Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Teraz zabierze głos pan senator Zbigniew Kulak. A następnie pan senator Zbigniew Zychowicz.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Powiem szczerze, że debata okazała się, czy okazuje się, ciekawsza, niż się można było dwie godziny temu spodziewać. Można było się spodziewać, że będzie wyłącznie techniczna, że będzie tu wyłącznie spór o mandaty, o okręgi, liczby i przeliczniki, a pojawia się wiele wątków o wiele ciekawszych. One być może nie będą rozstrzygnięte ani dzisiaj, ani jutro w głosowaniach, ale staną się elementem naszej ogólnonarodowej dyskusji w ogóle na temat wyborów, zasad wyborczych i wątpliwości, jakie w związku z tym mamy.

Ja bym chciał na wstępie ustosunkować się do pojawiającego się w pytaniach problemu z jednej strony zbierania podpisów, a z drugiej - tej kaucji.

Proszę państwa, mam wrażenie, że zbieranie podpisów jest właściwie czynnością zbyteczną, angażującą bardzo wiele energii, przy czym para w gruncie rzeczy idzie w gwizdek. Ale oczywiście jeżeli reguły gry są równe dla wszystkich, jeżeli wszyscy będą wobec tego te podpisy zbierać, no to niech, jak powiedział pan senator Wielowieyski, zbierają. Ale przecież możemy przypomnieć sobie sytuacje z przeszłości, kiedy to, na przykład w wyborach prezydenckich, to wymaganie zbierania wyznaczonej liczby podpisów praktycznie wszyscy kandydaci spełniali i te podpisy przynosili. A wcale nie miało to związku z autentycznym poparciem społecznym, dlatego że w dniu wyborów prezydenckich okazywało się, że niektórzy kandydaci nie potrafili uzyskać nawet tylu głosów, ile przynieśli wiele tygodni wcześniej podpisów. Czyli właściwie te podpisy się dublują, wielu wyborców podpisuje się na kilku listach, pod nazwiskami kilku kandydatów, no i przez cały czas pojawiają się domniemania na temat kupowania także tych podpisów czy też pozyskiwania ich, powiedzmy, że w jakiejś tam formie wymuszenia.

Jest możliwość zastosowania kaucji, ale kaucja, jak zresztą usłyszeliśmy w końcowej fazie wyjaśnień strony rządowej, tylko wtedy ma sens, jeżeli jest połączona z ewentualnym przepadkiem. Bo wpłacenie jej po to tylko, żeby ją po paru tygodniach odzyskać, to też właściwie żaden bicz, żaden ogranicznik. Idea kaucji byłaby na przykład bardzo rozsądna w sytuacji, kiedy pojawiłyby się jakieś kolejne komitety - w rodzaju partii, w cudzysłowie oczywiście, miłośników leczniczych wkładek do butów - które wpłacałyby kaucję i musiałyby osiągnąć pewien próg, bo jeżeli tego progu by nie osiągnęły, to automatycznie ta kaucja by przepadała. Wtedy taki zapis miałby jakiś sens i w pewnym stopniu podniósłby tę poprzeczkę dla różnych, często bardzo dziwacznych, ugrupowań czy bardzo dziwacznych, na przykład w wyborach prezydenckich, kandydatów.

Proszę państwa, zastanawiając się nad problemem ordynacji, dochodzę do wniosku, że chciałbym, aby posłowie, senatorowie i deputowani do Parlamentu Europejskiego byli przede wszystkim reprezentantami Polaków zamieszkujących w Polsce i konsumujących w przyszłości dokonany wybór, czyli odpowiadających w jakimś sensie za decyzje, które w dniu wyborów podjęli. Chciałem wobec tego zaproponować poprawkę, aby uczestniczyli w tych wyborach tylko Polacy zamieszkujący w Polsce lub w państwach obecnej lub przyszłej Unii Europejskiej, ale niestety okazało się to niemożliwe.

Z jednej strony jestem, przynajmniej jak na razie, zdecydowanym wrogiem, przeciwnikiem głosowania korespondencyjnego. Z drugiej jednak mam wątpliwości, czy konstytucja, którą mamy, nie wiąże nam zbyt mocno rąk, dając równe prawo głosu Polakowi w Polsce, Polakowi mieszkającemu na przykład w Czechach, Polakowi mieszkającemu na przykład we Francji i Polakowi mieszkającemu w Chicago czy w Sydney. Ja bym wolał, ja bym chciał, żeby wyborca konsumował swoją decyzję wyborczą, czyli odczuwał przez kolejne lata pozytywne i negatywne skutki decyzji, jaką podjął. Obecna ordynacja, ta, którą mamy i którą rozpatrujemy, nie daje takiej możliwości, a konstytucja nawet nie stwarza szansy, żebym moją poprawkę zgłosił. Ciągle i konsekwentnie w każdych kolejnych wyborach dopuszczamy możliwość głosowania przez wyborców, którzy pozostają od wielu lat poza krajem, którzy tak naprawdę nie konsumują swoich decyzji podejmowanych w konsulatach i ambasadach. Jeżeli taka zasada miałaby funkcjonować na przykład w wypadku Irlandii... Proszę państwa, w Stanach Zjednoczonych mieszka około dwudziestu milionów ludzi pochodzenia irlandzkiego, część Irlandczyków z pochodzenia mieszka także w Australii, i jeżeli taka sama konstytucja i takie same zasady funkcjonowałyby w Irlandii, to Irlandczycy irlandzcy mogliby w ogóle w dniu wyborów zostać w domu, dlatego że Irlandczycy amerykańscy doskonale by im wybrali prezydenta, parlamentarzystów czy eurodeputowanych. Tak jednak w Irlandii nie jest. W związku z tym może jnależałoby przy nowelizacji konstytucji zastanowić się nad tym, czy za daleko nie poszliśmy w tym otwarciu, w tej możliwości głosowania poza krajem.

Przypomnę też, bo to mnie zainteresowało, że w wyborach prezydenckich w 2000 r. Lech Wałęsa, który w Polsce uzyskał około 1% poparcia, w konsulacie w Chicago uzyskał 80% poparcia. Takie jest mniej więcej przełożenie wiedzy, wyobrażeń, doświadczeń głosujących tam obywateli na wynik wyborów.

I wreszcie na koniec raz jeszcze przypomnę, że chciałem zaproponować taką poprawkę, żeby lokale poza granicami kraju, które będziemy z mocy tej ustawy tworzyć, tworzyć tylko w krajach obecnej Unii i państwach razem z nami do Unii wstępujących. Polacy zamieszkujący poza Europą, wiemy to też z różnych informacji, byli zresztą najczęściej w ogóle przeciwni integracji Polski z Unią Europejską. Biuro Legislacyjne, do którego zwróciłem się z tą propozycją, wytłumaczyło mi jednak - i uznaję to wyjaśnienie - że taka poprawka, taka propozycja poprawki byłaby sprzeczna z konstytucją. Zatem do sprawy wrócimy, zastanawiając się kiedyś w przyszłości nad zmianą konstytucji, jak myślę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz na mównicę proszę pana senatora Zbigniewa Zychowicza. A następnie po raz drugi zabierze głos pan senator Grzegorz Matuszak.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, w której mam przyjemność pracować, poświęciła ordynacji naprawdę ogromnie dużo czasu i momentami nam, jej członkom jest przykro, że niektóre wypowiedzi, ufam głęboko, że nieświadomie, próbują dezawuować naszą pracę, tak implicite zarzucając nam, że przegapiliśmy coś albo świadomie nie doprowadziliśmy do rzekomo słusznych postulatów, które tutaj padają.

Otóż, gwoli przypomnienia, chciałbym powiedzieć, że ordynacja wyborcza, którą przyjął Sejm, opiera się na pewnych zasadach ustalonych mocą dyrektywy unijnej, którą musimy respektować. Wybory są pięcioprzymiotnikowe, a jeden z przymiotników mówi o proporcjonalności. W żaden sposób, rozumiejąc nawet najgłębsze przywiązanie wielu senatorów do swoich regionów, nie damy rady przeprowadzić wyborów w okręgach, które pokrywałyby się terytorialnie z granicami województw. Jeśli przyjęlibyśmy najprościej tę zasadę normy przedstawicielstwa, a więc podzielilibyśmy liczbę wyborców w Polsce przez liczbę przysługujących nam mandatów, i następnie zastosowalibyśmy tę normę przedstawicielstwa do poszczególnych województw, dodatkowo pamiętając wszakże o tym, że poniżej połówki zaokrąglamy w dół, powyżej do góry, to mielibyśmy województwa, w których byłyby okręgi jednomandatowe - na przykład lubuskie czy opolskie, no i w tym momencie zasada proporcjonalności nie wchodziłaby w grę, bo byłyby to wybory większościowe.

Senator Romaszewski mówił o tym, że trzymandatowe okręgi niewiele od tego odbiegają. Skoro jednak Sejm przyjął już ordynację zakładającą trzynaście okręgów, to i tak, chciałbym państwu zwrócić na to uwagę, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła pewną regułę, która spotkała się, to mogę tylko mówić na podstawie kuluarowych opinii, z taką dość szeroko wyrażaną aprobatą różnych ugrupowań politycznych, mianowicie regułę związania liczby mandatów z okręgami. W tym momencie upraszczamy także metodę liczenia głosów. Przypomnę, że mieliśmy dwie metody: d'Hondta w skali kraju i później przenoszenie metodą Hare-Niemeyera do okręgów. Gdybyśmy to zastosowali, proszę państwa, to teoretycznie mogłoby się zdarzyć i tak, że wskutek na przykład bardzo niskiej frekwencji w jakimś okręgu ten okręg nie miałby żadnego swojego parlamentarzysty, deputowanego. A więc wprowadzamy tutaj naprawdę istotne novum.

Ta ordynacja przyjęta przez Sejm, w innej fundamentalnej, jak sądzili jej twórcy, zasadzie głosowania korespondencyjnego, miała tak istotne wady prawne, że mimo naszych usilnych starań, wielkiej pomocy Biura Legislacyjnego i Państwowej Komisji Wyborczej, nie dało się usunąć tych wszystkich ułomności i narażeni bylibyśmy na zarzut niekonstytucyjności czy jakieś inne zarzuty natury prawnej. Ja sam jestem gorącym zwolennikiem takiego głosowania. Miałem okazję obserwować je w wielu krajach Zachodniej Europy i wiem, że ono świadczy o dużym zaangażowaniu obywateli, bo to wymaga jednak większego wysiłku, nie jest to przejaw gnuśności, ale większej aktywności. Ale to tak nawiasem mówiąc.

Tak więc nie ma co dyskutować nad tym, czy mogą być okręgi jednomandatowe.

Sporo uwagi poświęcono tutaj regionom, z jednej strony właśnie w taki apologetyczny sposób, że regiony i związane z nimi mandaty to jest słuszne rozwiązanie, z innej strony, tak a rebours, jak to uczynił senator Szafraniec, że idea regionalizacji, w pełni zmaterializowana, zagrozi integralności państwa polskiego.

Otóż, proszę państwa, nic bardziej błędnego. Komitet Regionów jest uświęconą już instytucją, my aspirujemy do niej, mamy tam swoich dwudziestu jeden przedstawicieli, do dwustu dwudziestu dwóch dołączamy. I chciałbym przypomnieć tylko jedną rzecz: Komitet Regionów jest jednym z dwóch ciał społecznych działających przy Unii Europejskiej, które to ciała są zobligowane do opiniowania wielu aktów prawnych. Jest to bardzo prestiżowa instytucja i nieprawdą jest jakoby tam działali tylko Niemcy.

A wreszcie te regiony to także inny fundament funkcjonowania Unii Europejskiej. Chodzi tutaj mianowicie o stosowanie zasady spójności społeczno-gospodarczej i solidaryzmu ekonomicznego, i społecznego. 60% środków unijnych konsumują przecież regiony. Gdybyśmy spojrzeli na taką dyferencjację regionów w Unii Europejskiej, to proszę państwa, z jednej strony mamy portugalskie Azory, które mają 43% unijnego PKB, nawiasem mówiąc, Polska ma 42%, a z drugiej  - Hamburg, który ma 220%. Ale te Azory dwadzieścia lat temu miały 25% PKB, a Hamburg 190%, czyli ta różnica między regionami się zmniejsza. Wszystkie regiony polskie będą mogły korzystać ze środków przeznaczonych dla regionów właśnie w ramach tej zasady.

Proszę państwa, przykra dla mnie była wypowiedź senatora Kutza, która spotkała się tutaj z aprobatą wielu senatorów.

Otóż ja nie rozumiem zarzutu totalnego partyjniactwa wyrażonego rzekomo w tej ordynacji, o którym to partyjniactwie mówił senator Kutz. Ja przypominam, że w tejże ordynacji jest bardzo wyraźnie wyodrębniony osobliwy podmiot, jakim są komitety wyborców, komitety wyborców mające takie same prawa jak partie.

I tu polemicznie ustosunkuję się też do tego, o czym mówił senator Podkański. Dlaczegóż to komitety wyborców mają mieć trzyprocentowy próg, a partie pięcioprocentowy? To by sugerowało, że komitety są tylko doraźnie tworzone, na użytek jednorazowej kampanii, a później rozmywają się tak, jak ma to miejsce w wielu gminach.

(Głos z sali: Bez odpowiedzialności.)

Bez odpowiedzialności, słusznie.

Otóż ta zasada, że mogą startować komitety wyborców to jest głęboki ukłon, Panie Senatorze, w stronę ludzi indyferentnych politycznie, a jeśli ten zwrot razi, to w stronę apolitycznych. I chciałbym powiedzieć, że całkiem spore grono deputowanych w Parlamencie Europejskim, należy właśnie do tego klubu czy do tej grupy niezależnych. Oni mają naprawdę dużo do powiedzenia. I w wielu krajach takie komitety niezależnych startują, nawet w skali całego kraju, a więc nie rozumiem tego zarzutu tak mocno eksponowanego, a w istocie nieprawdziwego. Gdyby tak dokładnie posłuchać pana senatora, można by odnieść wrażenie, że pan sugeruje, aby ten ciężar czy ten punkt ciężkości przenieść całkowicie właśnie na komitety wyborców, a partie wręcz - przepraszam za określenie - rozpędzić. Nie ma takiego kraju, w którym nie startowałyby partie, to one stanowią dominującą grupę, z przyzwoleniem wszakże dla komitetów wyborców, które oczywiście także mogą startować i to czynią.

Mamy naprawdę głębokie doświadczenie i wiemy, co potrafią wyczyniać komitety wyborców w różnych gminach. Są komitety bardzo odpowiedzialne, składające się z ludzi naprawdę cieszących się szacunkiem, prestiżem, ale są też i takie zawiązywane ad hoc, które trzy dni po wyborach rozpierzchają się, tworząc jakąś tam koalicję, która później zresztą sześć czy siedem razy ulega różnego rodzaju zmianom. A więc tu nie chodzi o utworzenie jakieś takiej reprezentacji typu bezhołowie, ale reprezentacji, która ma za sobą opinię, ma swój ciężar właściwy w postaci opinii publicznej, no i ma te podpisy.

Tutaj, tak nawiasem mówiąc, też nie możemy się licytować, ile ma być tych podpisów. Sejm uważał, że piętnaście tysięcy, komisja sugeruje dziesięć tysięcy, tutaj padła propozycja, że osiem.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę kończyć, Panie Senatorze.)

Proszę państwa, ja głęboko ufam, wbrew temu, co tutaj niejednokrotnie mówiono, że Polacy są mądrym narodem, choć w tę mądrość tutaj wiele razy zwątpiono, i że nie musimy naprawdę aż tak na talerzu wszystkiego podawać. Ta ordynacja w mojej ocenie jest, przy naszych poprawkach, ordynacją dobrą. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Matuszak, po raz drugi, a więc pięć minut.

Senator Grzegorz Matuszak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ośmielam się zabrać głos po raz drugi, aby podjąć polemikę z panem marszałkiem Kutzem, którego wypowiedzi zawsze słucham z uwagą, sympatią i szacunkiem.

Pan marszałek prezentował swój osąd problemu funkcjonowania społeczeństw i polityki w płaszczyźnie moralnej, mówił o nieprzyzwoitości bądź przyzwoitości. Panie Marszałku, to bardzo istotna kwestia, tylko że my w różnych porządkach rozważamy pewne sprawy. Utopijna jest bowiem wizja społeczeństwa, które przypomina wiec na polanie pod dębem, gdzie zacny prostaczek, w takim znaczeniu jak u Diderota czy Rousseau, poprzez iluminację zgromadzonych zostaje wybrany i wypromowany. Pan jako znakomity artysta wie, że genialny malarz, reżyser czy aktor, kiedy nie stoją za nim marszandzi, krytycy i wszystkie inne siły, które go wypromują, nie przebije się.

Można oczywiście i trzeba krytykować partie polityczne, jeżeli źle funkcjonują, jeżeli złych promują ludzi, jeżeli to są źle funkcjonujące organizmy. Ale przecież w nowoczesnych państwach europejskich system polityczny jest systemem partyjnym, to właśnie po to istnieją partie, aby pejzaż polityczny w każdym społeczeństwie, w każdym państwie zabudowywać. Ruchy obywatelskie, których pan jest zwolennikiem, zwykle albo się rozpadają albo się instytucjonalizują i przyjmują postać quasi-partii albo partii politycznych. Platforma Obywatelska, która pojawiła się jako swoisty ruch obywatelski, faktycznie jest przecież partią polityczną, AWS był ruchem, ale pełnił funkcję partii.

I dlatego też myślę, że kiedy rozważamy kwestię funkcjonowania społeczeństwa w wymiarze politycznym, chyba jednak trzeba o tym pamiętać i o tych pryncypiach mówić. Nie jest to bowiem kwestia moralności czy niemoralności. Niemoralny może być polityk, natomiast system polityczny, w którym funkcjonują partie, jest poza rozważaniami o moralności czy przyzwoitości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję.

I zapraszam pana senatora Mieczysława Janowskiego. Następny będzie pan senator Tadeusz Bartos po raz drugi, dlatego po raz drugi, że po raz pierwszy swoje zasadnicze wystąpienie złożył już do protokołu.

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Ustawa ta jest określeniem sposobu wyłaniania, tak sądzę, najlepszych, najbardziej wartościowych przedstawicieli naszego państwa do Parlamentu Europejskiego. Wyrażam przy tym przekonanie, iż rola Parlamentu Europejskiego będzie wzrastała, będzie wzrastała z różnych przyczyn, i myślę, że nasi parlamentarzyści będą mogli tę rolę również tam podkreślać.

Kim zatem powinien być ów przedstawiciel? Mówi o tym dość wyraźnie art. 4 ustawy i niezależnie od tego, czy wprowadzimy poprawkę, która była sugerowana, czy też nie, trzeba zgodzić się z tym, że przedstawiciel danego państwa w Parlamencie Europejskim jest przede wszystkim przedstawicielem Unii Europejskiej. W jakich wymiarach? W wymiarze gospodarczym, kulturowym czy kulturalnym, obronności, ekologii, a także w jeszcze innych wymiarach. I myślę, że jeśli spojrzeć globalnie na problemy świata, to tak właśnie należy postrzegać rolę deputowanego do Parlamentu Europejskiego, bo ta konkurencja będzie narastała - ja nie chcę jednak rozwijać tego tematu w tym momencie. Będzie on nadto, z naszego dzisiejszego punktu widzenia, przede wszystkim przedstawicielem państwa polskiego. Będzie również przedstawicielem określonego regionu, jeśli przyjmiemy te modyfikacje zaproponowane w poprawkach, oraz będzie przedstawicielem określonego ugrupowania politycznego bądź grupy obywateli. Czy się z tym zgodzimy czy nie, taki to jest układ.

Powinien to zatem być, w moim przekonaniu, człowiek najbardziej kompetentny, wartościowy. Czy ta ordynacja pozwala na wybór takich ludzi? I tak, i nie. I tutaj nie zgodzę się ze zdaniem pana senatora Romaszewskiego, choć w wielu wypadkach jego zdanie bardzo cenię, że wersja przedstawiona nam przez Sejm jest wersją dobrą. To nie jest dobra wersja, Panie Senatorze, bowiem nie tylko wyborcy w danym okręgu nie będą znali swojego kandydata, ba, ich kandydat może mieć teoretycznie zerowe szanse na wybór, jeżeli okręgi, a tak jest, mają różną liczbę wyborców. Metoda podzielników przy systemie d' Hondta wyeliminuje kandydata, który w okręgu mniej liczebnym uzyska największą liczbę głosów, jeżeli w okręgu dwukrotnie liczebniejszym na przykład będą kandydaci, którzy będą mieli procentowo takie same poparcie. Mówienie zatem o takiej zasadzie sprawiedliwości, o tym, że ta metoda jest lepsza, jest mówieniem nie do końca prawdziwym.

Zasady zawarte w rządowym projekcie ustawy... Szkoda notabene, że ustawa przesłana do Sejmu już w czerwcu ubiegłego roku, dopiero dziś jest dyskutowana w polskim Senacie. Pytam: a kiedy nasi obywatele mają o tym podyskutować? Wielka szkoda, że tak to długo trwało.

A więc ta ustawa zakłada, i tu skoryguję jedną z wypowiedzi, podział kraju na trzynaście okręgów. Należałoby dyskutować nad tym, czy pięcioprocentowy próg wyborczy nie zakłóca proporcjonalności, o której mówiliśmy. Tak, zakłóca i to mocno. Czy metoda d' Hondta zakłóca ową proporcjonalność? Tak. Ona właśnie szczególnie mocno w porównaniu do tych metod, które są mi znane, daje preferencje tym ugrupowaniom, które zdobywają więcej głosów. Stąd będę składał stosowne poprawki dotyczące tej materii.

Wydaje mi się również, że przy zbieraniu podpisów... Tutaj podzielam opinię niektórych z państwa, że to może, podkreślę jeszcze raz, może przysporzyć zainteresowania tymi wyborami. Ale sądzę, że nasze doświadczenie z wyborów, w których wybiera się senatorów, kiedy w okręgu wystarczy trzy tysiące podpisów, a te okręgi są z reguły podwojeniem okręgów w wyborach do Senatu, wskazuje, że sześć tysięcy podpisów będzie liczbą wystarczającą. I taką poprawkę chciałbym złożyć.

Uważam, jeszcze raz tutaj nawiążę do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, że stanowisko pana senatora w sprawie takich sytuacji dotyczących wpłat, o których była mowa, jest zasadne i myślę że taką poprawkę powinna Wysoka Izba przyjąć.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym się jeszcze odnieść do jednej kwestii, którą poruszyłem również w pytaniach. Chodzi mi o zabezpieczenie interesu Polski w ciągu tych kilku tygodni od momentu, gdy znajdziemy się w Unii, do czasu wyborów, i stosowną poprawkę, po analizie, chciałbym na pańskie ręce, Panie Marszałku, złożyć. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Bartosa.

Senator Tadeusz Bartos:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja wprawdzie złożyłem swoją dość obszerną wypowiedź do protokołu, wraz z proponowaną przeze mnie poprawką, ale chciałbym ją jeszcze tutaj uzasadnić, tym bardziej że solidaryzuję się z poprawkami koleżanki Szyszkowskiej, a także marszałka Kutza w odniesieniu do reprezentacji regionalnej.

Dobrze by było, aby było szesnaście okręgów, bo wtedy każde województwo miałoby, każdy region miałby swego przedstawiciela. Przy tych trzynastu czy nawet jedenastu okręgach, jak rząd proponował, nie ma się szans. Weźmy na przykład świętokrzyskie, sprawę Krakowa - przecież wszystkie mandaty, jakie są łącznie w tym okręgu, zbiorą przedstawiciele Krakowa i województwa krakowskiego. Trudno, żeby tu wyborcy głosowali na przedstawicieli województwa świętokrzyskiego.

Chciałbym więc, żebyśmy się nie pozbyli tych możliwości, żeby region... Nie chodzi tylko o województwo świętokrzyskie, ale chodzi też o Opole, o Zieloną Górę i inne regiony. Ja oponowałbym, mocno bym akcentował potrzebę, żeby państwo poparli te nasze poprawki, żebyśmy utworzyli te szesnaście regionów i żeby wśród deputowanych do parlamentu Unii Europejskiej znaleźli się przedstawiciele wszystkich regionów. To są sprawy istotne, sprawy bardzo ważne. Tym bardziej że, tak jak już na wstępie mówiliśmy, rząd proponował jedenaście, Sejm - trzynaście i jakby akurat Senat to zwiększył do szesnastu, byłoby to idealne rozwiązanie.

Nie będę już dłużej w swoim wystąpieniu argumentował. Myśmy to już rozliczyli na te szesnaście regionów, podzieliśmy te wszystkie mandaty. Cała ta procedura związana z bilansem deputowanych i reprezentacją wszystkich regionów jest zachowana. Dlatego też bardzo gorąco i serdecznie apelowałbym, żebyśmy się tutaj ustosunkowali do tej naszej poprawki, żeby tych okręgów było szesnaście i żeby wszystkie regiony były reprezentowane. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jurgiela.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podczas prac w komisjach sejmowych do ordynacji dodano przepisy dotyczące głosowania korespondencyjnego. Jest to innowacja, która nie ma precedensu w polskim prawie wyborczym. Nie widzę powodu, dla którego należałoby wprowadzać takie rozwiązanie akurat w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jeśli jest to forma walki z niską frekwencją, to bardzo wątpliwa, gdyż wyborcy będą obciążeni kosztami przesyłki. Głosowanie korespondencyjne może też znacznie ułatwić oszustwa wyborcze, a koszty organizacji takiego głosowania wyniosą około 9 milionów zł.

Senacka Komisja Ustawodawstwa i Praworządności postuluje, aby usunąć z ordynacji przepisy dotyczące głosowania korespondencyjnego. Zgadzam się z opinią komisji w tej kwestii, a co za tym idzie, akceptuję też i wnioski dotyczące zorganizowania obwodów wyborczych za granicą, na statkach, w zakładach karnych i szpitalach. Skoro uznajemy wprowadzenie głosowania korespondencyjnego za niezasadne, nie ma podstaw do pozbawienia prawa do głosowania wyborców przebywających poza granicami kraju oraz poza granicami Unii Europejskiej oraz niemogących udać się do lokalu wyborczego. Przypominam, że ordynacja przyznaje czynne prawo wyborcze obywatelom państw Unii stale zamieszkującym w Polsce.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje, oprócz wspomnianych już przeze mnie, szereg innych zmian w ordynacji. Mój klub, Prawo i Sprawiedliwość, zdecydowanie popiera poprawkę trzecią, wykluczającą z grona kandydatów do parlamentu osoby karane za przestępstwa umyślne z oskarżenia publicznego.

Wcześniej zgłosiłem dwie poprawki, których już nie będę omawiał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Waga wyborów do Parlamentu Europejskiego związana jest nie tylko z tym, co tu było podkreślone, i co jest zawarte w art. 4, że deputowany będzie reprezentował narody Unii Europejskiej, ale myślę że i z tym, że będzie reprezentował polskie interesy. Ktokolwiek z nas obserwował ostatnio, jak Francja, jak Niemcy potrafią w Unii walczyć o własne interesy, ten wie, jak ważne to jest, kogo my do Unii Europejskiej wybierzemy i wyślemy.

Tymczasem w ordynacji wyborczej, muszę powiedzieć, nie ma ani słowa o moralności, o kompetencjach, a przede wszystkim o znajomości języków obcych. Od trzynastu lat jestem w OBWE i wiem, ile można załatwić z kolegami parlamentarzystami w kuluarach, dzięki zwykłej znajomości języka. Każda mała poprawka może wtedy przejść. Żal mi, że tego argumentu w naszej ordynacji nie ma.

Dlaczego o tym mówię? Bo w naszym interesie rzeczywiście leży to, żebyśmy mieli dobrego reprezentanta - tak to widzę - regionu, Polski i Europy. Ale chodzi o to, żeby w tej Europie Polacy naprawdę reprezentowali to, co mamy najlepszego. Dlatego będę popierać wniosek pana senatora Bartosa, bo ja też jestem za tym, żeby było szesnaście okręgów. Przecież wtedy moglibyśmy zaktywizować nasze społeczeństwo obywatelskie.

Ja chcę państwu zasygnalizować, że ja nie wiem, czy Opolszczyzna będzie brała udział w tych wyborach, bo jeżeli już, to bliższy byłby nam Śląsk, okręg katowicki, z którym mamy pewną wspólnotę interesów, wspólnotę etniczną. Tymczasem przydzielono nas do okręgu wrocławskiego. Z kolei gdybyśmy mieli jako Opole własny okręg, to wówczas wszyscy moglibyśmy ponadpartyjnie się zintegrować, żeby mając jeden mandat, wybrać tę najlepszą osobę, która by nas reprezentowała.

Na koniec chciałabym tylko dodać, że bardzo ważne byłoby przyjęcie poprawki, którą ja również podpisałam, zmierzającej do zmniejszenia liczby podpisów. Fundacje takie jak fundacja Schumana czy fundacja Batorego, czy inne, dzięki którym wygraliśmy nasze referendum - bo fundacja Schumana zrobiła naprawdę wiele dobrego i zaktywizowała społeczeństwo obywatelskie - nie mają praktycznie szans na wywalczenie mandatu. Nie mają tej szansy inne komitety obywatelskie i mimo tego, co mówił senator Zychowicz, nie jest tak łatwo zebrać tyle podpisów przez pewne fundacje czy organizacje pozarządowe.

Dlatego mocno nawołuję do poparcia tych poprawek. Złożyliśmy te poprawki, ale wyrażam też ubolewanie, że nie możemy w pełni, każde województwo w obrębie własnego okręgu, identyfikować się z tą ordynacją. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Żenkiewicza do wygłoszenia przemówienia. Jako ostatni zdążył się jeszcze zapisać na liście senator Litwiniec.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od poprawki, którą pragnę Wysokiej Izbie zaprezentować. Otóż treść jej jest następująca: w art. 9 proponuję liczbę 21 zastąpić liczbą 30. Co to znaczy? Chodzi o to, żeby minimalny próg wieku kandydatów do Parlamentu Europejskiego ustalić nie na dwadzieścia jeden lat, jak jest teraz, ale na trzydzieści lat. Dlaczego tak? Skąd to się wzięło?

Otóż takie stanowisko wynika z moich doświadczeń parlamentarnych zarówno w naszym kraju, jak i w Parlamencie Europejskim, do którego notabene nie zamierzam kandydować, w związku z tym nie traktujcie państwo tego jako próby utrącenia kandydatur ludzi młodych na korzyść ludzi starszych. Ale powiem jedno: nie stać naszego kraju na to, aby nowo wybrani parlamentarzyści europejscy jechali do Parlamentu Europejskiego po elementarną naukę.

Ja powiem szczerze, że wstydzę się dzisiaj za niektórych moich kolegów obserwatorów, którzy poruszają się po Parlamencie Europejskim w sposób mniej precyzyjny niż dzieci w przedszkolu. Dotyczy to nie tylko znajomości języków, żeby sprawa była jasna, chociaż to jest warunek podstawowy - dotyczy to również szerokiej znajomości zasad funkcjonowania państwa i społeczeństwa. Dlaczego? Dlatego, że tak jak powiedziała przed chwilą pani profesor Simonides, najważniejsze sprawy załatwia się w kuluarach. A tam nie rozmawia się z pomocą tłumacza - mówi się językiem takim, żeby nasi partnerzy mogli nas zrozumieć. Ale żeby ich przekonać, trzeba naprawdę mieć wielki bagaż doświadczeń, wielkie umiejętności negocjacyjne, wielką siłę przekonywania, a przede wszystkim konkretne argumenty, które wypływają z doświadczenia życiowego, z działania w określonym środowisku, w określonym miejscu pracy. Tych doświadczeń nie ma człowiek, który ma lat dwadzieścia jeden. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.

Drugi argument. Otóż moje długoletnie doświadczenia - mam prawo tak mówić - podpowiadają mi, że dotychczas, od roku 1989 żadna z partii, w moim przekonaniu, nie zdołała zdobyć się na to, ażeby rekomendować kandydatów do parlamentu - mówię o parlamencie krajowym - kierując się tylko i wyłącznie przesłankami obiektywnymi, obiektywną wartością danego człowieka. Funkcjonuje u nas bowiem coś takiego, jak chęć dopomożenia kolegom, chęć wprowadzenia za wszelką cenę tego swojego, wiernego, co do którego będziemy przekonani, że jest dobry. Żeby się od tego uwolnić, trzeba tę poprzeczkę nieco podnieść.

Chcę powiedzieć również, że w moim przekonaniu dużą pokusą dla startujących do Parlamentu Europejskiego będą zupełnie nowe perspektywy, jakie się przed tymi ludźmi otwierają, perspektywy i awansu, i kariery, a dla wielu kandydujących zachętą będą również warunki ekonomiczne funkcjonowania parlamentarzystów, które - przypomnę - w najbliższym czasie będą jednakowe dla wszystkich. Teraz jest tak, że otrzymuje się pensję parlamentarzysty danego kraju. Niedługo zostaną ustalone zasady jednakowe dla wszystkich, co oznacza dużo większe korzyści niż w naszym kraju. W związku z tego typu warunkami funkcjonowania, jakie stwarza Parlament Europejski, mamy prawo wymagać od kandydatów znacznie więcej niż od kandydatów, którzy startują do parlamentu krajowego.

Proszę zwrócić uwagę na taki paradoks. Otóż żeby dostać się do rady nadzorczej maleńkiego przedsiębiorstwa z dominującym udziałem Skarbu Państwa, trzeba zdać bardzo trudny egzamin państwowy, który obejmuje kilka poważnych ustaw i kodeksów. W związku z tym, Pani Senator, ja nie jestem w stanie sformułować wniosków odnośnie do kryteriów fachowości parlamentarzystów europejskich. Nie próbuję tego uczynić również dlatego, że nie ma takiej tradycji w innych naszych ordynacjach. Nie mówi się o wykształceniu, nie mówi się o specjalnym przygotowaniu, aczkolwiek byłoby to konieczne.

I jeszcze jedna uwaga. Otóż moje doświadczenia związane z osobami, które trafiły do parlamentu bezpośrednio z ławy studenckiej lub bezpośrednio po zakończeniu studiów, są niestety, proszę państwa, negatywne i bardzo przykre. Są również tacy, którzy w Parlamencie Europejskim są naszymi obserwatorami. Są to ludzie, którzy po prostu - mimo całego szacunku dla nich, dla ich zaangażowania, dla ich chęci - nie są w stanie spełnić tych wymagań, których spełnienia oczekuje się od parlamentarzysty europejskiego.

Ponieważ nie jestem w stanie sformułować takich kryteriów metodologicznych, również dlatego, że nie ma takiej tradycji w naszych dotychczasowych ordynacjach, zgłaszam tylko tę jedną poprawkę, zakładając, że pięć lat pracy po ukończeniu studiów - bo sądzę, że w zdecydowanej większości będą to kandydaci, którzy będą mieli ukończone studia wyższe - daje ten minimalny ładunek doświadczeń, które w połączeniu z inteligencją i innymi walorami kandydata spowodują, że będzie on w stanie poruszać się tam w miarę prawidłowo.

I na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Szanowni Państwo, w wielu ordynacjach wyborczych, przede wszystkim w przypadku wyborów prezydenckich, istnieje bardzo wysoka granica wiekowa, w niektórych państwach wynosi nawet czterdzieści lat. W naszym państwie również istnieje taka cezura. Ponieważ wybory do Parlamentu Europejskiego stawiają przed kandydatami zupełnie inne wymagania, jest to w moim przekonaniu jeszcze jeden argument przemawiający za złożoną przeze mnie poprawką. Proszę państwa senatorów o jej poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Litwińca o zabranie głosu. Nie będzie pan ostatnim mówcą, bo jeszcze jeden senator się dopisał.

Senator Bogusław Litwiniec:

Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, moja wypowiedź jak zwykle nie będzie długa. Koleżanki i Koledzy, Panie i Panowie, bardzo intensywnie, z entuzjazmem, będąc głęboko przekonany o mądrości wypowiedzi pani senator Simonides, chciałbym, chociażby niemo, ją oklaskać. Wiwat mądrość magnae Silesiae! (Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

No tak, jest pan niezrównany, Senatorze.

Jako ostatnia zabierze głos pani senator Krystyna Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Nie chciałam zabierać głosu, dlatego że nie jestem specjalistką od ordynacji, ale sprowokowali mnie do tego niektórzy koledzy. Przede wszystkim chcę poprzeć to, co powiedziała pani senator Simonides. To niezwykle ważne, żeby w tym parlamencie byli najlepsi z najlepszych, ci, którzy mają kwalifikacje i coś wiedzą o Unii Europejskiej, o procedurach, o naszych interesach oraz - co jest niezwykle istotne - znają języki. Myślę jednak, że taka poprawka jest nie do przyjęcia, dlatego że wielu naszych kolegów partyjnych i nie tylko nie mogłoby kandydować, bo po prostu nie zna języków.

Mam jeszcze jedną uwagę i właściwie to ona sprowokowała mnie do zabrania głosu. Ja nie kandyduję do parlamentu, jestem kobietą w wieku senatorskim... (wesołość na sali) ...choć może tego nie widać, nie mogę się jednak zgodzić na to - i mocno przeciwko temu protestuję - żeby tworzyć bariery wiekowe. Rozumiem, że dwudziestoletni chłopak czy dwudziestoletnia dziewczyna są za młodzi i nikt ich nie wybierze, znam jednak deputowane europejskie, które nie mają trzydziestu lat i są fenomenalne, świetne, znają języki, i to kilka, których nasze pokolenie nie zna, bo przeważnie znamy jeden, dwa, a nie cztery lub pięć. Zapytałabym: kto z państwa zna cztery języki perfekt, tak że potrafi wypowiadać się o legislacji?

Kolejna sprawa: młodzi ludzie już nieco inaczej myślą, dla nich Europa jest domem. Oni nie mają żadnych oporów. Ja nie mówię, że dla innego pokolenia - sama reprezentuję średnie pokolenie - to jest jakaś wielka bariera. Przede wszystkim wydaje mi się, że to rozwiązanie byłoby niekonstytucyjne. Nie może być tak, że ktoś, kto ma dwadzieścia dziewięć lat, ogromną wiedzę i wiele doświadczeń, się nie nadaje. Nie dyskryminujmy młodych ludzi, dlatego że taka będzie Polska w przyszłej Unii Europejskiej, jaka dzisiaj jest młodzież, która kończy studia, robi doktoraty, po prostu wkracza w nowe europejskie życie. Naprawdę duża przestrzeń europejska jest przeznaczona dla ludzi młodych.

Być może ta uwaga nie brzmi w Senacie zbyt taktownie, ale po prostu sprowokował mnie pan, Panie Senatorze, i muszę przeciw temu zaprotestować. Nie twórzmy barier przed ludźmi, którzy dobiegają, na przykład, trzydziestki, bo naprawdę mogą mieć i fenomenalną wiedzę, i niejedno doświadczenie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców...

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, ad vocem.)

Nie, nie ma już ad vocem, Senatorze, bardzo przepraszam.

(Senator Marian Żenkiewicz: A sprostowanie, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, słucham.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Senator, chciałbym sprostować ten fragment pani wypowiedzi, w którym mówiła pani o dyskryminowaniu ludzi. Otóż cezura wiekowa, jak powiedziałem, istnieje w wielu ordynacjach i wcale nie prowadzi do dyskryminacji, stanowi tylko zabezpieczenie przed tym, aby w skład tych organów nie weszli ludzie, którzy nie mają doświadczenia. Pomimo istnienia osób wyjątkowych, które być może są fenomenalne, mogę podać pani nazwiska osób z naszego parlamentu, które nie mają tego cenzusu i nie przynoszą nam chwały.

Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że senatorowie Piwoński, Smoktunowicz i Romaszewski złożyli swoje wnioski legislacyjne na piśmie, w trakcie dyskusji wnioski złożyli też następujący senatorowie: Szyszkowska, Piwoński, Liszcz, Staniszewska, Wielowieyski, Podkański, Janowski, Bartos i Żenkiewicz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.

Teraz pytam przedstawiciela rządu, czy chciałby zabrać głos po tej dyskusji.

Panie Ministrze? Nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: Nie, dziękuję.)

(Senator Krzysztof Jurgiel: W kwestii formalnej...)

Nie, Senatorze, już jest po wszystkim.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Ale ja w kwestii formalnej...)

Formalnej? Słucham.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Chcę o coś zapytać. Złożyłem poprawkę, a pan marszałek mnie nie wyczytał. Nie wiem, czy to było...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przepraszam, jeśli nie wyczytałem. Po prostu czytam, co dostaję.

Przepraszam bardzo, już pana wpisuję i mogę to teraz powiedzieć: wniosek złożył także senator Jurgiel.

Dziękuję panu za słuszną uwagę.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Teraz komunikaty.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Proszę sekretarza, żeby nie zajmował się telefonem, tylko czytaniem komunikatów.

Senator Sekretarz
Zbigniew Gołąbek:

Tak jest, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, są cztery komunikaty.

Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy budżetowej na 2004 r. odbędzie się dzisiaj w sali nr 217 o godzinie 22.00.

(Głosy z sali: O której?)

O godzinie 22.00.

Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego odbędzie się w dniu jutrzejszym, 14 stycznia, o godzinie 8.00 w sali nr 217.

Komunikat trzeci. Zwołane na 14 stycznia bieżącego roku na godzinę 8.00 w sali nr 182 wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone pierwszemu czytaniu zgłoszonego przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, zostało odwołane.

(Głosy z sali: Odwołane?)

Tak.

Następny komunikat. Zwołane na 14 stycznia na godzinę 9.30 w sali nr 182 posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu ustawy z dnia 8 stycznia 2004 r. o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r., zostało odwołane.

I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, 14 stycznia 2004 r., o godzinie 9.00. Po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.

To wszystko, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Senatorze Sekretarzu. Zaczynam pana podejrzewać, że pan nie umie wyłączyć aparatu. (Wesołość na sali)

Chcę podziękować naszym gościom z rządu za uczestnictwo w tej niewątpliwie ciekawej dyskusji.

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 10.00 dnia jutrzejszego.

Dobranoc tym, którzy oczywiście będą mogli spać tej nocy.

(Senator Genowefa Ferenc: Przyjemnej pracy, Panie Marszałku.)

Bardzo przyjemnej pracy.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 00)

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Senatorowie!

Debaty związane z kształtowaniem budżetu państwa nigdy nie należały do łatwych. Nigdy bowiem nie jest możliwe spełnienie oczekiwań tych wszystkich, którzy są tego budżetu beneficjentami. Dla nikogo z zasiadających w tej Izbie nie jest też łatwą decyzją rozstrzyganie, na co i ile środków finansowych należy skierować. Możemy jednak i powinniśmy podejmować wszelkie wysiłki, aby plan dochodów i wydatków uczynić jak najbardziej racjonalnym.

W tym kontekście chcę w swoim niedługim wystąpieniu zwrócić uwagę na jeden z takich aspektów, który wywołuje moje zaniepokojenie, rodzi też pytania pod względem wspomnianej już racjonalności. Otóż w załączniku nr 15 do ustawy budżetowej jest mowa o planie finansowym Agencji Nieruchomości Rolnych. Z dokumentu tego wynika, iż agencja ma wpłacić do budżetu kwotę 759 milionów zł. Czy rzeczywiście wpłaci? Wątpię.

Po pierwsze, agencja nie jest w stanie wygenerować zysków, które pozwalałyby na realizację tej wpłaty. Po drugie, instytucja ta wykonuje zakrojone na szeroką skalę działania socjalne obejmujące byłych pracowników pegeerów, a działanie to absorbuje niebagatelne środki. I wreszcie istnieje pilna potrzeba dofinansowania spółek pozostających we władaniu agencji, które chcąc wytrzymać konkurencję ze strony firm unijnych, muszą zostać wzmocnione finansowo, i to przed datą 1 maja bieżącego roku, a więc przed dniem integracji.

Co prawda resort finansów proponuje zdjęcie z agencji szeregu zadań o charakterze socjalnym, ale póki co nie ma odpowiedniej ustawy, która by tę kwestię regulowała. Zarazem planom zdjęcia z agencji zadań pomocowych dla pracowników pegeerów towarzyszy szeroka fala protestów ze strony tych środowisk, wydaje się, że słuszna. W Agencji Nieruchomości Rolnych istnieje mechanizm działań pomocowych, dzięki któremu wsparcie trafia rzeczywiście do najbardziej potrzebujących. Przejęcie tej roli przez inne instytucje rodzi obawy, iż środowiska popegeerowskie zostaną pozostawione bez jakiegokolwiek wsparcia.

Kluczem do sprawy wydaje się jednak brak nowej ustawy regulującej zadania agencji. Z jednej strony obowiązują więc stare przepisy, w myśl których agencja ma realizować wszystkie swoje dotychczasowe działania, z drugiej zaś ma wpłacić do budżetu kwotę 750 milionów zł. Jak bardzo te zadania są nie do pogodzenia, nie muszę chyba nikogo przekonywać. W konsekwencji może dojść bowiem do tego, że agencja nie będzie w stanie normalnie funkcjonować, a zatem - co i tak jest przesądzone - nie wpłaci do budżetu owych 750 milionów zł.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W tych okolicznościach uważam, że w trosce o konstrukcję budżetu nie powinniśmy przymykać oczu na sytuację Agencji Nieruchomości Rolnych. Dotąd była to jedyna agencja rządowa działająca bez zadłużeń. Nie byłoby dobre sprowadzanie jej poprzez niezupełnie słuszne decyzje do poziomu innych agend generujących rok po roku coraz większe straty. Konkludując zatem, wyrażam pełne poparcie dla wniosków zmierzających do uregulowania tego problemu.

Szanowni Państwo, wydatki budżetowe państwa na 2004 r. w części "Rolnictwo" mają charakter szczególny przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, jest to budżet pomostowy, w tym sensie, że łączy okres czterech miesięcy przed integracją z Unią Europejską i ośmiu miesięcy po integracji w 2004 r., a więc dotyczy różnych uwarunkowań prawnych. Po drugie, nastąpi realizacja zadań finansowych także z funduszy przedakcesyjnych i strukturalnych oraz w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, co wymaga znacznych nakładów na współfinansowanie projektowanych zadań - około 2 miliardów 330 milionów zł, i na prefinansowanie tych zadań - około 3 miliardów 400 milionów zł.

Szanowni Państwo, jestem ponadto zdania, że likwidacja w ustawie budżetowej dotacji do nawozów wapniowych spowoduje dziewięćdziesięcioprocentowy spadek stosowania przez rolników tych nawozów, co z kolei wywoła nieobliczalne szkody wyrażające się w degradacji gruntów oraz zmniejszeniu wydajności uzyskiwanych plonów. Dlatego proponuję wprowadzenie następującej poprawki:

W załączniku nr 2 w części 32 "Rolnictwo" w dziale 010 "Rolnictwo i łowiectwo" dodaje się rozdział w brzmieniu:

1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13
			Nawozy wapniowe		25 000	25 000

W załączniku nr 2 w części 83 "Rezerwy celowe" w poz. 30 "Realizacja programu wyposażania Sił Zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe" zmniejsza się wydatki majątkowe o 25 milionów zł.

Szanowni Państwo! Na zakończenie chciałbym krótko powiedzieć na temat środków budżetowych planowanych na 2004 r. na kulturę fizyczną i sport. W 2001 r. nakłady na kulturę fizyczną i sport wynosiły prawie 200 milionów zł - dokładnie 199 milionów 993 tysiące zł - i stanowiły 0,12% ogółu wydatków budżetu państwa. W 2002 r., ze względu na trudną sytuację finansów państwa, nakłady na sport zostały zmniejszone i wyniosły 110 milionów 135 tysięcy zł, to jest 55% nakładów z roku 2001, i stanowiły 0,06% ogółu wydatków budżetu państwa, to jest o połowę mniej. Miała to być sytuacja przejściowa. W 2003 r., dzięki środkom z rezerwy celowej w wysokości 15 milionów zł przyznanym Polskiej Konfederacji Sportu na przygotowania do igrzysk olimpijskich, wydatki na kulturę fizyczną wyniosły 135 milionów 801 tysięcy zł, to jest 0,07% ogółu wydatków budżetu państwa. W ustawie budżetowej na 2004 r. wydatki na kulturę fizyczną i sport w części 25 utrzymane zostały na poziomie z 2003 r. Dzięki środkom zaplanowanym w rezerwie celowej w wysokości 20 milionów zł na przygotowania do igrzysk olimpijskich w Atenach w 2004 r. nastąpi wzrost nakładów do 0,08% ogółu wydatków budżetu państwa. Stanowi to niestety tylko 78% nakładów z 2001 r.

Wprawdzie budżet przeznaczony na sport w szerokim rozumieniu, to jest sport wyczynowy i sport powszechny, jest wspomagany ze środków pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych, ale finansowane są z tego środka zadania z zakresu sportu dzieci i młodzieży, na co przeznaczonych jest 25% tych wpływów, i sportu osób niepełnosprawnych, na co przeznaczonych jest 5% tych wpływów. Nie będę mówił o inwestycjach sportowych, na które przeznaczonych jest 70% środków z tego źródła. Z kolei sport wyczynowy finansowany jest ze środków z budżetu państwa. Nie można też jako stałego źródła finansowania planować środków od sponsorów, którzy w mniejszym stopniu niż w latach poprzednich przeznaczają środki na sponsorowanie poszczególnych dyscyplin sportu czy zawodników.

Sport polski od wielu lat jest w wielu obszarach niedofinansowany: brakuje sprzętu na światowym poziomie, odpowiednich ubiorów dla zawodników i środków na badania naukowe wykorzystywane w sporcie. A przecież obecnie cały światowy sport opiera się na nowoczesnych zdobyczach nauki, badaniach i specjalistycznych testach sprzętu sportowego, badaniach diagnostycznych zawodników, opracowywaniu odpowiednich diet itd. Także program szkolenia kadr kultury fizycznej i sportu, to jest trenerów, szkoleniowców i menedżerów sportu, wymaga wielu nakładów finansowych. Programy szkolenia zawodników również są ograniczone ze względu na brak środków.

Dlatego uważam, że dotacja podmiotowa dla Polskiej Konfederacji Sportu, która ustawowo wykonuje zadania z zakresu sportu wyczynowego, powinna być w 2004 r. powiększona o 20 milionów zł zaplanowanych w rezerwie celowej na przygotowania do igrzysk olimpijskich. Powinna to być stała podstawa do planowania środków na sport wyczynowy w przyszłych latach. Jest to i tak o 44 miliony zł, czyli o 0,04% mniej w stosunku do ogółu wydatków budżetu państwa niż w 2001 r.

Proponuję też wprowadzenie następującej poprawki do załącznika nr 2 "Wydatki budżetu państwa na rok 2004" oraz do załącznika nr 10 "Wykaz jednostek, dla których zaplanowano dotacje podmiotowe w 2004 r.". W załączniku nr 2 proponuję zwiększenie środków z 84 milionów 512 tysięcy zł do 104 milionów 512 tysięcy zł, w tym dotacji i subwencji z 84 milionów 207 tysięcy zł do 104 milionów 207 tysięcy zł, część 25 "Kultura fizyczna i sport", dział 926 "Kultura fizyczna i sport", rozdział 92606 "Polska Konfederacja Sportu".

W załączniku nr 10 proponuję zwiększenie z 84 milionów 207 tysięcy zł do 104 milionów 207 tysięcy zł dotacji podmiotowej dla Polskiej Konfederacji Sportu, część 25 "Kultura fizyczna i sport", dział 926 "Kultura fizyczna i sport", rozdział 92606 "Polska Konfederacja Sportu".

W załączniku nr 2 proponuję zmniejszenie środków w części 83 "Rezerwy celowe" w poz. 69 "Dofinansowanie przygotowań do udziału w igrzyskach olimpijskich Ateny 2004".

Szanowni Państwo! Plany rzeczowo-finansowe przygotowań olimpijskich opracowywane są na cały cykl realizacji zadań, dlatego konieczne jest utrzymanie wielkości środków budżetowych na poziomie gwarantującym finansowanie tych zadań w całości z jednego źródła, to jest z dotacji podmiotowej. Finansowanie wyżej wymienionych zadań jednocześnie z dotacji podmiotowej i z rezerwy celowej nie daje możliwości opracowania jednolitego planu rzeczowo-finansowego, a ponadto stwarza zagrożenie niewykonania w pełnym zakresie przygotowań do igrzysk olimpijskich, na przykład rezerwa celowa może być zablokowana w całości lub w części.

W roku 2004 kończą się przygotowania do olimpiady w Atenach i nastąpi jej finał, ale cykl przygotowań olimpijskich planowany jest na okresy sześcioletnie. Następna olimpiada odbędzie się w Pekinie w 2008 r., a więc przygotowania do niej powinny się rozpocząć już w 2002 r. Tymczasem z prac sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz sejmowej Komisji Finansów Publicznych nad budżetem Polskiej Konfederacji Sportu wynika, że w latach 2002 i 2003 ze względu na brak środków program przygotowań do olimpiady w Pekinie w 2008 r. nie został uruchomiony. Dopiero w 2004 r., dzięki dodatkowym środkom w wysokości 20 milionów zł, zaplanowanym w rezerwach celowych na przygotowanie do igrzysk w Atenach, część środków z dotacji podmiotowej konfederacji może być przeznaczona na program przygotowań do następnej olimpiady.

Włączenie dotacji celowej w wysokości 20 milionów zł do dotacji podmiotowej konfederacji gwarantuje przeznaczenie tych środków na następne przygotowania olimpijskie.

Wysoka Izbo, proszę o akceptację poprawek, które zaproponowałem.

Przemówienie senatora Zbigniewa Kruszewskiego
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To już siódmy budżet państwa, w którego uchwalaniu przyszło mi uczestniczyć. Żaden nie był budżetem moich marzeń, ten też nie jest. Podobnie jak poprzednie jest on wynikiem licznych kompromisów, wybieraniem mniejszego zła, przeciąganiem za krótkiej kołdry. Poza tym ustawa budżetowa na 2004 r. ma jeszcze jedną szczególną cechę, a mianowicie uwzględnia zapisy proponowane w ustawach nieuchwalonych jeszcze przez parlament. Mam na myśli choćby zmiany systemowe wynikające z podziału wpływów z podatków dochodowych pomiędzy budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego. Aż strach pomyśleć, co będzie, gdy te ustawy nie zostaną przyjęte w przewidywanym przez rząd kształcie. Co stanie się wówczas z uchwalonym przez nas budżetem?

Wysoka Izbo! Nie jestem fachowcem od finansów państwa, nie będę więc wchodził w szczegółowe zapisy budżetu. Chcę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka istotnych, moim zdaniem, kwestii.

Pierwsza z nich dotyczy proporcji, a raczej dysproporcji pomiędzy wydatkami w układzie zadaniowym. Otóż po zsumowaniu planowanych wydatków na naukę, oświatę i wychowanie, szkolnictwo wyższe oraz kulturę i ochronę dziedzictwa narodowego okazuje się, że wynoszą one nieco ponad 12 miliardów zł, zaś wydatki na obronę narodową wynoszą niemal 11 miliardów zł. Pytanie nasuwa się samo: czy Rzeczpospolita Polska jest w stanie wojny? Z wymienionych przez mnie wydatków właśnie wydatki na obronę mają wyraźnie wzrosnąć, bo o 12,3%. W przypadku tego zaś, co wpływa na ocenę przez obywateli skuteczności państwa, czyli bezpieczeństwa publicznego, planowane wydatki spadną realnie o 1,3%.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę odkrywczy. Wzrost wydatków na obronę związany jest bezpośrednio z naszym udziałem w interwencji amerykańskiej w Iraku. Na ten cel budżet 2004 r. przewiduje 308 milionów zł. Decyzja o wysłaniu naszych żołnierzy do Iraku od początku napotyka na sprzeciw wielu obywateli. Niewielkie poparcie dla niej społeczeństwa nadal maleje, szczególnie po poniesieniu przez nas pierwszych ofiar.

Polska racja stanu wiąże się z Unią Europejską, która w większości z niezadowoleniem przyjęła nasz bezpośredni udział w antyirackiej koalicji. Czy więc jest to nasza wojna? Czy nasz borykający się z całą masą problemów gospodarczych i społecznych kraj stać na to, aby wspierać finansowo największe mocarstwo świata? Ci, którzy liczyli na jakieś korzyści dla Polski, wynikające z obecności naszych wojsk w Iraku, korzyści inne niż polityczne, przeliczyli się. Na razie nie otrzymaliśmy od Amerykanów nawet obiecanego sprzętu wojskowego dla żołnierzy. Nie wiadomo, w jakim stopniu i czy w ogóle nasze przedsiębiorstwa uczestniczyć będą w odbudowie tego kraju. Jedno, co dziś na pewno wiadomo, to to, że ponosimy i będziemy ponosić coraz większe koszty tej interwencji. Niestety, nie tylko finansowe. A do Stanów Zjednoczonych nadal będziemy jeździć po otrzymaniu wizy, płacąc za rozpatrzenie wniosku 100 USD niezależnie od tego, czy wizę nam przyznają, czy nie.

Niewątpliwie dla Polski ważniejsze jest dzisiaj inwestowanie w naukę i oświatę, w te dziedziny, które pozwolą nam być partnerami wysoko rozwiniętych krajów Unii Europejskiej. W listopadzie ubiegłego roku skonkretyzowana została w Płocku idea utworzenia w trójkącie miast Warszawa - Łódź - Płock Centralnego Okręgu Wiedzy, Nauki, Edukacji, Wysokich Technik i Technologii. Nie pora dzisiaj więcej mówić o tym projekcie, ale jestem przekonany, że będzie ku temu jeszcze okazja. To jest właśnie kierunek, który powinniśmy wspierać w naszym marszu do Europy. Wspierać także finansowo, w drodze zapisów budżetowych.

Oczywiście, Wysoka Izbo, ja nie neguję potrzeby finansowania dziedzin, które służą obronności naszego państwa, jego niepodległości i nienaruszalności granic. Ale zachęcam do rozważań, co tej obronności służy, a co nie. I na co nas stać, a co nie jest wydatkiem niezbędnym, tylko zmniejszającym możliwości finansowania naszych polskich, pilniejszych wydatków. Zachęcam do zdefiniowania na nowo pojęcia "polska racja stanu".

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Są w budżecie na 2004 r. fakty, które cieszą, są i takie, które martwią. Często znajdują się one w tym samym dziale. Dla przykładu: w planowanych wydatkach na bezpieczeństwo publiczne i ochronę przeciwpożarową martwi to, że realnie zmaleją one o 1,3%. Cieszy zaś ich struktura wewnętrzna, to mianowicie, że znacznie wzrastają wydatki na przykład na komendy wojewódzkie i powiatowe Państwowej Straży Pożarnej. Tam pieniądze są bowiem najbardziej potrzebne.

Cieszy, że o niemal 70% wzrastają wydatki na obronę cywilną. Jest to zrozumiałe szczególnie w obliczu poważnych zagrożeń atakami terrorystycznymi na nasz kraj. Notabene to też jeden z negatywnych skutków naszego udziału w wojnie w Iraku. Martwi zaś, a może raczej rodzi się wątpliwość, czy zwiększone środki na obronę cywilną nie zostaną zmarnowane. Dziś na przykład nie wiem, gdzie jest najbliższy mojego miejsca zamieszkania schron, punkt czerpania wody, pobierania masek przeciwgazowych itp. Sądzę, że jest to niewiedza powszechna, tak jak powszechna jest obrona cywilna.

Nie udało mi się też znaleźć w planowanych wydatkach, w przeciwieństwie do budżetów na poprzednie lata, kwot na walkę ze skutkami klęsk żywiołowych. To bardzo niepokojące zjawisko, bo - odpukać - powodzie zdarzają się w Polsce dość regularnie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze zrozumieniem podchodzę do konieczności cięć, także w środkach przeznaczonych na funkcjonowanie Senatu. Hasło o potrzebie rozpoczęcia oszczędzania od siebie jest słuszne. Jednak podejmowane w tym względzie decyzje powinny być dogłębnie przemyślane. Nie protestuję, kiedy obcinane są środki na utrzymanie biur senatorskich, ale trudno jest mi się pogodzić z faktem zmniejszenia kwot już tradycyjnie przeznaczanych przez Senat na pomoc naszym rodakom na Wschodzie. Nie muszę Wysokiej Izbie przypominać, w jakich warunkach żyją tam Polacy, jak cenna jest dla nich każda złotówka płynąca z Polski. Komisja Emigracji i Polaków za Granicą opracowała w ubiegłym roku stosowny raport w tej kwestii.

Można, z trudem, ale jednak, zgodzić się na zmniejszenie środków na inwestycje dla środowisk polonijnych. Ale nie można moim zdaniem zmniejszać naszej pomocy finansowej w takich dziedzinach, jak poprawa warunków bytowych, zaopatrzenie w książki i podręczniki czy fundowanie stypendiów młodzieży polonijnej. Apeluję do Wysokiej Izby o takie przesunięcia wewnątrz budżetu Senatu, które - nie negując idei oszczędzania - nie pomniejszą naszej pomocy dla Polaków na Wschodzie.

Wysoka Izbo! Na koniec nie sposób nie ustosunkować się do kwestii 0,5 miliarda zł przeznaczonych na dofinansowanie kolejowych przewozów regionalnych. Przy całym szacunku i zrozumieniu dla kolejarzy, dla ich obrony własnych miejsc pracy uważam, że parlament nie powinien patrzeć przez pryzmat jednej grupy zawodowej. To duże pieniądze i powinniśmy o nich rozmawiać przez pryzmat całego budżetu, nie gubiąc z pola widzenia opłacalności funkcjonowania niektórych linii kolejowych. W Płocku zlikwidowano już - nie bez protestów - połączenia kolejowe z Sierpcem. Nic się nie stało. Korzystający dotychczas z tych połączeń pasażerowie jeżdżą autobusami. Funkcjonuje kilka połączeń na dobę z Kutnem, gdzie jest jeden z największych węzłów kolejowych w Polsce. Tyle tylko, że każdorazowo w pociągu jedzie kilku, najwyżej kilkunastu pasażerów. Przecież taniej byłoby zafundować im wszystkim codziennie taksówki.

Sądzę, że pod groźbą strajku generalnego na kolei i z chęci przypodobania się części wyborców w Sejmie przegłosowano absurdalną propozycję przeznaczenia 0,5 miliarda zł na nierentowne przedsięwzięcie. Jestem przekonany, że racjonalizując rozkłady jazdy, likwidując rzeczywiście zbędne kursy, a pozostawiając potrzebne - także ze względów społecznych - można odpowiednie środki wygospodarować, nie naruszając przy tym budżetu państwa. Wnoszę więc o przywrócenie zapisu proponowanego w tej kwestii Sejmowi w przedłożeniu rządowym.

 

Przemówienie senatora Tadeusza Rzemykowskiego
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Od dwóch lat pełnię funkcję przewodniczącego Komisji Emigracji i Polaków za Granicą Senatu RP. Zabierając więc głos w debacie nad ustawą budżetową na rok 2004, pragnę odnieść się do planowanych wydatków, związanych z realizacją "Rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą" oraz historycznym już patronatem Senatu nad naszymi rodakami rozproszonymi po całym świecie.

Z satysfakcją przyjmuję fakt zwiększania co roku środków na te cele oraz wzmocnienia więzów Macierzy z Polonią. Na rok 2004 zaplanowaliśmy wydatki polonijne: w Senacie - na kwotę 47 milionów zł, w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu - ponad 50 milionów zł, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych - 12 milionów 900 tysięcy zł, w Ministerstwie Kultury - 500 tysięcy zł.

Duże środki na te cele pochodzą też z samorządów lokalnych szczebla wojewódzkiego, powiatowego i gminnego oraz wielkiej liczby stowarzyszeń i fundacji działających w kraju.

Rok 2004 jest dla Polaków, zarówno w kraju, jak i za granicą, bardzo ważny - kraj nasz wchodzi bowiem do Unii Europejskiej. Ważne jest więc zachowanie naszych narodowych tradycji i jednocześnie zrobienie wielkiego kroku do przodu w dziedzinie międzynarodowej współpracy gospodarczej.

Wyrażam przekonanie, że wielkie doświadczenie, duże kwalifikacje i dorobek życiowy tysięcy naszych rodaków z Ameryki i Europy przyniosą Polsce wymierne korzyści w trwałym umocnieniu naszego udziału w procesach rozwoju, współpracy i pokoju. Tym celom będzie podporządkowana tegoroczna działalność polonijna Senatu RP i naszej komisji.

Przemówienie senatora Sergiusza Plewy
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Państwo Ministrowie!

Zabierając głos w sprawie budżetu, pragnę zgłosić kilka spostrzeżeń i kilka uwag.

Przede wszystkim pan senator Markowski w imieniu komisji perfekcyjnie przekazał informację, sprawozdanie, oddając atmosferę obrad komisji. Dziękuję za to.

Przed wyborami każda opcja polityczna hasłowo wymieniała budownictwo jako motor napędowy gospodarki - logicznie. Wszystkie programy pozostały jednak tylko programami. Jedynie w latach 1993-1997 uchwalono prawie komplet ustaw wspierających budownictwo.

Dzisiaj jesteśmy na ostatnim miejscu pod względem liczby budowanych mieszkań na tysiąc mieszkańców: Polska - dziesięć mieszkań na tysiąc mieszkańców, Francja - dwadzieścia jeden mieszkań, Rumunia - dwadzieścia dziewięć, Litwa - czterdzieści dwa mieszkania. Podwyższenie VAT jeszcze przyczyni się do zmniejszenia liczby budowanych mieszkań, a ich koszt wzrośnie około 10%. Środki na ten cel tym bardziej się zmniejszą - o około 17%.

Wydaje mi się, że w moim rządzie brakuje ludzi zdrowo myślących. Wydaje mi się, że w moim rządzie niektórzy ministrowie nie spełniają warunków, aby być ministrem.

Panie Premierze, budżet to sprawa polityczna i gospodarcza. Senat, traktowany często jak niechciane dziecko, nie powinien być kołem ratunkowym podczas rozpatrywaniu takich ustaw. Rozumiem trudną sytuację, ale w wielu przypadkach opozycja ma rację. Tematy przez nią zgłoszone trzeba bardzo dokładnie analizować.

Popieram wnioski zgłoszone przez panią senator Marię Szyszkowską. Wszystkie wnioski dotyczą braku logiki w podniesieniu VAT w budownictwie do 22%. Ekonomiści nie umieją liczyć.

Podzielam pogląd senatora Sztorca wskazującego na problem świętych krów. A jest ich w kraju kilka, żyłują budżet, a same nie podejmują żadnych działań oszczędnościowych, wręcz przeciwnie - cechuje je rozrzutność i biurokracja, tak jak na przykład kolej, ZUS, służbę zdrowia.

 

---