Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo.

Ja już na ten temat mówiłam, różne są zasady w różnych krajach. Każdy kraj określa liczbę podpisów, jeżeli jest taki wymóg, ale w wielu krajach nie ma konieczności zbierania podpisów, kandydatów zgłaszają tylko partie i organizacje polityczne, wpłacając określoną kaucję pieniężną. My przyjęliśmy tę informację, nie było dyskusji na ten temat, tak że tyle mogę przekazać. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Grabowska chciałaby uzupełnić?

Senator Genowefa Grabowska:

Skoro zostałam wywołana, to chcę powiedzieć tylko tyle, Panie Senatorze, że w przedłożeniu rządowym liczba podpisów była zdecydowanie większa, było ich dwadzieścia tysięcy, a po pracach w Sejmie z tych dwudziestu tysięcy zostało piętnaście tysięcy. W uzasadnieniu przedłożenia rządowego znajdujemy takie wyjaśnienie, że ponieważ chodzi o proporcjonalną do wielkości populacji przyszłych wyborców liczbę podpisów, które powinny być zgromadzone pod listą, i ponieważ okręgi wyborcze są duże, ta liczba podpisów zebranych powinna być większa niż normalnie przy wyborach do Sejmu czy do Senatu. Myśmy podeszli do tego zupełnie inaczej i uważamy, że to zbieranie podpisów powinno być raczej testem popularności niż barierą dla zgłaszania kandydatów.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 9. Chciałabym zapytać, czy przy biernym prawie wyborczym nie istnieje wymóg, ażeby był to obywatel polski. Czy to zostało pominięte przez nieuwagę, czy celowo? Bo w art. 7 przy czynnym prawie wyborczym jest mowa o każdym obywatelu polskim, a tu mówi się o zamieszkujących stale na terenie Rzeczypospolitej lub na terytorium innego państwa członkowskiego, ale co do obywatelstwa nie ma stanowiska. To jest jedno pytanie.

I drugie. Wydaje mi się stanowczo krzywdzący podział na dwie grupy ludzi, to, że szary człowiek, powiedzmy, musi zdobyć dziesięć tysięcy podpisów, co jest olbrzymią liczbą, zaś pięćdziesięciu senatorów czy posłów może delegować kogoś z innego grona, powiedzmy sobie bardziej uprzywilejowanego. Moim zdaniem jest to rażąca niesprawiedliwość. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Zanim padną odpowiedzi, chciałabym przypomnieć państwu senatorom, ale również naszym gościom, że na tej sali podczas obrad obowiązuje zakaz posługiwania się telefonami komórkowymi i obowiązek wyłączania telefonów komórkowych przed wejściem na salę obrad. Bardzo proszę o przestrzeganie tej zasady.

Pani senator Grabowska, proszę.

Senator Genowefa Grabowska:

Ja odpowiem, Pani Marszałek, na pytanie, które pani senator była uprzejma postawić jako pierwsze. Proponowałabym, aby czytać art. 7 wraz z art. 8, albowiem one obydwa dotyczą tej samej kwestii, przy czym w art. 7 jest wyraźnie w nawiasie wprowadzone czynne prawo wyborcze, dotyczące posłów do parlamentu - prawo to ma każdy obywatel polski. W art. 8 jest również mowa o prawie wybierania posłów, czyli czynnym prawie wyborczym do parlamentu, które ma obywatel Unii Europejskiej niebędący polskim obywatelem. To tyle jeśli chodzi o czynne prawo wyborcze. Art. 9 jak gdyby kumuluje te dwa prawa i mówi o prawie wybieralności do Parlamentu Europejskiego, o tym, że przysługuje ono osobom mającym prawo wybierania posłów do parlamentu, a więc tym, które są wymienione i w art. 7, i w art. 8, i obywatelom polskim, i obywatelom Unii Europejskiej, czyli obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej, którym traktat z Maastricht nadał obywatelstwo Unii. To jest ten zlepek. Tak więc i czynne, i bierne prawo wyborcze mają po spełnieniu określonych warunków z art. 9 zarówno obywatele polscy, jak i obywatele pozostałych państw Unii Europejskiej, których określa się zbiorczo terminem "obywatele Unii Europejskiej". Nie ma dyskryminacji.

(Senator Anna Kurska: Ad vocem. Chodzi mi o to, jak by się...)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, ale w pytaniach nie ma ad vocem. Jak rozumiem, chciałaby pani zadać pytanie uzupełniające, więc bardzo proszę skorzystać z tej formy.

(Senator Anna Kurska: Jeżeli mogę...)

Bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Prosiłabym o wyjaśnienie wobec tego, jak przedstawia się to proporcjonalnie: wśród pięćdziesięciu czterech posłów do Parlamentu Europejskiego ilu może być Polaków, a ilu posłów niebędących polskimi obywatelami? Czy ta proporcja nie będzie przypadkiem zachwiana?

Senator Genowefa Grabowska:

Pani Senator, to zależy od komitetów wyborczych, które zgłaszają kandydatów. Jeżeli znajdą kandydata wśród obywateli Unii Europejskiej, mieszkającego w Polsce, jak mówi art. 9, co najmniej pięć lat, który ukończył najpóźniej w dniu głosowania dwadzieścia jeden lat i zostanie wybrany, to może być. Teoretycznie może nie być ani jednego obywatela niebędącego obywatelem polskim, teoretycznie wszyscy mogą nie być obywatelami polskimi.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo.

Co prawda takie obawy czasami słychać, ale zasady są wspólnotowe i obywatel Unii Europejskiej może kandydować. Myślę jednak, że społeczeństwo polskie nie jest skłonne wybierać innych obywateli niż obywateli polskich. Ale taka możliwość musi, zgodnie z zasadami, być dana.

Odpowiadając na drugą część pytania pani senator, chciałabym powiedzieć, że zarówno...

(Rozmowy na sali)

Gdyby pani senator mnie posłuchała, byłabym wdzięczna, bo dzisiaj już kilka razy zdarzyło mi się odpowiadać na te same pytania.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ja też, Pani Senator, prosiłabym o uwagę.)

Tak więc, jeśli chodzi o to nierówne traktowanie partii politycznych i komitetów wyborczych wyborców, to zarówno Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, jak i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podzieliły stanowisko, że nie może być tak, że poparcie pięćdziesięciu posłów lub senatorów zwalnia partie od zbierania podpisów. Myśmy to ujednolicili - podpisy zbierają wszyscy. Jest wprowadzony zapis, który jest identyczny z zapisem w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, czyli jedynym wyjątkiem jest to, że komitet wyborczy, który z zachowaniem wymogów określonych w ust. 1 zarejestrował listy okręgowe w co najmniej połowie okręgów wyborczych, uprawniony jest do zgłoszenia dalszych list bez poparcia zgłoszenia podpisami wyborców. Jest zatem tak samo jak w ordynacji do Sejmu i Senatu. Tak więc jest tu zrównanie wszystkich komitetów wyborczych, czy to komitetów partyjnych, czy to komitetów wyborców. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek, chciałbym zadać pytanie pani senator Koszadzie, dlatego że w odpowiedziach już dwukrotnie wracała sugestia możliwości wpłacania kaucji. Jak sama nazwa wskazuje, kaucja jest kwotą pieniężną do zwrotu. Czy wobec tego w tych państwach, w których jest kaucja, ona jest zwracana po spełnieniu jakichś warunków, po przekroczeniu progu czy spełnieniu innych warunków? Domyślam się, że w pewnych sytuacjach kaucja ta przepada. Prosiłbym o rozwinięcie tej sprawy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo.

Na posiedzeniu komisji ten temat nie był omawiany. Ja myślę, że przedstawiciele ministerstwa lepiej znają szczegóły i w odpowiedziach udzielanych przez pana ministra ta informacja zostanie przekazana. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania do senatorów sprawozdawców? Wyczerpaliśmy je. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim oraz rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Serdecznie witam na sali obrad podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Pawła Dakowskiego, oraz sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej, ministra Kazimierza Czaplickiego. Jest nam ogromnie miło. Rozumiem, że panu ministrowi Dakowskiemu towarzyszy dyrektor Departamentu Prawnego, pan Andrzej Rudlicki, którego również serdecznie witam.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: Tak.)

Bardzo proszę. Nastąpiło takie wahanie, minister się zastanawiał, czy zabrać głos, czy też nie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To wahanie związane było z tym, że moja wypowiedź będzie bardzo krótka. Przedłożenie, które państwo otrzymaliście z Sejmu, w znacznej mierze... może nie w znacznej mierze, ale w części odbiegało od przedłożenia rządowego, a zapisy, które państwo dzisiaj uprzejmie dyskutujecie, nie były przedmiotem przedłożenia, na przykład głosowanie korespondencyjne, które dzisiaj stanowiło przedmiot dyskusji, sprawa lustracji, system wyborczy, który w przedłożeniu rządowym wyglądał tak, jak w wersji, którą państwo otrzymaliście z Sejmu. Ja nie mam, oczywiście, uwag do tych propozycji Senatu, wsłuchujemy się w nie. I myślę, że na tym zakończyłbym swoje wystąpienie, ewentualne uwagi rządu będą w późniejszej części. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Józef Sztorc: Zawracaj pan na mównicę, Panie Ministrze, bo my chcemy jeszcze pytać.) (Wesołość na sali)

Oczywiście tak, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania adresowane do przedstawiciela rządu. Rozumiem, że taką ochotę już wyraża kilku senatorów.

Bardzo proszę, pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w art. 149 jest zapis o zbieraniu podpisów, o tym, w jaki sposób nie można ich zbierać, jakie kary można dostać za płacenie przy zbieraniu podpisów, za przekupywanie ludzi. Mam w związku z tym zapytanie do pana. Robię przedwyborczy festyn, zakładam hipotetycznie, że będę startował do Parlamentu Europejskiego... (oklaski). Nie, nie będę startował, ale mówię hipotetycznie, zakładam to. Są zawody żużlowe, jest piętnaście tysięcy ludzi, dla których robię przyjęcie, a oni mi zbierają podpisy. Ale to kosztuje. I co wtedy? Przykładowo może będzie piwo, może będzie coś innego na stadionie. Jak to wtedy ująć?

(Wesołość na sali)

Będą koszty. Czy te koszty będą przekupstwem za zbieranie podpisów? Chciałbym, żeby się pan wypowiedział na ten temat, jak to traktować. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Kolejne pytanie - pani senator Staniszewska, bardzo proszę.

Senator Grażyna Staniszewska:

Ja bym chciała zapytać o argumenty za tą pulą dwudziestu tysięcy podpisów na jedną listę, którą rząd zaproponował, jak tu słyszeliśmy. Skąd się to wzięło? To jest dwieście sześćdziesiąt tysięcy podpisów w skali kraju, czyli wręcz niewiarygodna zapora. Jakie były przesłanki takiego kuriozalnego pomysłu?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Kolejne pytanie - pan senator Plewa, bardzo proszę.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, te trzynaście okręgów wyborczych w załączniku do ustawy to jest pomysł rządu czy Sejmu?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Może najpierw uwaga natury technicznej. Panie Ministrze, tych pytań będzie wiele i ja się zastanawiam, przy całym szacunku dla pana, czy bez notowania potrafi pan na wszystkie odpowiedzieć.

Teraz już zupełnie konkretne pytanie. Panie Ministrze, jakie jest uzasadnienie, żeby w ogóle zbierać te podpisy? Gdyby zrezygnować ze zbierania podpisów, to czy ewentualnie mógłby pan rozwinąć ten pomysł kaucji - chodzi o pytanie, które stawiałem pani senator - i powiedzieć o konsekwencjach wpłacania kaucji, o tym, kiedy kaucja przepada, kiedy jest zwracana...

(Senator Gerard Czaja: Przecież my nie proponujemy kaucji. Kto kaucję proponuje?)

Dobrze. Wobec tego jaka jest motywacja zbierania podpisów? A jeżeli w sprawie kaucji pan minister mógłby pomóc pani senator Koszadzie, to też bym prosił.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ustawa wchodzi w życie z dniem 1 marca. Wybory do Parlamentu Europejskiego będą się odbywały na początku czerwca. Nasi przedstawiciele, podobnie jak przedstawiciele dziewięciu innych krajów, pełnią obecnie funkcje obserwatorów. Ale Polska i te kraje znajdą się w Unii Europejskiej od 1 maja i w tym czasie będą, o ile się orientuję, jakieś głosowania. Jak rząd widzi kwestię udziału naszych przedstawicieli w ewentualnych głosowaniach? Ta ustawa, w moim przekonaniu, tego nie rozstrzyga. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo.

Ja uzupełniam pytanie pana senatora Kulaka, dotyczące w ogóle sensu zbierania podpisów, ale chodzi mi również o to, że w projekcie rządowym był od początku zapis mówiący, że mamy okręgi trzymandatowe, mamy okręgi siedmiomandatowe, wielomilionowe i dużo mniejsze, a liczba podpisów do zebrania jest taka sama. Oczywiście dla mniejszych organizacji jest to ogromny problem i rażąca niesprawiedliwość.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Nie wiem, czy będę odpowiadał we właściwej kolejności, ale chyba zacznę od pytania pana senatora, czyli od problemu kosztów, problemu żużlowego, tak bym go nazwał. To rzeczywiście, przyznam, jest trudne zagadnienie. Myślę, że lepszą osobą do udzielenia odpowiedzi byłby siedzący obok mnie pan minister, pan profesor, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. Dlatego, jeżeli pan senator pozwoli, to poproszę pana ministra o wsparcie.

Jeżeli chodzi o ideę podziału na okręgi, o to, jak ta sprawa wyglądała w przedłożeniu rządowym, to my proponowaliśmy jedenaście okręgów, zaś Sejm zmienił to na trzynaście okręgów. I rząd - a myślę, że również Sejm - kierował się przy tym podziale zasadą proporcjonalności, która jest jednym z warunków spełnienia norm unijnych, jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą wyborów do Parlamentu Europejskiego. To jest niezwykle istotny zapis, istotny wymóg, który musimy spełnić.

Jeżeli chodzi o podpisy - o to, dlaczego ich ma być tak dużo - to myślę, że rzeczywiście ta liczba może była zbyt duża. Generalnie jednak idea składania podpisów związana jest z uniknięciem takich sytuacji, że w wyborach parlamentarnych braliby udział przedstawiciele organizacji, które być może nie do końca mają na celu uczestniczenie w pracach Parlamentu Europejskiego, a być może chcą tylko wykorzystać proces kampanii wyborczej i możliwości, jakie stwarza również ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego - podkreślę tutaj wykorzystywanie mediów w tym zakresie, korzystanie z czasu antenowego i radiowego. No więc ta liczba oczywiście nie jest sztywna. Myślę, że te propozycje, i Sejmu, i Senatu, wychodzą naprzeciw potrzebom wszystkich organizacji.

Jeżeli chodzi o samą ideę zbierania podpisów, to jest tak, jak już tutaj pani poseł sprawozdawca mówiła...

(Głos z sali: Pani senator.)

Pani senator, przepraszam bardzo. Otóż w różnych krajach jest to różnie realizowane. Nie ma tutaj żadnego wymogu zewnętrznego. Jest to wymóg wewnętrzny - ordynacja wyborcza określa, ile ma być okręgów wyborczych, jaki ma być system. Rzeczywiście, dzisiaj w Unii Europejskiej jest tak, że w wielu krajach jest jeden okręg wyborczy, ale w większości krajów, bo w dziesięciu krajach członkowskich, mamy metodę liczenia głosów d'Hondta. I rzeczywiście jest też tak, że w wielu krajach nie ma tego wymogu zbierania głosów i nie ma też progu wyborczego, chociaż wymogi unijne mówią, że ten próg maksymalnie może być pięcioprocentowy - i tak też było zapisane w propozycji rządowej.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, myślę, że tak - z wyjątkiem pytania pierwszego.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze jedno pytanie.)

O, przepraszam bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Pan senator Janowski nie uzyskał odpowiedzi na pytanie.

Senator Mieczysław Janowski:

Chodziło mi o sytuację dotyczącą tego okresu od 1 maja do wyborów...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: A tak, tak.)

Czy nasi deputowani, przedstawiciele...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.)

...mają jakieś uprawnienia itd.? To ma być głosowanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski:

Tak, rzeczywiście w tej chwili trwa dyskusja na ten temat i ja nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie. Ale otrzymujemy pewne informacje dotyczące tego, że być może senatorowie i posłowie, którzy reprezentują Polskę w Parlamencie Europejskim, ze względu na ważkość tych głosowań powinni uzyskać prawo do udziału w głosowaniach, które będą miały miejsce po 1 maja, czyli po naszym przystąpieniu do Unii Europejskiej. Nie chciałbym jednak tutaj z trybuny potwierdzać, że tak ta sytuacja będzie wyglądała. Przed chwileczką z panem profesorem na ten temat rozmawialiśmy, czekamy na rozwiązania i na wskazania Unii Europejskiej w tym zakresie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Pan minister zwracał się z prośbą do pana ministra Czaplickiego o ewentualne uzupełnienie wypowiedzi.

Czy pan minister podejmuje się tej próby?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Spróbuję.)

Proszę z miejsca.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Jeśli chodzi o to zbieranie podpisów, Panie Senatorze, to...)

Niestety będzie pan zmuszony przedstawiać tę informację na siedząco, bo wtedy będzie pan mógł skorzystać z mikrofonu. Bardzo proszę.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej
Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o sprawę zbierania podpisów na stadionie, Panie Senatorze, to polecam dwa przepisy. Przede wszystkim art. 62 ust. 3, który mówi, że zabrania się udzielania wynagrodzenia pieniężnego w zamian za zbieranie podpisów lub złożenie podpisu, a zatem nie można gratyfikować pieniędzmi osób zbierających podpisy lub składających podpis.

(Głos z sali: A piwem?)

I drugi artykuł, art. 155: "Kto, w ramach kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego, podaje lub dostarcza napoje alkoholowe - a piwo jest napojem alkoholowym - nieodpłatnie lub po cenach sprzedaży netto możliwych do uzyskania, nie wyższych od cen nabycia lub kosztu wytworzenia, podlega karze aresztu albo grzywny". A więc jest zabronione podawanie piwa w zamian za składanie czy zbieranie podpisów.

(Senator Józef Sztorc: Pani Marszałek, jedno słowo. Ale gdyby to były kiełbaski...)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, proszę może podczas obrad dać mi szansę udzielenia głosu. Rozumiem, że chciał pan zadać uzupełniające pytanie?

(Senator Józef Sztorc: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Józef Sztorc:

Mam jeszcze dwadzieścia pięć sekund na moje pytanie, więc chciałbym to wykorzystać.

Ja mam takie zapytanie: czy mogą być podawane na przykład te słynne kiełbaski wyborcze i piwo bezalkoholowe? Bo takie piwo jest w Polsce produkowane.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Jeżeli uznamy, że piwo bezalkoholowe - z przymrużeniem oka mówię "bezalkoholowe", bo ono też ma trochę alkoholu, przecież nie ma piwa w ogóle bezalkoholowego - nie jest...

(Głos z sali: Jest takie piwo, jest.)

...napojem alkoholowym, a tak jest przyjęte, tak przynajmniej wydaje mi się w tej chwili, to oczywiście Żywiec bezalkoholowy czy inne takie piwo mogłoby być podawane.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuje bardzo.

Zakończyliśmy serię pytań.

Czy jeszcze chciałby pan coś uzupełnić, Panie Ministrze? Jeśli tak, to bardzo proszę.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Jeśli państwo pozwolą, jeszcze chwilę.)

To zapraszam pana na mównicę, jeżeli mamy...

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Jeśli wolno z miejsca...)

Bardzo proszę.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Jeszcze w sprawie kaucji. Otóż na przykład we Francji kaucja wpłacana w wysokości 100 tysięcy franków jest zwracana, jeżeli lista kandydatów uzyska co najmniej 5% głosów w skali kraju. Również w Grecji jest kaucja pieniężna i ona jest zwracana w sytuacji, gdy lista danego ugrupowania, które zgłasza taką listę, uzyska co najmniej 3% ważnych głosów. Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Lipowski: Pani Marszałek, można pytanie?)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Lipowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Czy była dyskusja nad okręgami jednomandatowymi, czy to nie było w ogóle brane pod uwagę? Bo jeżeli układ jest taki, że jest trzynaście okręgów i czasem po dwa województwa w jednym okręgu, to wiadomo, że koncentracja głosów będzie tam, gdzie jest najwięcej wyborców i z innych okręgów... W Senacie jest sto mandatów i były okręgi dwumandatowe i dwa trzymandatowe. Czy nie można było tego na pół podzielić i przyjąć taką ordynację jak do Senatu?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Nie wiadomo tylko, gdzie byśmy te półtora deputowanego wybierali.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski:

Panie Senatorze, takie było przedłożenie rządowe. Jeszcze raz podkreślę konieczność spełnienia wymogu proporcjonalności, bo jest to niezwykle istotny element i on jest możliwy do uwzględnienia przy pewnym podziale kraju - wówczas jest to zdecydowanie łatwiejsze. Takie było przedłożenie rządowe. Dyskusja na temat systemu wyborczego miała miejsce w Sejmie, była dyskutowana w Komisji Europejskiej, Sejm nie podjął decyzji o zmianie tego. Jest ona dyskutowana również w Senacie. To wszystko, co mam do powiedzenia. Zasada proporcjonalności w przedłożeniu rządowym była spełniana.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Marię Szyszkowską. Bardzo proszę.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym poruszyć kilka kwestii. Po pierwsze, niepotrzebne były pouczenia - nie ma tu teraz pana senatora Smoktunowicza - bo ja raczej zdaję sobie sprawę z tego, że ani posłów, ani senatorów w Polsce wyborcy odwoływać nie mogą. Tak więc te pouczenia były raczej zbędne. Ale ponieważ omawiamy ordynację do innego parlamentu aniżeli polski, do Parlamentu Europejskiego, to chciałabym podkreślić, że art. 4 budzi mój głęboki niepokój. I chciałabym wywołać dyskusję, bo sądzę, że jest okazja, żeby zastanowić się, czy nie warto by jednak ustalić pewnych okoliczności, które pozwalałyby na to, ażeby osoby wybrane do parlamentu były odwoływane. Sądzę, że po doświadczeniach polskich, w polskim parlamencie ma to głęboki sens. To pierwsza sprawa, która budzi mój niepokój.

Druga sprawa wzbudzająca mój niepokój - niektórzy panowie senatorowie już o tym mówili - to listy z podpisami, które trzeba zbierać. Otóż wydaje mi się, że jeżeli kandydat będzie musiał zebrać dwadzieścia czy dziesięć tysięcy głosów, jak jest w tej chwili zapisane w projekcie, to rezultatem tego będzie wybór osób popularnych, ale przecież nie zawsze, co jest truizmem, człowiek popularny jest człowiekiem wartościowym i takim, którego chcielibyśmy widzieć w Parlamencie Europejskim. No a na przykład osoby mało znane, ale bardzo wartościowe i cenione w jakimś regionie, mogą nie dostać się na listę kandydatów do Parlamentu Europejskiego, ponieważ nie zbiorą owych dziesięciu tysięcy podpisów.

Wreszcie trzecia i ostatnia sprawa. Otóż w projekcie ustawy nie ma jednolitej zasady podziału na okręgi wyborcze, ale skoro już ta zasada przeważa, to byłoby logiczne, żeby obszar okręgu wyborczego równał się obszarowi województwa. I właściwie swoją poprawkę, którą szczegółowo przygotowałam, składam w imię naruszonego, w moim przekonaniu, poczucia sprawiedliwości. Bo jeżeli tak by pozostało, że okręgów jest szesnaście...

(Głos z sali: Trzynaście.)

Trzynaście, przepraszam, a województw szesnaście, to właściwie byłoby to nierówne traktowanie jednostek terytorialnych. A więc niektóre z nich mogłyby być pozbawione reprezentacji w Parlamencie Europejskim. Proszę zwrócić uwagę, że dotyczy to zwłaszcza wschodnich terenów Polski. Poza tym okręgi wyborcze, co jest oczywiste, są sztucznymi tworami terytorialnymi w porównaniu z regionami czy województwami. Obawiam się, że jeżeli tak pozostanie, to elektorat z małych miejscowości nie będzie miał znaczącego wpływu na wybór do parlamentu. Proponuję więc - jest to szczegółowo opracowane - żeby okręgów było szesnaście. Składam tę poprawkę na ręce pani marszałek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpocznę od nawiązania do swego wywodu sprzed tygodnia, kiedy złożyłem wniosek o zdjęcie tego tematu z porządku obrad, co zresztą chyba po części zostało uzasadnione i przez tę wymianę zdań, i przez pytania. Ale przede wszystkim chodzi tu o pakiet poprawek, które chcę państwu przedstawić. Jest on następstwem późniejszej pracy, już po zakończeniu pracy przez komisję i przedłożeniu tych sprawozdań.

Na marginesie, już zupełnie odchodząc od tematu, chcę powiedzieć, że zamierzamy w dniu jutrzejszym na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zgłosić propozycję poprawki do naszego regulaminu, dotyczącą tego, ażeby w określonych sytuacjach komisje mogły złożyć dodatkowe sprawozdanie, tak właśnie, jak to miało miejsce w tym przypadku. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak w tej chwili, że właściwie po przedstawieniu sprawozdania komisje jako takie są bezradne i nie mogą niczego zrobić. Myślę, że to będzie przyczynek do tego, żeby przy okazji poprawić nasz regulamin.

Wracam do meritum. Pierwsza sprawa, która jest przedmiotem poprawek... W tym miejscu chciałbym na ręce pana ministra Czaplickiego złożyć bardzo serdeczne podziękowania Państwowej Komisji Wyborczej, dzięki której prawdopodobnie udało nam się uniknąć wielu błędów, jakie mogłyby się znaleźć w tej ustawie, gdyby nie praca i pomoc państwowej komisji.

Zdaję sobie sprawę, że ta ustawa jest ustawą nową, tworzoną po raz pierwszy, i dlatego nie chciałbym tutaj ferować wyroków czy stawiać zarzutów, poza tym może w najmniejszym stopniu dotyczyłyby one rządu, a w większym stopniu Sejmu, który w trakcie procedowania dokonał pewnych istotnych zmian, jak to miało miejsce w przypadku głosowania korespondencyjnego, które okazało się obciążone wieloma błędami. Chcę powiedzieć, że uchwała Państwowej Komisji Wyborczej, podjęta tuż przed naszym poprzednim posiedzeniem i przekazana na ręce pana marszałka, na jedenastu stronach maszynopisu zawierała uwagi, które trzeba było uwzględnić, aby w miarę poprawnie można było wprowadzić zasadę głosowania korespondencyjnego.

Jako komisja samorządu nie odżegnujemy się od sprawy tego głosowania korespondencyjnego, chciałbym wręcz zadeklarować - taką postawę przyjęliśmy na posiedzeniu - że będziemy nadal zajmowali się tą formą głosowania, zwłaszcza, że jest ona praktykowana w wielu krajach. Ale, tak jak słusznie panie podkreślały, nie zaczniemy w tej sprawie eksperymentować od ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. W tym wypadku będziemy, bądź co bądź, trochę na cenzurowanym, bo jako nowy kraj będziemy obserwowani, jak potrafimy sobie poradzić z tą wprawdzie nieskomplikowaną, ale jednak nową sytuacją, jaką są wybory do Parlamentu Europejskiego. Dlatego też wszystkie komisje prawie jednomyślnie odniosły się do tej sprawy - i my też zrezygnowaliśmy z tej formy głosowania. Zresztą w przedkładanym tu pakiecie poprawek są i takie, które dodatkowo czyszczą dokument otrzymany przez nas z Sejmu z tego, co zostało w nim umieszczone z tytułu wprowadzenia elementów wyborów korespondencyjnych.

Zasadnicza poprawka, którą chcę przedłożyć, dotyczy załącznika do ustawy. Nasza propozycja jest zawarta w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i określa podział na okręgi oraz liczby przypisanych im mandatów. Czym moja propozycja różni się od pierwotnej wersji tego załącznika i dlaczego należy go zmienić? Otóż zmienić go należy dlatego - wiem to dzięki zwróceniu na to uwagi przez Państwową Komisję Wyborczą - że przy stanowieniu tego załącznika nie wzięto pod uwagę pełnego rozumienia normy przedstawicielskiej danego okręgu. Z powodu tej normy - ta norma jest zresztą wykorzystywana nie po raz pierwszy, bo funkcjonuje w naszej ordynacji wyborczej do Sejmu, a przyjęliśmy, że w tej ordynacji będziemy powtarzać te zasady, które dotychczas obowiązują - pojawiła się potrzeba skorygowania tego załącznika, bo po ponownym przeliczeniu zaszła pewna, choć tylko jedna zmiana w stosunku do tego załącznika, który państwo macie. Otóż obydwa okręgi warszawskie mają po trzy mandaty, ale o jeden mandat więcej przypada połączonym województwom dolnośląskiemu i opolskiemu. Wynika to z matematycznego przeliczenia mieszkańców, podzielenia i zastosowania całej związanej z tym procedury. Nie chcę państwu przedstawiać całej tej procedury matematycznej, a jedynie tę zasadę, aby pokazać, skąd wziął się nowy załącznik. Pierwsza poprawka dotyczy więc zmiany załącznika i zawiera omówione odstępstwo od poprzedniej wersji.

Teraz pozostałe poprawki. Jak już wspomniałem, część z nich jak gdyby kończy czyszczenie tej ustawy, tej ordynacji wyborczej, z tego, co chcieliśmy z niej usunąć. Jest także jedna poprawka, w której jak gdyby z troską odnosimy się do członków komisji obwodowych, bo może się zdarzyć, że ulegną oni jakiemuś wypadkowi, a więc precyzyjnie określamy zasady dotyczące tego, co im przysługuje w takiej sytuacji.

Jest także poprawka dyscyplinująca komisje obwodowe, zwłaszcza te, które znajdują się poza krajem. Odnosi się ona do komisji i głosowania za granicą lub na polskich statkach morskich i chodzi w niej o to, żeby w ciągu dwudziestu czterech godzin od zakończenia głosowania głosy zostały dostarczone, bo w przeciwnym wypadku nie będą one brane pod uwagę, co zostanie zarejestrowane w stosownym dokumencie.

Pozostałe poprawki dotyczą uściślenia dokumentu, który państwo macie w rękach.

W sumie jestem głęboko przekonany, że po uwzględnieniu tego, co powstało podczas prac komisji i co jest zawarte w poprawkach, które w tej chwili, jak już wspomniałem, dzięki Państwowej Komisji Wyborczej przedstawiam, unikniemy błędów.

Przypomnę, dlaczego wtedy wnosiłem o odwołanie. To, co my dzisiaj zrobimy, nie może podlegać już żadnym zmianom, to, co przyjmiemy, oczywiście po posiedzeniu połączonych komisji, dlatego że Sejm może jedynie to przyjąć lub odrzucić, ale zmienić już nie. Stąd to wymagało takiej wielkiej troski, ażeby już to wszystko, co tutaj, w tym nowym dokumencie zostanie zawarte, było poprawne.

I dwa zdania do dyskusji, która przed chwilą się toczyła, dotyczącej tych okręgów. Faktycznie, w komisji samorządu dość mocno było sygnalizowane to, ażeby związać to - zresztą mówił o tym pan senator Plewa - bezpośrednio z regionem. I niestety, faktycznie tutaj byśmy weszli w kolizję z tą zasadą proporcjonalności. No bo są trzy takie województwa, w których byłoby przy zachowaniu tej samej zasady, o której mówiłem, po jednym przedstawicielu. Trudno wobec tego mówić o proporcjonalności wyborów. I dlatego też właściwie byliśmy sercem, że tak powiem, za takim rozwiązaniem, ale niestety sztywne zasady, które tutaj zostały przyjęte, je uniemożliwiają.

Chcę jednak dodać - tu już była o tym mowa, pani senator Grabowska odwoływała się do tego - że reprezentacja regionów jest inaczej traktowana. Ona już funkcjonuje i myślę, że tylko trzeba będzie zadbać o to, żeby każdy nasz region był w składzie tejże komisji reprezentowany. Myślę, że tutaj będzie coś do zrobienia, żeby można było zachować tę zasadę.

Chciałbym zachęcić do tego, żebyśmy jednak utrzymali, zmniejszyli to, ale utrzymali, tę zasadę zbierania podpisów, mimo że nie jest ona zasadą obowiązującą w innych krajach. To nie tylko chodzi o to, że to nakłada jakieś bariery, ale przede wszystkim my już tym samym czynimy z tych wyborów coś, co jest bliskie tym, do których zwracamy się z tym. Ja rozumiem, że rozpoczęcie tej akcji to jest jak gdyby zachęcenie wyborców do tego. Ja mam trochę obawy, czy te pierwsze wybory, zwłaszcza że one będą w takim niefortunnym czasie, 13 czerwca, na koniec długiego weekendu... Po prostu czy ten termin ułatwi zgromadzenie odpowiedniej liczby wyborców. Miejmy nadzieję, że tak, zresztą to i od nas będzie zależało. A między innymi i te podpisy powinny... Ich nie będzie zbierał zainteresowany. Komitet wyborczy powinien to zrobić za niego. To tak na marginesie tejże dyskusji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Dziękuję, Panie Marszałku, a proponowane poprawki składam na pana ręce.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Informuję, że pan senator Robert Smoktunowicz swoje przemówienie, wraz z wnioskiem, złożył do protokołu*.

Na mównicę zapraszam pana senatora Grzegorza Matuszaka. Następnym mówcą będzie pani senator Teresa Liszcz.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze w Polsce wyboru do Parlamentu Europejskiego będą, jak sądzę, ważnym sprawdzianem postaw obywatelskich osób uprawnionych do głosowania w Rzeczypospolitej. Sprawdzianem istotnym nie tylko w wymiarze lokalnym, krajowym, ale także europejskim. Będą one testem na poczucie odpowiedzialności za wybór naszych przedstawicieli, za ich kwalifikacje merytoryczne, polityczne i moralne.

Jestem przekonany, że ten punkt widzenia podzielają panie senator i panowie senatorowie. Dlatego w trosce o jakość tej elekcji pozwalam sobie z głębokim przekonaniem opowiedzieć się przeciwko przepisowi zawartemu w art. 2 ust. 3 oraz jego konsekwencjom zawartym w art. 37, 38, 39, 42, 110 i 124 ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego.

Sprawa dotyczy możliwości głosowania korespondencyjnego. Rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest próbą eksperymentu, który należałoby najpierw, moim zdaniem, pilotażowo sprawdzić, choćby w wyborach samorządowych.

Pochopna decyzja Sejmu o głosowaniu korespondencyjnym wymaga wprowadzenia, zdaniem pana ministra Kazimierza Czaplickiego, sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej, czterdziestu siedmiu poprawek do ustawy, która w tej chwili jest przedmiotem naszej debaty.

Wydaje się, że głosowanie korespondencyjne posłowie w sposób mechaniczny przejęli z rozwiązań stosowanych w niektórych krajach Unii Europejskiej, potwierdzając tym samym spostrzeżenie sprzed prawie dwóch wieków, bo podkomorzy w Soplicowie prawił, "że nie wierzono rzeczom najdawniejszym w świecie, jeśli ich nie czytano w francuskiej gazecie". I: "Bo Paryż częstą mody odmianą się chlubi, a co Francuz wymyśli, to Polak polubi".

Opowiadam się przeciwko głosowaniu korespondencyjnemu nie dlatego, że wątpliwe stanie się zachowanie jego tajności, nie dlatego, że będzie podrażało koszt wyborów - różne są tu szacunki - o 6-9 milionów zł, ani nie dlatego, że ordynacja przyjmuje archaiczne uznanie korespondencji pocztowej za uprawnioną, a korespondencji elektronicznej, poprzez Internet, za nieuprawnioną. Zapewne w przyszłości trzeba będzie poważnie rozważyć możliwość wprowadzenia i przetestowania w praktyce nowych form głosowania, na przykład poprzez Internet po upowszechnieniu się stosowania podpisu elektronicznego. Ale uważam, że obecnie głosowanie korespondencyjne będzie sprzyjać obywatelskiemu lenistwu i minimalizowaniu poczucia obowiązku obywatelskiego.

Panie i Panowie Senatorowie! Żyjemy w czasach, gdy papka kultury masowej zastępuje wysoką kulturę symboliczną, a populizm i demagogia - poważny dyskurs o stanie państwa i społeczeństwa. Zamiast gazet z rzeczowymi informacjami mamy obrazkowe tabloidy dla ćwierćinteligentów. W telewizji publicznej zamiast ambitnego teatru są sitkomy dla niedorozwiniętych, którym śmiech zza kadru ma uświadomić, że oglądają wesoły program. Dziwimy się, że uczniowie nie czytają książek, a przecież lektury szkolne mogą oni obejrzeć, bo są zekranizowane, lub skorzystać z bryków na CD-romach, reklamowanych i kolportowanych przez wysokonakładową gazetę. Zamiast sztuki pisania listów mamy esemesy, a grafomańskie blogi internetowe wypierają refleksyjne pamiętnikarstwo. Wszystko ma być łatwe, krótkie i przyjemne, bez potrzeby fatygującego myślenia i fatygującego działania. Po prostu byle jakie.

Redukcji ulegają także powinności obywatelskie, wśród których jedną z najważniejszych jest udział w wyborach. Obecnie rezygnuje z niej już ponad połowa pełnoletnich członków społeczeństwa, w którym żyjemy. Może więc warto w Unii Europejskiej naszą odrębność kulturową podkreślać także tradycyjnym osobistym udziałem w głosowaniu i nakłaniać wyborców, również poprzez ordynację, do pofatygowania się do lokali wyborczych? Nikt przecież nie oczekuje, aby śladem pewnego cieśli z Nazaretu z brzemienną żoną wędrować 150 km na spis powszechny. Ale wygospodarowanie godziny na pójście do siedziby obwodowej komisji wyborczej lub skrócenie atrakcyjnego weekendu i uczestnictwo w głosowaniu nie wydają się oczekiwaniami nadmiernymi. Moim zdaniem powinność obywatelska wymaga, aby w pewnych sytuacjach swój czas poświęcić pro publico bono. I taki wymóg powinna stawiać ordynacja wyborcza.

Podsumowując, uważam, że eksperymentalne zapisanie możliwości głosowania korespondencyjnego w ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego jest decyzją nieracjonalną i wymagającą skorygowania.

Popieram propozycję zgłoszoną przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby wyeliminować z omawianej ustawy możliwość głosowania korespondencyjnego. Nie poprawi ono frekwencji wyborczej, za to jest wielce prawdopodobne, że przyczyni się do dalszej dewaluacji powinności i zachowań obywatelskich Polaków.

I jeszcze jedna krótka uwaga. Chcę wyrazić poparcie dla propozycji Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, aby odróżniać posła na Sejm Rzeczypospolitej od posła do Parlamentu Europejskiego. Tradycja języka wymaga czynienia skrótów w określeniach, więc prawdopodobnie pojawi się europoseł, zgodnie z duchem języka, tak jak euroentuzjasta czy eurosceptyk. Ale kiedy walutą stanie się euro, to określenie "europoseł" będzie fatalnie się kojarzyło, bo będzie oznaczało posła za pieniądze. Dlatego też sądzę, że trafna jest sugestia wprowadzenia określenia "deputowany". Tradycja Sejmu Wielkiego z okresu oświecenia, kiedy to pisano "do Prześwietnej Deputacji", a posłowie na Sejm Czteroletni byli deputowanymi, jak sądzę, kłania się tutaj. Warto taką poprawkę wprowadzić i uważam, że jest to słuszna propozycja. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Gratuluję znakomitego felietonu.

Teraz posłuchamy pani senator profesor Teresy Liszcz. Następnym mówcą będzie pan senator marszałek Kazimierz Kutz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym przede wszystkim jeszcze raz wyraźnie poprzeć jedną z poprawek Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a mianowicie poprawkę piętnastą, która zmierza do ujednolicenia warunków zgłaszania list okręgowych przez wszystkie komitety wyborcze. Chodzi o zmniejszenie liczby wymaganych podpisów, zniesienie uprzywilejowania tych komitetów, które poprą parlamentarzyści, zwłaszcza że obecnie my, parlamentarzyści nie jesteśmy tak szanowani i nie jesteśmy takimi autorytetami, żeby z naszego poparcia wyprowadzać aż tak istotne ułatwienia dla komitetów wyborczych.

W tym samym duchu pozostają w istocie obydwa wnioski mniejszości, te, które już przedstawialiśmy. Nie chcę ich powtarzać. Chodzi o zrównanie w prawach komitetów wyborczych, ale przede wszystkim o nieodbieranie praw politycznych części społeczeństwa, a mianowicie tym obywatelom, którzy nie mają kont.

Pan senator Romaszewski, uzasadniając wniosek, słusznie powiedział, a ta opinia jest dosyć powszechna, że te rozwiązania, które proponuje się w tej ordynacji, a które niestety obowiązują w ordynacjach wewnętrznych, są niekonstytucyjne. Spodziewam się, że Trybunał Konstytucyjny stwierdzi to oficjalnie, ponieważ skarga w tej sprawie w trybunale już jest.

Chciałabym się odnieść do jeszcze jednej poprawki, o której może tutaj mniej się mówiło, do poprawki dotyczącej art. 9. Chodzi mianowicie o to, żeby dodać jeszcze jedno wymaganie dotyczące kandydatów do Parlamentu Europejskiego, czyli wymóg spełniania minimalnych standardów etycznych, żeby ustanowić minimalny standard etyczny. Bo chodzi o to, żeby w Europie nie było wątpliwości, że w Polsce są politycy, którzy nie są karani, i że możemy swobodnie taki wymóg niekaralności postawić. Ja sądzę, że on czym prędzej powinien się znaleźć także w ordynacjach wewnętrznych, mimo że niektórzy wysuwają argument, że wymaganie niekaralności, nawet za przestępstwo umyślne, i to tego rodzaju przestępstwo, które jest ścigane z oskarżenia publicznego, a więc poważniejszego kalibru, byłoby niezgodne z konstytucją, która nie uzależnia prawa wybieralności od tej sprawy. Niemniej jednak, jeśli chodzi o ordynację europejską - mówiąc w skrócie - to wymaganie konstytucyjne czy raczej brak odpowiedniego wymagania konstytucyjnego nie jest przeszkodą. Dlatego komisja zaproponowała, ażeby do tych kryteriów, które muszą być spełnione, żeby mieć prawo do bycia wybranym, dodać jeszcze niekaralność za przestępstwa popełnione umyślnie i ścigane z urzędu.

Sądzę, że jeżeli rzeczywiście jest tak, że w naszych ordynacjach wewnętrznych takiego minimalnego standardu etycznego nie można ustalić z uwagi na konstytucję, to przy najbliższej okazji trzeba wprowadzić takie wymaganie także do konstytucji, bo jest to nieprzyzwoite, a społeczeństwo polskie nie zasłużyło sobie na to, żeby w najwyższych organach reprezentowali je ludzie, którzy są skazani prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwa.

Ale właśnie w związku z między innymi art. 9 pragnę zgłosić jeszcze jedną, dodatkową poprawkę, do art. 64. Chodzi o to, żeby do zgłoszenia listy okręgowej, każdej listy okręgowej dołączać oświadczenie kandydata, że posiada prawo wybieralności. To jest poprawka zharmonizowana z art. 9 i pozwalam sobie ją przedłożyć. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana marszałka Kazimierza Kutza, a w następnej kolejności pana senatora Krzysztofa Jurgiela.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kiedy przeczytałem projekt tej ustawy, ordynacji wyborczej, ogarnął mnie bezbrzeżny smutek. Pomyślałem sobie: Jezu Chryste, naprawdę źle się dzieje w państwie duńskim.

Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że gdyby sobie wyobrazić historię III Rzeczypospolitej Polskiej, to byłaby to historia tego, jak partyjność przemienia się w partyjniactwo, jak wszystko po kolei ono wchłania w siebie i jak rośnie ten wielki rozziew między - jak to się mówi - kastą rządzących a społeczeństwem, które jest w tej chwili w takiej sytuacji, że nienawidzi środowisk politycznych i traktuje je jak gremia zbiorowych przestępców.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa może być ostatnim aktem festiwalu partyjniactwa w Polsce, czyli tego zachłannego upartyjniania wszystkiego. Bo oto jesteśmy przecież w sytuacji takiej, że od afery Rywina, która właśnie to wszystko ujawnia, to jeszcze trwa i powiedzenie "grupa trzymająca władzę" to jest właśnie to. Mamy obecnie wybory nowego prezesa. Jest już tylko trzech i jest to dokładnie ten sam stary klucz partyjny, który rzeczywiście wymyślił Wałęsa z pampersami. Oni to prawo sobie postanowili, kiedy się czuli bardzo pewni, myśleli, że będą żyć wiecznie, i zrobili wielki prezent prawny w gruncie rzeczy dla lewicy, która, że tak powiem, fantastycznie ze swoją gracją i doświadczeniem nad tym wszystkim panuje. I oto będziemy znowu mieli takiego prezesa, jakiego będziemy mieli, a mianowicie prezesem będzie człowiek związany z lewicą, jego zastępcą będzie człowiek związany z prawicą, no bo teraz znowu przemieszcza się to wahadełko, więc dobrze jest, wróci pampers, i na chybcika, szybko dołączony będzie jeden w zielonej koszulce, który w ogóle nie był brany pod uwagę. Ale to, co ich prawdopodobnie generalnie łączy, to niebywałe zaniżenie kompetencji.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ja bardzo przepraszam, ale bardzo proszę do rzeczy, Panie Marszałku.)

Ja mówię do rzeczy, Panie Marszałku, bardzo mówię do rzeczy...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Poniekąd tak.)

...bo ustawa właśnie jakby to potwierdza.

Jesteśmy w trakcie wyborów ludzi do Rady Polityki Pieniężnej, jesteśmy po połowie w Sejmie. Stało się to samo. Jutro to znajdzie się na tym stole i zobaczymy, co z tego wyniknie.

Słowem, mamy do czynienia z festiwalem właśnie tego partyjniactwa, to jest partyjność niezależna od liczenia się ze społeczeństwem.

I ta ustawa w sposób nieprawdopodobny jest właśnie ostatnim aktem zaanektowania tego, co jeszcze jest, czyli właśnie tych pięćdziesięciu czterech posad w Unii Europejskiej, które, według mojej wiedzy, będą honorowane czterokrotnie wyżej niż posady w kraju, o czym oczywiście wszyscy się dowiedzą albo już wiedzą itd.

Może ten projekt ustawy jest zgodny z konstytucją, ale jest on całkowicie nieprzyzwoity wobec społeczeństwa, dlatego że wszystkie jego przepisy, mimo tych poprawek, które tutaj senatorowie zgłosili, nie odchodzą od tej tradycji.

Pani senator Grabowska potrafi wszystko bardzo ładnie kazuistycznie uzasadniać, tak że jak trzeba wytłumaczyć, to te wysokie progi to jest polska tradycja, a powiedzmy, lustracja, to już nie jest nasza tradycja, to już w Europie nie wypada itd.

Ale w istocie rzecz polega na tym, że ci, którzy nie będą mieli nominacji partyjnych, nie będą mieli żadnych szans. Szaraczek z prowincji, właśnie tak jak tu ktoś powiedział, jakiś zacny obywatel z wielkimi kwalifikacjami umysłowymi, z charakterem, związany z regionem, nie będzie miał żadnych szans, bo wszystko służy temu, żeby ci ludzie... W każdym razie to wymagałoby jakiegoś heroicznego zbiorowego wysiłku. Może na Śląsku, gdzie są te sprawy narodowościowe, klasowe, społeczne... Może tam się ta energia zbierze. Ale właściwie ci ludzie są bez szans.

I w sytuacji tego festiwalu, który trwa, oczywiście jutro to się stanie rzeczywistością. Ja myślę, że naprawdę konsekwencją tego wszystkiego będzie oczywiście kolejna dawka wściekłości i potwierdzenie tego, że to idzie w tym kierunku.

Partyjniactwo ma to do siebie, że zabija postawy obywatelskie, to, co jest istotą demokracji. Przecież w gruncie rzeczy u nas umiera demokracja europejska, czyli obywatelska. Społeczeństwo się odwraca od polityków, od nas wszystkich.

Ludzie, wy się zastanówcie, co wy robicie!

I to była ostatnia szansa, żeby naprawdę... Namawialiśmy wszyscy ludzi, żeby szli do głosowania za Unią i oni poszli, poszli z nadzieją, poszli przeciwko sferom rządzącym w Polsce, bo państwo jest zepsute przez partyjniactwo. I teraz my im fingujemy taką ustawę, która jest dalszym ciągiem tych wszystkich praktyk.

W związku z tym odwrócenie się społeczeństwa i obywateli od nas - bo już mówię: od nas - będzie, moim zdaniem, jeszcze większe. Jeśli do tego zważymy - bo przecież społeczeństwo to jest nieustanny ruch, ja mówię o tym całym festiwalu i o tych praktykach - że przecież mamy w parlamencie polskim ludzi, którzy przed prokuratorem uciekali w immunitet... Mamy ludzi, którzy uciekali do parlamentu właśnie przez nieczyste sumienie, przez swoją przeszłość itd., mamy ludzi, którzy są burmistrzami, prezydentami, a mają brudne sprawy za sobą. Środowiska polityczne mają jak najgorszą opinię, która jest potwierdzana nieustannie ujawnianymi matactwami i partyjnymi układami, co ma naprawdę tylko jedną, w cudzysłowie, zaletę: że niszczy, jak powiadam, postawy obywatelskie i oczywiście obniża kompetencje na wszystkich  możliwych posadach.

A jeśli do tego dodacie, że odbędzie się to w lecie i że wiele rzeczy się będzie sumowało, to ja wam dzisiaj mogę powiedzieć, że jak z wielkim wysiłkiem dojdzie do frekwencji dwudziestoprocentowej, to naprawdę trzeba być happy. Ale stanie się rzecz następująca... Ja myślę, że gdybyśmy byli mądrym parlamentem i mądrym Senatem, chociaż to jest niemożliwe, to na przykład założylibyśmy, że oddajemy 50% tych głosów społeczeństwu, organizacjom, przedstawicielom regionów, różnym ludziom itd. i niech robią sobie z tym, co chcą. Ponieważ jednak my jesteśmy państwowcami, mamy wyrobione pewne knify... Tam też muszą być ludzie, którzy potrafią z tymi oszustami rozmawiać, ale powinny się również dostać reprezentacje regionów.

W Polsce istnieją regiony. Wyobraźcie sobie, jakie problemy mają regiony: Górny Śląsk, Dolny Śląsk, białostocczyzna - przecież tam to powinno dojść do głosu. Europa ma być ojczyzną regionów, my wracamy do naturalnej Polski Krzywoustego. Śladu tego tu nie ma.

W związku z tym nie liczcie na to, że ja będę składać jakieś poprawki itd. Sprawa jest, moim zdaniem, już przegrana. Jak powiadam, może to jest zgodne z konstytucją, z tymi wszystkimi praktykami, które zostały przez czternaście lat opracowane, ale ona jest nieprzyzwoita wobec społeczeństwa. (Oklaski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbyszko Piwoński: Panie Marszałku, ad vocem.)

Proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Przepraszam, Panie Marszałku - zwracam się do pana marszałka Kutza. Moja komisja długo nad tym pracowała i czuję się tu trochę dotknięty. I oczekiwałbym jakichś propozycji, wyjaśnienia, jakie są pana oczekiwania w stosunku do nas, którzy nad tą ustawą pracowaliśmy. Bo ja tego nie zrozumiałem. Usłyszałem tylko szereg słów, które... No, nie chciałbym tutaj wypowiadać...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proponuję chętnym zapisać się do dalszych wypowiedzi, na kolejne pięciominutowe wystąpienia. I bardzo proszę, nie prowadźmy polemiki przez salę, bo to, jak myślę, nie leży także w tradycji i obyczaju naszej Izby, zwłaszcza w tej kadencji.

Zapraszam pana senatora Krzysztofa Jurgiela, a następnie panią senator Grażynę Staniszewską.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę przedstawić stanowisko wobec uchwalonej przez Sejm w dniu 19 grudnia ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego.

Obecnie trwa proces przygotowania europejskiego traktatu konstytucyjnego. Jego założenia ustalone przez konwent są dla Polski niekorzystne z punktu widzenia roli naszego kraju w procesie decyzyjnym Unii. Stanowisko wszystkich sił politycznych, jak również polskiego rządu, jest w tej sprawie jednoznaczne. Nasz sprzeciw wobec osłabiających znaczenie Polski postanowień projektu traktatu nakłada na nas obowiązek podejścia ze szczególną odpowiedzialnością do kwestii uczestnictwa w organach decyzyjnych Unii.

Jednym z tych organów - i o tym dzisiaj dyskutujemy - jest Parlament Europejski. Wbrew swojej nazwie różni się on znacznie od parlamentów narodowych i nie jest podstawowym organem prawodawczym Unii. Jego udział w procesie prawodawczym polega na współdziałaniu z innymi organami Unii: z komisją w ramach procedury współdecydowania i z Radą Europy w ramach procedury konsultacji. Parlament sprawuje też polityczną kontrolę nad komisją, może gremialnie ją odwołać. W końcu parlament pełni też ważne funkcje przy procedurze budżetowej Unii, zatwierdzając projekt budżetu i udzielając absolutorium komisji z jego wykonania.

Należy pamiętać, że Parlament Europejski w trakcie rozwoju historycznego rozszerzał swe kompetencje, zaś projekt traktatu konstytucyjnego przydaje mu wiele nowych zadań. Dlatego też należy zadbać, aby wybór pięćdziesięciu czterech przedstawicieli Polski do Parlamentu Europejskiego odbył się według zasad umożliwiających najbardziej przejrzyste i rzetelne wyłonienie najodpowiedniejszych delegatów, zaś ich mandat był skonstruowany w ten sposób, aby umożliwić jak najlepszą obronę polskich interesów.

Trzeba stwierdzić, że zaprezentowany przez rząd projekt ordynacji nie spełnia moich oczekiwań.

Chciałbym przedstawić najbardziej istotną i kluczową kwestię: okręgów wyborczych. Prawo i Sprawiedliwość zawsze było zdania, że Polska powinna stanowić jeden pięćdziesięcioczteromandatowy okręg wyborczy. Nie można się tłumaczyć argumentem bliskości do wyborców, gdyż tak czy inaczej jeden deputowany przypadał będzie w naszym kraju na około pięćset sześćdziesiąt tysięcy wyborców.

Nie istnieją żadne zalecenia organów Unii Europejskiej w kwestii organizacji okręgów wyborczych. W zdecydowanej większości krajów europejskich za okręg przyjmuje się terytorium całego kraju. Dzieje się tak nawet w państwach tak dużych i ludnych jak Francja i Hiszpania. Podział na okręgi dokonywany jest w tych krajach, gdzie stoją za nim wielowiekowe tradycje społeczne, polityczne i kulturalne.

I tak w Wielkiej Brytanii oddzielne okręgi wyborcze stanowią: Anglia, Szkocja, Irlandia Północna. W Niemczech okręgi odpowiadają landom, które są zakorzenione historycznie, nie są tworami sprzed kilku lat. W Polsce, zniekształconej zaborami, zdewastowanej wojnami i okresem socjalizmu, tradycje regionalne nie są na tyle silne, aby uzasadniać taki podział. Co więcej, podziału tego dokonano w sposób będący zaprzeczeniem tradycji już istniejących, przykładowo łącząc województwo małopolskie ze świętokrzyskim czy podlaskie z warmińsko-mazurskim.

Zdaję sobie sprawę, że to, iż tak kluczowa sprawa nie znalazła zrozumienia na forum sejmowym, wynika z tego, że po stronie większości parlamentarnej są siły, które obsesyjnie dążą do regionalizacji Polski. W tej sytuacji nie zamierzam demonstracyjnie składać skazanej na niepowodzenie poprawki w tym przedmiocie.

Chciałbym jednak zwrócić państwu uwagę na pewne absurdy wynikające z takiego a nie innego podziału na okręgi, dokonywanego w tej ustawie. I tak siedzibą okręgowej komisji wyborczej w okręgu trzecim, obejmującym województwa: podlaskie i warmińsko-mazurskie jest Olsztyn, a w okręgu trzynastym, obejmującym województwa: zachodniopomorskie i lubuskie - Gorzów Wielkopolski. W okręgach tych są przecież znacznie większe ośrodki: Białystok i Szczecin. Należy się zastanowić, czy za takim a nie innym umiejscowieniem siedzib okręgowych komisji wyborczych w okręgach trzynastym i trzecim nie stoi aktywna i silna akcja lobbingowa. W przedmiocie lokalizacji tych komisji zgłaszam poprawkę do załącznika do ustawy, to jest do wykazu okręgów wyborczych i siedzib okręgowych komisji wyborczych, polegającą na umiejscowieniu siedzib komisji w tych okręgach odpowiednio w Białymstoku i w Szczecinie.

Z uznaniem należy przyjąć decyzję Sejmu, który usnął z art. 4 projektu, dotyczącego mandatu parlamentarnego, sformułowania o reprezentowaniu przez posłów społeczności obywateli Unii Europejskiej, zastępując je przedstawicielstwem narodów państw Unii Europejskiej.

Zmiana ta była od początku postulowana przez Prawo i Sprawiedliwość. Tymczasem, jak widzimy, senacka Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, rekomendując Senatowi skreślenie stwierdzenia o przedstawicielstwie narodów... Bo tu jest skreślenie stwierdzenia o przedstawicielstwie narodów z art. 4 ordynacji. Można się domyślać, że rekomendacja ta ma związek z opinią Komitetu Integracji Europejskiej, zgodnie z którą art. 189 Traktatu Ustanawiającego Wspólnotę Europejską określa członków Parlamentu Europejskiego jako reprezentantów społeczeństw, a nie narodów. Wskazać jednak należy, że w wersji angielskiej traktatu w art. 180 używa się słowa peoples zaś we francuskiej peuples. Oba te słowa są, zgodnie z tradycją polskiej myśli politycznej, najczęściej tłumaczone jako naród, nie można więc zgodzić się z opinią Komitetu Integracji Europejskiej.

Tak samo z uznaniem należy potraktować decyzję Sejmu, który pozwolił na lustrację deputowanych do Parlamentu Europejskiego. Decyzja ta jest szczególnie istotna, i to z kilku powodów.

Po pierwsze, kandydaci do Parlamentu Europejskiego muszą być nieposzlakowani pod każdym względem. Nie chodzi tu wcale o fakt mającej lub niemającej miejsca współpracy ze strukturami represji, który to fakt podlega przecież swobodnej ocenie wyborców. Jest to raczej kwestia elementarnej lojalności wobec elektoratu oraz próba uniknięcia realnej kompromitacji Polski na wielką skalę przed tak istotnym forum, jakim jest Parlament Europejski.

Po drugie, zawarcie w ordynacji przepisów lustracyjnych nie stoi w żadnej sprzeczności z zaleceniami Unii, co więcej, wręcz je realizuje, gdyż na przykład, zgodnie z rezolucją Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy nr 1096, procedury takie powinny być stosowane jako demontaż spuścizny totalitaryzmu.

Uwzględniając te stanowiska kraj taki jak Niemiecka Republika Federalna, członek Unii Europejskiej, stosuje u siebie procedury lustracyjne. Również w Republice Czeskiej, kandydującej tak jak Polska do Unii Europejskiej, istnieją surowe przepisy lustracyjne, a nazwiska pracowników i współpracowników komunistycznych służb specjalnych są już dostępne w Internecie na stronach czeskiego ministerstwa spraw wewnętrznych. Dlatego opowiadam się przeciw poprawce, którą przedstawiała sprawozdawczyni jednej z komisji.

Kolejna kwestia dotyczy finansowania kampanii wyborczej. Art. 89 projektu ordynacji mówi, że komitety wyborcze ograniczone są w wydatkach kwotą 30 gr, przypadającą na każdego wyborcę w kraju ujętego w spisie wyborców. Według intencji rządu komitety mogłyby wydawać na kampanię aż 15 milionów zł. Jest to suma ponad dwukrotnie większa od limitu przewidzianego we Francji, która jest krajem ponad półtora raza ludniejszym i trzykrotnie bogatszym od Polski. Należy się dziwić, dlaczego partia z nazwy lewicowa, w kraju, gdzie 60% ludzi żyje poza granicą minimum socjalnego, a 20% - poniżej granicy ubóstwa, chce umożliwić wydawanie takich sum na promocję polityczną. Jak wiadomo, SLD jest najbogatszą partią w kraju i chciałby jakoś te środki wykorzystać. W tym przypadku proponuję obniżyć tę kwotę z 30 gr do 20 gr. Zmiana ta zyskała już akceptację podkomisji sejmowej, ale została usunięta w późniejszych etapach prac legislacyjnych.

Uważam, że w obecnej sytuacji gospodarczej kraju należy narzucić komitetom wyborczym, a zwłaszcza partiom politycznym, finansowanym w znacznym stopniu z budżetu państwa, większą dyscyplinę w wydatkowaniu środków na kampanię wyborczą.

Podczas prac w komisjach sejmowych do ordynacji dodano przepisy dotyczące głosowania korespondencyjnego. Jest to innowacja, która nie ma precedensu w polskim prawie wyborczym. Nie widzę powodu, dla którego należałoby wprowadzać takie rozwiązania akurat przy wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jako forma walki z niską frekwencją jest ona bardzo wątpliwa, gdyż wyborcy będą obciążeni kosztami przesyłki. Głosowanie korespondencyjne może zaś znacznie ułatwić oszustwa wyborcze.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Panie Senatorze, bardzo przepraszam, pana czas już minął.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Jeszcze dwie minuty, Panie Marszałku.)

Nie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Może do protokołu?)

(Senator Krzysztof Jurgiel: Jeszcze mam pięć minut.)

Kiedy? Gdzie? Proszę się zapisać.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Proszę?)

Proszę zapisać się na te pięć minut.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Dobrze. Zapisuję się.)

Dziękuję. Proszę zapisać.

Zapraszam panią senator Grażynę Staniszewską, a następnie pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego.

Senator Grażyna Staniszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie nawiązać i do słów pana senatora Jurgiela, i do słów pana senatora Kutza.

Ja też ogromnie żałuję, że w tej debacie o ordynacji wyborczej nie potraktowano poważnie pomysłu, który w wielu krajach jest realizowany: iż okręgiem wyborczym jest cały kraj.

W moim przekonaniu sposób wyboru reprezentantów powinien być adekwatny do zadań. Ja rozumiem, że w parlamencie krajowym, w którym dzielimy pieniądze - wczoraj się tym zajmowaliśmy, a jutro będziemy nad tym głosowali - istotne jest, żeby była reprezentacja różnych regionów. Bo my dzielimy środki na Śląsk, na Uniwersytet Jagielloński, na Uniwersytet Gdański, na Mazowsze, na rybołówstwo - ale w naszym kraju. I tu ważne jest, żeby głos ludzi z różnym doświadczeniem, pochodzących z różnych regionów, był reprezentowany. Natomiast w wyborach europejskich my wybieramy ludzi, którzy reprezentują cały kraj. Nie Śląsk, nie Mazowsze i nie Uniwersytet Jagielloński, tylko Rzeczpospolitą Polską.

I w moim przekonaniu taka lista ogólnokrajowa, czyli jeden okręg wyborczy, który - tak jak pan senator Jurgiel tutaj mówił - jest stosowany w wielu krajach... Chodzi o to, żeby cały naród był jakby też odpowiedzialny za tych, których wysłał, żebyśmy się nie wstydzili, na przykład my, w województwie śląskim, że kandydat - już nie chcę powiedzieć, którego województwa, bo za chwileczkę ktoś się obrazi - nas kompromituje na forum europejskim.

Kampania ogólnopolska i jedne, wyraźne listy paradoksalnie mobilizują większą frekwencję. Największa frekwencja jest w wyborach prezydenckich, a najmniejsza jest w wyborach lokalnych, gdzie okręgi są małe. Tak mówi doświadczenie. Więc moglibyśmy, paradoksalnie, skupić więcej ludzi przy wielkiej ogólnopolskiej kampanii w jednym okręgu wyborczym. Ogromnie żałuję, że ten wątek nie został podjęty. Mielibyśmy wtedy reprezentantów całego kraju, z doświadczeniem z całego kraju, a nie z doświadczeniem z jednego małego regionu. Bo, tak jak pani senator Grabowska powiedziała, jest Komitet Regionów, i tam są reprezentowane regiony, natomiast, jak rozumiem, w Parlamencie Europejskim trzeba reprezentować w ogóle całą społeczność Unii Europejskiej, ale z punktu widzenia danego kraju, całego kraju, w naszym wypadku - od Tatr po Bałtyk.

Ogromnie żałuję, że ten temat został zaprzepaszczony, tym bardziej że wtedy nasza ordynacja byłaby rzeczywiście proporcjonalna. Powiedzmy sobie szczerze, że w okręgach, w których są trzy mandaty, to jest fikcja, a nie proporcjonalność. Ja się dokładnie na tym nie znam, ale tam próg wyborczy będzie sięgał 20%. A zatem proporcjonalność jest iluzoryczna, przy jednym zaś okręgu byłaby to rzeczywiście proporcjonalność taka, jaką zakładamy. Jest pięcioprocentowy próg, no to jest rzeczywiście pięcioprocentowy próg. A nie - że tak naprawdę ten pięcioprocentowy próg jest fikcją.

Kolejna sprawa to jest rzeczywiście dostęp reprezentacji środowisk pozarządowych, który jest poważnie ograniczony tym wymogiem olbrzymiej liczby podpisów. Ja państwu chcę powiedzieć, że to, co proponuje Sejm, to jest sto dziewięćdziesiąt pięć tysięcy podpisów w skali całego kraju, w trzynastu okręgach wyborczych. Przy wyborach na prezydenta Polski zbieramy sto tysięcy podpisów w całym kraju, a do Sejmu zbieramy sto pięć tysięcy - to jest dwadzieścia jeden okręgów po pięć tysięcy. Tutaj nagle proponuje się sto dziewięćdziesiąt pięć tysięcy, a rząd jeszcze proponował dwieście sześćdziesiąt tysięcy. To jest i upartyjnienie, i bariera dla tych organizacji, które w kampanii referendalnej odegrały pierwszorzędną rolę. Jestem przekonana, że ich rola była dużo większa od roli partii politycznych. I te organizacje, które po prostu nie mają takich struktur w każdej gminie, jak struktury partyjne, będą miały kłopoty z zebraniem tych podpisów.

I dlatego, proszę państwa, żeby otworzyć się bardziej na ugrupowania pozaparlamentarne czy organizacje społeczne, proponuję obniżenie progu wymaganej liczby podpisów z piętnastu tysięcy do ośmiu tysięcy. Wtedy uzyskamy w skali kraju konieczność zebrania stu czterech tysięcy podpisów. To jest o tysiąc mniej od liczby wymaganych podpisów przy listach poselskich. Tylko o tysiąc mniej, przy dużo mniejszej liczbie kandydatów, którzy będą zbierali te podpisy. I ten wniosek proponuję w imieniu senatorów Unii Wolności.

I jeszcze jeden wniosek. Ja przekażę...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czy są wszystkie nazwiska?)

Tak, są.

Chcę bardzo podziękować dwóm komisjom: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że obie te komisje poprawiły ten kuriozalny art. 60 i że tutaj przynajmniej zlikwidowały preferencje korupcyjnej propozycji, kolesiowatej propozycji dla tych pięćdziesięciu parlamentarzystów, propozycji, która mogła spowodować zaskarżenie tej ordynacji do Trybunału Konstytucyjnego. Nasza grupa szykuje się, żeby zaskarżyć to do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli wnioski komisji nie przejdą. Bo ten przepis, wymyślony przez Sejm, jest naprawdę kuriozalny i naprawdę sprzeczny z polską konstytucją. Tak więc, gdyby nie przeszły wnioski obu tych komisji, to złożę w imieniu senatorów Unii Wolności wniosek o skreślenie pktu 3 w art. 60. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Proponuję też: nie upartyjniajmy wnioskodawców, wniosek składają senatorowie.

Pan senator Andrzej Wielowieyski. Następnym mówcą będzie pan senator Lesław Podkański.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w dużej mierze solidaryzuję się z wystąpieniami i pana senatora Kutza, i pani senator Staniszewskiej. Chciałbym dorzucić następujące argumenty, uzasadniając też poprawki, które zgłaszam.

To, co jest istotą tej koncepcji ordynacji, to znaczy ułatwienie działania i zapewnienie odpowiedniego udziału partiom funkcjonującym w parlamencie, zwłaszcza w Sejmie, danie im również możliwości stworzenia nowej partii i zebrania pięćdziesięciu podpisów samych parlamentarzystów, a także system d'Hondta, który jest lepszy dla większych ugrupowań, to jest coś, co służy nie tej istotnej sprawności politycznej, powiedzmy, która może być zrozumiała. Na przykład system d'Hondta czy jednomandatowe okręgi mogą być czymś usprawniającym rządzenie w kraju, zmniejszającym rozdrobnienie, koncentrującym jakieś siły polityczne - to jest zrozumiałe. Na szczeblu europejskim taki problem nie występuje, takiej potrzeby nie ma. Inaczej funkcjonuje tam egzekutywa, inaczej ciało uchwałodawcze, jakim jest Parlament Europejski. Tutaj nie o to chodzi.

Naszym problemem i zadaniem jest to, żeby włączyć nasze społeczeństwo - chciałoby się, żeby to było społeczeństwo obywatelskie - w te działania europejskie, żeby go zachęcić, żeby była świadomość, żeby było to minimum ochoty i woli działania. A my raczej wolimy zrażać społeczeństwo tą wielką liczbą podpisów, progami, tym ograniczeniem możliwości kandydowania przedstawicieli miejscowych organizacji, regionalnych, do których, tak jak marszałek Kutz, przywiązuję duże znaczenie, i ograniczaniem wszelkich drobnych, mniejszych inicjatyw terenowych, lokalnych.

Sam reprezentuję ruch europejski, jestem jego przewodniczącym w Polsce, i moim zdaniem, razem z podobnymi organizacjami, których są dziesiątki, powinniśmy bezpośrednio działać, włączać się w akcję wyborczą. Przy takich warunkach, jakie są w ustawie, prawdopodobnie będzie to niemożliwe.

Tak więc ta sprawa jest rzeczywiście uderzająca, to jest zrobione dla wygody partii funkcjonujących w Polsce, zarówno rządzących, jak i opozycyjnych. To jest zrobione tylko dla ich wygody, a nie dla społeczeństwa, nie po to, żeby je w to włączyć. Rzeczywiście społeczeństwo jest tutaj na marginesie.

Dlatego też z kilkoma kolegami będę proponował trzy zmiany. Chciałbym pójść dalej niż pani senator Staniszewska, która podawała tutaj odpowiednie liczby. W moim przekonaniu powinna być pewna liczba podpisów, bo to jednak trochę mobilizuje również samorządowców czy jakieś inicjatywy społeczne, które powinny w tym brać udział. Zbierajmy trochę tych podpisów, ale wydaje nam się, że pięć tysięcy absolutnie wystarczy, żeby rzeczywiście się sprężyć. Oczywiście pod warunkiem - i to też proponujemy - że podpisy zbierają wszyscy. Nie należy jednak stawiać szczególnie wysokich progów, podobnie jak to jest w ordynacji na innym szczeblu, wystarczy połowa okręgów wyborczych, żeby nadać temu już jakąś ważność. Ale niech wszyscy zbierają podpisy, niech ta akcja w terenie trwa. Niech będzie pięć tysięcy podpisów wyborców, wszyscy niech będą zobowiązani do ich zebrania, a nie będzie podstawy do żadnej skargi konstytucyjnej. Jeżeli tego nie zrobimy, to rzeczywiście ta ordynacja będzie krokiem wstecz, jeśli chodzi o funkcjonowanie demokracji w Polsce.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

I teraz zapraszam pana senatora Lesława Podkańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja również chcę wnieść swój głos do debaty na temat pierwszej w Polsce ordynacji do Parlamentu Europejskiego. Zacznę od takiej oto domowej lekcji. Przed dzisiejszą debatą zadałem mojemu synowi, studentowi pierwszego roku, takie oto pytanie: mały, powiedz mi, co to, według twojego rozumu i zdania, są wybory. I on mi powiedział tak: tatuś, wybory to jest coś takiego, że ludzi wybiera się przez ludzi według procedur ustanowionych przez ludzi, którzy wybrali tych ludzi.

Myślę, że w tym sformułowaniu jest sporo sensu i dzisiaj, zanim rozstrzygniemy kwestie dotyczące sposobu, podziału, wyboru, ustaleń, zasad, musimy uświadomić sobie tutaj, w Wysokiej Izbie, że to jest bardzo poważna sprawa, to jest wielki egzamin nie tylko dla nas, stanowiących prawo, lecz także dla wszystkich, którzy będą wybierani, którzy będą wybierać, którzy wygrają te wybory, dla wszystkich sił politycznych i elit w Polsce, a przede wszystkim egzamin dla Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym, żeby te wybory były wygrane, nawet apeluję i życzę sobie i państwu, nam wszystkim, Polakom, żeby one były udane. A kiedy one będą udane?

Moim zdaniem mogą być udane wtedy, kiedy ordynacja w tym pomoże. A co trzeba zrobić, żeby były udane, postaram się odpowiedzieć i zaproponować określone rozwiązania. Przede wszystkim musi być wysoka frekwencja. Biorąc pod uwagę wszystko to, co się dzieje w Polsce do dziś, biorąc pod uwagę również normy zapisane i obawy wypowiedziane przez senatorów występujących przede mną, ja niestety przewiduję niską frekwencję. Nie chciałbym tego, boję się tego, ale jeśli ordynacja będzie taka, jak w tym druku, to przewiduję, że frekwencja będzie w granicach 1/3, plus minus 5%, czyli bardzo niska. A wybory byłyby udane wtedy, gdyby frekwencja przekroczyła 50%.

Wybory będą udane wtedy, kiedy będziemy potrafili poprzez ordynację i kampanię zachęcić obywateli do poznania reguł gry, poznania zasad gry, poznania szans, zagrożeń, poznania siły sprawczej i mocy naszych przedstawicieli w Parlamencie Europejskim. Jeśli tego narodowi nie przedstawimy, wybory nie będą udane.

Tak więc, by się udały, zgłaszam pierwszą poprawkę, którą składam wraz z kolegą senatorem Sztorcem. Dotyczy ona art. 78 ust. 2 pkt 1. Uważam, że musimy zwiększyć szanse edukacyjne i informacyjne. I dlatego w tej kampanii telewizja publiczna powinna być dostępna w szerszym zakresie niż przewidują rozwiązania zawarte w projekcie ustawy. Proponujemy więc zwiększenie liczby godzin - szczegóły są w zapisie.

Kolejny problem, bardzo istotny. Biorąc pod uwagę doświadczenia, opinie, oceny Polaków dotyczące dzisiejszych elit, świata polityki, trzeba zdecydowanie głębiej rozważyć to wszystko, o czym powiedział marszałek Kutz. Trzeba wyjść naprzeciw próbie odpolitycznienia wyborów europejskich i zaproszenia do nich wszystkich Polaków, wszystkich struktur, instytucji, organizacji pozarządowych, wszystkich, którzy po prostu się tym interesują, chcą i powinni wziąć aktywny udział w wyborach, a czy wygrają, to jest sprawa wtórna. W związku z tym ja twierdzę, że dzisiaj w Senacie powinniśmy szerzej otworzyć drogę dla komitetów wyborców, dla komitetów wyborczych, które, jak pamiętamy, miały w Sejmie różne konotacje. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniach podkomisji i komisji raz otworzył tę drogę, raz ją zamknął. Raz tylko partiom dawał prawo zgłaszania kandydatów, później przywrócił to, co było. Na szczęście ten zapis pozostaje.

Trzeba mieć również świadomość, że nowo powstałe komitety wyborców, również te pozarządowe, te organizacje, które włączyły się w kampanię referendalną, mają bardzo znikome szanse na aktywne uczestnictwo w wyborach i wygranie ich przy pięcioprocentowym progu.

W związku z tym kolejna poprawka moja i kolegi, do art. 127 pkt 2. Proponujemy zmniejszenie progu dla komitetów wyborczych, jak gdyby realizując również postulaty zawarte w wypowiedzi marszałka Kutza, z 5% do 3%.

I kolejny bardzo ważny problem. Otóż posiadamy analizę tak zwanej proporcjonalności w wyborach. Sposób dzielenia mandatów, o który dopytywałem się również podczas dyskusji, wbrew pozorom często jest albo nie do końca przez nas rozpoznany, albo nie chcemy do końca szczerze ocenić go przed wyborcami. Ja podam przykład wyborów samorządowych w 1998 r. w województwie lubelskim. System podziału mandatów uwzględniający zasadę d'Hondta, preferujący tak zwane duże siły polityczne, spowodował wówczas, że za mandat radnego wojewódzkiego duża partia, przepraszam, że użyję terminu ekonomicznego, zapłaciła dziesięcioma, jedenastoma tysiącami głosów, a komitety wyborców czy mniejsze partie zapłaciły dwudziestoma dwoma, dwudziestoma trzema tysiącami głosów. Tak więc okazało się, że głos obywatela nie jest równy. Ja nawet jestem w stanie zrozumieć, że w wyborach wewnętrznych trzeba premiować partie wewnątrz kraju, ale nie znajduję uzasadnienia i zawsze będę wyraźnie protestował przeciwko temu, żeby głos obywatela w wyborach do Parlamentu Europejskiego był różny. Musi on być jak najbardziej, że tak powiem, zrównoważony.

W związku z tym proponujemy następną zmianę, do art. 129, dotyczącą sposobu podziału mandatów, po to, by preferować również te komitety wyborców, które ewentualnie wystartują w wyborach, by zmienić sposób podziału mandatów. I cały ten system d'Hondta, przepraszam, ale użyję takiego kolokwializmu, całe to zmiękczenie proponujemy zamienić na system podobny do systemu Sainte-Lague.

Kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć, to problem okręgów. Oczywiście, gdy przejrzałem materiały i zapoznałem się z nimi podczas prac komisji, to dowiedziałem się, że zdecydowana większość państw Unii Europejskiej przeprowadza obecnie wybory w okręgach jednomandatowych, czyli na terenie całego kraju. A więc są dwie drogi, które wydają się najbardziej logiczne: cały kraj bądź wielkie okręgi, czyli takie, które ewentualnie mogłyby być porównywalne terytorialnie z makroregionami, po to by ewentualnie w komitetach regionalnych, a później w Brukseli, była tak zwana reprezentacja regionów w ogóle. Ja nie zgłaszam tu żadnej poprawki, ale powiem, co nastąpi. Przy trzynastu okręgach otrzymamy bardzo koślawą, nieodpowiadającą zasadzie proporcjonalności, reprezentację w Parlamencie Europejskim. Tak więc albo powinien być jeden okręg, albo powinno być sześć okręgów, a właściwie pięć. Niestety, takiej poprawki obecnie nie składam, ale to tak na przyszłość.

I jeszcze jedna uwaga, dotycząca korespondencyjnego głosowania. Ja chcę powiedzieć tak: dobrze się stało, że z tej pierwszej ordynacji zostanie ono prawdopodobnie usunięte, ale uważam, patrząc perspektywicznie, że dla zwiększenia aktywności społeczeństwa polskiego warto dopracować takie rozwiązanie i dopuścić także taką możliwość w wyborach, ale już wszelkich wyborach.

Dziękuję za uwagę i składam na ręce marszałka właściwie przygotowane i podpisane wnioski legislacyjne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Jana Szafrańca, a następnie pana senatora Bernarda Drzęźlę.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zasady wyborów do Parlamentu Europejskiego określa prawo wspólnotowe, to jest akt z 20 września 1976 r., zmieniony decyzją Rady z 25 czerwca i 23 września 2002 r., traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską i dyrektywa 93/109/EC. Dokumenty te są podstawą, źródłem uchwalonej przez Sejm ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.

Dużo zrozumiałych emocji i kontrowersji podczas debaty sejmowej rodziło pytanie, kogo reprezentować będą członkowie Parlamentu Europejskiego. Poseł sprawozdawca, uzasadniając wariant wielu okręgów wielomandatowych, argumentował ich powołanie potrzebą realizowania polskiej polityki w aspekcie budowania tożsamości polskich regionów. Wynikałoby z tego, że posłowie do Parlamentu Europejskiego wybrani w Rzeczypospolitej będą reprezentować polskie interesy i utrwalać tożsamość polskich regionów. To błędna koncepcja, niewychodząca poza myślenie życzeniowe. Odpowiedzi na pytanie, kogo reprezentują posłowie wybrani na terenie państwa członkowskiego nie udziela akt 1976/2002 ani w pierwotnej wersji, ani po dokonanych zmianach, a także projekt traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy. Częściową odpowiedź znajdujemy w art. 189 traktatu Unii Europejskiej, który zawiera następujący zapis: Parlament Europejski składa się z przedstawicieli narodów państw członkowskich Europy, i który znajduje odzwierciedlenie w art. 4 przyjętej przez Sejm ustawy. Co to oznacza? Otóż to, że trzeba wyraźnie powiedzieć, iż posłowie wybrani na terenie Rzeczypospolitej Polskiej nie będą przedstawicielami państwa polskiego w Parlamencie Europejskim, lecz przedstawicielami społeczności obywateli Unii Europejskiej.

Zgodnie z postanowieniami wzmiankowanego aktu nie mogą być związani żadnymi instrukcjami i nie mogą utrzymywać mandatu nakazczego, będą głosować indywidualnie i osobiście, nie będą głosować blokiem jako jednolita grupa przedstawicieli Rzeczypospolitej, lecz każdy z nich będzie głosował odrębnie, zgodnie ze swoimi przekonaniami politycznymi, wykluczony jest mandat imperatif.

Musimy zatem uświadomić sobie, że Parlament Europejski nie będzie stanowił reprezentacji narodowych, o interesie narodowym należy zapomnieć. Parlament Europejski będzie gromadził przedstawicieli partii europejskich i europejskich ugrupowań politycznych, realizujących interes europejski, wspólnotowy, a nie polski i narodowy. Kluby polityczne w swym działaniu i w swych decyzjach będą nastawione na ochronę dobra wspólnotowego, z podporządkowaniem temu dobru dobra narodowego.

W świetle tej koncepcji poseł do Parlamentu Europejskiego jawi się jako przedstawiciel społeczności państw Unii Europejskiej, a nie przedstawiciel konkretnego narodu, narodu polskiego, dlatego też prawo wybierania posłów do Parlamentu Europejskiego mają także, czy mieć będą, obywatele Unii Europejskiej niebędący obywatelami polskimi, a zamieszkujący na terenie Rzeczypospolitej. Bierne prawo wyborcze, inaczej prawo wybieralności, będzie przysługiwać także osobom niebędącym polskimi obywatelami. Jasna sprawa. W wyborze posłów, a może raczej rzeczywiście deputowanych do Parlamentu Europejskiego, obowiązuje kardynalna zasada unijna, zasada niedyskryminacji w żadnym momencie obywateli Unii Europejskiej.

Zgodnie z przywołanymi przeze mnie na początku słowami sejmowego sprawozdawcy wybór posłów do Parlamentu Europejskiego winien być powiązany nie tyle z państwem polskim, z polskim narodem, ile z określonym regionem, bo to wzmacniałoby zdaniem posła sprawozdawcy tożsamość tychże regionów. No, swego czasu przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, podsekretarz stanu, pani Katarzyna Skórzyńska, oświadczyła, że dobrze się dzieje, że regiony zaczynają się emancypować, że trzeba tworzyć silne władze lokalne. I między innymi w tym celu powstał na mocy traktatu o Unii Europejskiej tak zwany komitet regionów, którego zadaniem jest reprezentowanie interesów regionalnych i lokalnych i rejestrowanie zarazem skutków aktów prawnych przyjętych przez Unię Europejską na szczeblu regionalnym i lokalnym. To z nim należy obowiązkowo konsultować politykę społeczną i zatrudnieniową w określonym regionie. Członkowie komitetu regionów nie mogą być ograniczeni instrukcjami swoich państw narodowych, bo komitet ten jest reprezentacją terytorialnych władz publicznych w Unii Europejskiej. I co się okazuje? Okazuje się, że pierwsze lata jego funkcjonowania wskazują, że dominują w nim powiązania ideologiczne i polityczne, a nie narodowe. Warto przy tym zapamiętać, że o jego utworzenie zabiegali przedstawiciele landów niemieckich i regionów belgijskich, a jego zagorzałym rzecznikiem stała się RFN.

Wysoka Izbo! Tego typu emancypacja, regionalizacja musi budzić niepokój, zwłaszcza w sytuacji powojennych zmian granic państwowych. Ukierunkowanie na regiony czy też euroregiony może okazać się wysoce niebezpieczne dla integralności i spójności naszego państwa ze względu na możliwość pojawienia się tendencji odśrodkowych, może grozić demontażem państwowego bytu. Swego czasu w "Naszym Dzienniku" z 6 sierpnia 2001 r. przeczytałem informację o istnieniu Ruchu Autonomii Śląska, który przyznaje się, że jest za przekształceniem Polski w federację autonomicznych regionów, i optuje za utworzeniem regionu górnośląskiego przez połączenie województw śląskiego i opolskiego. To jest okręg wyborczy nr 12 w myśl sejmowej ustawy.

Reasumując, należy stwierdzić, że polityka Unii Europejskiej jest rzeczywiście ukierunkowana na wspieranie, na rozwój regionów, a nie na rozwój państw narodowych, co w przyszłości, moim zdaniem, i obym się mylił, może grozić demontażem państwa polskiego. Jeśli wychodzić z koncepcji wzmacniania i promocji regionów, to zrozumiała staje się, wszystkim zresztą znana, wypowiedź kanclerza Niemiec, pana Schroedera, że poszerzenie na Wschód odpowiada narodowym i politycznym interesom Niemiec. Jesteśmy ostatnimi - dodał on - którzy pragnęliby, aby plan poszerzenia podany został w wątpliwość. A zatem nasz naród winien dowiedzieć się, winien być świadomy, że deputowani z terenów Rzeczypospolitej Polskiej będą nie jej przedstawicielami, lecz reprezentantami bliżej nieokreślonych społeczności państw członkowskich. Ta świadomość winna stać się udziałem całego społeczeństwa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Bernard Drzęźla. A następnie pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Bernard Drzęźla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja chciałbym krótko powiedzieć o pewnej drobnej sprawie. Mimochodem pan senator Szafraniec o niej napomknął.

Zacznę od stwierdzenia, że mój pogląd na sprawę podziału kraju na okręgi wyborcze jest zdecydowanie inny niż pogląd pani senator Staniszewskiej. Uważam, że nasz kraj powinien być podzielony na okręgi proponowane w takiej czy innej ordynacji - w ordynacji w wersji poselskiej było ich siedem, w wersji rządowej było ich trzynaście. I ten rząd wielkości powinien, moim zdaniem, występować w ordynacji wyborczej.

Ale chciałbym tu zasygnalizować, przedstawić pewien drobny niedostatek tejże operacji, którego naprawienia w tej chwili nie proponuję, bo wymagałoby to po prostu innego pocięcia, pokrojenia naszego kraju na okręgi, a co za tym idzie żmudnych przeliczeń ludności na mandaty. Problem, który chciałbym przedstawić, wiąże się z faktem, że Opolszczyzna, czyli Śląsk Opolski, wykazuje znacznie większe powinowactwo z Górnym Śląskiem aniżeli z Dolnym Śląskiem, do którego tenże Śląsk Opolski został przyłączony. Problem ten w przyszłości powinien zostać zdecydowanie rozwiązany. Został on zasygnalizowany z odpowiednim uzasadnieniem między innymi przez Ruch Autonomii Śląska. Jest to licząca się organizacja, która działa właśnie na obszarze dwóch wymienionych województw, czyli Górnego Śląska i Śląska Opolskiego. Wiem od pani profesor Simonides, że również mniejszość niemiecka podnosiła ten problem, ponieważ większe skupiska mniejszości niemieckiej działają głównie na obszarze tych dwóch województw. Tak więc uważam, że w przyszłości, jak dojdzie do jakiejś modyfikacji przedstawianej ordynacji wyborczej, Górny Śląsk i Opolszczyzna powinny stanowić jeden okręg wyborczy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No bardzo poruszające było wystąpienie pana senatora Kutza. Problem jest tylko jeden: to nie do końca my tę ordynację stanowimy. Bo tak na zdrowy rozum najprostszym sposobem rozdzielenia mandatów w okręgach takich, jakie są wyznaczone, czy też w szesnastu województwach, byłoby przeprowadzenie wyborów większościowych, zgodnie z senacką ordynacją wyborczą. Byłoby to jasne, proste i nie budziło żadnych wątpliwości. Dawałoby szanse zarówno partiom politycznym, jak i organizacjom, które by wystawiły swoich kandydatów.

Myślę, że byłoby to idealne rozwiązanie. Rzecz jednak w tym, że ordynacja bardzo wyraźnie powiada, i to jest dyrektywa europejska, iż te wybory mają być proporcjonalne. No i teraz, proszę państwa, stajemy przed problemem, jak realizować wybory proporcjonalne. Otóż myślę, że to, co zostało zapisane w przedłożonej przez Sejm ustawie, jest w gruncie rzeczy jedynym sposobem realizacji w Polsce wyborów proporcjonalnych, w których obowiązuje próg i w których obowiązuje metoda d'Hondta.

Dlaczego? Proszę państwa, dlatego że ta metoda rozdziału mandatów realizuje proporcjonalność jako taką wyłącznie w bardzo dużych okręgach. Rzeczywiście, rozdzielając pięćdziesiąt cztery mandaty za pomocą metody d'Hondta, możemy uzyskać rezultaty mniej więcej proporcjonalne. Jeżeli schodzimy do małych okręgów, to oczywiście ta proporcjonalność w gruncie rzeczy nie funkcjonuje. Dlatego pomysł wybierania z zastosowaniem tej metody rozdziału mandatów w okręgach trzy- lub czteromandatowych jest pomysłem, który narusza zasadę proporcjonalności, powiedziałbym, w prawie podobny sposób jak wybór jednego mandatu. Ta metoda to nie jest żadna przeszkoda. Bo, proszę państwa, jakie są różnice? Otóż przykładowo, o tym wspominał już zresztą pan senator Podkański, podczas wyborów do parlamentu w 1997 r., w których obowiązywała metoda d'Hondta, a okręgi były pięcio-, sześcio- i siedmiomandatowe, głównie sześcio- i siedmiomandatowe, okazało się, że na przykład Ruch Odbudowy Polski musiał mieć na swój jeden mandat siedem razy więcej głosów niż AWS. Proszę państwa, to nie jest już drobna różnica, to jest po prostu bardzo istotne naruszenie proporcjonalności.

Dlatego ja mam bardzo poważne wątpliwości, czy w ogóle można mówić o proporcjonalności przy metodzie d'Hondta stosowanej w okręgach trzymandatowych - w moim przekonaniu ta zasada proporcjonalności zostaje naruszona. Bo co ona wtedy daje? Co by wyszło z zastosowania wtedy metody d'Hondta? Wyszłoby po prostu jedno: totalne zdominowanie reprezentacji do Parlamentu Europejskiego, powiedzmy sobie szczerze, przez dwa polityczne ugrupowania, przez SLD i Platformę Obywatelską. Nikt więcej nie miałby szans.

My odwołujemy się do okręgów i do interesów lokalnych. No to proszę państwa, jeżeli my mówimy o interesach lokalnych, to po co jest, przepraszam, próg pięcioprocentowy? Jeżeli ma być reprezentacja lokalna, to po co jest próg pięcioprocentowy na terenie całego kraju?

Ja naprawdę uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby zastosowanie ordynacji takiej jak w wyborach do Senatu. Niestety wymagana jest proporcjonalność i wobec tego chyba tylko potraktowanie Polski jako jednego pięćdziesięcioczteromandatowego okręgu pozwala na przeprowadzenie wyborów proporcjonalnych i rozdzielenie potem mandatów wewnątrz poszczególnych partii w gruncie rzeczy proporcjonalnie do liczby uczestniczących w wyborach. Taka jest prawda. Tak więc to jest ta kwestia, która jest zasadnicza dla naszej dzisiejszej dyskusji. Dziękuję bardzo.

---