Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Dzido. Przepraszam, pan senator Izdebski. Następny będzie pan senator Dzido.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, otrzymał pan dzisiaj gratulacje od... przede wszystkim od pani senator Grabowskiej, choć nie bardzo wiem za co.

Chciałbym zapytać, czy...

(Poruszenie na sali)

Ale przepraszam, czy ja mogę zadać pytanie, Pani Senator?

Czy pan, Panie Ministrze, przed podpisaniem traktatu znał jego art. 23, w którym wyraźnie była mowa o tym, że Unia Europejska może jednostronnie zmienić warunki umowy? Chciałbym teraz usłyszeć tylko krótkie tak lub nie, bo od tego będzie zależała dalsza część pytania.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Dzido. Następnie pan...

Senator Sławomir Izdebski:

Ale przepraszam, Panie Marszałku, ja jeszcze nie skończyłem.

Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:

Z całym szacunkiem, Panie Senatorze, ale proszę łaskawie nie prowadzić tutaj przesłuchania w stylu prokuratury czy Moniki Olejnik - tak lub nie. Ja panu odpowiem w pełni na w pełni sformułowane pytanie.

Senator Sławomir Izdebski:

Dobrze, Panie Ministrze.

A więc kontynuuję. Z wielu pańskich publicznych wypowiedzi wynika, zapewniał pan...Chodzi mi o ten krytykowany przez wielu specjalistów, przez opozycję, głównie przez Samoobronę, artykuł. Mówił pan o tym, że są to korzystne dla Polski warunki. Ja natomiast uważam, że tutaj dopuścił się pan kłamstwa politycznego, dlatego że...

Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku, ja bardzo przepraszam, ale opuszczę to posiedzenie, jeżeli po raz kolejny polityk Samoobrony będzie się posługiwał obelżywymi pomówieniami.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze...

(Senator Sławomir Izdebski: Panie Ministrze, ale to nie są żadne pomówienia...)

(Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz: W ten sposób nie prowadzi się dyskusji politycznej w Polsce.)

Senator Sławomir Izdebski:

To nie są żadne pomówienia - ja słucham, Panie Ministrze, co pan mówi. Przecież pan doskonale wiedział, że polska kwota mleczna zostanie zamrożona bez negocjacji, że system interwencji rynkowej...

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, to nie jest debata, to jest etap zadawania pytań. Proszę zadać pytanie panu ministrowi.

Senator Sławomir Izdebski:

Czy w związku z tym, Panie Ministrze, poda się pan do dymisji? Dziękuję.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ludzie! Ludzie! Balcerowicz musi odejść!)

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, bardzo proszę zważać na powagę tej Izby.

Pan senator Dzido, następnie pan senator Mietła.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, państwa reakcja mnie zaskakuje. Jak wołacie "ludzie, ludzie", to chyba do siebie to kierujecie, bo ja tak rozumiem te uwagi.

Ale, Panie Ministrze, pańska uwaga do wystąpienia mojego kolegi z Samoobrony mnie niepokoi, bo jeżeli pan tak prowadził negocjacje w Brukseli ostatnio, to myślę, że postawa naszych partnerów była chyba pewną logiką.

(Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz: Niech pan złoży taką deklarację.)

Ja pana nie obrażam, Panie Ministrze, niech pan nie wytyka, nie wskazuje ręką w moim kierunku.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale to wykracza poza regulamin, Panie Marszałku.)

Moje pytanie jest następujące: czy polski rząd sygnalizował partnerom z Unii Europejskiej swoje stanowisko, które przedstawił na ostatniej konferencji?

Pytam, gdzie jest zasada solidaryzmu bądź solidarności europejskiej, o której pan wspominał, jeżeli spotkaliśmy się z dyktatem, z ofertą do przyjęcia lub odrzucenia.

Następne pytanie: czy mógłby pan powiedzieć, chociażby w skrócie, jakie stanowisko na ostatniej konferencji zajęli panowie: Schroeder, Chirac, no i Berlusconi, bo ja się tego nie dowiedziałem.

I ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Czy mógłby pan powiedzieć o jakie pryncypia Polska walczyła w Brukseli, poza wartościami chrześcijańskimi i poza - określę to hasłowo - głosowaniem wedle traktatu nicejskiego? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Mietła, następnie pan senator Podkański.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, brukselski efekt był do przewidzenia i uważam, że nie jest to ani klęska, ani jakieś wielkie niepowodzenie. A moje pytania są takie.

Jakie konsekwencje grożą Polsce, jeśli kraje Unii nie ustąpią? Szczególnie chodzi tutaj o postawę Niemiec i Francji, naszych największych partnerów. Na ile my jesteśmy gotowi czy elastyczni, by poczynić ustępstwa? W jakim obszarze i w jakim zakresie? Bo jeżeli nie będzie takich propozycji, to efekt będzie taki sam jak w przypadku poprzednich rozmów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Podkański, następnie pani senator Kurska.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, same syntetyczne, krótkie pytania.

Pierwsze. Czy i na ile rząd zamierza zmienić maksymalne i minimalne granice naszych ustępstw w zakresie dalszego toku prowadzenia negocjacji i kiedy te dane będą znane polskiemu społeczeństwu?

Drugie pytanie. Jak pan ocenia szanse na przyjęcie konstytucji przed momentem rozszerzenia Unii? Jaka jest ta skala, że  tak powiem, według pana?

Trzecie pytanie. Czy i w jakim zakresie, w wyniku rozstrzygnięć w Brukseli, grozi nam zamrożenie budżetu od roku 2007? Jakie w związku z tym jest stanowisko rządu polskiego wobec modelu Europy wielu prędkości? Bo jeśli ten model Europy wielu prędkości będzie wchodził w życie, to grozi nam szybszy rozwój bogatych kosztem biedniejszych. I czy prawdą jest, że w takiej symulacji tak zwana ściana wschodnia, zwłaszcza Lubelszczyzna, będzie najbiedniejszym regionem w rozszerzonej Unii?

I ostatnie pytanie. Czy rząd zna decyzje i informacje, jakie pojawiły się na przykład w Niemczech, po spotkaniu w Brukseli - mówię tu o dzienniku "Die Welt", który nazwał naszego premiera Millera "kozłem ofiarnym Europy" itd. Jaka jest reakcja polskiego rządu na tego typu opinie zewnętrzne? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Kurska, następnie pan senator Lorenz.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, odnosząc się do pana wypowiedzi o tym, w jaki sposób toczyła się debata, że nie politycznie, tylko w imię wartości i zasad - nawiązuję tu do traktatu konstytucyjnego - chciałabym zapytać, czy i ewentualnie jakie kraje poddawały w wątpliwość potrzebę uchwalania traktatu konstytucyjnego.

I drugie pytanie. Czy odczuwa się dominację Francji i Niemiec? Bo mówi się dość dużo o unii w Unii, właśnie o tej dominacji, która grozi tym, że będą kraje dwóch kategorii - lepszej i gorszej.

I wreszcie ostatnie pytanie. Jak silne jest oddziaływanie kraju, który sprawuje prezydencję, i czy osoba Berlusconiego, która znana była jako kontrowersyjna osobowość, miała w ogóle wpływ na to, co działo się 13 grudnia, a jeżeli tak, to jaki? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Lorenz, następnie - jako ostatni - pan senator Janowski.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć, że rząd i pan osobiście macie ogromne wsparcie, jeśli chodzi o negocjacje, w najbiedniejszym polskim województwie, konkretnie województwie warmińsko-mazurskim. Wczoraj miałem przyjemność mieć spotkanie w biednym mieście Nidzica, gdzie społeczeństwo zachwycało się szczególnie pana postawą. Ja pamiętam pana jako byłego premiera i moja ocena jest najwyższa, jaka może być, bo był pan zawsze jednoznacznym człowiekiem, który przyjmował tylko rzetelne...

(Uuuuu!)

...działania. Proszę państwa, nasi ludzie, którzy dyskutowali, z ubolewaniem wspominali, że to Polska między innymi ciągnie za sobą pare małych państw i nie ma wsparcia. Jest to ogromny żal. No, ale w tej sprawie trudno jest cokolwiek zrobić. Ja myślę, Panie Ministrze, że trafne jest to, o czym wspomniała koleżanka Grabowska, mianowicie że my parlamentarzyści, którzy mamy szansę na kontakt z różnymi parlamentarzystami Unii Europejskiej, powinniśmy być bardzo aktywni w tych kwestiach. I ja bym proponował, aby albo u pana w resorcie... Proponowałbym, aby powstała lista tych ludzi, na których nasz rząd może na pewno liczyć w negocjacjach, ludzi z różnych państw. Ja mam takich przyjaciół na przykład w Wielkiej Brytanii, którzy zmienili zdanie na rzecz Polski. Chodzi o listę takich ludzi. Czy państwo chcecie coś takiego mieć? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Jako ostatni pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, padało tutaj często słowo "kompromis". Nicea też była kompromisem i jednym z najgorętszym orędowników tego rozwiązania była Francja. Co się stało w gruncie rzeczy, że te piętnaście krajów tak radykalnie zmieniło swe zdanie i czy w naszej polityce widzi pan teraz szczególne miejsce do rozmów właśnie z Francją? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani senator, prosiłbym o to, żeby zapisywać się do dyskusji, abyśmy mieli mniej więcej orientację, jak gospodarować tym czasem, bardzo skromnym. I tak pan minister był bardzo wspaniałomyślny, bo początkowo wyglądało na to, że nie będzie w stanie być z nami nawet do godziny 11.00.

Dobrze. Bardzo krótko, Pani Senator Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Gratuluję rządowi postawy, bardzo twardej. Rzeczywiście wchodzimy do Unii z podniesioną głową, a nie na kolanach.

Ja mam bardzo krótkie pytanie w związku z tym, co pan minister był uprzejmy powiedzieć o przestrachu tych paru ministrów spraw zagranicznych. Czy istnieje jakakolwiek szansa zmiany postawy co do traktatu nicejskiego właśnie tych paru państw, które wchodzą do Unii, a które mogłyby być również w grupie z tymi dwoma państwami, czyli Hiszpanią i Polską, twardo broniącymi tych właśnie zapisów traktatu nicejskiego? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, to były wszystkie pytania i teraz chciałbym zapytać pana - jest godzina 11.01 - czy pan może jeszcze kilka minut zostać z nami.

(Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, oczywiście, skoro pytania padły, to oczywiście będę odpowiadał...)

To bardzo proszę o odpowiedź.

Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:

...w kolejności ich zadawania.

Pan senator Szafraniec pytał, czy związku z tą deklaracją sześciu państw jesteśmy gotowi na jakieś ograniczenia. Ponieważ kilka osób poruszało też tę kwestię, ja sugerowałbym nam wszystkim, sobie samemu także, żebyśmy nie reagowali na tego typu wydarzenia nadmiernie, żebyśmy mieli świadomość, że czeka nas kilka lat dyskusji o sprawach finansowych i że ta dyskusja będzie pełna dramatycznych, trudnych momentów. Na razie nie stało się nic poza tym, że sześć państw razem powiedziało to, co mówiło wcześniej oddzielnie i co w gruncie rzeczy, jeśli jest zaskoczeniem, to jest nim tylko dla tej części opinii publicznej w Europie, która się nie interesowała w ostatnich miesiącach rysującą się już dyskusją na ten temat. Jest pewnego rodzaju demonstracją to, że tych sześć krajów zdecydowało się razem to powiedzieć, tym niemniej nie wprowadza to żadnej nowej jakości.

Miejmy świadomość, że dyskusja budżetowa będzie bardzo trudna, między innymi z powodu dobrze znanych kłopotów finansowych państw będących głównymi płatnikami. Nie doszłoby inaczej dwa i pół tygodnia temu do bardzo kontrowersyjnej sytuacji w ECOFIN, gdzie przewagą dwóch głosów, w systemie głosów ważonych, odrzucono zapowiedź sankcji finansowych wobec Francji i Niemiec będących skutkiem naruszenia przez nie zobowiązań nałożonych na wszystkich uczestników paktu stabilizacji i ograniczeń, jeżeli chodzi o wielkość deficytu budżetowego.

Ta sytuacja jest faktem, ale jednocześnie w dyskusji zapewne będzie miejsce na zwrócenie wszystkim uwagi na to, że nie należy definiować polityki budżetowej Unii Europejskiej na lata 2007-2013 z perspektywy doraźnych kłopotów finansowych, bo tu nie ma bezpośredniego, ścisłego związku. Należy raczej wychodzić z założenia, że do roku 2007 wszyscy mają szansę poprawiać, usprawniać, reformować, restrukturyzować budżety, politykę finansową, itd., itd., i wzmocnić swoją pozycję finansową.

Czy utrzymamy stanowisko w sprawie traktatu konstytucyjnego? Tak, ale ja ze względu na to, jaki stereotyp w Europie jest już budowany, cały czas mówię: nasze argumenty są bardzo silne, ale my jesteśmy otwarci na dyskusję. Tylko niech ktoś z nami dyskutuje na takiej zasadzie: jeżeli my mówimy, że system nicejski odzwierciedla lepszy, bardziej zrównoważony model Unii Europejskiej, to niech nam ktoś powie, że system zaproponowany przez konwent, zmieniający układ sił w Unii Europejskiej, wzmacniający bardzo silnie pozycję czterech największych państw, jest właściwszym modelem integracji europejskiej. Porozmawiajmy w tych kategoriach. Jeżeli natomiast będzie tak, że my mówimy to, co mówimy, a ktoś nam mówi: ale to jest nie do negocjacji, albo: my wyłącznie możemy przyjąć system podwójnej większości, to na takiej zasadzie się nie porozumiemy. I oczywiście z tego punktu widzenia pozycja Polski będzie sztywna. Dyskutujmy merytorycznie i szukajmy jakichś rozsądnych rozwiązań.

Parę osób pytało też, jaka jest skala swobody manewru itd., itd. Ustępstw merytorycznych nie należy od nas oczekiwać, ale możemy szukać rozmaitych rozwiązań prawnych, mechanizmu dotyczącego tego, kiedy, na podstawie jakich przesłanek i w jakim trybie możemy rozstrzygać takie kwestie konstytucyjne jak system głosowania. Bo przecież nikt nie może powiedzieć o jakimkolwiek rozwiązaniu, że jest wieczne.

Ja uważam, że do traktatu konstytucyjnego warto byłoby wpisać ogólną klauzulę rewizyjną, tak jak się to wpisuje do rozmaitych konstytucji, ale także dokumentów międzynarodowych; Karta Narodów Zjednoczonych miała taką ogólną klauzulę rewizyjną. Polega to na tym, że w jakimś tam czasie, po nabraniu mocy wiążącej, powiedzmy: za pięć czy ileś tam lat, zbiera się konferencja wszystkich, którzy stworzyli daną umowę, którzy są jej stronami, i dokonuje przeglądu funkcjonowania instytucji tej umowy. I jest albo dobrze, albo niedobrze. Jak niedobrze, to się to zmienia.

Podobnie można dojść za jakiś czas do wniosku, że i system głosowania wymaga zmian czy korekt itd., itd. Byleby nie dlatego, że ktoś tego chce koniecznie, dzisiaj, mimo że nie potrafi przedstawić żadnego sensownego uzasadnienia poza siłą swojej woli.

Nie chcę także Wysokiej Izby, Wysokiego Senatu bulwersować tutaj ewentualną moją dyskusją z panem senatorem Izdebskim, ale muszę...

Jest pan jeszcze? Jest pan jeszcze tutaj na sali. Muszę panu powiedzieć, że w moim odczuciu jest przejawem tchórzostwa politycznego posługiwanie się zarzutami typu: kłamstwo wtedy, kiedy ktoś doskonale wie, że nie spotkają go za to żadne konsekwencje - albo z takiego powodu, że to jest niewarte polemiki, albo z takiego powodu, że się schowa za jakiś immunitet czy coś takiego. Ale jeżeli ma pan odrobinę szacunku dla spraw rzeczywiście podstawowych w naszym państwie, to powinien pan zrozumieć, że zachowanie zdolności do dialogu jest wartością elementarną, bo inaczej można się tylko bić, a nie porozumiewać. A przy takim języku, jakim pan i pańskie ugrupowanie się posługujecie, o żadnym dialogu nie może być mowy. A ponadto pomylił pan chyba traktaty. Ja cały czas mówię o traktacie konstytucyjnym, a pan odnosi się do art. 23 traktatu akcesyjnego. Jak rozumiem, dzisiaj nie dyskutujemy o tej kwestii.

(Senator Sławomir Izdebski: Pan też o tym mówił.)

Pan senator Dzido zapytał, czy rząd polski sygnalizował partnerom swoje stanowisko. Być może ogląda nas w telewizorze, więc udzielę odpowiedzi. Tak, sygnalizowaliśmy je od Salonik, konsekwentnie, przez wiele miesięcy, właśnie po to, żeby zachować się lojalnie wobec partnerów, po to, żeby nikt nie mógł mówić o zaskoczeniu, o zaskakującym kształtowaniu się polskiego stanowiska.

Czy grożą nam jakieś konsekwencje, jeżeli Francja i Niemcy nie ustąpią? Konsekwencją dla Polski, tak jak dla wszystkich pozostałych krajów, jest to, że nie ma traktatu konstytucyjnego, który wprowadza w wielu obszarach lepsze rozwiązania od dotychczasowych. Ale ja oczywiście nie wykluczam, że do Polski, tak jak do niektórych innych krajów unijnych, w tym do Hiszpanii, może przylgnąć jakaś mało pochlebna opinia wyrażająca emocje czy irytację. Wolelibyśmy tego uniknąć, ale jeżeli tak się stanie, to trudno. Jeżeli ktoś będzie komentował negatywnie otwartość, stanowczość, to trudno, to problem tego komentującego, a nie państwa korzystającego ze swoich normalnych, naturalnych praw i poważnie traktującego Wspólnotę Europejską i prawa wszystkich członków tej wspólnoty. Bo w przeciwnym razie, jeżeli mielibyśmy przyjąć założenie, że rzeczywiście mamy tam przede wszystkim prawo do milczenia, że mamy tam przede wszystkim prawo do wyrażania wdzięczności, że mamy tam przede wszystkim prawo do słuchania tych, którzy mają większe doświadczenie, którzy mają więcej ludności, większy produkt krajowy brutto itd., itd., to wtedy nawet ja, mimo mojego euroentuzjazmu, musiałbym postawić pod znakiem zapytania sensowność takiej integracji. Ale głęboko wierzę, że tak nie jest.

Pan senator Podkański pytał o zakres możliwych zmian i o to, kiedy je ujawnimy. Panie Senatorze i Wysoki Senacie, ja już parę razy na ten temat się wypowiadałem i nie posunę się w żadnych szczegółach dalej, dlatego że to nie byłoby w interesie naszego państwa. Negocjacje mają pewną logikę, zgodnie z którą publicznie określamy punkty graniczne. I my te punkty graniczne określiliśmy. Ale negocjatorzy muszą mieć w ramach punktów granicznych pewną swobodę. W przeciwnym razie, jeżeli publicznie zostaną napisane niezwykle szczegółowe instrukcje, to w zasadzie nie ma po co się spotykać, bo można się tylko wymienić deklaracjami i na tym skończyć.

Jakie jest prawdopodobieństwo przyjęcia traktatu konstytucyjnego przed 1 maja? Nieduże, ale to byłoby bardzo ważne. Przy czym gdyby się to dokonało także po 1 maja, ale powiedzmy - jeszcze w maju, to byłoby jeszcze bardzo dobrze. Wydaje mi się, że z powodów, o których mówiłem, byłoby dobrze, aby przed wyborami do Parlamentu Europejskiego to się dokonało i sądzę, że to rozumowanie towarzyszy także innym państwom.

Merytorycznego powiązania traktatu konstytucyjnego z budżetem - już się parę razy na ten temat wypowiadałem - w zasadzie nie ma, chociaż jednym z dyskutowanych problemów było zachowanie jednomyślności w określaniu perspektyw finansowych. Był to jeden z problemów omawianych w trakcie konferencji międzyrządowej i ogromna większość opowiadała się za jednomyślnością w określaniu perspektyw budżetowych i w takim rozumieniu oczywiście jest tutaj pewien związek. Ale pamiętajmy, że nawet gdybyśmy uzgodnili traktat konstytucyjny w Brukseli, czy jeśli go uzgodnimy za parę miesięcy, to do nabrania przezeń mocy wiążącej w wyniku procedur ratyfikacyjnych jeszcze daleko. Prawdopodobnie miną ze dwa czy trzy lata, a być może zajmie to więcej czasu niż podjęcie ostatecznych decyzji dotyczących kolejnej perspektywy budżetowej, które będzie miało miejsce za jakiś czas.

Czy ściana wschodnia będzie najuboższa w Unii Europejskiej? Będzie, niezależnie od tego, jaki będzie nowy budżet i jaki będzie traktat konstytucyjny. To jest fakt obiektywny. Oczywiście będzie to najbiedniejszy region Unii Europejskiej przynajmniej do 2007 r., czyli do czasu kolejnego powiększenia Unii Europejskiej i przystąpienia innych jeszcze państw.

Kto poddawał... Czy ktoś poddawał w wątpliwość potrzebę traktatu konstytucyjnego? Żadne z państw uczestniczących nie poddawało tego w wątpliwość. Wszyscy, przynajmniej publicznie, deklarują, że jest to potrzebne. Ja jestem głęboko przeświadczony o tym, że wszyscy byli generalnie przekonani do tego traktatu, ale, jak się okazało, w stopniu niewystarczającym, żeby pójść na ustępstwa w przypadku wątpliwych postulatów.

Pozycja i rola Francji i Niemiec. No cóż, wiadomo, jaka jest przeszłość. Te państwa były głównymi inicjatorami integracji europejskiej i one ze względu na swój potencjał przez całe dziesięciolecia odgrywały absolutnie czołową rolę. Nie chcę używać słowa "dominującą", bo to ma charakter oceny politycznej, ale jeżeli chodzi o język opisu, to odgrywały one ogromną rolę. Nadal odgrywają dużą rolę, ale być może liderzy, świat polityczny tych państw, powinni się zastanowić, czy dostatecznie przyswojono sobie, co oznacza poszerzenie Unii Europejskiej i wstąpienie nowych państw do wspólnoty, także z punktu widzenia roli odgrywanej przez każdego członka, w tym tych największych.

Otóż Unia dwudziestu pięciu czy Unia dwudziestu siedmiu to na pewno nie będzie to samo, co Unia sześciu czy nawet Unia piętnastu państw i trzeba to zrozumieć. Rozmawiałem w tych dniach z jednym z wybitnych polityków Zachodniej Europy i on mi mówi: jestem zaskoczony tym, że w polskim społeczeństwie ciągle jest obecnych tak wiele obaw przed Europą. Ja mu na to mówię, że dostrzegam takie obawy i że wydaje mi się, iż to się będzie zmieniało wraz z nabywaniem praktyki, doświadczenia. Ale powiedziałem mu: a w twoim społeczeństwie jest ciągle bardzo mało zrozumienia dla tego prostego faktu, że do rodziny przyłączył się partner, ze wszystkimi tego konsekwencjami. I to jest pewien proces polityczny, ale także psychologiczny, przez który wszyscy muszą przejść, po obu stronach tej zacieranej linii podziału.

Siła oddziaływania prezydencji w takiej konferencji jest bardzo duża. Zwykle konferencje międzynarodowe, właśnie poza tymi unijnymi, są znacznie bardziej sformalizowane i ograniczenia przewodniczącego mają w większym stopniu charakter organizacyjno-techniczny, niż jest to w przypadku konferencji międzyrządowych we Wspólnocie Europejskiej. Tutaj, ze względu na pewien obyczaj, który panuje na posiedzeniach rad europejskich i innych gremiów, polegający na tym, że wszyscy respektują prawo przewodniczącego do sugestywnego formułowania konkluzji, tak bym to określił, jeśli ktoś nie ma bardzo istotnego powodu do sprzeciwu, tylko ma do niego jakieś mniej ważne powody, to na ogół rezygnuje z tego sprzeciwu, właśnie w imię porozumienia itd. A zatem przewodniczący, jego zdolność do trafnego wyważania propozycji, trafnego zarówno z merytorycznego punktu widzenia, jak i ze względu na przebieg dyskusji, układ różnic itd., itd., może odegrać kapitalną rolę. No, ale przede wszystkim przewodniczący musi być bardzo aktywny, musi się też cieszyć dużym autorytetem - zarówno samo państwo, jak i często polityk, prezydent czy premier, reprezentujący państwo sprawujące prezydencję.

Panie Marszałku, uprzejmie informuję, że próbowałem odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Ministrze, bardzo dziękujemy panu, przede wszystkim za przedstawienie informacji...

(Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

...o przebiegu konferencji międzyrządowej w Brukseli, za bardzo obszerne i rzeczowe odpowiedzi na pytania i za to, że mimo innych obowiązków mógł pan nam poświęcić więcej czasu, niż początkowo przewidywaliśmy.

Proszę państwa, teraz za chwilkę ogłoszę przerwę, a przed tym będą jeszcze komunikaty. Ogłoszę przerwę do godziny 11.45. Zapraszam państwa podczas przerwy na otwarcie wystawy prac plastycznych uczestników warsztatów terapii zajęciowej zorganizowanej w ramach Europejskiego Roku Osób Niepełnosprawnych. Za chwilkę w holu odbędzie się otwarcie tej wystawy.

Proszę sekretarza o podanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Krzysztof Szydłowski:

Proszę państwa, dwa krótkie komunikaty.

Pierwszy: bezpośrednio w przerwie w obradach w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Bezpośrednio po zakończeniu... Teraz, w trakcie przerwy.

(Marszałek Longin Pastusiak: W czasie przerwy.)

Drugi: pan marszałek informuje, iż zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na godzinę 11.30, a po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Ogłaszam przerwę do 11.45.

Senator Sekretarz
Krzysztof Szydłowski:

Przepraszam, to, co mówiłem o posiedzeniu Konwentu Seniorów i Prezydium Senatu, dotyczy dnia jutrzejszego, godziny 11.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 17 do godziny 11 minut 45)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Już czas, bo jest już minuta po...

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 12 grudnia 2003 r. Do Senatu została przekazana tego samego dnia. Marszałek zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, również w dniu 12 grudnia 2003 r., skierował ustawę do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 563, a sprawozdanie komisji w druku nr 563A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z upoważnienia i w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawię paniom senator i panom senatorom nasz dorobek z posiedzenia, które odbyło się w dniu 16 grudnia bieżącego roku.

Uchwalona w Sejmie 12 grudnia zmiana ustawy o rehabilitacji  zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a także ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie ma w swoim założeniu zracjonalizować wydatki publiczne i doprowadzić do ograniczenia deficytu budżetowego. Rozwiązanie to jest prostą konsekwencją zaproponowanej w projekcie ustawy budżetowej na 2004 r. wysokości dotacji do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, wynoszącej 750 milionów zł, ale tak pomyślaną, aby nie pogorszyć sytuacji osób niepełnosprawnych i w pełni sfinansować ich zatrudnienie. Ustawa doprecyzowuje zasady działania państwowego funduszu, jak również zasady wynagradzania osób niepełnosprawnych. Są to zmiany do art. 26a  ustawy nowelizowanej, zawarte w naszym druku w art. 1 zmianie piątej lit. a - c.

Omówię tylko takie dwa osiowe, główne przepisy, bo przecież państwo macie wszystkie w druku.

Wprowadzenie przepisu ust. 1a w art. 26a ustawy oraz zmiana w ust. 2 w tym artykule mają na celu jednoznaczne określenie kręgu pracodawców, których będzie dotyczyć prawo do dofinansowania do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych oraz wyraźne wyłączenie z tego kręgu - na tym między innymi polega ta racjonalizacja wydatków - pracodawców zapewniających co najmniej dwudziestopięcioetatowe zatrudnienie ogółem, ale nieosiągających sześcioprocentowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych.

W art. 26b ust. 1a zostały określone zasady ustalania wskaźników i stanów zatrudnienia, co jest potrzebne do określenia, czy i w jakim zakresie pracodawca jest uprawniony do otrzymania dofinansowania do wynagrodzenia osób niepełnosprawnych.

Są to niezwykle skomplikowane przepisy i dlatego o nich wspomniałam; występuje tam iloraz liczby do liczby itd. No, to po prostu wyższa matematyka. Mam nadzieję, że ktoś nad tym panuje, że ktoś umie według tego wyliczyć te wskaźniki.

Przepisy zmienionej ustawy, przy nowym brzmieniu art. 47 ust. 1, pozwolą też korzystać Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego oraz innych środków Unii Europejskiej. Ten strumień środków jest bardzo pożądany, bardzo potrzebny.

Ta zmiana ustawy uściśla zasady korzystania ze środków funduszu rehabilitacji. Przewiduje między innymi wspieranie jego środkami tylko zakładów zatrudniających osoby, które nie osiągnęły wieku emerytalnego. Bardzo dobitnie podkreślam, iż jest to rozwiązanie adresowane do osób czynnych zawodowo; chodzi o to, by na chroniony rynek subsydiowany trafiały nowe roczniki osób, które nie mają innych źródeł utrzymania. Ten warunek dotyczy też osób niepełnosprawnych, które prowadzą działalność gospodarczą lub własne albo dzierżawione gospodarstwo rolne. Warunkiem otrzymania dofinansowania do 50% oprocentowania kredytu bankowego jest kryterium wieku, nieprzekroczenie wieku emerytalnego. Czyli wsparcie jest adresowane każdorazowo do osób czynnych zawodowo.

Uchwalona w Sejmie ustawa, którą tu państwu w ogromnym skrócie prezentuję, zapewnia większe wsparcie ze środków funduszu rehabilitacji dla zatrudniających osoby ze znacznym bądź umiarkowanym stopniem niepełnosprawności niż dla tych, którzy zatrudniają osoby z lekkim stopniem niepełnosprawności. Odwracamy tym sposobem obecne tendencje, wielokroć krytykowane. Chodzi o to, że z pozoru przynajmniej zdrowi i silni niepełnosprawni zaludniali na przykład agencje ochroniarskie.

I następna nowość. Nowe przepisy dają możliwość dofinansowania za pośrednictwem środków funduszu rehabilitacji projektów realizowanych przy wsparciu środków pomocowych Unii Europejskiej, tym razem na rzecz osób niepełnosprawnych.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zdecydowała się wprowadzić do ustawy dwie poprawki. Obie dotyczą techniki prawodawczej. Poprawki te są zawarte w druku nr 563A, a ich szczegółowe uzasadnienie - w uwagach Biura Legislacyjnego. Będzie ono przedmiotem prezentacji marszałka Senatu w trakcie głosowania, więc oszczędzę państwu czasu i nie omówię ich teraz.

Ustawa wraz z poprawkami uzyskała pełne poparcie obecnych podczas posiedzenia senatorów; tylko jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani senator za sprawozdanie.

Zgodnie z regulaminem można zadawać pytanie pani senator sprawozdawcy.

Czy są chętni? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów i Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych.

Witam przeto z przyjemnością panią sekretarz stanu Jolantę Banach i pytam, czy chciałaby pani zabrać głos.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Jeśli jest taka potrzeba, Panie Marszałku, to bardzo proszę, ale jeśli nie...)

A jak pani sama uważa?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Aż tak wielkiej potrzeby zabierania głosu nie mam. Dziękuję, Panie Marszałku.)

O, to, to. Dziękuję pani.

Wobec tego zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy obecni na sali senatorowie mają pytania do pani minister w związku z ustawą.

Bardzo proszę, Senatorze. Bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam do pani minister pytanie następującej treści. Jak właściwie wygląda ściągalność składek na fundusz? Pytam o to w kontekście roku 2002, kiedy to suma zaległych wpłat na fundusz wynosiła  1 miliard 150 milionów zł. Jak wygląda teraz ta sytuacja?

I kolejne pytanie. Mówi się od jakiegoś czasu o likwidacji PFRON. Jak pani minister na to patrzy i co o tym sądzi? Jaka będzie przyszłość PFRON? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze inne pytania?

No, dzisiaj pójdzie pani lekko, Pani Minister. Odczuwa się wpływ świąt. Bardzo proszę.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach:

Przy wsparciu pana marszałka na pewno będzie lżej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To pytanie nie jest związane bezpośrednio z zakresem nowelizacji, ale chętnie panu senatorowi odpowiem, prosząc jednocześnie o wybaczenie błędów statystycznych, ponieważ przy braku materiałów źródłowych oczywiście można popełnić takie błędy. Mam wrażenie, Panie Senatorze, że podając kwotę 1 miliarda 150 milionów za 2002 r., podał pan kwotę liczoną narastająco. Zwracam zawsze na to uwagę, aby nie popełnić przy ocenie zdolności egzekucyjnych PFRON, tego podstawowego błędu, tej podstawowej pomyłki, czyli utożsamienia zaległości liczonych narastająco z zaległościami bieżącymi. To są dwie różne kwoty, a w związku z tym rzeczywista kwota bieżących zaległości jest mniejsza.

Wtedy, kiedy PFRON wykonywał prace analityczne do tak zwanej zielonej księgi, będącej załącznikiem do rządowego programu racjonalizacji wydatków publicznych na cele społeczne, wielokrotnie korygowano wskaźnik bieżących zaległości i wskaźnik poziomu ściągalności. Otóż mogę powiedzieć chyba bez większego ryzyka, że jest to poziom niewiele mniejszy od wskaźników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych; chyba wynosi on około 94%. Proszę jednakże pamiętać, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnym jest jedynym funduszem celowym, który zgodnie z ordynacją podatkową może umarzać należności związane z wpłatami na PFRON, dysponując ponadto wszelkimi innymi instrumentami, takimi jak rozkładanie na raty czy odroczenie płatności. Chcę państwa senatorów poinformować, iż PFRON z zasady umarza wszystkie należności zakładom opieki zdrowotnej oraz innym instytucjom publicznym, które potocznie możemy nazwać instytucjami o charakterze publicznym czy wykonującymi takie zadania. W programie racjonalizacji wydatków zaproponowano obniżenie wskaźnika odniesienia do naliczania składek na PFRON. Być może da to możliwość większej i skuteczniejszej egzekucji tychże należności. W tej chwili trwają dyskusje w komisji trójstronnej. W przedstawionym projekcie nowelizacji ustawy proponujemy - o czym mówiła pani senator Sienkiewicz - wzmocnienie instrumentów pozwalających na zwiększenie przychodów Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Ta nowelizacja jest związana z art. 22.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję.

Pani Minister, obecny rok jest Europejskim Rokiem Osób Niepełnosprawnych. Na ile ta nowelizacja pogarsza przyszłą sytuację osób niepełnosprawnych?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach:

Panie Senatorze, ta nowelizacja nie pogarsza sytuacji osób niepełnosprawnych. Chcę to z całym przekonaniem podkreślić, a w tej mierze, mam wrażenie, jestem osobą dosyć wiarygodną.

Ja nie byłam zwolenniczką tej nowelizacji ustawy, ponieważ uważałam, że skoro ta ostatnia nowelizacja nie weszła w życie, to należy dać szansę, aby jej rozwiązania sprawdziły się w praktyce. Ale rok 2004, jeśli chodzi o budżet, jest chyba najtrudniejszym rokiem, jaki przeżywaliśmy w okresie transformacji, z uwagi na zbiegnięcie się kilku faktów o niekorzystnych konsekwencjach dla budżetu, czyli konieczności wyasygnowania składki unijnej i środków na kofinansowanie naszego udziału w funduszach strukturalnych oraz dosyć gwałtownego obniżenia podatku dochodowego od osób prawnych. Ponieważ w obliczu takich konsekwencji wymienionych rozwiązań dla budżetu stało się konieczne racjonalizowanie wydatków w różnych obszarach, zwłaszcza w tych, które dotyczą transferów socjalnych, zmiana tej ustawy, no, stała się niezbędna.

W związku z tym prace, które podjęliśmy od września bieżącego roku w Komisji Trójstronnej z partnerami społecznymi, zmierzały w kierunku tego, aby z jednej strony zwiększyć przychody Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a z drugiej strony dać PFRON możliwość dofinansowania z tych zwiększonych przychodów do 45% poziomu wynagrodzeń osób niepełnosprawnych. Czyli, krótko mówiąc, poziom dofinansowań do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych, do turnusów rehabilitacyjnych, do warsztatów terapii zajęciowej, do utrzymania zakładów aktywności zawodowej nie zmienia się, co więcej, w 2004 r. powstaną dwa dodatkowe zakłady aktywności zawodowej, w sprawie których z ich organizatorami podpisano umowy w roku 2003. A więc wszystkie te transfery, które bądź trafiają bezpośrednio do osoby niepełnosprawnej, bądź są przekazywane w związku z zatrudnianiem konkretnej osoby niepełnosprawnej, nie ulegają zmniejszeniu.

Zwiększają się przychody PFRON. Zwiększają się one dlatego, że pracodawca, przedsiębiorca dokonujący zakupów u innego przedsiębiorcy, zatrudniającego osoby niepełnosprawne, będzie mógł odliczać swoje należności na PFRON, lecz kwota ta będzie się odnosiła do wynagrodzeń nie osób o lekkim stopniu niepełnosprawności, ale osób o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Z tego tytułu PFRON zyska 291 milionów zł, co pozwoli na uzupełnienie brakującej części dotacji do dofinansowań.

Dlaczego akurat art. 22? Ano dlatego, iż działanie tego artykułu na przestrzeni okresu transformacji, na przestrzeni kilkunastu lat, po pierwsze, nie spowodowało wzrostu zatrudnienia na rynku pracy chronionej, bo zawsze liczba zatrudnionych w zakładach pracy chronionej oscylowała między stu dziewięćdziesięcioma tysiącami a dwustu dziesięcioma, dwustu dwudziestoma tysiącami osób, a po drugie, nasz system kwotowy, czyli zbierania, gromadzenia środków na Państwowy Fundusz Rehabilitacyjny Osób Niepełnosprawnych, jest powiązany z głównym zadaniem funduszu, jakim jest stymulacja zatrudnienia osób niepełnosprawnych, a więc ten, kto nie zatrudnia osób niepełnosprawnych, wpłaca quasi-karne składki na PFRON.

Otóż poprzez system umorzeń, zgodnie z ordynacją podatkową, i poprzez działanie art. 22, pozwalającego odliczać sobie kwoty na PFRON, powodowaliśmy to, iż system ten wewnętrznie po prostu przestawał działać. System ten wewnętrznie był osłabiony. Bo gdy istnieje dziesięć furtek umożliwiających niezatrudnianie osób niepełnosprawnych i niepłacenie na PFRON, no to z punktu widzenia każdego pracodawcy racjonalne jest takie zachowanie, które będzie prowadziło do wykorzystania tych dwóch możliwości: niezatrudniania i niepłacenia. W związku z tym istnieje nawet, oprócz potrzeby finansowej, potrzeba systemowa, aby jednak wzmocnić te mechanizmy, które z jednej strony zachęcają czy wręcz zmuszają do zatrudniania osób niepełnosprawnych, a z drugiej strony przynoszą określone środki na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Przepraszam, to są dosyć skomplikowane sprawy, ale tu naprawdę nie chodzi o zmniejszenie wydatków na rehabilitację zawodową i społeczną. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgłosił się jeszcze senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym się odnieść do art. 13 ust. 1, mówiącego o tym, że osoba niepełnosprawna, która nie osiągnęła wieku emerytalnego, prowadząca określoną działalność, może otrzymać ze środków funduszu dofinansowanie do 50% oprocentowania kredytu. Czy środki na ten cel, o których mają decydować starostowie, będą w ich dyspozycji? Jaka to jest wielkość? Dlaczego państwo wprowadziliście tę klauzulę mówiącą, że to nie może być osoba, która jest w wieku emerytalnym? Czy to znaczy, że powiedzmy, kobieta w wieku sześćdziesięciu jeden lat i mężczyzna sześćdziesięciosześcioletni już nie otrzymają takiego wsparcia? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Jeszcze senator Sztorc, tak?

Proszę.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam kilka zapytań do pani. Cieszę się, że pani tu jest. Myślę, że wokół PFRON, wokół całej sfery zatrudniania i rehabilitacji osób niepełnosprawnych uspokoiło się w ostatnim czasie. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przynajmniej nie jest już krytykowany za jakieś niedociągnięcia. Pewnie jest to pierwszy rok, w którym nie ma krytyki. To dobrze, cieszę się, że tak jest. Ale myślę, że jest również parę pytań i prosiłbym panią o jakąś odpowiedź na nie.

Temat jest mi bardzo bliski i muszę powiedzieć, że spotykam się z wieloma uwagami krytycznymi. Proszę sobie wyobrazić, że sprawy związane z dofinansowaniem kredytów, tymi 50%...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senatorze, proszę zmierzać do zadania pytania, bo sześćdziesiąt sekund regulaminowych...

(Senator Józef Sztorc: Minęło już?)

Może pan zapisać się do dyskusji.

Senator Józef Sztorc:

Aha, będę dyskutował potem.

Jest taka sprawa. Ostatnie umowy dotyczące pożyczek, tej dopłaty do 50%, dofinansowania kredytów zostały załatwione w listopadzie. Czy nie uważa pani, że to jest trochę za późno?

Druga sprawa. Czy nie uważa pani, że twórca zakładu aktywizacji zawodowej, który od lutego 2003 r. zaczął się ubiegać o utworzenie zakładu aktywizacji zawodowej, a dopiero dzisiaj podpisał umowę i ma sześć dni roboczych, które zostały do końca roku, na zakup wszystkich instrumentów związanych z utworzeniem tegoż zakładu aktywizacji zawodowej... Czy nie uważa pani, że to źle, że trzeba by było coś z tym zrobić?

Trzecia sprawa. Już po podpisaniu przez nas w Kopenhadze aktu akcesji Unia Europejska wprowadziła dyrektywę, która mówi, że w zakładach pracy chronionej powinno być zatrudnionych przynajmniej 50% osób z I i II grupą, tą starą grupą. Wtedy dofinansowanie będzie mogła czynić sama strona polska. Ale jeżeli nie będzie tego, to trzeba będzie występować do Unii o specjalną zgodę. Czy to jest prawda, czy nie? Bo są takie głosy.

No i czwarta, ostatnia, pewnie najbardziej bolesna sprawa. Pewna część zakładów pracy chronionej jest wyłączona spod działania ustawy. Są to zakłady trudniące się pilnowaniem i dozorowaniem, które nie spełniają warunków określonych w ustawie, to znaczy nie muszą mieć zgody Państwowej Inspekcji Pracy na stwierdzenie zgodności z ustawą pomieszczeń i zaplecza. Czy pani widzi potrzebę zmiany tego, czy nie? Czy te potrzeby, tę zmianę pani załatwiła - przepraszam, że tak mówię, Pani Minister...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam, ale on jest członkiem komisji, więc mógł przyjść na posiedzenie komisji i zadać te pytania.)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No właśnie. Pan przekracza...)

Przepraszam bardzo, Pani Senator, ale jestem chory. Na posiedzenia plenarne przychodzę, ale na posiedzenia komisji nie dam rady przychodzić, dopóki nie wyzdrowieję.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: To trzeba się wypisać z komisji.)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę nie dyskutować na temat odejścia z komisji.)

Pani senator mi przerwała, więc musiałem odpowiedzieć, Panie Marszałku.

Chodzi mi o to, czy to dofinansowanie zamiast zwrotu podatku VAT jest po to, żeby wyrównać szanse normalnych zakładów pracy chronionej i zakładów trudniących się pilnowaniem i dozorowaniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Senatorze, proszę jednak o przestrzeganie w przyszłości regulaminu, dobrze?

(Senator Józef Sztorc: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie ma.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dlaczego rząd proponuje wycofanie się z dofinansowywania, czyli subsydiowania, zatrudnienia osób w wieku poprodukcyjnym? Ja powiem tak: to, że pozostawiono taką możliwość w ustawie o rehabilitacji osób niepełnosprawnych, uważam za niedopatrzenie rządu, Komisji Trójstronnej, ponieważ poprzednia nowelizacja miała pełną akceptację Komisji Trójstronnej, i przepraszam bardzo, parlamentu, a mówię to dlatego, że jestem też parlamentarzystką. Uważam to za niedopatrzenie.

Proszę rozróżnić dwie sprawy: czym innym jest możliwość dalszego zarobkowania, nie pracy, ale zarobkowania, czyli łączenia dochodów z systemu ubezpieczeń społecznych, z emerytury lub renty, z dochodami z pracy, a czymś zupełnie innym jest finansowanie ze środków publicznych zatrudnienia osób, które mają lub mogłyby mieć ustalone prawo do emerytury lub renty.

No, to jest, powiedziałabym, wybór fundamentalny w kraju o przeszło trzymilionowym bezrobociu, o wadliwej strukturze tego bezrobocia, bo 30% osób bezrobotnych to osoby młode, w wieku do dwudziestego piątego roku życia. Ta struktura polskiego bezrobocia jest jeszcze bardziej niekorzystna w populacji osób niepełnosprawnych w wieku produkcyjnym. Tutaj osoby w wieku produkcyjnym młode, do dwudziestego piątego i trzydziestego piątego roku życia, bierne zawodowo stanowią jeszcze większy procent niż osoby młode w ogólnej populacji osób bezrobotnych. Paradoksalnie osoby niepełnosprawne w wieku okołoemerytalnym bądź w wieku poprodukcyjnym mają większe szanse na zatrudnienie niż osoby niepełnosprawne będące na przykład absolwentami szkół wyższych. Tego rodzaju wybór musi być dokonany przez państwo, w moim przekonaniu, dosyć jednoznacznie, tym bardziej że tego rodzaju postulaty zgłaszane są przez partnerów społecznych w Komisji Trójstronnej, ale także przez obie Wysokie Izby.

W związku z tym osoby niepełnosprawne, które ukończyły: kobieta sześćdziesiąt, a mężczyzna sześćdziesiąt pięć lat życia, i mają ustalone prawo do emerytury lub renty, będą mogły łączyć na zasadach ogólnych dochody z ubezpieczenia społecznego z dochodami z pracy, a więc zawieszenie świadczenia nie nastąpi w przypadku uzyskania dochodów do 70% średniego wynagrodzenia, zostanie ono zawieszone w przypadku uzyskania dochodu przekraczającego 130% średniego wynagrodzenia, ale nie będą one mogły otrzymywać wsparcia ze środków publicznych, czyli dofinansowania do wynagrodzeń.

Senator Sztorc, pytał o kilka spraw, które leżą w gestii samorządu, ale ja oczywiście chętnie, Panie Senatorze, na te pytania odpowiem.

Dlaczego dofinansowanie do oprocentowania kredytów bankowych, głównie na środki obrotowe, ale także inwestycyjne, dla zakładów pracy chronionej - cytuję pana - "zostało załatwione w listopadzie"?

Otóż, Panie Senatorze, zgodnie z przyjętym przez państwa ustawodawstwem w zakresie udzielania pomocy publicznej przedsiębiorcom tego rodzaju program powinien i musi otrzymać pozytywną opinię Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zgoda na pomoc publiczną przedsiębiorcom jest w naszym kraju wyrażana przez urząd centralny. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na początku tego roku wystąpił do UOKiK z ogólnym jednolitym programem, będącym rozwinięciem i uszczegółowieniem ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych, i z prośbą o zaakceptowanie in gremio tego rodzaju pomocy.

Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie zgodził się na to. Ale nie dlatego, że jest skrupulatny i szuka dziury w całym, tylko dlatego, że wyszło szydło z worka: nasz system wspierania przedsiębiorców zatrudniających osoby niepełnosprawne jest systemem trochę nieodpowiadającym standardom pomocy publicznej. Bo wedle tych standardów pomoc publiczna dla przedsiębiorcy zatrudniającego osoby szczególnego ryzyka na rynku pracy, czyli na przykład osoby niepełnosprawne i osoby bezrobotne, powinna być pomocą, po pierwsze, związaną z zatrudnianiem konkretnej osoby niepełnosprawnej, a po drugie, rekompensującą adekwatnie pracodawcy koszty podniesione w związku z zatrudnianiem osoby niepełnosprawnej - to są te dodatkowe koszty. Tymczasem dofinansowanie do oprocentowania kredytów nie gwarantuje przeznaczenia tych środków w sposób bezpośredni na zatrudnienie konkretnej osoby niepełnosprawnej i jest to pomoc, co do której nie istnieje możliwość wyszacowania, iż rekompensuje ona pracodawcy dodatkowe koszty poniesione w związku z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych. Dlatego UOKiK zażądał przedstawiania przez przedsiębiorców z zakładów pracy chronionej indywidualnych wniosków o zaakceptowanie tej formy pomocy publicznej oraz zażądał wyliczenia kosztów, jakie ponosi pracodawca w związku z zatrudnianiem osoby niepełnosprawnej, i przeznaczenia tych środków właśnie na rekompensatę owych dodatkowych kosztów.

Przepraszam za ten przydługi wywód, ale w każdym takim przypadku zmierzymy się, zwłaszcza w kontekście naszego wejścia do Unii Europejskiej, z przejrzystością pomocy publicznej udzielanej pracodawcy.

I przechodzę do pana ostatniego pytania, związanego z rozporządzeniem z 12 grudnia 2002 r. Rozporządzenie to, o czym wiedzą doskonale partnerzy społeczni, ponieważ biuro pełnomocnika dostarczyło tekst ostateczny tłumaczenia wraz z interpretacją Komitetu Integracji Europejskiej i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ma charakter proceduralny, a nie merytoryczny.

Co to oznacza? Oznacza to, że to rozporządzenie w żaden sposób nie określa i nie definiuje form pomocy przewidzianej dla osób niepełnosprawnych i dla pracodawców zatrudniających te osoby oraz nie określa limitu tej pomocy ani jej zakresu. Proceduralny charakter tego rozporządzenia wynika z tego, iż przewidziane w nim formy pomocy i wysokość tej pomocy nie wymagają notyfikacji. Inne rodzaje pomocy albo jej zwiększenie wymaga zgody, czyli notyfikacji. Ale i jeden, i drugi rodzaj pomocy muszą być przedstawiane Komisji Europejskiej w formie programów. W związku z tym wszystkie nasze rodzaje pomocy dla przedsiębiorców zatrudniających osoby niepełnosprawne muszą być definiowane i uszczegóławiane w programach, które będą przedstawiane Komisji Europejskiej. Różnica polega tylko na tym, że to, co zostało określone w rozporządzeniu, nie będzie wymagało zgody Komisji Europejskiej.

Proszę więc, abyśmy, uspakajając w ten sposób zwłaszcza naszych przedsiębiorców, jednak zechcieli mówić głośno, że rozporządzenie ma charakter proceduralny, a nie charakter merytoryczny.

Panie Senatorze, trudno jest odpowiadać na każde pytanie dotyczące incydentalnych przypadków umów w sprawie utworzenia WTZ albo zakładu aktywności zawodowej. Ja mogę tylko powiedzieć tak: z ustawy, co było zresztą postulatem środowisk samorządowych i Komisji Trójstronnej, wynika, iż samorząd ma duży zakres swobody, jeśli chodzi o wybór różnych form rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Samorząd, zgodnie z jego oczekiwaniami, dostaje pulę środków, które po prostu wydaje w ciągu roku jak chce. Jeżeli nie przeznaczył na ten cel, czyli na utworzenie zakładu aktywności zawodowej, środków i zrobił to dopiero teraz, to może być parę przyczyn tego. Ale może to także być wynikiem tego, że PFRON, tak jak każdy fundusz celowy uzależniony od liczby osób zatrudnionych, reaguje w sposób, powiedziałabym, dość żywiołowy na zmieniającą się koniunkturę gospodarczą. Mamy wzrost gospodarczy, ustabilizowaną stopę bezrobocia i wskaźnik zatrudnienia, to mamy i większe przychody do PFRON. Może po prostu stało się tak, że pod koniec roku przekazano więcej tych środków - a przekazano - do samorządów, bo rada nadzorcza dopiero w październiku, na początku października podjęła decyzję o tym, aby 49 milionów zł przekazać samorządom, gdyż było po prostu więcej pieniędzy ze składek. W związku z tym, no, musimy się cieszyć, że mamy te pieniądze do wykorzystania, bo nie zawsze da się uniknąć takich sytuacji. Taka jest akurat konstrukcja tego funduszu, że reaguje on dosyć spontanicznie na to, co się dzieje na rynku pracy i na rynku rozwoju gospodarczego.

To wszystko, Panie Marszałku. Myślę, że odpowiedziałam wyczerpująco na wszystkie pytania.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani Minister, powiedziała pani o sobie, że jest pani osobą wiarygodną. Chciałbym to potwierdzić, a nawet dodać, że bardzo wiarygodną.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Tak nie chciałam...)

Dziękuję pani.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Panie Marszałku, ta kropka nad "i" była niepotrzebna. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Ale wie pani, idą święta i tak trzeba...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, a zwłaszcza o ograniczeniach czasowych.

Stwierdzam, że na liście mówców są cztery nazwiska.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Czaja, potem pani Krzyżanowska, potem pan Szafraniec, a na końcu pan Sztorc.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Pani Minister!

Jesteśmy w trakcie ogólnopolskiej dyskusji o reformie finansów publicznych, w której nie brakuje krytycznych opinii o systemie finansowego wspierania środkami publicznymi rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Zbyt wysokie koszty tego systemu i zbyt wysokie środki, jakie łoży się na wyrównywanie szans życiowych tej grupy osób to najczęściej formułowane oceny. Pragnę jednak przypomnieć, że około 14% populacji w naszym kraju, czyli ponad pięć milionów osób, to osoby niepełnosprawne, z których jedynie około dwustu pięćdziesięciu tysięcy znajduje zatrudnienie w zakładach pracy chronionej lub na otwartym rynku pracy.

Można by sformułować pogląd, że nasz stosunek do osób niepełnosprawnych przez długie lata był albo obojętny, albo pełen współczucia. I cóż z tego właściwie wynika? Były i są spółdzielnie inwalidów, wegetujące gdzieś na skraju zainteresowania polityków, są ludzie niesprawni ruchowo, zamknięci w domach. Czy coś się pod tym względem zmieniło? Ja twierdzę, że tak. W ciągu ostatnich dwunastu lat zmieniło się szczególnie dużo. Wiem o tym z własnego doświadczenia i dlatego chcę powiedzieć, że tak rzeczywiście jest. Ale pełne osiągnięcie celu, czyli pełnej integracji osób dotkniętych niepełnosprawnością ze społeczeństwem, wymaga czasu i przede wszystkim dobrej woli, a trzeba również pamiętać o tym, że wymaga także pieniędzy.

Można postawić pytanie: czy funkcjonujący obecnie polski system rehabilitacji zawodowej jest organizacyjnie optymalny? System ten w warunkach gospodarki rynkowej funkcjonuje już dwanaście lat i sądzę, że to wystarczający powód i odpowiednia pora, aby dokonać jego naprawdę pogłębionej analizy. To uprawnia mnie do przedstawienia propozycji dokonania w najbliższym czasie pewnych zmian.

Można by również postawić tezę, że jak dotychczas środki publiczne, corocznie zapisywane w budżecie na rehabilitację zawodową, są zbyt wysokie w stosunku do osiąganych efektów. Taka teza została postawiona na tej sali w grudniu ubiegłego roku, kiedy zorientowano system na finansowe wspieranie wszystkich zakładów pracy, wszystkich zatrudnionych osób niepełnosprawnych, bez względu na miejsce ich zatrudnienia.

Wprowadzenie od 2004 r. ustawowego dofinansowania wynagrodzeń osób niepełnosprawnych powinno spowodować bardziej przejrzyste i bardziej przyjazne otwarcie się na potrzeby rynku pracy osób niepełnosprawnych. Celowo użyłem słowa "powinno", bo czy rzeczywiście tak się stanie? Mam co do tego wątpliwości. Dzisiaj mamy bowiem dokonać kolejnej zmiany ustawy, będącej jeszcze na etapie vacatio legis, ustawy, którą przyjęto z zadowoleniem - co też chcę podkreślić - w ubiegłym roku, w grudniu. Zmiana ta została przyjęta wówczas z zadowoleniem przez całe środowisko i przez partnerów społecznych.

Celem obecnie nowelizowanej ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych jest - jak czytamy w uzasadnieniu - zracjonalizowanie wydatków publicznych w związku z trudną sytuacją finansów publicznych i koniecznością ograniczenia deficytu budżetowego. Tylko tyle i aż tyle.

Nie będę omawiał wszystkich proponowanych zmian zawartych w druku. Chciałbym skoncentrować się na jednej sprawie, a mianowicie wypowiedzieć się na temat zaproponowanych zmian w art. 22, i to zmian bardzo głębokich.

Otóż art. 22 w dotychczasowym brzmieniu przewiduje, że z tytułu zakupu produkcji lub usług zakładu pracy chronionej przez określonego pracodawcę, pracodawca ten, zobowiązany do wpłat na PFRON, może uzyskać ulgę w tych wpłatach w wysokości proporcjonalnej między innymi do przeciętnego wynagrodzenia i liczby osób niepełnosprawnych zatrudnionych w zakładzie pracy chronionej. Być może jest to skomplikowane prawnie, ale przepis ten jest czytelny dla instytucji i osób, które się tym zajmują.

Teraz do obowiązującego zapisu wprowadzono współczynnik zależny od wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, pominięto zaś najliczniejszą grupę osób, czyli osoby o lekkim stopniu niepełnosprawności.

Bezpośrednie i łatwe do obliczenia efekty tej propozycji mogą być następujące. Znacząco spadnie wysokość ulg, jakie partner rynkowy może uzyskać z tytułu współpracy z zakładem pracy chronionej. Ponadto formuła obliczania ulgi spowoduje, że najbardziej dotkliwe skutki tej zmiany odczują firmy, które zatrudniają osoby o lekkim stopniu niepełnosprawności. Sądzę, że dotyczy to większości spółdzielni inwalidów.

Konsekwencje mogą być dwojakie. Po pierwsze, może się znacznie zmniejszyć zainteresowanie firm z otwartego rynku pracy zakupem towarów i usług w zakładach pracy chronionej. Po drugie, skutek może być też odwrotny: wzrośnie zainteresowanie zakupem w zakładach pracy chronionej, ale wtedy PFRON nie uzyska planowanych przychodów uzupełniających dotację budżetową, co oznacza, że nie zostanie osiągnięty cel tej nowelizacji. Wówczas w 2004 r. może powstać - przepraszam za takie określenie - ciekawa sytuacja, ponieważ po raz pierwszy w tej kadencji będziemy być może proponowali zmianę ustawy budżetowej, aby uzyskać planowaną dotację, o której przed chwilą mówiła pani minister, w wysokości 291 milionów zł.

Ocena skutków tej regulacji zawarta w uzasadnieniu budzi też inne moje obawy. Poddaję w wątpliwość stwierdzenie, cytuję: "Wejście w życie ustawy nie spowoduje żadnych istotnych zmian na rynku pracy". Czy to się pokrywa z rzeczywistością?

Drugie pytanie. Czy wejście w życie ustawy nie zakłóci konkurencyjności wewnętrznej?

I trzecie pytanie, a właściwie taka ogólna uwaga. Otóż jest to chyba jedna z nielicznych ustaw, która nie była w dostateczny sposób konsultowana z partnerami społecznymi, a jeżeli nawet była, to - odsyłam do uzasadnienia, w którym to wyraźnie stwierdzono - nie uzyskała poparcia partnerów społecznych.

Te i inne pytania i uwagi cisną się na usta i dobrze by było, gdyby pani minister powiedziała nam dzisiaj o tym i wyjaśniła te wątpliwości przed głosowaniem.

I na koniec, Panie Marszałku, kilka refleksji ogólnych. Obecna cywilizacja i świat wartości, w którym żyjemy, wymagają, by człowiek, niezależnie od swej kondycji psychicznej i fizycznej, mógł realizować własne zainteresowania i talenty, pożytkować swoją wiedzę i umiejętności w szerokim kontekście społecznym. Ale wymagają również, aby osoba niepełnosprawna - tu chciałbym się powołać na słynne kiedyś powiedzenie profesora Wiktora Degi - nie była pozbawiona pracy z tytułu swego kalectwa.

Nasze wzajemne relacje z ludźmi weryfikuje nasz stosunek do nich, stosunek do słabszych, dotkniętych schorzeniami czy ułomnościami. Jeżeli nam - przepraszam również za to określenie - zdrowym na umyśle i zdrowym fizycznie politykom zabraknie serca, zabraknie cierpliwości, zabraknie łagodności, zabraknie rozwagi w tworzeniu warunków egzystencji osób niepełnosprawnych, to funkcjonujący system, scalający społeczeństwo, może być zagrożony.

Mówię to z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, że ta ustawa obowiązuje od dwunastu lat, a jest już po raz dwudziesty któryś zmieniana. Po drugie, przestrogę tę wygłaszam w kończącym się Roku Osób Niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja się gorąco przyłączam do wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora Czai. Chcę też wypowiedzieć się w jednej sprawie, a mianowicie w kwestii sposobu procedowania nad tą ustawą.

Ta ustawa została uchwalona przez Sejm w ostatnim tygodniu. Do godziny 1.00 w nocy trwała dyskusja, sądząc ze stenogramów, bo dopiero o godzinie 22.00 posłowie dowiedzieli się, że ta ustawa znajdzie się w porządku dziennym. Nasza komisja senacka procedowała nad tym wczoraj, a dzisiaj, łamiąc regulamin, zresztą za zgodą Wysokiej Izby, rozpatrujemy tę ustawę.

Według mnie są tutaj dwie sprawy. Jedna sprawa dotyczy tego, że jest to ustawa bardzo skomplikowana, sądząc choćby z wypowiedzi pani minister, doskonale przecież zorientowanej w tej tematyce. My sami czasami nie jesteśmy w stanie zrozumieć dokładnie języka tej ustawy.

I druga sprawa. Ustawa wchodzi w życie, proszę państwa, za dwa tygodnie. Środowiska ludzi niepełnosprawnych, zakładów pracy, które się tymi ludźmi zajmują, są tym zaskakiwane. Czy my naprawdę musimy zawsze procedować w taki sposób, że zaskakujemy środowiska, których to dotyczy, a zwłaszcza środowisko tak na to wrażliwe, tak niepewne, tak dramatycznie, czasami niepotrzebnie przestraszone, jakim jest środowisko ludzi niepełnosprawnych? Naprawdę uważam, że...

To jest wytyk pod adresem rządu, bo my dostajemy te ustawy dość późno. Staramy się robić, co możemy, ale naprawdę to powinno być przygotowane wcześniej, nie tylko za zgodą - jak tutaj zostało powiedziane - partnerów społecznych, ale także po poinformowaniu o tym środowisk osób niepełnosprawnych i zakładów pracy, które tym ludziom próbują pomóc, dając im pracę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapraszam do mównicy pana senatora Jana Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Pani minister przedstawiła plusy nowelizacji tej ustawy, ja zaś pragnę skupić się na minusach, które będą powodem mojego sprzeciwu wobec tej nowelizacji.

Otóż projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych ma na celu, jak to wynika z uzasadnienia rządowego, zracjonalizowanie wydatków w związku z trudną sytuacją finansów publicznych i ograniczaniem deficytu budżetowego. Ale niestety, dzieje się to kosztem niepełnosprawnych, dlatego też zrozumiały jest brak zaakceptowania tej nowelizacji przez szerokie kręgi społeczne.

Co oznacza wspomniana racjonalizacja? No, przede wszystkim zostaje zmniejszona dotacja na PFRON z 1 miliarda 500 milionów zł do 750 milionów zł w 2004 r. Ustawa eliminuje wsparcie finansowe dla niepełnosprawnych, którzy osiągnęli wiek emerytalny, limituje także możliwość zwolnień i finansowego wsparcia pracodawców w związku z zatrudnianiem przez nich osób z lekkim stopniem niepełnosprawności, co w kontekście zaplanowanej przez premiera Hausnera weryfikacji rent - mówi się także o likwidacji PFRON - nie napawa optymizmem.

Moim zdaniem należałoby poprawić ściągalność składek na fundusz, a nie racjonalizować wydatki publiczne kosztem niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zapraszam do mównicy pana senatora Józefa Sztorca.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych jest już którąś z kolei, nie wiem, piętnastą czy siedemnastą nowelizacją ustawy z 1991 r. Myślę, że tych nowelizacji jest bardzo dużo.

Po przeanalizowaniu całokształtu spraw związanych z rehabilitacją osób niepełnosprawnych i funkcjonowaniem państwowego funduszu rehabilitacji oraz biura pani minister jako pełnomocnika, oceniam, że przez tyle lat, mimo wielkiej krytyki, sytuacja wokół Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i sektora zatrudniającego osoby niepełnosprawne chyba wreszcie się uspokoiła. Nie ma już krytycznych ocen w prasie, nie ma jakichś negatywnych ocen ze strony Najwyższej Izby Kontroli, a przecież, nie wiem, pięć czy siedem kontroli NIK zawsze było na minus. Wreszcie oceniamy wszyscy, że jest dobrze. Ale myślę też, że jest parę spraw, które trzeba by jeszcze podregulować.

Korzystając z tego, że jest dzisiaj z nami pani minister, muszę powiedzieć tak: przekazanie środków do samorządów było dobre, bo pewnie oznaczało lepszą kontrolę. Ale muszę też powiedzieć, że tam, gdzie w poprzedniej kadencji rządził w samorządach AWS, na tworzenie jednego stanowiska pracy dla swojego człowieka...

(Poruszenie na sali)

Mam takie przykłady, więc mogę to powiedzieć, że swojemu dawano 30 tysięcy zł, a nie swojemu dawano 10 tysięcy zł. Muszę powiedzieć, że trochę się to upolityczniło. Przykre jest to, że nie swojemu człowiekowi nie daje się tego, co swojemu. Uważam, że trzeba by było wprowadzić jakiś mechanizm, żeby mierzyć to wszystko jedną miarą.

Chcę też zwrócić uwagę na nieterminowość załatwiania spraw. Chcę być przez panią minister dobrze zrozumiany. Ja rozumiem, że jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale trudno mi, Pani Minister, zgodzić się z czymś, co pani chyba potwierdzi. Otóż jeżeli wnioski o dofinansowanie pożyczek, kredytów dla zakładów pracy chronionej mogą być składane do 31 grudnia - taki jest termin - więc dzisiaj się je składa, opracowuje, a dopiero za jedenaście miesięcy następuje ich realizacja, to chyba jest za długo. Chyba za długo. Firmy czekają i nie wiedzą, czy dostaną pozytywną odpowiedź, czy nie. Ja myślę, że wymaga to jakiegoś ustawowego rozwiązania, bo mogę podać kilka przykładów na to, że umowy o dofinansowanie kredytów zostały podpisane dopiero w listopadzie, oczywiście ku wielkiej uciesze tych firm, ale wtedy wszyscy myśleli już, że skoro minęło tyle miesięcy, to jest źle. Ogólnie jednak oceniam, że dobrze się dzieje.

Chcę wrócić jeszcze do zmiany dotyczącej zwrotu podatku VAT i dofinansowania zakładów pracy chronionej od 1 stycznia. Myślę, że z jednej strony jest to rozwiązanie dobre, a z drugiej strony złe. Dobre dlatego, że dofinansowaniu nie będą mogły podlegać firmy, które trudnią się dozorem, zatrudniają po kilka czy po kilkanaście tysięcy ludzi, samych emerytów, że tak powiem, mundurowych, bo to wyrówna szanse innych zakładów na rynku pracy. Z drugiej strony jednak trzeba sobie powiedzieć, że są emeryci, którzy dzisiaj dostają 400-500 zł emerytury i nikt ich do pracy nie weźmie. To też jest problem. Wiadomo, że za 500 zł nie da się żyć.

Chcę podzielić zdanie pana senatora Szafrańca co do tego, że zamiast na półtora miliarda złotych PFRON może liczyć na dotację w wysokości 750 milionów zł. Jest to niepokojące, bo nie wiadomo, czy wystarczy środków i czy, przykładowo, w lipcu albo w sierpniu nie staniemy przed takim problemem, że pracodawcy zatrudniający osoby niepełnosprawne będą zmuszeni czekać po kilka miesięcy na dofinansowanie.

Muszę też powiedzieć o tej nieszczęsnej dyrektywie. Ja rozumiem to, co pani minister powiedziała, że jest to jakiś ogólny przepis, a my będziemy sami u nas rządzić. Tak mówimy, ale to nie jest nigdzie napisane. I przedostaje się czasem jakieś zdanie, również od pracowników podległych pani minister, że w przypadku firm, które nie będą zatrudniać w momencie wejścia do Unii 50% pracowników z dawnymi grupami pierwszą i drugą, wnioski o dofinansowanie, niestety, będą szły do Unii. Jeżeli jednak dzisiaj nie potrafimy w Polsce przez dziesięć miesięcy załatwić wniosków o dofinansowanie pożyczki, to czyż ja mogę mieć pewność, że za miesiąc, a może za dwa miesiące te wnioski wrócą z Unii? No, nie mogę mieć takiej pewności.

Niepokoje zakładów pracy chronionej są, moim zdaniem, słuszne. Jeżeli dzisiaj zakłady pracy chronionej zatrudniają średnio 15%, 16% czy 17% osób niepełnosprawnych z tą dawną pierwszą i drugą grupą, to nie jest fizycznie możliwe, żeby w ciągu dwóch czy trzech miesięcy te zakłady mogły zatrudniać 50% takich pracowników. Nie jest to fizycznie możliwe.

Ja muszę powiedzieć tak: z tą branżą jestem bardzo blisko związany, bo kiedyś utworzyłem, jako osoba fizyczna, warsztat terapii zajęciowej. A dzisiaj tworzę zakład aktywizacji zawodowej - zresztą przed rokiem rozmawialiśmy o tym z panią minister - i muszę powiedzieć, że procedura z tym związana trwała dziesięć miesięcy. Dzisiaj podpisałem z panem marszałkiem województwa umowę. Od dnia dzisiejszego muszę wydać, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, 950 tysięcy zł do 31 grudnia! Czy to wszystko jest zdrowe, Pani Minister? Mam na to pięć dni.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: No...)

Coś by trzeba było z tym wszystkim zrobić. A tu się rzuca... Z jednej strony chciałoby się, żeby ludziom pomagano, a z drugiej strony rzuca się kłody pod nogi.

Mimo to myślę, że - kończę już - system jest dobry. I cieszę się, że pod wodzą pani minister wiele spraw zostało wyprostowanych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Sejm uchwalił tę ustawę 11 grudnia, a 12 grudnia otrzymał ją Senat. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.

Zapraszam pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego i proszę, aby zechciał wygłosić w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej swoją mowę. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Rozpatrujemy ustawę sejmową z 11 grudnia o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

W imieniu dwóch komisji wspomnianych przez pana marszałka przedstawiam Wysokiej Izbie jedno sprawozdanie, gdyż sprawozdania obu komisji się pokrywają - dyskutowaliśmy sukcesywnie, ale w podobny sposób nad przedstawionymi problemami.

W kilku słowach powiem o intencji ustawy. Ustawa ma na celu dostosowanie naszych przepisów - i to jest jej główne zadanie - do treści wiekowej już dyrektywy europejskiej z roku 1969...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Żegnamy panią minister.)

...która dotyczy przede wszystkim zabezpieczenia kapitału spółkowego przed nadmiernymi obciążeniami. W związku z tym musieliśmy w ramach naszej legislacji dopracować pewne przepisy, a także wyłączyć z opodatkowania to, co, zgodnie z przepisami europejskimi, jest wyłączane, czyli przede wszystkim to, co jest opodatkowane gdzie indziej.

Istotną sprawą jest to, że w państwach członkowskich obowiązuje zasada tylko jednokrotnego opodatkowania, w związku z tym trzeba zadbać o to, żeby podatki zostały zapłacone w określonym miejscu - w tym wypadku tam, gdzie jest siedziba spółki kapitałowej. A więc ważne jest to dla takich spółek, które osiedlają się w Polsce czy też mają tu swoją siedzibę, bo to ich ta ustawa będzie dotyczyła. W przypadku przekształceń spółek, ich łączenia się, zmian w układach spółkowych nie powinno być, zgodnie z tymi przepisami, dodatkowych obciążeń podatkowych. Jednakże oczywiście jeżeli na przykład łączące się spółki wykażą kapitał większy od tego, który był dotąd opodatkowany w związku z ich poprzednią działalnością, to wówczas jakiś dodatkowy podatek będzie.

Jeszcze dwie sprawy. Ustawa precyzuje, zgodnie z dyrektywą, które opłaty zostały wyłączone z obciążenia podatkiem od czynności prawnych, a także - co jest pozytywne, bo upraszcza całą sprawę - ustala jedną stawkę podatku, bo do tej pory obowiązywało kilka stawek, stawka była degresywna w miarę rozmiarów kapitałowych, obecnie zaś zamiast 0,1-1% będzie ona wynosiła średnio 0,5%.

Jeżeli chodzi o poprawki, to mają one charakter wyłącznie legislacyjno-redakcyjny, zostały też uzgodnione z przedstawicielami rządu. A jest ich cztery. Jedna polega na tym, że proponujemy skreślenie pktu 9 w art. 1, ponieważ sprawy tu omówione zostały już uregulowane w innych przepisach, a umieszczenie tego w tej ustawie jest błędem. A pozostałe trzy poprawki, a więc pierwsza, druga i czwarta, mają charakter - podkreślam - wyłącznie legislacyjno-redakcyjny. Nie wzbudzały one wątpliwości i zostały przyjęte jednogłośnie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie. Dziękuję.

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy obecna na sali pani minister - witam serdecznie panią minister Elżbietę Muchę - chce zabrać w tym momencie głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Mucha: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

A czy mamy pytania do pani minister? Nie mamy. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

I dlatego, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie tej ustawy przeprowadzimy pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy uchylającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 11 grudnia. Tego samego dnia otrzymał ją Senat. Marszałek skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy...

Żegnamy panią minister.

Komisje, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdania. A są one zawarte w drukach nr 552A i 522B.

Proszę panią senator Aleksandrę Koszadę, żeby przedstawiła sprawozdanie w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 11 grudnia 2003 r. ustawy uchylającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, zawarte w druku nr 552A.

Chciałabym państwu senatorom przypomnieć, że do Sejmu trafiły dwa projekty ustaw - rządowy i poselski. Po dyskusji Sejm przyjął projekt rządowy.

Ustawa uchyla dwie ustawy i ma na celu pozostawienie w mocy dotychczasowych przepisów ustawy - Karta Nauczyciela, dotyczących ustalania wysokości dodatków wchodzących w skład wynagrodzenia nauczycieli, na przykład dodatku motywacyjnego, funkcyjnego i za warunki pracy. Na mocy obecnie obowiązujących przepisów - art. 30 ust. 6 - wysokość stawek dodatków, a także szczegółowy sposób obliczania wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe i za godziny doraźnych zastępstw określane są przez organ prowadzący szkołę, będący jednostką samorządu terytorialnego. Jednostki takie określają również warunki wypłacania i wysokość wypłacanych nagród i innych świadczeń wynikających ze stosunku pracy, z wyjątkiem świadczeń z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych i dodatków socjalnych określonych w art. 54 ustawy - Karta Nauczyciela, o ile warunki wypłacania oraz wysokość tych nagród i świadczeń nie zostały określone w ustawie lub w odrębnych przepisach.

Przepisy uchylanych ustaw przewidują, że wymienione składniki wynagrodzenia nauczycieli oraz warunki wypłacania tych składników określane będą centralnie, w drodze rozporządzenia, przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z właściwymi ministrami.

Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego rozpatrywała ustawę w dniu 15 grudnia bieżącego roku i - mając na względzie, iż przyjęta już ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przewiduje sfinansowanie oświaty w ramach subwencji oświatowej, która jest dochodem samorządów - jednomyślnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem nr 552A. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

A teraz pani senator Irena Kurzępa przedstawi sprawozdanie w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Pragnę z upoważnienia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się w dniu 16 grudnia 2003 r., a poświęcone było uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawie uchylającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa uchyla dwie ustawy, które miały wejść w życie 1 stycznia 2004 r. Chodzi tutaj o zmienianą już dwukrotnie ustawę z dnia 24 sierpnia 2001 r., która nigdy nie weszła w życie, oraz o także zmienianą już ustawę o zmianie Karty Nauczyciela z dnia 17 grudnia 2001 r.

Ustawa zmierza do pozostawienia stanu prawnego obecnie obowiązującego w zakresie ustalania i, w pewnym sensie, finansowania dodatków do wynagrodzeń nauczycieli, a więc dodatków: motywacyjnego, funkcyjnego i za warunki pracy. Bo należy podkreślić, że wynagrodzenie nauczycieli składa z wynagrodzenia zasadniczego oraz wielu dodatków. Zgodnie z art. 30 ust. 6 ustawy - Karta Nauczyciela organ prowadzący szkołę, będący jednostką samorządu terytorialnego, w regulaminie określa dla nauczycieli poszczególnych stopni awansu zawodowego wysokość stawek i szczegółowe warunki przyznawania tych dodatków, szczegółowy sposób obliczania wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe i za godziny doraźnych zastępstw, czyli warunki wypłacania i wysokość składników wynagrodzenia określonych wcześniej w ustawie.

Należy przypomnieć, że ustawodawca przewidział wielostopniowe unormowania wynagrodzeń nauczycieli: podstawowe zasady wynagradzania zostały uregulowane bezpośrednio w ustawie, szereg kwestii szczegółowych zostało przekazanych do unormowania w drodze rozporządzeń ministerstwa właściwego do spraw oświaty i wychowania, inne - do regulacji przez właściwe organy samorządu terytorialnego w formie regulaminów, przy czym zakres unormowań ustawowych, a tym samym zakres swobody regulacyjnej pozostawiony organom samorządu terytorialnego jest różny w odniesieniu do różnych składników wynagrodzenia.

Karta Nauczyciela przewiduje wynagrodzenie w postaci dodatku za wysługę lat, dodatku motywacyjnego i funkcyjnego oraz dodatku za trudne warunki pracy, określa też szczegółowo wysokość dodatku za wysługę lat - w odniesieniu do tego dodatku organ samorządu terytorialnego nie ma kompetencji ustalania jego wysokości ani innych możliwości zmiany. Odmienny charakter mają unormowania dotyczące dodatku za warunki pracy - do organu samorządu terytorialnego należy bowiem określanie stawek tego dodatku. Ustawa nie reguluje także zasad przyznawania dodatku funkcyjnego - organ gminy ma kompetencje określenia zarówno stawek, jak i szczegółowych warunków przyznawania tego dodatku. W ustawie nie są również uregulowane zasady wypłacania dodatku motywacyjnego - także w tym przypadku organ gminy ma kompetencje określenia zarówno stawek, jak i szczegółowych warunków przyznawania tego dodatku.

Karta Nauczyciela definiuje pojęcie godzin ponadwymiarowych oraz stanowi, że wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe wypłaca się według stawki osobistego zaszeregowania nauczyciela, z uwzględnieniem dodatku za warunki pracy. Do organu samorządu terytorialnego należy określenie szczegółowego sposobu obliczania wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe, a także za godziny doraźnych zastępstw.

Zgodnie z przepisami ustawy składnik wynagrodzenia stanowią ponadto nagrody i inne świadczenia wynikające ze stosunku pracy. Ustawa reguluje zasady wypłacania nagród jubileuszowych, przewiduje także wypłacanie nagród za osiągnięcia dydaktyczno-wychowawcze. Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w drodze rozporządzenia określa tryb i kryteria przyznawania nagród dla nauczycieli za ich osiągnięcia dydaktyczno-wychowawcze. Organy samorządu terytorialnego mogą również wprowadzać w wydawanych regulaminach jeszcze inne rodzaje nagród.

Gdyby uchylana ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., owa wielostopniowość w zakresie ustalania wynagrodzenia nauczycielskiego zostałaby wyeliminowana, a wszystkie składniki zostałyby uregulowane centralnie, w ustawie.

Ze strony Związku Nauczycielstwa Polskiego, a także zwolenników tego rozwiązania pojawiły się opinie, że uchylenie ustawy narusza zasadę sprawiedliwości społecznej oraz zasadę równości. Zarzut ten został już odparty w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Otóż w orzeczeniu z dnia 14 kwietnia 2003 r. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w tej sprawie, podkreślając, że art. 30 ust. 6 Karty Nauczyciela respektuje zasadę równości. Istotne znaczenie ma bowiem kwestia, czy dopuszczone przez ustawodawcę zróżnicowania pozostają w racjonalnym związku z celem i treścią przepisów, w których zawarta jest ta norma. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego należy udzielić odpowiedzi pozytywnej na to pytanie.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swoim posiedzeniu w dniu 16 grudnia, po wysłuchaniu wystąpień w dyskusji, zajęła jednoznaczne stanowisko. Muszę tylko dodać, że w dyskusji podnoszony był jeden problem, a mianowicie: dlaczego rząd tak długo zwlekał z przedłożeniem ustawy uchylającej ustawy zmieniające ustawę - Karta Nauczyciela, skoro orzeczenie trybunału pojawiło się już w kwietniu? To był nasz jedyny zarzut.

Wszyscy członkowie komisji obecni na wczorajszym posiedzeniu głosowali "za", wypowiedzieli się pozytywnie. Dlatego w imieniu komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy uchylającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z Regulaminem Senatu możemy teraz pytać senatorów sprawozdawców.

Proszę, pan senator Stanisław Nicieja.

Senator Stanisław Nicieja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, chciałbym zapytać, czy powrót do centralnego określania stawek dodatków dla wszystkich nauczycieli mógłby wpłynąć niekorzystnie na wynagrodzenia pewnych grup nauczycieli. Podkreślam jeszcze raz: czy to, że wrócilibyśmy do centralnego sterowania w tej sprawie, mogłoby wpłynąć niekorzystnie? Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proponuję, żeby zebrać pytania, bo może będą następne. Nie ma więcej pytań... A, jest jeszcze pytanie. W ostatniej chwili zdążył pan senator Mieczysław Janowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Po prostu sądziłem, że będzie odpowiedź na poprzednie pytanie.

Pani Senator, chciałbym zapytać, czy w czasie dyskusji sejmowej, która toczyła się na temat tej ustawy, nie kwestionowano zasadności tego rozwiązania. Bo, jak pani mówiła, były dwa projekty i wybrano rozwiązanie, zdaniem Sejmu, lepsze. A więc czy nie było kontrowersji wokół takiej szerokiej wersji ustawy?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze ma pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie stwierdzam kolejnych pytań.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Irena Kurzępa:

Zacznę od pytania drugiego, jako że pan senator pyta, czy na etapie prac sejmowych nie było kontrowersji. Oświadczam, że uczestniczyłam w pracach komisji i rzeczywiście pojawiły się kontrowersje. Zresztą, jak Wysoka Izba wie, były dwa projekty. Byli zwolennicy projektu poselskiego i byli zwolennicy projektu rządowego. W debacie, w głosowaniu tylko 1/4, mówię to z pamięci, poparła projekt poselski. W związku z tym projekt ten nie uzyskał aprobaty, a ze zdecydowanym poparciem spotkał się projekt rządowy.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Niciei, czy byłyby negatywne skutki, to byłyby. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że zapisanie w akcie normatywnym wszystkich składników płac nauczycielskich spowodowałoby także i to, że wszyscy po prostu dostaliby po równo. A obowiązujący w tej chwili stan prawny sprzyja temu, żeby różnicować dodatek motywacyjny i dodatek funkcyjny. Oczywiście są i takie składniki, o których tutaj mówiłam, jak na przykład dodatek za wysługę lat. Tego już się nie różnicuje. To zależy po prostu od wykształcenia, od statusu, jaki ma aktualnie nauczyciel, i od stażu pracy. Ale jeśli chodzi o inne składniki, to jeśli stać samorząd terytorialny na określenie w regulaminie wyższych stawek, to wtedy nauczyciel ma po prostu korzystniejsze pobory. Nie wiem, może pani minister by wiedziała, jakiej to liczby dotyczyłoby, ale ja nie potrafię jej podać. W każdym razie pewnej grupy nauczycieli to by dotyczyło.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator, przypomnę, jest sprawozdawcą komisji senackiej, tak więc tego dotyczyć powinny pytania i oczywiście również na tym skupiać się powinna odpowiedź.

Pani senator Aleksandra Koszada chce jeszcze uzupełnić.

Senator Aleksandra Koszada:

Tak, chciałabym uzupełnić. Chciałabym dodać, że w ocenie ministra, który przedstawiał nam stanowisko rządowe, w 1/3 samorządów nastąpiłoby obniżenie, a w 1/3 podwyższenie dochodów. Generalnie funkcjonuje zasada, że jeżeli mamy przyjętą ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego... W związku z tym rozwiązania, które są zaproponowane w ustawie, są znacznie lepsze.

Chciałabym jeszcze dodać, że toczy się obecnie dyskusja nad głębszą zmianą Karty Nauczyciela. W niedługim czasie można spodziewać się nowego kompleksowego rozwiązania, już z tymi wszystkimi zmianami, które zaistniały. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Ustawa, nad którą debatujemy, była przedłożeniem rządowym i projektem poselskim. Do reprezentowania rządu jest upoważniony minister finansów.

Witam panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner.

Mam pytanie: czy chce pani z własnej i nieprzymuszonej woli zabrać w tym momencie głos?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku, wiem, że państwo mają dzisiaj bardzo napięty porządek. Nie wszystko słyszałam na sali, ale wiem, że pani sprawozdawca przedstawiła dokładnie i wiernie przebieg całej debaty, a uzupełnienia, które przed chwilą słyszeliśmy, jeszcze dokładniej wyjaśniają przyczyny. Stąd ja mogę tylko raz jeszcze w imieniu rządu wnieść o to, aby zechcieli państwo przychylić się do tego projektu, który w końcu zyskał aprobatę niższej izby, z nadzieją, że wyższa izba także zechce się do niego przychylić. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Mogą być pytania do pani minister i wtedy poprosimy o wypowiedź.

Czy są pytania do pani minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner? Nie ma.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę przyznać, że praca nad tą nowelizacją ustawy zajęła mi dużo czasu. Chciałem bowiem przygotować się tak, żeby podjąć stosowną, dojrzałą decyzję, czy głosować za nowelizacją, czy też przeciw. Zdecydowałem się jednak głosować przeciw i stąd moje uzasadnienie.

Jak wynika z druku senackiego nr 552, mamy do czynienia z ustawą uchwaloną przez Sejm w dniu 11 grudnia 2003 r., uchylającą ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Chodzi o uchylenie ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. i ustawy z dnia 17 grudnia 2001 r.

Pierwsza była wynikiem inicjatywy obywatelskiej, o czym była tutaj mowa. Wynikała ona z tego, że dano samorządom kompetencje w zakresie wynagrodzeń, chodziło o tak zwane dodatki dla nauczycieli. Dodatki te przyznawano na podstawie opracowanych regulaminów, które nie były takie same dla wszystkich nauczycieli, w wyniku czego dodatki przyznawane nauczycielom za taką samą, identyczną pracę były bardzo zróżnicowane. Żeby zmienić tę sytuację, to zróżnicowanie wynagrodzenia za identyczną pracę, w projekcie obywatelskim zaproponowano rozwiązanie polegające na zobowiązaniu rządu do określenia regulacji w tym względzie na szczeblu ogólnokrajowym. Niestety, nowelizacja z 17 grudnia 2001 r. nie pozwoliła na przeprowadzenie tych zmian i, poprzez przesunięcie terminów, wejście w życie ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. Motywowano ten fakt między innymi potrzebą uchwalenia ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale jej uchwalenie w gruncie rzeczy nic nie zmieniło w zakresie finansowania oświaty.

Pragnę zauważyć, że ów projekt obywatelski został przyjęty przez Sejm przy poparciu posłów SLD w roku 2001, ale pod koniec tegoż roku rząd zaproponował przesunięcie jego wejścia w życie, a teraz mamy do czynienia wręcz z propozycją jego uchylenia. No, jest to jakaś dezorientacja. Rząd przyjmuje rozwiązanie ustawowe, a następnie je uchyla. Rodzi się więc pytanie: o co chodzi? No, zapewne o skutki finansowe. Ale i tutaj są artykułowane różnice. Jedni twierdzą, że projekt obywatelski spowoduje obniżenie płac, projekt rządowy zaś ich podwyżkę. Przy tym ciekawe jest to, że opozycja sejmowa w trosce o nauczycieli opowiada się za projektem obywatelskim, a koalicja z tych samych powodów opowiada się za ustawą autoryzowaną przez rząd. I w gruncie rzeczy nie wiadomo, który z tych projektów, która z tych ustaw jest korzystniejsza dla nauczycieli.

Powstaje więc pytanie: w czym właściwie jest problem? Otóż chodzi zapewne o art. 30, który zawiera zapis gwarantujący finansowe zabezpieczenie samorządów przez rząd, jeśli chodzi o środki na płace. Bo gdy tego zapisu nie będzie, to wówczas rząd pozbędzie się jak gdyby ustawowego obowiązku finansowania czy zabezpieczenia finansowego nauczycieli i pozostawi ten balast samorządom. Co prawda przyznano im swobodę w zarządzaniu finansami, ale oczywiście nie towarzyszą tej swobodzie środki finansowe. Wiadomo bowiem, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego - mówią o tym przedstawiciele gmin - nie zapewnia gminom wystarczających środków na realizację zadań oświatowych, co po zdjęciu z rządu odpowiedzialności za płace nauczycieli pozostawia samorządom dowolność w kształtowania płac, które będą zależeć od kondycji finansowej gmin. A zatem moim zdaniem sytuacja jest niekorzystna dla nauczycieli.

Z tych względów będę głosował przeciwko nowelizacji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie nad ustawą uchylającą ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego...

Jeszcze na sekundę powrócę do punktu czwartego porządku obrad. Tak się złożyło, że mimo iż sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych był ten sam, pan senator Wielowieyski, wnioski były różne, a więc komisje będą musiały się spotkać, rozpatrzyć je i przygotować w tej sprawie sprawozdanie.

 

---