Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Profesorze, za chwilę się dowiemy.

Czy ktoś z państwa senatorów nie uzyskał odpowiedzi na skierowane do kandydata pytania?

(Senator Anna Kurska: Tak, ja.)

Bardzo proszę o powtórzenie pytania.

Senator Anna Kurska:

Pytanie dotyczyło tego, jak ocenia pan fakt wystąpienia do sądu przez grupę członków...

(Głos z sali: Mikrofon! Mikrofon!)

(Głos z sali: Pani Senator! Mikrofon!)

Przepraszam.

Mając na uwadze to, że otrzymują wysokie uposażenia - a jest ogólna mizeria w kraju - abstrahując od ich racji w tych roszczeniach, których dochodzili, czy pochwaliłby pan tego rodzaju postępowanie czy też, będąc w ich sytuacji, odstąpiłby pan od tego?

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Stanisław Owsiak: Odpowiedziałem...)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka
Rady Polityki Pieniężnej
Stanisław Owsiak:

Przepraszam bardzo, prawdopodobnie odpowiedziałem nie dość głośno i wyraźnie. Przepraszam bardzo. Powiedziałem, że byłem zniesmaczony tą całą sytuacją, czyli mój stosunek był zdecydowanie negatywny.

(Senator Anna Kurska: Aha, dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

(Oklaski)

Zapraszam kolejnego kandydata, którym jest pan Edmund Pietrzak. Bardzo proszę.

Kandydat na Członka
Rady Polityki Pieniężnej
Edmund Pietrzak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście! Koleżanki i Koledzy Kandydaci!

Jest dla mnie prawdziwym zaszczytem, a jednocześnie dużą przyjemnością podzielić się z państwem poglądami na tematy, które są kluczowe dla gospodarki Polski. Pytania, które państwo zadaliście, dają po temu okazję. Odpowiadając, będę miał na uwadze zarówno apel pani marszałek o zwięzłość - siedzimy już tutaj troszeczkę - jak i będę brał pod uwagę odpowiedzi, które zostały już sformułowane. To będzie ułatwiało syntetyzowanie.

Zacznę od sprawy kluczowej, podstawowej, o której powiem bardzo króciutko. To jest sprawa misji. Miałem okazję o tym mówić na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, ale nie miałem okazji o tym przemawiać - i korzystam z niej teraz - przed Wysokim Senatem.

Otóż stawiam sobie jako podstawową misję działanie na rzecz dobra publicznego, przyczynianie się do niego w dziedzinie, którą zajmuję się od drugiego roku studiów, to jest od 1968 r. Ta dziedzina była moim hobby i pasją właśnie w tym okresie, o czym obszerniej jest napisane w moim dossier.

Szanowni Państwo, będę chciał, jeżeli państwo mnie zaprosicie do rady, podzielić się swoimi kompetencjami w dziedzinie polityki pieniężnej, polityki kursowej, rynku walutowego, rynków finansowych, polityki dewizowej oraz strefy euro. W ramach tak sformułowanej misji będę się starał robić, co się da, jeżeli państwo zaprosicie mnie do rady, żeby ocena Rady Polityki Pieniężnej w roku 2010 wypadła nie gorzej niż odchodzącej rady. Różne są jej oceny, ale generalnie wyrażana jest opinia pozytywna, do której ja też się przychylam, mimo że - wszyscy o tym wiemy - rada nie ustrzegła się jakichś tam błędów, do których będę nawiązywał w odpowiedziach na pytania problemowe. Ale jak wiemy, nobody is perfect.

Szanowni Państwo, w tej części mojego wystąpienia będę chciał odpowiedzieć na pytania problemowe. Zacznę od polityki kursowej, bo było to - wielokrotnie miałem okazję mówić o tym publicznie - jedno z naszych największych osiągnięć, mimo pewnych potknięć, w okresie transformacji.

Rozpocznę od bardzo konkretnego pytania senatora Mąsiora o aprecjację w wykonaniu pani prezes Hanny Gronkiewicz-Waltz. Kiedy usłyszałem to pytanie po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, myślałem, że chodzi nie tyle o aprecjację, o której była dzisiaj mowa, po upłynnieniu kursu 15 maja 1995 r., co raczej o decyzję rewaluacyjną. Chciałem nawet prowadzić dyskusje merytoryczno-definicyjne. Być może chodziło panu senatorowi o rewaluację z grudnia 1993 r., bo i taka miała miejsce. Tamta rewaluacja - powiem króciutko, bo nie było o tym mowy, a takie pytanie padło - była bezpośrednim następstwem umacniania się złotego, do czego przyczyniła się nieco wcześniejsza dewaluacja złotego, z 27 sierpnia 1993 r. Poprzednia była 28 lutego 1992 r. Powiedziałbym, że to, co się stało w grudniu 1993 r., było naturalne i dobrze, że się stało. Jeżeli zaś chodzi o aprecjację z roku 1995, to powiedziałbym, że musiało do niej dojść. Ona byłaby mniejsza, gdyby upłynnienie nie nastąpiło w maju 1995 r., tylko rok wcześniej, do czego zresztą, przyznam nieskromnie, nakłaniałem. Ale tak się nie stało.

Teraz polityka kursowa. Szanowni Państwo, cokolwiek byśmy o niej powiedzieli, może być ona uznana za najlepszą w byłych krajach socjalistycznych. Jej główną zaletą było to, że uniknęliśmy kryzysu walutowego, a parę razy byliśmy blisko. Uniknęliśmy go jednak dzięki elastyczności tej polityki. Jedyne zastrzeżenie - publicznie o tym napomykam - jakie mam wobec tej polityki, jest takie, że to uelastycznienie nastąpiło trochę później, niż można było oczekiwać. Ale w sumie z tych powodów, które państwu podałem, wydaje mi się, że można tę politykę ocenić bardzo dobrze. Niezbyt dobrą politykę prowadziły za to i prowadzą Republika Czeska oraz Węgry.

Jeżeli chodzi o przyszłość polityki kursowej, to właściwie prawie wszyscy się zgadzamy - myślę nie tylko o obecnych na tej sali, chociaż tego akurat nie jestem pewien, ale także o ekspertach, profesorach i dziennikarzach - że kurs płynny powinniśmy utrzymywać tak długo, jak się da. Jest to jednocześnie odpowiedź na pytanie któregoś z panów senatorów o ocenę roku 1995, kiedy nastąpiło częściowe upłynnienie, bo pełne nastąpiło w kwietniu 2000 r.

Szanowni Państwo, to pytanie bardzo ściśle wiąże się z następnym, dotyczącym strefy euro. Mój przedmówca i serdeczny kolega mówił o korzyściach i mankamentach, więc jest to jeden z tych tematów, o których będę mógł mówić krócej, syntetyzować.

Otóż w długofalowym interesie Polski leży przynależność do strefy euro. Ale nie chodzi o to, żeby po prostu do niej należeć. Chodzi o to, żeby to pomogło przyspieszyć wzrost gospodarczy. I na pewno tak jest, pokazuje to praktyka międzynarodowa unii walutowych, nie tylko tej, o której mówię. Tak po prostu jest. Ale wcale nie jest powiedziane, że w krótkiej, a także w średniej perspektywie ta korzyść jest ewidentna. Ten pogląd, jak państwo wiedzą, miałem okazję niejednokrotnie wyrażać - po raz pierwszy w Starej Wsi na konferencji Narodowego Banku Polskiego w czerwcu 1997 r., kiedy wymieniłem rok 2009 lub 2010 jako ten, w którym najprawdopodobniej wejdziemy do tej strefy. Wtedy wydawało się, że to bardzo późno, ale było wiele powodów, dla których wygłosiłem taką opinię, nie mamy jednak czasu, żeby o tym szczegółowo dyskutować. I teraz, popatrzcie państwo, co się stało. W tej chwili już nie rozważamy tych kwestii w kategoriach: późno czy szybko, tylko oceniamy je realistycznie. I okazuje się, że najwcześniejszy możliwy termin - tak się wydaje i tak oceniają to analitycy bankowi - to właśnie rok 2009 lub 2010.

Teraz spróbuję trochę państwa pomęczyć paroma szczegółami, które są piekielnie ważne. Szanowni Państwo, jak wiemy, jest pięć kryteriów konwergencji nominalnej traktatu z Maastricht. Żeby wejść do strefy euro, trzeba je wszystkie spełnić. W tej chwili największy problem mamy z kryterium fiskalnym, to jest z deficytem wynoszącym 3% PKB. Wiemy, że w najlepszym wypadku - tak mówi wicepremier Hausner, którego program popieram - deficyt będzie niższy niż 3% PKB najwcześniej w roku 2007, jeżeli Bóg da i jeśli my przyłożymy do tego rękę.

Jeżeli tak będzie, Szanowni Państwo, to przechodzimy do drugiego kryterium - stabilności kursowej, które też musimy spełnić. Jak państwo wiedzą, chodzi o minimum dwuletnie przebywanie w systemie ERM II. Nie będę wchodził w szczegóły, bo prawie wszyscy się zgadzają, że do ERM II trzeba wejść najpóźniej, jak to możliwe, czyli trzeba zrobić tak, żeby najpierw wszystkie inne warunki zostały spełnione, w tym fiskalne. Tak więc, biorąc pod uwagę zbiurokratyzowanie instytucji unijnych i sposób ich procedowania, można łatwo obliczyć, że jeżeli kryterium budżetowe będzie spełnione w roku 2007, to w strefie euro możemy być najwcześniej 1 stycznia 2009 r., bo potrzebne są jeszcze te dwa lata w ERM II. To by oznaczało, że do ERM II, jak mówiłem, weszlibyśmy najpóźniej, czyli 1 stycznia 2007 r., przy założeniu, że kryterium fiskalne będzie spełnione. Jeżeli nie, przysporzylibyśmy sobie niezłych kłopotów.

Druga rzecz, niezwykle ważna i równie szczegółowa. Bardzo się cieszyłem, zresztą nie tylko ja, że ta sprawa była tak szczegółowo analizowana na konferencji, którą zorganizowała Unia Europejska 21 listopada w Warszawie - to świeża informacja. Organizatorem tej konferencji był, przemiły skądinąd, komisarz do spraw gospodarki i finansów Pedro Solbes. Toczył się tam merytoryczny bój o to, czy po wejściu do ERM II naszego złotego będzie obowiązywało szerokie pasmo wahań, czyli plus minus 15 - teraz mamy kurs płynny - czy plus minus 2,25. Jeżeli plus minus 2,25, to jest to właściwie wywoływanie kryzysu walutowego. Czyli w naszych negocjacjach - mam na myśli rząd, Narodowy Bank Polski i Radę Polityki Pieniężnej - musimy wynegocjować, przysługujące nam zresztą, pasmo plus minus 15. To też będzie ważne zadanie rady.

I trzecia rzecz, bardzo ważna, jeśli chodzi o wejście do strefy euro, to jest kurs, po którym będziemy przechodzić na euro. Była już o tym dzisiaj mowa, więc tego wątku nie będę rozwijał, może poza jedną tezą: że ten kurs powinien być nieco poniżej kursu długookresowej równowagi fundamentalnej. To jest teoria profesora Johna Williamsona.

Proszę państwa, skoro już jesteśmy przy strefie euro, powiem jeszcze jedno. Może nie wszyscy z państwa o tym wiedzą, bo to jest nowa wiadomość, chociaż gazety już o niej pisały. Otóż Pedro Solbes zrobił wczoraj pewną bardzo dobrą rzecz z naszego punktu widzenia, i nie tylko z naszego punktu widzenia. Mianowicie Komisja Europejska zaskarżyła naruszenie Paktu Stabilizacji i Rozwoju do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. To poprawia naszą pozycję, bez względu na to, co byśmy zrobili.

Proszę państwa, kolejnym dużym zagadnieniem problemowym, jeżeli państwo mnie zaprosicie do rady, będzie użycie kompetencji rady do kreowania wzrostu gospodarczego. Ja myślę, że na ten temat dużo już powiedziałem. Wydaje mi się, że szczęśliwe wprowadzenie Polski do strefy euro jest jak gdyby nowym zadaniem rady, bo głównym zadaniem konstytucyjnym jest pilnowanie stabilizacji cen. To jest bardzo poważna sprawa w tych warunkach, o których moi koledzy i koleżanka już tutaj mówili, bo stan finansów publicznych to jest jedna rzecz, a druga rzecz to wzrost gospodarczy, na którym nam wszystkim bardzo zależy.

Padło też pytanie, takie kolejne pytanie problemowe, senatora Gierka, o kompozycję polityki fiskalnej, politykę monetarną. Moi koledzy też troszeczkę o tym mówili. Ja powiem tak: na pewno trzeba poprzeć to, co zostało tutaj powiedziane: współpracę tych dwóch instytucji położonych po obu stronach Świętokrzyskiej. Ale współpraca nie oznacza, że tak powiem, identyfikacji zadań. One są po prostu inne, inna jest odpowiedzialność, co widać chociażby po osobach, które były albo tam, albo tam. Ale współpraca jest bardzo ważna, jak zawsze w życiu, bo chodzi o to, żeby się dobrze rozumieć. Ale celów tych dwóch instytucji po prostu nie można identyfikować.

Może powiem jeszcze jedno. Rada powinna się kierować tym, co państwo senatorowie i posłowie zapisaliście w ustawie. My wiemy, jak ten cel jest sformułowany. Ale drugi cel jest taki, żeby pomagać wzrostowi, jeżeli nie zakłóca to celu pierwszego - stabilizacji cen. I o tym członek rady powinien po prostu pamiętać.

Teraz rezerwa rewaluacyjna. No, mam ułatwione zadanie, bo kandydaci mają w tej kwestii niemal identyczne zdanie. To jest zapis księgowy i tak to go po prostu należy interpretować, tak sądzę. Odrębną kwestią jest za to sposób rozwiązywania tej rezerwy rewaluacyjnej, co naturalnie wiąże się ze sprawą rezerwy dewizowej. Tak jak mówili moi przedmówcy - ja podzielam ten pogląd, zresztą o ile wiem, a właściwie wiem to na pewno, podziela go również wicepremier Hausner, minister Raczko, a także prezydent RP - jest właściwie tylko jeden sposób wykorzystania tej rezerwy rewaluacyjnej i dewizowej, mianowicie spłata zadłużenia zagranicznego, tak jak niedawno było z operacją brazylijską.

Czy rezerwy są za duże? Rezerwy nigdy nie są za duże. Gdy popatrzymy na rezerwy chińskie, to chociaż jest to zupełnie inny przykład, one są po prostu astronomiczne. Pamiętam niepokój kierownictwa banku centralnego w 1995 r., kiedy te rezerwy błyskawicznie rosły. Pod koniec 1994 r. było tego 6 miliardów dolarów, a pod koniec 1995 r. - 15 miliardów dolarów, czyli przyrost był bardzo duży. Obawiano się wpływu tego zjawiska na podaż pieniądza, ale przeżyliśmy to, a rezerwy są. Ja osobiście traktuję te rezerwy - i wiem, że wielu ekspertów podziela ten pogląd - jako strategiczną rezerwę państwa, przede wszystkim o charakterze odstraszającym ewentualne duże spekulacje przeciwko złotemu.

Było też bardzo ważne problemowe pytanie, którym chyba mniej się zajmowaliśmy, dotyczące różnicy między stopą depozytów a stopą kredytów. Co z tym zrobić? No, coś z tym trzeba zrobić, bo ta różnica jest większa niż w Czechach czy na Węgrzech. Myślę, że głównym czynnikiem, który mógłby doprowadzić do jej zmniejszenia, jest zmniejszenie potrzeb pożyczkowych państwa. Po prostu bankom jest wygodniej pożyczać państwu, ministerstwu skarbu niż prywatnym przedsiębiorcom. Tych czynników działających w tym samym kierunku jest więcej, ale ten wydaje mi się kluczowy.

Szanowni Państwo! Wysoki Senacie! Myślę, że odpowiedziałem na pytania problemowe, teraz więc odpowiem na pytania, które też są problemowe, ale bardziej szczegółowe.

Zadano mi pytanie, kierowane indywidualnie do mnie, o to, jak oceniam zmiany w ustawie o Narodowym Banku Polskim, która w styczniu weszła w życie. Oceniam je pozytywnie. Przede wszystkim jedno posunięcie jest tam bardzo cenne. Mianowicie zgodnie z wcześniejszą ustawą nie można było w trybie emergency zwołać posiedzenia RPP, a teraz będzie to możliwe - trzech członków Rady Polityki Pieniężnej może w każdym momencie zażądać zwołania posiedzenia rady. Jest to bardzo dobre posunięcie od strony praktycznej, czego wszyscy mamy pełną świadomość.

I druga zmiana w tej ustawie, której chciałbym państwu pogratulować, bo to właśnie Senat przyczynił się do jej wniesienia, dotyczy oprocentowania rezerwy obowiązkowej - wcześniej nie była ona oprocentowana - na poziomie 3,5% i przeznaczenia tych odsetek na potrzeby wykorzystania funduszy unijnych. Zgodnie z porozumieniem między Związkiem Banków Polskich, NBP i wicepremierem Hausnerem, w pierwszym roku 80%, a potem 50% tej kwoty będzie przeznaczone na wspieranie wykorzystania funduszy unijnych.

Kolejne pytanie merytoryczne, szczegółowe, dotyczyło zysku NBP: 4,2 czy 3,9, czy jeszcze jakaś inna liczba. Szanowni Państwo, moim skromnym zdaniem zysk NBP, jak zysk każdego innego podmiotu, nie może być zadekretowany. To jest pewnego rodzaju prognoza. Najprawdopodobniej będzie to 4,2, może 4,1, ale pewne elementy, które się składają na ten zysk, nie są do końca pewne. Główne źródło dochodu to oprocentowanie rezerw dewizowych trzymanych głównie w formie krótkoterminowych papierów wartościowych za granicą, a główna pozycja w kosztach to koszty polityki otwartego rynku. I trudno jest ze stuprocentową pewnością określić, że będzie to wyglądało tak lub inaczej - tu wchodzi w grę swego rodzaju prognoza o dużym stopniu prawdopodobieństwa realizacji.

Teraz sprawa, o której była tu już mowa, ja dodam tylko trochę szczegółów. Chodzi mianowicie o kontakty banków wchodzących w skład Europejskiego Systemu Banków Centralnych z sektorem publicznym. Otóż najważniejsza tu pozycja to rachunki budżetowe utrzymywane w niektórych, ale nie we wszystkich, bankach centralnych. Według stanu obecnego rządy Hiszpanii, Portugalii, Irlandii, Francji i Włoch utrzymują środki na rachunkach w banku centralnym, w pozostałych krajach jest różnie: albo nie ma takich rachunków, albo są, tylko że są zamrożone.

Jeżeli chodzi o obniżanie kosztów funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego i zmianę jego funkcjonowania, to znaczy jego struktury organizacyjnej, to chcę powiedzieć tak: nic nigdy nie jest tak dobre, żeby nie mogło być lepsze, a w tym wypadku rzeczywiście jest sporo do zrobienia, zarówno w kwestii reformy organizacyjnej, jak i kosztów.

Wynagrodzenia RPP. Jak szanowni państwo wiecie, sześciu członków RPP złożyło pozew w tej sprawie, a trzech nie złożyło. Ja odpowiem bardzo krótko: gdybym był wtedy członkiem rady albo gdybyście teraz państwo mnie do niej zaprosili i powstałaby taka sytuacja, to ja należałbym do tej trójki. Ale jednocześnie chcę powiedzieć, że z uwagi na odpowiedzialność, jaka wiąże się z tą pracą, i na potrzebne kwalifikacje, to wynagrodzenie powinno być - co do tego zgodzę się z prawie wszystkim przedmówcami - solidne.

Sprawa przynależności. Proszę państwa, w styczniu 1971 r. wstąpiłem do PZPR i do końca byłem jej szeregowym członkiem. Ale ponieważ było takie pytanie, jednocześnie powinienem w odpowiedzi dodać, że 17 grudnia 1981 r., zostałem, jako szeregowy członek partii i dziennikarz gazety partyjnej "Głos Wybrzeża", wyrzucony z roboty. I druga informacja, bo w tym temacie mam niewiele do powiedzenia: do "Solidarności" wstąpiłem w sierpniu 1980 r. i jestem jej szeregowym członkiem do dzisiaj. Do żadnych innych organizacji o charakterze polityczno-społecznym nie należę, jestem za to członkiem kilku stowarzyszeń o charakterze par excellence naukowym. Poza tym miałem przyjemność doradzać drugiemu premierowi III RP, miałem też przyjemność doradzać kilku ministrom finansów, będąc w latach 1998-2001 członkiem Rady Makroekonomicznej przy Ministrze Finansów, a od stycznia 2002 r. mam honor być jednym z doradców społeczno-ekonomicznych prezydenta RP.

Szanowni Państwo, na koniec chciałbym wygłosić kredo będące uzupełnieniem tego, od czego zacząłem. Mianowicie na pożegnaniu odchodzącej rady w dzień Trzech Króli, 6 stycznia tego roku, bardzo wiele mówiono o tym, żeby nowa rada - co do której już państwo wiecie, że chciałbym, by, jeżeli mnie do niej zaprosicie, nie była gorsza - potrafiła pokazać charakter i wiedzę. Ja ze swojej strony, jeżeli państwo mnie tam zaprosicie, zrobię, co się da, żeby powiększyć pulę tak charakterów, jak i wiedzy. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są może jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję panu bardzo.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Edmund Pietrzak: Dziękuję.)

Teraz zapraszam do wystąpienia kolejną kandydatkę, panią doktor Halinę Wasilewską-Trenkner.

Kandydat na Członka
Rady Polityki Pieniężnej
Halina Wasilewska-Trenkner:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niech mi będzie wolno zacząć od podziękowania. Bez względu na to, jak się dalej sprawy potoczą, sprawili mi państwo niewątpliwą satysfakcję i zaszczyt tym, że zechcieli mnie państwo widzieć wśród tak dostojnego grona jak to grono pań i panów profesorów, którzy prezentowali tu swoje poglądy i którzy będą je tu jeszcze prezentować. Niewątpliwie dla każdego, kto się zajmuje finansami publicznymi, możliwość zasiadania w tym areopagu, którym jest Rada Polityki Pieniężnej, stanowi pokusę zawodową trudną do odrzucenia. I to jest, że tak powiem, pierwsze wyjaśnienie.

Drugie: niech mi będzie wolno nawiązać do bardzo osobistego pytania pani senator Liszcz. Mając faktycznie na co dzień lub prawie na co dzień możliwość kontaktu z, najczęściej, konsekwencjami decyzji podejmowanych przez Radę Polityki Pieniężnej i z wynikającą z tego tytułu dalszą polityką Narodowego Banku Polskiego, to z jednej strony ulicy Świętokrzyskiej, a po drugiej stronie tej ulicy z codziennymi kłopotami budżetu państwa, a także mając zaszczyt zasiadania raz na miesiąc w Komitecie Zarządzania Długiem Publicznym - a komitet ten jest ciałem powstałym w wyniku porozumienia między Narodowym Bankiem Polskim a ministrem finansów, dyskutujemy w nim o krótkoterminowych rozwiązaniach, aby szoki, o których dużo dzisiaj mówiono, czy złe decyzje w polityce pieniężnej i w polityce fiskalnej nie spowodowały zbyt dużych doraźnych zakłóceń na rynku - wielokrotnie myślałam, że tym, czego nam bardzo brakuje, umiejętnością, której nie mamy, jest ta niejednokrotnie przynosząca rezultaty w Komisji Trójstronnej możliwość dogadania do końca własnych celów i argumentów, a także chęć i możliwość poszukiwania kompromisu.

Wydaje mi się, że Rada Polityki Pieniężnej nigdy nie powinna być ciałem jednogłośnym i byłoby to bardzo niedobre, gdyby obradowała w ciszy gabinetu, powinna być za to monolitem wówczas, kiedy ogłasza swoją decyzję. Bo czym innym jest poszukiwanie najlepszego rozwiązania - to musi odbywać się w warunkach dyskusji - a czym innym jest zajęcie stanowiska, które należy, owszem, wyjaśnić, uargumentować, ale które powinno być już jednolite. I wtedy rada powinna być składającym się z dziewięciu osób plus jednej osoby przewodniczącej monolitem, który ma tylko jeden słuszny pogląd.

Tego, że te poglądy są trudne do ocenienia i że inaczej ocenia się je w fazie doraźnej, a inaczej w długofalowej, dowodzi skierowane dzisiaj do nas wszystkich pierwsze pytanie pana senatora Mąsiora, pytanie o ową decyzję pani prezes NBP dotyczącą aprecjacji złotego. Faktycznie jest tak - mówił już o tym szeroko jeden z moich przedmówców - że w owym czasie złoty miał już kurs ujęty w pewne pasmo wahań. Byliśmy tymi, którzy zapoczątkowali owo przejście z sytuacji kursu jako kotwicy, jak to było na początku transformacji, do crawling peg, jak to było później, i weszliśmy w okres pasma wahań. Wszyscy bardzo uważnie się temu przyglądali: zarówno nasi inwestorzy, jak i nasi kontrahenci, organizacje międzynarodowe za granicą, nasi inwestorzy i spekulanci w środku, w kraju. Pani prezes zrobiła ten ruch po to, aby pokazać, że złoty nie wyskoczy z obrębu kursu, złoty bowiem w tym konkretnym czasie przypominał od kilku tygodni samochód z trochę niesprawnym układem kierowniczym, jadący zbyt blisko krawędzi kursu, czyli zbyt blisko krawędzi aprecjacyjnej kursu. Tak więc ten ruch pozwolił złotemu powrócić na środek pasma. Ze względu i na sytuację międzynarodową, i na sytuację rachunku inwestorskiego, to działanie było bardzo wskazane, ale, jak się później okazało - zresztą wcześniej wiadomo było, że tak będzie - miało ono mniej błogosławione rezultaty, jeśli chodzi o eksport. I tak właśnie się stało. Potem były również inne fazy i inne działania. No ale gdy oceniamy jakieś działanie z punktu widzenia historii, trzeba pamiętać o warunkach, w jakich związana z nim decyzja była podejmowana, i o tym, że wówczas kierowano się pewnymi przesłankami. Dziś, gdy patrzy się na to, co zdarzało się później, po tej decyzji, można już nie być pewnym, czy była ona tak absolutnie niezbędna czy też tak absolutnie poprawna. Istotne jest jednak to, że była to decyzja pozwalająca Polsce w owym czasie zachować opinię, która później ułatwiała nam bardzo wiele działań. Aczkolwiek, z drugiej strony, popsuła nam ona drugą ważną relację ekonomiczną, o której dzisiaj nie mówiliśmy, mianowicie relację bilansu płatniczego do produktu krajowego brutto - ten problem narastał i łącznie z pewnymi załamaniami gospodarczymi stanowił później przeszkodę w dalszych działaniach ekonomicznych i finansowych. To jest pierwsza sprawa.

Chciałabym skomentować pytanie, które pan senator Wielowieyski był łaskaw skierować, wprawdzie głównie do panów profesorów, ale niech mi też będzie wolno mieć swoje zdanie na ten temat. Faktycznie ten okres, w którym przyjdzie działać nowej radzie, będzie okresem, jak to już szeroko tu omawialiśmy, przygotowania do finansowego wejścia do Unii Europejskiej, wejścia do strefy euro. Będzie to wymagało bardzo wielu posunięć w zakresie polityki pieniężnej - i o tym głównie mówili panie i panowie profesorowie - ale będzie to wymagało również zharmonizowania procesów przekształceń strukturalnych naszej gospodarki, finansów publicznych, z polityką pieniężną, z polityką kursową. Nowa rada będzie musiała rozwiązać problem albo przynajmniej dążyć do rozwiązania problemu - bo rozwiązanie chyba nie do końca jest możliwe, nawet w teorii, a cóż dopiero w praktyce, w życiu - jak zsynchronizować cele tych różnych polityk i działań, a te cele bywają czasami sprzeczne, a czasami zgoła się wykluczają. Na przykład możliwość manewrowania kursem, a zwłaszcza możliwość aprecjacji złotego może wpływać na inflację, to z kolei może odbijać się w sposób niewłaściwy i niekorzystny na konkurencyjności naszej gospodarki. Mechanizmy, które rządzą gospodarką, będą musiały być jeszcze raz przejrzane i uporządkowane - i o tym rząd i rada muszą pamiętać. Dlatego wydaje się, że w najbliższej kadencji kompromis między Radą Polityki Pieniężnej a rządem i ich współpraca są niezwykle ważne. Debata w sprawie tego, kiedy i w jaki sposób wkroczyć do strefy euro, wiąże się właśnie z tym, kiedy i jak uda się nam zharmonizować różnego rodzaju mechanizmy, tak aby wkroczenie do strefy euro było wejściem łagodnym dla gospodarki, a nie kolejnym szokiem, który może zniweczyć lata przygotowań do sytuacji bycia konkurencją silniejszych przecież gospodarek Unii Europejskiej.

Pan senator Gołąbek pytał o to, jaka powinna być stopa rezerwy obowiązkowej. Stopa rezerwy obowiązkowej musi wynikać z kilku czynników. Tym najczęściej wspominanym jest kwestia płynności systemu bankowego, ale nie mniej ważne jest również to, jak wygląda struktura złych i dobrych kredytów w gospodarce i jakie są możliwości pozabankowej skali rynku finansowego. Ta stopa rezerwy obowiązkowej, którą dziś mamy, a która niedługo, wedle nowej ustawy, na pewno będzie częściowo obniżona w stosunku do tej z lat poprzednich, wydaje się właściwa jak na obecny stan polskich finansów. Ale będzie ona wymagała ciągłego monitoringu, bo nie jest ona wielkością daną raz na zawsze, to nie jest fetysz, jest to za to wielkość, parametr, który także powinien ulegać ewolucji, a to powinno być zapowiadane i dokonywane z wyprzedzeniem, tak by nie zaskakiwać gwałtownymi zmianami warunków kredytowych zarówno banków, jak i ich klientów, czyli przedsiębiorców, ponieważ ta kwestia wiąże się z kosztami kredytu, z dochodami z lokat, a także bardzo ściśle z marżami bankowymi.

Mówiono tu już dużo o Europejskim Banku Centralnym i o systemie powiązania tego banku czy też tego systemu z jednostkami finansów publicznych lub z jednostkami sektora publicznego. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w naszym systemie Narodowy Bank Polski także stopniowo wyzbył się owego powiązania, bardzo ścisłego, z podmiotami publicznymi. W tej chwili jest centralnym bankiem obsługującym budżet państwa, ale ustawodawca przewiduje taką możliwość, że w momencie wkroczenia do strefy euro obsługę budżetu państwa przejmie Bank Gospodarstwa Krajowego. Zatem nie zakładamy z góry, że w kompetencjach centralnego banku kraju pozostanie owa funkcja strażnika interesów i finansów publicznych.

Pan senator Sztorc pytał o dwie sprawy. Zacznijmy od tej merytorycznej: czy należy utrzymać tak wysokie rezerwy walutowe? Z rezerw walutowych trzeba korzystać tak jak z każdych rezerw, trzeba jednak pamiętać, że wchodzą w ich wypadku w grę co najmniej kilka różne elementy, dlatego nie można tak jednym tchem mówić o całości rezerw. Można powiedzieć, że jest pewna wysokość rezerw potrzebna dla gospodarki, dlatego że obsługują one jej obroty towarowe i jej zobowiązania fiskalne, finansowe wobec zagranicy. Pewna część rezerw jest też potrzebna jako zabezpieczenie na wypadek niespodziewanych zdarzeń, po to, żeby zachwiania rynku czy nowe wymagania, czy też szoki tak gospodarcze, jak i walutowe, nie wpłynęły na gospodarkę, nie uderzyły w nią w sposób bardzo silny. Wreszcie jest też pewna część rezerw, które można wykorzystywać w operacjach tak długo-, jak i krótkookresowych, w celach wspomożenia czy w celach łagodzenia problemów finansowych kraju. I gdy tak patrzy się na rezerwy walutowe, można powiedzieć, że zasób walut, które mamy w tej chwili w puli rezerwowej, jest już znaczny, ale jednocześnie trzeba pamiętać, że nasze zobowiązania dłużne wobec zagranicy nie są jeszcze spłacone - ciągle pozostają nam dosyć znaczne sumy kredytów do obsługi, do tego zaciągamy coraz to nowe, a zatem ta suma wzrasta. Wreszcie trzeba pamiętać również o tym, że nasz bilans handlowy nie jest bilansem dodatnim i chociaż saldo obrotów między importem i eksportem zmniejsza się w sposób, w który sami jeszcze kilka lat temu byśmy nie uwierzyli, to niestety ciągle pozostaje dość znaczne. Z ostatnich danych za listopad wynika, że było to około 670 milionów dolarów, w sytuacji obrotów z eksportu zbliżających się do prawie 15 miliardów i obrotach z importu wynoszących 18 miliardów z dosyć znacznym kawałkiem. Ale to saldo... Przepraszam, o saldzie mówiłam w dolarach, a kwoty obrotów podałam już złotych, stąd ta różnica. No, łatwiej jednak pamięta mi się sumy w złotych. Niemniej jednak ta różnica jest taką różnicą, która pokazuje, że jeszcze daleko nam do dodatniego salda obrotów towarowych i że pewnie nieprędko będziemy je mieli. Dlatego ta rezerwa ciągle będzie nam potrzebna, a jeśli będziemy ją wykorzystywać, to będziemy musieli to robić umiejętnie i łagodnie.

O tym, jakie są sposoby jej wykorzystania, mówili moi przedmówcy.

Innych technik w bankowości na razie nie ma, więc właśnie tak trzeba będzie ją wykorzystywać.

Ja skoncentruję się jeszcze przez chwilę na tych sprawach najważniejszych, merytorycznych. Otóż faktycznie jest tak, że ustawa przewiduje, iż Rada Polityki Pieniężnej ma dbać o stabilizację pieniądza i stabilizację cen. Dla gospodarki jeden cel i drugi cel rady są niezmiernie ważne. Rada ma się przyczyniać do rozwoju gospodarczego, a osiągnięcie tych dwóch celów zazwyczaj się do niego przyczynia. Jednak ustawodawca postawił przecinek w tym zdaniu i dodał po przecinku: "o ile ten cel wspierania rozwoju gospodarczego nie jest sprzeczny z interesem rady".

Otóż ten fragment po przecinku jest fragmentem, o którym można powiedzieć, że wymaga interpretacji. I chyba zadaniem każdej Rady Polityki Pieniężnej, a może nie tylko jej, jest wyjaśnienie, co oznacza to stwierdzenie, kiedy cel, jakim jest rozwój gospodarczy, niewątpliwie najważniejszy dla gospodarki i dla kraju, pozostaje w sprzeczności z interesami rady i co wówczas jest pierwszym celem. Czy jest nim sprowadzenie inflacji do poziomu minimalnego, takiego, jaki mieliśmy w roku 2003, czy też jednak utrzymanie pozytywnego tempa wzrostu gospodarczego? Rok 2003 szczęśliwie nie postawił przed nami takiego dylematu, ale taki dylemat był dyskutowany w latach poprzednich.

Czy stopa procentowa jest wysoka? Jest realnie wysoka, mimo spadającej inflacji. Czy ta bardzo wysoka stopa procentowa hamowała rozwój gospodarczy i czy należało podjąć wówczas decyzję o jej obniżeniu, nawet ryzykując tym, że inflacja nie spadłaby tak bardzo, czy nie obniżałaby się tak szybko?

To są pytania, na które odpowiedzi pozostają niestety w sferze hipotez, bo poznajemy je po faktach. Ale należy dążyć jednak do tego, żeby stopy procentowe, jeśli to możliwe, realnie utrzymywały swoją wartość, stabilnie, długo, na niezmienionej pozycji. Realnie to znaczy tak, żeby nie żyły one obok inflacji, lecz były zgodne z inflacją, utrzymując jednak wartość, która pozwala bankom osiągnąć minimalny zysk z tytułu poziomu stopy procentowej.

Ale jest i druga sprawa, która jest bardzo ważna i która powinna stanowić relację dla stopy. Tą drugą sprawą jest zyskowność czy stopa zysku, jaką realizują przedsiębiorstwa. Otóż dla gospodarki niezdrowa jest sytuacja, gdy stopa procentowa jest zdecydowanie realnie wyższa od inflacji i jest zdecydowanie wyższa od tego, stanowi wielokrotność tego, co jest stopą zysku w gospodarce. Może powiem prościej. Jeśli rentowność przedsiębiorstw wynosi 2%, a wzrost cen wynosi 3%, to stopa procentowa, która wynosi około 10%, jest dla tej gospodarki zbyt trudna. Ona może wtedy hamować podejmowanie decyzji. Jeśli wynosi w granicach 5-6%, to staje się dla tej gospodarki stopą w pewien sposób obojętną, bo można poprzez inflację i zysk spłacić, obsłużyć posiadane kredyty.

To mi się wydaje odpowiedzią na pytanie pana senatora Pietrzaka. Tak rozumując, należy poszukiwać właściwych stóp procentowych i także Rada Polityki Pieniężnej musi się kierować tymi elementami rozumowania.

O kursie już mówiłam. Teraz o lokowaniu i wykorzystaniu polskich rezerw dewizowych. Z nimi jest tak, jak z naszymi prywatnymi. Czy ktoś z państwa powierzyłby swoje pieniądze bankowi czy instytucji, które są niepewne? Owszem, ale pod warunkiem, że pewną część i na bardzo szybki zwrot odsetek. Jeżeli chcemy mieć spokój i wiedzieć, że nasze pieniądze spokojnie przynoszą procenty, to szukajmy banku, który jest solidny. Ale bank solidny za to, że jest bankiem solidnym, pobiera stosowną marżę, opłatę za bezpieczeństwo naszych pieniędzy. Nie może być większej troski niż ta, która powinna przyświecać i Narodowemu Bankowi Polskiemu, i Radzie Polityki Pieniężnej, i wszystkim urzędnikom państwowym, jeśli chodzi o ochronę tego, co jest publiczne. Rezerwy dewizowe są publicznymi pieniędzmi i własnością państwa. Stąd konieczna jest ich ochrona. I dlatego uważamy, że nie powinny one wykraczać poza pewne strefy bezpieczeństwa, nie można na tych lokatach uprawiać hazardu.

Kolejne pytania, na które chciałabym odpowiedzieć, to pytania bardziej, powiedziałabym, osobiste bądź skrótowe kierowane do poszczególnych kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej.

Pierwsze to pytanie dotyczące zysku Narodowego Banku Polskiego w 2004 r. Jaki będzie zysk tego banku w roku 2004, jeszcze nie wiemy. Jeśli chodzi zaś o wpłaty do budżetu z zysku Narodowego Banku Polskiego w 2004 r., to będzie to zysk z roku 2003.

Nie można odpowiedzieć, czy my, ewentualni przyszli członkowie Rady Polityki Pieniężnej, zgadzamy się z tym, że bank odprowadzi do budżetu mniej czy tyle, ile zostało przewidziane, z tej prostej przyczyny, że my nie znamy bilansu Narodowego Banku Polskiego. To dopiero bilans odpowie na pytanie, ile Narodowy Bank Polski może i ile musi odprowadzić do budżetu, biorąc pod uwagę postanowienia ustawy oraz zysk faktycznie wypracowany w Narodowym Banku Polskim w roku 2003 i zatwierdzony, przyjęty po badaniu komisji ekspertów. Nie ma tu nic do duszenia, bo jednym miejscem, w którym można dusić Narodowy Bank Polski o ewentualne większe pieniądze... Po prostu jest problem, czy fundusze socjalne i fundusz premiowy, czyli te fundusze dyspozycyjne, które są dla załogi NBP, w roku 2003 osiągnęły poziom, jaki określają ustawy, to znaczy, czy już nie trzeba na nie dokonywać dalszego odpisu, bo dokładnie tak to określa ustawa.

Jeżeli chodzi o obecną strukturę Narodowego Banku Polskiego, to ona ciągle jeszcze jest szeroka regionalnie. Częściowo jest to związane z tym, że Narodowy Bank Polski kiedyś obsługiwał podmioty i był bankiem głównym, a w niektórych przypadkach jedynym, dla bardzo wielu podmiotów. Teraz klientela banku, jak gdyby ta klientela komercyjna, ulega pomniejszeniu, niebawem bank nie będzie już pełnił tych funkcji komercyjnych, wobec czego jego struktura będzie musiała ulec zmianie, i na pewno jej ulegnie, co w następnych latach być może spowoduje wypracowanie większych zysków, tylko że nie natychmiast, bo pewnie reorganizacja także będzie wymagała pewnych dostosowań, a te z kolei pewnych nakładów.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące roli RPP w triadzie: oprocentowanie lokat, oprocentowanie kredytów, marża banków komercyjnych, to jak mówili moi przedmówcy, tu głównym problemem jest możliwość obniżenia nieco kosztów banków związanych z hamowaniem ich nadpłynności bądź ze zmniejszeniem ich odpowiedzialności za ryzyko dotyczące złych, niespłacalnych kredytów. Wówczas będą mogły one obniżać swoje koszty, a zatem zadowolić się niższą marżą i wówczas będą mogły lepiej oprocentowywać czy wypracować inną relację między oprocentowaniem lokat i kredytów. Ale trzeba sobie powiedzieć wprost, że oprocentowanie lokat długoterminowe i bezpieczne wszędzie na świecie jest drogie, a oprocentowanie kredytów zależy od bardzo wielu innych czynników, jest zmienne i jest różnie stosowane przez banki. To także element polityki, ale bankowej polityki finansowej, nie zaś tej, którą prowadzi tylko i wyłącznie Narodowy Bank Polski.

Powstaje pytanie, jak dalece Narodowy Bank Polski będzie potrafił wytworzyć pasmo transmisji między swoimi decyzjami a decyzjami banków, bo tu jest jak gdyby pole do poprawy zachowań, wzajemnych relacji. Ale wypracowanie tych wzajemnych relacji z poszanowaniem zalecanych sposobów i norm współdziałania będzie niewątpliwie trudne, bo będziemy musieli poszukiwać rozwiązań takich, jakie dopuszczają praktyka międzynarodowa, zasady konkurencji, zasady, jakie obowiązują bankowość w Europie, i nie tylko w Europie. Sięganie po inne rozwiązania budzi bowiem zawsze podejrzenia, że jest się krajem egzotycznym, co, nawet gdy przynosi bardzo szybko jakiś efekt, potem bywa bardzo kosztowne w relacjach z międzynarodowymi organizacjami finansowymi i z inwestorami.

Będziemy musieli pamiętać, i wziąć chyba przykład z tego, że Europejski Bank Centralny bardzo wielu zadań nie realizuje sam, lecz realizuje je za pośrednictwem banków, które są od niego niezależne, choć jednocześnie stanowią pewne agendy jego polityki. Chodzi mi o Bank Rozwoju Rady Europy i Europejski Bank Inwestycyjny. Być może i my w naszym systemie bankowym, tu, w kraju, powinniśmy wypracować takie narzędzia, zgodnie z którymi obok Narodowego Banku Polskiego, pełniącego funkcje banku centralnego, banku emisyjnego - na razie, dopóki nie wejdziemy do strefy euro - będą istniały banki komercyjne, które współpracując ściśle z Narodowym Bankiem Polskim, będą realizowały jak gdyby komercyjne elementy polityki pieniężnej banku centralnego. Na razie takiej współpracy w 100% czy w pełni nie mamy. I to jest problem, nad którym należałoby się głęboko zastanowić. Wydaje się, że jest możliwa realizacja takich rozwiązań, choć budowa takiego systemu wymaga czasu.

Wreszcie pytali państwo o wynagrodzenia członków poprzedniej Rady Polityki Pieniężnej i ową słynną sprawę sądową. To wystąpienie do sądu nie było ani przyjemne, ani godne. Lecz z drugiej strony trzeba pamiętać o tym, że źródłem tego była niejasność prawa i pewna, no, nie do końca fair gra zarządu Narodowego Banku Polskiego, który zgodnie z literą prawa oświadczył członkom Rady Polityki Pieniężnej, że obowiązują ich takie wynagrodzenia jak wiceprezesów narodowego banku - tak stanowi ustawa - po czym się okazało, że członkowie Rady Polityki Pieniężnej uzyskiwali pieniądze co prawda, jeśli chodzi o wynagrodzenia podstawowe, takie jak te, które otrzymywali wiceprezesi, tyle tylko, że potem były jeszcze premie, których członkowie Rady Polityki Pieniężnej nie otrzymywali w takiej wysokości jak wiceprezesi. Wobec tego powstaje pytanie, czy ten spór był faktycznie sporem o wynagrodzenia, czy sporem o zasadę. Pozwólmy, ze względu na to, że Rada Polityki Pieniężnej poprzedniej kadencji kończy swoje działanie, wierzyć, że był to tylko spór o zasadę, przestrzeganie prawa. A skoro tak, to popatrzmy na ten spór w nieco innym świetle. To nie tylko sprawa, która zasługuje na naganę, aczkolwiek faktycznie, kłócenie się czy spór o wysokie wynagrodzenia w warunkach, w których żyjemy, należałoby traktować jako coś niesympatycznego z punktu widzenia ogólnego i coś drażliwego społecznie.

To tyle, jeśli chodzi o sprawy, o których chciałam powiedzieć dlatego, że moje poglądy na nie odbiegają od tych, które prezentowali pan profesor Owsiak i pan profesor Pietrzak. Ponieważ w pozostałych sprawach jestem z nimi bardzo zgodna, biorąc pod uwagę czas, jaki państwo zechcieli nam poświęcić, proszę, Panie Marszałku, mi pozwolić, że już nie będę snuła rozważań teoretycznych.

Na koniec chciałabym powiedzieć, że podobnie jak moi wybitni koledzy, ja także byłam członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej: od 1970 r. do końca.

Jeszcze odpowiedź na jedno pytanie - cieszę się, że pan senator powrócił. Wydawało mi się, że niekoniecznie psuję finanse publiczne. Rozumiem, że młodzi senatorowie i najmłodsi senatorowie nie do końca może znają sytuację, jaka przez osiem lat była w kraju, i trudności, z jakimi trzeba było się borykać. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są może jeszcze pytania do pani doktor, pani minister? Nie ma.

Dziękuję.

Zapraszam do wystąpienia profesora Andrzeja Wojtynę. Jest to nasz ostatni kandydat.

Kandydat na Członka
Rady Polityki Pieniężnej
Andrzej Wojtyna:

Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym odnieść się najpierw do tej kwestii ogólnej, jaką są misja i moja potencjalna rola w Radzie Polityki Pieniężnej, następnie do pytań, które zostały skierowane bezpośrednio do mnie, i wreszcie do pytań, które były kierowane do wszystkich kandydatów, z tym że oczywiście część odpowiedzi została udzielona, a ponieważ z częścią poglądów moich przedmówców się zgadzam, oczywiście nie chciałbym tego powtarzać.

Jeśli chodzi o ten problem misji, to ja bym zaczął od tego, że w moim przekonaniu nastąpiło istotne zachwianie między niezależnością banku centralnego a demokratyczną oceną czy stopniem, w jakim bank centralny powinien być poddawany publicznej ocenie. I dlatego przywrócenie właściwej relacji uważam za kluczową sprawę. W moim przekonaniu wystąpiło wiele nieporozumień, które były wynikiem błędów, jakie Rada Polityki Pieniężnej popełniła w komunikowaniu się z otoczeniem, najogólniej rzecz biorąc, czyli z rynkami finansowymi, ale przede wszystkim z najwyższymi organami władzy, z parlamentem, z Sejmem i również z Senatem.

Chciałbym też powiedzieć, że wydaje mi się, iż i Sejm, i Senat mogły być bardziej wymagające w tym względzie wobec członków Rady Polityki Pieniężnej. Uważam przy tym, że ta poprawka, która została teraz wprowadzona, a która wzmacnia to acountability, czyli poddawanie rady czy banku centralnego publicznej ocenie, oznacza wzmocnienie. A przecież był zapis - co prawda dla mnie też trochę dziwne jest to, że to był zapis tylko w regulaminie rady, która sama go ustaliła, a nie zapis o charakterze ustawowym czy być może nawet konstytucyjnym - określający, że w naszym rozwiązaniu instytucjonalnym poszczególni członkowie rady mogą być właśnie pociągani do odpowiedzialności przed parlamentem, oczywiście nie w sensie możliwości czy ich zwolnienia z pracy czy zawieszenia w pełnieniu funkcji, ale w sensie wyegzekwowania od nich wiedzy, którą powinni się podzielić, a która legła u podstaw podejmowanych przez nich indywidualnych decyzji, tego, że w głosowaniach zachowali się tak, a nie inaczej, głosowali za obniżką czy przeciw niej. W obecnej dyskusji bardzo istotna jest pojawiająca się w literaturze teoretycznej kwestia, jakie powinny być zasady głosowania w takich ciałach, jak ciała kolegialne, omawiana na przykładzie właśnie rad polityki pieniężnej. Myślę, że jednym z ważnych zadań stojących przed nową radą będzie to, żeby się zastanowić, czy ten system jest najlepszy. Jeśli się okaże, że tak, to w moim przekonaniu będzie to zachęta dla pań i panów senatorów, dla posłów, żeby częściej, jeśli oczywiście będzie to uznane za stosowne, wzywać członków rady, aby wyjaśniali swoje decyzje.

Teraz dalej. Uważam, zresztą tak jak wielu moich przedmówców, że przyszła rada będzie miała sytuację trudniejszą od obecnej. Obecna miała z pewnych względów łatwą sytuację. Powiem o kilku rzeczach, na które, jak mi się wydaje, nie zwrócono do tej pory uwagi. Co tę sytuację ułatwiało? Nie mówię, że była to łatwa kadencja, ale jeśli była trudna, to w dużej mierze ze względu na sprowokowane, w moim przekonaniu niepotrzebne, konflikty i nieumiejętne pokazanie, że czymś innym jest niezależność banku centralnego, a czymś innym skłonność do poddawania się demokratycznej ocenie. Nowoczesny bank centralny, tak to wynika z dyskusji, jaka się toczy od wielu już lat, powinien być niezależny, ale poddawany publicznej ocenie, szczególnie w warunkach strategii bezpośredniego celu inflacyjnego. Jeśli rada zdecydowała się na przyjęcie strategii bezpośredniego celu inflacyjnego, to powinna pamiętać, że atrybutami tej strategii są: przejrzystość, komunikowanie się z otoczeniem i poddawanie się publicznej ocenie. I ta, powtarzam, równowaga nie została zachowana.

Dlaczego obecna rada miała relatywnie łatwą sytuację i dlaczego nowa rada tak łatwej sytuacji nie będzie miała?

Pierwszy powód jest taki, że obecnie mamy kurs płynny. To było rozwiązanie... Podzielam pogląd, że polityka kursowa właściwie była prowadzona w sposób należyty w tym sensie, że decyzje o zmianie reżimu kursowego zostały podjęte w dobrym czasie, w odpowiednich momentach, i w efekcie nie doszło do napięć na rynkach finansowych, ataków spekulacyjnych, których kraje sąsiednie nie uniknęły. Nam się to udało i ten timing, ten rozkład decyzji w czasie, w moim przekonaniu był, ogólnie rzecz biorąc, korzystny.

Ale z tym wiąże się też niebezpieczeństwo. Jeśli przyjmiemy, że nie zmienią się reguły gry, że będziemy musieli uczestniczyć w systemie ERM II, to będzie to oznaczać, że musimy wrócić do pasma wahań. I wtedy pojawia się typowy dylemat, czy nawet jak to określamy, trylemat, prowadzenia polityki makroekonomicznej w gospodarce otwartej: bardzo trudno jest, wykorzystując jeden instrument, jakim są de facto stopy procentowe, uzyskać zamierzony cel inflacyjny, a jednocześnie utrzymać kurs w paśmie. W ogóle odrzucam możliwość, żeby to traktować na zasadzie balonu próbnego - Pedro Solbes przedstawił taką propozycję ograniczenia pasma wahań do plus minut 2,25. Po prostu przy naszym rynku, tak płytkim, to by oznaczało, że z góry chce się nas skazać na to, że nie będziemy w ogóle, nie chcemy, uczestniczyć w Unii Gospodarczej i Walutowej. Widzimy, co się dzieje w relacjach między dolarem a euro, jaka jest najpierw deprecjacja, potem aprecjacja, i mieszczenie się w widełkach tak wąskich, to jest złamanie, uważam, warunków, które były brane pod uwagę przy referendum decydującym o naszym wejściu do Unii Europejskiej. To byłoby wręcz karygodne.

A więc tego komfortu obecna rada nie będzie miała, będzie musiała próbować godzić te dwa cele. A pamiętajmy, że ryzyko napływu spekulacyjnego kapitału ogromnie wzrośnie. Ta tak zwana gra na konwergencję stóp procentowych, gra na takie a nie inne zafiksowanie kursu walutowego czy relacji złotego do euro, będzie wyzwalać bardzo duże przepływy kapitału.

I tu przy okazji krótki komentarz i odpowiedź na jedno z pytań: właśnie po to są rezerwy walutowe. Nie możemy tego relatywnie spokojnego czasu mniej więcej dwóch ostatnich lat traktować jako czegoś, co będzie trwało również w przyszłości. Węgry ten dylemat miały i przykład Węgier pokazuje, jak trudne jest godzenie obu tych celów w krótkim okresie. Z tym się wiąże też, nieporuszany dzisiaj, problem interwencji walutowych. Z jednej strony - i tu był ten komfort rady przy w pełni płynnym kursie - tych interwencji w ogóle nie podejmowano, ale z drugiej - straciliśmy na tym, że proces uczenia się nie następował. A on tylko w ten sposób mógł się de facto dokonać. Jak duże interwencje, w jakim momencie, jakie dają efekty - tej wiedzy, jeśli będziemy musieli się zmieścić się w paśmie, będzie nam trochę brakować. Wiąże się z tym pewne ryzyko, że te rezerwy na ten cel będą przydatne.

Druga przyczyna, która powoduje, że mniej więcej dwa ostatnie lata dawały pewien komfort obecnej radzie, to jest to, z powodu czego, niestety wszyscy, myślę, cierpimy, mianowicie wolniejsze tempo napływu inwestycji bezpośrednich. To, czy napływać będzie kapitał finansowy czy kapitał w postaci bezpośrednich inwestycji, jest jednym z kluczowych rozgraniczeń. To są dwa szoki, które zwiększają poziom niepewności, na jakim muszą być podejmowane decyzje. Ale implikacje każdego z tych rodzajów napływu kapitału dla prowadzenia polityki pieniężnej są różne. W wypadku bezpośrednich inwestycji wynikająca stąd aprecjacja jest aprecjacją w warunkach równowagi. Można domniemywać bowiem, że w ślad za tym pójdzie wzrost produktywności, choć niekoniecznie tak się musi stać. Tak czy inaczej brak tego napływu był tym czynnikiem, który powodował, że ta aprecjacja w ostatnim czasie nie była już silna i to ułatwiło również sytuację w eksporcie.

Dlatego, jeśli chodzi o to pytanie, przy okazji pozwolę sobie nawiązać krótko do pierwszego pytania o rolę aprecjacji, to ja muszę szczerze powiedzieć, że my do końca nie wiemy, w jakim stopniu obecna korzystna sytuacja w eksporcie jest wynikiem słabszego kursu złotego, powiedzmy, w ostatnim roku, a w jakim - przesuniętym w czasie skutkiem silnego złotego, który wymuszał dostosowania na poziomie mikroekonomicznym, obniżanie kosztów, co oczywiście ma również negatywne skutki w postaci wzrostu bezrobocia. Ale tych dwóch efektów nie da się łatwo oddzielić, podobnie zresztą jak wielu innych. Nie dysponujemy jeszcze odpowiednimi modelami, które w warunkach gospodarki transformującej się pozwoliłyby nam to zmierzyć.

I wreszcie trzeci powód, dla którego ta sytuacja była stosunkowo łatwa, a który może się w przyszłości nie powtórzyć, to jest to, że my nie mieliśmy ostatnio tak zwanych baniek spekulacyjnych na rynku aktywów. Wielka dyskusja toczy się w Stanach Zjednoczonych na temat skuteczności polityki pieniężnej w ogóle, i teoretyczna i praktyczna. I tu nawiązując do rzekomego geniuszu Alana Greenspana, powiem: ale on jest teraz przez część ekonomistów poważnie krytykowany. Czy rzeczywiście powinno się dopuścić do bańki spekulacyjnej w końcu lat dziewięćdziesiątych? Chodzi oczywiście o sytuację na rynku akcji, o indeks Nasdaq. I czy polityka pieniężna nie powinna mieć jako jednego z celów również przekłucia w odpowiednim momencie tego typu bańki? Bo to jest dodatkowa zmienna, która musi być brana pod uwagę. Jeśli u nas, powiedzmy, nastąpiłby czy to boom, bardzo silny, na giełdzie, czy to boom na rynku nieruchomości, to pojawia się dodatkowy problem dla Rady Polityki Pieniężnej. Nie możemy wykluczyć, że tego typu bańka spekulacyjna pojawi się i że pojawi się w związku z tym pytanie, również w sensie konstytucyjnym, tak jak to jest w Stanach Zjednoczonych: czy bank centralny dysponuje mandatem, aby w ten sposób interweniować na rynku pieniężnym?

Jeśli chodzi o kandydatów, to każdy z kandydatów powinien, myślę... Zresztą prawie wszyscy mówili o pewnych względnych korzyściach komparatywnych, jakimi dysponowaliby, gdyby znaleźli się w tej radzie. Myślę, że moja korzyść komparatywna polega na tym, że od kilkunastu lat moim głównym zainteresowaniem badawczym jest właśnie polityka monetarna. Uczestniczyłem w związku z tym w wielu konferencjach, pisałem referaty, ale uważam też, że równie ważny jest dyskurs publiczny i publikacje o charakterze publicystycznym. Starałem się być  krytykiem rady, mam nadzieję, że krytykiem konstruktywnym, krytykiem takim, który dostrzega, tak jak to się ostatnio stało, gdy uznałem, że rada została skrytykowana niesłusznie, że zbyt dużego kalibru wytoczono działa, oceniając jej minioną kadencję, że to nie o te zarzuty chodzi, i że tak dużych błędów rada nie popełniła.

Teraz proszę państwa będę się starał odpowiedzieć krótko na pytania, choć są one bardzo interesujące, bardzo szerokie i trudne, najpierw może na te, które były skierowane bezpośrednio do mnie.

Sytuacja rady w nowej sytuacji budżetowej. W moim przekonaniu rząd popełnił pewne błędy, jeśli chodzi o program konsolidacji fiskalnej. Najkrócej powiem tak: nie połączono reform w pewien pakiet, tak jak uczy teoria reform gospodarczych. Trzeba było przedstawić obniżki podatków wraz z pewnymi korektami i racjonalizacją wydatków publicznych w postaci jednego pakietu. Jeśli najpierw się oferuje obniżki podatków, a później chce się przekonać i parlament, i społeczeństwo do obniżki wydatków, to taka sekwencja jest na pewno suboptymalna i można było, wydaje mi się, nawet mimo trudności całego procesu legislacyjnego i komunikacji społecznej, lepiej to przeprowadzić. Niemniej jednak na pewno w najbliższym czasie sytuacja fiskalna będzie, jeśli pominąć przystępowanie do strefy euro, główną determinantą. I bezsprzecznie deficyt budżetowy jest zbyt duży.

Ja stoję na stanowisku, że jakkolwiek trudno jest to wyliczyć w odniesieniu do Polski - nie wiemy, czy i jaki jest u nas cykl koniunkturalny, jaki jest trend wzrostu PKB, co jest wahaniami cyklicznymi, a co jest długookresową tendencją - to tak zwany budżet strukturalny, czyli pomijający wahania cykliczne, powinien być zrównoważony. Elastyczność działania powinna się natomiast mieścić w ramach cyklu, ze szczególnym akcentem na tak zwane automatyczne stabilizatory koniunktury. Słabość paktu stabilności i wzrostu w krajach Unii Europejskiej na tym polegała, że nie pozwolono do końca działać nawet automatycznym stabilizatorom koniunktury. Uważam, że wiara w naszą mądrość, w to, że potrafimy dyskrecjonalnie czy uznaniowo w polityce tak budżetowej, jak i monetarnej podejmować mądre decyzje, jest zdecydowanie nadmierna.

Dotyczy również polityki monetarnej, tak więc tylko wspomnę o jednej sprawie. Chodzi przede wszystkim o tak zwane opóźnienia, jakie występują w polityce i pieniężnej, i fiskalnej. My po prostu za mało wiemy. Na to już Milton Friedman dawno zwracał uwagę. On nie mówił, że polityka pieniężna czy fiskalna nie jest skuteczna. Uważał, że jest bardzo skuteczna, szczególnie w wyhamowywaniu działalności gospodarczej poprzez na przykład redukcję wydatków czy podniesienie podatków, czy podniesienie stóp procentowych. Ale uważał, że nawet jeśli ona jest skuteczna w krótkim okresie, to nie znaczy, że powinniśmy ją stosować. Dlaczego? Dlatego, że zmieniają się opóźnienia, jakie występują, to jest opóźnienie diagnostyczne, decyzyjne, wdrożeniowe czy wreszcie reakcja podmiotów gospodarczych na przykład na zmianę stóp procentowych. I co się może stać? No może się stać to, że ten efekt, który chcemy osiągnąć, przyjdzie albo za wcześnie albo za późno.

I tak się niestety dzieje, i to w krajach wysoko rozwiniętych. W Stanach Zjednoczonych toczy się ostatnio dyskusja nad tym, czy polityka pieniężna doprowadziła do zmniejszenia wahań produkcji w okresie powojennym. Najnowsze badania, które w zeszłym roku wywołały konsternację, bo to i geniusz Greennspana, i świetne opinie poprzednich szefów banków centralnych, a okazuje się, naprawdę wnikliwe ekonometryczne opracowanie pokazuje, że dobra polityka pieniężna tylko w 10% przyczyniła się do zmniejszenia wahań produkcji. A przecież polityka banku centralnego wywiera wpływ, u nas często się o tym zapomina. Jak rozumieć tę możliwość wywierania wpływu przez bank centralny na wzrost gospodarczy? To nie chodzi o to, że bank może w sposób trwały podnieść tempo wzrostu. Trwałe tempo wzrostu zależy od tak zwanej strony podażowej gospodarki, wyposażenia naszego kraju w czynniki produkcji i efektywności, z jaką wykorzystujemy te czynniki produkcji. W krótkim okresie możemy stymulować wzrost, ale tu z kolei występuje asymetria reakcji. Łatwiej jest wyhamować wzrost niż później go obniżką stóp procentowych przywrócić. Z reguły przy obniżce stóp pojawia się raczej efekt inflacyjny niż wzrost gospodarczy.

Warto natomiast pamiętać o tym, i tutaj nawiązuję też do pytania o to, jak rozumiem rolę państwa i jak rozumiem współczesny keynesizm, za to pytanie bardzo zresztą dziękuję, że są jednak koncepcje, i właśnie nowi keynesiści te koncepcje przedstawili, że może istnieć związek między decyzjami krótkookresowymi a długookresowymi. Tu chodzi o tak zwany efekt histerezy w bezrobociu polegający na tym, że jeśli polityka pieniężna na przykład czy budżetowa wywoła w krótkim okresie recesję, to nawet jeśli potem sytuacja zostanie odwrócona w krótkim okresie, w sensie obniżenia stóp, to pojawi się efekt histerezy, czyli tak jak w elektromagnetyzmie ten efekt magnetyzmu utrzyma się nawet po tym, jak wyłączymy prąd, i to jest ta analogia. Czyli możemy spowodować wzrost bezrobocia, który potem nie zaniknie. Mimo że wrócimy do niższych stóp procentowych, on się utrwali, i takie ryzyko występuje.

Ciekawa bardzo dyskusja od wielu lat toczy się w zachodniej Europie: czy przejście do bardziej restrykcyjnej polityki pieniężnej wywołało w Europie taki efekt histerezy w bezrobociu? Dlaczego? No choćby dlatego, że bezrobotni tracą kwalifikacje, gdy pozostają bezrobotni, i przywrócenie ich do pracy wtedy, gdy szok minął, staje się trudniejsze. Jest zresztą parę innych jeszcze teoretycznych prób wyjaśnienia tego zjawiska. Uważam, że keynesizm w takim wulgarnym rozumieniu, nazywany czasem niezrekonstruowanym keynesizmem czy hydraulicznym keynesizmem, jest już przeżytkiem. W ogóle w dużym stopniu zaciera się różnica między szkołami. Coraz większą wagę przywiązuje się jednak do tego, czy i w jaki sposób możemy wpłynąć na trend PKB, a nie na zmiany PKB w krótkim okresie. Bo jeśliby się udało z jakichś powodów przyspieszyć tempo wzrostu o pół punktu procentowego, to na przestrzeni kilkudziesięciu lat to byłby ten czynnik, który powoduje, że jedne kraje są kilkakrotnie bogatsze niż inne. To natomiast, że podkręcimy wzrost w krótkim okresie z reguły prowadzi do tego, że potem musimy odwrócić sytuację i ten wzrost przyhamować. W Stanach Zjednoczonych większość powojennych recesji była spowodowana, tak to się ocenia, przez to, że bank centralny musiał wyhamowywać gospodarkę, żeby przywrócić stabilność.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące problemu prognoz inflacyjnych i przestrzelenia przez NBP tychże prognoz, to tutaj, ściśle mówiąc, nie chodzi o prognozy, tylko chodzi, jak rozumiem, o niedostrzelenie albo przestrzelenie celu inflacyjnego. To o tyle są dwie różne sprawy, że ta prognoza inflacyjna - to jest zresztą, w moim przekonaniu, słabość NBP, że do tej pory jako właściwie jedyny bank stosujący strategię bezpośredniego celu inflacyjnego, co nam zostało w zeszłym roku wytknięte w takim raporcie niezależnych ekspertów, nie publikuje własnej prognozy inflacyjnej - powinna stanowić tak zwany cel pośredni. Na tym polega najnowsze podejście, które już od paru lat Lars Svensson proponuje. Dwa razy doszło do znacznego dosyć przestrzelenia, ale dwa razy też do znacznego niedostrzelenia celu inflacyjnego w Polsce. Ja bym za to NBP bardzo nie winił, ponieważ analiza porównawcza, bo o to też byłem pytany, pokazuje, że w innych krajach stosujących tę strategię podobne przestrzelenia czy niedostrzelenia wystąpiły. Błąd polegał jednak na braku komunikowania się. Ja bym wtedy starał się przekonać otoczenie, że te niedostrzelenia czy przestrzelenia celu wynikały z czynników, czy z szoków, jak to ekonomiści określają, niezależnych od banku centralnego - tak w dużej mierze było. Krótkookresowe szoki, czy szoki związane z cenami żywności, mogą spowodować, że cel nie zostanie zrealizowany. Akcent powinien być więc położony na realizację celu średniookresowego, na co potem nastawiła się rada, ale należałoby za każdym razem domagać się, aby rada wyjaśniła, dlaczego nie został on osiągnięty. W Nowej Zelandii - wspominałem już o tym podczas przesłuchania przed Wysoką Komisją - funkcjonuje instytucja listu prezesa banku do rządu czy parlamentu, w którym prezes jest zobowiązany wyjaśnić, z jakich powodów doszło do przestrzelenia czy niedostrzelenia celu. Uważam, że obydwa te przypadki powinny być traktowane symetrycznie: tak samo niedostrzelenie, jak przestrzelenie.

Teraz, jeśli można... Aha, wrócę jeszcze do sytuacji budżetowej. Kluczową relacją czy też jedną z najważniejszych relacji, jakie występują w makroekonomii, jest tak zwane międzyokresowe ograniczenie budżetowe. Najprościej można to przedstawić na przykładzie tego, co będzie miało kluczowe znaczenie w najbliższych latach. Otóż cel założony na 2004 r. w ustawie budżetowej, a raczej nie cel, tylko pewna prognoza budżetowa, to pięcioprocentowe tempo wzrostu. Przy pięcioprocentowym tempie wzrostu utrzymanie długu publicznego na poziomie 60% w relacji do PKB jest możliwe tylko przy trzyprocentowym deficycie budżetowym. A więc w ograniczeniu międzyokresowym kluczowe znaczenie ma relacja między wysokością stóp procentowych a tempem wzrostu. Tak długo, jak długo realne stopy procentowe są niższe od realnego tempa wzrostu, nie ma kumulatywnego narastania długu i nie prowadzi to do tak zwanej ścieżki wybuchowej długu publicznego. Jeśli tempo spada, a stopy procentowe są wysokie, to oczywiście trzeba generować dużą nadwyżkę pierwotną, aby nie doszło do powstania takiej ścieżki wybuchowej. To jest właśnie ta wąska ścieżka, po której będziemy się poruszać. Osobiście bardzo bym się bał tego, co zostało mniej więcej ustalone w prognozach Ministerstwa Finansów, że niewielki szok - to może być naprawdę niewielki szok - spowoduje, iż przekroczymy określony w konstytucji poziom długu, który wyniósłby, powiedzmy, 60,5% PKB. Skala drastycznych dostosowań, jaka byłaby wtedy konieczna, naprawdę byłaby szokiem dla gospodarki.

O aprecjacji już mówiłem. Jeśli chodzi o korzyści z wejścia do strefy euro, to bezsprzecznie... Koszt, który nie został jeszcze wspomniany, jest taki, że mimo wszystko tracimy jedno z narzędzi oddziaływania na gospodarkę, jakim obecnie dysponujemy. Polityka stóp procentowych czy w ogóle polityka pieniężna przestanie być narzędziem oddziaływania na gospodarkę. Argument za jest taki, że przekazujemy to w lepsze ręce, czyli Europejskiemu Bankowi Centralnemu. Zgoda, ale pod warunkiem, że przyjmiemy, iż doszło już do znacznej synchronizacji cyklu koniunkturalnego w ramach Unii Europejskiej, czy ściślej - w strefie euro. Jak wiemy, do tego jeszcze nie doszło, w związku z czym ta sama stopa procentowa ustalana dla wszystkich przez Europejski Bank Centralny, gdy istnieje desynchronizacja cyklu - my jesteśmy, na przykład, raczej w fazie boomu, a inne kraje w fazie recesji - może nie być dobra dla wszystkich członków grupy. Jest to więc suboptymalne rozwiązanie, bo mając do własnej dyspozycji stopy procentowe oraz wiedzę, doświadczenie i umiejętności, prawdopodobnie moglibyśmy robić to lepiej. Można oczywiście wierzyć, że z czasem będzie następować synchronizacja cyklu i stopy inflacji w krajach członkowskich będą się wyrównywać, w związku z czym to nasze osobne narzędzie nie będzie potrzebne. Ale o innej możliwości również trzeba pamiętać. Takim wielkim memento dla wszystkich jest problem zjednoczenia Niemiec. To pokazuje, jak olbrzymie koszty dostosowań pojawią się w sferze realnej - mam na myśli produkcję, bezrobocie itd. - jeśli kurs zostanie zafiksowany na zbyt wysokim poziomie, czyli pieniądz będzie zbyt silny.

Co to oznacza? Gdybyśmy popełnili błąd, przyjmując w stosunku do euro kurs, który trzeba będzie zafiksować, a złoty będzie zbyt silny, to jak będzie wyglądał proces dostosowawczy? Może polegać właściwie tylko na tym, że przez dobrych kilka, a może nawet kilkanaście lat, jeśli błąd będzie duży, płace będą musiały wzrastać wolniej, niż rośnie wydajność pracy. Jeśli społeczeństwo nie będzie się chciało zgodzić na wolniejsze tempo wzrostu płac niż wydajności pracy, musi nastąpić dostosowanie przez obniżkę podatków. Bo jeśli nie chcemy obniżyć konsumpcji indywidualnej, musimy zmniejszyć konsumpcję zbiorową. Za tym idą jednak obniżki wydatków publicznych.

Teraz kariera... Jeśli chodzi o moją karierę, w sensie mojej przynależności politycznej, to w 1971 r., na studiach, wstąpiłem do PZPR. Byłem jej członkiem do końca, czyli do 1989 r.

Jeśli chodzi o wynagrodzenia członków RPP i pozew sądowy, już wiele zostało powiedziane. Muszę dodać, że z przykrością przyjąłem te informacje. Podzielam argumenty, że wyjaśnienie w sensie prawnym było konieczne, ale w następnym kroku można było pójść w inną stronę: jeśli, powiedzmy, pozew okaże się właściwy i wygramy postępowanie w sądzie, to przekażemy pieniądze na cele charytatywne. Wtedy byłoby to wiarygodne, bo byłoby jasne, że chodzi rzeczywiście o zasady, pryncypia, a nie o stronę finansową.

Jako ekonomista mogę powiedzieć, że... Jak znaleźć dobre rozwiązanie? Zgodnie z tym, czego uczy teoria ekonomii, jest to tak zwany problem niespójności polityki w czasie. Chodzi o to, że polityka, która jest optymalna w czasie zero, jest nieoptymalna w czasie t₁. Można było rozwiązać ten problem w taki sposób - to oczywiście jest eksperyment myślowy - że ustalamy płace członków rady na niskim poziomie i wtedy następuje pewna selekcja, to znaczy osoby, które są motywowane głównie wysokimi płacami, rezygnują z kandydowania. Dopiero gdy zostaje wyłoniona odpowiednia grupa, reoptymalizujemy te płace - bo byłoby lepiej, gdyby ta grupa pracowała efektywnie - i podnosimy je.

To oczywiście rozwiązanie podręcznikowe, ale jest to kluczowy problem w dyskusji nad niezależnością banku centralnego. To jest ten sam problem. Powiedzmy, że dyskutujemy ze związkami zawodowymi i dochodzimy do porozumienia. Ustalamy płace, a wtedy bank centralny, w okresie, gdy płace są zafiksowane na następny rok, mógłby zmienić politykę pieniężną, zastosować bardziej ekspansywną politykę, żeby uzyskać krótkookresowy efekt w postaci wzrostu produkcji. Udowodniono jednak i teoretycznie, i empirycznie, że tego typu działania są nieskuteczne, ponieważ racjonalne podmioty biorą pod uwagę fakt, że rząd dokona reoptymalizacji, i uwzględniają to w oczekiwaniach inflacyjnych.

Jeśli chodzi o rozbieżności w stopach depozytowych, uważam, że w tym zakresie rola banku centralnego jest pośrednia. Jest oczywiście jakaś możliwość oddziaływania, była już o tym mowa, ale jest to też pewien wyraz stanu naszego sektora bankowego. Uważam, że w sensie kapitału ludzkiego banki nie dysponowały do tej pory tyloma specjalistami, ilu było potrzebnych, przede wszystkim do wyceny ryzyka kredytowego. To istotny czynnik, który powoduje, że są złe długi, a w efekcie rozpiętość widełek musi być tak znaczna.

Konieczność ograniczenia kosztów NBP - zgoda. Myślę jednak, że samo nasze przystąpienie do unii gospodarczej i walutowej będzie do tego prowadzić, ponieważ pewne funkcje będą ulegać osłabieniu. Obecnie widziałbym raczej pewne działania idące na przykład w kierunku budowy własnego modelu prognostycznego i ogłaszania wyników prognoz. Uważam, że powinna następować pewna lokacja środków w samym banku centralnym, ale myślę, że jest to raczej kwestia jego zarządu niż Rady Polityki Pieniężnej.

Jeśli chodzi o policy mix, czyli kombinację polityki fiskalnej i monetarnej, jest ona obecnie suboptymalna i musi nastąpić obniżka deficytu budżetowego. Przykład Stanów Zjednoczonych sprzed wielu lat pokazał - jest to przykład podręcznikowy - co się dzieje, gdy jest zbyt luźna polityka fiskalna, której towarzyszy bardziej restrykcyjna polityka monetarna. Oczywiście stosowanie ekspansywnej polityki i fiskalnej, i monetarnej w warunkach gospodarki otwartej, niestety, nie jest możliwe - szybko zostalibyśmy za to ukarani wzrostem premii za ryzyko, więc na dłuższą metę, niestety, to rozwiązanie nie jest dostępne.

Myślę, że to tyle. Bardzo dziękuję i przepraszam jak zwykle za przydługie wystąpienie. Jeśli nie odpowiedziałem na czyjeś pytanie, to z przyjemnością postaram się to naprawić.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu profesorowi.

Panie i Panowie Senatorowie, w tej chwili powinienem ogłosić pięciominutową przerwę przed przystąpieniem do głosowania, ponieważ jednak klub SLD poprosił o przerwę dwudziestominutową, ogłaszam dwudziestopięciominutową przerwę. Spotkamy się więc o godzinie 15.05. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 41 do godziny 15 minut 05)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Wznawiam obrady.

Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dwa komunikaty. Komunikat pierwszy: w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu ustawy z dnia 8 stycznia 2004 r. o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r.

I komunikat drugi: posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska zostało przełożone z dnia 15 stycznia bieżącego roku na 28 stycznia 2004 r. na godzinę 9.00 i odbędzie się w sali nr 176. Za zmianę przepraszamy. Materiały na posiedzenie komisji, które odbędzie się w dniu 19 stycznia bieżącego roku, są już w skrytkach senatorskich. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Komunikat trzeci: po ogłoszeniu przerwy potrzebnej na liczenie głosów zapraszam senatorów klubu SLD-UP piętro wyżej na zebranie klubowe.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Znowu?)

Nie bądźcie przerażeni, wszystko odbędzie się szybko.

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: Alicję Stradomską, Sławomira Izdebskiego i Zbigniewa Gołąbka.

Za chwilę senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej.

Na karcie należy postawić znak "x" obok co najwyżej trzech nazwisk. Karta do głosowania, na której będą więcej niż trzy znaki "x", będzie nieważna. Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucali karty do stojącej tu przeszklonej urny.

Następnie senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów.

Sądzę, że w tej klarownej sytuacji, jaką osiągnęliśmy, liczenie głosów nie powinno potrwać dłużej niż kwadrans. I taką właśnie przerwę techniczną zamierzam ogłosić po oddaniu głosu przez wszystkich senatorów.

(Senator Sławomir Izdebski: Ktoś jeszcze nie ma karty? Polskie Stronnictwo Ludowe już ma?)

Panie Senatorze Sekretarzu, proszę nie upolityczniać Izby.

(Głos z sali: On jest dzisiaj pierwszym sekretarzem.)

Dzisiaj jest drugim sekretarzem. Po lewej jest pierwszy, to bywa pierwszym.

Czy wszyscy państwo macie już karty do głosowania?

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Sławomir Izdebski: Nie, ja jeszcze nie mam.) (Wesołość na sali)

Zamiast powiedzieć "ja jeszcze nie mam", zgrabniej byłoby powiedzieć "ja nie mam jeszcze", bo tak to powstaje zbitka, którą niektórzy mogą uznać za obraźliwą, no i znów będziemy skreślać.

(Głos z sali: Nie powinni.)

(Senator Sławomir Izdebski: Zależy, kto jak interpretuje.)

(Senator Teresa Liszcz: Panie Marszałku, to ja nie mam jeszcze.)

(Senator Sławomir Izdebski: Jeszcze pani nie ma?)

(Senator Teresa Liszcz: Nie mam jeszcze.)

Czy są jeszcze jacyś opieszali senatorowie, którzy nie mają kart? Wszyscy już mają, tak?

Wobec tego bardzo proszę pana senatora Zbigniewa Gołąbka, żeby zechciał wyczytywać, ze swoją wspaniałą dykcją, kolejno nazwiska senatorów, zaś państwa senatorów proszę, aby w tej kolejności alfabetycznej wrzucali wypełnione karty, oczywiście do urny.

Senator Sekretarz
Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jako pierwszy pan senator Jerzy Adamski

Pan senator Andrzej Anulewicz

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz

Pan senator Marek Balicki

Pan senator Janusz Bargieł

Pan senator Tadeusz Bartos

Pani senator Maria Berny

Pan senator Adam Biela

Pan senator Janusz Bielawski

Pan senator January Bień

Pan senator Franciszek Bobrowski

Pan senator Krzysztof Borkowski

Pan senator Władysław Bułka

Pani senator Czesława Christowa

Pan senator Andrzej Chronowski

Pan senator Jerzy Cieślak

Pan senator Zygmunt Cybulski

Pan senator Gerard Czaja

Pani senator Jolanta Danielak

Pani senator Krystyna Doktorowicz

Pan senator Kazimierz Drożdż

Pan senator Bernard Drzęźla

Pan senator Henryk Dzido

Pan senator Józef Dziemdziela

Pani senator Genowefa Ferenc

Pan senator Adam Gierek

Pan senator Witold Gładkowski

Senator Zbigniew Gołąbek

Pani senator Genowefa Grabowska

Pan senator Adam Graczyński

Pan senator Sławomir Izdebski

Pan senator Andrzej Jaeschke

Pani senator Zdzisława Janowska

Pan senator Mieczysław Janowski

Pan senator Zdzisław Jarmużek

Pan marszałek Ryszard Jarzembowski

Pan senator Krzysztof Jurgiel

Pani senator Dorota Kempka

Pani senator Apolonia Klepacz

Pan senator Janusz Konieczny

Pani senator Aleksandra Koszada

Pan senator Marian Kozłowski

Pan senator Zbigniew Kruszewski

Pani senator Olga Krzyżanowska

Pan senator Zbigniew Kulak

Pani senator Anna Kurska

Pani senator Irena Kurzępa

Pan senator Kazimierz Kutz...

(Głos z sali: Marszałek Kutz!)

Dobrze, pan marszałek Kazimierz Kutz

Pan senator Grzegorz Lato

Pan senator Marian Lewicki

Pan senator Grzegorz Lipowski

Pani senator Teresa Liszcz

Pan senator Bogusław Litwiniec

Pan senator Janusz Lorenz

Pan senator Mirosław Lubiński

Pan senator Włodzimierz Łęcki

Pan senator Władysław Mańkut

Pan senator Jerzy Markowski

Pan senator Grzegorz Matuszak

Pan senator Bogusław Mąsior

Pan senator Mieczysław Mietła

Pan senator Stanisław Nicieja

Pan senator Grzegorz Niski

Pan senator Marian Noga

Pan marszałek Longin Pastusiak

Pan senator Kazimierz Pawełek

Pan senator Wojciech Pawłowski

Pan senator Jerzy Pieniążek

Pan senator Krzysztof Piesiewicz

Pan senator Wiesław Pietrzak

Pan senator Zbyszko Piwoński

Pan senator Sergiusz Plewa

Pan senator Bogdan Podgórski

Pan senator Lesław Podkański

Pani senator Jolanta Popiołek

Pan senator Zbigniew Religa

Pan senator Zbigniew Romaszewski

Pan senator Tadeusz Rzemykowski

Pani senator Wiesława Sadowska

Pani senator Janina Sagatowska

Pani senator Ewa Serocka

Pani senator Krystyna Sienkiewicz

Pani senator Dorota Simonides

Pan senator Ryszard Sławiński

Pan senator Robert Smoktunowicz

Pan senator Jerzy Smorawiński

Pan senator Andrzej Spychalski

Pani senator Grażyna Staniszewska

Pan senator Henryk Stokłosa

Pani senator Alicja Stradomska

Pan senator Jerzy Suchański

Pan senator Jan Szafraniec

Pan senator Józef Sztorc

Pan senator Krzysztof Szydłowski

Pani senator Maria Szyszkowska

Pan senator Andrzej Wielowieyski

Pan senator Edmund Wittbrodt

Pan senator Tadeusz Wnuk

Pan senator Zbigniew Zychowicz

Pan senator Marian Żenkiewicz

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy wszyscy panie i panowie senatorowie oddali głosy? Wszyscy.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Janusz Bargieł:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komunikat: dzisiaj piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach na liczenie głosów w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu ustawy z dnia 8 stycznia 2004 r. o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r. Powtarzam jeszcze raz: sala nr 101 - bo nastąpiła zmiana sali - piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

A bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy zapraszam senatorów Klubu Senackiego SLD-UP do sali nr 217 na krótkie spotkanie.

(Głos z sali: Jeszcze jeden komunikat...)

Jeszcze jeden komunikat, proszę bardzo.

(Głos z sali: Był już.)

A, był już, zatem dobrze.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 15.50.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 19 do godziny 16 minut 00)

Marszałek Longin Pastusiak:

Czekamy na senatorów sekretarzy, którzy mają dostarczyć protokół.

Proszę państwa, mam informację, że sekretarze potrzebują jeszcze dziesięciu minut na powtórne przeliczenie głosów.

Ogłaszam więc przerwę do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 50 do godziny 16 minut 01)

Marszałek Longin Pastusiak:

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: wybór członków Rady Polityki Pieniężnej.

Informuję, że powołani do przeprowadzania głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół z głosowania tajnego w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej. Protokół ten jest następujący.

Protokół głosowania tajnego z dnia 14 stycznia 2004 r. w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej. Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu: senator Alicja Stradomska, senator Zbigniew Gołąbek i senator Sławomir Izdebski stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej oddano 89 głosów, w tym głosów ważnych - 89. Wymagana bezwzględna większość wynosi 45 głosów.

Następujący kandydaci - wymienię ich w kolejności alfabetycznej - otrzymali następującą liczbę głosów: za kandydaturą Elżbiety Chojny-Duch głosowało 20 senatorów, za kandydaturą Stefana Krajewskiego głosowało 4 senatorów, za kandydaturą Waldemara Kuczyńskiego głosowało 10 senatorów, za kandydaturą Mariana Nogi głosowało 64 senatorów, za kandydaturą Stanisława Owsiaka głosowało 61 senatorów, za kandydaturą Edmunda Pietrzaka głosowało 8 senatorów, za kandydaturą Haliny Wasilewskiej-Trenkner głosowało 63 senatorów, za kandydaturą Andrzeja Wojtyny głosowało 11 senatorów.

Wymaganą bezwzględną liczbę głosów uzyskali następujący senatorowie: pan senator Marian Noga... (oklaski), pani Halina Wasilewska-Trenkner... (oklaski) oraz pan Stanisław Owsiak. (Oklaski)

Następują tutaj podpisy senatorów sekretarzy.

Wobec wyników głosowania tajnego stwierdzam, że Senat podjął...

(Rozmowy na sali)

No tak.

Wobec wyników głosowania, które przed chwileczką państwu odczytałem, stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej

następującej treści.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 stycznia 2004 r. w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej.

Art. 1: Senat Rzeczypospolitej na podstawie art. 227 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 13 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim, DzU nr 140 poz.  938 z 1998 r., nr 160 poz. 1063 z 2000 r., nr 53 poz. 648, nr 62 poz. 718 i nr 119 poz. 1252 z 2001 r., nr 8 poz. 64, nr 110 poz. 1189 i nr 154 poz. 1784 i 1800 z 2002 r. i nr 126 poz. 1070 i nr 141 poz. 1178 oraz z 2003 r. nr 65 poz. 594, nr 137 poz. 1303, nr 209 poz. 2035 i nr 228 poz. 2260 powołuje w skład Rady Polityki Pieniężnej pana Mariana Nogę, pana Stanisława Owsiaka i panią Halinę Wasilewską-Trenkner, których kadencja rozpoczyna się w dniu 23 stycznia 2004 r.

Art. 2: Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Wysoka Izbo! Proszę teraz powołanych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej o podejście do stołu prezydialnego, pragnę bowiem wręczyć państwu uchwałę Senatu w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej. (Oklaski)

Wysoka Izbo, przystępujemy do punktu czwartego porządku obrad: złożenie przysięgi przez wybranych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej.

Ale proszę jeszcze na chwilkę usiąść. (Wesołość na sali)

Rzeczywiście na chwilkę, przypomnę bowiem tylko, że zgodnie z art. 13 ust. 4 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim członkowie rady przed objęciem obowiązku w radzie składają przysięgę przed organem powołującym. Przysięga ta może być złożona z dodatkiem słów: "tak mi dopomóż Bóg".

Przypominam ponownie, że na członków Rady Polityki Pieniężnej Senat powołał pana Mariana Nogę, pana Stanisława Owsiaka i panią Halinę Wasilewską-Trenkner.

Obecnie proszę wybranych przez Senat członków rady o podchodzenie kolejno do mównicy i składanie przysięgi.

Proszę bardzo członka Rady Polityki Pieniężnej, pana Mariana Nogę, o podejście do mównicy i złożenie przysięgi.

Wszystkich państwa proszę o powstanie.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Marian Noga:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę członka Rady Polityki Pieniężnej, pana Stanisława Owsiaka, o podejście do mównicy i złożenie przysięgi.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Stanisław Owsiak:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tak mi dopomóż Bóg.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę również panią Halinę Wasilewską-Trenkner o podejście do mównicy i złożenie przysięgi.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Halina Wasilewska-Trenkner:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tak mi dopomóż Bóg.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Wysoka Izbo, stwierdzam, że wszyscy powołani przez Senat członkowie Rady Polityki Pieniężnej złożyli przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim. (Oklaski)

Wszystkim wybranym członkom Rady Polityki Pieniężnej gratuluję serdecznie i życzę powodzenia w pracy. (Oklaski)

Poproszę teraz pana marszałka Jarzembowskiego o poprowadzenie dalszej części obrad.

(Głos z sali: Nie ma go, Panie Marszałku.)

W tej sytuacji, wobec tego, że nie ma marszałka Jarzembowskiego, widzę, że muszę poprowadzić dalszą część obrad.

Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej za rok 2004.

O, jest pan marszałek Jarzembowski.

Bardzo proszę, Panie Marszałku, właśnie powróciliśmy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, tak, ale za chwilę, chcę bowiem złożyć gratulacje...)

Dobrze. Poczekamy chwilkę. Proszę o złożenie gratulacji członkom osobiście, a pana marszałka o objęcie przewodnictwa obrad.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Wznawiam obrady.

Przyłączam się do licznych gratulacji dla nowo wybranych członków Rady Polityki Pieniężnej. A swoją drogą, szkoda że się nie założyłem, bo wygrałbym zakład, kto zostanie członkiem rady. No, ale to już trudno.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą budżetową została zamknięta i obecnie mogą zabrać głos jedynie senatorowie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Panie Senatorze Jerzy Markowski, bardzo proszę o maksymalnie zwięzłe przedstawienie ustaleń, przecież poświęciliśmy tutaj cały dzień na dyskusję. Skończyła się wczoraj nad ranem podczas posiedzenia komisji.

(Senator Genowefa Ferenc: Dzisiaj.)

Właśnie, dzisiaj, tak. Wszyscy zatem mają świeżo w pamięci to, co było.

Proszę więc możliwie lapidarnie to przedstawić.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję serdecznie.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Państwo Ministrowie!

Komisja Gospodarki Narodowej na rozpoczętym wczoraj, a zakończonym dziś posiedzeniu rozpatrzyła poprawki złożone do ustawy budżetowej w trakcie debaty plenarnej. Łącznie złożono siedemdziesiąt osiem poprawek.

Pozwolę sobie nie omawiać ani poprawek w sposób szczególny złożonych, ani poprawek przyjętych przez komisję gospodarki, samo bowiem referowanie będzie chyba bardziej skomplikowane niż tekst tych poprawek, który jest łatwy do rozszyfrowania w druku nr 572Z.

Jednak proszę mi pozwolić, ze względu na pewną atmosferę medialną związaną ze sprawą dofinansowania kolei, na pewne rozszerzenie zapisów znajdujących się w poprawkach pierwszej, drugiej i trzeciej. Atmosfera medialna wobec tego problemu jest szczególna, proszę więc mi pozwolić, że w kilku lapidarnych słowach - jak pan marszałek był uprzejmy zapowiedzieć - wyjaśnię istotę poprawek: pierwszej, drugiej i trzeciej.

Wszystkie te trzy poprawki, wobec niezłożenia innych poprawek podtrzymujących stanowisko Sejmu, zmniejszają ilość środków specjalnych pozostających do dyspozycji budżetu państwa - z wielkości 40% do 15% w poprawce pierwszej, 15% w poprawce drugiej i 20% w poprawce trzeciej. Takie jest podstawowe założenie poprawek. Poprawka pierwsza i poprawka trzecia sprawiają, że zmniejsza się również deficyt budżetu państwa o kwotę 100 milionów zł. Poprawka trzecia, ta, która przewiduje dwudziestoprocentowe zmniejszenie środków specjalnych, powoduje, że wielkość odpisów na koleje regionalne mogłaby być większa o kwotę około 135 milionów zł, powiększając tym samym kwotę wynikającą z poprawki pierwszej, gdzie ta kwota wynosi 192 miliony zł. Czyli łącznie byłaby to kwota ponad 300 milionów zł. Poprawka druga jest natomiast poprawką, która niczego nie zmienia w zakresie wielkości środków przeznaczonych na dofinansowanie kolei regionalnych, nie zmienia bowiem również wielkości odpisu, pozostawiając go na poziomie 15%. Przeznacza natomiast kwotę wypracowaną przez Wysoką Izbę na zmniejszenie deficytu budżetu państwa na wsparcie reformy służby zdrowia. Taka jest, najogólniej rzecz biorąc, intencja tych trzech poprawek.

Wszystkie pozostałe poprawki są czytelne. Chcę tylko zwrócić uwagę, że zarówno w poprawkach podniesionych przez państwa senatorów w trakcie debaty, jak i w stanowisku komisji zostały zrealizowane stanowiska wszystkich komisji i bardzo liczne interwencje. Zmierzały one, najogólniej rzecz biorąc, do tego, ażeby nie pozbawiać wszystkich instytucji, które wypracowały środki specjalne - a które zostały decyzją sądu...

(Senator Grażyna Staniszewska: Sejmu.)

... zostały decyzją Sejmu pozbawione 40% tychże środków - w zaproponowanej przez Sejm wielkości. A zatem chodziłoby o wielkość nie 40%, a 15%.

Szanowni Państwo, tyle tytułem wyjaśnienia. Mógłbym mówić w nieskończoność, ale, po pierwsze, pan marszałek jednoznacznie określił intencje, a po drugie, jak już powiedziałem, czytelność samych zapisów będzie chyba pełniejsza niż mojego referowania.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Jasne. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Teraz będziemy mogli skorzystać - ci państwo wnioskodawcy, którzy będą chcieli - z możliwości zabrania głosu. Oczywiście krótko.

Czy pan senator wnioskodawca Jerzy Markowski chciałby zabrać głos?

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję.)

W takim razie na mnie przychodzi kolej.

Bardzo proszę, abyście państwo senatorowie poparli poprawkę trzecią, mimo braku poparcia komisji. Jest to koło ratunkowe właśnie dla służby zdrowia.

(Głos z sali: Panie Marszałku, druga poprawka.)

(Głosy z sali: Druga.)

Druga, przepraszam. Tak, tak, poprawka druga. Bardzo proszę, abyście mimo tej sytuacji, jaka ona jest, nas poparli.

Bardzo proszę, pan senator Marek Balicki.

---