Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Teraz przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu drugiego oraz punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniach 26 i 27 listopada bieżącego roku, a do Senatu zostały przekazane 28 listopada tego roku. Marszałek Senatu w dniu 1 grudnia 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 536 oraz 540, a sprawozdania komisji w drukach nr 536A, 536B oraz 540A i 540B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Janusza Bargieła, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, a także ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Bargieł:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zarekomendować państwu ustawę o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 26 listopada - druki sejmowe nr 2163 i 2227, druk senacki nr 536.

Ustawa zawiera przepisy dostosowujące polskie prawodawstwo do prawa Unii Europejskiej. Celem ustawy jest określenie ram prawnych do stworzenia krajowego systemu ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Stworzenie krajowego systemu ewidencji jest elementem dostosowania do prawa wspólnotowego w zakresie stworzenia zintegrowanego systemu zarządzania niektórymi programami pomocowymi Wspólnoty i systemu ich kontroli, gdyż krajowy system ewidencji ma być wykorzystywany szczególnie w zakresie kontroli nad przyznawaniem i wypłatami płatności przyznawanych przez Unię Europejską.

Ze względu na specyfikę poszczególnych płatności uzyskiwanych z funduszy Unii Europejskiej i, co się z tym wiąże, na konieczność posiadania przy rozliczaniu tych płatności różnych informacji, ustawa przewiduje utworzenie w ramach krajowego systemu ewidencji kilku odrębnych ewidencji. Są to: ewidencja producentów, obejmująca producentów rolnych, organizacje producentów, przetwórców oraz podmioty prowadzące zakłady utylizacyjne; ewidencja gospodarstw rolnych, która zostanie utworzona w oparciu o dane pozyskane w celu utworzenia ewidencji gospodarstw rolnych na podstawie ustawy z dnia 25 lipca 2001 r. o krajowym systemie ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz o zmianie niektórych ustaw. Kolejną niezbędną ewidencją jest ewidencja wniosków o przyznanie płatności. Krajowy system ewidencji będzie prowadzić Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Omawiana ustawa uchyla ustawę o krajowym systemie ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz o zmianie niektórych ustaw. Uchylana ustawa reguluje kwestie, które odtąd w sposób szerszy będą regulowane w ustawie o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Funkcje ewidencji zwierząt gospodarskich prowadzone na podstawie uchylanej ustawy będzie pełnił rejestr zwierząt prowadzony na podstawie ustawy z 24 kwietnia 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej.

Panie i Panowie Senatorowie, podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które odbyło się w dniu 2 grudnia, jednogłośnie przegłosowano przyjęcie tej ustawy z dwiema poprawkami.

Wysoki Senacie, z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proszę o poparcie wniosku komisji i przyjęcie tej ustawy z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ale...)

Czy drugą ustawę również mam przedstawić?

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: ...mówimy o dwóch ustawach.)

Przepraszam bardzo.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pragnę również zarekomendować państwu ustawę o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 27 listopada 2003 r. - druki sejmowe nr 2082 i 2197, jak również druk senacki nr 540.

Komisja zebrała się również w dniu 2 grudnia, rozpatrzyła ustawę i proponuje wnieść pięć poprawek.

Ustawa zawiera przepisy dostosowujące polskie prawodawstwo do prawa Unii Europejskiej. Określa też warunki i tryb udzielania producentom rolnym płatności bezpośrednich do gruntów rolnych, określonych przepisami Unii Europejskiej, zwanych dalej płatnościami. Przewiduje się, iż z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej Rzeczpospolita Polska zostanie objęta systemem jednolitej płatności obszarowej oraz płatnościami uzupełniającymi do powierzchni określonych upraw.

W ramach systemu jednolitej płatności obszarowej płatność mają otrzymać posiadacze gospodarstw rolnych o łącznej powierzchni przekraczającej 1 ha, przy czym dopłaty przysługiwać będą na posiadane przez te osoby grunty rolne utrzymane w dobrej kulturze rolnej. Dodatkowym warunkiem uzyskania płatności jest posiadanie przez daną osobę w ramach gruntów rolnych działek rolnych, z których każda ma powierzchnię nie mniejszą niż 1/10 ha i prowadzona jest na niej jedna uprawa. Płatności bezpośrednie do gruntów rolnych będą wynosić w latach 2004, 2005 i 2006 odpowiednio: 25%, 30% i 35% w stosunku do płatności obowiązujących w Unii Europejskiej.

Określono także płatność uzupełniającą, która będzie przysługiwała do powierzchni upraw chmielu, tytoniu, ziemniaków przeznaczonych na skrobię oraz innych roślin, których rodzaje będzie corocznie określała Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. W tym samym rozporządzeniu będą również określone stawki płatności uzupełniających dla powierzchni upraw tych roślin.

Do wykonywania obowiązków wynikających z ustawy zobowiązana została Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Decyzje o...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo bym prosiła gości na sali, aby nie prowadzili rozmów podczas obrad Senatu. Obowiązek wyłączania telefonów dotyczy nie tylko senatorów, ale również osób, które im towarzyszą podczas obrad. (Oklaski)

Przepraszam, Panie Senatorze, proszę o kontynuowanie.

Senator Janusz Bargieł:

Już kontynuuję.

Płatności będą przyznawane w drodze decyzji administracyjnej przez kierownika biura powiatowego agencji na wniosek zainteresowanego posiadacza gospodarstwa rolnego. Wydanie decyzji w sprawie przyznania płatności będzie poprzedzone przeprowadzeniem kontroli, która będzie miała na celu wykazanie, czy wnioskodawca spełnia warunki potrzebne do przyznania tej płatności.

Ustawa również nowelizuje ustawę o organizacji niektórych rynków rolnych w ramach systemu wsparcia, systemu jednolitej płatności obszarowej.

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję pięcioma poprawkami. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi,

pana senatora Józefa Dziemdzielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Dziemdziela:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt zarekomendowania, z upoważnienia senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, przyjętej przez Sejm w dniu 26 listopada bieżącego roku, druk senacki nr 536.

Podstawowym celem ustawy jest zastąpienie obecnie obowiązującej ustawy o krajowym systemie ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz o zmianie niektórych ustaw z 25 lipca 2001 r.

Krajowy system ewidencji prowadzić będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Będzie on mógł być wykorzystany do stosowania wszystkich instrumentów polityki rolnej w części dotyczącej dopłat do produkcji rolnej. W ustawie zdefiniowano podstawowe pojęcia, niezbędne do prawidłowego jej rozumienia, zbliżone do pojęć występujących w przepisach Unii Europejskiej dotyczących Wspólnej Polityki Rolnej. Na system ten składa się ewidencja producentów, ewidencja gospodarstw rolnych, ewidencja wniosków o przyznanie płatności oraz dokumentacja związana z prowadzeniem tej ewidencji. System służy przede wszystkim przyznawaniu i wypłacaniu płatności. Do jego prowadzenia będą wykorzystywane dane zawarte w ewidencji gruntów i budynków, prowadzonej na podstawie przepisów prawa geodezyjnego i kartograficznego. Przepisy ustawy stanowią, że każdy producent będzie zobowiązany zarejestrować się w systemie ewidencji producentów, a kiedy otrzyma numer ewidencyjny, będzie mógł ubiegać się o przyznanie płatności.

Wysoka Izbo, w ustawie przewidziano upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych dotyczących wzoru wniosku o wpis do ewidencji, wzoru zaświadczenia o nadanym numerze identyfikacyjnym, rodzaju czynności technicznych związanych z prowadzeniem systemu oraz warunków organizacyjno-technicznych i kadrowych, jakie powinny spełnić podmioty, którym może być powierzone wykonywanie tych czynności.

Art. 16 ustawy nakłada na ministra rolnictwa, prezesa Agencji Rynku Rolnego, prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, wojewodów, głównego inspektora i wojewódzkich inspektorów jakości handlowej obowiązki w zakresie udostępniania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa danych niezbędnych do realizacji płatności, a zawartych w prowadzonych przez nich rejestrach oraz ewidencjach. Ustawa ta zobowiązuje również starostę do zapewnienia nieodpłatnego dostępu do bazy danych ewidencji gruntów i budynków.

Wdrożenie systemu informacyjnego ma na celu umożliwienie dostępu do pomocy finansowej przewidzianej w przepisach Unii Europejskiej gospodarstwom rolnym i podmiotom uczestniczącym w działaniach na rynku rolnym.

Na uwagę zasługuje fakt, że ustawa jest napisana w bardzo jasny i przejrzysty sposób. Żadnych kłopotów z jej stosowaniem nie powinni mieć zarówno polscy rolnicy i producenci, jak i agencja.

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z dwiema poprawkami zgłoszonymi przez komisję. Są one zamieszczone w sprawozdaniu, w druku nr 536B. Poprawki mają charakter doprecyzowujący zapisy ustawy, dlatego nie będę ich szczegółowo omawiał. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Sławomira Izdebskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie komisji o ustawie z dnia 27 listopada 2003 r. o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych, druk senacki nr 540.

Częściowo kwestię tej ustawy przedstawił już pan senator. Ja chciałbym dodać do tego tylko kilka słów i przedstawić państwu poprawki, które zaproponowała Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Panie i Panowie Senatorowie, według ustawy z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej Polska, jak wiadomo, zostanie objęta systemem jednolitej płatności obszarowej oraz płatnościami uzupełniającymi do powierzchni określonych upraw. W ramach systemu jednolitej płatności obszarowej płatności mają otrzymywać posiadacze gospodarstw rolnych o łącznej powierzchni przekraczającej 1 ha. Płatności bezpośrednie do gruntów rolnych - jak już wcześniej podawano, nawet w środkach masowego przekazu - będą wynosiły odpowiednio: w 2004 r. - 25%, w 2005 r. - 30%, a w 2006 r. - 35%. Oczywiście, jak wspomniał mój przedmówca, do wykonania zadań wynikających z ustawy została zobowiązana Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, nasza komisja przedstawiła sprawozdanie ze swoich prac nad ustawą w druku nr 540B. Komisja proponuje wprowadzenie do ustawy pięciu poprawek, które oczywiście zostały pozytywnie zaopiniowane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Pierwsza poprawka zmierza do skreślenia definicji gospodarstwa rolnego, ponieważ zgodnie ze stanowiskiem Komitetu Integracji Europejskiej taka definicja jest zawarta w rozporządzeniu ustanawiającym wspólne zasady systemu wsparcia bezpośredniego w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Oznacza to, że nie jest możliwe formułowanie odmiennej definicji tego pojęcia, które jest omówione w ustawie. Skreśleniu ulega również wskazanie łącznej powierzchni gospodarstwa rolnego, która uprawnia do uzyskania płatności - jak już powiedziałem, jest to powierzchnia przekraczająca 1 ha - ponieważ taki przepis byłby sprzeczny z postanowieniami traktatu akcesyjnego.

Poprawka druga określa minimalną łączną powierzchnię działek rolnych, których posiadanie uprawnia producenta rolnego do objęcia go płatnościami. O minimalnych powierzchniach już wspomniano.

Poprawka trzecia ma charakter legislacyjny.

Poprawka czwarta dokonuje korekty w zakresie odesłania.

Poprawka piąta przyspiesza wejście w życie przepisu, który zawiera delegację do wydania rozporządzeń określających wzór imiennego upoważnienia do wykonywania czynności kontrolnych w zakresie spełniania przez producentów rolnych warunków uprawniających do przyznawania płatności, a także warunki organizacyjne, techniczne i kadrowe, jakie powinny spełniać jednostki organizacyjne, którym można powierzyć przeprowadzenie kontroli. Z dniem ogłoszenia wejdzie również w życie deklaracja, na podstawie której minister właściwy do spraw rozwoju wsi może określić dodatkowe kryteria typowania gospodarstw rolnych do kontroli i sposoby jej przeprowadzania.

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę o poparcie zgłoszonych przez komisję poprawek, które, jak już powiedziałem, zawarte są w druku nr 540B. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania adresowane do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Pani Marszałek, mam pytanie, pewnie do pana senatora Bargieła, pierwszego sprawozdawcy, dotyczące ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów i gospodarstw.

Co się będzie działo w wypadku styku dwóch województw - jeśli gospodarz mieszka w jednym województwie, a działkę ma w drugim? Co się wtedy będzie działo? Który powiat będzie ważny: w miejscu zamieszkania czy w miejscu prowadzenia działalności? Czy jest to prawnie usankcjonowane? Czy nie staniemy 1 maja przed problemem, którego nie da się rozwiązać? Bardzo prosiłbym pana senatora o ustosunkowanie się do tej sprawy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Bargieł:

Muszę powiedzieć, że takie zagadnienie nie było materią rozważań komisji. Może było omawiane na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie omawialiśmy tej sprawy.

(Senator Józef Sztorc: Pani Marszałek, mam jeszcze pół minuty, więc może zadam to pytanie przedstawicielowi Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy któryś z senatorów sprawozdawców chciałby się odnieść do tego pytania?

Bardzo proszę, senator Dziemdziela.

Senator Józef Dziemdziela:

Każdy z rolników czy producentów otrzyma jeden numer identyfikacyjny. Jeżeli zarejestruje się w jednym województwie i tam dostanie numer, to po prostu zgłosi działki z innego województwa jak gdyby do swojego gospodarstwa. Dostanie więc numer w jednym miejscu, bo producent czy rolnik może dostać tylko jeden numer: albo z miejsca zamieszkania, albo z miejsca prowadzenia gospodarstwa. Jeżeli rolnik będzie mieszkał w Warszawie, a gospodarstwo będzie miał pod Łodzią, to prawdopodobnie zarejestruje się pod Łodzią i tylko poda we wniosku Warszawę jako swoje miejsce zamieszkania. A jeżeli będzie miał dwa gospodarstwa, bo może mieć dwa gospodarstwa... W jednym będzie mieszkał, no i tam, gdzie mieszka, jeżeli to będzie teren jego gospodarstwa, dostanie numer ewidencyjny. I pod tym jednym numerem ewidencyjnym będzie zbierał wszystkie informacje, przekazywał informacje o działkach, które ma nie tylko na terenie powiatu, ale nawet na terenie kraju, bo taka sytuacja też może wystąpić.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Rozumiem, że będą kolejne pytania, już poza przeznaczoną na nie minutą.

(Senator Józef Sztorc: Nie, jeszcze mam pół minuty.)

Bardzo proszę.

(Senator Józef Sztorc: Pani Marszałek, mi chodzi o to, żebyśmy to sobie ustalili...)

Ma pan długie minuty, Panie Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Chodzi o to, żebyśmy sobie ustalili, kto... Żeby nie było tak, jak to się mówi od wielu lat, że chłopi z Marszałkowskiej rządzą Polską, czy gospodarstwem, czy rolnictwem.

Panie Senatorze, chodzi mi o jasny zapis, czy ma to być w miejscu zamieszkania, czy w miejscu, gdzie jest rola. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy pan senator odniesie się do tego pytania, czy...

Senator Józef Dziemdziela:

Ewidencja producentów zawiera... Jest to szczegółowo rozpisane w art. 7 i jest tam napisane: "albo".

(Głos z sali: Albo, albo.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy jest pan zadowolony, Panie Senatorze?

(Senator Józef Sztorc: Oczywiście.)

Czy są kolejne pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję serdecznie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w trakcie prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Witam bardzo serdecznie panią minister Darię Oleszczuk z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i pytam jednocześnie, czy pani minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Nie, Pani Marszałek, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Niemniej zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Bardzo proszę, pan senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Pani Marszałek! Pani Minister! Ustawa nakłada nowe obowiązki i nowe zadania na Agencję Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa. Czy jest ona w tym zakresie w jakiś sposób skorelowana z planem premiera Hausnera, który zakłada ograniczenie zadań agencji i ograniczenie jej finansowania?

Pytanie drugie, dotyczące art. 1. Gdzie producenci rolni będą mogli szukać przepisów regulujących kwoty, których mogą oczekiwać w związku z wprowadzeniem tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym zadać dwa krótkie pytania.

W art. 18 mówi się o tym, że dostęp do bazy danych ewidencji gruntów i budynków jest bezpłatny między innymi dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także dla gmin. Czy rolnicy będą mieli bezpłatny dostęp do bazy, a więc będą mogli korzystać z niej w celu złożenia odpowiednich wniosków, czy też będą musieli za to płacić i dlaczego tego nie określono w ustawie?

Moje drugie pytanie dotyczy wysokości płatności w danym roku kalendarzowym, o której mówi się w art. 2. Mianowicie płatność obejmuje jednolitą płatność obszarową, a także płatności uzupełniające do powierzchni uprawy. Nie ma w ustawie, przynajmniej ja nie znalazłem, stawki płatności dla jednolitych płatności obszarowych, tak żeby można było właśnie przemnożyć powierzchnię gruntów rolnych przez tę stawkę. Jak to będzie określone i dlaczego tego nie ma w ustawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Pani Marszałek, ja mam do pani minister jeszcze dwa takie krótkie pytania. W tej pierwszej ustawie, o systemie ewidencji, w art. 3 ust. 8 jest napisane: "zwierzęta - bydło, owce, kozy i świnie". W Polsce są usankcjonowane jeszcze hodowle na przykład zwierząt jeleniowatych. Jest kilkuset rolników, którzy hodują takie zwierzęta, a nie widzę nigdzie zapisu, jak to będzie wyglądać.

Drugie pytanie jest następujące. Zostały cztery miesiące i dwa tygodnie do momentu wejścia do Unii i słyszy się wiele głosów obaw, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie zdąży z wprowadzeniem systemu. I w związku z tym mam takie zapytanie. Byłem kiedyś w powiecie nowotarskim, jednym z większych powiatów w kraju. Jest tam dwieście tysięcy mieszkańców, trzydzieści sześć tysięcy gospodarstw, trzysta siedemdziesiąt tysięcy działek i to obsługuje sześcioro pracowników. Z tego tylko dwoje wie, jak wygląda komputer, reszta nie. Czy pani jest w stanie powiedzieć, że jest przekonana, iż 1 maja 2004 r. system ewidencji w takim powiecie jak nowotarski ruszy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania? Nie ma.

Zapraszam panią minister na mównicę i proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów. Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytania pana senatora Dzidy.

Czy kwestia związana z programem oszczędnościowym pana premiera Hausnera będzie miała skutki dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, nie są objęte planem oszczędności zadania związane z systemem płatności bezpośrednich, które są przewidziane w tej ustawie, i z działaniami realizowanymi przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencję płatniczą w związku z uruchomieniem całego systemu dopłat bezpośrednich. Te zadania muszą być realizowane, są one bardzo ważne dla polskiego rolnictwa, dla naszego całego kraju. Nie przewiduję, żeby tutaj, w tym systemie dopłat bezpośrednich, mogło to spowodować jakiekolwiek negatywne skutki dla polskiego rolnictwa.

Zapytał pan senator, gdzie będą określone konkretne wysokości stawek. Art. 2 ust. 5 mówi o tym, że Rada Ministrów określa corocznie w drodze rozporządzenia rodzaje stawek płatności uzupełniających dla poszczególnych upraw, uwzględniając założenia do ustawy budżetowej na dany rok oraz zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej zawarte w umowach międzynarodowych. Corocznie będzie to określane w rozporządzeniu Rady Ministrów.

Pan senator Jurgiel zapytał o kwestię z art. 18 - już, momencik, to są płatności - o udostępnienie danych z systemu. Panie Senatorze, te dane będą udostępniane nieodpłatnie, tak jak stanowi ten przepis: "Starosta zapewnia nieodpłatnie gminom oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w celu utworzenia i prowadzenia" itd. I jest kwestia bardzo ważna dla polskiego rolnictwa - wypisu z ewidencji. Mam nadzieję, że w zanadrzu jest pytanie o to i ono się pojawi, Panie Senatorze. Jak już mówiłam w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, te kwestie zostały rozwiązane poprzez cały cykl przeprowadzanych szkoleń, tak żeby rolnicy mogli te dane uzyskać. Ale również dla potrzeb całego systemu IACS zostało zmienione rozporządzenie ministra infrastruktury w zakresie wysokości opłat za uzyskanie wpisu. Było to bodajże 6 zł; w nowym standardowym systemie, kiedy się płaci za wypis z ewidencji gruntów, te opłaty na potrzeby systemu IACS będą wynosiły tylko 1 zł 80 gr.

Pan senator Sztorc podniósł kwestię innych zwierząt, które nie są objęte ewidencją. Zgodnie z tą ustawą, Panie Senatorze, są tym objęte tylko te cztery gatunki zwierząt, które wymieniono. Na inne zwierzęta nie przysługują dopłaty. Tak jest to sformułowane, tylko na te gatunki zwierząt... W pracach sejmowych, Wysoka Izbo, pojawiały się pytania dotyczące koni i innych gatunków. Rząd wyjaśniał tę kwestię. Tym systemem są objęte tylko te cztery gatunki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Korzystając z tego, że jest pani na mównicy... Okazuje się, że panowie to przemyśleli i jeszcze chcą zadawać dalsze pytania.

(Senator Józef Sztorc: Ja prosiłem panią minister...)

Czy jest brak satysfakcji z...?

(Senator Józef Sztorc: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Józef Sztorc:

Ja prosiłem panią minister o ustosunkowanie się do terminu, pytałem o to, czy jest pani przekonana, że 1 maja ruszy IACS.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

A, przepraszam bardzo, zapomniałam.

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, jestem przekonana o tym, ponieważ dostaję na bieżąco raporty o postępie prac, które wpływają do Ministerstwa Rolnictwa. I agencja jest przygotowana. Ten system identyfikacji i rejestracji zwierząt zostanie uruchomiony, tak jak zostało to powiedziane, w styczniu. Dzisiaj rozpoczynają się prace podkomisji sejmowej, gdzie jest omawiany projekt ustawy o identyfikacji i rejestracji zwierząt. Jest to również bardzo ważny projekt. Chodzi o to, żeby usunąć wszystkie mankamenty, które były, ale także żeby zapewnić spójność całemu systemowi logistycznemu, informatycznemu, usprawnić ten system, uczynić go łatwiejszym. Zostało to zrobione.

Tak, Panie Senatorze, jestem przekonana. I agencja przekazuje nam na ten temat informacje. Cały tryb pracy z Hewlett Packard prowadzony jest tak, aby wszystkie elementy tego sytemu identyfikacji i rejestracji zwierząt zadziałały. Pan senator...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Dzido, jeszcze uzupełniająco.

Senator Henryk Dzido:

Jeżeli można, w związku z pytaniem pierwszym. Ja pytałem, czy zadania wynikające z ustawy o płatnościach bezpośrednich dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są skorelowane z planem premiera Hausnera, dlatego że w pkcie 2.2.7 plan ten zakłada ograniczenie zadań i wydatków agencji. A nie przewidywał ograniczeń w tym zakresie, dlatego że do tej pory jeszcze to nie występuje. Dlatego też pytam, czy państwo te sprawy uzgadniali i czy pan premier Hausner będzie musiał robić stosowny aneks lub poprawkę do tego programu i ograniczać również zadania agencji w tym zakresie.

Pytanie drugie, Pani Minister, polegało na tym, że w art. 1... Ja wiem, że w ustawie budżetowej będą kwoty i warunki płatności, ale w art. 1 ustawy o płatnościach jest mowa o tym, że warunki i tryb udzielania bezpośrednich dopłat określają przepisy Unii Europejskiej. I właśnie te przepisy mnie interesują. Gdzie rolnicy mogą tych przepisów poszukiwać? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Panie Senatorze, kwestia ograniczenia wydatków przez całą administrację jest kwestią zasadniczą dla programu pana premiera Hausnera, ale jak już powiedziałam odpowiadając na to pytanie, nie będzie takich ograniczeń w wydatkach, które mogłyby zachwiać systemem płatności bezpośrednich. Ograniczenia w wydatkach agencji będą dotyczyły administrowania, usprawnienia finansowania agencji, ale nie będzie miało to wpływu na system płatności bezpośrednich. I pan premier Hausner... Nie jest po prostu celem tego programu to, żeby wszystkie elementy składania wniosków, kontroli, a następnie wypłaty... Żeby poprzez takie działania można było ten system zakłócić. Chodzi tutaj, Panie Senatorze, po prostu o lepszą alokację środków budżetowych, tak aby wszystkie organy administracji rządowej mogły sprawnie funkcjonować w ramach środków, którymi dysponują.

Zadał pan jeszcze inne pytanie. Panie Senatorze, jest to cały mechanizm. Ten program został rozpoczęty, trwają konsultacje. Jest to proces i nie można powiedzieć, że dzisiaj pan premier Hausner tego nie konsultował. Wszystkie działania pana premiera Hausnera w zakresie funkcjonowania instrumentów wspólnej polityki rolnej są z nami konsultowane. Te działania mają dla nas priorytet. One są bardzo ważne i nie będzie tutaj żadnych ograniczeń.

Kolejne pytanie, które pan senator postawił, związane było z aktami prawnymi dotyczącymi płatności bezpośrednich. To są akty unijne, jest to rozporządzenie nr 1259 z 1990 r. 20 listopada została przyjęta zmiana do tych przepisów. Są to przepisy dla państw, które będą nowymi członkami Unii Europejskiej po 1 maja. To rozporządzenie zostało przyjęte i z dniem akcesji będzie obowiązywało wprost. Drugie rozporządzenie, nr 2491 z 2001 r., dotyczące systemu kontroli, określające to, jak rolnicy będą kontrolowani, również jest dostępne. Na dzień dzisiejszy te przepisy są dostępne jako tłumaczenia przepisów unijnych w wersji zweryfikowanej. Z dniem akcesji te rozporządzenia będą prawem powszechnie obowiązującym, ponieważ już są to rozporządzenia unijne.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Kolejne pytanie, jak rozumiem, zada pan senator Borkowski. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Borkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam takie pytanie do pani minister: jak pani uważa, kiedy rolnicy otrzymają pierwsze płatności? Jaki to będzie termin, czy będzie to w końcówce przyszłego roku, czy być może jeszcze później? To jest jedno pytanie.

Następne pytanie; to są moje obawy. Rodzi się pytanie o to, o czym mówił też pan senator Sztorc: czy system IACS zdąży. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę, że w tej chwili jest dużo pracowników sezonowych, jak planuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i ja się obawiam, że ci pracownicy sezonowi nie będą dostatecznie przygotowani. Z tego co wiem, w tej chwili też trwa zmiana kadry: z tych z jednej opcji politycznej na tych z drugiej, a to dobrze nie służy oddziałom powiatowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czy to jest prawda, czy nie? Ja tu śmiem twierdzić, że prawda, bo ja mogę...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, obowiązują nas pytania związane z ustawą, bardzo proszę.)

Prawda czy nie? To jest pytanie.

Dalej - mam następne pytanie związane z ustawą, bo chodzi o dopłaty bezpośrednie. Pytanie to dotyczy kwestii przygotowania do wprowadzenia tej ustawy, mam na myśli szkolenia. Chcę zapytać, jakie służby, oprócz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, są w to zaangażowane. Jest wiele instytucji wokół rolnictwa: służby weterynaryjne, oddziały doradztwa rolniczego, izby rolnicze, banki. Czy te instytucje się w to włączają, czy nie? Bo te szkolenia mają wpływ na wypełnienie wniosku.

I ostatnie pytanie, rzeczywiście niezwiązane z ustawą, ale jeśli pani marszałek by pozwoliła... Czy wszystkie...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Nie pozwalam, Panie Senatorze, wyczerpał pan czas regulaminowy przeznaczony na pytania.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Senator Krzysztof Borkowski: Dziękuję bardzo.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, Wysoka Izbo - kiedy polscy rolnicy otrzymają pierwsze płatności? Tak jak to zostało przewidziane w ustawie, rolnicy będą składali wnioski o płatności w terminie od dnia 1 kwietnia do dnia 15 czerwca. Następnie będzie system kontroli. Po sprawdzeniu systemu, po przeprowadzeniu kontroli, wnioski pójdą do płatnika, do BGŻ, i mam nadzieję, że na początku grudnia polscy rolnicy otrzymają płatności.

Chcę powiedzieć, że przepisy unijne przyjęte przez Unię Europejską, rozporządzenie nr 1259, przewidują, po spełnieniu określonych przesłanek ustawowych, możliwość przyspieszenia płatności na wniosek państwa członkowskiego. Jeżeli zaistnieją przesłanki określone w przepisach unijnych, wystąpimy o uruchomienie wcześniej całego systemu płatności, tak aby polscy rolnicy uzyskali te płatności.

Panie Senatorze, zgodnie z tym, co powiedziała pani marszałek, nie odniosę się do pytania dotyczącego zmiany kadr. Sądzę, że agencja jest sztabem ludzi dobrze przygotowanych do spełnienia funkcji agencji płatniczej, do realizacji swoich ustawowych zadań. Prowadzone są bardzo intensywnie prace. Jest cały system, cały cykl szkoleń. Pracownicy sezonowi i pracownicy, którzy są w agencji na czas nieokreślony, są przygotowywani, prowadzony jest cały system, cały cykl szkoleń. Inne podmioty, satelickie, które są zaangażowane w cały system doradztwa rolniczego, całe doradztwo rolnicze, izby rolnicze, są przygotowane. Każde środki... Agencja przygotowała spoty i sądzę, że jest w trakcie rozmów, tak aby również środki masowego przekazu zostały włączone. Tak jak państwo wiecie, w kwestii informacji również zostały podjęte działania, na przykład takie, żeby miejscowe parafie informowały o systemie płatności bezpośrednich. Wszystkie materiały informacyjne są dostępne na wszelkiego rodzaju targach, spotkaniach, kiedy mamy kontakt z rolnikami. Są przygotowane i będą wyemitowane w najlepszym czasie antenowym dla rolników spoty informacyjne dotyczące płatności bezpośrednich. Agencja jest do tego przygotowana. Trwają bardzo intensywne prace, także prace z kontrahentem, firmą Hewlett-Packard, tak aby ten system zaczął dobrze funkcjonować.

Ja chcę powiedzieć, że ta ustawa jest dla nas bardzo ważna. Bardzo dziękuję komisjom i Wysokiej Izbie za pracę nad tą ustawą. Ona jest jedną z zasadniczych ustaw dla polskiego rolnictwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dziękuję.)

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad danymi ustawami.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Litwińca.

Przepraszam, pan senator złożył tylko wnioski legislacyjne.

Pan senator Jurgiel, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności daje podstawę do tworzenia systemu obsługującego wypłaty dopłat bezpośrednich dla polskich rolników. Z kolei ustawa o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych określa warunki i tryb udzielania producentom rolnym płatności bezpośrednich do gruntów rolnych, określonych przepisami Unii Europejskiej.

Są to już kolejne ustawy dotyczące Wspólnej Polityki Rolnej. Niestety, ustawy te zostały przedłożone w terminie, który moim zdaniem uniemożliwia wykorzystanie środków przewidzianych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej.

Pierwsza sprawa. System IACS, system zarządzania i kontroli, realizowany od dwóch lat, jest realizowany bez przepisów prawnych. Dopiero właśnie te ustawy dają podstawy do tego, aby przyjmować pewne rozwiązania w tych systemach informatycznych. Dwa lata temu w czerwcu podpisano umowę z firmą Hewlett-Packard, dotyczącą właśnie tego systemu. Już w momencie podpisywania umowy, w czerwcu 2002 r., było wiadomo, że Unia Europejska przeprowadza reformę Wspólnej Polityki Rolnej zmierzającą w kierunku zmiany systemu standardowego na system płatności obszarowych. Niezrozumiałe jest więc to, dlaczego wtedy podpisano umowę właśnie na wykonanie systemu standardowego. W momencie podpisania traktatu nastąpiła konieczność zmiany umowy, a więc też zmiany całego systemu. Do dzisiaj system nie został uruchomiony, nie funkcjonuje i mam wątpliwości, czy w następnym roku te płatności, które należą się naszym rolnikom, zostaną wypłacone.

Następna sprawa dotyczy nieaktualnej ewidencji gruntów i budynków. Dwa tygodnie temu zlikwidowaliśmy jeden z centralnych urzędów, Główny Urząd Geodezji i Kartografii, który mógł doprowadzić to do końca i zlecić zaktualizowanie ewidencji gruntów i budynków. Niestety, trwające teraz prace nad powołaniem nowej struktury administracyjnej po raz kolejny opóźnią działania w tym zakresie. W Polsce brakuje jednego systemu informacji przestrzennej, który zaspokoiłby wszystkie niezbędne wymagania w tym zakresie, dotyczące między innymi tego systemu, który ma się odnosić do płatności bezpośrednich. Są to zagrożenia, które moim zdaniem nie zostaną wyeliminowane, dlatego że aktualizacja ewidencji gruntów i budynków w zakresie użytków rolnych nie jest zabiegiem, który można wykonać za pomocą prac biurowych. Niezbędne są prace terenowe, które są jednak czasochłonne.

W ustawach, które zostały przedstawione, jest zbyt dużo uprawnień dla agencji, jeśli chodzi o powierzanie zadań, zadań, które nie zostały wymienione w tej ustawie. Dotyczy to między innymi kontroli złożonych wniosków. Nie rozumiem, dlaczego rząd nie wyspecyfikował tych zadań, przynajmniej jakiejś ich liczby, i dlaczego chce mieć po prostu wszechwładną instytucję do realizacji tych zadań, a także wydatkowania środków finansowych według jej uznania.

Niezrozumiałe jest też to, dlaczego rząd nie chce udostępnić danych z ewidencji gruntów i budynków producentom rolnym. Nawet złotówka, ze względu na rozdrobnienie gruntów, szachownicę gruntów, która występuje w Polsce, jest sporym obciążeniem dla rolników, którzy przecież mają małe dochody z produkcji rolnej.

W ustawie o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych wątpliwości budzą zmiany dotyczące wykreślenia definicji gospodarstwa rolnego. Mówiła o tym pani minister, że ta definicja... Przepraszam, to chyba przedstawiciel komisji rolnictwa mówił, że ta definicja nie spełnia wymagań Unii Europejskiej. Ale ja uważam, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest właściwe, dlatego że nie ogranicza gruntów, nie eliminuje części gruntów z płatności obszarowych. Tymczasem takie ujęcie zapisów art. 2 spowoduje, że duża ilość gruntów nie będzie objęta tymi płatnościami, a rolnicy nie uzyskają dochodów, co przecież jest między innymi celem Wspólnej Polityki Rolnej.

Jeśli chodzi o następne wątpliwości, to dotyczą one art. 2 ust. 5. Ja pytałem panią minister, ale nie otrzymałem odpowiedzi, w jaki sposób będzie ustalana wysokość płatności w zakresie jednolitej płatności obszarowej, bo nie mamy tego w ustawie, nie jest powiedziane, jak będzie określana ta wysokość. Jeśli chodzi o wysokość stawki płatności uzupełniającej dla poszczególnych upraw, to będzie to jednak uzależnione od corocznej ustawy budżetowej. Stwarza to niepewność w gospodarowaniu, a także niepewność co do wysokości płatności, jakie będą otrzymywali nasi rolnicy. Myślę, że Sejm czy parlament Rzeczypospolitej Polskiej powinien w takich przypadkach określać szczegółowo, na co mogą liczyć rolnicy, producenci rolni, i nie uzależniać tego od bieżącej polityki kolejnych ekip rządzących. Wiemy, że trwają prace nad reformą wicepremiera Hausnera, i obawiam się, że może ona objąć też wysokość płatności dla rolników, a przecież w traktacie zapisano, że rząd polski powinien czy może dofinansować I filar w wysokości około 20%. To powinniśmy zapisać w ustawie i to powinno być zapewnione naszym rolnikom.

Jeśli chodzi o powierzanie kontroli innym jednostkom, to też powinno to być określone w ustawie. Bo teraz agencja ma dowolność, jeśli chodzi o zlecanie zadań ze swojego zakresu, i nie będzie to kontrolowane przez parlament ani ustawowo. Dlatego może dochodzić, tak jak do tej pory, w agencjach do nadużyć, dotyczących właśnie prac zleconych.

Chciałbym zaproponować Senatowi, aby przyjął poprawkę, którą zgłoszę. Chodzi o dopisanie w druku nr 540, dotyczącym płatności bezpośrednich, artykułu 12a o następującej treści: "w 2004 r. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wypłaci producentom rolnym, w terminie do dnia 31 lipca, 50% wysokości płatności, o której mowa w art. 3". Pani minister mówiła o tym, że jest możliwość wcześniejszego wypłacenia tych płatności. Chciałbym, żeby ustawodawca to określił i żeby nasi rolnicy w roku następnym, kiedy będą pozbawieni wielu form wspierania w rolnictwie, mogli wcześniej otrzymać środki finansowe. Dziękuję pani bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, czuję się zawiedziona, bo po tak licznych uwagach jest tylko jedna poprawka, ale dobre i to.

Bardzo proszę, pan senator Dzido.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Pani Marszałek, przepraszam, ale w tak krótkim czasie trudno jest przygotować poprawki. Ustawy otrzymujemy późno, ale trudno, są niezbędne, więc trzeba...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa jest oczekiwana przez rolników i myślę, że należy chylić czoła przed tymi, którzy zainicjowali jej powstanie. Dobrze, że wreszcie przybrało to kształt ustawy i że rolnicy, którym się wmawiało, że będą mieli dopłaty, wreszcie otrzymują akt prawny, który w tytule mówi o płatnościach bezpośrednich dla nich.

Ale chciałbym na tę ustawę spojrzeć również troszeczkę inaczej, a mianowicie w sposób krytyczny. Bo jeżeli ustawa pozwala na to, by wyciągać z niej wnioski inne od zamierzonych, to nie jest dobrą ustawą.

Dlatego zwracam uwagę na to, o co pytałem panią minister, a więc na to, że w art. 1 ustawa mówi, że określa warunki i tryb udzielania producentom rolnym płatności bezpośrednich - a producentami są rolnicy, generalnie chyba w większości ludzie nie z Marszałkowskiej w Warszawie, tylko ze wsi - określonych przepisami Unii Europejskiej. Stąd też pytam: gdzie rolnicy mają szukać tych przepisów? W ustawie jest odnośnik drugi, który wskazuje rozporządzenia rady. Są wymienione cztery, odczytuję je jako spojone z ustawą. Ale skoro w naszej ustawie mówi się w sposób wyraźny, że teraz my nasze prawo budujemy na odniesieniach do prawa obcego, na nakazach czy uprawnieniach z prawa obcego, to powinniśmy to prawo wskazywać. Ja rozumiem, że w okresie dostosowawczym korzystamy już z uregulowań Unii Europejskiej, i to dobrze. Ale w ustawach mówimy, że jest to nasza wola i że my wedle swobodnego wyboru stosujemy dyrektywy czy rozporządzenia unijne. Ta ustawa mówi zaś: rolnicy, otrzymacie dopłaty takie, jakie są w przepisach Unii Europejskiej. Gdzie ich szukać? No nie wiem, może znajdą, ale sądzę, że nie znajdą. Cała nadzieja w tym, że w budżecie będą środki na dopłaty. Czy będą one dotyczyć również środków unijnych, tego nie wiem. Ale moim zdaniem jest to istotny, zasadniczy brak w tej ustawie.

Druga kwestia. Moim zdaniem ustawa ta jest też wadliwa dlatego, że jest ustawą, która ma oczekiwania, ten entuzjazm rolników ostudzić i ma im powiedzieć, że jeśli chodzi o dopłaty, to je dostaniecie lub ich nie dostaniecie. Warunkiem otrzymania dopłat jest bowiem spełnienie określonych wymogów. A te wymogi będą ustalane przez ekipy kontrolne. Dyrektor oddziału regionalnego agencji przeprowadza kontrole, tak mówi art. 6 ustawy, w zakresie spełniania przez producentów rolnych warunków do przyznania rolnikom płatności zgodnie z planem itd. Czyli wnioski po kontroli, która jest opisana, jeżeli chodzi o jej przebieg, w ust. 1-9, pozwolą powiedzieć: rolnik na dopłaty nie zasługuje, a więc dopłat nie otrzyma. I to jest prawidłowe. Tylko że art. 6 nie mówi, co ma zrobić rolnik... Może inaczej: mówi, że gdy przyjdzie kontroler, taki czy inny, przygotowany lub nieprzygotowany, trzeźwy lub zmęczony, i dokona ustaleń niezgodnych ze stanem faktycznym, to rolnik może tylko odmówić podpisania tego protokołu - tak mówi ust. 9 - ale nie ma prawa wnieść zastrzeżeń. Rozumiem, że nie ma się gdzie odwoływać, no bo do Unii się nie odwoła, gdyż to jest podmiot abstrakcyjny, zbyt szeroki. Ale uważam, że w art. 6 i w art. 9, który jest powtórzeniem art. 6, winna być klauzula, która zapewni podmiotowi kontrolowanemu wniesienie swoich zastrzeżeń, chociażby pretensji, chociażby sygnału, do tego, co ustalił podmiot kontrolujący jego gospodarstwo rolne, jeśli chodzi o jego prawo do świadczeń z tej pomocy, z dopłat.

Dlatego też składam na pańskie ręce, Panie Marszałku, wniosek zmierzający do tego, ażeby o ten przepis, o przepis dotyczący stwierdzenia prawa kontrolowanego do zgłoszenia zastrzeżeń do ustalenia faktów podczas kontroli, tę ustawę w art. 6 i 9 rozszerzyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrujemy dzisiaj dwie bardzo ważne ustawy, dotyczące polskiego rolnictwa. Szkoda, że tak późno. Pani minister powiedziała, iż jest przekonana, że system ewidencji gospodarstw, system związany z płatnościami bezpośrednimi zacznie działać w odpowiednim terminie.

Ja chcę dzisiaj powiedzieć państwu, Paniom i Panom Senatorom, coś takiego. W Galicji, w powiecie tarnowskim, nowosądeckim, nowotarskim, są biura powiatowe agencji, które zatrudniają po sześciu czy siedmiu pracowników, w tym kierownika, rządzącego tą sześcioosobową grupą pracowników, kierowcę, jakąś urzędniczkę, która odbiera telefony, i trzech pracowników merytorycznych. Ja dzisiaj muszę z tej mównicy zadać pani minister pytanie. W powiecie Nowy Targ jest ze dwieście tysięcy mieszkańców, trzydzieści sześć czy trzydzieści siedem tysięcy gospodarstw i trzysta sześćdziesiąt tysięcy działek. Jak pani sobie wyobraża nawet samo przeczytanie trzystu siedemdziesięciu tysięcy pozycji przez tych dwóch ludzi? Jak pani sobie to fizycznie wyobraża? W powiecie nowosądeckim jest tak samo, w powiecie tarnowskim również. To nie są Kujawy, gdzie są gospodarstwa rolne pod sto, po dwieście czy po tysiąc hektarów. Tutaj są autentycznie rozdrobnione polskie, galicyjskie gospodarki. Dlatego jestem pełen obaw, czy 30 kwietnia, czy od miesiąca kwietnia, od kiedy mają być przyjmowane wnioski, o których mówi ta ustawa, powiatowe oddziały agencji będą do tego przygotowane. Daj Boże, aby tak było.

Chcę zwrócić państwa uwagę jeszcze na zapis w ustawie o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych. W art. 2 piszemy, że są to płatności do użytków rolnych lub gruntów zadrzewionych i zakrzewionych. W pkcie 6 w tym artykule mówi się zaś, że minister ustala warunki, w jakiej kulturze mają być utrzymywane te grunty. Ja zadaję ministerstwu rolnictwa takie pytanie: no, jak się ma jeden zapis do drugiego? Czy dopłaty do zakrzewionych i zadrzewionych gruntów będą polscy chłopi dostawać, czy też mają, według tego rozporządzenia - nie wiem, czy ono już jest, czy pan minister rolnictwa dopiero je wyda - być to grunty utrzymywane w odpowiedniej kulturze rolnej, czy mają być to grunty, jak się to mówi, czadne, czy jakieś tam inne?

Trzecia sprawa jest taka. No, nie będą przysługiwać dopłaty do gruntów rolnych, które są wykorzystywane w innym celu niż rolniczy. Ale prawie wszyscy z państwa, pań i panów, senatorów jeżdżą na nartach. Pod wyciągami, na zjazdach narciarskich są setki czy tysiące hektarów gruntów. Co z tymi gruntami? Chciałbym uzyskać odpowiedź również na to pytanie. One są wykorzystywane do celów turystycznych czy rekreacyjnych przez dwa czy trzy miesiące w roku, a przez resztę roku są to grunty przeznaczone na łąki czy pastwiska. Chciałbym uzyskać odpowiedź i na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym do protokołu złożył senator Litwiniec, a w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Jurgiel i Dzido.

Zamykam dyskusję łączną.

Zwracam się do pani minister z pytaniem, czy w związku z tymi poprawkami chciałaby jeszcze zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Odpowiedzi udzielę na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję pani.

Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji nad ustawami zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności i ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 27 listopada 2003 r., a do Senatu została przekazana w dniu 28 listopada 2003 r. Marszałek Senatu w dniu 1 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 544, a sprawozdanie komisji w druku nr 544A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Janusza Lorenza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy, a także o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ustawa o zakładach leczniczych dla zwierząt była analizowana i weryfikowana przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniach 8 i 9 grudnia tego roku. Jest to ustawa o weterynarii, ustawa odpowiedzialna, sporządzona przez ludzi bardzo dobrze do tego przygotowanych. Tak uważamy.

Uchwalona przez Sejm w dniu 27 listopada 2003 r. ustawa o zakładach leczniczych dla zwierząt określa zasady tworzenia, organizacji oraz ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt, a także zasady świadczenia usług weterynaryjnych. W myśl ustawy zakład leczniczy dla zwierząt jest placówką ochrony zdrowia i dobrostanu zwierząt, utworzoną w celu świadczenia usług z zakresu medycyny weterynaryjnej.

Ustawa wyróżnia pięć kategorii zakładów leczniczych dla zwierząt, a mianowicie: gabinet weterynaryjny, przychodnię weterynaryjną, lecznicę weterynaryjną, klinikę weterynaryjną oraz weterynaryjne laboratorium diagnostyczne. W ustawie sformułowano warunki, jakie muszą spełniać zakłady lecznicze dla zwierząt w ramach poszczególnych kategorii. Warunki dotyczą pomieszczeń, aparatury i sprzętu.

W ramach działalności zakładu leczniczego dla zwierząt usługi weterynaryjne będą mogły być świadczone przez lekarza weterynarii posiadającego prawo wykonywania zawodu. Osoba posiadająca tytuł technika weterynarii będzie mogła wykonywać jedynie określone w ustawie czynności z zakresu świadczonych usług weterynaryjnych. Katalog tych czynności jest zamknięty i zawarty w art. 3 ust. 1 pkty 2, 4, 6 i 7.

Proszę państwa, kierowała nami między innymi wiedza, że jest nadprodukcja lekarzy weterynarii, więc nie ma powodu, żeby wprowadzać ograniczenia dotyczące jakości.

Zakład leczniczy dla zwierząt będzie mógł być utworzony i prowadzony przez osoby fizyczne oraz osoby prawne. Na tym tle powstały nieporozumienia, w rezultacie 2 osoby głosowały za, 2 - przeciw i 2 wstrzymały się od głosu i w takim końcowym stadium posiedzenia komisji, po iluś tam godzinach medytacji, wniosek mniejszości został odrzucony. Będę go za chwilę również referował, bo daje on inne możliwości rozwiązania wielu problemów.

W myśl tej ustawy lekarz weterynarii nie będzie mógł równocześnie wykonywać zawodu w zakładzie leczniczym dla zwierząt i w hurtowni farmaceutycznej prowadzącej obrót produktami leczniczymi i wyrobami medycznymi przeznaczonymi wyłącznie dla zwierząt.

Zakład leczniczy dla zwierząt będzie mógł świadczyć usługi po uzyskaniu wpisu do ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt.

Wnioski Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczące tej ustawy, zawarte są w druku nr 544A. Jest ich aż trzydzieści jeden. W imieniu komisji rekomenduję je wszystkie.

Chciałbym również zgłosić wniosek mniejszości, o którym już poprzednio wspominałem. Ten wniosek mniejszości, ta poprawka, eliminuje możliwość tworzenia zakładów leczniczych podporządkowanych komercyjnym zakładom produkującym zwierzęta dla celów produkcji żywności. Komercja jest bowiem wrogiem rzetelnego nadzoru. Zastrzeżenia resortu rolnictwa, który stwierdza, że niektórzy lekarze weterynarii zawyżają ceny leków, nijak się mają do nadrzędnego celu, jakim jest zdrowie społeczeństwa. Problem ewentualnego zawyżania cen za leki można rozwiązać za pośrednictwem izb rolniczych, starostw, sołectw i związków zawodowych, które winny informować, jakie są ceny leków. Uległy nadzór to nadzór nic niewarty, to nadzór, który może doprowadzić do nieszczęścia z powodu pozostałości chemicznych w mięsie, antybiotyków, niepilnowania karencji. Bo tam rządzi pieniądz. Na świecie uznanie ma wyłącznie nadzór federalny, rządowy, nigdy zaś samorządowy czy komercyjny, bo wtedy mają na to wpływ ludzie, którzy nie przestrzegają racji swojego zawodu. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem można teraz zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy.

Czy są takowe?

Bardzo proszę, najpierw senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Czytam tę ustawę, Panie Senatorze, i czuję pewien niepokój. Mianowicie jest tu napisane, w co powinny być wyposażone przychodnie czy lecznice weterynaryjne. Między innymi w każdej z nich powinien być pokój przyjęć z poczekalnią. Dla kogo ma być ten pokój z poczekalnią? Dla tego, który przykładowo przyprowadził pieska, czy dla tego zwierzęcia? Bo wiadomo, że jedno miejsce powinno być wyposażone w takie, a nie inne urządzenia, a drugie miejsce będzie wyglądać inaczej. Chciałbym parę słów na ten temat od pana usłyszeć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Proszę.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Ja chciałbym postawić pytanie dotyczące ust. 3 w art. 5. Otóż proponowany przepis wskazuje, że zakład leczniczy utworzony i prowadzony przez osobę lub jednostkę organizacyjną zajmującą się produkcją zwierząt może świadczyć usługi weterynaryjne wyłącznie dla zwierząt hodowanych przez tę osobę lub jednostkę, nie może jednak wystawiać certyfikatów o stanie zdrowia tych zwierząt dla celów związanych z obrotem zwierzętami.

Wydaje się, iż takie ustalenia co do roli i zadań tego zakładu leczniczego mogą spowodować konflikt interesów w zakresie nadzoru i produkcji, do czego ustawodawca nie powinien dopuszczać. Chciałbym poznać opinię pana senatora w tej sprawie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Janusz Lorenz:

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Założenia dotyczące tego, jak mają być wyposażone zakłady, są wynikiem tego, co obowiązuje w Unii Europejskiej. Ale myśmy ustalili - mam nadzieję, że o szczegółach powie pan minister - że do roku 2006 zajęlibyśmy się wszystkimi problemami dotyczącymi ujednolicenia tych zasad.

Jeśli idzie o drugie pytanie, to jest to zgodne z częścią wniosku mniejszości, który zgłosiłem. Po prostu zakład leczniczy prowadzony przez jednostkę organizacyjną... Bo, proszę państwa, weźmy pod uwagę, że będą to - jeżeli damy im na to zgodę - duże jednostki organizacyjne. A do tej pory, proszę państwa, te duże jednostki są głównie niepolskie. To po pierwsze.

Po drugie, nadzór weterynaryjny jest polskim nadzorem i powinniśmy wiedzieć, co się dzieje, jakie leki są używane i jaki będzie sposób postępowania w tych zakładach.

Poza tym, co jest bardzo ważne - już o tym wspomniałem przez przypadek - zwierzęta leczone w różny sposób lekami dopuszczonymi u nas, niejednokrotnie bez naszej wiedzy, to znaczy bez przestrzegania karencji, to nieszczęście dla polskiego konsumenta. Stwarza to również możliwość reklamacji zagranicznych i utraty przez Polskę dobrego imienia jako eksportera. A przecież eksport żywności w obecnej sytuacji, gdy już prawie wszystko potraciliśmy, może być ostatnią szansą na dobry polski eksport, na wypromowanie jakiejś polskiej specjalności. Mając dobre i silne służby weterynaryjne oraz silny przemysł rolno-spożywczy, możemy coś znaczyć. Nie można przesadzać w dążeniu do liberalnego traktowania wszystkiego, do pseudooszczędności na rok czy dwa, które skończą się tragedią. Nie można się tym kierować i zgadzać się na tego typu działania organizacyjne. Takie jest moje zdanie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Lorenz: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w tej sprawie ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Witam sekretarza stanu pana Józefa Jerzego Pilarczyka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan marszałek zwracał uwagę na to, że ustawa uchwalona 27 listopada przez Sejm jest projektem poselskim. Jest to projekt ważny z tej racji, że zmienia obowiązującą dotychczas ustawę z 1 lipca 1949 r. o zakładach leczniczych dla zwierząt.

Generalnie chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że w tej ustawie uregulowane są kwestie związane z leczeniem zwierząt. Nie chciałbym, ażeby były formułowane opinie, że w tej ustawie regulowane są również kwestie związane z nadzorem weterynaryjnym i wszystkim tym, co jest obowiązkiem państwowej Inspekcji Weterynaryjnej i co leży w kompetencjach powiatowych lekarzy weterynarii.

Nadzór weterynaryjny, bezpieczeństwo żywności, monitoring pozostałości substancji szkodliwych i dbanie o stan epizootyczny zwierząt hodowlanych w Polsce to zadania Inspekcji Weterynaryjnej. Wszystko to regulują inne ustawy, również te, nad którymi w tej chwili trwają prace legislacyjne w Sejmie i które za moment trafią również do Senatu. W sposób bardziej szczegółowy niż do tej pory będą tam uregulowane kwestie związane z bezpieczeństwem zwierząt i produktów pochodzenia zwierzęcego, bo również do tego została wyznaczona Inspekcja Weterynaryjna.

Ta ustawa reguluje, można powiedzieć, sprawy związane z wykonywaniem usług polegających na leczeniu zwierząt, kwestie organizacyjno-techniczne i zadania dla samorządu lekarsko-weterynaryjnego, czyli precyzuje wszystko to, co jest związane z funkcjonowaniem zakładów leczniczych dla zwierząt.

Kwestią szczególnie dyskutowaną i w Sejmie, i na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, są przepisy art. 5. Mówił o tym pan poseł sprawozdawca, przedstawił również inne rozstrzygnięcie tej sprawy przez senacką komisję rolnictwa w postaci odpowiedniego wniosku. Problem sprowadza się do tego, czy zakłady lecznicze dla zwierząt mogą być tworzone i prowadzone tylko i wyłącznie przez lekarzy weterynarii. W Sejmie była na ten temat duża dyskusja i przyjęto jedną podstawową zasadę: zakładem leczniczym dla zwierząt może kierować wyłącznie lekarz weterynarii, ale utworzyć i prowadzić taki zakład mogą wszystkie inne osoby fizyczne, prawne albo jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. W praktyce oznacza to - czytając dalej ust. 3 tego art. 5 - że właściciel zwierząt, w przypadku kiedy jest to dla niego uzasadnione gospodarczo, może utworzyć na własne potrzeby zakład leczniczy dla zwierząt, ale bez prawa wykonywania usług dla osób trzecich i bez prawa wystawiania certyfikatów, które miałyby świadczyć o stanie zdrowia zwierząt. Takie certyfikaty, czyli świadectwa zdrowia, mogą wystawiać tylko i wyłącznie przedstawiciele Inspekcji Weterynaryjnej.

Tak więc rola lekarzy zatrudnionych w zakładzie leczniczym utworzonym przez osobę fizyczną, która nie jest lekarzem weterynarii, sprowadza się tylko i wyłącznie do leczenia zwierząt w danym obiekcie. Takich przypadków w Polsce może być kilkadziesiąt, może ponad sto, bo przecież utworzenie zakładu i zatrudnienie lekarza weterynarii wiąże się z określonym kosztem, który zwraca się wtedy, kiedy jest to przedsięwzięcie na odpowiednią skalę.

Pan poseł sprawozdawca...

(Głos z sali: Senator.)

...zwracał uwagę na dyskusję, która była prowadzona na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Był tam podnoszony argument związany z udziałem w kosztach leczenia zwierząt leków ordynowanych przez lekarzy weterynarii, była również dyskusja na temat marż, które przy tej okazji są pobierane. To przede wszystkim decyduje o tym, że osoby fizyczne lub prawne, właściciele dużych grup zwierząt, kalkulując koszty będą podejmować decyzję dotyczącą tego, czy korzystać z usług lekarza mającego zakład utworzony na podstawie tejże ustawy, ale tylko i wyłącznie świadczący usługi dla zwierząt będących w posiadaniu innych osób, czy prowadząc rachunek ekonomiczny podejmie decyzję o utworzeniu własnego zakładu leczniczego. W każdym przypadku lekarz weterynarii zatrudniony w zakładzie - także w zakładzie  utworzonym przez podmiot, który nie ma kwalifikacji lekarza weterynarii - bądź to kierownik tego zakładu, bądź inna osoba, inny lekarz, musi mieć pełne kwalifikacje oraz musi być zarejestrowany i dopuszczony do wykonywania zawodu przez izbę lekarsko-weterynaryjną. Stąd wniosek, że nie można mówić, iż to są inne obowiązki czy inne relacje pomiędzy lekarzem, który pracuje w zakładzie u podmiotu będącego właścicielem zwierząt, a inne obowiązki i inne zasady etyczne mają obowiązywać lekarza, który jest zatrudniony na podstawie podobnej umowy w zakładzie leczniczym utworzonym przez lekarza weterynarii. W przypadku jakichkolwiek naruszeń w zakresie reguł etycznych, jak również zawodowych regulacji obowiązujących lekarza weterynarii, w każdym takim przypadku podlega się odpowiednim przepisom restrykcyjnym stosowanym w ustawie o wykonywaniu zawodu lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.

Stąd też, biorąc pod uwagę sformułowania zawarte w tej ustawie, które znalazły się tam wskutek prac sejmowej komisji rolnictwa i po podjęciu decyzji przez Sejm, rząd popiera przyjęte w Sejmie rozwiązania. Od razu poinformuję Wysoką Izbę, że pierwotne stanowisko rządu było formułowane w odniesieniu do poselskiego projektu, który w sposób zasadniczy różni się od projektu obecnie zgłoszonego przez posłów w Sejmie. Rząd popiera te rozwiązania, gdyż znalazły się tutaj sformułowania, które wykluczają możliwość tworzenia wykonywania usług dla innych podmiotów. Zapisy te wykluczają również możliwość poświadczania stanu zdrowia przez lekarza zatrudnionego w danej jednostce organizacyjnej.

Panie Marszałku, chciałbym na koniec zwrócić uwagę na to, że ustawa uchwalona przez Sejm miałaby wejść w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., co jest niemożliwe. W związku z tym na pewno racjonalna byłaby poprawka, która...

(Głos z sali: To poprawka trzydziesta pierwsza.)

... formułowałaby inny termin wejścia w życie tej ustawy.

Znam poprawki senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Po ich przeanalizowaniu pragnę poinformować, że na trzydzieści jeden zgłoszonych przez nią poprawek, wszystkie - z wyjątkiem czwartej i dwudziestej ósmej - rekomenduję do przyjęcia Wysokiemu Senatowi. W odniesieniu do wniosku mniejszości zajmuję stanowisko negatywne. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze pozostać na trybunie, dlatego że zgodnie z regulaminem państwo senatorowie mogą zadawać pytania.

Bardzo proszę, senator Sztorc jako pierwszy.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, mam do pana ministra bardzo krótkie pytanie. Bardzo dobrze nam pan minister zreferował całą ustawę, ale nigdzie się nie doczytałem w ustawie jakiegoś określenia, jak ma być określany podatek VAT. Chodzi o to, jak on jest dzisiaj określany i jak to będzie wyglądało kiedyś, gdy będziemy członkami Unii Europejskiej. Pan co prawda nie jest członkiem kierownictwa Ministerstwa Finansów...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Przepraszam, czy pan pyta...)

Chodzi mi o stawkę podatku VAT od usług weterynaryjnych. Pan nie jest członkiem kierownictwa Ministerstwa Finansów, tylko sekretarzem stanu w ministerstwie rolnictwa, ale może pan zna problem. Czy mógłby pan coś na ten temat powiedzieć?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Janowski, proszę.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Ale nie zrozumiałem pytania.)

Przepraszam, Senatorze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Nie zrozumiałem tego pytania.)

Senator Józef Sztorc:

Chodzi mi o opodatkowanie usług weterynaryjnych VAT w przeszłości...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Opodatkowanie. Tak, rozumiem.)

... i o to, jak to się zmieni po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Jakie będą różnice między tym, co jest dzisiaj, a tym, co będzie po wejściu Polski do Unii?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Senatorze Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w art. 5 ust. 3 tej ustawy mówi się o produkcji zwierząt. Inne ustawy, dotyczące podobnych zagadnień, między innymi ustawa o środkach żywienia, o rolnictwie ekologicznym, zawierają termin "produkcja zwierzęca". Osobiście sądzę, że ten termin jest bardziej prawidłowy. Proszę o odniesienie się do tych sformułowań.

Kolejna kwestia dotyczy art. 2, gdzie mowa jest o usługach weterynaryjnych. Wiem, że w praktyce lekarze weterynarii oferują również taką usługę w odniesieniu do starych, schorowanych zwierząt, także domowych, która polega na ich usypianiu. Ja tego tutaj nie znalazłem. Czy to znaczy, że taka usługa nie będzie prowadzona, czy też jest to uregulowane w innych przepisach?

I trzecie pytanie dotyczy kwestii, którą pan minister był uprzejmy troszkę już tutaj naświetlić. Chodzi mi o to, czy w tej ustawie nie powinny znaleźć się wyraźne zapisy mówiące o podporządkowaniu zakładów leczniczych organowi nadzoru, Inspekcji Weterynaryjnej? Tego też tutaj nie znalazłem. Co prawda jest to zawarte w innych ustawach, ale czy tutaj nie należałoby tego wzmocnić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Kulak, proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mówił pan wyraźnie, że zadaniem zakładów jest wykonywanie usług polegających na leczeniu zwierząt. Pełna zgoda. Ale z pewnością otrzymał też pan minister stanowisko Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej z 29 listopada. Prosiłbym o argumenty, z powodu których rząd, jak rozumiem, zgadza się w tej chwili z rozwiązaniem, że nie tylko weterynarze mogą tworzyć takie zakłady. Powiem szczerze, że mam bardzo złe doświadczenia i obserwacje związane z pewną analogią - bo można to odnieść do aptek. W tej chwili bywa tak, że na przykład właściciel stacji benzynowych i równocześnie, powiedzmy, sklepu z butami otwiera aptekę. I oczywiście jest bezwzględnym szefem, który patrzy na to tylko i wyłącznie z ekonomicznego punktu widzenia. Bardzo trudno natomiast wykazać, udowodnić te etyczne, powiedzmy, granice zachowań zatrudnianego farmaceuty, bo oni o tym nie mówią, nie chcą mówić, boją się mówić itd. Obawiam się, że tu może być bardzo podobna sytuacja, jeśli nieweterynarz będzie tą osobą, która taki zakład stworzy. Ja mimo wszystko skłaniałbym się w tym momencie naszej dyskusji do tego, żeby wrócić do rozwiązania, które proponuje środowisko weterynaryjne, czyli że tylko lekarz weterynarii może taki zakład tworzyć, a nie każda osoba fizyczna, jak to zapisano. Prosiłbym o wyjaśnienie. Chodzi o to, żebym albo umiał przekonać tych, którzy u mnie interweniowali, albo zdecydował się wnieść poprawkę, która pójdzie w tym kierunku. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w związku z tym, że pan nie rekomenduje poprawki czwartej, chcę zapytać, czy uważa pan za słuszne, żeby technik wykonywał badania kliniczne w sytuacji... Chodzi o art. 3 ust. 4. Podobno te badania powodują, że można postawić niewłaściwą diagnozę, co potem odbija się ujemnie na produkcji.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję. Czy są jeszcze...)

Może jeszcze jedno. Wyręczył mnie pan senator Kulak, ale ja również mam pewne obawy. Czy zdaniem pana ministra nie istnieje niebezpieczeństwo konfliktu interesów między właścicielem a kierownikiem zakładu leczniczego, którym jest lekarz weterynarii? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze...

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, po analizie tej ustawy dochodzę do wniosku, że właściwie bardziej faworyzuje ona techników weterynaryjnych niż lekarzy, chociażby przez szeroko rozbudowany art. 3, w którym technikom przyznaje się bardzo duże kompetencje. Lekarze są wspominani gdzieś tam marginalnie w art. 2 ust. 2. Chciałbym, żeby pan minister do tego się ustosunkował. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania?

Bardzo proszę, Senatorze Lorenz.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Ministrze, miło mi, że koleżanka i koledzy senatorowie zauważyli problemy, które również sam zgłaszam, ale kategorycznie nie zgadzam się z panem, jeśli chodzi o następującą rzecz. Zrobiliśmy wczoraj maksymalny ukłon, jaki można było zrobić, w stronę techników weterynarii. Przypominam, że jest nadwyżka lekarzy weterynarii. Przypominam także, że w Polsce, i w ogóle na świecie, organa kontrolne powinny być najwyższej jakości, najwyższej marki. Pamiętajmy o tym i niech to nam przyświeca.

Następna bardzo ważna rzecz, w której się z panem nie zgadzam, Panie Ministrze...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę nie rozpoczynać dyskusji, tylko pytać. Dyskusja będzie potem.)

Zaraz zapytam, Panie Marszałku, przepraszam bardzo.

Pana stwierdzenie, że badanie pozostałości itd. odbywa się na podstawie innych przepisów... Celowo to podałem, bo leczenie jest ważniejsze, a skutek... Jak by pan powiedział: po ilu godzinach od uboju możemy mieć wyniki dotyczące pozostałości itd.? Czy nie daleko później, kiedy jest już gotowy produkt, daleko później? Panie Ministrze, litości! Mówię to w obronie polskiego konsumenta i tego, który ma być odbiorcą naszego sztandarowego asortymentu na świecie. Niech mi pan odpowie: w ciągu jakiego czasu, przy najlepszej wierze i najlepszych możliwościach, można dokonać analizy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o opodatkowanie usług weterynaryjnych, to nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć, ale z informacji, które pamiętam, wynika, że usługi te będą opodatkowane podatkiem VAT w wysokości 7%.

Jeśli chodzi o problematykę związaną z usypianiem zwierząt, to jest ona regulowana w ustawie o ochronie zwierząt. Są tam szczegółowo opisane sytuacje, kiedy dopuszczalne jest usypianie zwierząt czy pozbawianie zwierząt życia. Chodzi oczywiście o różne sytuacje w zakresie dotyczącym działalności gospodarczej, ale także związane z używaniem zwierząt do innych celów. Nie tak dawno była dyskusja na temat doświadczeń na zwierzętach. W ustawie o ochronie zwierząt są również regulacje dotyczące działań nadzwyczajnych, kiedy z powodów losowych uśmiercenie zwierzęcia jest konieczne. Regulacje są więc zawarte przede wszystkim w tamtej ustawie. Przypominam, że ta ustawa głównie reguluje kwestie związane z funkcjonowaniem samych zakładów leczniczych.

Wykonywanie zawodu lekarza weterynarii i funkcjonowanie izb lekarsko-weterynaryjnych również reguluje odrębna ustawa. W tej ustawie - można powiedzieć, że w drodze wyjątku - w art. 3 Sejm postanowił zawrzeć kwestie dotyczące uprawnień techników weterynarii z uwagi na to, że w ustawie o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych były przepisy normujące, które zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Swoim postanowieniem nakazał on uregulowanie tych kwestii zgodnie z konstytucją.

Ponieważ istnieje problem wykonywania zawodu przez techników weterynarii... Głównie chodzi o osoby, które zostały technikami weterynarii dość dawno temu i przez długie lata wykonywały ten zawód. Przy braku regulacji w tym zakresie można powiedzieć, że powinny one zaprzestać wykonywania zawodu, w którym pracowały nieraz przez kilkadziesiąt lat, a są w wieku, który utrudnia im przekwalifikowanie. W związku z tym, że jest to problem społeczny już od kilku lat dyskutowany w Sejmie, uznano, że powinien on być rozwiązany przy okazji regulacji dotyczącej zakładów leczniczych dla zwierząt. W art. 3 wymienione jest osiem zakresów czynności, które mogą wykonywać te osoby, przy czym mogą one wykonywać czynności pomocnicze przy sekcji zwłok, asystować przy zabiegach chirurgicznych i zajmować się opieką nad zwierzętami leczonymi w warunkach ambulatoryjnych i stacjonarnych tylko i wyłącznie pod nadzorem lekarza weterynarii.

Jeden z wniosków legislacyjnych zmierza do tego, żeby pod nadzorem lekarza weterynarii wykonywać to, co zostało określone w art. 3 ust. 1 pkt 4. Chodzi o wykonywanie badań klinicznych w zakresie niezbędnym do udzielenia pierwszej pomocy. Zwracam uwagę na sformułowanie "w zakresie niezbędnym do udzielenia pierwszej pomocy". Są to najczęściej, można powiedzieć, sytuacje nagłe, związane z wypadkami. Sejm uznał, że w tym przypadku technik weterynarii potrafi udzielić pierwszej pomocy. Przypomnę, że często pierwszej pomocy udziela sam właściciel, który także wykonuje - być może nie powinno się to tak nazywać - niezbędne badania kliniczne. Po prostu podstawowe badania niezbędne do określenia przyczyny stanu zwierzęcia potrafi wykonać właściciel. Często są to właściciele z wyższym wykształceniem rolniczym, zootechnicznym, a nierzadko i weterynaryjnym. Dlatego uważam, że udzielanie pierwszej pomocy albo powinno się odbywać pod nadzorem lekarza weterynarii, albo w ogóle nie powinno być... Bo jak jest lekarz weterynarii, to po co technik? Jeżeli pierwsza pomoc ma być udzielana pod nadzorem lekarza weterynarii, to znaczy, że musi on nadzorować całą sytuację.

Funkcjonowanie zakładów leczniczych dla zwierząt jest nadzorowane przez Inspekcję Weterynaryjną. Regulują to na razie zapisy ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych i Inspekcji Weterynaryjnej, ale niedługo będzie odrębna ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej, projekt dotyczący tego został już skierowany do Sejmu. W tym właśnie projekcie mówi się, że w kompetencjach Inspekcji Weterynaryjnej znajdzie się również nadzór, to znaczy poprzedzająca go rejestracja zakładów leczniczych dla zwierząt, ale również nadzór nad nimi.

Teraz kwestia tego, czy lekarz weterynarii zatrudniony jako kierownik zakładu leczniczego wykona właściwie swoje obowiązki. Pan senator Kulak porównywał tę sytuację z sytuacją aptek, bo niefarmaceuta może założyć i prowadzić aptekę. Ale w wypadku aptek jest taki sam warunek: kierownikiem apteki musi być farmaceuta, działalność apteki, jej prowadzenie, musi być pod nadzorem farmaceuty. Tak samo jest w tej sytuacji. Tu, może trochę przez analogię, przyjęto takie rozwiązanie, że w każdym przypadku kierownikiem takiego zakładu musi być lekarz weterynarii.

Muszę powiedzieć, że w trakcie prac legislacyjnych dało się odczuć interwencje tych grup, których ta sprawa dotyczy. Z jednej strony interweniowali lekarze weterynarii, a z drugiej strony interweniowali również usługobiorcy i przedstawiali często różne argumenty świadczące nawet, można powiedzieć, o pewnym zmonopolizowaniu usług weterynaryjnych na danym terenie. Mógłbym nawet użyć takiego sformułowania, że to zmonopolizowanie czy jakby podział rejonów między funkcjonującymi obecnie zakładami leczniczymi jest bardziej widoczny niż w lecznictwie dotyczącym ludzi - a trzeba tu też dodać, że każdy właściciel zwierząt jest przywiązany do najbliższej lecznicy zwierząt - stąd też często występują takie sytuacje, iż brakuje informacji na przykład o cenach leków, o marżach, jakie może pobierać usługodawca. Ale te wszystkie sytuacje były przedstawiane także z drugiej strony. Dlatego zapis w tej ustawie jest, można powiedzieć, wypośrodkowaniem opinii, które trafiały i do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i do sejmowej komisji zajmującej się tą ustawą.

Jeśli chodzi o pozostałe pytania... Zdaje się, że to już były wszystkie, które odnotowałem. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Widzę, że senator Janowski chciałby zabrać głos.

Senator Mieczysław Janowski:

Tak, Panie Marszałku.

Pan minister nie zechciał odnieść się do kwestii nazewnictwa. Powiedziałem, że w niektórych ustawach jest mowa o produkcji zwierząt, tak jak w tej w art. 5 ust. 3, w innych zaś ustawach mówi się o produkcji zwierzęcej, i podałem przykłady dwóch ustaw. Jakie powinno być właściwe użycie? Wydaje mi się, że "produkcja zwierzęca" jest lepszym sformułowaniem. Proszę o opinię.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dobrze.

Panie Ministrze, proszę się odnieść do kwestii nazewnictwa.

(Senator Mieczysław Janowski: Określenie "produkcja zwierząt" brzmi tak jakoś technicznie, tak jak produkcja desek.)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

W moim przekonaniu, Panie Senatorze, dopuszczalne jest i jedno, i drugie sformułowanie. Powszechniej używanym sformułowaniem jest "produkcja zwierzęca", ale to sformułowanie odnoszone jest również do produktów pochodzenia zwierzęcego, takich jak na przykład mleko czy jaja w drobiarstwie. Przez pojęcie "produkcja zwierzęca" rozumiemy - oprócz zwierząt, które mogą być przeznaczane do uboju - również te produkty. Dlatego użyte tu sformułowanie "produkcja zwierząt" jest węższym sformułowaniem niż "produkcja zwierzęca" i skłaniałbym się do stwierdzenia, że w tym przypadku jest to bardziej poprawne sformułowanie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Senator Janusz Lorenz:

Ja, Panie Ministrze, nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi na pytanie, jak długo od momentu uboju zwierząt trwają badania, wie pan...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak jest, rozumiemy.)

I czy to leczenie jest takie bez kontroli, czy pod kontrolą?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

To bardzo ważna kwestia. Przepraszam, że nie odniosłem się do niej. Otóż, Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, system bezpieczeństwa żywności, który jest już w Polsce, można powiedzieć, zbudowany - choć może niektóre jego elementy jeszcze nie do końca - polega na tym, że powołane służby są w stanie w całym tym łańcuchu, na każdym etapie, począwszy od produkcji w oborze, a skończywszy na stole konsumenta, zidentyfikować zwierzę, gospodarstwo i, co za tym idzie, przyczynę zagrożenia, które może zaistnieć.

Jeśli chodzi o badanie pozostałości, to do badania tych pozostałości są wyznaczone odpowiednie laboratoria, najczęściej są to laboratoria zakładów higieny weterynaryjnej zlokalizowane w miastach wojewódzkich. Temu celowi będzie służyć również znajdujące się w tej chwili w trakcie budowy czy rozbudowy laboratorium Państwowego Instytutu Weterynaryjnego.

Kwestia badań pozostałości jest związana z obowiązkowym monitoringiem prowadzonym przez Inspekcję Weterynaryjną. I w określonym typie badań - do których można zaliczyć badanie pozostałości metali ciężkich, azotanów, azotynów, antybiotyków, regulatorów wzrostu - w Polsce, tak jak w każdym kraju członkowskim Unii Europejskiej, musi być przeprowadzona określona liczba badań, prób, musi być pobrana określona liczba próbek i muszą być przeprowadzone ich badania. Tak więc nie prowadzi się badań pozostałości w wypadku każdego zwierzęcia, każdej partii. Głównie prowadzony jest monitoring i w zależności od wyników tego monitoringu ukierunkowuje się dalsze postępowanie: w przypadku podwyższonych poziomów zanieczyszczeń w danym rejonie czy w danym produkcie uruchamiane są dalsze badania po to, ażeby określić właściwą skalę zagrożenia i podjąć odpowiednie decyzje, które mogłyby wyeliminować zagrożenie.

Rozumiem intencję pytania pana senatora Lorenza, zmierzającą do tego, że funkcjonowanie lekarza weterynarii w zakładzie należącym do osoby, która nie jest lekarzem weterynarii, może podwyższać takie zagrożenia. Otóż gdyby tak sprowadzić tę kwestię na grunt, można powiedzieć, ekonomiczny, to okaże się, że takie zagrożenie istnieje wszędzie, również w prywatnym zakładzie, którego właścicielem jest lekarz weterynarii. W każdym z tych przypadków, jeżeli lekarz weterynarii kierujący zakładem - obojętnie, przez kogo zorganizowanym - będzie łamał prawo, to będzie podlegał tym wszystkim restrykcjom, które wynikają z ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i nie tylko. I wtedy inne przepisy w tym zakresie, w tym również prawo karne, będą do zastosowania czy wykorzystania. Ja osobiście nie sprowadzam tego do kwestii większego lub mniejszego zagrożenia. Zagrożenie w postaci przestępstwa, bo o takim działaniu można mówić, istnieje wszędzie. Ale tu ważne jest tylko to, kto wykonuje ten zawód i jak sumiennie podchodzi do jego wykonywania. I w jednym, i w drugim przypadku nie robi się tego bezinteresownie - i w jednym, i w drugim przypadku czerpie się z tego korzyści materialne w postaci wynagrodzenia za usługę: bądź płaconego bezpośrednio właścicielowi zakładu, bądź pośrednio, otrzymując wynagrodzenie od właściciela.

Pragnę jeszcze raz podkreślić, że rzadko zakłady lecznicze dla zwierząt są jednoosobowe. Najczęściej jest tak, że jeden lekarz tworzy zakład i zatrudnia drugiego lekarza. To kwestia formy zatrudnienia i wynagradzania. Najistotniejsza jest jednak odpowiedzialność za to, co się robi, za zawód, który się wykonuje, za usługi, które się świadczy, a także świadomość odpowiedzialności za bezpieczeństwo żywnościowe w kraju.

Pragnę również poinformować, że te kwestie w podobny sposób są regulowane w innych krajach Unii Europejskiej. Nie ma tam takiego wymogu czy rygoru, że tylko i wyłącznie lekarz weterynarii może tworzyć zakład leczenia zwierząt. Nie formułowałbym więc tak daleko idących wniosków, że ten stan pogarsza bezpieczeństwo albo nie daje możliwości prześledzenia zagrożeń wynikających z pozostałości substancji zagrażających zdrowiu i życiu człowieka.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Senator Lorenz po raz trzeci. No, no...

Proszę.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Ministrze, to, co pan powiedział, jest szczerą prawdą. Jest pan wyjątkowym fachowcem, wspaniałym, ale nie powiedział pan jednej rzeczy, a przez uczciwość należałoby to zrobić. Chodzi o to, że gdy zdarzą się takie przypadki nieprawidłowości, to monitoring wykryje to po jakimś czasie, a wtedy wszystko, co związane jest z całymi zwierzętami czy ich setkami lub tysiącami, jest już w żołądkach konsumentów itd. Jeżeli to jest gdzieś w konserwach czy w szynkach, to może pan zażądać zwrotu itd. w ramach, powiedzmy, monitoringu...

Czy według pana, człowieka, który za to odpowiada, ma nadzór weterynaryjny w ręku, nie jest lepiej i bezpieczniej, gdy ta jest władza bezpośrednia? W krajach, które się szanują, nadzór weterynaryjny jest rządowy, federacyjny.

(Senator Krzysztof Borkowski: U nas też jest.)

W związku z wcześniejszą informacją, którą przedstawiłem, że jest jakby nadwyżka weterynarzy, lepiej mieć zdecydowanie lepsze służby w prostym systemie podporządkowania. Do tego zmierzam.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dobrze, dziękuję...)

Panie Ministrze, pan dobrze wie, po ilu dniach czy miesiącach można dojść do tych wszystkich problemów, które powstały...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak, ale...)

...w wyniku złego leczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak jest, dziękuję.

Panie Ministrze, chce pan jeszcze odpowiedzieć?

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Jedno zdanie, Panie Marszałku.

Chciałbym zwrócić uwagę, że za jakość produktów żywnościowych odpowiada przede wszystkim ich producent. W przypadku wprowadzenia do obrotu środków stanowiących zagrożenie dla życia i zdrowia konsumentów odpowiada za to również producent. Ale odpowiada za to także lekarz weterynarii, który dopuścił do tego i wydał świadectwo niezgodne z prawdą. Odpowiedzialność w całym łańcuchu bezpieczeństwa ciąży i na producencie, i na lekarzu, który sprawuje nadzór sanitarno-weterynaryjny, niezależnie od tego, w jakiej formie jest zatrudniony.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich ograniczeniach regulaminowych dotyczących czasu, sposobu składania wniosków itd.

Informuję, że na liście mam dwóch mówców. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Borkowski, a później senator Kulak.

Proszę.

Senator Krzysztof Borkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niewątpliwie niektóre zapisy ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt wzbudzają kontrowersje: dla jednych są niejasne, dla drugich może nazbyt jasne. Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w którym miałem przyjemność uczestniczyć, długo dyskutowaliśmy na ten temat. Szczególnie dużo kontrowersji wzbudzały przepisy art. 5, a także przepisy art. 3. Art. 3 mówi o technikach weterynaryjnych i zakresie ich działania, a art. 5 o tym, o co przed chwilą pytaliśmy i w związku z czym pan minister tak długo odpowiadał.

Otóż ja nie przychyliłbym się do poprawek mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ nie można ograniczać zapisu i mówić, że tylko lekarze weterynarii mogą tworzyć zakłady lecznicze dla zwierząt. To tak, jakby firmę budowlaną musiał zawsze zakładać ktoś, kto ma dokumenty budowlane. Czyli na przykład prawnik nie mógłby otworzyć jakiejś tam firmy. Ja myślę, że liczy się fachowość tych, którzy będą tam pracować. Kierownikiem zakładu leczniczego będzie lekarz weterynarii z odpowiednimi dokumentami, usankcjonowany odpowiednim prawem, bo ma on odpowiednie prawo - te kwestie reguluje prawo o zawodzie lekarza weterynarii. Myślę, że on i wszyscy, którzy będą tam zatrudnieni, powinni to robić dobrze.

Nie można od razu zakładać, że obywatel czy powstały podmiot będą z natury nieuczciwi. Jest przecież możliwość kontrolowania tego. Jest ustawa weterynaryjna, która to kontroluje. Chcę powiedzieć, że nigdzie w przepisach ustawy nie jest powiedziane, że właściciel podmiotu i zatrudniony tam lekarz będą wydawali certyfikaty, świadectwa zdrowia. Certyfikaty i świadectwa zdrowia nadal pozostają w gestii Inspekcji Weterynaryjnej, a to jest jak gdyby organ rządowy. Mamy więc nad tym pełną kontrolę, mamy wpływ na to, czy żywność będzie zdrowa, czy niezdrowa.

Padały takie słowa, że jest zbyt dużo lekarzy weterynarii - tak mówili dyskutanci. Ktoś nawet tak nieładnie powiedział, że jest nadprodukcja. Zgadzam się z tym. Ale czy aby w tej ustawie nie chcemy przez wprowadzenie poprawki mniejszości zapewnić stałych, ciepłych posadek tym lekarzom weterynarii? Uważam, że tutaj też potrzebna jest konkurencyjność. Przepisy art. 5, które rekomendował pan minister - oczywiście poprawione - dają możliwość tego, że będzie pewna konkurencyjność, że będzie lepsza jakość usług i, co jest z tym związane, że bardziej zadowoleni będą klienci zakładów leczniczych dla zwierząt.

Jeśli chodzi o wynagrodzenie lekarzy, o to, czy w zakładzie leczniczym dla zwierząt, gdzie lekarze weterynarii będą zatrudnieni, w zakładzie prowadzonym przez osobę fizyczną albo prawną, wynagrodzenie będzie się różnić, to powiem, że sądzę, że nie. My dzisiaj nie wiemy, jakie są marże w wypadku leków, nie wie tego ten, kto kupuje, kto korzysta z tych usług, a przede wszystkim nie wiedzą rolnicy. Oni muszą tego dochodzić, muszą badać, jakie te ceny są. Myślę, że nikt tego nie analizuje. Ceny są wysokie - na pewno są wysokie. I jeśli chcemy mówić o wynagrodzeniu, to sądzę, że pieniądz to taki środek, który niezależnie od tego, czy będzie płacony bezpośrednio lekarzowi weterynarii, czy też przez podmiot będzie przechodził, działa podobnie: jest bardzo interesujący. Tak jest w naszym kraju i tak jest wszędzie, że pieniądz może wszystko. Ja jednak zakładam, że zarówno lekarze weterynarii, którzy będą działać jako samoistne podmioty, czyli będą tworzyć te podmioty, jak i ci, którzy będą zatrudnieni w zakładach leczenia zwierząt tworzonych przez osoby fizyczne - być może będą to robić rolnicy, być może spółki prawne będą powstawać - że wszyscy ci lekarze niezależnie od tego, gdzie będą pracować, będą pracować bardzo uczciwie i wykonywać swój zawód z odpowiednią starannością. Nie zakładam od razu, że ta żywność będzie niezdrowa i niedobra, chociaż jestem za tym oczywiście, żeby w naszym kraju produkowano tylko dobrą żywność i żeby ta żywność zdobywała rynki unijne.

Ale jeśli są co do tego obawy, to ja daję Wysokiej Izbie pod rozwagę to, żeby ten art. 5 uregulować. Stawiam jednak panu ministrowi i naszym legislatorom pytanie, czy naprawdę jest taka potrzeba, żeby w art. 5 dopisać następujące sformułowanie: "Nadzór nad zakładami leczniczymi w zakresie obrotu i stosowania leków prowadzi powiatowy lekarz weterynarii. Minister rolnictwa i rozwoju wsi określi w rozporządzeniu zakres prowadzonego nadzoru". Taki zapis można wprowadzić, ale nie wiem, czy trzeba, ponieważ to ureguluje ustawa weterynaryjna, ta duża ustawa weterynaryjna, ureguluje ustawa o zawodzie lekarza. Nie wiem więc, czy jest taka potrzeba. Jeśli jest taka potrzeba, ja tę poprawkę oczywiście złożę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz zabierze głos pan senator Lorenz.

(Głos z sali: A, i jeszcze senator Kulak.)

Nie, nie, on zrezygnował.

(Głos z sali: Ale teraz już chce.)

Chce pan?

(Senator Zbigniew Kulak: Tak.)

No, Panie Senatorze!

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym się odnieść jeszcze do wypowiedzi pana ministra, do tego monitorowania itd., do tego, że wszystko można znaleźć, że mogą być regresy, że tak powiem, w przyszłości do hodowców, być może to też pan minister miał na myśli. Ja mam bardzo bogate doświadczenie w tej sprawie i wiem, że wtedy jest tak zwane odbijanie piłeczek, zjawisko bardzo znane. Hodowca twierdzi, że to w procesie produkcyjnym, w fazie przygotowania sprzętu - ten sprzęt był dezynfekowany, bo dezynfekowany jest zawsze, tylko nie został potem dokładnie umyty. To są niesamowicie trudne problemy formalne. I z tych względów, o których wspominał tu też kolega Borkowski, twierdząc, że być może jest to problem walki o tych lekarzy, a ja to rzeczywiście określiłem jako nadprodukcję, powiem tak: nie zależy mi na lekarzach, zależy mi na bardzo silnym i dobrym nadzorze weterynaryjnym w każdej sferze. I to jest nadrzędny cel, który mi przyświeca - nadrzędny. Ma być zdrowy produkt, bo to jest jedyna szansa, która nam pozostała.

Jeśli idzie o te różne ceny, o których tu pan minister wspominał, to przecież to jest do uregulowania, Panie Ministrze, pod warunkiem, że się chce. A to jest w gestii pana resortu - pełna informacja o cenach leków, o tym, jakie można brać narzuty itd., itd., bo przecież ci lekarze weterynarii muszą gdzieś te leki kupować, muszą je przewozić w jakichś warunkach, muszą je przechowywać, dowozić do chorego zwierzęcia. Są różne warunki temperaturowe dla leków, czasami niektóre leki są przeterminowane, a to też ileś kosztuje. Weźmy choćby zresztą założenie pieniędzy na zakup tych leków. To wszystko kosztuje. Ale to jest do uregulowania, niekoniecznie ustawowego. To jest do uregulowania w ramach służby, która panu bezpośrednio podlega, i tyle.

Moim celem jest doprowadzenie do tego, żebyśmy wszyscy zrozumieli, że spolegliwy nadzór, to jest żaden nadzór, Panie Ministrze. Ja wiem, że pan jest bardzo zresztą wspaniały człowiek i pan by chciał wszystkim nieba uchylić, ale na coś czasami trzeba się zdecydować. Nadzór musi być silny, bo podły nadzór, kiepski nadzór, doprowadzi tylko do nieszczęścia.

Tyle chciałem dodać do swojej wypowiedzi. Widzę tutaj, że koleżeństwo jest żywo zainteresowane tym, co obecnie je i w przyszłości będzie jadło, co będzie jadła Europa i cały świat. My mamy być najlepsi. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Kulak teraz zabierze głos.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zapisałem się do głosu dopiero po wystąpieniu pana senatora Borkowskiego, który zasiadając w tej Izbie z ramienia Polskiego Stronnictwa Ludowego, prezentował poglądy, które, jak mi się wydaje, są poglądami osobistymi pana senatora.

(Senator Janusz Lorenz: Ma zakład własny, mięsny.)

Słyszę, co pan senator mówi, ale nie chcę tego powtarzać.

Mówiono tu o konkurencji wśród lekarzy weterynarii i oczywiście zgadzam się z tym, że konkurencja na tym rynku powinna istnieć. Ten terytorialny podział kraju, o którym wspominał z kolei pan minister, i niewchodzenie sobie w szkodę przez uruchamianie kolejnych praktyk lekarzy weterynarii, jest może zachowaniem nagannym, ale tutaj reguluje to rynek na tej zasadzie, że o ile wiem, rolnik prosząc lekarza weterynarii o pomoc, pokrywa także koszty dojazdu. Tak więc rolnik może oczywiście korzystać z usług innych lekarzy weterynarii, tyle tylko że najczęściej mieszkają oni trochę dalej i w związku z tym koszt dojazdu będzie proporcjonalnie wyższy. Ale jak na razie nie słyszałem o tym, żeby ten podział terytorialny był podziałem bezwzględnie obowiązującym. Po prostu ekonomia wywołuje ten efekt, że rzadko ktoś korzysta z usług lekarzy, którzy prowadzą praktykę w innej, bardziej odległej, miejscowości.

Mimo wszystko ciągle mam jednak wątpliwości co do tego, czy zakład leczenia weterynaryjnego powinien być, powinien zgodzić się na to, żeby być własnością kogoś, kto nie ma z tym zawodem tak naprawdę nic wspólnego, kto jest jedynie właścicielem, dysponentem określonych środków finansowych, za które może taką praktykę uruchomić.

Tutaj ta analogia, o której już wspomniałem, do aptek, no niestety, wydaje się bardzo dobrze dobrana, bo obserwacje, których już możemy dokonywać na podstawie tego, co dzieje się właśnie na rynku farmaceutycznym, na rynku aptek, są zatrważające chwilami. Na gorąco spróbuję wypunktować sytuacje konfliktowe, które się pojawiają, kiedy właścicielem apteki jest na przykład hurtownik jednocześnie nawozów, węgla czy właściciel sieci sklepów z butami. Gdzie ten konflikt się pojawia? Ano pojawia się na przykład wtedy, kiedy właściciel namawia i rozlicza, i wymaga od tego farmaceuty, żeby sprzedawał leki droższe zamiast leków tańszych - ot, po prostu - po to, żeby był większy obrót, żeby był większy zysk. Jak wiadomo, marża jest procentowa i sprzedaż leków za większą kwotę przynosi firmie większy zysk.

Farmaceuci są z kolei krytykowani, gdy podpowiadają pacjentom proste metody lecznicze, nieobjęte często systemem recept, takie jak jakiś okład, jakieś działania fizykoterapeutyczne, co kończy się tym, że pacjent nie wychodzi z lekiem, że nie kupi w aptece żadnego specyfiku, że traktuje aptekę po prostu jako część sieci placówek leczniczych. On w normalny, naturalny sposób przychodzi po poradę i dzieli się z osobą po drugiej stronie okienka opisem swoich dolegliwości i czasami uzyskuje proste porady. No ale nie kończy się to, niestety, wrzuceniem pieniędzy do kasy w tej aptece. Farmaceuta właściciel apteki może sobie na taki komfort pozwolić. Farmaceuta najemny, pracujący u jakiegoś pracodawcy, niestety, jest za takie działanie po prostu krytykowany. Apteki, te szczególnie, których właścicielami nie są farmaceuci, są w jarmarczny sposób oklejone najróżniejszymi ulotkami, plakatami, reklamami leków, różnych specyfików z pogranicza medycyny, żeby już nie powiedzieć, że reklamami szamponów dla psów. To jest charakterystyczne dla aptek, w których aptekarz nie jest właścicielem firmy.

Leki recepturowe, leki składane, to kolejne pole konfliktu - takie docierają do mnie sygnały. Czyli leki, przy których trzeba niestety dużego nakładu pracy, a zysk ze sprzedaży tego typu specyfiku jest stosunkowo niewielki. I znowu oczywiście kierujący się etyką, farmaceuta będący właścicielem apteki zrobi to, czego oczekuje pacjent. Farmaceuta wynajęty jest natomiast pod presją właściciela, który naciska, żeby może zniechęcić pacjenta do tego typu prostych leków i sprzedać specyfik z półki, oczywiście za o wiele wyższą cenę. To są te wątpliwości, które mamy.

Aha i jeszcze jeden przykład ominąłem, a on jest ważny. Ominąłem konflikt sumienia występujący wtedy, kiedy pacjent odejdzie od okienka, a farmaceuta zorientuje się, że popełnił jakiś błąd. Jeżeli wielki błąd, to oczywiście zareaguje. Ale jeżeli błąd jest drobny, błąd jest błahy, a jednak wymaga ponownego spotkania z pacjentem albo z dzieckiem tego pacjenta? Bo to czasami dotyczy na przykład leku dla dzieci, kwestii dawkowania, kwestii, że wydano lek zbyt silny, a powinien być słabszy. Pracujący w zgodzie z etyką zawodu farmaceuta stara się za wszelką cenę odnaleźć tego pacjenta czy tę osobę, która lek kupowała, żeby ostrzec, żeby uzupełnić informację. Ale to rodzi koszty, bo to będą rozmowy międzymiastowe być może, to rodzi koszty, a bezwzględny właściciel, patrzący na to tylko w aspekcie ekonomicznym, będzie miał pretensję, że ten farmaceuta wymusił dodatkowe koszty, które być może, jego zdaniem, wcale nie były konieczne.

To są te problemy, które się pojawiają po paru latach doświadczeń z aptekami prowadzonymi przez niefarmaceutów. I dlatego ciągle tę wątpliwość, którą sygnalizowałem w pytaniach, podtrzymuję. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

I dla porządku podaję, że senator Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu*, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Jan Szafraniec, senator Biela, we trójkę senatorowie Janowski, Sagatowska, Kurska, w piątkę senatorowie Kurska, Bachleda, Janowski, Romaszewski i Sagatowska, a także senator Mańkut i senator Borkowski.

Zamykam dyskusję.

Dla porządku zapytam może jeszcze pana ministra. Czy chciałby pan zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Marszałku, nie widzę takiej potrzeby.)

Dziękuję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Czy pan minister już kończy u nas?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju wsi Józef Pilarczyk: Nie.)

No to nie będę pana żegnał. (Wesołość na sali)

 

---