie patrzeć, co się dzieje z polityką fiskalną. Gdyby uznać, a ja uważam, że tak będzie, że działania premiera Hausnera, ministra Raczki, są działaniami poważnymi, nie takimi akcyjnymi, jak to często u nas się zdarza, że one naprawdę będę konsekwentnie realizowane, to jest to podstawa, żeby Rada Polityki Pieniężnej zaczęła serio współpracować z rządem, zwłaszcza z tą jego częścią fiskalną.

I teraz problem, przepraszam, ale tych problemów było bardzo dużo, czy Rada Polityki Pieniężnej powinna współpracować w realizowaniu takich celów rządu, jak wzrost gospodarczy, bezrobocie itd. Moje zdanie jest takie. Zgodnie z tym, co radzie zostało przydzielone, ma ona realizować cel inflacyjny. Ale jeżeli ten cel będzie realizowany w tych ogólnych ramach, które zostały przyjęte, to powinna pomagać w realizowaniu polityki wzrostu gospodarczego, zmniejszania stopy bezrobocia. I powinna starać się to robić niekiedy nawet kosztem pewnego, jakby to powiedzieć, złagodzenia bezpośredniego celu inflacyjnego, z tym że byłoby to złagodzenie w niewielkim stopniu i stosowane bardzo rzadko, wyłącznie w sytuacjach, w których naprawdę trzeba to robić.

I jeszcze przy okazji wykorzystanie rezerw - rewaluacyjnej i walutowej. Uważam, że w wypadku rewaulacyjnej takich możliwości praktycznie nie ma, a jeżeli by były, to w zupełnie wyjątkowych sytuacjach. Teraz takiej sytuacji nie ma. Co do rezerwy walutowej, to zgadzam się z opinią, że należy ją przeznaczyć przede wszystkim na spłatę zadłużenia zagranicznego, żeby odciążyć budżet - nasz budżet - i pomóc rządowi w realizacji ogólniejszych celów. Głównie w tym kierunku powinno to iść.

Stopy procentowe, było kilka pytań na ten temat. Myślę, po zastanowieniu, że jest możliwe obniżenie stóp procentowych. Nie odważę się powiedzieć do jakiej stopy. Sądzę, że jeżeli ktoś już teraz powie: powinno być tyle i tyle, nie może być inaczej, to próbuje udawać, że wszystko wie. Ja taki nie jestem i tak nie uważam. Myślę, że jest taka możliwość, ale byłbym ostrożny z mówieniem, ile to jest.

Dlaczego jest tak duża różnica między stopami oprocentowania depozytów i kredytów? Nie wygląda na to, że jest tak tylko dlatego, że banki na tym bardzo dużo zarabiają, chociaż konkurencja wśród banków w Polsce nie jest jeszcze tak duża. One rzeczywiście na tym zarabiają, ale proszę wziąć pod uwagę jeszcze jedno - to wynika z bardzo dużej ilości tak zwanych złych długów, które są praktycznie dla wielu banków nieściągalne i na które muszą być rezerwy. Ta różnica w stopach w dużej mierze umożliwia danie sobie radę z tymi niespłaconymi kredytami. Tak więc można powiedzieć tak: jeżeli przedsiębiorstwa polskie będą w lepszej sytuacji, jeżeli będą spłacały kredyty, jeżeli banki będą rozsądniejsze w udzielaniu tych kredytów, to powinna być presja na zmniejszanie się tych dwóch rodzajów stóp oprocentowania.

Aprecjacja złotego i jej skutki. Można dyskutować, czy pani prezes Gronkiewicz-Waltz zrobiła dobrze czy źle. Myślę, że są argumenty i za tym, i za tym. Tak musiało się kiedyś stać i ona taką decyzję podjęła. Ja nie widzę w tym jakiegoś wielkiego błędu.

Czy jest możliwość wpływania na to, żeby złotówka nie była tak silna? Myślę, że są pewne obiektywne uwarunkowania, które powodują i będą powodowały, że złotówka w Polsce będzie raczej silna. Tych uwarunkowań jest sporo, nie chcę ich teraz wymieniać, bo to nie jest wykład. Uważam, że bank centralny ma stosunkowo niewielkie możliwości, żeby wpłynąć na poziom kursu walutowego. Oczywiście, w szczególnych sytuacjach może to zrobić jakimiś operacjami. Ja jestem zwolennikiem kursu płynnego, takiego jaki jest, z tym że być może będziemy zmuszeni, żeby coś zmienić, jeżeli będziemy chcieli wejść szybko do euro.

I przy tej okazji sprawa wejścia- do euro. Szybko czy nieszybko? Ani za szybko, ani zbyt wolno. No ale w takim razie kiedy? To zależy od tego, jak będzie rozwijała się sytuacja w tym i w następnym roku. Szybkie wejście do euro może mieć znaczenie bardzo pozytywne, bo wpłynie na wizerunek kraju jako kraju dojrzałego, a wtedy rynki finansowe będą nas  traktowały poważniej. Ale przedtem musimy wykonać wewnątrz kraju solidną robotę, żeby się do tego przygotować. Moim zdaniem nie mamy dobrych warunków, żeby szybko się do tego przygotować. Mamy tyle kłopotów, które będą jeszcze narastały, że obawiam się, iż nie zdołamy spełnić szybko tych warunków. Ale też nie warto przeciągać terminu, robić tego zbyt późno. Jeśli mogę powiedzieć tak, jak ja uważam, to będzie to możliwe w 2008, 2009 r., mniej więcej tak.

Było pytanie o stopę rezerw obowiązkowych. Krótko powiem tak: ona jest już niewielka, ale widzę możliwości dalszego jej obniżenia, na przykład o dwa punkty procentowe. I byłby to jeden z elementów włączenia się Narodowego Banku Polskiego w tworzenie bardziej elastycznej polityki pieniężnej.

Wpłaty zysku Narodowego Banku Polskiego do budżetu - 4 miliardy 200 milionów zł. I teraz jest propozycja, żeby było o 300 milionów zł mniej. Ja uważam, że należy dążyć do tego, żeby były to  4 miliardy 200 tysięcy zł, chyba że prezes banku wytłumaczy, iż on naprawdę nie może dać tych 300 milionów zł. Ja takiej wiedzy nie mam, żeby móc powiedzieć: widzę, że on może, a nie chce. Nie potrafię odpowiedzieć na to jednoznacznie, musiałbym wiedzieć, dlaczego tak naprawdę on nie chce tych 300 milionów zł, jeżeli w ogóle można to tak nazwać, dać.

Zadania Europejskiego Systemu Banków Centralnych. No główne zadania to utrzymanie założonego poziomu stóp procentowych zapewniających stabilność pieniądza i tworzenie warunków umożliwiających realizowanie wymogów przyjętych w Maastricht.

Wynagrodzenia członków Rady Polityki Pieniężnej. Gdybym był w tej Radzie, w której część członków występowała do sądu o wzrost wynagrodzeń, nie przyłączyłbym się do tego, nie przyłączyłbym się. Ale nie chcę się wypowiadać, jaka powinna być wielkość wynagrodzenia członków Rady Polityki Pieniężnej. Przepraszam, ale nie widzę powodu, żeby się licytować, mówiąc, że tylko 3 tysiące zł bym widział itd. Na pewno bym się nie przyłączył do tej sprawy o zwiększenie wynagrodzeń.

I jeszcze kariera polityczna. Na tym chciałbym skończyć, chyba że o czymś zapomniałem. Ja byłem członkiem PZPR od 1965 r., jako student wstąpiłem do PZPR i byłem jej członkiem do końca istnienia PZPR. Od tego czasu nie jestem w żadnej partii politycznej i konsekwentnie nie prowadzę działalności politycznej. Dziękuję, to wszystko. No chyba, że o czymś zapomniałem.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Czy są pytania, na które nie było odpowiedzi? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Stefan Krajewski: Dziękuję.)

Serdecznie zapraszam naszego kolejnego kandydata, pana Waldemara Kuczyńskiego.

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka
Rady Polityki Pieniężnej
Waldemar Kuczyński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwólcie, że zacznę od bardzo serdecznych podziękowań dla Koła Senackiego Unii Wolności oraz Klubu Senatorskiego Blok Senat 2001 za zgłoszenie mojej kandydatury, co sobie poczytuję za zaszczyt.

Zacznę od powiedzenia paru słów - będzie się w tym również mieściła przynajmniej część odpowiedzi na sporo pytań, które zostały tutaj postawione - na temat tego, jak widzę swoją rolę i misję w tym niezwykle ważnym organie Rzeczypospolitej.

Chcę powiedzieć, że będę należał do tych ludzi, którzy będą bardzo twardo bronili realizacji podstawowego celu polityki pieniężnej, jakim jest zapewnienie stabilności złotego. W sytuacjach, które by tej stabilności zagrażały, będę, czego nie ukrywam, jastrzębiem, ale jeżeli cel będzie realizowany, a realizacja tego celu to także zaspokajanie podstawowej przesłanki - stabilnego i wysokiego wzrostu gospodarczego, będę dążył do tego by wykorzystać wszystkie możliwości wychodzenia naprzeciw polityce rządu i polityce Ministerstwa Finansów, nastawionej na dynamizowanie rozwoju gospodarczego Polski, ponieważ doskonale rozumiem znaczenie tego; wtedy będę gołębiem, ponieważ z natury rzeczy jestem człowiekiem środka, człowiekiem równowagi. Jeśli komuś z państwa senatorów wpadł kiedyś do rąk jakiś mój tekst czy teksty, to z całą pewnością tę moją cechę można z nich było odczytać. Będę dążył do tego, żeby Rada Polityki Pieniężnej stała się ciałem mniej hermetycznym, mniej wyniosłym, a bardziej otwartym i bardziej zrozumiałym. I dla realizacji tego celu, tej misji - tak ja ją widzę - wnoszę, jak sądzę, dwie wartości.

Po pierwsze, Rada Polityki Pieniężnej nie działa w środowisku sterylnym, lecz w środowisku politycznym, mimo że jest organem fachowym, to działa w środowisku politycznym. Wnoszę więc niebagatelne doświadczenie w doradztwie politycznym i gospodarczym na najwyższym szczeblu państwowym.

I po drugie, Rada Polityki Pieniężnej działa wśród społeczeństwa i powinna, a nawet musi, swoje decyzje wyjaśniać. I sądzę, że w tej sprawie wnoszę również niemałą wartość, ponieważ mam chyba niezłe pióro i umiejętność - słyszę to od dawna - prostego mówienia, w sposób zrozumiały, o sprawach, które są skomplikowane.

To tyle, jeżeli chodzi o to, jak rozumiem swoją misję.

I jeszcze jedna sprawa. Generalnie rzecz biorąc, po czternastu latach ogromnych reform jesteśmy w okresie, w którym powinniśmy uważać na kolejne reformy, żeby nie doszło do ich nadmiaru. Dlatego będę dążył raczej do tego, żeby usytuowanie instytucjonalne Rady Polityki Pieniężnej raczej się utrwalało niż żeby było zmieniane - chyba żeby wydarzyło się coś bardzo istotnego.

Teraz pytania szczegółowe. O ile wiem, pani Gronkiewicz-Waltz nie podjęła decyzji o aprecjacji złotego. Był pewien mechanizm kursowy, w ramach którego pod wpływem sił rynkowych aprecjacja następowała. Nie odbywało się to poprzez, że tak powiem, decyzje Narodowego Banku Polskiego, tylko pod wpływem sił rynku. Ja osobiście uważałem, że jest to zjawisko negatywne i wielokrotnie na ten temat pisałem, wskazując, że celowe byłyby interwencje NBP mające na celu osłabienie złotego. Wprowadziłem nawet takie powiedzenie, którym posługiwał się również szef obecnego rządu, że złoty drogi, to niekoniecznie złoty silny. To pierwsze.

Pytanie senatora Wielowieyskiego było wielowątkowe i wykraczało poza sprawy związane z zadaniami polityki pieniężnej. Ja ograniczę się do jednej kwestii, do kwestii zadłużenia. No więc jako doradca radziłbym, żeby nie dopuścić do sytuacji, że zadłużenie przekroczy te progi ostrożnościowe, czy ten ostatni próg. Przy czym za główne niebezpieczeństwo ekonomiczne uważam reakcję rynków finansowych. Jeżeli ona będzie gwałtowna i negatywna, co jest bardzo prawdopodobnie, to Rada Polityki Pieniężnej będzie musiała podnieść stopę procentową, żeby bronić złotego, z wszystkimi tego konsekwencjami.

Ale między bajki wkładam groźbę zrobienia budżetu o deficycie równym zero. Nie wyobrażam sobie po prostu, by istniał na świecie jakikolwiek rząd, który politycznie byłby w stanie zrobić taki budżet i go zrealizować. A więc państwo parlamentarzyści będziecie musieli szukać jakiegoś rozwiązania i być może należałoby to robić z wyprzedzeniem. No ale przede wszystkim nie należy do tego dopuścić.

Senator Romaszewski pytał o keynesizm, co prawda nie mnie, ale powiem na ten temat dwa słowa. Nie jestem zwolennikiem żadnej ze szkół ekonomicznych, ale też nie jestem żadnej przeciwnikiem, bo każda coś wnosi. A polityka ekonomiczna to po prostu sztuka dobrej diagnozy i doboru narzędzi, oparta na dorobku różnych szkół. Dorobek szkoły keynesowskiej, w sytuacji w jakiej się znajdujemy, kiedy polski rynek staje się integralną częścią rynku Unii Europejskiej, traci na wartości w bardzo poważnym stopniu, ponieważ stymulowanie gospodarki poprzez stymulowanie popytu wewnętrznego przy całkowitym otwarciu sprawia, że stymulujemy w dość dużym stopniu gospodarkę innych krajów Unii Europejskiej, a nie własną. A więc te wszystkie recepty oparte na keynesizmie po prostu muszą zostać w nowej sytuacji zweryfikowane.

Jeśli chodzi o wejście do strefy euro, to ekonomicznie jest to bezdyskusyjnie korzystne itd. Problem polega na tym, że wejście do strefy euro jest w o wiele większym stopniu problemem politycznym niż ekonomicznym. Oczywiście, można przyjąć pewien kurs i powiedzmy trajektorię itd., ale to jest problem polityczny. Dlaczego? Dlatego że jeżeli wchodzimy szybko, to wchodzimy w sytuacji, w której tak zwana realna zbieżność polskiej gospodarki z gospodarką Unii Europejskiej jest mała. I w związku z tym po wejściu, mimo że spełniamy kryteria konwergencji nominalnej, jak stopa, zadłużenie itd., to poziom konkurencyjności polskiej gospodarki jest wyraźnie niższy, wobec czego jest wielki szok. Ten szok wymusza decyzje dostosowawcze, które są bardzo trudne politycznie, bardzo trudne.

Ja sobie nie wyobrażam, żeby decyzja o wejściu do strefy euro mogła zapaść, zostać podjęta przez jakąś tam większość parlamentarną. To powinno odbyć się na zasadzie takiego mniej więcej porozumienia, jak przy wchodzeniu do NATO czy przy referendum unijnym.

I tak idąc dalej, zgodnie z kolejnością pytań... Od razu państwu mówię, że nie na wszystkie pytania odpowiem, dlatego że ja jestem makroekonomistą - całe życie się tym zajmowałem, najpierw funkcjonowaniem gospodarki socjalistycznej, a potem makroekonomią gospodarki rynkowej - a nie bankowcem. Nie jestem bankowcem i nigdy nim nie byłem, jestem makroekonomistą, a polityka pieniężna jest bardzo istotnym elementem polityki makroekonomicznej.

Kariera polityczna. Jako młody człowiek, w roku 1959, ukąszony przez marksizm, wstąpiłem do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i byłem w niej do roku 1966. Trzy lata wcześniej stałem się tak zwanym rewizjonistą w klubie Kuronia i Modzelewskiego i w 1966 warszawska Komisja Kontroli Partyjnej wyrzuciła mnie z partii - pół godziny później wyrzuciła syna Zambrowskiego.Potem nie byłem już w żadnej partii, byłem związany z Solidarnością od jej powstania. Mogę powiedzieć, że jestem jednym z jej ojców założycieli w jakimś sensie, nie przeceniam swojego znaczenia, ponieważ byłem doradcą Wałęsy w Stoczni Gdańskiej.

Po roku 1989 i zaistnieniu Najjaśniejszej III Rzeczypospolitej wstąpiłem do Unii Demokratycznej, której byłem również jednym z założycieli, podobnie jak Unii Wolności. Byłem przez sporo lat członkiem jej najwyższych władz. Obecnie jestem członkiem Rady Krajowej Unii Wolności. Oczywiście jeżeli zdarzyłoby się tak, że państwo mnie wybierzecie, to członkostwo zawieszę.

Pytanie dotyczące rezerw rewaluacyjnych i dewizowych. Uważam, proszę państwa, po pierwsze, że rezerwa rewaluacyjna to jest tak zwany małpi pieniądz. Jeżeliby Balcerowiczowi udało się sprzedać tych 30 miliardów dolarów na rynku krajowym i dostałby on za to tyle forsy, ile jest zapisane na tym rachunku, to wtedy to byłyby prawdziwe pieniądze, wtedy można byłoby dyskutować, co z tymi pieniędzmi zrobić. Ale przecież wiadomo, że tylko idiota by taką operację przeprowadził, bo to byłaby katastrofa, totalne załamanie wszystkiego.

Więc ta rezerwa rewaluacyjna jest do ruszenia w jeden tylko sposób. Mianowicie taki, że rozwiązuje się część rezerwy dewizowej po uważnym skalkulowaniu i ocenie sytuacji, jaka może zaistnieć, i przeznacza się tę rozwiązaną rezerwę na spłatę zadłużenia zagranicznego, co przy okazji odsuwa trochę niebezpieczeństwo przekroczenia tego progu. I część pieniędzy NBP wpłaca do budżetu państwa. Następuje zmniejszenie kosztów obsługi zadłużenia zagranicznego i to jest ten zysk. Tą drogą można iść, to jest zdrowe ekonomicznie. Każda inna droga jest chora ekonomicznie.

Rezerwa dewizowa. Rezerwa dewizowa jest absolutnie niezbędna. Trudno powiedzieć, czy ona jest w tej chwili za duża, bo to zależy od tego, co się zdarzy. Może się zdarzyć tak, że ona będzie za duża, ale może się zdarzyć i tak, że i 100 miliardów dolarów okazałoby się za małą kwotą, jeżeliby doszło do jakiegoś krachu. Przy czym chcę powiedzieć, że oczywiście krachu nie wywołają sami spekulanci uciekający z polskiego rynku, tylko to, że oni przestraszą Polaków oszczędzających w złotówkach, którzy zaczną poszukiwać dolarów i wtedy dopiero będzie wielki klops. Więc ostrożnie z rezerwami dewizowymi. Nie wykluczam, że możliwe i celowe byłoby rozwiązanie części rezerw dewizowych i spłacenie zadłużenia zagranicznego.

(Senator Sławomir Izdebski: Dewizowych czy rewaluacyjnych?)

Dewizowych. Rozwiązanie rezerw dewizowych. To znaczy - zdecydowanie się na to, że część... Moim zdaniem, rezerwa dewizowa państwa nie może być lokowana w kraju, no bo u kogo? To muszą być lokaty bardzo bezpieczne. Na ogół są to jakieś tam papiery rządowe o dużym stopniu bezpieczeństwa. Trudno, żeby... W jakich papierach ulokuje się 30 miliardów dolarów w kraju? Ja uważam, że ta polityka rezerw dewizowych jest całkiem w porządku.

No i cóż ja mogę jeszcze powiedzieć, proszę państwa?

Gdybym ja był w tej radzie, która była do tej pory, to nie szedłbym do sądu po jakieś tam dodatkowe pieniądze tylko dlatego, że się one należą, ponieważ jestem człowiekiem, który ma jednak spore doświadczenie polityczne i pełną świadomość konsekwencji, jakie ma to wszystko dla prestiżu tej instytucji, która przecież powinna się cechować wysokim prestiżem.

Jak powiadam, proszę państwa, jeżeli państwu się zdarzy mnie wybrać, to wybiorą państwo, że tak powiem, człowieka równowagi. Człowieka równowagi, który będzie na pewno bronił polskiego złotego. Bo tak długo, jak on istnieje, musi on być złoty, a nie psuty. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są osoby, które nie uzyskały odpowiedzi na skierowane do naszego kandydata pytanie?

(Głos z sali: Nie ma, bo nie ma ich na sali.)

Dziękuję bardzo.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Waldemar Kuczyński: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Dziękuję za wysłuchanie.)

Jednocześnie okazuje się, że moje uwagi i prośby adresowane do osób z tytułami naukowymi powinny się odnosić do wszystkich kandydatów. Chciałabym, żeby państwo potraktowali to tak, że proszę wszystkich państwa o zwięzłość wystąpień. Dziękuję bardzo.

I zapraszam pana profesora Mariana Nogę.

Kandydat na Członka
Rady Polityki Pieniężnej
Marian Noga:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Odpowiem w kolejności na pytania, które zostały mi zadane.

Pierwsze pytanie dotyczyło aprecjacji złotówki i skutków, które miały miejsce za, że tak powiem, panowania pani Hanny Gronkiewicz-Waltz. Ja powiem tak: w ogóle, jeżeli występuje aprecjacja, czyli nadwartościowość złotówki, to jest to niekorzystne dla eksportu i należy interweniować. I czy to było wtedy, czy to będzie dzisiaj, to zawsze decyzja powinna być taka sama. Jest to zjawisko niekorzystne dla gospodarki i należy to zmienić.

Pytanie drugie, o wejście do strefy euro. Moje zdanie na ten temat jest takie. My musimy spełnić wszystkie kryteria, żeby wejść do strefy euro. Nie ma takiej możliwości, żeby wejść do niej jednostronnie. Jeszcze niedawno było to możliwe, ale, jak wiadomo, Europejski Bank Centralny zmienił swoje decyzje. I w związku z tym my mamy taką sytuację, że jedno z kryteriów zbieżności, mianowicie deficyt budżetu państwa nie większy niż 3% PKB rocznie, możemy najprawdopodobniej osiągnąć pod koniec 2007 r., a więc możemy wejść do strefy euro w 2008 r., co uważam za optymalne - że tak ocenię to zjawisko.

Oczywiście jest z tym wiele innych problemów. Wszystkich dwanaście krajów, które weszły do strefy euro, miało problemy z cenami, jak państwo wiecie. We Włoszech ceny wzrosły o 40%, w Niemczech - o 30-40%, a więc my musimy zbadać... Aha, i ekonomiści w zasadzie nie mają racjonalnej odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak się stało. Ekonomiści badają ten problem i nie znajdują odpowiedzi. I my musimy z tego wyciągnąć wnioski. My się musimy uczyć na błędach. Ja nie chcę powiedzieć, że na cudzych, no ale w tym wypadku taka jest sytuacja.

Kolejna sprawa: jaka powinna być stopa rezerwy obowiązkowej? Ja powiem tak. Dzisiaj wynosi ona 3,5% i oczywiście, że dla banku komercyjnego to jest pewien podatek i że lepiej byłoby to jeszcze obniżyć. Ale z drugiej strony, jak państwo wiecie, jest propozycja, żeby te rezerwy obowiązkowe oprocentować i te pieniądze przeznaczyć na fundusz poręczeń i gwarancji dla absorpcji funduszy unijnych dla tych przedsięwzięć w kraju, które będą związane z uzyskaniem tychże środków unijnych w ramach refundacji. I ja w tej sytuacji przynajmniej przez trzy lata nie zmieniałbym stopy rezerw obowiązkowych w wysokości 3,5%. Ale to jest kwestia, tak jak powiedziałem, która wiąże się z tym bardzo szczytnym celem, jakim jest przeznaczenie oprocentowania tych pieniędzy z rezerw obowiązkowych na fundusz gwarancji i poręczeń dla absorpcji funduszy unijnych.

Następne pytanie, pana senatora Sztorca, o karierę polityczną. Wstąpiłem do PZPR w wieku dziewiętnastu lat, byłem w niej do końca. Od 1969 r. jestem członkiem Związku Nauczycielstwa Polskiego, od 2001 r. - SLD. Oczywiście gdybym wszedł do Rady Polityki Pieniężnej, zawiesiłbym zarówno działalność w SLD, jak i działalność w Związku Nauczycielstwa Polskiego, ażeby nie być podejrzanym o jakiekolwiek naciski związkowe bądź partyjne.

Jeżeli chodzi o rezerwę rewaluacyjną, to ja mam podobne zdanie, jak większość występujących przede mną: że ona może być wykorzystana tylko i wyłącznie jako pożyczka dla rządu na obsługę zadłużenia zagranicznego. Wydaje mi się to bardzo rozsądne, bo to uwolni pewne pieniądze w kraju, które będą mogły być przeznaczone na inne cele.

Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, dotyczące wynagrodzenia członków Rady Polityki Pieniężnej, to powiążę je z pytaniem pani senator Kurskiej, czy poszedłbym do sądu w sprawie tego wynagrodzenia.

Nie poszedłbym do sądu, a nie mnie sądzić o tym, jakie to ma być wynagrodzenie. Ja nie idę tam dla wynagrodzenia.

Kolejne pytanie: czy Narodowy Bank Polski wymaga reformy? Myślę, że nie ma takiej instytucji w Polsce, której by nie można było reformować. Tak że nie mogę powiedzieć, że dzisiaj ja oczekuję albo jestem zwolennikiem konkretnych wielkich reform, ale nie mogę też stwierdzić, że nie można reformować Narodowego Banku Polskiego.

Kolejne pytanie. O, właśnie, to jest pytanie pana senatora Lesława Podkańskiego o konstytucyjny cel Rady Polityki Pieniężnej i realizację wzrostu gospodarczego. Proszę państwa, to jest chyba pytanie fundamentalne, bo cel podstawowy, utrzymanie inflacji na najniższym poziomie, wcale nie oznacza, że Rada Polityki Pieniężnej nie powinna kształtować polityki monetarnej stymulującej wzrost gospodarczy. Ja się kiedyś tak wyraziłem, że jest to na pewno godzenie wody z ogniem, ale takie godzenie w tym wypadku jest możliwe. Przy czym tutaj ani nie chodzi o zamach na autonomię Rady Polityki Pieniężnej i banku centralnego, ani nie chodzi o formalne zapisanie w odpowiednich ustawach, że przedstawiciel rządu ma brać udział w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej czy odwrotnie. Przecież to nie oto chodzi. Chodzi o realną współpracę między Radą Polityki Pieniężnej a rządem.

Proszę państwa, produkt krajowy brutto na jednego mieszkańca w Polsce wynosi dzisiaj 40% przeciętnego produktu krajowego brutto w Unii Europejskiej. I my, żeby osiągnąć 60%, potrzebujemy szesnastu lat. Takie są obliczenia. I to jeszcze musielibyśmy się rozwijać tak, żeby mieć rocznie około 4-5% wzrostu, a tamte kraje musiałyby mieć nie więcej niż 2%. A więc, proszę państwa, trzeba by było przyjąć zbyt dużo założeń, żeby osiągnąć poziom 60% produktu krajowego Unii Europejskiej. I ja nie widzę innej możliwości, ażeby taki cel osiągnąć, niż współpraca między Radą Polityki Pieniężnej a rządem. Chodzi o współpracę rzeczywistą, a nie zapisaną w formie ustawy.

Jeżeli chodzi o kurs walutowy, to ja jestem zwolennikiem takiego płynnego kursu walutowego, jaki jest. Dalszego upłynniania nie widzę, chociaż jest dyskutowany wśród fachowców pewien problem. Mianowicie jednym z kryteriów wejścia do strefy euro jest zrealizowanie w Polsce takiego mechanizmu ERM II, według którego kurs walutowy złotówki do euro nie powinien się odchylać na plus i na minus o 15%. Czyli tworzy się takie pasmo, taki tunel trzydziestoprocentowy. Fachowcy twierdzą, że może on jest za szeroki, że może należałoby go zwęzić na przykład do 10% i ja to uważam za dobry pomysł. Tylko tyle mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o sprawę płynności kursu.

Kolejne pytanie, dotyczące wizji lokowania polskich rezerw walutowych. Ja się zgadzam z tym, co mówił pan minister Waldemar Kuczyński, że rezerwy walutowe trzeba lokować w pewnych bankach. Ja nie twierdzę, że... Czy to są polskie banki? Jakie są nasze banki, wszyscy wiemy. W większości są to banki zagraniczne, tak że tu bym nie rozróżniał, czy to polski bank, czy zagraniczny. Należy mieć dobre rozeznanie i lokować w takich bankach, które są pewne.

Kolejna sprawa. Jeżeli chodzi o wpłatę z zysku NBP do budżetu państwa - pytał o to pan senator Graczyński - to ja nie widzę żadnych przyczyn, żeby założony zysk w wysokości 4 miliardów 200 milionów zł  w budżecie na rok 2004 nie był wpłacony w całości, tylko pomniejszony o 300 milionów zł. Ja takiej przyczyny nie widzę.

Czy istnieje - to już nawet częściowo mówiłem - możliwość obniżenia kosztów NBP? Oczywiście, że istnieje. Nie widzę tutaj jakichś przeszkód.

No i dochodzę do pytania pana marszałka Kutza. Moje motywy wstąpienia i to, że jestem senatorem.

Proszę państwa, ja bym bardzo chciał, żeby sprawy kandydowania senatorów do jakichkolwiek gremiów i instytucji w Polsce nie traktować instytucjonalnie. Przecież w tamtej kadencji Senatu pan senator Bogdan Zdrojewski zrezygnował z Senatu tylko dlatego, że wybrał funkcję prezydenta Wrocławia i ja wszedłem na jego miejsce w wyborach uzupełniających; ja. Pan senator Leon Kieres został powołany na bardzo zaszczytną funkcję prezesa IPN. Też był senatorem i przeszedł na to stanowisko. I nikt mu tego nie ma za złe, a wręcz przeciwnie - jesteśmy wszyscy zadowoleni, że taki człowiek może pełnić tę funkcję. Z kolei pan senator Cichosz - zapomniałem imienia - który siedział przede mną w tamtej kadencji, przeszedł tylko na stanowisko dyrektora delegatury NIK i zrezygnował z funkcji senatora. Więc proszę państwa... I nikt na tej sali - siedzą tu, po prawej stronie, moi koledzy z tamtej kadencji - nawet się nie zapytał tych senatorów, czy powinni kandydować. Więc ja nie wiem, dlaczego akurat przy mojej kandydaturze pada takie pytanie.

Bardzo pana marszałka przepraszam, ale naprawdę ja to tak rozumiem. I myślę, że mam odpowiednią wiedzę i odpowiednie wykształcenie do tego, by być członkiem Rady Polityki Pieniężnej.

Jeszcze może maleńka glosa do sprawy mojej kariery naukowej, bo tu, jak widzę, jest dużo nieporozumień. Ja jestem aktualnie prezydentem senatu niemieckiego uniwersytetu w Zittau IHI. W Niemczech jest taki zwyczaj, że nie rektor przewodzi senatowi, tylko wybiera się przewodniczącego senatu. I mnie wybrano jednomyślnie w tajnym głosowaniu. Ten senat ma prawa rady wydziału - to jest w Zittau w Saksonii - to znaczy ma prawa akademickie przyznawania stopni doktora i doktora habilitowanego. I ja podpisuję dyplomy doktora, doktora habilitowanego, które to dyplomy są ważne na całym świecie. Tak że ja bardzo przepraszam, ale, powiedzmy, odejmuje mi się mi coś, co mi się po prostu należy.

Sprawa kolejna to jest pytanie pana senatora Jaeschkego. Nawet znaczna obniżka stóp procentowych nie musi prowadzić do wzrostu gospodarczego. Oczywiście, że nie musi. Żyjemy w gospodarce rynkowej i sytuacja jest najczęściej taka, że obniżka stóp procentowych następuje wtedy, kiedy w gospodarce występuje kryzys. A jak występuje kryzys, to ci, którzy mają zainwestować, bardzo różnie oceniają sytuację gospodarczą. I gdyby nawet było oprocentowanie kredytów inwestycyjnych w wysokości 1%, to oni nie wezmą tego kredytu i nie zainwestują, bo na przykład nie widzą możliwości zwrotu. Taka sytuacja może się zdarzyć nie tylko teoretycznie. A teoretycznie zawsze możemy takie zdarzenie rozważać.

Jak wykorzystamy swoje kompetencje dla rozwoju gospodarki? Myślę, że na to pytanie już odpowiedziałem mówiąc, że będę zwolennikiem współpracy rządu z Radą Polityki Pieniężnej.

Pytanie kolejne, pana senatora Bartosa, o rozwarcie między stopą depozytów a stopą kredytów. No, to jest pytanie dotyczące efektywności działania banku komercyjnego. Jeżeli bank komercyjny działa w sposób nieracjonalny, to potrzebuje bardzo dużego rozwarcia, żeby pokryć swoje koszty. A jeszcze większość banków sobie ułatwia sprawę, jak państwo wiecie, i ustala na bardzo wysokim poziomie różnego rodzaju tak zwane koszty manipulacyjne. I te koszty manipulacyjne już często pokrywają koszty działalności banku. Oczywiście te koszty manipulacyjne ponoszą klienci. I wtedy to rozwarcie jest czystym zyskiem banku. Ale oczywiście bank racjonalny, bank konkurencyjny, bank działający na rzecz klienta, powinien to rozwarcie mieć możliwie niewielkie.

Kolejne pytanie, dotyczące... Aha, w zasadzie odpowiedziałem. Pozostałe pytania... Tu chodzi o rezerwę walutową - już na ten temat odpowiadałem. Aktywna polityka... Aha, rząd prowadzi aktywną politykę fiskalną, Rada Polityki Pieniężnej aktywną politykę monetarną.

Proszę państwa, nie chciałbym tutaj robić wykładów profesorskich, ale istnieje w teorii wiele modeli makroekonomicznych. One mają różne nazwy, to nie o te nazwy chodzi. I one pokazują wyraźnie, że gdyby się udało - jest taki model, który my dowcipnie nazywamy arabskim, bo co prawda po polsku to jest IS-LM, ale po angielsku brzmi to podobnie jak "islam", czyli arabowie. Ten model pokazuje, że gdyby się dało jednocześnie zastosować politykę fiskalną i monetarną, to produkt krajowy brutto wzrósłby znacznie bardziej, niż gdybyśmy stosowali tylko aktywną politykę fiskalną czy tylko monetarną. Tak że w modelu jest to bez problemu do wykazania. A jeżeli chodzi o zastosowanie tego w praktyce, to są pewne wątpliwości.

To tyle, Pani Marszałek. Ja dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

A ja pytam państwa senatorów, czy wszyscy uzyskali odpowiedź na skierowane do naszego kandydata pytania.

Nie ma pytań dodatkowych. Rozumiem, że Senat jest zadowolony. Dziękuję bardzo.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marian Noga: Dziękuję, Pani Marszałek.)

(Oklaski)

I zapraszam pana profesora Stanisława Owsiaka.

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka
Rady Polityki Pieniężnej
Stanisław Owsiak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja też chciałbym na wstępie podziękować za wysunięcie mojej kandydatury do Rady Polityki Pieniężnej.

Chciałbym też powiedzieć, że nie całkiem mi się udało wyzbyć tych akademickich zwyczajów. Na pewno oczywiście nie będę przedłużał, będę starał się skracać swoje wystąpienie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Profesorze, widzę, że ma pan obszerne materiały. Mam nadzieję, że nie wszystkie będą tutaj prezentowane.

Kandydat na Członka
Rady Polityki Pieniężnej
Stanisław Owsiak:

Nie, nie. Na pewno nie.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: To proszę.)

Chciałbym zacząć od czegoś bardzo ważnego, o czym właśnie mówię studentom - że jednym z największych wynalazków cywilizacji pieniądza jest bankowość centralna. I co z tego wynika? To, że nowoczesne systemy finansowe, monetarne, po prostu muszą chronić tę bankowość centralną. Dlaczego? Dlatego, że za współczesny pieniądz państwo ponosi odpowiedzialność. Możemy to sprawdzić w bilansie Narodowego Banku Polskiego - po której stronie są emitowane pieniądze. Po stronie zobowiązań, czyli po stronie pasywów wobec nas, obywateli. Stąd, proszę państwa, jest oczywiste, że byłoby wysoce nieodpowiedzialnym, aby działając w Radzie Polityki Pieniężnej dokonywać jakichś radykalnych, szokowych zmian dotyczących podstawowych parametrów polityki monetarnej, bo to tak czy inaczej uderzyłoby w obywateli. To jest taka pierwsza konstatacja.

Druga kwestia. Jak rozumiem, są w dzisiejszej debacie pewne rozbieżne opinie co do skali trudności czy okresu i problemów, z jakimi będzie się borykać nowa Rada Polityki Pieniężnej. Ja jednak uważam, że ten okres będzie trudniejszy niż ten, który mamy za sobą. Bo jakie są okoliczności? Przede wszystkim głęboki kryzys finansów państwa, następnie lawinowo rosnący dług publiczny, możliwy szok związany z wejściem w tym roku Polski do Unii. Mówię o szoku gospodarczym, być może cenowym. Wreszcie, proszę państwa, trzeba przygotować gospodarkę - była o tym tutaj mowa, a więc tylko króciutko - do wejścia w strefę euro, a wcześniej do tego mechanizmu, do tej poczekalni ERM II. Tam musiałyby być prowadzone bardzo trudne negocjacje z naszymi partnerami, między innymi właśnie w sprawie, jaki przyjąć kurs centralny - to jest sprawa podstawowa - a później na temat tego, czy pozwolą nam zachować prawo jako władzy monetarnej w Polsce do tego wahania plus minus 15% od centralnego kursu. Nie jest to sprawa oczywista. Nie wiadomo, w jakim kierunku te negocjacje pójdą. Dla nas oczywiście jest ważne, abyśmy mieli swobodę właśnie w tym obszarze wahań kursu plus minus 15%. Każde inne rozwiązanie jest dla nas gorsze, trudniejsze do prowadzenia polityki pieniężnej.

I teraz, proszę państwa, niejako odpowiadając na pytanie, chciałbym zaznaczyć swoje poglądy czy swoje stanowisko na temat ewentualnej pracy w Radzie Polityki Pieniężnej.

Proszę państwa, od wielu lat jestem gorącym zwolennikiem koordynacji polityki finansowej, to znaczy koordynacji polityki monetarnej z polityką fiskalną w ramach jednej polityki finansowej państwa. To państwo, reprezentujące przecież społeczeństwo, gospodarkę itd., jest jedno. Nie może być tak, że jest jakaś oaza, która nie liczy się z otoczeniem. Pod tym względem dostrzegam, proszę państwa, możliwość współpracy. Ze względu na wyzwania, o których mówiliśmy, również ja przed chwilą, trzeba się unieść ponad podziały, zwłaszcza podziały polityczne, trzeba debatować merytorycznie, szukać partnerów merytorycznych zarówno po stronie rządu, jak i w Radzie Polityki Pieniężnej. A tacy byli i są. Czasami zła wola przekreślała taką współpracę czy przynosiła niewłaściwą współpracę. Ale uważam, że jest szansa - tylko musi być wola - żebyśmy jako kraj zmierzyli się z tymi trudnościami, z tymi wyzwaniami, przy konstruktywnej współpracy rządu, czy Ministerstwa Finansów w szczególności, i Narodowego Banku Polskiego. Jeżeli tego nie będzie, naprawdę obawiałbym się o stan polskiej gospodarki i przyszłość w najbliższych latach.

Pól do współpracy jest wiele. Oczywiście jest kwestia celu inflacyjnego - jak go wyznaczać. Uważam, że powinien być jeden wspólny cel inflacyjny na poszczególne lata przy prognozie budżetowej itd. Jest też kwestia wzrostu gospodarczego, również szacowania, prognozowania, ponieważ to wszystko jest ważne dla budowy budżetu. W tak szacownym gronie nie ma potrzeby wymieniać tych wszystkich kwestii. Wobec tego widziałbym też potrzebę lepszej komunikacji Narodowego Banku Polskiego i władz monetarnych ze społeczeństwem i z gospodarką, tak upraszczając, ze środowiskiem przedsiębiorców.

Ponieważ te decyzje czasami były zaskakujące - mówię o przeszłości - nie były właściwie umotywowane, stąd właśnie nerwowa reakcja rynków finansowych na różne decyzje. Powodowały to także komentarze samych członków Rady Polityki Pieniężnej. Wydaje mi się - to jest oczywiście sprawa przyszłości - że tutaj chyba powinien być trochę zmieniony dotychczasowy obyczaj nadmiernej swobody przy prezentacji poglądów członków rady zaraz po podjęciu decyzji, mimo że wynik głosowania jest oczywiście podawany z opóźnieniem. Były takie wypowiedzi i zastrzeżenia, że ja jestem członkiem, ale to jest moja prywatna rzecz jako ekonomisty. W każdym razie uważam, że to przynosi gospodarce szkodę.

Teraz, proszę państwa, przechodzę do pytań. Podzieliłem je na ogólne i takie, które są adresowane do mnie. Niestety, w odniesieniu do części pytań trzeba byłoby się powtarzać, ponieważ te wątki już zostały tutaj wyeksponowane.

W przypadku rezerwy rewaluacyjnej i walutowej - rezerwa rewaluacji to drażliwa sprawa - to tutaj trzeba dokładnie przeanalizować możliwości decyzyjne i skutki. To jest truizm, proszę państwa, ale nie zawsze się to robi. Mówi się: uruchomimy rezerwę, bo leży na koncie banku narodowego, który gdzieś tam ją lokuje. To prawda, ale jednym z obowiązków władz monetarnych, także Rady Polityki Pieniężnej, jest stabilizowanie systemu finansowego, stabilizowanie pozycji walutowej kraju wobec otoczenia. Dlatego trzeba przeprowadzić tutaj rachunki symulacyjne, ustalić, do jakiego stopnia można byłoby te rezerwy uruchomić. Moim zdaniem, jeżeli tak, to w szczególności z przeznaczeniem na zobowiązania zewnętrzne. I tu jest wielkie, moim zdaniem, wyzwanie dla banku i rządu, żeby próbować wspólnie rozwiązywać problemy polskiego długu publicznego, zwłaszcza długu zagranicznego. Jest tu także kwestia dodatkowej sztywności finansów publicznych, wynikającej z przynależności do Unii Europejskiej.

Trzeba wpłacić w tym roku 7 miliardów do budżetu, pan minister będzie musiał wpłacić około 12 miliardów zł - mówię o złotówkach - w następnym roku. Tutaj więc być może należałoby właśnie skorzystać z tych rezerw. Jest to, proszę państwa, dozwolone prawnie, bo to dotyczy długu, operacji kapitałowych, a nie bieżących. Te złotówki nie są przecież oznaczone. Oznaczałoby to, że byłaby to pewna ulga dla bardzo napiętych krajowych finansów publicznych.

Proszę państwa, kwestie operacji z sektorem publicznym właściwie zostały tutaj wyjaśnione. Powiem tylko tyle, że rozstrzygnięcia unijne nie są ostateczne i możemy tu dokonać pewnych zmian. Podam przykład - OFE. Nie jest jednoznacznie określone, gdzie te środki powinny być, czy w sektorze publicznym, czy w sektorze prywatnym. Sama pozycja banku centralnego nie jest jednoznaczna, a zwłaszcza jego środków.

Na przykład jest w tej chwili taki bardzo ciekawy problem. Otóż jest przygotowany projekt zmiany ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. I tam jest taka sytuacja, że Narodowy Bank Polski wnosi pewien wkład do tego funduszu, powodując w ten sposób trochę mniejsze obciążenia banków komercyjnych. No, ale powstaje teraz problem, czy ta praktyka nie będzie się kłócić z zapisami o pomocy publicznej, jak to zostanie zdefiniowane. Tu więc nie ma jednoznacznych rozstrzygnięć.

Przepraszam, będę teraz już odpowiadał po kolei, w chronologicznym układzie zadawania pytań. Będzie więc tu trochę mieszanki merytorycznej i, powiedzmy, politycznej.

Jeśli chodzi o wynagrodzenia RPP, to ja oczywiście powiem wprost, że czułem wtedy niesmak. I to jest najkrótszy komentarz do tamtej sytuacji. To nie oznacza, proszę państwa, iż jestem zwolennikiem, żeby Rada Polityki Pieniężnej pracowała za darmo, bo pracę trzeba wynagrodzić, a takie właśnie społeczne funkcje często później dają okazję do różnych - nazwijmy to łagodnie - pewnych nieprawidłowości. Nie wypowiadam się więc tutaj o wysokości wynagrodzenia.

Jaka jest moja opinia, jeśli chodzi o relację Narodowego Banku Polski i wpłaty do budżetu? Oczywiście nie mam tak głębokiej wiedzy, żebym mógł jednoznacznie odpowiedzieć Wysokiemu Senatowi na to pytanie. Ale to pytanie wiąże się z innym, które było postawione, dotyczącym struktury Narodowego Banku Polskiego. Czy nie dałoby się jej zmienić w takim kierunku, żeby była to trochę tańsza instytucja? To by oznaczało, że mogłoby więcej wpłynąć tych pieniędzy na rachunki budżetowe.

Proszę państwa, co się tyczy stóp procentowych, to ja nie wiem, czy się wszyscy ze mną zgadzają, ale w moim odczuciu w odniesieniu do polityki monetarnej trzeba powiedzieć, że są różne szkoły i te szkoły się zmieniają. Pewnie pan profesor Wojtyna będzie o tym mówił więcej. Jednakże po doświadczeniach ostatnich dwóch dekad, a na pewno ostatniej, pewne zafascynowanie polityką monetarną jest obecnie mniejsze, właśnie ze względu na to, że ta polityka jest również mniej skuteczna. Pojawia się wątek, który był przez jakiś czas unikany przez ekonomistów, właśnie tej koordynacji i rozumnego posługiwania się jednymi i drugimi instrumentami, fiskalnymi i monetarnymi. Stąd też, proszę państwa, są takie kraje, które prawie do zera obniżyły podstawowe stopy procentowe banku. I tak stoi ich gospodarka. Ten efekt transmisji to jest jedna rzecz. Zależy to od poziomu inflacji. Ale - i tu nawiązuję do jednego z pytań - to jest pewien problem polskiej gospodarki, jeśli chodzi o decyzje Rady Polityki Pieniężnej, że efekt decyzyjny transmisji na sektor bankowy  jest za słaby i opóźniony. Banki komercyjne reagują wolniej, reagują słabiej. Jest pytanie: dlaczego? Można odpowiedzieć, że między innymi dlatego, iż kontrola nad bankami komercyjnymi właściwie jest w tej chwili, moim zdaniem, bardzo, bardzo ograniczona. To jest już prawdopodobnie proces nieodwracalny, a może się jeszcze pogłębić w związku z ogólnym otwarciem gospodarki polskiej i wejściem do Unii. Tak więc dostrzegam problem wysokich stóp procentowych kredytu. Mimo że Rada Polityki Pieniężnej obniżała stopy procentowe, kredyt był nadal wysoki. Tak jak mówił mój przedmówca - banki stosowały i stosują różne dodatkowe obciążenia. Tak więc ten koszt pozyskania pieniądza jest wciąż przez banki... A trzeba powiedzieć, że jest to podstawowy, przepraszam za określenie, kanał dopływu pieniądza do gospodarki. Przez banki, a nie rynek finansowy, nie rynek kapitałowy, bo to wszystko jeszcze raczkuje.

Jeżeli chodzi o działalność polityczną, proszę państwa, to wstąpiłem do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w 1971 r. i byłem w niej do końca, do roku 1990. Obecnie nie należę do żadnej partii ani organizacji.

Było jedno pytanie adresowane wprost do mnie. Chodzi właśnie o problem ewentualnego wejścia do strefy euro. Jakie widzę tego zalety? Przede wszystkim jest to decyzja autonomiczna, nasza. Nie musimy tam iść. Nie wiadomo też, czy nas chcą, prawdę mówiąc. Jeśli chodzi o zalety, to wymienię tylko kilka, żeby się utrzymać w reżimie czasowym. A więc znika ryzyko walutowe. To jest zupełnie inna sytuacja w działalności naszych przedsiębiorców. Dla tak zwanego zwykłego obywatela zaletą jest transparentność cen. Może on porównać, ile co kosztuje w Polsce, w Austrii, w Niemczech itd. Następnie wymieniłbym obniżkę kosztów transakcyjnych związaną właśnie z tym przewalutowaniem, z operacjami handlowymi i innymi, wszędzie tam, gdzie występuje zamiana pieniądza krajowego na pieniądz zagraniczny. Wejście do Unii Europejskiej to na pewno byłby to czynnik, który by sprzyjał rozwojowi rynków finansowych czy rynku kapitałowego. Z tego, co wiem, bardzo aktywna jest Giełda Papierów Wartościowych. W ogóle w tej materii zarząd, i rząd, przygotowały strategię rozwoju rynku kapitałowego w Polsce i w związku z tym wejście do strefy euro na pewno sprzyjałoby temu. Chociaż pojawiają się zagrożenia. Na pewno zaletą byłaby pewna gwarancja co do poziomu inflacji. To wynika właśnie z tych kryteriów zbieżności. Wadą natomiast jest pewna utrata suwerenności przez nasze władze monetarne. Jest też pewne niebezpieczeństwo, zwłaszcza w momencie wejścia do Unii - któryś z moich poprzedników zwracał na to państwa uwagę - wzrostu inflacji, wzrostu cen. Dlatego mówię, że kluczową sprawą w momencie przystępowania do mechanizmu ERM II, z którą rada będzie musiała się zmierzyć, będzie ustalenie kursu wyjściowego złotówki względem euro.

Nie wiem, nie jestem w stanie ogarnąć przy tej ogromnej liczbie bardzo interesujących pytań, czy odpowiedziałem wszystkim paniom i panom senatorom.

---