Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie roślin.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 27 listopada 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 listopada 2003 r., a marszałek Senatu w dniu 1 grudnia 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 543, a sprawozdania komisji w drukach nr 543A i 543B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Bogusława Litwińca o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To, że przedstawicielowi Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej głos został oddany jako pierwszemu, spowodowane jest, jak sądzę, tą przyczyną, że to trudne, złożone zagadnienie zostało przez polski parlament być może podjęte z tego względu, że trzeba dopasować się do równie trudnego i złożonego prawa europejskiego w tej tematyce. Ale nie będę się rozwodził nad istotą tej ustawy, która chowa na półki archiwów ustawę dotychczas obowiązującą, a więc jest ustawą kompleksową. Nie jest tylko ustawą do ustawy, ale rozstrzyga wszystkie zagadnienia związane z ochroną roślin, zawarte w ustawie przyjętej przez Sejm w dniu, jak pan marszałek powiedział, 27 listopada bieżącego roku.

Komisja, którą reprezentuję, po niezbyt ożywionej dyskusji, prawdopodobnie z powodu jednoznacznie przychylnej opinii Komitetu Integracji Europejskiej, wniosła tylko jedną poprawkę. Poprawka ta jest nieco kosztochłonna, więc skupię się tylko na zagadnieniu, dlaczego zaproponowaliśmy kosztochłonną, powtarzam: nieco kosztochłonną, poprawkę.

Poprawka polega na tym, że po wyrazach "zgodnie z zasadami integrowanej produkcji" dodaje się sformułowanie: "mając na uwadze zapewnienie przez te jednostki wykwalifikowanej kadry i zagwarantowanie stosownego do potrzeb prowadzenia szkoleń". Powtarzam: wydatki są potrzebne na niezbędne szkolenia.

I z całą odpowiedzialnością, choć w zasadzie jestem zwolennikiem tańszego państwa, namawiam Wysoką Izbę do przyjęcia tej poprawki, bo ustawa rzeczywiście wymaga studiów. Ustawa wymaga wiedzy w zakresie chemii, biologii, medycyny, a może nawet antropologii. I tak na przykład młody absolwent, który z marszu miałby mądrze stosować tę ustawę, chyba bez wstępnego szkolenia sobie nie poradzi.

Ja tylko jako argument przytoczę państwu listę pojęć używanych w tej ustawie i spraw, których ona dotyczy. A więc aczkolwiek nosi ona tytuł: ustawa o ochronie roślin, to dotyczy nie tylko roślin, oczywiście żywych, ale też owoców, warzyw, kwiatów ciętych, ściętych drzew z liśćmi i nawet gałęzi z liśćmi, kultur tkankowych roślin, w tym oczek, pyłków, zrazów, sadzonek itd., itd., całego tego kompleksu, a nawet niecałego jeszcze, gdyż nie wszystko to, co przyroda wnosi do użytkowania przez człowieka, znajduje się w tej ustawie. Nie ma w niej na przykład mowy o roślinach używanych do celów farmaceutycznych - powtarzam, to nie dotyczy roślin do celów farmaceutycznych - do celów kosmetycznych i wielu innych, których nie przytaczałem... No, ale na koniec przytoczę: również do tajnych celów związanych z obronnością państwa. Tego ta ustawa nie obejmuje.

Przeto, jak powiedziałem, proszę o przyjęcie poprawki, którą już zacytowałem. Myślę, że będzie to z pożytkiem dla Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Anulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Anulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad ustawą o ochronie roślin.

Komisja procedowała nad przedmiotową ustawą 9 grudnia 2003 r. Sprawozdanie komisji jest zawarte, jak już wcześniej powiedziano, w druku nr 543B. Omawiana ustawa była projektem rządowym, uchwalonym przez Sejm 27 listopada 2003 r.

Głównym celem ustawy jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej w zakresie spraw fitosanitarnych i środków ochrony roślin. W szczególności ustawa reguluje cztery kwestie.

Pierwsza dotyczy ochrony roślin przed organizmami szkodliwymi poprzez prowadzenie obserwacji i kontroli roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów w celu ustalenia występowania organizmów kwarantannowych lub organizmów niekwarantannowych, określenie sposobu zwalczania organizmów niekwarantannowych, trybu postępowania w przypadku wystąpienia lub podejrzenia wystąpienia organizmów kwarantannowych, zasad wprowadzania na terytorium Rzeczypospolitej roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów szczególnie podatnych na porażenia przez organizmy kwarantannowe.

Druga kwestia to dopuszczenie środków ochrony roślin do obrotu oraz substancji aktywnej do stosowania w środkach ochrony roślin. Dopuszczenie środków ochrony roślin do obrotu następować będzie, zgodnie z ustawą, na podstawie zezwolenia wydawanego na dziesięć lat albo na trzy lata przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, zaś substancje aktywne do stosowania w środkach ochrony roślin będzie dopuszczała Komisja Europejska. Do uzyskania zezwolenia na prowadzenie konfekcjonowania środków ochrony roślin bądź obrót środkami ochrony roślin konieczne będzie stosowne zezwolenie wojewódzkiego inspektora.

Trzeci blok spraw zapisanych w ustawie dotyczy zapobiegania zagrożeniom dla zdrowia człowieka, zwierząt oraz dla środowiska, które mogą powstać w wyniku obrotu i stosowania środków ochrony roślin. A więc określono zasady nabywania i stosowania środków ochrony roślin.

I czwarta kwestia, którą reguluje omawiana ustawa, to organizacja państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, której zadania wykonywane będą przez głównego inspektora oraz wojewodę, przy pomocy wojewódzkiego inspektora jako kierownika wojewódzkiej inspekcji ochrony roślin i nasiennictwa, wchodzącej w skład zespolonej administracji wojewódzkiej.

Ustawa, jak wspomniał mój znakomity przedmówca, uchyla ustawę o ochronie roślin uprawnych. Ustawa zasadnicza wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, ale są w niej zapisy, o czym jest mowa w art. 126, które będą obowiązywać od 1 stycznia 2004 r.; zapisy art. 32, gdzie mówi się o kontroli granicznej fitosanitarnej, będą obowiązywać od 1 stycznia 2005 r.

Projekt ustawy otrzymał pozytywną opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi podczas prac nad omawianą ustawą pragnie zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie siedemnastu poprawek.

Pierwsza poprawka dotyczy tego samego, co zaproponowała Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Chodzi o art. 5 ust. 7. Nie będę już tej kwestii komentował.

Poprawka do art. 20 ust. 2 i 3 ma charakter legislacyjny.

Poprawka do art. 24 wynika z ostatnich zmian dyrektyw unijnych. Reguluje ona zakres granicznej kontroli fitosanitarnej w przypadkach, gdy część granicznej kontroli fitosanitarnej została wykonana na terytorium innego państwa członkowskiego, a także gdy przesyłka lub partia roślin jest przeznaczona dla odbiorcy w innym państwie członkowskim.

Poprawka do art. 36 tworzy odrębne upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do wydania rozporządzenia określającego terminy, sposób i tryb przeprowadzenia urzędowej kontroli roślin, produktów roślinnych i przedmiotów, które ma poprzedzać ustanowienie strefy ochronnej.

Poprawka do art. 56 wynika z treści odpowiednich dyrektyw unijnych, a dotyczy okresów ochronnych dokumentacji substancji aktywnych.

Poprawki do art. 57 i art. 119 są konsekwencją dyrektyw unijnych. Powodują, że wykorzystanie danych zawartych w dokumentacji środka ochrony roślin dopuszczonego do obrotu przed podjęciem decyzji przez Komisję Europejską o dopuszczeniu jego substancji aktywnej do stosowania w środkach ochrony roślin będzie się odbywało na podstawie dotychczasowych przepisów.

Poprawka do art. 62 wyłącza obowiązek zamieszczania na opakowaniu wprowadzonego do obrotu materiału siewnego, zawierającego środek ochrony roślin, klasyfikacji tego środka pod względem stwarzania zagrożenia dla pszczół.

Poprawki do art. 82 i art. 88, dotyczącego art. 108A, 110A,112A i 112B, znoszą zespolenie inspekcji ochrony roślin i nasiennictwa na szczeblu wojewódzkim. Nad tymi poprawkami szczególnie dyskutowano podczas obrad komisji. Są one odmienne od propozycji, jakie zaprezentował przedstawiciel rządu.

Poprawka do art. 106 upoważnia ministra właściwego do spraw rolnictwa do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowej organizacji Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

Poprawka do art. 117 przenosi na szczebel rozporządzenia określenie terminów spełnienia ustawowych obowiązków przez podmioty posiadające zezwolenie na dopuszczenie środka ochrony roślin zawierającego substancję aktywną do obrotu.

Poprawka do art. 123 koryguje błędne odesłanie.

Poprawka do art. 126 przesuwa na dzień 1 marca 2004 r. termin wejścia w życie przepisów, które zgodnie z ustawą uchwaloną przez Sejm mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, komisja przyjęła zaprezentowane przed chwilą poprawki 5 głosami za; 2 senatorów  wstrzymało się od głosu.

Upoważniono mnie również, żebym zarekomendował Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy o ochronie roślin wraz z poprawkami, o których mówiłem przed chwilą. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Przechodzimy teraz do rundy pytań do senatorów sprawozdawców.

Czy są pytania? Tak.

Przypominam, że każdy ma minutę na zadanie pytań, nie więcej.

Pani senator Apolonia Klepacz, bardzo proszę.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Może niezbyt uważnie słuchałam, ale... Otóż na poprzednim posiedzeniu przyjmowaliśmy zmianę ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Tam w klasyfikacji środka niebezpiecznego zawarliśmy sformułowanie, które mówi o klasyfikacji roślin bardzo toksycznych i toksycznych dla ludzi, pszczół lub organizmów wodnych. Chciałabym prosić o uzasadnienie poprawki siódmej, która skreśla słowo: "pszczół". Być może niezbyt uważnie słuchałam. Proszę o wyjaśnienie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo proszę o ewentualne inne pytania.

Nie ma pytań. Turę pytań wyczerpaliśmy.

Teraz odpowiedź pana senatora Andrzeja Anulewicza.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rozumiem pytanie pani senator i troskę o te polskie pszczoły, gdyż w przypadku nieumiejętnego stosowania środków ochrony roślin rzeczywiście często powstają znaczne szkody. Tutaj natomiast kwestia dotyczy materiału siewnego, a zatem jest pytanie, w którym momencie pszczoła kontaktuje się z materiałem siewnym? Ona nie ma takiej możliwości i w związku z tym nie ma ryzyka porażenia. A jeżeli nie ma takich możliwości, to czy celowe jest oznakowywanie tychże opakowań takim ostrzeżeniem? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Rozpatrujemy ustawę, która była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Towarzyszy nam dzisiaj już od rana pan minister Józef Pilarczyk. Witam także obecnego na sali prezesa Krajowej Rady Lekarzy Weterynarii, pana Bartosza Winieckiego. Witam również osoby im towarzyszące.

Czy pan minister chciałby wygłosić referat wprowadzający, czy też ewentualnie poczeka na pytania, jeśli takie będą?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Marszałku, może króciutko...)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym tylko odnieść się do poprawek zawartych w sprawozdaniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a w szczególności do tych poprawek, które dotyczą tak zwanej pionizacji Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

Problem, nad którym dyskutowano w Sejmie, związany jest przede wszystkim z koncepcją funkcjonowania organów administracji w naszym kraju, związany jest również z pewnymi działaniami, które podjęliśmy w związku z reformą administracji publicznej w Polsce kilka lat temu. Wnioskodawcy złożyli poprawki zmierzające do pionizacji Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, czyli na szczeblu wojewódzkim wojewódzkie inspektoraty i wojewódzki inspektor mieliby podlegać bezpośrednio głównemu inspektorowi. Poprawki powodują, że kompetencja wojewody do administracji szczebla wojewódzkiego, która stanowi tak zwaną administrację zespoloną kierowaną przez wojewodę, byłaby zmniejszana.

Koncepcja reformy administracyjnej kraju, jak również pewne zapisy w konstytucji zmierzają do decentralizacji zarządzania i decentralizacji władzy. Nie jest to problem dotyczący tylko i wyłącznie tej inspekcji, ponieważ tego typu problemy podnoszone są przy okazji regulacji prawnych dotyczących innych inspekcji. Stąd też w moim przekonaniu byłoby zapewne celowe, żeby może nie tylko w Senacie, ale w ogóle w parlamencie przeprowadzić dyskusję nad kwestią organizacji organów państwa, w szczególności na szczeblu wojewódzkim, być może i powiatowym. Nad wieloma kwestiami toczą się bowiem w obecnym czasie dyskusje, jednakże uregulowania te powinny być kompleksowe. Wyjmowanie poszczególnych elementów organizacji rządowej administracji zespolonej na szczeblu wojewódzkim jest działaniem, powiedziałbym, wybiórczym i niekompleksowym.

Minister rolnictwa dostrzega ten problem. Jednakże po głębszych dyskusjach na etapie przygotowania projektów ustaw z innymi odpowiedzialnymi za funkcjonowanie administracji w państwie ministrami, a w szczególności z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, upoważniony do prezentowania tego stanowiska w Sejmie jest przeciwny formułowaniu wniosków, które miałyby osłabiać proces decentralizacji państwa. Stąd też poprawki dotyczące tego problemu, zawarte w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - ósma, dziewiąta, jedenasta i trzynasta - nie mogą być poparte przez rząd.

Jeśli zaś chodzi o pozostałe poprawki, to uznaję je za zasadne i uważam, że ich wprowadzenie poprawi nasze prawodawstwo, a w niektórych przypadkach doprowadzi je do prawie że idealnego stanu, zbliży je do prawodawstwa unijnego.

Pragnę na koniec podkreślić, że generalnie ustawa - z pewnymi wyjątkami - wchodzi w życie z dniem uzyskania członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Jeden z przepisów wchodzi w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2005 r. Czyli do dnia uzyskania członkostwa funkcjonuje dzisiaj obowiązująca ustawa o ochronie roślin, a to jest ustawa, która obowiązywać będzie od dnia naszego członkostwa w Unii, czyli od 1 maja 2004 r. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy pytania do pana ministra?

Jeżeli nikt nie ma, to ja mam pytanie, czy przedstawiciel resortu był na obradach komisji? Czy brał w nich udział?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, byłem.)

I nie zdołał pan przekonać jej członków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Nie zdołałem przekonać członków senackiej komisji rolnictwa.)

To życzę powodzenia w dalszym przekonywaniu. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)

Senator Józef Sztorc... Momencik, jeszcze jest pytanie. Panie Ministrze, proszę sekundę zaczekać.

(Senator Józef Sztorc: Zachęcił mnie pan, Panie Marszałku, do zadawania pytań.)

Zgłosił się, po rzucie na taśmę, pan senator Józef Sztorc.

(Senator Józef Sztorc: Panie Ministrze, tak króciutko...)

Ma pan minutę.

Senator Józef Sztorc:

Do dnia dzisiejszego obowiązują przepisy, które zabraniają nielegalnego wprowadzania do obrotu środków ochrony roślin. Tu w ustawie są zapowiedziane sankcje, kary. Czy resort prowadzi statystykę, ile było przypadków nielegalnego obrotu środkami ochrony roślin, obwoźnego handlu tymi środkami, również przeterminowanymi? Czy jest dzisiaj nad tym kontrola? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Otóż to są obowiązki głównego inspektora, Głównego Inspektoratu Ochrony Roślin i Nasiennictwa, obowiązki, którymi główny inspektor dzieli się również z wojewódzkimi inspektorami. I zarówno szczebel centralny, jak i szczebel wojewódzkiej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa takie kontrole prowadzi. Wyniki tych kontroli przekazuje ministrowi rolnictwa, a w miarę potrzeby również innym organom państwa, w tym również organom sprawiedliwości, jeżeli taka sytuacja jest konieczna. Dzisiaj, Panie Senatorze, trudno mi zacytować dane dotyczące wyników kontroli. Zdarzają się przypadki nielegalnego wprowadzania do obrotu środków ochrony roślin.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o rygorach regulaminowych.

Na liście mówców są trzy nazwiska, które za chwilę poznamy.

Rozpocznie pan senator Zbyszko Piwoński, a następnie - pan senator Sławomir Izdebski.

Bardzo proszę.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpocznę od tego, o czym mówił przed chwilą pan minister, a mianowicie od stanowiska rządu wobec poprawek zgłoszonych przez naszą komisję rolnictwa, tyle że z nieco innego punktu widzenia. Troszkę inaczej będę też próbował zakończyć, złożę także poprawki w imieniu pana senatora Zychowicza i własnym.

Chciałbym potwierdzić, że od pewnego czasu coraz częściej w różnych rozwiązaniach prawnych pojawiają się sugestie dotyczące pionowego podporządkowania różnych służb, tak jak byśmy odchodzili od tej filozofii, którą przyjęliśmy, nie tak dawno przecież, reformując nasze państwo.

Myślę, że ten drugi etap reformy zarządzania państwem - mam tu na myśli powołanie struktur wojewódzkich i powiatowych - nie do końca zrealizowaliśmy tak, jaka była tego filozofia. Mówiliśmy wówczas, że gospodarzem w województwie jest samorząd wojewódzki, jego zarząd i marszałek, wojewoda zaś stoi na straży prawa stanowionego przez ten samorząd i reprezentuje państwo, rząd w terenie. Niestety, dalecy jesteśmy od tego, biorąc pod uwagę rozwiązania prawne, zwłaszcza to, że zbyt wiele uprawnień otrzymał, a tym samym za bardzo został rozbudowany urząd wojewódzki. Samorząd został zaś pozbawiony wielu uprawnień i czasami jawi się w wielu opiniach, których można wysłuchać i z których da się to często wyczytać, jako właściwie zbędne ogniwo w strukturze naszej władzy.

Dlatego wychodząc naprzeciw sugestiom, które zostały zawarte w dokumentach opublikowanych na razie jako projekt, dyskutowany do połowy stycznia - mam tu na myśli program wicepremiera Hausnera, który w sposób dość wyraźny określa potrzebę znacznego ograniczenia administracji publicznej, w tym również na szczeblu wojewódzkim - a jednocześnie z myślą o sprawnym działaniu tychże dwóch ogniw na terenie województwa, zgłaszamy poprawki. Zmierzają one do tego, by zgodnie z ideą odłączenia od zespolonych ogniw organów zajmujących się ochroną roślin - bo one są połączone z nasiennictwem na szczeblu wojewódzkim - usytuować je w urzędzie marszałkowskim. Zachowując i honorując pewne ustalenia - nie chcielibyśmy bowiem sugerować niczego, co mogłoby pozbawić ministra sprawowania nadzoru, określania polityki i wykonywania tych wszystkich powinności, które w tej chwili na ministrze spoczywają - chcemy uczynić w tym pierwszy wyłom. Myślę, że w ślad za tym dokonanych zostanie ich znacznie więcej, a odnoszę to do całego działu rolnictwa, ochrony środowiska, gospodarki wodnej i tego wszystkiego, co z tym się wiąże i co w naszym przekonaniu powinno być usytuowane w urzędzie marszałkowskim.

A zatem poprawki nasze jak gdyby korespondują z tym, co zgłosiła komisja rolnictwa, ale zmierza w innym kierunku, a mianowicie do usytuowania całej gospodarki z dziedziny ochrony roślin i nasiennictwa w urzędzie marszałkowskim, a jednocześnie do pozostawienia ich pionowego podporządkowania, jak już wspomniałem, ministrowi rolnictwa. W związku z tym nie jest to jedna poprawka, ale cały ich zespół, jako że to rozwiązanie wymaga rozwiązań odnoszących się do różnych artykułów.

Nie będę wszystkiego omawiał, bo mówię raczej o samej idei tej poprawki, która zmierza, o czym już wspomniałem i o czym jestem głęboko przekonany, do tego, że będziemy w niedługim czasie, realizując tę słuszną zasadę uporządkowania relacji między tymi organami na szczeblu wojewódzkim, świadkami i uczestnikami wprowadzania kolejnych rozwiązań zmierzających do tego, by wojewoda był przedstawicielem rządu i stał na straży prawa stanowionego przez samorządy, a gospodarzem w województwie, zajmującym się jego wszystkimi sprawami, był samorząd wojewódzki z marszałkiem i jego zarządem.

Proszę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Kiedy słucham obrad, przypomina mi się tytuł programu "Jaka to melodia", bo właśnie słyszę telefon pana senatora.

(Senator Józef Sztorc: Ale to nie u mnie. Nie u mnie.)

No i nie odgadłem, jaka to melodia...

Ach, to pan senator Biela trzyma się za ucho. Mnie to nie przeszkadza.

Bardzo proszę, pan senator Sławomir Izdebski, który zapowiada groźne ruchy, ale nie w tym punkcie. (Wesołość na sali)

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również jestem zwolennikiem odzespolenia, o którym już dzisiaj tutaj wspominano, mówiono i którego dotyczyły poprawki wniesione przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Projekt ustawy o ochronie roślin zakłada dostosowanie polskiego prawodawstwa do unormowań Unii Europejskiej. Ta kwestia budziła jednak wiele kontrowersji. Wielokrotnie spotykałem się z tymi, którzy bezpośrednio są związani z inspektoratem, pracują w nim, i jestem zwolennikiem tego, żeby w tworzeniu dobrego prawa nie wychodzić jednak z założenia, że najlepiej jest podejmować decyzje, patrząc zza murów Sejmu czy Senatu, bo na pewno w ten sposób dobrych decyzji podejmować nie będziemy. Ja myślę, że wszystkie kwestie trzeba konsultować z różnymi organizacjami, które są bezpośrednio związane z daną dziedziną.

Oczywiście główne zastrzeżenia budziła tutaj organizacja tejże inspekcji. Doskonale bowiem wiemy o tym, że zgodnie z tą ustawą główny inspektor koordynuje, nadzoruje działalność inspekcji. Główny inspektor jest także osobą odpowiedzialną przed organami Unii Europejskiej za zdrowie roślin czy nasiennictwo. Gdyby więc komisja rolnictwa nie wprowadziła poprawek, to zadanie nie mogłoby być oczywiście dobrze realizowane, ponieważ istniałaby tak zwana dwoistość organizacyjna, polegająca na odrębności funkcjonowania głównego inspektoratu i wojewódzkich inspektoratów, ponieważ było założenie, że wojewoda powołuje inspektorów wojewódzkich po zasięgnięciu opinii głównego inspektora.

Dokonaliśmy więc zmian i w tej chwili jest odwrotnie. Uważam, że bardzo słusznie, dlatego że nie wyobrażam sobie funkcjonowania głównego inspektora, który ma określone zadania, a jednocześnie niewiele może. Wydaje się oczywiste, że organ określający zadania powinien mieć możliwość podejmowania różnego rodzaju działań, szczególnie jeżeli chodzi o tak ważną gałąź gospodarki jak rolnictwo. Sam niejednokrotnie powtarzałem, że rolnictwo to jedno z głównych kół zamachowych polskiej gospodarki.

Myślę, że poprawki, które wprowadziła komisja rolnictwa, są jak najbardziej słuszne, zwłaszcza że w sejmowej podkomisji te poprawki zostały zaakceptowane. Zastanawiam się tylko, jak to się stało, że później natychmiast dokonano zmian. Czyżby, Panie Ministrze, chodziło o to, że wojewodom, którzy nic w tej kwestii do tej pory nie robili, zależało na tym, żeby nadal mieć możliwość obsadzania stanowisk z tak zwanego klucza partyjnego? Bo, jak zdążyłem się zorientować, na pozostawieniu tych zapisów sejmowych zależy nie inspektorowi głównemu, nie inspektorom wojewódzkim, ale raczej wojewodom.

Myślę więc, że te poprawki są jak najbardziej słuszne i proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Janowski. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Zychowicz.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ustawa ta została co prawda nazwana ustawą o ochronie roślin, ale w moim przekonaniu jest to swoiste preludium do prawa, które dotyczy ochrony zdrowia i życia ludzi, jak słusznie napisano w art. 1, gdzie jest mowa o uregulowaniach prawnych dotyczących roślin, zwierząt, człowieka itd.

W tym duchu, patrząc na tekst ustawy i korzystając ze sposobności, jaką mam w tej chwili, chciałbym wyrazić podziękowanie dla polskich służb fitosanitarnych oraz Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa za to, co do tej pory zrobiły. Chciałbym, żeby rozwiązania organizacyjne, które będziemy przyjmowali, były możliwie najlepsze. Pewnie czas pokaże, czy te sugestie, które są zawarte w ustawie, a także poprawki, które - mam taką nadzieję - uwzględnimy, dadzą lepsze rozwiązania. Dyskusja dotycząca opakowań skłania mnie jednak do zgłoszenia pewnych poprawek.

W art. 64 ustawy w ust. 4 mowa jest o jednym pomieszczeniu, które powinien mieć do dyspozycji przedsiębiorca ubiegający się o uzyskanie odpowiedniego zezwolenia. W moim przekonaniu to jedno pomieszczenie jest niewystarczające w sytuacji, gdy możliwe jest przechowywanie nie tylko środków pełnowartościowych i sprzedawanych, ale także takich, które nie będą dopuszczone do obrotu i stosowania, sfałszowanych lub przeterminowanych - mówi się o tym w art. 72. W tym kontekście chciałbym złożyć kilka poprawek, które dotyczą tej kwestii.

Pragnąłbym również odnieść się do uwagi pana senatora Litwińca jako senatora sprawozdawcy w tej materii. Chodzi o szkolenia. To jest bardzo ważne - myślę, że jakość pracy stosownych inspekcji będzie od tego szkolenia ogromnie zależała. Stąd też niezbędne jest zabezpieczenie środków finansowych na ten cel. Jedna z poprawek, które proponuję, ujmuje także i ten aspekt sprawy.

Uważam również, że komisja, o której mowa w art. 91, powinna mieć w swoim składzie, tak jak to jest na przykład w wypadku komisji konkursowych w zawodzie nauczycielskim, przedstawicieli stosownych związków zawodowych, wybieranych zgodnie z zasadami ujętymi w ustawie o wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.

Na pańskie ręce, Panie Marszałku, składam stosowne poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do mównicy pana senatora Zbigniewa Zychowicza.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czuję się w obowiązku zabrać głos tylko z powodu wystąpienia pana ministra, który uznał nasze poprawki za bezzasadne, kierując się racją pewnej osobliwej metodologii, mianowicie racją systemowego uporządkowania problemów, powiedziałbym, domeny władztwa administracji rządowej i samorządowej w terenie. Otóż gdyby tak sprawę stawiać, to może trzeba by przyznać rację panu ministrowi, ale rzeczywistość, z jaką mamy do czynienia, przeczy tej słusznej skądinąd idei, bo domena władztwa rządowego w terenie przeczy dzisiaj w ogóle idei samorządności regionalnej.

Jeśli zdecydowaliśmy się z panem senatorem Piwońskim na ten krok, to powodowała nami naprawdę głęboka troska o przywrócenie stosownej rangi samorządowi województwa, której zresztą od samego początku nigdy on nie miał. Chcielibyśmy generalnie, żeby te domeny władztwa rządowego i samorządowego w terenie odzwierciedlały istotę władzy. Jeśli mówimy o władzy regionalnej, w której domenie powinno znaleźć się sporo kwestii związanych z wsią i rolnictwem, to rzeczywiście tak powinno być. Jeśli jednak zerkniemy do ustawy o samorządzie województwa, to spostrzeżemy tam z przerażeniem czy z wielkim zdziwieniem, by nie używać tutaj nazbyt dosadnych słów, że w domenie marszałka województwa leży jedynie pewien wpływ na rozwój obszarów wiejskich. To wszystko. Tymczasem wiemy, że w wielu regionach polskich potwornie spauperyzowana wieś i potworny stan rolnictwa, jeśli chodzi o wiele problemów, sprawiają tyle kłopotów, że ta władza regionalna staje się iluzoryczna.

A więc decydując się na takie poprawki, chcemy metodą małych kroków przywrócić te proporcje czy też sprawić, aby były one takie, jakie powinny być. Chciałbym tutaj podać dosłownie dwa, trzy przykłady.

Pamiętamy program aktywizacji obszarów wiejskich. Obarczono tym marszałka. Ale to był tylko kłopot, bo całe inne instrumentarium, jak wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego czy ośrodki doradztwa rolniczego czy tych pięć centrów doradztwa z Brwinowa - przepraszam za skrót - leży w gestii wojewody bądź rządu, a mogłoby ono być bardzo pomocnym instrumentem w rękach marszałka.

Chciałbym powiedzieć, że to, co my proponujemy, ma już pewne umocowanie w rzeczywistości. Podam tutaj jako przykład wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Otóż są to ośrodki, które znajdują się w gestii marszałka, ale pionowo również w znacznym stopniu podlegają ministrowi właściwemu do spraw transportu. I nikomu naprawdę z tego powodu nic złego się nie stało. Ufam głęboko, że tak będzie i tym razem.

Ta choćby drobna poprawka sprawi, że marszałek i jego służby będą miały naprawdę o wiele więcej okazji i możliwości, by chociażby odwiedzać te liczne wsie, które leżą w poszczególnych regionach i sprawiają tyle kłopotu. Jestem więc głęboko przekonany, że nasze poprawki zmierzają nie tylko w kierunku naprawy rzeczywistości, ale także mają głębokie uzasadnienie merytoryczne, zresztą jedno z drugim jest związane. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Czy tak będzie, okaże się w piątek prawdopodobnie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, wobec tego zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Otwiera się pole do pracy przed panem ministrem.

Głosowanie w tej sprawie, jak powiadam, odbędzie się po wyczerpaniu porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz o zmianie innych ustaw.

Sejm uchwalił tę ustawę na swoim sześćdziesiątym drugim posiedzeniu 26 października bieżącego roku, potem ustawa została przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Tekst ustawy mamy w druku nr 538, natomiast plon pracy komisji w drukach nr 538A i 538B.

Pan senator Janusz Bargieł już się przygotowuje do tego, by zabrać głos i przedstawić najważniejsze aspekty pracy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Bargieł:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zarekomendować państwu ustawę o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz o zmianie innych ustaw. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 26 listopada i jest zawarta w drukach sejmowych nr 1990, 2148 i 2148A oraz w druku senackim nr 538.

Celem ustawy jest implementacja do polskiego systemu prawnego norm prawa Unii Europejskiej dotyczących jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Chodzi przede wszystkim o regulacje zawarte w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i rady nr 2000/13/WE z dnia 20 marca 2000 r., dotyczące etykietowania, prezentacji i reklamy środków spożywczych, oraz w dyrektywie rady nr 89/396/EWG z dnia 14 czerwca 1989 r., dotyczącej oznakowań i identyfikacji partii towaru, zawierającej środek spożywczy.

Nowelizacja omawianej ustawy doprecyzowuje definicję artykułów rolno-spożywczych oraz definicję producenta i podmiotu wprowadzającego artykuł rolno-spożywczy do obrotu.

Nowela zmienia również przepisy w zakresie kontroli granicznej, przy czym szereg zmian zmierza do zminimalizowania obciążeń importerów, szczególnie jeśli chodzi o import towarów łatwo psujących się.

Przepis art. 11 znowelizowanej ustawy znosi obowiązek zgłaszania zamiaru wywozu towaru.

Zmiany dotyczące art. 15 zmierzają do ograniczenia wymagań w zakresie składowania lub transportu niektórych artykułów rolno-spożywczych.

W dodanym art. 15a stworzono podstawy prawne do uregulowania systemu ustalania klasy jakości tusz zwierząt rzeźnych.

Część zmian zawartych w nowelizacji dotyczy funkcjonowania Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Stanowią one o włączeniu jej do służb działających na granicy. Ponadto inspekcja została wskazana jako organ właściwy w zakresie kontroli artykułów rolno-spożywczych posiadających chronione oznaczenia geograficzne, oznaczenia pochodzenia oraz świadectwa o szczególnym charakterze, a także w zakresie nadzoru nad takimi artykułami.

W art. 17 do zadań inspekcji dodano kontrolę warunków żywienia i chowu zwierząt, jeśli ma to wpływ na jakość handlową artykułów.

W art. 23 umożliwia się inspekcji dokonywanie kontroli składowania artykułów rolno-spożywczych. Zmiany dotyczą też procedur kontrolnych oraz kosztów obciążających eksporterów.

Zmiany w ustawie o rolnictwie ekologicznym skutkują objęciem kontrolą graniczną również produktów ekologicznych.

Z kolei zmiany w ustawie o ochronie granicy państwowej są konsekwencją włączenia Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych do służb działających na granicy.

Panie i Panowie Senatorowie, podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które odbyło się w dniu 2 grudnia, przegłosowano przyjęcie tej ustawy z trzema poprawkami.

Wysoki Senacie, z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proszę o poparcie wniosku komisji o przyjęcie tej ustawy z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Tadeusza Bartosa, aby przedstawił wyniki pracy tej komisji.

Senator Tadeusz Bartos:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca Janusz Bargieł dość wyczerpująco przedstawił sprawę, niemniej jednak ja zrobię uzupełnienie. Wydaje mi się, że łącznie ta informacja będzie wystarczająca.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedstawić państwu sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz o zmianie innych ustaw, zawartą w druku senackim nr 538.

Szanowni Państwo, podstawowym celem ustawy jest dostosowanie polskich przepisów dotyczących jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych do prawa unijnego. Rozwiązania zawarte w ustawie doprecyzowują definicje występujące już w istniejących przepisach, między innymi definicję artykułów rolno-spożywczych, definicję producenta, jak również definicję podmiotu wprowadzającego artykuły do obrotu.

Szanowni Państwo, część zmian zawartych w ustawie dotyczy funkcjonowania Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Do zadań inspekcji wprowadzono między innymi kontrolę sposobów żywienia i warunków chowu zwierząt, jeżeli ma to wpływ na jakość artykułu wprowadzonego do obrotu.

Szanowni Państwo, sprawozdanie ze swoich prac komisja przedstawia w druku nr 538A, w którym proponuje wprowadzenie do ustawy trzech poprawek. Komisja poprawki te przyjęła jednogłośnie. Proponowane poprawki mają na celu uściślenie lub doprecyzowanie przepisów.

Poprawka pierwsza uściśla definicję artykułów rolno-spożywczych.

Poprawka druga likwiduje usterkę redakcyjną.

Poprawka trzecia precyzuje przepis, likwidując wątpliwości co do pobierania opłat za czynności związane z dokonywaniem ocen jakości handlowej, a w tym również za wydawanie świadectw.

Pragnę jeszcze raz państwa poinformować, iż Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wnioskodawca ustawy, zaopiniowało pozytywnie te trzy poprawki.

Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę o poparcie poprawek zawartych w druku nr 538B. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Ale jeszcze nie puszczamy pana z mównicy, bo teraz zapewne posypią się pytania.

(Senator Tadeusz Bartos: Nie ma pytań.)

Nie sypią się pytania. Zatem dziękuję bardzo...

(Senator Tadeusz Bartos: Dziękuję.)

...senatorom sprawozdawcom.

Przypomnę, że ustawa, którą rozpatrujemy, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Jest z nami pani minister Daria Oleszczuk, a także główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, pan Józef Śliwa, i osoby towarzyszące. Witam państwa.

Czy pani minister Daria Oleszczuk zrobi nam przyjemność i przemówi z trybuny? Nie zachęcam, tylko pytam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Panie Marszałku, dziękuję bardzo.)

Szkoda, ale trudno.

Może senatorowie w takim razie sprowokują panią minister.

Pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, nowelizowany art. 7 ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych w moim przekonaniu nie zawiera bardzo ważnej dla osoby korzystającej z tych artykułów informacji o terminie przydatności do spożycia oraz o sposobie przechowywania środka spożywczego. Czy jest to celowo pominięte w tym miejscu, czy stało się tak przez przeoczenie, czy też te informacje znajdują się gdzieś indziej?

I pytanie drugie. Dochodzą do mnie różnymi kanałami informacje o tym, że zamierzana jest likwidacja Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Czy jest to rzeczywiste zamierzenie rządu? Zważywszy na te wszystkie bardzo ważne działania, które ta inspekcja ma realizować, w moim przekonaniu jest to pewna sprzeczność. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję panu senatorowi za te pytania.

Czy państwo chcecie jeszcze o coś zapytać? Nie ma chętnych, dziękuję bardzo.

Zapraszam panią minister Darię Oleszczuk, aby zechciała nam zrobić przyjemność i pokazać się z mównicy oraz przy okazji odpowiedzieć na pytania, które zgłosił pan senator Mieczysław Janowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kwestie terminów przydatności towarów i artykułów rolno-spożywczych reguluje ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Akty wykonawcze do tej ustawy określają szczegółowo wymagania dotyczące tego, co powinno się znajdować na etykietach, także jeśli chodzi o kwestię terminów...

(Senator Mieczysław Janowski: A więc nie trzeba tego powtarzać w tej ustawie?

Tak, nie trzeba.

Wysoka Izbo, teraz kwestia likwidacji IJHARS. W programie pana premiera Hausnera, polegającym na uporządkowaniu administracji i ograniczeniu wydatków administracji publicznej, została przedstawiona propozycja likwidacji IJHARS. Uzgodnienia społeczne w tej sprawie trwają, decyzje nie zostały podjęte. Inspekcja... Ta ustawa ma na celu wzmocnienie pewnych funkcji kontrolnych, te prace trwają. Znajduje się to w programie uporządkowania jako pewna propozycja, która została poddana konsultacjom. Projekty nie są jeszcze przygotowane i nie ma jeszcze ostatecznej decyzji. Ale jest to przewidziane jako jedna z możliwości ograniczenia wydatków publicznych.

(Senator Mieczysław Janowski: Można jedno dodatkowe pytanie?)

Coś jeszcze?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ja nie wiem, czy czas już minął. Poza tym pani minister, gdy odpowiadała, zwracała się wyłącznie w pana kierunku. No ale dobrze, proszę bardzo. Mam nadzieję, że teraz zwróci się tutaj, do tej lewej strony.

(Senator Adam Biela: Czasami warto, Panie Marszałku, i w tę stronę spojrzeć.)

(Wesołość na sali)

No, ale nie wyłącznie.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku, moje pytania są zawsze merytoryczne, innych nie było.

Jeżeli stwierdzamy, że to zagadnienie jest tak ważne, to możliwie szybko należałoby podjąć decyzje. Pani minister chyba przyzna mi rację, że jeżeli miałaby nastąpić jakakolwiek restrukturyzacja, to likwidacja takiej komórki nie mogłaby być tożsama z likwidacją jej ogromnie ważnych zadań. Dlatego proszę ewentualnie o uspokojenie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, oczywiście, że tak. Gdyby nawet podjęto decyzję o likwidacji IJHARS, nikt nie usunąłby obowiązku wykonywania zadań, które zostały dzisiaj nałożone na tę inspekcję. Są to zadania bardzo ważne: ważne dla bezpieczeństwa żywności, ważne ze względu na spełnianie wymagań przez artykuły rolno-spożywcze. Certyfikacja, laboratoria, wyposażenie, oznakowanie, a w przyszłości oznaczenia geograficzne są bardzo ważne. Nikt tych zadań nie likwiduje, one pozostają. Wysoka Izbo, ta ustawa jest nowelizowana właśnie ze względu na funkcje kontrolne.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytania? Senator Janusz Lorenz się chowa. Dlaczego? Boi się pani minister? Może zasłabł, proszę zobaczyć. (Wesołość na sali)

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, w związku z czym zamykam dyskusję.

Nie było dyskusji, wobec czego w jej toku nie zgłoszono poprawek. Ponieważ jednak wnioski złożone przez komisje są różne, bardzo proszę, aby komisje spotkały się - mam na myśli Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi - i ustosunkowały do tych wniosków oraz przygotowały wspólne sprawozdanie.

W sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz o zmianie innych ustaw będziemy głosować pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękujemy pani minister.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz o zmianie innych ustaw.

Sejm uchwalił tę ustawę na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu 27 listopada i nazajutrz przekazał ją do Senatu. Marszałek skierował tę ustawę do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 545, a sprawozdania komisji w drukach nr 545A i 545B. Wymieniam te liczby i numery ustaw, żeby odciążyć senatorów sprawozdawców od konieczności ich uporczywego powtarzania.

Proszę sprawozdawczynię Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt, z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrzono ustawę o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim i innych ustaw. Posiedzenie komisji odbyło się 2 grudnia.

Mimo że podczas uchwalania ustawy o Narodowym Banku Polskim uwzględniono większość obowiązujących w krajach Unii Europejskiej standardów odnoszących się do banków centralnych, negocjacje w sprawie przyjęcia Polski do Unii wykazały konieczność wprowadzenia pełnej harmonizacji polskich przepisów dotyczących banku centralnego z traktatem i statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego, w szczególności w zakresie instytucjonalnej, personalnej i finansowej niezależności Narodowego Banku Polskiego. Głównym celem omawianej ustawy jest zsynchronizowanie prawnego statusu Narodowego Banku Polskiego z traktatowymi wymogami, a w szczególności z art. 108 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz ze statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego.

Zmiany wprowadzone do art. 13 ust. 7 i 8 nowelizowanej ustawy mają zapewnić niezależność personalną członkom Rady Polityki Pieniężnej oraz uwzględniają orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 24 listopada 2003 r.

Wzmocnieniu niezależności banku centralnego ma służyć także zniesienie możliwości uczestnictwa przedstawicieli Rady Ministrów w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej oraz zmiany w zakresie gospodarki finansowej Narodowego Banku Polskiego: podwyższenie funduszu statutowego, zwiększenie odpisu na fundusz rezerwowy i likwidacja funduszy specjalnych, których wysokość jest aktualnie uzgadniana z ministrem finansów. Zmiany te wynikają z art. 108 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, a także z art. 7 statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego.

W omawianej ustawie wprowadzono obowiązek badania sprawozdania finansowego Narodowego Banku Polskiego przez biegłego rewidenta wybranego przez Radę Polityki Pieniężnej. Dotychczas takie badanie przeprowadzała komisja powoływana przez Radę Ministrów. Ponadto wprowadzane zmiany umożliwią Radzie Polityki Pieniężnej ustalanie wysokości oprocentowania rezerwy obowiązkowej, wprowadzają też sześcioletnią kadencję członków Zarządu Narodowego Banku Polskiego oraz dostosowują zasady prowadzenia polityki pieniężnej Narodowego Banku Polskiego i zasady wspierania sprawnego funkcjonowania systemów płatniczych do standardów obowiązujących w Europejskim Systemie Banków Centralnych.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proponuje Wysokiej Izbie sześć poprawek przedstawionych w druku nr 545A.

Poprawka pierwsza usuwa z ustawy zapis sprzeczny z art. 227 konstytucji, w którym nie przewidziano dla Rady Polityki Pieniężnej żadnych dodatkowych warunków formalnych, w tym obowiązku zasięgania opinii innych organów, na przykład Rady Ministrów.

Poprawki druga i trzecia wynikają z porozumienia zawartego 30 października 2003 r. między ministrem finansów i ministrem gospodarki, pracy i polityki społecznej a Związkiem Banków Polskich. W związku z zawartym porozumieniem wprowadzoną przez Sejm poprawkę, polegającą na możliwości oprocentowania środków pieniężnych odprowadzanych w ramach rezerwy obowiązkowej, komisja proponuje rozbudować, aby przejściowo w latach 2004-2006 powiązać środki wypłacane przez Narodowy Bank Polski bankom w ramach rezerwy obowiązkowej z mechanizmami wsparcia finansowego. Chodzi o wykorzystanie środków pomocowych Unii Europejskiej. Zgodnie z podpisanym porozumieniem, rząd przewiduje przygotowanie projektu ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych, którego źródłem finansowania będą środki pochodzące z oprocentowania rezerwy obowiązkowej. Zaznaczyć należy, że ustalenie i realizowanie założeń polityki pieniężnej jest konstytucyjnie wyłącznym i w pełni samodzielnym zadaniem banku centralnego. Zaproponowane przez Sejm rozwiązanie było sprzeczne z art. 108 traktatu oraz z art. 7 statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych.

Komisja, proponując Wysokiej Izbie poprawkę czwartą, usuwa wątpliwości, które mogłyby powstać co do tego, kto ma badać sprawozdanie finansowe Narodowego Banku Polskiego za 2003 r. Chodzi o to, czy nowe zasady badania rocznego sprawozdania finansowego dotyczą sprawozdań za okres od momentu wejścia w życie ustawy, czy również sprawozdania za rok 2003, a więc za okres sprzed wejścia w życie nowelizacji.

Poprawka piąta zmierza do usunięcia w przepisach możliwości, że przez kilka miesięcy w ustawie istniałyby sprzeczne normy.

Poprawka szósta wynika z przewidywanego kalendarza prac legislacyjnych nad ustawą i zmierza do wyeliminowania sytuacji, w której art. 6 ust. 1 wszedłby w życie po 1 stycznia 2004 r. By przepis ten spełnił swoje funkcje konieczne jest, aby obowiązywał on już 31 grudnia bieżącego roku.

Panie i Panowie Senatorowie! Rekomendując w imieniu komisji poprawki zawarte w druku nr 545A, proszę o ich poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Tadeusza Wnuka, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Pan senator staje przed bardzo trudnym zadaniem niepowtórzenia tego kompetentnego, szerokiego i wnikliwego sprawozdania pani senator Ferenc.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Wnuk:

To nie takie trudne, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie uchwalonej przez Sejm ustawy o Narodowym Banku Polskim, wraz z proponowanymi przez komisję poprawkami.

Analogiczne stanowisko wobec tej ustawy Sejmu przedstawiła, jak słyszeliśmy, pani senator Genowefa Ferenc w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Także w ocenie komisji, którą reprezentuję, nie budzi wątpliwości uzasadnienie rządu, jeśli chodzi o konieczność dokonania nowelizacji omawianej ustawy. Pomimo że zostało ono przed chwilą przedstawione, proszę pozwolić na krótkie odniesienie się do tego uzasadnienia, a to z racji pytań i wypowiedzi, jakie miały miejsce w czasie obrad komisji.

Jednym z najważniejszych wspólnych standardów państw Unii Europejskiej, opartym na wieloletnim doświadczeniu, pozytywnym doświadczeniu, w ograniczaniu i stabilizacji inflacji, jest powierzenie wyłącznej odpowiedzialności za prowadzenie polityki pieniężnej narodowym bankom centralnym oraz zapewnienie im pełnej niezależności działania.

Już obecnie, jak zostało to przed chwilą wspomniane, Narodowy Bank Polski, głównie na podstawie postanowień konstytucji, ma stosunkowo wysoki stopień niezależności, ale jeszcze nie w takim zakresie jak banki centralne państw Wspólnoty. Ponadto z dniem przystąpienia Polski do Unii NBP stanie się uczestnikiem Europejskiego Systemu Banków Centralnych i będzie musiał stosować te same regulacje, przepisy, które stosują te banki. Z tych właśnie powodów jeszcze w trakcie negocjacji o przystąpienie naszego kraju do Unii przyjęto zobowiązanie dostosowania polskiego prawa dotyczącego bankowości centralnej do przepisów wspólnoty.

Szczególne zainteresowanie członków komisji, z racji zakresu i przedmiotu jej działania, dotyczyło tych nowych regulacji w nowelizacji ustawy, które mogą mieć także wpływ na umacnianie wzrostu gospodarczego, z udziałem na przykład środków funduszy Unii Europejskiej, oraz kwestii tak zwanej rezerwy rewaluacyjnej, zasad jej kształtowania i możliwości ewentualnego jej wykorzystania na zmniejszenie deficytu budżetowego czy też, szerzej, na cele realizacji trudnego programu naprawy finansów publicznych.

W tym pierwszym przypadku istotne znaczenie ma nadanie Radzie Polityki Pieniężnej, o czym mówiła pani senator, uprawnienia do ustalania stopy rezerwy obowiązkowej banków i, co ważniejsze, wysokości jej oprocentowania. Regulacja ta w pierwszej kolejności ma oczywiście zapewnić zrównanie polskiego systemu bankowego z systemem zachodnim, jeśli chodzi o konkurencyjność, ale nie tylko. Na bazie porozumienia, o którym mówiła pani senator, powstaje Fundusz Poręczeń Unijnych, który będzie w znaczącym stopniu zasilany ze środków przekazywanych przez banki w ramach rezerwy obowiązkowej.

Jest to, chciałbym to podkreślić, już kolejne systemowe rozwiązanie rządu, które ma zapewnić jak największą absorpcję środków funduszy strukturalnych Unii Europejskiej.

Dodam, że porozumienie to jest znacznie szersze, a jego następstwem może być także większe angażowanie się banków w restrukturyzację zadłużonych przedsiębiorstw oraz zwiększenie wolumenu oraz dostępności kredytów dla małych i średnich firm.

Ważnymi regulacjami w nowelizacji ustawy, także w odniesieniu do tej rezerwy rewaluacyjnej, są te dotyczące ustalenia, że już od przyszłego roku zasady rachunkowości NBP powinny odpowiadać standardom stosowanym w Europejskim Systemie Banków Centralnych. Rozwiązanie to, wzmacniające niezależność finansową banku centralnego, zapewni także większe zobiektywizowanie zasad tworzenia i rozwiązywania rezerw na pokrycie zmian kursu złotego do walut obcych. Zarząd NBP poinformował komisję, że w najbliższym czasie Rada Polityki Pieniężnej ma ustalić zasady rachunkowości obowiązujące od przyszłego roku, w tym zasady dotyczące kształtowania rezerwy, o której przed chwilą mówiłem

Komisja proponuje Wysokiej Izbie wprowadzenie do rozpatrywanej ustawy poprawek, wykazanych w druku sprawozdania.

Pierwsza z nich polega na rozszerzeniu treści art. 39 przez dodanie zapisu mówiącego, że stopa rezerwy obowiązkowej może być zróżnicowana nie tylko, jak dotychczas, ze względu na umowny okres przechowywania środków pieniężnych i rodzaj waluty, lecz także ze względu na rodzaj dokonywanych operacji finansowych stanowiących źródło pozyskiwania środków. Taka zasada obowiązuje w Europejskim Systemie Banków Centralnych, którego uczestnikiem NBP zostanie w momencie przystąpienia Polski do Unii.

Kolejna poprawka dotyczy art. 5. Jest ona tak zwanym uproszczeniem legislacyjnym. Polega ona na pozytywnym przesądzeniu, że przepisy w brzmieniu dotychczasowym stosuje się do członków Rady Polityki Pieniężnej powołanych przed wejściem w życie ustawy.

Kolejne trzy poprawki są także poprawkami Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a ich uzasadnienie przedstawiła pani senator Genowefa Ferenc.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę o przyjęcie rozpatrywanej ustawy Sejmu, wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę tu pozostać, bo zanim przystąpimy do dyskusji, jak zwykle możemy zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.

Nikt się nie zgłasza. Dziękuję bardzo.

Rozpatrujemy ustawę, która była projektem poselskim i rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Witam serdecznie na naszych obradach przedstawiciela ministra finansów, podsekretarza stanu, pana Igora Adam Chalupca. Witam także pierwszego zastępcę prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Jerzego Stopyrę. Witam też wszystkie osoby, które panom towarzyszą.

Możemy teraz zapytać pana ministra o chęć wystąpienia.

Skoro takiej chęci w tej chwili nie zgłasza, to czy są pytania do pana ministra. Są, pan senator Bogusław Mąsior i pan senator Tadeusz Bartos mają pytania.

Proszę, pan senator Mąsior w pierwszej kolejności. Z trybuny?

(Senator Bogusław Mąsior: Tak.)

Pytanie z trybuny?

(Senator Bogusław Mąsior: Chcę zabrać głos.)

Oj, Panie Senatorze, pan antycypuje nasz porządek obrad. To jeszcze nie teraz. W tej chwili jesteśmy w fazie zadawania pytań.

(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam bardzo, dawno mnie nie było.)

W takim razie niezawodny pan senator Mieczysław Janowski, proszę bardzo.

(Głos z sali: Pan senator był pierwszy.)

(Głos z sali: Kto był pierwszy?)

Ale już udzieliłem głosu panu senatorowi.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o nowe brzmienie pktu 7 w art. 3 w ust. 2. Jest tutaj takie sformułowanie "międzynarodowa pozycja inwestycyjna". Proszę o doprecyzowanie tego określenia, wyjaśnienie, co ono oznacza. Czy tu chodzi o pozycję inwestycyjną Polski? Jest ono użyte również w art. 23.

Drugie pytanie dotyczy artykułu, który nie został zmieniony. Czy w innych krajach, w których są podobne instytucje, jest teraz możliwość odwołania członków rad polityki pieniężnej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz zapyta pan senator Tadeusz Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

Panie Marszałku, kieruję te pytania do pana ministra, względnie do pana prezesa.

Mam dwa pytania.

Pierwsze: czy słuszne jest zlikwidowanie zapisu art. 39 ust. 4, który mówi, że kwota rezerwy obowiązkowej nie podlega oprocentowaniu?

Drugie pytanie: czy słuszny jest zapis art. 12 ust. 1 mówiący, że Rada Polityki Pieniężnej ustala założenia polityki pieniężnej po zasięgnięciu opinii Rady Ministrów? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania?

Pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, o ile się orientuję, nie przeszły sejmowe poprawki, zgodnie z którymi rząd, jego przedstawiciel mogliby uczestniczyć w posiedzeniach rady. Czy nie sądzi pan, że taki zapis umożliwiłby lepszą koordynację działań rządu i Rady Polityki Pieniężnej? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, czy są...

Nie ma więcej pytań.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, gdyby pan zechciał się odnieść do tych trzech krótkich pytań... To były krótkie pytania, więc myślę, że nie jest konieczny aż spacer na trybunę. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Igor Chalupec:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym odpowiedzieć na te pytania, które zostały zadane.

Pierwsze dotyczyło art. 3 ust. 2 pkt 7: "opracowywanie statystyki pieniężnej i bankowej, bilansu płatniczego oraz międzynarodowej pozycji inwestycyjnej". Jak rozumiem jest to sprawa czysto statystyczna, wynika to z dostosowania polskiego prawa do regulacji Europejskiego Banku Centralnego w tym zakresie. Gdyby były potrzebne bardziej szczegółowe wyjaśnienia w tej kwestii, poproszę o nie pana prezesa Stopyrę.

Następne pytanie: czy jest możliwość odwołania członków rad polityki pieniężnej w innych krajach? W tych krajach, które są członkami eurogrupy, czyli w tych dwunastu krajach należących do strefy euro, decyzje dotyczące polityki monetarnej podejmuje Europejski Bank Centralny, a więc takiej rady tam nie ma i nie ma możliwości odwołania członków zarządu, w tym prezesa Europejskiego Banku Centralnego. Jeżeli chodzi o pozostałe kraje, to też takiej możliwości nie ma. Prawdę mówiąc, nie pamiętam, czy w tych trzech pozostałych funkcjonują takie organy jak rada polityki pieniężnej. Też bym poprosił ewentualnie o szczegółową informację pana prezesa Stopyrę.

Kolejna kwestia, to jest kwestia podniesiona przez pana senatora Bartosa, czy słuszne jest wprowadzenie oprocentowania, czy słuszne jest to, że rezerwa obowiązkowa podlega oprocentowaniu. Ja myślę, że to jest bardzo słuszne rozwiązanie. Trzeba powiedzieć, że to rozwiązanie, które jest dzisiaj, stawia polski sektor bankowy na takiej pozycji, że jest on niekonkurencyjny w stosunku do banków działających na terenie Unii Europejskiej, ponieważ rezerwa obowiązkowa w krajach Unii Europejskiej jest oprocentowana. W związku z tym w przypadku europejskich systemów bankowych ten koszt dla banków jest mniejszy. Stąd wydaje się bardzo słuszne to, iż od 1 maja przyszłego roku w ramach podejmowania działań mających na celu zwiększenie konkurencyjności polskich instytucji finansowych to rozwiązanie będzie wprowadzone. Przy czym w ramach uzgadniania porozumienia, o którym była tutaj już wcześniej mowa w wystąpieniach państwa senatorów sprawozdawców, banki zgodziły się na to, aby część środków pochodzących z tego oprocentowania przeznaczyć w latach 2004, 2005, 2006, to jest odpowiednio 80%, 60%, a następnie 50%, na Fundusz Poręczeń Unijnych, który to fundusz będzie wspierał prefinansowanie i współfinansowanie projektów realizowanych z wykorzystaniem środków unijnych. Trzeba więc podkreślić, że banki nie uzyskają od pierwszej chwili całości środków pochodzących z oprocentowania. Niemniej jednak docelowo to rozwiązanie należy uznać za bardzo dobre.

Kolejne pytanie: czy słuszne jest to, iż Rada Polityki Pieniężnej ustala założenia polityki pieniężnej po zasięgnięciu opinii Rady Ministrów? O ile rozumiem sens zmian, które nastąpiły już w procesie legislacyjnym, to ta zmiana została uchylona, ta poprawka ma być uchylona, dlatego że to rozwiązanie jest, co było podnoszone w trakcie prac komisji senackich, niezgodne z rozwiązaniami europejskimi, ze statutem Europejskiego Banku Centralnego i Europejskiego Systemu Banków Centralnych. Na czym tutaj polega problem? Problem polega na tym, że przepisy traktatu Wspólnot Europejskich mówią o tym, iż bank centralny i banki centralne krajów członkowskich nie mogą być w żaden sposób ograniczone i nie można na nie wpływać. Organy rządowe nie mogą wpływać na banki centralne, jeśli chodzi o podejmowanie przez nie decyzji dotyczących polityki pieniężnej, która ma być autonomiczna w stosunku do polityki gospodarczej rządu. W związku z tym tego typu udzielanie opinii przez Radę Ministrów mogłoby być odczytane jako właśnie wywieranie presji, wywieranie wpływu na niezależny bank centralny. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest jeszcze poważniejsza. Otóż moglibyśmy wyobrazić sobie sytuację, że Rada Ministrów takiej opinii nie przedstawiła. A gdyby takiej opinii nie przedstawiła, to to by oznaczało, że Rada Polityki Pieniężnej nie mogłaby przyjąć założeń polityki pieniężnej na dany rok. Wtedy mielibyśmy bardzo poważny problem prawny, bynajmniej, można powiedzieć, nie tylko teoretyczny.

Tak więc wydaje się, że ten kierunek, który został zasygnalizowany w sprawozdaniu z prac komisji senackiej, jest słuszny.

Na koniec chciałbym odnieść się do pytania pana senatora Szafrańca, to jest do kwestii udziału członków Rady Ministrów w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej. Już od pewnego czasu, bodajże od dwóch lat, przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego nie uczestniczy w pracach Rady Ministrów. Per analogiam tego typu rozwiązanie będzie teraz wprowadzone do ustawy o Narodowym Banku Polskim. Bo chociażby to porozumienie, które zostało podpisane w ostatnim czasie, czyli 30 października, w sprawie norm ostrożnościowych dla systemu bankowego, w sprawie nowego sposobu kwalifikacji należności, w sprawie sposobu tworzenia rezerw na należności nieregularne, porozumienie dotyczące Funduszu Poręczeń Unijnych czy ścisłe współdziałanie rządu, Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego w sprawach dotyczących Unii Europejskiej, dostosowywania polskiego prawa czy też reagowania na bardzo gwałtowne wydarzenia, jakie miały miejsce we wrześniu i październiku tego roku na rynku walutowym - no, wszystko to pokazuje, że nie jest potrzebny ten mechanizm, żeby zapewnić tam, gdzie jest to potrzebne i wskazane, ścisłą i dobrą współpracę pomiędzy rządem a Narodowym Bankiem Polskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o sugestie dotyczące ewentualnego dalszego uszczegóławiania, to my na posiedzeniu plenarnym poruszamy się na poziomie pewnego uogólnienia. Jeżeli więc pan prezes nie wyrazi woli zabrania głosu, a senatorowie nie będą się tego domagać, to myślę, że poprzestaniemy na informacji pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Ramy regulaminowe są takie jak zwykle.

Na liście mówców są trzy nazwiska: pan senatora Bogusława Mąsiora, pana senatora Sławomira Izdebskiego i pana senatora Mieczysława Janowskiego. Zapraszam w tej kolejności na trybunę.

Pan senator Bogusław Mąsior ma głos.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w swoim wystąpieniu chciałbym wrócić do wątpliwości i mówić właśnie z tego miejsca o tym, co ewentualnie fundujemy sobie, wzmacniając w tak dużym stopniu niezależność Narodowego Banku Polskiego, w tym również prezesa.

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych powiedziałem, że bardzo często odnosi się wrażenie, że Narodowy Bank Polski właściwie może funkcjonować bez polskiej gospodarki. Zadałem również pytanie, co by się działo w Polsce, gdyby tak jak w Stanach Zjednoczonych waluta poleciała mocno w dół, co z drugiej strony dawało rezultat w postaci nienotowanego wcześniej wzrostu gospodarczego, jaka byłaby reakcja.

W nowelizacji ustawy jest zapisane, no, właściwie jest to cytat z konstytucji, w jaki sposób wybierany jest prezes Narodowego Banku Polskiego: przez Sejm na wniosek pana prezydenta, że jego kadencja trwa sześć lat i że może on sprawować swoją funkcję przez dwie kadencje. Ale nic się nie pisze o obowiązkach. Być może one wynikają z samej definicji wielkiego urzędu. Zadałem pytanie, czy prezes Narodowego Banku Polskiego, tak znaczącej instytucji, może być zatrudniony w innych miejscach. I zadałem konkretne pytanie: czy można doradzać innemu rządowi? No, nie otrzymaliśmy w komisji odpowiedzi. Być może panowie z Narodowego Banku Polskiego dzisiaj są o wiedzę bogatsi. Ale kolejny raz wydaje mi się, że powołując się na wytyczne Unii, na ewentualne konsekwencje tego, co stałoby się, gdybyśmy nie byli tacy układni w sprawie dostosowania naszego prawa do prawa unijnego, jesteśmy bardziej papiescy niż sam papież.

W innych państwach Unii Europejskiej instytucje banków centralnych są instytucjami niezależnymi, ale obwarowanymi całym oprzyrządowaniem określającym, na czym ta niezależność ma polegać. Na przykład w Irlandii prezes banku - a Irlandia bardzo często jest prezentowana w Polsce jako ten kraj, który dokonał dużego skoku cywilizacyjnego i ekonomicznego po wejściu do Unii Europejskiej - gubernator prezes banku jest powoływany przez prezydenta republiki na wniosek rządu. Na wniosek rządu, czyli rząd ma wpływ, poprzez prezesa, na politykę tego banku. Austria - prezes, wiceprezes i sześciu dalszych członków rady generalnej są mianowani przez rząd federalny na pięcioletnią kadencję, czyli rząd federalny, jak domniemywam, ma niejaki wpływ na to, co się w tym austriackim banku federalnym dzieje. Idziemy dalej. Francja - prezes kieruje bankiem, przewodniczy radzie polityki pieniężnej i radzie naczelnej, przygotowuje - i jest cały zestaw jego obowiązków. Wspomagany jest przez dwóch zastępców, którzy sprawują funkcje przekazane im przez prezesa. Prezes i jego zastępcy powoływani są na drodze rozporządzenia przez radę ministrów na lat sześć i ich działalność może być oczywiście przedłużona o jedną kadencję. Dałem zatem kilka przykładów na to, w jaki sposób jednak osiąga się pewien wpływ na to, co robi prezes narodowego czy centralnego banku. Jest więc pytanie: czy nie powinniśmy korzystać z tych wzorców? My mówimy, że będziemy mieli chyba najbardziej niezależny bank w gronie dwudziestu pięciu państw nowej, zjednoczonej Europy. Niemcy - prezesa i zastępców powołuje prezydent republiki. Wiceprezes, prezes i dwóch członków zarządu są mianowani na wniosek rządu. Czyli jest kolejny kraj, gdzie jednak rząd nie do końca jest pozbawiony jakiejkolwiek kontroli.

W tej nowelizacji ustawy, którą będziemy przyjmowali, mówi się dokładnie, kto nie ma prawa bywać na posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej - przedstawiciele rządu. W innych państwach takich obostrzeń nie ma.

W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych była poruszana kwestia, dlaczego zamówienia w Narodowym Banku Polskim nie są objęte klauzulą Urzędu Zamówień Publicznych. Pan wiceprezes był łaskaw tłumaczyć, że te ich procedury są znacznie bardziej ostre, że jednak bank narodowy nie jest jakimś elementem w ciągu instytucji finansowych. Ja pamiętam, jak rektorzy wyższych uczelni dobijali się, aby ich przy niektórych zamówieniach, zleceniach, niejako zwolniono z zamówień publicznych. No, ale gospodarują oni mieniem państwowym, w związku z czym to im się nie udało. Narodowy Bank Polski jest poza tą regułą. I można opowiadać, że NIK kontroluje to, co się w banku dzieje. NIK wszystko kontroluje, ale mamy również różne patologie. O ile dobrze pamiętam, dwa miesiące temu była wywołana sprawa laptopów. Nie wiem, czy ona została do końca wyjaśniona w ramach Narodowego Banku Polskiego. Był to pewien publiczny sygnał, który świadczył o tym, że jednak zamówienia zlecane przez urzędników w Narodowym Banku Polskim nie do końca są tak klarowne i czyste.

Właściwie tak się sam zastanawiałem, co można w tej sytuacji zrobić. Wyrażam żal, że ten projekt jest również w części projektem rządowym, i ponieważ jest to mój rząd, ja żałuję bardzo, że nie pokuszono się w tej nowelizacji jednak o wprowadzenie pewnego wpływu rządu na politykę Narodowego Banku Polskiego. Ta polityka powinna zmierzać nie tylko do ochrony waluty, co jest bardzo ważne i cenne, ale powinna charakteryzować się szerszym spojrzeniem na to, co się dzieje w gospodarce.

Wiem, że nie mogę zgłosić wniosku - bo on i tak nie przejdzie - o wycofanie tej ustawy w całości, ale chciałbym bardzo, żeby te moje wątpliwości pan prezes czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów rozjaśnił, żeby powiedział, dlaczego w innych krajach europejskich jest zachowany wpływ rządu na prezesa i zarząd, a myśmy poszli tak daleko, że tego wpływu nie mamy i nie będziemy go mieć.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Każdy wniosek może być złożony do zamknięcia dyskusji, byle w formie pisemnej.

Zapraszam pana senatora Sławomira Izdebskiego.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo cieszę się z tego, co powiedział mój przedmówca. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, iż podziwiam pana senatora, że odważył się poruszyć tak ważny temat - temat, na który ja również chciałbym dzisiaj się wypowiedzieć.

Drodzy Państwo, wiele mówimy o tym, że aby poprawić sytuację gospodarczą w kraju, trzeba rozpocząć od konkretnej reformy finansów państwa, ale żeby to zrobić, trzeba zacząć od zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim. I cieszę się, tak jest, Panie Marszałku, tylko że kiedy przeczytamy tę ustawę, kiedy spojrzymy na to, w jakim kierunku ona idzie, to odnosimy wrażenie - ja przynajmniej odnoszę takie wrażenie - że ten rząd jest bardzo słaby i po raz kolejny pokazuje, jak bardzo boi się Unii Europejskiej.

Szanowni Państwo, dzisiaj nie na takie rozwiązania na pewno czekają bezrobotni, nie na takie rozwiązania czekają emeryci i renciści, nie na takie rozwiązania czeka służba zdrowia, nie na takie rozwiązania czekają górnicy, hutnicy i nie na takie rozwiązania czeka cała Polska. Nigdy nie będzie w tym kraju dobrze, jeśli nadal będziemy pozwalali na to, aby jeden człowiek rządził finansami państwa i jednocześnie za nic nie odpowiadał.

Pan senator wymienił tutaj kilka krajów. Tak, ale należałoby tu powiedzieć, Panie Senatorze, w którym to cywilizowanym kraju na świecie widział pan głupsze rządy niż te dotychczasowe: żeby powoływać człowieka, który zniszczył kraj swoją polityką, człowieka, przez którego setki tysięcy ludzi w Polsce z przyczyn ekonomicznych odebrały sobie życie. I on zamiast stanąć przed Trybunałem Stanu otrzymuje stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego i finanse państwa.

Tak, Panie Senatorze, pan się uśmiecha, ale kiedy jeszcze rok temu przewodniczący Andrzej Lepper mówił o rezerwach rewaluacyjnych, mówił o rezerwach dewizowych państwa, to tacy mądrzy ekonomiści jak pan pokazywali takie gesty - oczywiście w Sejmie. Ale dzisiaj, kiedy się okazało, że te rezerwy istnieją, że te rezerwy są i że te rezerwy są w bankach zachodnich, a nie tam, gdzie one powinny być, i że tymi rezerwami dysponuje Rada Polityki Pieniężnej i ten właśnie jeden człowiek, a rezerwa rewaluacyjna to 27 miliardów zł, o czym już dzisiaj wszyscy wiemy, to ci, którzy tak się dziwili, skąd Samoobrona bierze te dziwne informacje, dzisiaj wyraźnie mówią: tak, żeby częściowo zlikwidować bezrobocie, żeby kraj powstał na nogi, rzeczywiście trzeba sięgnąć po te rezerwy. Oczywiście, one mają iść nie na rozdawnictwo, ale na rozwój małej i średniej przedsiębiorczości, bo jak się rozwija mała i średnia przedsiębiorczość, to powstają miejsca pracy, a jak powstają miejsca pracy, to są wpływy do budżetu państwa z tytułu podatków.

Druga rezerwa to rezerwa dewizowa państwa, mniej więcej 32 miliardy dolarów złożone w bankach zachodnich na 2-3%. Przecież jeszcze nie tak dawno też mówiono: o jakiej rezerwie mówi Samoobrona? Jaka rezerwa dewizowa? Dzisiaj się okazuje, że rezerwa jest, tylko jest to rezerwa złożona, jak powiedziałem wcześniej, w bankach zachodnich. A nasi ekonomiści biorą rocznie 3 miliardy dolarów kredytów na 15%. To jest rozwiązanie!

Oczywiście, Panie Ministrze, Panie Prezesie, ta rezerwa jest potrzebna. My nie chcemy tych pieniędzy przeznaczyć na rozdawnictwo, ale chcemy te pieniądze przenieść do Banku Gospodarstwa Krajowego w celu wspierania właśnie małej i średniej przedsiębiorczości.

Dzisiaj dławią nas naprawdę ogromne problemy, problemy związane z tym, że Polska utraciła całkowicie kontrolę finansową nad swoimi rezerwami. I dzisiaj dziwimy się rządowi, dziwimy się premierowi, ale proszę mi powiedzieć: jak może rządzić rząd, który nie ma wpływu na kasę? Każdy rząd, który nie będzie miał wpływu na kasę, automatycznie straci zdolność rządzenia. Powtarzam: automatycznie straci zdolność rządzenia.

I Drodzy Państwo - może dzisiaj to się wydaje śmieszne, niektórzy z pewną ironią przyjmują nasze hasło: "Balcerowicz musi odejść" - musicie wiedzieć, że jeden z ośrodków badań opinii publicznej poddał pod głosowanie opinii publicznej właśnie to hasło, i musicie również państwo wiedzieć, że 54% Polaków opowiedziało się właśnie za tym, że Balcerowicz musi odejść.

O tych rezerwach już więcej nie będę mówił. Ale niezależność Narodowego Banku Polskiego naprawdę musi być ograniczona. I w związku z tym pozwoliłem sobie przygotować poprawki, które idą właśnie w tym kierunku, poprawki, które zmierzają do tego, aby Sejm, tak jak jest to w przypadku izby pamięci narodowej... przepraszam, Instytutu Pamięci Narodowej, który składa sprawozdanie i parlament albo je przyjmuje, albo je odrzuca, tak samo jest z rzecznikiem praw obywatelskich: sprawozdanie przyjmujemy lub odrzucamy... A Balcerowicz podaje to do wiadomości i parlament nie może tego ani przyjąć, ani odrzucić. Tak dalej po prostu być nie może. Taki projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim został przygotowany i złożony w Sejmie przez Samoobronę; oczywiście został on odrzucony. Jeden z jego artykułów przytoczę. Mam tutaj sporo poprawek, one są zawarte w tym moim druku, ale zostaną dzisiaj złożone - przytoczę przynajmniej pkt 4: "Sejm po rozpatrzeniu rocznego sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego, o którym mowa w art. 70, i rocznego sprawozdania Rady Polityki Pieniężnej, o którym mowa w art. 12 ust. 1, podejmuje odrębne uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia sprawozdań oraz podejmuje odrębne uchwały w sprawie udzielenia absolutorium dla prezesa Narodowego Banku Polskiego i dla członków Rady Polityki Pieniężnej. Uchwała Sejmu odmawiająca udzielenia absolutorium może być podstawą odwołania osób, których dotyczy". A dotyczy ona właśnie tego człowieka, człowieka, który po prostu musi odejść. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Czasami żartujemy i mówimy tak: gdy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Tutaj też chodzi o pieniądze, o pieniądze Rzeczypospolitej, więc nie mogłem przejść obojętnie wobec tej ustawy, która nowelizuje ustawę o Narodowym Banku Polskim i równocześnie zmienia inne ustawy.

Podam przykład, w moim przekonaniu, niezbyt starannej pracy nad tą ustawą czy to w rządzie, czy to w Sejmie. Wydaje mi się, że ustawa o Narodowym Banku Polskim powinna być raz jeszcze bardzo gruntownie przejrzana.

Nie chciałbym w swoim wystąpieniu poruszać jakichkolwiek aspektów natury politycznej, personalnej. Chodzi mi, tak jak zawsze, o tworzenie prawa propaństwowego. Odniosę się więc do tego, co tutaj było powiedziane i w odpowiedziach pana ministra, i w wypowiedzi pana senatora Mąsiora.

Otóż uważam, że obecny zapis art. 3 ust. 1 jest jednoznaczny i niezmieniony. Mówi on tak: podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego - tu jest skrót - jest utrzymanie stabilnego poziomu cen przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu. Nie wyobrażam sobie, jak możliwe jest wspieranie polityki gospodarczej rządu przy takich relacjach, jakie są obecnie, obustronnych, chciałbym powiedzieć. Uważam, że prezes Narodowego Banku Polskiego powinien mieć prawo uczestniczenia w pracach rządu, podobnie jak i przedstawiciel rządu powinien mieć prawo uczestnictwa w stosownych posiedzeniach związanych z bankiem. Uzasadnię to przy poprawkach.

Ale chcę zatrzymać się nad takim słowem czy sformułowaniem, które w moim przekonaniu jest dalece nieprawdziwe: "utrzymanie stabilnego poziomu cen". Jeżeli rozbierzemy je dokładnie, tak jak w języku polskim dokonuje się rozbioru zdania, to stwierdzimy, że stabilny poziom cen oznacza, że ceny nie powinny również spadać, a nie tylko podnosić się, że na przykład ceny usług telekomunikacyjnych, internetowych, sprzętu nie powinny spadać. Wydaje mi się, że to jest błąd. Ja nie mam teraz pomysłu, ale czujemy, że celem powinno być takie działanie, które będzie służyło - proszę wybaczyć to nieco poetyckie określenie - pomyślności gospodarczej Polski, a nie utrzymaniu stabilnego poziomu cen, bo to nie jest właściwe kryterium. Proszę się nad tym naprawdę zastanowić.

A teraz jeśli chodzi o odpowiedź na to, że nasze rozwiązania są niezgodne z rozwiązaniami unijnymi, to w dokumencie, który zdążyłem odbić, w rozdziale 3 - to jest jedenasty rozdział negocjacyjny "Unia gospodarcza i walutowa" - czytamy, że w odniesieniu do ważnych negocjacyjnie kwestii dostosowawczych należy wymienić sprawę podnoszoną w ramach spotkań instytucji stowarzyszenia deklarujących realizację układu europejskiego. Chodziło o uczestnictwo przedstawiciela rządu w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej. Komisja Europejska była zdania, że może to zagrażać niezależności rady. Tyle i tylko tyle, nie ma tutaj żadnego imperatywu.

Stąd też, Pani Marszałek, na pani ręce złożę kilka poprawek, które chciałbym bardzo krótko omówić.

Po pierwsze, uważam, że funkcję członka Rady Polityki Pieniężnej można pełnić dłużej niż jedną kadencję. To tak jak ktoś może być prezydentem Rzeczypospolitej dwie kadencje. Jeżeli ktoś jest dobry, powinien mieć takie prawo. Taką poprawkę chcę zgłosić.

Po wtóre, uważam, że w posiedzeniach rady może uczestniczyć także przedstawiciel Rady Ministrów, ale bez prawa udziału w głosowaniu, co oczywiste, i że może on przedstawiać, ale nie musi, wnioski do rozważenia przez radę. Czyli nie musi, ale może.

W art. 1 pkt 8 jest mowa o tym, że trzech członków może zażądać zwołania Rady Polityki Pieniężnej. Tak się składa, że po trzech członków powołuje Sejm, Senat i prezydent. Sądzę, że gremium, które decyduje się na złożenie takiego wniosku, powinno być co najmniej czteroosobowe.

Chciałbym też, żeby prezes Narodowego Banku Polskiego mógł uczestniczyć nie tylko w posiedzeniach Sejmu, ale także Senatu oraz Rady Ministrów na takich samych zasadach, tak żeby to było spójne.

I jeszcze taki drobiazg. Nie wiem, dlaczego państwo dodali sformułowanie "wszelkich wyjaśnień" w art. 22 ust. 2. "Wszelkich" to znaczy także i tajnych, i niejawnych. To jest ostre pojęcie. Proponuję skreślenie tego wyrazu.

Kończąc, pozwolę sobie, Pani Marszałek, na podanie przykładów pewnych niekonsekwencji, które nie zostały usunięte. W art. 59 - on nie jest nowelizowany, więc nie mogę zgłosić do niego poprawki - jest mowa o tym, że Narodowy Bank Polski może inicjować i organizować badania naukowe. Wydaje mi się, że trzeba określić, w jakim zakresie - chodzi o badania związane z finansami. Tego nie ma.

Inna sprawa. W art. 14 jest mowa o tym, że członkom Rady Polityki Pieniężnej przysługuje wynagrodzenie również w ciągu trzech miesięcy od daty wygaśnięcia kadencji, niezależnie od tego, gdzie się znajdą później. A więc gdy ktoś będzie zajmował bardzo intratne stanowisko, to też będzie otrzymywał takie wynagrodzenie. Wydaje mi się, że należałoby to w stosowny sposób zmienić.

Pani Marszałek, na pani ręce składam poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Krzysztof Jurgiel i pani senator Genowefa Ferenc złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym tylko na piśmie i że takie wnioski, ale podczas wystąpień, złożyli pan senator Izdebski i pan senator Janowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, czy na tym etapie chciałby pan jeszcze zabrać głos w związku z ustawą i odnieść się do uwag przedstawionych przez senatorów? Tak?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Igor Chalupec:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do jednej kwestii, a mianowicie do kwestii niezależności banku centralnego w kontekście powoływania członków zarządu Narodowego Banku Polskiego.

My oczywiście znamy regulacje, które obowiązują w innych krajach. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że niezależność banku centralnego jest rozumiana nie jako niezależność ze względu na tryb wyboru prezesa i członków zarządu Narodowego Banku Polskiego, ale przede wszystkim jako brak możliwości ich odwołania. I to jest jakby podstawowe kryterium. Jeżelibyśmy popatrzyli na ustawodawstwo tych krajów, to moglibyśmy dopiero zobaczyć, jak ten tryb wygląda, a jest on analogiczny do tego, który obowiązuje we wszystkich krajach Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi już o sam tryb wyboru i wpływ Rady Ministrów, to chcę przypomnieć, że zgodnie z konstytucją prezes Narodowego Banku Polskiego jest powoływany przez Sejm na wniosek prezydenta. W związku z tym koalicja mająca większość w danym momencie, czyli jak rozumiem, koalicja rządząca, ma wpływ na wybór prezesa Narodowego Banku Polskiego. A więc można powiedzieć, że analogicznie - czy jest to Rada Ministrów, czy jest to koalicja rządząca - wpływ tych ugrupowań, które w danym momencie mają zdecydowany wpływ na funkcjonowanie parlamentu i funkcjonowanie rządu, jest w warunkach Polski zapewniony tak samo, jak w przypadku tych krajów, które zostały przez pana senatora wymienione.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w posiedzeniu.

 

---