(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz, Ryszard Jarzembowski, Jolanta Danielak)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram pięćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego oraz pana senatora Mariana Lewickiego. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców będzie prowadził pan senator Szydłowski.
Wysoki Senacie, pragnę poinformować, że jak co roku przybyli do nas dzisiaj harcerze, którzy zgodnie z tradycją pragną nam przekazać Betlejemskie Światło Pokoju.
Bardzo proszę, zapraszam druhny i druhów.
Może zaczniemy od kolędy.
(Naczelnik Związku Harcerstwa Polskiego Wiesław Maślanka: Tak.)
Bardzo prosimy harcerzy o kolędę.
(Harcerze śpiewają kolędę) (Oklaski)
Proszę o zabranie głosu naczelnika Związku Harcerstwa Polskiego, harcmistrza Wiesława Maślankę.
Bardzo proszę, Panie Naczelniku, może z senackiej trybuny.
Naczelnik
Związku Harcerstwa Polskiego Wiesław Maślanka:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Rzeczywiście to już jest tradycja, że przed Bożym Narodzeniem harcerki i harcerze wędrują z Betlejemskim Światłem Pokoju i dzielą się nim.
My otrzymaliśmy je od skautów słowackich w niedzielę. Wcześniej, w sobotę, w Wiedniu odbyła się uroczystość powitania Światła, które początek swojej drogi ma w Betlejem.
Jak oczekiwany jest to znak, świadczy między innymi to, że już w niedzielę w tych miejscach, gdzie były uroczystości powitania, kilka tysięcy młodych ludzi przyszło na powitanie Światła. Od niedzieli dzielimy się nim. Przekażemy je też naszym przyjaciołom zza wschodniej granicy.
W czasach niepokoju nie tylko, jeśli chodzi o trudne sytuacje międzynarodowe, ale też jeśli chodzi o agresję wokół nas, taką codzienną, okazuje się, że ten symbol pokoju jest bardzo oczekiwany. Dzielimy się nim chętnie. Przychodzimy z nim również do parlamentu.
Kończąc wędrówkę harcerską w roku 2003, chcemy serdecznie podziękować za wszelką pomoc, którą uzyskaliśmy, w tym pomoc od parlamentu. Dziękujemy za to, że dzięki wam rok 2003 był rokiem Aleksandra Kamińskiego, wybitnego działacza harcerskiego, ale też naukowca i działacza społecznego. Dzięki temu mogliśmy rozważać między innymi o rozwoju społeczeństwa obywatelskiego i o sprawach wychowawczych. W roku 2003 po raz pierwszy wprowadzono w ustawie o systemie oświaty zapis o miejscu organizacji harcerskich. To rok, w którym uchwalono ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Rok, w którym państwo byliście zaangażowani w działalność Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa i regionalnych rad przyjaciół harcerstwa. Za to serdecznie dziękujemy.
My pełniliśmy służbę w różnych miejscach. Nie sposób wymienić wszystkich naszych działań, ale większości państwa są one bardzo dobrze znane, ponieważ rzeczywiście jesteście bardzo blisko naszej działalności.
W tym momencie, przekazując Betlejemskie Światło Pokoju, chcę przekazać w imieniu Związku Harcerstwa Polskiego jak najlepsze życzenia: żeby nadchodzący rok był czasem dobrym dla Polski, był czasem rozwoju i czasem pokoju, żeby był to też czas dobry na rozwiązywanie spraw młodych ludzi, na nadanie rangi sprawom wychowania, oświaty i funkcjonowania organizacji społecznych. A państwu życzymy wszelkiej pomyślności, zdrowia, sukcesów osobistych, satysfakcji z tej służby publicznej, którą pełnicie tutaj i w wielu, wielu innych miejscach. Wszystkiego dobrego. (Oklaski)
Panie Marszałku, na pana ręce przekazujemy Betlejemskie Światło Pokoju.
(Harcerze wręczają Betlejemskie Światło Pokoju)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Druhu Naczelniku - pozwoli pan, że jako były harcerz 33. Drużyny Harcerskiej w Łodzi zwrócę się w ten sposób - w imieniu senatorów dziękuję za ten piękny symbol pokoju, miłości i dobroci. Niech to Betlejemskie Światło Pokoju rozświetla drogę do pokoju tym krajom, które dziś potrzebują pokoju, bo niestety dziś jest na świecie wiele krajów uwikłanych w konflikty zbrojne. Dziękujemy bardzo.
(Naczelnik Związku Harcerstwa Polskiego Wiesław Maślanka: Dziękujemy serdecznie. Czuwaj!)
(Oklaski)
(Harcerze śpiewają kolędę) (Oklaski)
Dziękujemy druhnom i druhom za uświetnienie swoją obecnością posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.
Wysoki Senacie, powracamy do obrad.
Informuję, że przewodniczący Komitetu Badań Naukowych, minister nauki przekazał Senatowi, zgodnie z art. 9 ust. 4 ustawy z 12 stycznia 1991 r. o Komitecie Badań Naukowych, informację o stanie nauki w Polsce, obejmującą lata 2001-2003. 17 października skierowałem ją do rozpatrzenia przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu.
Na posiedzeniu w dniu 9 grudnia bieżącego roku Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zapoznała się z tą informacją.
Informuję też, że Sejm na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 12 grudnia 2003 r.: przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw, przyjął część poprawek Senatu do ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów, przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zaliczaniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego oraz do ustawy o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych, przyjął również jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks morski, ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz ustawy o bezpieczeństwie morskim.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego ósmego i czterdziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu obejmuje:
1. Informacja Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej na temat stanu przygotowań Rzeczypospolitej Polskiej do członkostwa w Unii Europejskiej - w kontekście raportu Komisji Europejskiej o stanie przygotowań do członkostwa krajów aspirujących, opublikowanego w dniu 5 listopada 2003 r.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy uchylającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej.
Wysoki Senacie, przypominam, że w dostarczonym wcześniej projekcie porządku obrad były umieszczone jeszcze dwa punkty dotyczące ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.
Informuję, że Sejm nie uchwalił tych ustaw i w związku z tym nie będą one rozpatrywane na obecnym posiedzeniu Senatu.
Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego, siódmego oraz ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 regulaminu naszej Izby.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę głosów sprzeciwu.
Wobec tego stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.
Zgłasza się pani senator Grabowska.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Genowefa Grabowska:
Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!
Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o zmianę brzmienia punktu pierwszego porządku obrad. W związku z ostatnimi wydarzeniami proponuję, aby zastąpić ten punkt punktem o następującym brzmieniu: informacja o przebiegu i rezultatach Konferencji Międzyrządowej w sprawie projektu "Konstytucji dla Europy", która odbyła się w Brukseli w dniach 12 i 13 grudnia 2003 r.
Sądzę, iż ostatnie wydarzenia wymagają z naszej strony takiego zainteresowania. Mając możliwość wysłuchania informacji z pierwszej ręki o przebiegu i rezultatach tej konferencji, będziemy uprzywilejowani, gdyż nasza Izba jako pierwsza będzie mogła wysłuchać tej informacji. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Czy są inne głosy?
Pan senator Jurgiel.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja bym jednak prosił o utrzymanie obecnej treści punktu pierwszego. Jednocześnie na podstawie art. 48 zgłaszam wniosek o możliwość wypowiedzenia się senatorów w tym punkcie, a więc o dyskusję.
Bo samą informację to w zasadzie możemy przeczytać i w internecie, i w gazetach, a myślę, że Senat jest po to, żebyśmy mogli się wypowiedzieć, przedstawić swoje stanowiska w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Chcę tylko powiedzieć, że co innego czytamy w internecie i w gazetach, a co innego ma do powiedzenia szef polskiej dyplomacji. To są, Panie Senatorze, dwie różne rzeczy. Tak więc nie utożsamiałbym wystąpienia ministra spraw zagranicznych z informacjami gazetowymi. Bardzo proszę o szacunek dla przedstawiciela rządu w tej Izbie.
Bardzo proszę, pan senator Izdebski.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym poprzeć wniosek senatora Jurgiela. Temat jest tak ważny, iż nie wyobrażam sobie, abyśmy w Izbie Wyższej polskiego parlamentu my, senatorowie, nie mogli przeprowadzić dyskusji i wypowiedzieć własnego zdania. Naprawdę temat i problem jest bardzo poważny. Chciałbym więc poprzeć wniosek kolegi senatora o rozszerzenie tego punktu o dyskusję. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Bardzo proszę, pan senator Mąsior.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja chciałbym poprzeć wniosek pani senator Grabowskiej, ponieważ motywacja, którą przedstawiła, chyba każdemu trafia do przekonania.
Na pewno potrzebna jest dyskusja na temat oceny przygotowań Polski do wejścia do Unii Europejskiej, również w kontekście pewnych działań, które są do podjęcia nie tylko przez rząd. Wydaje mi się jednak, że do tej debaty należałoby się przygotować, abyśmy mogli sprecyzować swoje zapytania i aby dyskusja mogła się odbyć również z udziałem pana premiera lub wicepremiera odpowiedzialnego za sprawy gospodarcze. W związku z tym popieram wniosek pani senator Grabowskiej, ale mam prośbę, abyśmy właściwą debatę na temat oceny przygotowań Polski do wejścia do Unii Europejskiej przełożyli na styczeń.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Podkański.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym tylko przypomnieć panu marszałkowi i Wysokiej Izbie, kiedy w naszej Izbie pojawił się ten problem. Należę do osób, które jako pierwsze wnosiły, jeszcze na początku listopada, by wprowadzić na posiedzenie Senatu informację prezesa Rady Ministrów.
Bieg historii i wydarzeń, pewne przypadki, jakie miały miejsce, oraz to, co się stało ostatnio w Brukseli, zmieniają aktualność naszego wniosku. W związku z tym jako jeden z wnioskodawców uważam, że dzisiaj możemy przyjąć następującą wersję. Przed Wysoką Izbą informację w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawi minister spraw zagranicznych. To jest absolutnie zrozumiałe i akceptowane, również przeze mnie, ze względu na fakt, że - jak już wcześniej mówiliśmy - taki, a nie inny jest w tej chwili stan zdrowia prezesa Rady Ministrów.
Chcę jednak wyraźnie oświadczyć, że naszą intencją - a tu ważna jest nasza intencja, zaś dzisiejszy wniosek konwentu jest odrobinę inny - było wysłuchanie informacji o szansach i zagrożeniach wskazanych w raporcie Komisji Europejskiej.
W związku z tym, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam bardzo serdeczną prośbę. Oczywiście przyjmując wariant pierwszy, wniosku pani senator Grabowskiej, że wysłuchamy informacji o tym, co było w Brukseli, powinniśmy jednak mieć możliwość debaty na tematy europejskie i dyskusji senatorskiej. W związku z tym mam następujący pomysł: by przyjąć to, że rząd przedstawi nam informację o tym, co ustalono w Brukseli, jakie są rezultaty konferencji w Brukseli, ale by była również możliwość debaty plenarnej senatorów w szerszym zakresie, w kontekście wszystkich spraw europejskich, naszych zagrożeń i szans wynikających z aktualnego stanu negocjacji. Wnoszę, by ten punkt był jednak punktem wraz z dyskusją, a nie tylko pytaniami senatorskimi, i taki wniosek formalny składam. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Plewa, bardzo proszę.
Senator Sergiusz Plewa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja z wielkim szacunkiem do mego przedmówcy...
(Marszałek Longin Pastusiak: Proszę włączyć mikrofon...)
(Głos z sali: Nie, jest włączony.)
Niemniej jednak, Szanowni Państwo i Panie Marszałku, w ostatnim okresie było bardzo dużo informacji prasowych, telewizyjnych, radiowych i myślę, że dzisiaj nic innego, nic bardziej konkretnego nie usłyszymy. Moim zdaniem temat ten należałoby odłożyć, omówić go po Nowym Roku. Dziękuję.
(Głosy z sali: Panie Marszałku, głosowanie, były już głosy za i przeciw...)
Marszałek Longin Pastusiak:
Tak.
Pani marszałek Danielak, bardzo proszę.
Senator Jolanta Danielak:
Panie Marszałku, wysłuchaliśmy głosów za, głosów przeciw, znamy już stanowiska Izby, proponuję, abyśmy przeszli do głosowania w sprawie procedowania nad tym punktem.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Ja tylko chciałbym przypomnieć, że ta zmiana porządku obrad była rezultatem decyzji Konwentu Seniorów. Konwent Seniorów zdecydował, że wysłuchamy informacji ministra spraw zagranicznych i będą pytania do pana ministra, będą również odpowiedzi na pytania, i taką procedurę przyjęliśmy. Jednak w związku z głosami sprzeciwu wobec wniosku pani senator Grabowskiej poddam ten wniosek pod głosowanie i w tym głosowaniu Wysoka Izba podejmie odpowiednią decyzję.
W tej sytuacji przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
(Głos z sali: A nad czym głosujemy?)
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez panią senator Grabowską, aby zmienić brzmienie punktu pierwszego porządku obrad na następujące: informacja o przebiegu i rezultatach Konferencji Międzyrządowej w sprawie projektu "Konstytucji dla Europy", która odbyła się w Brukseli w dniach 12 i 13 grudnia 2003 r., proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.
Na 64 obecnych senatorów za przyjęciem wniosku głosowało 52, 11 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Stwierdzam, że wniosek pani senator Grabowskiej został przyjęty. (Rozmowy na sali)
Był również wniosek o to, żeby odbyć dyskusję, czyli debatę nad informacją pana ministra, jak rozumiem, bo przegłosowaliśmy, że punktem porządku obrad jest informacja o przebiegu i rezultatach Konferencji Międzyrządowej.
W tej sytuacji poddam pod głosowanie wniosek pana senatora...
(Głos z sali: Czy to jest zgodne z regulaminem?)
...Jurgiela, a właściwie wspólny, bo wszyscy trzej panowie senatorowie: pan senator Izdebski, pan senator Podkański i pan senator Jurgiel, proponowali przeprowadzenie debaty. Czy tak?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W tej sytuacji, ponieważ pan marszałek od dwóch tygodni mówił, że będzie informacja rządu o stanie przygotowań, ja swój wniosek wycofuję. Mnie dyskusja na ten drugi temat na tym etapie nie interesuje, ponieważ nie było możliwości przygotowania się do niej.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Podkański i pan senator Izdebski podtrzymują wniosek o przeprowadzenie debaty?
Senator Lesław Podkański:
Ja swój wniosek podtrzymuję niezależnie od tego, że została zmieniona formuła. Rozumiem logikę konwentu w tej sprawie, ponieważ ja przedstawiłem wniosek, że przyjmujemy informację ministra spraw zagranicznych i przeprowadzamy debatę. I podtrzymuję swój wniosek.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Senatorze, w regulaminie nie ma mowy o przyjęciu informacji ministra. To Sejm przyjmuje lub odrzuca informacje, w Senacie nie przyjmuje się i nie odrzuca informacji.
Pytam więc panów senatorów: czy podtrzymujecie ten wniosek o debatę nad informacją?
(Senator Sławomir Izdebski: Tak.)
(Senator Lesław Podkański: Tak, Panie Marszałku, jak powiedziałem...)
Dobrze. Poddam więc ten wniosek pod głosowanie.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku, aby nad informacją pana ministra spraw zagranicznych odbyć debatę, proszę o naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.
Na 64 obecnych senatorów 14 głosowało za wnioskiem, 47 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła wniosku o odbycie debaty nad informacją ministra spraw zagranicznych.
(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku...)
W jakim trybie, Panie Senatorze?
Senator Zbigniew Kulak:
W kwestii formalnej.
Chciałbym, żeby pan marszałek potwierdził, że będzie możliwość zadawania pytań.
Marszałek Longin Pastusiak:
To już powiedziałem wcześniej, Panie Senatorze. Powiedziałem już wcześniej, że będzie możliwość zadawania krótkich pytań, nieprzekraczających jednej minuty.
Wysoka Izbo, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Chciałbym również przekazać państwu senatorom informacje dotyczące dalszego procedowania. Otóż harmonogram prac w dniu dzisiejszym będzie wyglądał następująco: około godziny jedenastej, po wyczerpaniu punktu pierwszego porządku obrad, zostanie zarządzona przerwa, przypuszczam, że trwająca około trzydziestu minut, na otwarcie wystawy prac plastycznych osób niepełnosprawnych stowarzyszenia "Tacy sami", a następnie powrócimy do rozpatrywania kolejnych punktów porządku obrad. O godzinie 17.30 zarządzona zostanie kolejna przerwa, na spotkanie opłatkowe z Jego Eminencją księdzem kardynałem Józefem Glempem; o godzinie 17.30 na ulicy Wiejskiej będzie oczekiwał na państwa senatorów autokar, a jego wyjazd nastąpi o godzinie 17.50. O godzinie 20.00 Senat wznowi obrady i przystąpi do głosowań nad punktami dzisiejszego porządku obrad.
Ponadto pragnę przypomnieć państwu senatorom, że w dniu jutrzejszym o godzinie 13.00 w sali nr 217 odbędzie się spotkanie opłatkowe senatorów i pracowników Kancelarii Senatu. Jutro o godzinie 13.00.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja o przebiegu i rezultatach Konferencji Międzyrządowej w sprawie projektu "Konstytucji dla Europy", która odbyła się w Brukseli w dniach 12 i 13 grudnia 2003 r.
Informuję, że prezes Rady Ministrów upoważnił do przedstawienia informacji o przebiegu i rezultatach Konferencji Międzyrządowej ministra spraw zagranicznych, pana Włodzimierza Cimoszewicza.
Przypominam państwu, że konwent postanowił, iż nad informacją nie będzie się przeprowadzać debaty - i taką też decyzję Wysoka Izba przed chwileczką podjęła - ale senatorowie będą mieli możliwość zadawania pytań.
Panie Ministrze, jeszcze tylko powiem słówko na temat polskiej drogi do Brukseli. Jeżeli spojrzeć z perspektywy czasu na to, jak wyglądała polska droga do Brukseli, to trzeba powiedzieć, że była to droga długa i wyboista, a jej długość zależy, że tak powiem, od punktu wyjścia. Można wziąć za punkt wyjścia fakt, że piętnaście lat temu, w 1988 r., za rządów premiera Zbigniewa Messnera, Polska nawiązała stosunki dyplomatyczne z ówczesną EWG, Europejską Wspólnotą Gospodarczą. Następnie w roku 1990, za rządów premiera Tadeusza Mazowieckiego, Polska złożyła wniosek o status członka stowarzyszonego z ówczesnymi Wspólnotami Europejskimi. Za rządów premiera Waldemara Pawlaka Polska złożyła wniosek o przyjęcie na pełnoprawnego członka Unii Europejskiej, a 16 kwietnia tego roku podpisaliśmy akt akcesyjny. Jak z tego wynika, droga Polski do Unii Europejskiej była rzeczywiście długa. Ale była to również, jak powiedziałem, droga wyboista. Wyboista dlatego, że przez cztery lata, od 30 marca 1998 r. do 13 grudnia ubiegłego roku, twardo negocjowaliśmy, bardzo trudne negocjacje odbyły się w trzydziestu jeden dziedzinach, dotyczyły trzydziestu jeden rozdziałów, i nie było to łatwe.
Ten etap jeszcze się nie zakończył. Zbliżamy się do finiszu, ale powiedziałbym tak: każdy biegacz długodystansowy, kiedy zbliża się do mety, stara się zająć na finiszu dogodną dla siebie pozycję. I ja Brukselę porównuję właśnie do tego finiszu biegaczy długodystansowych, którzy starają się wyrobić sobie jak najlepszą pozycję. Czy nam się tę pozycję udało zająć? A meta się zbliża, bo metę miniemy 1 maja przyszłego roku.
Właśnie na te pytania zapewne zechce odpowiedzieć nam szef polskiej dyplomacji, bezpośredni uczestnik tych dwudniowych rozmów w Brukseli, pan minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz.
Panie Ministrze, zapraszam na trybunę senacką i bardzo proszę o przedstawienie Wysokiej Izbie informacji.
Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chcę zacząć od deklaracji. Rząd był oczywiście przygotowany do przedstawienia Wysokiemu Senatowi każdej z obu informacji, które wchodziły w rachubę, i dostosowuje się do ostatecznej woli Wysokiego Senatu. Być może jednak - to już jest mój osobisty komentarz, jeśli mogę sobie nań pozwolić - nie będzie rzeczą złą rozpatrzenie informacji na temat stanu przygotowań do członkostwa w styczniu, a to dlatego, że znany mi rytm rozwiązywania rozmaitych problemów podniesionych przez Komisję Europejską w raporcie jest właśnie taki, że to styczeń powinien być decydującym momentem z punktu widzenia na przykład tworzenia agencji płatniczej itd. Wtedy będzie można z większą wiarygodnością stwierdzić, czy zapowiedzi, że niektóre z tych trudnych problemów zostaną we właściwym czasie rozwiązane, spełniają się, czy też nie.
Ale, przechodząc do informacji na temat Konferencji Międzyrządowej, pozwolę sobie zwrócić uwagę państwa senatorów na fakt, że ta konferencja nie ograniczała się do spotkania w Brukseli. Zgodnie z intencją nas wszystkich, wszystkich państw uczestniczących, spotkanie w Brukseli miało być spotkaniem końcowym. Konferencja zaczęła się formalnie 4 października w Rzymie. Złożyły się na nią trzy spotkania szefów delegacji na poziomie prezydentów i premierów i siedem spotkań dyskusyjnych, siedem sesji roboczych ministrów spraw zagranicznych.
Z tego punktu widzenia konferencja była bardzo intensywna. Ale jednocześnie, zgodnie z decyzjami z posiedzenia Rady Europejskiej w Salonikach w czerwcu tego roku, została zorganizowana wyłącznie na szczeblu politycznym. Przyjęto wtedy niepodzielany przez wszystkich pogląd, że wyłącznie w tym mechanizmie politycznym należy podjąć rozstrzygnięcia dotyczące traktatu konstytucyjnego. Pod tym względem konferencja była - czy jest, bo przecież się nie skończyła - dosyć wyjątkowa na tle innych konferencji międzynarodowych zwoływanych z takim zamiarem, aby przedyskutować, wypracować i zaakceptować jakiś ważny traktat międzynarodowy. Zwykle posiedzenia polityków, reprezentantów państw są skrupulatnie przygotowywane przez rozwinięty mechanizm pomocniczy, roboczy, grupę roboczą, zespół roboczy, rozmaitych ekspertów itd. W tym przypadku, mimo że pojawiały się takie postulaty - Polska była jednym z krajów proponujących tego typu rozwiązanie - zostało to przez większość odrzucone.
Mówię o tym, ponieważ powinniśmy cofnąć się nieco i spojrzeć na rozmaite elementy związane z przygotowaniami do tego ostatniego spotkania w Brukseli, żeby lepiej zrozumieć, dlaczego nie osiągnęliśmy porozumienia. Niewątpliwie nie osiągnęliśmy go dlatego, że do końca utrzymywały się poważne rozbieżności poglądów w kwestiach istotnych, często o fundamentalnym znaczeniu z punktu widzenia konstrukcji Unii Europejskiej, z punktu widzenia modelu integracji europejskiej, chociażby dotyczące systemu głosowania w Radzie Europejskiej. Ale nie tylko te różnice stanowisk, zapewne wyrażające nieco inną wizję Europy, a być może w jakimś stopniu także wyrażające różnice interesów narodowych, były przyczyną nieosiągnięcia końcowego porozumienia. Uważam, że przyczyny są związane także z techniką konferencji, z tym właśnie faktem, że dziesiątki, wręcz ponad sto rozmaitych zagadnień dotyczących proponowanych regulacji z rozdziału 3 projektu traktatu konstytucyjnego, regulacji odnoszących się do polityk wspólnotowych, trzeba było rozstrzygać na szczeblu politycznym, bez dostatecznej pomocy szczebla technicznego, eksperckiego itd., itd. Łatwo sobie wyobrazić, jaki problem natury organizacyjnej powstaje wtedy, kiedy dwadzieścia pięć państw - a do konferencji były jednak zaproszone także Bułgaria, Rumunia i Turcja, więc w sumie dwadzieścia osiem państw - musi dyskutować o stu kilkudziesięciu kwestiach, w których oczywiście ujawniają się różnice poglądów i różnice interesów rozmaitych państw.
Ale u podłoża tego niepowodzenia, jeśli chodzi o uzgodnienie stanowisk w sprawach instytucjonalnych, leży również to, co się wydarzyło już ponad pół roku temu, może jeszcze dawniej, w Konwencie Europejskim. Jak wiemy, Konwent Europejski był szczególnym mechanizmem, eksperymentalnym mechanizmem przygotowywania projektu traktatu, szczególnym nie tylko ze względu na skład, mechanizm jego funkcjonowania, zasady jego działania, ale także precyzyjne zdefiniowanie celu jego powołania.
Otóż, jak pamiętamy, w przyjętej trzy lata temu deklaracji nicejskiej po uzgodnieniu kompromisu nicejskiego stwierdzono, że wyczerpał on instytucjonalne przygotowania niezbędne do rozszerzenia Unii Europejskiej. Z kolei kiedy dwa lata temu w Laeken postanowiono o zwołaniu konwentu, w deklaracji z Laeken określono mandat konwentu, między innymi stwierdzając, że te przemyślenia, jakich konwent dokona, będą stanowiły punkt początkowy, punkt startowy dla konferencji międzyrządowej, a więc dla tego mechanizmu, który tradycyjnie we Wspólnocie Europejskiej był odpowiedzialny za wypracowanie nowych rozwiązań traktatowych.
Konwent Europejski, jak wiadomo, pracował kilkanaście miesięcy i w gruncie rzeczy poszedł dalej niż tego od niego oczekiwano. Z jednej strony jest to miarą sukcesu konwentu, ponieważ opracowano jednolity projekt traktatu konstytucyjnego. Jednak z drugiej strony osiągnięto to przy zastosowaniu pewnych, powiedziałbym, uproszczeń proceduralnych. Dotyczyły one szczególnie dyskusji na temat kwestii instytucjonalnych, w tym tej tak ważnej kwestii systemu głosowania w Radzie Europejskiej.
Pozwolę sobie przypomnieć, że w konwencie ujawniły się zasadnicze różnice poglądów na ten temat. Co więcej, linia podziału nie wyznaczała, powiedzmy, równoważnych - z punktu widzenia ich liczebności - grup państw opowiadających się za jednym lub drugim rozwiązaniem. Osiemnaście państw z inicjatywy Polski wypowiedziało się w konwencie na temat utrzymania nicejskiego systemu głosowania. Ale, jak wiadomo, konwent był zorganizowany w taki sposób, że z naturalnych, zrozumiałych powodów to prezydium było upoważnione do formułowania konkluzji czy propozycji konkluzji podsumowujących zawsze bardzo bogatą i zróżnicowaną dyskusję. I w tym przypadku, z powodów, które z merytorycznego punktu widzenia trudno zrozumieć, prezydium zawarło w projekcie traktatu rozwiązanie popierane przez mniejszość, a nie przez większość. W szczególności prezydium nie zrobiło tego, do czego w gruncie rzeczy na podstawie deklaracji laekeńskiej było zobowiązane. Oto w przypadku utrzymywania się niepokonywalnych różnic poglądów, ujawnionych w debacie w konwencie, prezydium powinno zaproponować - czy właściwie konwent - alternatywne rozwiązania. Zdecydowano się jednak na sformułowanie tego w postaci tekstu jednolitego, zawierającego tylko jedno rozwiązanie dotyczące tak zwanego systemu podwójnej większości, jeśli chodzi o głosowanie w Radzie Europejskiej. W moim przekonaniu to jest ważny element wyjaśniający, dlaczego dyskusja przebiegała później z takim trudem i dlaczego do tej pory nie osiągnęliśmy porozumienia.
Ale chcę też zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na fakt, że w toku Konferencji Międzyrządowej naprawdę osiągnięto wiele, nie powinniśmy więc patrzeć na jej dotychczasowy przebieg wyłącznie przez pryzmat niepowodzenia brukselskiego. W ogromnej większości rozważanych spraw osiągnięto porozumienie, również w sprawach o dużym ciężarze gatunkowym i ogromnej skali złożoności oraz kontrowersyjności. Mam na przykład na myśli ustalenia odnoszące się do Wspólnej Europejskiej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony.
Jak wiadomo, propozycje przedstawione przez Konwent Europejski stwarzały w przekonaniu wielu państw, w tym Polski, istotne zagrożenie dla ważnej roli, jaką odgrywają gwarancje paktu północnoatlantyckiego dla bezpieczeństwa europejskiego, stwarzały bowiem prawdopodobieństwo powstania alternatywnego, autonomicznego mechanizmu zbiorowego bezpieczeństwa w Europie, opartego na siłach Unii Europejskiej, a więc w gruncie rzeczy mechanizmu konkurencyjnego czy też zastępczego, czyli podważającego znaczenie mechanizmów natowskich. Z naszego punktu widzenia i z punktu widzenia wielu innych państw europejskich nie odpowiada to naszym wspólnym interesom, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Okazało się jednak, że zarówno na płaszczyźnie dyskusji w trakcie Konferencji Międzyrządowej, jak i w toku konsultacji towarzyszących tej konferencji między poszczególnymi uczestniczącymi w niej państwami udało się wypracować bardzo rozsądne rozwiązania, które z jednej strony stwarzają możliwość wzmocnienia roli Europy, Wspólnoty Europejskiej w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony, a z drugiej strony minimalizują jakiekolwiek prawdopodobieństwo tych zagrożeń, o których wcześniej wspomniałem.
Mógłbym podać wiele innych przykładów, a wspominam o tym, bo chcę jednocześnie powiedzieć, że nie do końca osiągnęliśmy porozumienie nie tylko w sprawie systemu głosowania w Radzie Europejskiej, ale także w sprawie tekstu wstępu do konstytucji. Nie osiągnięto również jednoznacznego wspólnego stanowiska w kwestii składu i kompozycji Komisji Europejskiej oraz statusu komisarzy, mimo przeważającego poglądu, że każde państwo członkowskie powinno mieć swojego komisarza, a nie reprezentanta. Czyli wyznaczony obywatel każdego państwa członkowskiego powinien być komisarzem, a wszyscy komisarze powinni mieć jednakowy status, jednakowo uczestniczyć w podejmowaniu decyzji. Mimo takiego poglądu, jak powiadam, przeważającego w tej dyskusji, nie udało się jednak formalnie tego potwierdzić. Przygotowane na spotkanie brukselskie ostatnie propozycje prezydencji włoskiej nie formułowały tego tak jednoznacznie, jak oczekiwała tego większość państw. Ale wydaje mi się - żeby jeszcze raz skomentować to zagadnienie - że przyjęcie rozwiązania, za którym opowiada się Polska, jest prawdopodobne z punktu widzenia niektórych państw uczestniczących w Konferencji Międzyrządowej. Brak wcześniejszego wyrażenia zgody na takie rozwiązanie miał prawdopodobnie charakter elementu przetargowego w poszukiwaniu pakietowego rozwiązania końcowego.
Nie osiągnięto również porozumienia co do niektórych istotnych kwestii dotyczących zakresu stosowania głosowania większościowego, czyli podejmowania decyzji większością głosów, nie zaś przez jednomyślność, również w takich obszarach jak niektóre kwestie polityki społecznej czy podatkowej.
Tak więc z jednej strony osiągnięto wiele, z drugiej strony jest to niepowodzenie, które nie dotyczy wyłącznie systemu głosowania. Jak można byłoby to skonkludować? Otóż Konferencja Międzyrządowa nie została zakończona. Konferencja Międzyrządowa trwa. Przewodnictwo w tej konferencji obejmie kolejna prezydencja europejska. Nawiasem mówiąc, na tle dotychczasowych doświadczeń Wspólnoty Europejskiej nie tylko nie jest to niczym nowym, ale wprost przeciwnie - odpowiada dotychczasowej regule. W przypadku wszystkich prac nad wcześniejszymi traktatami europejskimi, prace te nigdy nie zostały zakończone w czasie jednej prezydencji unijnej, zawsze trafiały na następną prezydencję. Tak się stanie również obecnie - 1 stycznia tę funkcję przejmie Irlandia i zastanie taki oto stan rzeczy. Mianowicie zgodnie z wolą wyrażoną przez ogromną większość polityków zgromadzonych w Brukseli nie powinniśmy wracać i zapewne nie będziemy wracać do spraw już uzgodnionych. A więc nie otwieramy tej debaty na nowo, od początku. Z punktu widzenia Irlandii, odpowiadającej za kierowanie pracami konferencji w kolejnym półroczu, zawęża się znacznie obszar debaty. Ale Irlandczycy mają w tej chwili - może nawet w większym stopniu, niż Włosi - świadomość, jak trudne będzie znalezienie rozwiązania w tych kwestiach, nie tylko ze względu na zasadnicze różnice stanowisk, ale również stanowczość w prezentowaniu argumentów i propozycji przez poszczególne państwa.
Co dalej? Chcę z pewną satysfakcją - mimo ogólnego rozczarowania wynikającego z faktu, że nie uzgodniliśmy traktatu - powiedzieć o atmosferze, jaka towarzyszyła końcówce spotkania w Brukseli. Mianowicie wbrew temu, co wszyscy wiemy z głośnych komentarzy, zwłaszcza medialnych, nie było tam atmosfery pretensji, nie było atmosfery obarczania kogokolwiek odpowiedzialnością za ten brak sukcesu. Wprost przeciwnie - wszyscy zdawali się rozumieć, że jesteśmy w pewnym kłopocie, ale jest to wspólny kłopot, a uproszczone podejście do przyczyn tej sytuacji niczemu dobremu by nie służyło. Po prostu powinniśmy przyjąć taką oto formułę: potrzebujemy więcej czasu, potrzebujemy więcej konsultacji, potrzebujemy więcej pracy i mamy nadzieję, że za kilka miesięcy będziemy w stanie tę pracę zakończyć.
Premier Irlandii Bertie Ahern złożył pewne deklaracje, które co prawda nie przedstawiają jeszcze szczegółowego scenariusza dalszych prac, ale pozwalają się zorientować, co Irlandia chce zaproponować. Mianowicie w najbliższych miesiącach odbędą się intensywne konsultacje Irlandii z państwami biorącymi udział w Konferencji Międzyrządowej i na wiosenną sesję Rady Europejskiej zostanie przygotowany raport opisujący stan rzeczy. Chciałbym wyrazić nadzieję, że ten raport nie ograniczy się wyłącznie do opisu faktów, ale będzie też zawierał propozycje prezydencji irlandzkiej, sugestie dotyczące jakichś rozwiązań. Ten okres najbliższych trzech miesięcy będzie miał zatem kolosalne znaczenie. Żeby jednak Irlandczycy byli w stanie sformułować jakiekolwiek sugestie, które z dużym prawdopodobieństwem mogłyby być zaakceptowane, potrzebne są konsultacje nie tylko z nimi, ale także między państwami, w tym także między państwami różniącymi się w swoich stanowiskach, w swoich poglądach.
Dlatego też deklaruję wobec Wysokiej Izby, że rząd, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie będzie przez najbliższe trzy miesiące oczekiwał na to, co Irlandczycy zaproponują, tylko będzie podejmował działania zmierzające do tego, aby nasze postulaty zostały jeszcze pełniej zrozumiane i żeby, być może, zostali do nich przekonani nasi oponenci. Myślę, że w szczególności ten czas, jaki sobie daliśmy, jest okazją do spokojniejszej, pogłębionej refleksji nad kwestiami najbardziej drażliwymi. A zaliczam do nich także dyskusję o wstępie do traktatu konstytucyjnego.
Ta dyskusja, w mojej ocenie, nie ma w pełni racjonalnego charakteru, chociaż posługiwano się argumentami racjonalizującymi. Tak było na przykład w wypadku sprzeciwu wobec propozycji, także tych zgłaszanych przez Polskę, aby uwzględniono w traktacie tradycje chrześcijańskie jako element tradycji europejskiej. Te brzmiące racjonalnie argumenty, jakie przedstawiano przeciw tej propozycji, sprowadzały się do tego, że jest to ryzykowne ze względu na możliwość wywołania podziałów, napięć na tle wyznaniowym. Słyszeliśmy, że Europa jest wieloreligijna, Europa jest tolerancyjna, Europa jest otwarta itd., itd. Te argumenty byłyby racjonalne, gdyby odnosiły się bezpośrednio do treści propozycji. Ale tak nie było, bo przecież treść tej propozycji nawiązywała po prostu do prawdy historycznej. Trudno więc zgodzić się z takim rozumowaniem. Historia ma to do siebie, że nie daje się zmienić, zresztą chyba niczyją intencją nie jest jej zmienianie. Chodzi tylko o jej właściwe, wierne odzwierciedlanie - przynajmniej w głównych sprawach - w takim tekście jak wstęp do traktatu konstytucyjnego w Europie, jeśli poważnie go traktujemy.
Być może będzie to więc czas na to, aby to, co w gruncie rzeczy nie pozwoliło osiągnąć porozumienia, czyli pewne emocje, uprzedzenia czy stereotypy, próbować złagodzić i szukać jakiegoś rozsądnego, mądrego rozwiązania. Mam wrażenie, że być może w szczególności trzeba byłoby podjąć próbę - nie jestem pewien, czy w drodze inicjatyw oficjalnych, państwowych, rządowych, czy raczej inicjatyw obywatelskich, o charakterze międzynarodowym, ogólnoeuropejskim - napisania projektu tekstu preambuły na nowo. Chodzi o to, żeby zmienić logikę sporu, a więc nie spierać się bez końca o fragment jakiegoś zdania, tylko spróbować napisać to inaczej, być może lepiej - jestem głęboko przekonany, że to jest możliwe - niż zrobił to konwent na podstawie tekstu przygotowanego, jak wiemy, przez pana Valery'ego Giscarda d'Estainga.
Będzie to również czas, który rządy państw tak stanowczo opowiadających się za zmianą systemu głosowania w Radzie Europejskiej będą mogły, jak sądzę, wykorzystać dla własnych przemyśleń i dyskusji, dialogu z własną opinią publiczną i z własnym zapleczem politycznym. Ja nie jestem zaskoczony tym, że nawet jeśli ktoś był przekonany co do siły naszych argumentów, nie był w stanie - z rozmaitych względów, także w związku z sytuacją polityczną w każdym konkretnym kraju - wyciągnąć z tego wniosków w postaci zmiany oficjalnego stanowiska politycznego prezentowanego na konferencji. Z tego punktu widzenia ten czas też jest zapewne potrzebny.
Jest też ważnym zadaniem - sądzę, że nie tylko rządu i dyplomacji, ale również wszystkich przedstawicieli naszego państwa, a także wszystkich Polaków mających autorytet w Europie i mogących adresować swoje komunikaty do europejskiej opinii publicznej - podjęcie polemiki z pewnym stereotypem, jaki w odniesieniu do naszego kraju był w ostatnim czasie i jest obecnie utrwalany, konstruowany. Chodzi o stereotyp Polski jako kraju egoistycznego, niezdolnego do kompromisu, nieskłonnego do respektowania europejskich zasad debaty i porozumiewania się itd., itd. Te wszystkie zarzuty są oczywiście bezpodstawne, dlatego że zgłaszając nasze postulaty, zawsze kierowaliśmy się myśleniem o mądrym połączeniu tego, co jest ważne dla nas, z tym, co w naszym przekonaniu jest ważne dla wszystkich państw uczestniczących w integracji europejskiej.
Poza tym w wielu obszarach wykazaliśmy zdolność do kompromisu i ustępstw, na przykład swój fundamentalny sprzeciw wobec niektórych form współpracy w zakresie bezpieczeństwa i obrony zmieniliśmy w warunkową zgodę, to znaczy po spełnieniu naszych warunków, co jest po prostu demonstracją umiejętności zawierania kompromisu. Zawsze byliśmy otwarci na merytoryczną dyskusję, także w najpoważniejszych, najtrudniejszych i najbardziej skomplikowanych sprawach. Ale, niestety, dosyć często w odpowiedzi na nasze argumenty merytoryczne padały argumenty natury politycznej, które są z zupełnie innej płaszczyzny, a my nie chcemy prowadzić dyskusji właśnie na tej płaszczyźnie, na płaszczyźnie realizmu politycznego, jeśli chodzi o układ sił w Europie. Chcemy dyskutować o pewnych wartościach, zasadach, które obowiązują, a przynajmniej chcielibyśmy, żeby obowiązywały bezdyskusyjnie we Wspólnocie Europejskiej.
Tak więc dialog z opinią publiczną w Europie jest szalenie ważny, bo jeżeli zakotwiczy się w świadomości europejskiej ten negatywny, niekorzystny wizerunek naszego kraju, to może to usztywnić stanowiska rządów i polityków reprezentujących te społeczeństwa w dalszej wspólnej debacie o przyszłej europejskiej konstytucji.
Miałem dzisiaj spotkanie z sejmową Komisją Europejską. Padło tam pytanie, czy traktat konstytucyjny jest w ogóle potrzebny. Otóż w moim przekonaniu, gdyby pytanie było sformułowane tak, czy z punktu widzenia prawnych podstaw funkcjonowania Wspólnoty Europejskiej traktat jest niezbędny, odpowiedź by brzmiała: nie, nie jest niezbędny. Bo oczywiście bez tego traktatu konstytucyjnego Unia Europejska będzie funkcjonowała, ma wszelkie podstawy prawne do działania itd., itd. Ale z punktu widzenia doskonalenia, rozwijania, rozszerzania współpracy europejskiej, pewnej przejrzystości prawnej, a także z punktu widzenia pewnej symboliki, a może nawet czegoś więcej niż symboliki - mam na myśli włączenie do traktatu konstytucyjnego Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej - taki traktat konstytucyjny jest w moim przekonaniu ważny i warto poświęcić jeszcze więcej czasu i włożyć więcej wysiłku, żeby dojść do porozumienia.
Musimy też mieć świadomość, że są pewne ograniczenia czasowe, jeśli chodzi o dalsze prace nad traktatem. Po pierwsze, zbliża się debata finansowa, dyskusja na temat perspektyw finansowych Unii Europejskiej. I nie chodzi o to, co jest przedmiotem codziennych rozważań, komentarzy, obaw dotyczących tego, czy obie te kwestie, oba te procesy, czyli dyskusja finansowa i dyskusja konstytucyjna, nie zostaną ze sobą związane na zasadzie naczyń połączonych - tu więcej, tam mniej. Po prostu nałożenie się w czasie tych dwóch wielkich dyskusji byłoby niekorzystne z takiego powodu, że każda z nich wymaga skupienia uwagi i skoncentrowania się tylko na tym jednym zagadnieniu. Obie te dyskusje są i będą bardzo trudne i pełne sporów, czego świadectwem są chociażby wydarzenia z ostatnich dwóch dni - mam na myśli oświadczenie kilku państw członkowskich Unii Europejskiej, że nie należy powiększać budżetu w kolejnym okresie budżetowym, i natychmiastową reakcję większości Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej, zwracających uwagę na zakres i fundamentalne znaczenie sporu w dziedzinie finansowej.
Po drugie, zbliżają się, jak wiemy, wybory do Parlamentu Europejskiego, które odbędą się w czerwcu przyszłego roku. Trzeba mieć świadomość - stwierdzam to z ubolewaniem, będąc wielkim zwolennikiem członkostwa Polski w Unii i samej idei integracji europejskiej - że przebieg dyskusji na temat traktatu konstytucyjnego, obiektywnie rzecz biorąc, może wzmacniać środowiska polityczne mniej czy bardziej niechętne samej idei integracji europejskiej. Może więc dojść do takiej paradoksalnej sytuacji, że przyszły skład Parlamentu Europejskiego utrudniłby rozwijanie idei integracji europejskiej, współpracy europejskiej.
Z tych powodów ważne jest, aby zakończyć prace nad traktatem konstytucyjnym dostatecznie wcześnie, ale właśnie nie ze względów prawnych, tylko ze względu na pewną atmosferę panującą w Europie i na ten kontekst związany z wyborami do Parlamentu Europejskiego.
My ze swojej strony dołożymy do tego wszelkich starań. Jesteśmy gotowi do otwartej debaty, ale jednocześnie stwierdzamy bardzo otwarcie: do tej pory nikt nie użył żadnego merytorycznego argumentu, który miałby przekonać nas o braku racji po naszej stronie, zwłaszcza jeśli chodzi o system głosowania w Radzie Europejskiej. Próbowano stosować inne argumenty, ale jak oświadczaliśmy wielokrotnie - potwierdzam to - żadne argumenty inne niż merytoryczne nie będą miały jakiegokolwiek wpływu na nasze stanowisko.
Tak więc jesteśmy otwarci - nikt nie może nam zarzucić ani arogancji, ani braku zdolności do dyskutowania. Ale jednocześnie jesteśmy stanowczy i gotowi do prowadzenia tej debaty wyłącznie w sposób merytoryczny, opierając się na racjach związanych z modelem integracji europejskiej, ze sposobem funkcjonowania tej naszej wspólnoty. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie przy mównicy, bo przystępujemy teraz do zadawania pytań. Chciałbym tylko zapytać pana ministra, czy woli odpowiadać bezpośrednio na każde pytanie, czy mamy zebrać kilka pytań i dopiero...
(Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz: Jest mi to obojętne. Dostosuję się do państwa obyczajów.)
Nad tą sprawą nie przeprowadzamy głosowania, Panie Ministrze, więc...
(Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz: Może w takim razie po każdym pytaniu będę się starał krótko odpowiedzieć.)
Dobrze, dziękuję bardzo.
Mamy już wstępną listę senatorów, którzy chcą zadać pytania. Prosiłbym państwa o podnoszenie ręki i zgłaszanie panu senatorowi Szydłowskiemu gotowości do zadawania pytań.
Najpierw zada pytanie pani senator Grabowska, a następnie pan senator Jurgiel.
Senator Genowefa Grabowska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, na początku chcę pogratulować stanowiska zajmowanego przez polski rząd i osobiście przez pana ministra, nie tylko podczas ostatniego spotkania w Brukseli, ale podczas całej Konferencji Międzyrządowej. Napawa optymizmem fakt, iż Polska jest tak znakomicie reprezentowana. Chcę też króciutko przypomnieć, że zarówno Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, jak i cały Senat jako pierwsze w polskim parlamencie przyjęły deklarację popierającą to stanowisko.
Teraz przechodzę do pytania. Mówił pan minister o nieco trudnej sytuacji Polski i polskiego rządu w tej chwili, w związku z aktualną sytuacją. Niemniej wskazywał pan również na dobrą atmosferę pod koniec konferencji. Ja mam i chyba wszyscy mamy świadomość, że atmosferę wokół kraju kształtują nie tylko takie elementy omawiane za zamkniętymi drzwiami, ale przede wszystkim media. A media europejskie nie zawsze są nam przychylne. W związku z tym chciałabym zapytać: czy rząd i Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamierzają podjąć - oprócz działań dyplomatycznych - taką zwykłą kampanię public relations, która to kampania prezentowałaby szerokiej opinii publicznej merytoryczne racje Polski i uzasadniałaby naszą pozycję na tej konferencji? To jest pierwsze pytanie.
I drugie. Chciałabym zapytać o to, jak w tych staraniach o dobrą wizję Polski, o nasz dobry obraz, mógłby pomóc polski parlament? Wszystkie komisje polskiego parlamentu, i Sejmu, i Senatu, mają kontakty parlamentarne. Te kontakty mamy także na forum Parlamentu Europejskiego, gdzie się spieramy z naszymi kolegami, także z tymi nieżyczliwymi wobec nas. Chcę więc zapytać: jaką rolę pan minister przypisałby tego typu działaniom parlamentarnym, a także działaniom pozaparlamentarnym, które mogłyby wesprzeć budowanie stanowiska Polski na przyszłość, na przyszłe miesiące? Dziękuję.
(Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Ja mógłbym... Panie Marszałku, można?)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:
Mógłbym powiedzieć tak: nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. W tym przypadku nawet ci poirytowani, niewłaściwie odczytujący nasze intencje i opisujący nasze zachowanie, są jednocześnie bardziej zainteresowani tym, co mówimy. W związku z tym mam wrażenie, że po tym spotkaniu w Brukseli łatwiej nam będzie przebijać się do świadomości ludzi w Europie niż przed tym szczytem.
Chociaż muszę też powiedzieć, że w ciągu ostatnich trzech miesięcy przeprowadziliśmy w Europie zupełnie wyjątkową ze względu na zasięg i intensywność kampanię, powiedziałbym, informacyjno-piarowską. Nie ma takiego kraju, w którym nie ukazałyby się nasze publikacje, wywiady, rozmaite nasze wypowiedzi. Zapraszaliśmy też dziennikarzy z bardzo wielu krajów na wizyty studialne, organizowaliśmy w Polsce spotkania, na których szczególnie podkreślano ten wątek dyskusji konstytucyjnej w Europie. I oczywiście będziemy to kontynuowali. Ale też świadomie uznaliśmy, że, po pierwsze, pierwsze dni po Brukseli to czas nieco podwyższonych emocji, a więc czas, gdy trochę gorzej się słucha, a po drugie, tak się składa, że idą święta i ludzie mają ważniejsze sprawy na głowie i trzeba to uszanować. Tak więc raczej dopiero w styczniu powrócimy do tej swoistej kampanii informacyjno-wyjaśniającej i będziemy to kontynuować.
Dziękuję za to pytanie także dlatego, że ono pozwala mi się zwrócić wprost do Wysokiego Senatu z pewną prośbą, z pewnym apelem. Działania wszystkich, którzy w imieniu Polski mogą i chcą rozmawiać, zarówno w kontaktach ze swoimi partnerami, na przykład parlamentarzystami - a to też jest w tej chwili niebywale ważny obszar oddziaływania - jak i z opinią publiczną w innych krajach, są ważne, a w najbliższym czasie będą jeszcze ważniejsze. Tak więc ja po prostu zwracam się z taką prośbą. Prosiłbym - o ile można jeszcze wpływać na kalendarze państwa kontaktów parlamentarnych z koleżankami i kolegami w innych państwach europejskich - o dokonywanie ewentualnie takich korekt na rzecz większej liczby spotkań, większej ich intensywności, zwłaszcza spotkań z pewnymi krajami. Bo ja nie mam wątpliwości, że trzeba prowadzić bardzo poważny, intensywny dialog z naszymi głównymi oponentami - z Niemcami i Francuzami. Niewątpliwie warto rozmawiać także z krajami z naszego otoczenia, konsekwentnie zwracając ich uwagę na to, że polskie stanowisko, zwłaszcza dotyczące systemu głosowania, wbrew dość potocznemu i niefortunnemu przekonaniu, nie jest jedynie obroną słynnych dwudziestu siedmiu głosów, wedle systemu nicejskiego, ale w większym stopniu wynika z naszego przekonania, że system nicejski stwarza podstawę dla bardziej właściwego modelu integracji europejskiej, modelu opartego na założeniu, iż szuka się porozumienia i kompromisu, a nie na tym, że jakakolwiek większość narzuca swe decyzje jakiejkolwiek mniejszości.
Patrząc z tego punktu widzenia, muszę powiedzieć, że - i to jest pewien nieco zabawny paradoks - w projekcie wstępu do konstytucji konsekwentnie zapowiada się to, co się w niej znajduje. Mianowicie ten projekt wstępu zaczyna się od cytatu z Tukidydesa i od jego pojęcia demokracji, sformułowanego parę ładnych tysięcy lat temu, w określonych okolicznościach historycznych, w ramach przeciwstawienia systemu ateńskiego systemowi spartańskiemu. No więc zgodnie z tym dzisiaj powiemy, że u nas jest demokracja, bo u nas większość rządzi mniejszością. Ale, jak wiemy, nasze rozumienie pojęcia demokracji we współczesnym świecie jest nieco odmienne od tego. A to właśnie miało być konsekwentnie realizowane, jeśli chodzi o system głosowania w Radzie Europejskiej - to, żeby zawsze określona większość decydowała, bez konieczności poszukiwania porozumienia z mniejszością. I to trzeba uzmysławiać.
Powiem zupełnie otwarcie: jeśli był jakiś element rozczarowania w Brukseli - poza tym, że nie udało nam się osiągnąć ogólnego porozumienia - to było to, niestety, zachowanie wielu innych państw. Te państwa, których obiektywny interes związany z konstrukcją europejską, modelem integracji europejskiej, powinien z nich czynić zwolenników naszego stanowiska i naszych argumentów, czasami, zmieniając wcześniejsze deklaracje, i to publiczne deklaracje, ostatecznie zachowywały się inaczej. I powiem państwu bardzo, bardzo szczerze, że jedynym elementem osobistej przykrości, jaka spotkała mnie w Brukseli, był widok przestraszonych ludzi, niektórych moich koleżanek i kolegów - ministrów spraw zagranicznych.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Jurgiel, następnie pan senator Gładkowski.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nasze postulaty instytucjonalne i ideowe są szachowane przy użyciu szantażu ekonomicznego. Czy pan minister nie ocenia, że jest to wynik tej polityki negocjacyjnej, którą przyjął nasz rząd, i że z tego powodu jesteśmy w takiej sytuacji?
Drugie pytanie dotyczy sprawy głosowania. Pan minister stwierdził, że w tym ostatecznym dokumencie przedstawionym na konferencji konwent zawarł rozwiązanie mniejszościowe. Czy strona polska wobec tego dokumentu, protokołu, wobec takiego rozwiązania, wnosiła sprzeciw i czy były propozycje wpisania jednak stanowiska większości?
I pytanie trzecie: czy rząd polski stara się o lokalizację jakichś instytucji europejskich w naszym kraju? Bo z ostatnich informacji wynika, że w najbliższej przyszłości żadna nowo powoływana instytucja europejska nie będzie w Polsce zlokalizowana. Dziękuję bardzo.
Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:
O szantażu ekonomicznym czytam to ja w gazetach. Uważam jednak, że wszystkie komentarze wypowiadane na ten temat są bardzo płytkie, bardzo uproszczone i często nielogiczne. Na przykład oświadczenie sześciu krajów opowiadających się za oszczędnym budżetem jest traktowane jako odpowiedź na niepowodzenia w Brukseli. Ale jeśli ktokolwiek ma choćby zielone pojęcie o tym, w jaki sposób dochodzi do formułowania, sformułowania i wyartykułowania takich stanowisk przez więcej niż jedno państwo, to musi wiedzieć, że tego się nie robi z poniedziałku na wtorek. Od kilku miesięcy wyraźnie rysowały się poglądy wielu państw, które opowiadały się za tym, by składka do budżetu nie przekraczała 1% produktu krajowego brutto państw członkowskich. I w tej sprawie nie było żadnej tajemnicy. A jeżeli już był jakiś element taktyczny dotyczący ogłoszenia tego oświadczenia po Brukseli, to taki, że nie ogłoszono go przed Brukselą, tak by nie stanowił on punktu odniesienia dla dyskusji w Brukseli. A więc to nie jest żaden element szantażu. Jest to za to, powiedziałbym, bardzo dyskusyjny przejaw czy wypowiedź w dyskusji zaproponowanej w Brukseli między innymi przez kanclerza Schroedera. Bo zaproponowano: porozmawiajmy o tym, co jest dla nas ważniejsze - interesy Wspólnoty czy interesy narodowe? Unia Europejska czy interesy narodowe? A więc dosyć ironicznym komentarzem do propozycji tego typu debaty jest to oświadczenie sześciu państw, które z powodu interesów narodowych, kłopotów i trudności finansowych we własnych krajach, proponują zmniejszenie zakresu solidarności europejskiej, wyrażane między innymi w wielkości budżetu. A więc w przyszłości, w dyskusjach o finansach, powinniśmy zwracać na to uwagę, ale jednocześnie nie powinniśmy obawiać się, że może to być skuteczny instrument ingerowania w dyskusję konstytucyjną. W jednym z komentarzy przedwczoraj powiedziałem, że każdy, kto chciałby użyć tego argumentu spraw finansowych jako instrumentu w dyskusji o konstytucji, powinien sobie zdawać sprawę z tego, iż ten instrument może być stosowany w dwie strony, może działać w dwie strony. A więc to jest najgorszy, wręcz najgłupszy sposób prowadzenia debaty europejskiej. Głęboko wierzę, że nie będzie ona tak prowadzona.
Konwent... Ja nie rozumiem pańskiej uwagi dotyczącej polityki negocjacyjnej rządu itd., ale nie będę w to wnikać. Delegacja polska sprzeciwiła się... Z inicjatywy polskiej delegacji osiemnaście krajów, przedstawiciele rządów osiemnastu krajów uczestniczących w konwencie - oczywiście także przedstawiciele naszego kraju - złożyli na piśmie swoje stanowisko do prezydium. A to, co było również dość dyskusyjne, jeśli chodzi o samą końcówkę prac Konwentu Europejskiego, to fakt, że z góry zapowiedziano, iż stanowisko konwentu powinno być zaprezentowane Radzie Europejskiej na spotkaniu w Salonikach. I doszło do takiej oto sytuacji, że ostatnie posiedzenie konwentu odbywało się na kilka dni przed spotkaniem w Salonikach, w takiej atmosferze, w której trzeba było raczej zademonstrować to, iż generalnie porozumiano się, niż kontynuować dyskusję o szczegółach, nawet bardzo istotnych, zwłaszcza że odrębne stanowiska zostały wyrażone na piśmie, a więc były znane. Pierwszą okazją do przedstawienia stanowiska w tej sprawie było spotkanie w Salonikach i wtedy premier polskiego rządu, jako jedyny z uczestniczących w tym spotkaniu, bardzo otwarcie i bardzo konkretnie przedstawił nasze zastrzeżenia do projektu traktatu konstytucyjnego. Tak więc gdy spojrzy się na to z tego punktu widzenia, to zarówno podczas konwentu, jak i bezpośrednio potem, Polska zachowywała się jednoznacznie i przez wszystkie kolejne miesiące była konsekwentna.
Czy staramy się o lokalizację instytucji unijnych? Rzeczywiście w trakcie posiedzenia Rady Europejskiej w Brukseli zakończono dyskusje dotyczące lokalizacji agencji unijnych. Oczywiście my także zwróciliśmy uwagę na to, że propozycje przedstawione przez premiera Berlusconiego dotyczyły wyłącznie obecnych państw członkowskich. Ale Berlusconi natychmiast złożył oficjalne oświadczenie i zastrzeżenie, że po rozszerzeniu Unii Europejskiej zostaną przedstawione kolejne propozycje dotyczące kolejnych agencji europejskich, tym razem lokalizowanych już w nowych państwach członkowskich. I my przygotowujemy pewne propozycje w tym zakresie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Gładkowski. Następnie senator Pastusiak.
Senator Witold Gładkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja także chciałbym dołączyć swoje gratulacje do gratulacji pani senator Grabowskiej.
A moje dwa pytania są bardzo krótkie. Po pierwsze, czy nie uważa pan, że rezultat szczytu w Brukseli był między innymi wynikiem tego, iż Unia przygotowywała się do tego szczytu pod kierownictwem Włoch?
I drugie, na ile ocenia pan szanse tego, by oczekiwania, że kompromis zostanie osiągnięty za prezydencji irlandzkiej, były realne? Czy też należy oczekiwać tego kompromisu w kolejnym etapie, za kierownictwa Holandii? Bardzo dziękuję.
Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:
Panie Senatorze, nikt nie jest doskonały, nie ma także doskonałej prezydencji. W Brukseli wszyscy dziękowali Włochom za wysiłki podejmowane przez tę prezydencję. To było jednolite stanowisko, wszyscy dziękowali za wysiłki. Ale jednocześnie charakterystyczne jest to, że nikt nie dziękował im za rezultaty.
Ja sądzę, że czas na pogłębione komentarze dotyczące poszczególnych prezydencji nadejdzie w przyszłości. A dzisiaj rozsądek podpowiada powściągliwość, zwłaszcza w publicznej debacie. Ale przyznam, że brukselskie spotkanie było też, na tle doświadczeń międzynarodowych, wyjątkowo oryginalne, ponieważ odbyła się tylko jedna, i to krótka i ograniczona, jeśli chodzi o debatę, sesja robocza, a przecież to na takiej płaszczyźnie powinny się toczyć intensywne negocjacje. Zabrakło również mechanizmu, który pomógłby nam czy też mógłby nam pomóc w dojściu do porozumienia. A to, czy będzie taki mechanizm, w największym stopniu czy wręcz wyłącznie zależy od przyszłego przewodniczącego konferencji, nie zaś od pozostałych uczestników.
Nie podejmowałbym się określania w kategoriach procentowych prawdopodobieństwa przyjęcia traktatu konstytucyjnego za prezydencji irlandzkiej. Ale to jest oczywiście możliwe, i z merytorycznego, i z technicznego punktu widzenia, bo tak naprawdę to jest do załatwienia w jeden dzień. Wszystko zależy od gotowości politycznej, ale tę gotowość polityczną trzeba będzie wypracować. Ona z jednej strony będzie funkcją aktywności prezydencji, a z drugiej strony będzie także funkcją upływu czasu. Ale na pewno jeśli w czasie prezydencji irlandzkiej nie doszlibyśmy do porozumienia - w tym przypadku nie ze względu na rozmiar rozpatrywanej materii, lecz ze względu na oczywisty wtedy brak woli politycznej czy gotowości politycznej - to by to podważyło, w moim przekonaniu, szanse na przyjęcie tego traktatu konstytucyjnego, i to przez dłuższy czas. A to byłby błąd.
Nawiasem mówiąc, państwa, które są przeciwne powstrzymaniu się od decyzji o zmianie nicejskiego systemu głosowania już teraz, zanim ten nicejski system głosowania wejdzie w życie, zachowałyby się wtedy bardzo nielogicznie. A to dlatego, że po pierwsze, zamiast traktatu konstytucyjnego wprowadzającego w 90% inne regulacje od ustalonych w traktacie nicejskim, miałyby traktat nicejski w 100%, a nie w 10%. A po drugie, od listopada przyszłego roku praktykowany będzie, czyli jakby wejdzie w życie, nicejski system głosowania, i dopiero wtedy wszyscy będziemy mieli do czynienia z praktyką, z doświadczeniem. I to był główny polski postulat. My nie mówiliśmy, że system nicejski jest bezdyskusyjnie doskonały. My, mówiąc o jego walorach, przekonywaliśmy do racjonalnego zachowania: nie podejmujmy decyzji teraz, bo nie ma pełnych, racjonalnych przesłanek, poczekajmy. Oficjalne zarzuty wobec sytemu nicejskiego sprowadzały się w gruncie rzeczy do jednego: że może on zablokować procesy decyzyjne w Radzie Europejskiej. Za niespełna rok będziemy to sprawdzali, a jeżeli wtedy okaże się, że nic on nie blokuje - a ja jestem głęboko przekonany, że nie będzie blokował - to argumenty tych chcących zmiany zostaną podważone.
Przy okazji powiem, że ta dyskusja o systemie głosowania przebiega w Europie bardzo dziwnie, ponieważ można odnieść wrażenie, iż to dopiero w Nicei zaproponowano system głosów ważonych, chociaż funkcjonuje on od początku istnienia Unii Europejskiej. W Nicei dokonano jedynie innej dystrybucji siły głosów. Przecież do dzisiaj piętnaście państw podejmuje decyzje zgodnie z systemem, według którego najmniejsze państwo ma dwa głosy, a największe ma dziesięć głosów. W Nicei zaś postanowiono, że najmniejsze będzie miało cztery głosy, a największe dwadzieścia dziewięć, zwielokrotniono więc jakby siłę głosów największych państw w stosunku do tych mniejszych. W ten sposób wzmocniono pozycje krajów największych - i generalne wtedy to było słuszne - ustalając takie proporcje. Skoro więc do tej pory system głosów ważonych nie blokował możliwości podejmowania decyzji, to dlaczego miałby je blokować w przyszłości?
Zresztą wszystkie te stwierdzenia oparte na teorii prawdopodobieństwa - to znaczy że im trudniejszy system, im trudniejsza procedura decyzyjna, tym mniejsze prawdopodobieństwo podjęcia decyzji - są bardzo abstrakcyjne. Chcąc doprowadzić to do absurdu, my porozmawialiśmy sobie ze specjalistami w tym zakresie. Oni nam powiedzieli, że w aktualnych warunkach, w sytuacji piętnastu państw członkowskich - gdy przyjmie się pewne założenia, na których oparte są te probablistyczne analizy - system wymagający jednomyślności teoretycznie daje szansę na podjęcie decyzji w jednym na sto osiemdziesiąt cztery miliony przypadków. To jest oczywisty absurd, dlatego że bardzo wiele decyzji zapada jednomyślnie i jednak skutecznie się je podejmuje.
Tak więc ja powiedziałbym, że szanse są ogromne i powinniśmy z nich skorzystać, bo w przeciwnym razie co do samej idei tego traktatu konstytucyjnego pojawi się znak zapytania.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo dziękuję.
Senator Pastusiak, następnie pan senator Wielowieyski.
Panie Ministrze, słowem, które się najczęściej powtarzało w komentarzach po dwudniowych obradach w Brukseli było słowo "fiasko". A jeżeli to było fiasko, to czy oznacza to kryzys w Unii Europejskiej, czy tylko zwykłą różnicę zdań w sprawach rzeczywiście ważnych? Bo jeżeli kryzys, to oznacza to groźbę tworzenia Unii o dwóch prędkościach, tworzenia Europy o twardym czy miękkim rdzeniu, jak kto woli, a to byłoby bardzo niedobre dla naszych interesów narodowych. To pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Oczywiście wszyscy się zastanawiamy: co dalej? Pan powiedział wprawdzie, że Irlandia nie przedstawiła jeszcze scenariusza swojej prezydencji, ale pewnie mamy jakieś nasze polskie oczekiwania w stosunku do Irlandii. Chciałbym wiedzieć, jakich kroków oczekujemy Czy mógłby pan już w tym momencie sprecyzować, czego oczekujemy od prezydencji irlandzkiej, zwłaszcza w jej pierwszych trzech miesiącach? Dziękuję.
Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:
Dziękuję bardzo.
Czy to było fiasko? No nie osiągnęliśmy tego, po co w gruncie rzeczy do Brukseli pojechaliśmy, nie uzgodniliśmy traktatu. Jeśli więc ktoś chce użyć takiego określenia, to może, chociaż ja mam pewne kłopoty z zaakceptowaniem tego rodzaju języka, bo to jest język raczej publicystyki niż chłodnego spojrzenia, także z prawnego punktu widzenia, na to, co ma miejsce. No okazało się, że potrzebujemy trochę więcej czasu. Mam nadzieję, że trochę więcej czasu, a nie dużo więcej czasu. I z tego punktu widzenia to nic nadzwyczajnego. Ja pozwolę sobie przypomnieć nam wszystkim, że nad polską konstytucją pracowaliśmy w sumie osiem lat. Na tym tle pomysł, żeby w dziesięć tygodni mieć europejską konstytucję czy traktat konstytucyjny, był bardzo ambitny.
Czy to oznacza kryzys w Unii Europejskiej? W moim najgłębszym przekonaniu - nie. Będziemy mieli tego sprawdzian już niedługo, kiedy będą się zbierały rozmaite formacje Rady, kiedy wiosną spotka się Rada Europejska, i wtedy zobaczymy, czy zachowujemy zdolność do współdecydowania, decydowania, rozstrzygania spraw, czy nie. Ja w tej chwili nie dostrzegam żadnych zagrożeń z tego punktu widzenia. Oczywiście niektórzy mogą być trochę bardziej, powiedzmy, rozczarowani, może trochę poirytowani, może gdzieś z tego powodu zdarzy się jakiś przytyk słowny, ale ja nie przewiduję, żeby to wpłynęło na istotę funkcjonowania Unii.
Czy grożą nam różne prędkości integracji? To też jest taki język polityczno-publicystyczny. My spójrzmy jednak na fakty. Z jednej strony przecież w Unii Europejskiej istnieją obszary wzmocnionej współpracy, i od tego Unia się nie rozpada, to, że istnieje strefa Schengen, to, że istnieje strefa euro, nie przekreśla generalnie istoty idei integracji europejskiej. Można sobie wyobrazić, że w rozmaitych obszarach spraw niektóre państwa członkowskie będą bliżej ze sobą współpracowały i dopóty, dopóki ta forma współpracy zachowuje charakter otwarty, jest dostępna dla wszystkich członków, w moim przekonaniu, jest to naturalne. Lepiej, że państwa współpracują między sobą, nawet w węższych kręgach, w ramach Unii Europejskiej, niż miałyby to robić poza Unią Europejską, bo wtedy rzeczywiście podważałoby to sens, istotne znaczenie współpracy w tej strukturze.
Czy może dojść do tego, że jakieś państwa stracą zainteresowanie dalszą współpracą z pozostałymi? Teoretycznie niczego nie można wykluczyć, ale byłby to oczywisty błąd, i to nie tylko z punktu widzenia wspólnych interesów, ale i własnych interesów. Ja sobie nie bardzo potrafię wyobrazić, na czym mogłyby polegać na przykład interesy niemieckie w zawężeniu współpracy z najbardziej rozwiniętymi partnerami Niemiec w Europie i zlekceważeniu współpracy z Europą Środkową czy Środkowo-Wschodnią. Byłoby to obiektywnie sprzeczne z interesami tego państwa, także z interesami gospodarki niemieckiej. A więc we wszystkich wymiarach, zarówno w wymiarze politycznym, wymiarze bezpieczeństwa, jak i gospodarki, występuje ogromnie silna wspólnota interesów i to ona jest przecież podstawą projektów polityczno-prawnych w postaci integracji europejskiej, a nie odwrotnie. To nie jest tak, że ponieważ panie i panowie na salonach Europy postanowili się miło zachowywać wobec siebie, Unia Europejska się rozszerza, i dopiero z tego będą wynikały w konsekwencji jakieś zjawiska społeczne czy gospodarcze, finansowe itd., itd. Jest dokładnie odwrotnie. Ja sądzę, że ta tkanka wspólnych interesów gospodarczych, społecznych, politycznych i bezpieczeństwa nie da się rozerwać. A tego rodzaju głosy wynikają z pewnych emocji, z irytacji, być może także ze szczególnego sposobu pojmowania taktyki negocjacyjne. Ja nie przywiązywałbym do tego takiego znaczenia, jakie w komentarzach medialnych można spotkać.
Oczekiwania od Irlandii? No ja bym ich w tej chwili bardzo nie konkretyzował, chociaż jedno jest pewne. My oczekujemy, że Irlandia, która w roli przejmującego odpowiedzialność za konferencję międzyrządową jest nieco zaskoczona sytuacją, potrafi w ciągu najbliższych paru tygodni zrobić to, co jest niezbędne, żeby także w tym obszarze odpowiedzialności prezydencji być zdolną do działania. Oczekujemy że podejmie te działania bardzo szybko, a ponadto wyciągnie wnioski z doświadczenia brukselskiego, dosyć oczywiste, takie mianowicie, że przynajmniej w przypadku niektórych państw, a na pewno Polski, jest tak, że ich stanowisko jest prezentowane na serio i nie jest to stanowisko przetargowe w takim rozumieniu, że można powiedzieć: no to może drugi komisarz, a może czterech więcej parlamentarzystów w Parlamencie Europejskim, a może ten najgorszy z możliwych systemów głosowania - nicejski - przedłużymy jeszcze o pięć lat i w ten sposób się porozumiemy. Nie. Rozwiązanie musi być spójne, logiczne, musi odpowiadać, jak sądzę, temu modelowi, oczywiście słusznemu i wręcz jedynemu, integracji europejskiej, który zakłada partnerstwo, który zakłada równość, który zakłada element równowagi w tym układzie, i który oparty jest na świadomości, że z trudem będziemy się posuwali, poprzez kompromisy, ale jedyna metoda budowania stabilnej podstawy dla Wspólnoty Europejskiej to właśnie to, a nie łatwe proceduralnie rozwiązania decyzyjne, które mogą po jakimś czasie doprowadzać do rozsadzania Unii z powodu narastającego, kumulującego się rozczarowania i niezadowolenia.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Wielowieyski. Następnie pan senator Kulak.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Trzy pytania, w tym jedno właściwie bardzo krótkie, bo proszę pana ministra tylko, żeby odpowiedział tak lub nie, żeby pan powiedział, czy się pan ze mną zgadza. Bo, stwierdziliśmy to wszyscy, odbiór naszego uzasadnienia, naszych motywacji, naszych i Hiszpanów także, jest zły. To znaczy taki, że my bronimy jakiegoś swojego interesu, podczas gdy jest to fałszywe, gdy w rzeczywistości jest przecież przeciwnie, my bronimy innego układu równowagi i solidarności europejskiej wobec tych mocnych i wielkich. Ale wobec tego Panie Ministrze, w ciągu tych najbliższych paru tygodni powinniśmy, jak rozumiem, starać się dokonać tutaj pewnego przełomu i czynić to w wypowiedziach publicznych, a także szukać innych sposobów przekonywania europejskiej opinii publicznej, że chodzi o interes całości, o ten lepiej funkcjonujący system solidarności europejskiej, nie pomijając przy tym, o tym pan mówił, sprawności podejmowania decyzji, czyli również argumentów konwentu, argumentów tych mocnych. A więc o to się tutaj pytam, czy pan się zgadza, że w ciągu tych kilku tygodni powinniśmy dokonać pewnego przełomu idącego w tym kierunku, bo dotąd nie było zbyt dobrze: i Hiszpanie, i my może za słabo tutaj argumentowaliśmy.
Moje następne pytanie dotyczy, kto wie, czy nie najtrudniejszego tutaj problemu, problemu awangardy. Przed chwilą powiedział pan, że na przykład w interesie Niemiec jest, aby nie zawężać współpracy, nie robić tych kawałów z różnymi prędkościami i awangardami. Niemniej jednak, Panie Ministrze, w ostatnich dniach wielu polityków, zarówno tych z dużych państw, jak i z różnych innych, a także poważnych komentatorów, dawało wyraz przekonaniu, że przy tej jakiejś antykonstytucyjnej opozycji należy bezwzględnie podjąć kroki awangardowe. Zwłaszcza w zakresie obrony czy bezpieczeństwa to twarde jądro Unii powinno zadziałać, że tak powiem, do przodu, a ci słabi, którzy sprzeciwiają się, czy mają większe zastrzeżenia, no to poczekają. Takie głosy były, Panie Ministrze, więc pytam pana wprost, czy rzeczywiście nie odczuwa pan pewnego niepokoju, że, mimo sprzeczności, dla mnie oczywistych, również z interesami tych czołowych krajów, one mogą, chociażby w formie szantażu wobec reszty, zacząć wprowadzać, że tak powiem, pewne propozycje w życie. Czy nie boi się pan tego, że ta awangarda się scali?
I ostatnia rzecz. Jak to będzie, wobec oporów tej szóstki, która ma deficyty budżetowe i chce ograniczyć pomoc, z tą pomocą regionalną, Panie Ministrze? No bo są już wyraźne sygnały, że to ona będzie przede wszystkim cięta, ona będzie ograniczana, w wyniku ograniczania składek krajów bogatszych. Czy pan się zgadza z tym, bo doszły do mnie również i takie informacje, że jeżeli już nie będzie innego wyjścia, to będziemy musieli z czegoś tam, z jakieś tam pomocy, na którą liczyliśmy, zrezygnować po to także, żeby bronić regionów w bogatszych państwach, byleby regionalizm został utrzymany. Czy godzi się pan z tezą, że jednym z naszych priorytetów będzie w ogóle utrzymanie tej pomocy regionalnej, która jest podobno zagrożona?
Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:
Dziękuję bardzo.
Ja nie mam wątpliwości, że my musimy podjąć próbę dokonania przełomu w sposobie, w jaki kształtuje się świadomość w Europie, nie potrafię powiedzieć, na ile skuteczną. Problem polega na tym, że my możemy oddziaływać głównie przez bardzo poważne media, zainteresowane tego typu debatą. Gdyby pan senator zechciał sobie teraz przypomnieć, ile było tekstów, publikacji, wywiadów, wypowiedzi w Financial Times, w czołowych pismach francuskich, niemieckich - to było rzeczywiście coś na wyjątkową skalę, na niespotykaną skalę. No ale jednocześnie świadomość jest kształtowana poprzez komunikaty napływające do ludzi z bardzo różnych przecież źródeł i tego my nie jesteśmy w stanie zrównoważyć nawet ilościowo. Staramy się to zrobić jakościowo, pod względem rodzaju argumentów, ciężaru i sugestywności argumentów, ale ilościowo trudno jest nam temu dorównać. We Francji będzie się stu polityków wypowiadało na ten temat, a ukaże się jeden wywiad z polskim politykiem w trzech gazetach. Ale tak, będziemy to próbowali robić, zwłaszcza że, jak sądzę, po kilku dniach emocjonalnej reakcji poważni komentatorzy nie ograniczą się do tego prostego podsumowania, że oto dwa państwa, egoistyczne, niepokorne, nierozumiejące itd., itd., blokują wszystko, tylko zaczną się chyba zastanawiać nad tym głębiej. Dla mnie taką pierwszą jaskółką, szkoda, że ciągle tak rzadko z tego typu komentarzami mamy do czynienia, był komentarz w "The Economist" sprzed dwóch tygodni, komentarz autora rubryki "Charlemagne", przedrukowany przez "Rzeczpospolitą", bardzo charakterystyczny, pełen ironii. Z jednej strony pisze się tam, że oto przyszli jacyś tacy brutale, którzy mówią co mają do powiedzenia: cóż to za szok! Cóż to za szok! (Wesołość na sali) Wszyscy oczekiwali, że no, przyjdą, podziękują serdecznie, bo taką im grzeczność wyrządzono, że ich przyjęto do rodziny, a oni ośmielają się jeszcze coś mówić. No więc ja mam nadzieję, że spojrzeń tego rodzaju po tamtej stronie będzie więcej, bo one będą bardziej wiarygodne od tego, co my mamy do zrobienia. A my będziemy to robili.
Problem awangardy i współpracy. No więc, Panie Senatorze, prowadzenie takiej dyskusji in abstracto nie ma wielkiego sensu. Trzeba byłoby próbować sobie wyobrazić pola, w odniesieniu do których taka awangarda mogłaby się tworzyć. Pan senator Wielowieyski wspomniał o jednym z takich obszarów, o obszarze o bardzo istotnym znaczeniu, i gdyby tutaj rzeczywiście coś się działo, to powinno nas to bardzo interesować - mam na myśli bezpieczeństwo i obronę. Otóż ja mam wrażenie, że próba stworzenia jakiejś awangardy w tym obszarze, ograniczonej do kilku państw, bez udziału Polski, Hiszpanii, a zwłaszcza Wielkiej Brytanii, byłaby oczywiście próbą jawnie śmieszną. To można zrobić pod wpływem, trochę niezrozumiałych w świecie profesjonalnej polityki, emocji, to można zrobić dla jakiegoś doraźnego celu politycznego, ale tego nie można traktować poważnie. Nawiasem mówiąc, ktoś kto po uzgodnieniu, w ramach konferencji międzyrządowej, wszystkich formuł wzmocnionej strukturalnej polityki w zakresie bezpieczeństwa i obrony naruszyłby je, pokazałby, o co tutaj chodzi. To byłoby politycznie niezwykle kontrowersyjne, niewątpliwie niedobre. I ja nie wierzę, że do tego dojdzie. Jeżeli natomiast, nawet w razie braku przez jakiś czas tego traktatu konstytucyjnego, pojawiłaby się inicjatywa wzmacniania współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony, oparta na regułach wydyskutowanych w trakcie konferencji międzyrządowej, to Polska byłaby zainteresowana przystąpieniem do niej.
I wreszcie kwestia pomocy regionalnej. Oczywiście to będzie zasadniczy zupełnie problem, i to co najmniej z dwóch przyczyn. Po pierwsze, z dyskusji o wielkości budżetu, ale, po drugie, z dyskusji o tym, z czego finansować oczywiście słuszne inicjatywy, zwłaszcza prorozwojowe związane z tak zwaną agendą lizbońską itd. Ja ograniczę swoją odpowiedź do jednego. Wielu tych, którzy przestrzegali nas przed zajmowaniem naszego stanowiska w sprawie systemu głosowania w Radzie Europejskiej mówiło, że to nieuchronnie doprowadzi do problemów przy uzgadnianiu przyszłego budżetu, problemów między Polską i Hiszpanią. Otóż ja zaproponowałem naszym partnerom hiszpańskim rozpoczęcie w krótkim czasie polsko-hiszpańskiej konsultacji na temat przyszłej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej - to zostało przyjęte. Wczoraj wydałem polecenie, instrukcje, naszej pani ambasador, żeby zaczęła rozmawiać o konkretnych datach i będziemy chcieli przystąpić do tego jak najszybciej. Jeżeli okaże się, że my potrafimy się porozumieć co do tego, jak sobie wyobrażamy zasady budowania między innymi koncepcji programów strukturalnych, funduszów strukturalnych, ich funkcjonowania w odniesieniu do nowych państw członkowskich, jak sobie wyobrażamy mechanizm wyjścia dotychczasowych państw członkowskich, czy niektórych ich regionów z tych programów strukturalnych na skutek zmiany realiów w powiększonej Unii Europejskiej, to wtedy ten kłopot zniknie, jak sądzę, w bardzo dużym stopniu.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Kulak, następnie pan senator Matuszak.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, czy w trakcie rozmów nieoficjalnych premiera Berlusconiego lub innych przywódców dużych państw, które się odbywały, usłyszeliście państwo konkretne propozycje kompromisu? Czy też można oceniać, że przywódcy tych dużych państw przyjechali do Brukseli już od razu z założeniem, że się rozjadą? Wydaje mi się, a opieram się tutaj na tej części wystąpienia pana ministra, z którą w pełni się zgadzam, że propozycja sześciu państw nie była przygotowana z niedzieli na poniedziałek. Czy wobec tego można zakładać, że w zasadzie to spotkanie było skazane na przegraną już przed jego rozpoczęciem? To pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Pan minister pozwolił sobie tutaj na pewien element szczerości, mówiąc o strachu w oczach niektórych ministrów spraw zagranicznych. Czy mógłby pan minister...
(Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz: Których? Nie, nie mógłbym. (Wesołość na sali)
Czy mógłby pan minister może jeszcze troszeczkę rozwinąć tę myśl? Chodzi mi o to, czego się bali ci ministrowie: czy bali się dyskryminacji, czy bali się sankcji, represji - chętnie byśmy, jak myślę, usłyszeli dalszy ciąg tych rozważań. Dziękuję.
Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:
Tego drugiego wątku, powiem zupełnie szczerze, wolałbym nie rozwijać - może za parę lat.
Czy były jakieś propozycje kompromisu? Nie, nie było. W gruncie rzeczy nie było niczego... To znaczy w ogóle żadnych propozycji oficjalnie nam nie składano. Rozmowy w niektórych przypadkach miały charakter jakby sondowania nastawienia do, ale nie zawierały formalnej propozycji. I to w stosunku do czego nasze stanowisko próbowano wysondować, to były te publicznie znane, powszechnie znane, koncepcje z obszaru małej technicznej manipulacji, nie zaś rozwiązywania istotnego, fundamentalnego problemu, a to z założenia nie mogło być poważnie traktowane. Tak więc, nie, nie było; na pewno żadnego asa w rękawie nie było, a w każdym razie my go nie zobaczyliśmy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Bardzo proszę, pan senator Matuszak, następnie pan senator Mąsior.
Senator Grzegorz Matuszak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Konferencja w Brukseli zakończyła się niepowodzeniem. Europejska opinia publiczna jest informowana, że nastąpiło to w wyniku prezentowania twardego stanowiska przez polską delegację. Czy ex post może pan ujawnić, czy istniał taki wariant taktycznego postępowania strony polskiej, który pozwoliłby, jeśli nie na osiągnięcie kompromisu i porozumienia, to przynajmniej na zbliżenie stanowisk? Trudno bowiem przyjąć, że przystąpiliśmy do konferencji ze stanowiskiem: wszystko albo nic, czyli uznając zasadność absurdalnego hasła wygłoszonego w Sejmie - "Nicea albo śmierć".
Jeśli takim wariantem była propozycja dalszych konsultacji i kolejnych etapów uzgadniania zasad funkcjonowania Unii - o czym wspominał pan w swoim wystąpieniu - to w jaki sposób informacja o tego rodzaju taktyce będzie eksponowana i wprowadzana do świadomości społecznej, zwłaszcza w Polsce, gdzie, co wszyscy obserwujemy, następuje dość wyraźny spadek pozytywnych oczekiwań związanych z Unią Europejską. Przyjdzie 1 maja, a nastroje społeczne związane z Unią Europejską daleko będą odbiegać od nastrojów i oczekiwań w czasie, kiedy Polacy wypowiadali się w sprawie referendum. Dziękuję bardzo.
Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:
Oczywiście, bardzo interesuje mnie poziom poparcia w Polsce dla naszego członkostwa w Unii, dla samej idei integracji europejskiej, nie jestem jednak zaskoczony tym, że on ewoluuje i że - zwłaszcza po pewnym szczycie związanym z referendum europejskim - nie rośnie, ale ma raczej tendencję do pewnego spadku. Wydaje mi się, że opinie łączące to zjawisko z przebiegiem konferencji międzyrządowej są przesadzone. Bardzo możliwe, że ta zależność w jakimś stopniu występuje, ale jest w tym sporo przesady. Być może jest tak, że im więcej wiemy o Unii Europejskiej, tym nasze reakcje i zachowania są po prostu bardziej racjonalne. Ten proces postępuje w Polsce od dobrych dziesięciu lat - racjonalizowania stosunku do Unii Europejskiej, chociaż ciągle, wiemy o tym, jest wiele emocjonalnych, irracjonalnych elementów w zachowaniach, sympatiach czy opiniach osób, zwłaszcza tych mniej zorientowanych, nie w pełni wszystko wiedzących.
Jak będzie się kształtowała opinia w Polsce, będzie można zobaczyć po ujawnieniu się w praktyce skutków członkostwa, a więc dopiero w perspektywie, powiedziałbym, roku czy półtora, kiedy będzie można mówić o ugruntowywaniu się przekonań, opinii społecznych.
Czy my mieliśmy jakieś scenariusze, jakieś koncepcje dalszego sposobu postępowania? Oczywiście, że mieliśmy. No, ale to miało to do siebie - i w związku z niezakończeniem konferencji ciągle jeszcze ma - że linie na mapie oznaczającej batalię negocjacyjną nie mogą być ujawniane, bo przecież wszystko to nie miałoby sensu. Generalnie mogę jednak powiedzieć, że niewykorzystane zostały - mam nadzieję, że zostaną wykorzystane - możliwości rozsądnej, spokojnej rozmowy na temat różnych wyobrażonych wariantów tak zwanej klauzuli randez-vous. Czyli istotą, podstawą, głównym założeniem nadal pozostaje to, że nie ma teraz racjonalnych przesłanek podejmowania decyzji o zmianie systemu głosowania, przynajmniej z tych powodów, jakie są wytaczane jako działa przeciwko systemowi nicejskiemu.
My z całą otwartością mówimy, że jeżeli w praktyce okaże się, że system nicejski rzeczywiście nie działa, to przecież nie będziemy się przy nim upierali, bo chcemy, żeby Unia funkcjonowała. Co nam po członkostwie w organizacji, w strukturze, która byłaby sparaliżowana? To nie miałoby żadnego sensu. Ale przekonajmy się o tym, przekonajmy się o tym.
Ten problem można rozwiązać w bardzo różny sposób, także w wymiarze prawnotraktatowym, zachowując respekt dla tego fundamentalnego założenia i - mówię to z całą otwartością - nie wyrzekając się w przyszłości wpływu, porównywalnego z obecnym, na rozstrzygnięcia dotyczące systemu głosowania. My dzisiaj mamy prawo do pełnego współudziału, to znaczy bez naszej zgody nie można podjąć takiej decyzji , i nie powinniśmy się tego wyrzekać.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Mąsior. Następny będzie pan senator Szafraniec.
Senator Bogusław Mąsior:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, będę chyba wyrazicielem większości państwa senatorów, a może i wszystkich, jeżeli poproszę o przekazanie panu premierowi osobistego podziękowania za obecność i za postawę - i tego nie będę rozwijał.
Przejdę do pytania. Jak możemy być pewni zdania Hiszpanii w świetle wyborów, które mają się tam odbyć w najbliższym czasie? A to jest przecież nasz główny partner, jeśli chodzi o podtrzymanie naszego stanowiska.
Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:
Oczywiście, jedno jest pewne - w Hiszpanii będą wybory. Cała reszta jest już jednak pewną niewiadomą, bo... Przepraszam, jeszcze jedno jest pewne, mianowicie to, że zmieni się premier. Ale czy zmieni się partia rządząca - tego nie wiem. Zmieni się premier, ponieważ Jose Maria Aznar zapowiedział, że odchodzi z tego stanowiska, nie będzie dalej pełnił tej funkcji.
Sondaże opinii publicznej w Hiszpanii wskazują na mniej więcej jedenastopunktową przewagę partii ludowej Aznara nad partią socjalistyczną, więc wydaje się, że partia ta ma duże szanse na kontynuowanie rządzenia Hiszpanią. Na pewno jednak zmieni się przewodniczący, lider tej partii - kandydatem na premiera z rekomendacji Aznara jest pan Rahoj. Ja mogę tylko odwołać się do komentarzy hiszpańskich, w tym przypadku komentarzy medialnych, w których uważa się pana Rahoja za polityka o innej konstrukcji, także psychicznej niż Aznar. A jak wiadomo wielokrotnie potwierdzoną cechą Aznara jest twardość negocjacyjna.
Czy to jest wystarczająca podstawa do prognozowania, jak się będzie kształtowało stanowisko Hiszpanii? Wydaje mi się, że nie, ale niewątpliwie jesteśmy i będziemy pozostawali z naszymi hiszpańskimi partnerami w stałym kontakcie. Przyjdzie także czas na rozmowy z panem Rahojem, kandydatem tej partii na urząd premiera po wyborach.
Wydaje się też, że gdyby socjaliści wygrali te wybory... No trudno już dzisiaj przesądzić, jakie byłoby ostateczne stanowisko rządu socjalistycznego. Obecnie jest ono krytyczne wobec stanowiska rządu hiszpańskiego. Czy jest ono krytyczne, dlatego że socjaliści mają fundamentalnie inny pogląd na sprawę systemu głosowania, czy dlatego że - jak to wiemy z naszego doświadczenia politycznego - poglądy na niektóre sprawy są funkcją roli, jaką odgrywa się w układzie władzy, a więc czy jest się w rządzie, czy w opozycji? Jeśli chodzi o tego typu przypadki, nie potrafię odpowiedzieć.
Oczywiście lepiej byłoby dojść do rozwiązań, nie czekając na wybory hiszpańskie, między innymi z tych powodów, o których już wcześniej mówiłem, a więc związanych z dyskusją budżetową itd.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Szafraniec, jako dziewiąty.
Informuję, że do głosu jest zapisanych siedemnastu senatorów.
Minister Spraw Wewnętrznych Włodzimierz Cimoszewicz:
Najmocniej przepraszam, Panie Marszałku, ale ja mam o 11.00 bardzo ważne spotkanie. Od razu może powiem, że spotykam się z panem profesorem Ciechanowskim i Janem Nowakiem Jeziorańskim, gdyż - nieoficjalnie mówiąc - są pewne zastrzeżenia do raportu polsko-brytyjskiej komisji historycznej, a za niespełna miesiąc ma być oficjalna prezentacja tego raportu. Nie mogę przełożyć tego dzisiejszego spotkania z tymi dwoma panami, bo...
Marszałek Longin Pastusiak:
Ja wiem, pan mnie uprzedzał, Panie Ministrze, że o 11.00 musi pan wyjść. W związku z tym proponowałbym może, żebyśmy pozwolili wszystkim panom senatorom zadać krótkie pytania, a pan by się później do nich wszystkich ustosunkował. Zaoszczędzimy w ten sposób na czasie.
Pan senator Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Ministrze, mam dwa pytania.
Pytanie pierwsze. Wspomniał pan, że w czasie konferencji międzyrządowej nie było atmosfery pretensji, niechęci czy uprzedzeń...
(Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz: Nie dosłyszałem. Aha, że...)
Powiedziałem, że nie było uprzedzeń. W tym czasie powstał jednak tak zwany list sześciu, który sugeruje zamrożenie unijnego budżetu, co skutkować będzie ograniczeniem unijnych wydatków po roku 2007. Rzekomym motywem ma być zaciskanie pasa przez państwa członkowskie, ale pociągnie to przecież za sobą także cięcia w wydatkach na państwa wstępujące. Czy jesteśmy przygotowani na takie ograniczenia i kolejne wyrzeczenia, biorąc pod uwagę aktualną kondycję finansową naszego kraju?
I pytanie drugie. Co prawda nie osiągnięto porozumienia w sprawie nicejskiego systemu głosowania w Radzie Europy, preambuły statusu komisarzy, ale... Czy rząd w obliczu twardego stanowiska tej szóstki - załóżmy, że to twarde stanowisko będzie - zdecyduje się na utrzymanie swojego dotychczasowego stanowiska, czy też przewiduje jakąś formę przetargową, jak chociażby preambuła? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Ja tylko zwracam państwu uwagę, żebyście słuchali pytań, żeby pytania się nie powtarzały, bo niestety niektóre się powtarzają.
Pan senator Zychowicz. Następny będzie pan senator Izdebski.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Ministrze, pan premier Miller został skomplementowany bez mała przez wszystkich, można odnieść wrażenie, że poprzeczka narodowych emocji została podniesiona bardzo wysoko. Obawiam się, że teraz każde odstępstwo od dotychczasowego stanowiska może zostać potraktowane przez komplementujących, no, bez mała, jak zdrada. Mimo to... Czy my mamy jakieś inne warianty, czy też będziemy czekać do zaprezentowania nicejskiego systemu w trakcie pracy? Dziękuję uprzejmie.