(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Jolanta Danielak i Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dzień dobry państwu.
Otwieram pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na początku pewna formalność. Chciałbym przypomnieć, że przed godziną 10.00 podpisywaliśmy listę obecności, a teraz jest już wyłożona nowa lista. Zapraszam do jej podpisywania tych senatorów, którzy jeszcze tego nie uczynili.
Proszę, aby zechcieli towarzyszyć mi, jako sekretarze, pan senator Andrzej Jaeschke i pani senator Alicja Stradomska.
Informuję, że protokoły czterdziestego ósmego i czterdziestego dziewiątego posiedzeń Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie roślin.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz o zmianie innych ustaw.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz o zmianie innych ustaw.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Tadżykistanu w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 27 maja 2003 r.
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o budowie nowego mostu granicznego przez rzekę Dziką Orlicę na przejściu granicznym Mostowice - Orlicke Zahori, sporządzonej w Warszawie w dniu 20 marca 2002 r.
15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 159 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej rehabilitacji zawodowej i zatrudnienia osób niepełnosprawnych, przyjętej w Genewie dnia 20 czerwca 1983 r.
Proponuję rozpatrzenie punktów: pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego, siódmego, dziesiątego oraz trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w Regulaminie Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę, nie widzę, nie stwierdzam.
Czy w sprawie porządku obrad ktoś z państwa chciałby zabrać głos?
Zgłasza się pan senator Jerzy Pieniążek.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Pieniążek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Mam do Wysokiej Izby prośbę, aby zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu odbyć łączną debatę nad punktami drugim i trzecim porządku obrad, czyli nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności oraz stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych. Te ustawy się bezpośrednio ze sobą wiążą, i tak jedna materia będzie omawiana. Dlatego prosiłbym o łączne rozpatrywanie tych punktów. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Argumentację troszkę osłabił fakt, że pan senator przykrył sobie mikrofon kartką i stąd taki matowy głos, ale myślę, że zrozumieliśmy.
Czy ktoś jest przeciwko łącznej debacie nad punktami drugim i trzecim? Nie stwierdzam sprzeciwu. Dziękuję bardzo.
Wobec braku głosów sprzeciwu i innych zdań stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Informacja organizacyjna: głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw będą przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Oczywiście pytanie kluczowe: kiedy to będzie? Wszystko w ustach i rękach szanownych państwa senatorów. Teoretycznie jest możliwe - mamy tak sprawną kancelarię, że to zaczyna być także praktycznie do zrealizowania - żeby te głosowania odbyły się jutro w godzinach wczesnowieczornych, o 19.00, 20.00, ale to wszystko będzie zależało od tego, w jakim tempie będziemy obradowali i ile nowych wniosków będziemy mieli.
Oczywiście proszę nie odbierać tej informacji jako sugestii, to absolutnie nie było moją intencją, chodziło mi tylko o umożliwienie państwu organizowania sobie czasu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Izby niższej, a działo się to w dniu 26 listopada 2003 r. Do Senatu Sejm przekazał tę ustawę dwa dni później, 28 listopada. 1 grudnia marszałek Senatu skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a w dniu 4 grudnia do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 537, a sprawozdania poszczególnych komisji odpowiednio w drukach nr 537A, 537B i 537C.
Zapraszam na mównicę pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego, jako sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, i proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrzyła sejmową ustawę z 26 listopada o doświadczeniach na zwierzętach i zgłosiła kilka uwag o charakterze legislacyjnym czy redakcyjno-legislacyjnym.
Jednakże najpierw powiem parę słów na temat kontekstu tej ustawy i jej intencji, jej istotnego zamysłu. Rząd, przedstawiając nam ustawę, kierował się chęcią całościowego uregulowania tych zagadnień, biorąc pod uwagę również to, żeby było to możliwie zgodne z dyrektywą brukselską nr 609, o ile pamiętam, i żeby nie powodowało to większych kosztów. Trzeba było tutaj parę rzeczy uporządkować, ale w zamyśle rządowym widać wyraźnie dbałość o to, żeby zwłaszcza w zakresie nadzoru nie powodowało to większych kosztów.
Sygnalizuję jednak, że sytuacja wywołana tym projektem powoduje bardzo głęboki niepokój niektórych środowisk, zwłaszcza zajmujących się opieką nad zwierzętami. Istnieje także, Wysoka Izbo, problem koordynacji kontroli i nadzoru w tym zakresie. Ja po prostu sygnalizuję Wysokiej Izbie, że dwa punkty, dwa fragmenty przedstawionej ustawy stawiają poważny problem. Jeden z nich to jest kwestia, zdaje się, art. 45 ust. 5 w przepisach przejściowych, który usuwa dotychczasowy art. 34a ust. 4, nakazujący Inspekcji Weterynaryjnej współpracę z komisjami etyki, z tymi społecznymi komisjami etyki, które mają czuwać nad przestrzeganiem humanitarnych zasad w zakresie doświadczeń nad zwierzętami. Otóż usunięcie tego punktu, tego dotychczasowego ustępu w art. 34a, stawia pod znakiem zapytania wszelką efektywność kontroli w tym zakresie, kontroli, którą dotychczas - to jest stan faktyczny - Inspekcja Weterynaryjna się nie zajmowała lub zajmowała się w bardzo niewielkim stopniu. Te komisje społeczne tracą kontakt z Inspekcją Weterynaryjną, która nie ma już obowiązku współpracy z nimi. Znamienny jest także wcześniejszy artykuł ustawy, który mówi o Inspekcji Weterynaryjnej, stwierdzający, iż inspekcja ma prawo wglądu do opinii komisji etycznych. Ma zatem tylko prawo wglądu, nie ma zaś obowiązków. I ten problem jako rzeczywiście dość istotny sygnalizuję, zwłaszcza że w aspekcie założenia rządowego, dotyczącego czynienia oszczędności, niewprowadzania tutaj dodatkowych kosztów, a równocześnie społecznego funkcjonowania tych komisji etycznych, powinno to być rozważone.
Panie Marszałku, przedkładam propozycje mojej komisji. Komisja uchwaliła pięć propozycji legislacyjno-redakcyjnych, które chyba raczej nie wywołują wielkich wątpliwości i zastrzeżeń.
Sygnalizuję też, że pragnąłbym zabrać głos w dyskusji i jeszcze zgłosić pewne uwagi dodatkowe.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Mariana Kozłowskiego, o przedstawienie sprawozdania.
Pragnę tylko dla formalności przypomnieć, że czas wypowiedzi senatorów sprawozdawców również jest regulowany przez Regulamin Senatu i że są tu pewne ograniczenia, a jakie, to łatwo w regulaminie przeczytać.
Proszę bardzo.
Senator Marian Kozłowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Opiniowana ustawa wypracowana została w oparciu o rządowy projekt zawarty w druku nr 1873. Celem jej jest implementacja do naszego systemu prawnego norm prawa wspólnotowego w zakresie doświadczeń na zwierzętach; dotyczy to dyrektywy rady nr 86/609.
Projektowana ustawa uchyla istniejące obecnie unormowania w zakresie doświadczeń na zwierzętach, zawarte w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt.
Pragnę przypomnieć, że Wysoki Senat debatował nad nowelizacją ustawy w tym roku. Niestety, Senat postanowił odrzucić projekt przesłany z Sejmu i w ten sposób przepadło szesnaście poprawek, które wspólnie wypracowaliśmy. Pozwolę sobie jedną z nich przypomnieć - przez doświadczenie na zwierzęciu rozumie się wykorzystanie zwierzęcia kręgowego do celów doświadczalnych i testów lub innych celów naukowych, które może u niego spowodować ból, cierpienie, silny niepokój lub trwałe uszkodzenie ciała, z wyjątkiem dopuszczonych najmniej bolesnych sposobów znakowania albo uśmiercania zwierząt. Domyślam się, że ten punkt będzie miał obecnie dużo zwolenników i mam nadzieję, że tym razem Senat wypracuje sporo poprawek, które zostaną przyjęte przez Wysoki Senat. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy tym razem tego nie przyjęli.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, przypominam, że ma to być sprawozdanie z pracy komisji.)
Tak jest, tak jest.
Ustawa obecna określa cele doświadczeń - art. 1 ust. 2; wprowadza zgodne z prawem wspólnotowym definicje - art. 2, zasady wykorzystywania zwierząt doświadczalnych - rozdział 2, warunki przetrzymywania zwierząt doświadczalnych - rozdział 3, warunki hodowli zwierząt laboratoryjnych - rozdział 4; wskazuje jednostki uprawnione do przeprowadzania doświadczeń oraz sposoby ich przeprowadzania - rozdział 5.
Ustawa stanowi, że doświadczeniem jest wykorzystywanie zwierzęcia do badań naukowych zgodnie z art. 1 ust. 2. Cele doświadczeń związane są z lecznictwem, diagnostyką, profilaktyką, dydaktyką, ochroną zdrowia człowieka lub dobrostanem. Przeprowadzanie doświadczenia jest środkiem ostatecznym, dopuszczalnym tylko wtedy, gdy założonych celów nie można osiągnąć innymi metodami. Do doświadczeń, zgodnie z ustawą, można wykorzystywać tylko zwierzęta specjalnie hodowane, przy czym istnieje zakaz wykorzystywania zwierząt bezdomnych i zdziczałych.
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po dyskusjach w dniach 8 i 9 grudnia bieżącego roku do ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 26 listopada bieżącego roku, druk senacki nr 537, wprowadza dziewięć poprawek, zawartych w druku nr 537B.
W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę, by Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt ustawy wraz z wnioskami. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam panią senator Teresę Liszcz, aby zechciała zabrać głos i przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz wniosku mniejszości komisji.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Komisja Ustawodawstwa i Praworządności pracowała przez pięć godzin nad sejmową ustawą o doświadczeniach na zwierzętach. W pracach komisji brali udział: pan minister Pilarczyk, przedstawiciele Ministerstwa Nauki i Informatyzacji oraz przedstawiciele Ministerstwa Środowiska.
W tym miejscu chciałabym bardzo podziękować panu ministrowi Pilarczykowi za otwartość, za to, że chciał dyskutować i chciał razem z nami doprowadzić do poprawienia ustawy sejmowej. Bardzo to doceniamy. Liczymy na tę otwartość w dalszej pracy nad ustawą.
Komisja pracowała także z udziałem eksperta, przedstawiciela nauk doświadczalnych.
Na posiedzeniu komisji padały takie zdania, że ta ustawa jest niepotrzebna, że obowiązująca ustawa o ochronie zwierząt, w szczególności jej rozdział 9, znakomicie realizuje cel tej omawianej ustawy, lepiej - jest w pełni zgodna z dyrektywą unijną, a nawet, zgodnie z zaleceniami zawartymi w art. 24 tej dyrektywy, jest bardziej restrykcyjna, czyli lepiej chroni zwierzęta, co eurogrupa pracująca nad tym zagadnieniem bardzo zaleca. W Brukseli pracuje się nad rewizją tej przestarzałej dyrektywy, pochodzącej z 1986 r., i wiele państw unijnych już ją wyprzedziło, podobnie jak Polska w obecnie obowiązującej ustawie o ochronie zwierząt.
Ta ustawa jest, niestety, krokiem wstecz pod bardzo wieloma względami. Pod pretekstem dostosowania do mającej kilkanaście lat dyrektywy unijnej pogarsza się nasze przepisy o ochronie zwierząt doświadczalnych. Już samo wyjęcie przepisów o doświadczeniach na zwierzętach z pełnego kontekstu ustawy o ochronie zwierząt jest szkodliwe. A niezależnie od tego treść tych przepisów jest bardzo często krokiem wstecz.
Pojawiały się nawet pomysły, żeby wnieść o odrzucenie tej ustawy, ale nauczeni doświadczeniem z nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt - kiedy to uznaliśmy, że jest zła, i przegłosowaliśmy wniosek o jej odrzucenie, a Sejm odrzucił nasz wniosek i w rezultacie ustawa przeszła bez poprawek - postanowiliśmy przyjąć do wiadomości fakt, że jest odrębna ustawa, i zrobić wszystko, żeby tę ustawę ucywilizować.
W tym kierunku idą poprawki Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, których jest osiemnaście. Częściowo są to poprawki natury legislacyjnej - nad nimi nie będę się zatrzymywać, wspominali zresztą o nich panowie senatorowie sprawozdawcy komisji we wcześniejszych sprawozdaniach. Ale chciałabym zwrócić uwagę państwa na te poprawki komisji, które są merytoryczne, i prosić o wsparcie dla nich.
Pierwsza z nich, jedna z najważniejszych, dotyczy definicji doświadczenia. Komisja postuluje, żeby z definicji doświadczenia nie wyłączać samego zabijania w celu pobrania tkanek i prowadzenia na nich badań. Definicja przyjęta przez Sejm wyłącza uśmiercanie zwierząt w tym celu. To oznacza taką paradoksalną sytuację, że jeżeli ktoś chce użyć pięciu szczurów do jakichś doświadczeń polegających na aplikowaniu różnych leków, to musi przejść całą procedurę i uzyskać zgodę na prowadzenie doświadczenia. Jeżeli chciałoby się natomiast zabić dwadzieścia, trzydzieści takich samych szczurów czy innych zwierząt, to można by to było robić bez żadnego ograniczenia, bez żadnej procedury.
I to jest pierwsza zmiana.
Druga polega na tym, żeby włączyć do pojęcia doświadczenia obok użycia zwierzęcia do celów badań naukowych, tak jak to jest w ustawie sejmowej, także użycie zwierzęcia w innych celach, określonych w art. 1 ust. 2, czyli także do dydaktyki w szkole wyższej oraz de facto do testów, do sprawdzania jakości i właściwości różnych produktów w celach wskazanych w art. 2 ust. 2 ustawy. I tutaj skorzystaliśmy ze świetnej podpowiedzi pana ministra Pilarczyka, który zaproponował po prostu odniesienie się w tej definicji do celów określonych w art. 1.
Inna istotna zmiana, może nie najważniejsza, ale jednak merytoryczna, dotyczy art. 4. W tym artykule zabrania się pozbawiania zwierząt używanych do doświadczeń możliwości wydawania głosu. Ze strony naukowców padł zarzut, że to może oznaczać, jeżeli ktoś bardzo dosłownie chciałby ten zapis potraktować, że nie można narkozy stosować, bo narkoza między innymi pozbawia zdolności wydawania głosu. Była to chyba jakaś nadmierna przezorność, ale przyjęliśmy podsuniętą nam przez eksperta propozycję, ażeby przepis zabraniał tylko procedur stosowanych specjalnie po to, żeby zwierzę doświadczalne pozbawić możliwości wydawania głosu.
Bardzo istotna jest poprawka siódma w zestawieniu poprawek komisji. Zgodnie z przyjętą w Sejmie zasadą nadzór nad doświadczeniem miałaby sprawować wyznaczona przez kierownika jednostki - dyrektora instytutu czy rektora - osoba mająca odpowiednie kwalifikacje. Przepis jest przy tym tak zredagowany, że może to oznaczać nadzór ad hoc ustanawiany nad konkretnym doświadczeniem i realizowany przez kolegów z tego samego instytutu w ten sposób, że wzajemnie świadczą sobie "usługę" w postaci nadzoru nad swoimi doświadczeniami. W myśl obowiązującej ustawy o ochronie przyrody nadzór nad doświadczeniami prowadzonymi w jednostce sprawuje, i tak z dyrektywy wynika, jedna kompetentna, szczególnie doświadczona osoba wyznaczona przez kierownika. Ona jest okiem i uchem kierownika, gdy chodzi o to, co się dzieje w zakresie doświadczeń. Nie ma zresztą przeszkód, żeby to mogły być dwie osoby, na przykład w dużej jednostce. W każdym razie chodzi o to, żeby był stały nadzorca, a nie nadzór ad hoc sprawowany przez jednego z pracowników. I to jest zapisane w poprawce siódmej.
W poprawce ósmej proponujemy uzupełnienie pewnej luki, która naszym zdaniem polega na tym, że przy prowadzonym przez ministra nauki wykazie jednostek uprawnionych do dokonywania doświadczeń dokładnie uregulowane zostało skreślanie z tego wykazu, podczas gdy w ogóle nie została uwzględniona sprawa wpisu, wciągnięcia do tego wykazu w drodze decyzji, od której można by się było odwoływać. Tak jakby samo ogłaszanie co kwartał aktualnego wykazu miało zawierać domniemaną decyzję o wpisie, jeżeli w kolejnej wersji wykazu pojawi się nowa jednostka. Może się zdarzyć, że z powodu przeoczenia ktoś, kto nie znalazł się w tym wydrukowanym wykazie nie będzie miał prawa prowadzenia doświadczeń i że też nie będzie mógł się od tego odwołać, bo nie ma decyzji w tej materii. Dlatego proponujemy, żeby wydawana była decyzja w sprawie wpisu jednostek do tego wykazu, tak aby od tej decyzji można się było odwołać, czyli w praktyce żądać ponownego rozpatrzenia przez ministra, bo od decyzji ministra regularnego trybu odwołania nie ma.
W poprawce dziesiątej proponujemy, ażeby Krajowa Komisja Etyczna do spraw Doświadczeń na Zwierzętach, czyli Krajowa Komisja Etyczna, miała prawo opiniowania projektów aktów prawnych dotyczących doświadczeń. To jest ważne chociażby w świetle doświadczeń z tą ustawą, kiedy komisja etyczna została poinformowana o tym, że taki projekt się przygotowuje, po upływie terminu, do którego można było zająć stanowisko.
Kolejny bardzo ważny problem, nad którym się chwilę zatrzymam, jest przedmiotem, w różnych aspektach, poprawek: jedenastej, trzynastej i szesnastej. Chodzi o to, żeby komisje etyczne były zobowiązane do współpracy, w zakresie nadzoru nad przestrzeganiem tej ustawy, z Inspekcją Weterynaryjną jako państwowym organem nadzoru, i dla symetrii, żeby też było napisane, że ta inspekcja ma obowiązek współpracy z komisjami. Przy czym zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że Inspekcja Weterynaryjna to jest państwowy organ nadzoru, który sam podejmuje pewne władcze działania w ramach nadzoru i do tego nie może się wtrącać komisja etyczna. Proponowałam, ale ta poprawka nie została przyjęta przez komisję, ja ją potem zgłoszę, ażeby ten udział był skonkretyzowany i odniesiony do jednej tylko kwestii: do tego, żeby upoważniony przez przewodniczącego członek komisji etycznej mógł towarzyszyć inspektorowi w dokonywaniu czynności. Tylko tyle i może aż tyle.
Dlaczego nam na tym zależy? Tak jest obecnie. W obowiązującej ustawie w art. 34a ust. 4 jest zawarte zobowiązanie inspekcji do współpracy w tym zakresie. Notabene trzeba zaznaczyć, że jest wyraźnie mowa o tym, że inspekcja nadzoruje przestrzeganie doświadczeń, co zostało pominięte w tej ustawie i co mimo pięciogodzinnej pracy my przeoczyliśmy. Chodzi nam więc o to, żeby była to ogólna formuła o współpracy, która nie jest kłopotliwa dla inspekcji, a komisji daje jakieś prawo, chociażby prawo zwrócenia się o informację, jakie były ustalenia dokonane w czasie inspekcji, i jeden konkret w postaci umożliwienia upoważnionej osobie, członkowi komisji etycznej, towarzyszenia przy czynnościach inspekcyjnych.
Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że w komisji etycznej, z mocy ustawy i obecnej, i nowej, mają przewagę doświadczalnicy. Niedoświadczalnicy, osoby inne niż lekarze weterynarii, lekarze medycyny, biologowie są w tych komisjach w znikomej mniejszości - to są trzy osoby i one nigdy nie zdominują tej komisji. Nie jest możliwe, żeby przewodniczący komisji, którym obecnie, podobnie jak w poprzedniej kadencji, jest doświadczalnik, wydelegował prawnika czy socjologa, czy innego humanistę na tę inspekcję. A jak sama Inspekcja Weterynaryjna przyznaje, nie jest ona przystosowana do kontroli przestrzegania przepisów w tym zakresie. Inspekcja ma mnóstwo zadań dotyczących kontroli mięsa, warunków hodowli zwierząt gospodarskich, kontroli transportów zwierząt na granicy, jest niesamowicie obłożona zadaniami i to jest dla niej zadanie nowe. Udział w inspekcji członków komisji etycznej, którzy są z reguły doświadczalnikami, wydaje się niczemu nie szkodzić, a może tylko pomóc. Dlatego gorąco proszę pana ministra i państwa senatorów o poparcie komisyjnych poprawek dotyczących współpracy inspekcji z komisją etyczną.
I to są najważniejsze sprawy. Nie będę zajmować więcej czasu sprawozdaniem komisji, jak jednak rozumiem, pan marszałek upoważnia mnie do tego, żebym teraz zreferowała swój wniosek mniejszości. Czy tak?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Tak, ja to już zapowiedziałem w ten sposób.
Senator Teresa Liszcz:
Dobrze.
Są dwa wnioski mniejszości. Pierwszy został złożony przez pana senatora Romaszewskiego, a drugi przeze mnie.
Mój wniosek dotyczy bardzo bolesnej sprawy, tego mianowicie, co się dzieje ze zwierzęciem po doświadczeniu, jeżeli natura doświadczenia nie polegała na uśmierceniu go. Przewidujemy bowiem, że samo uśmiercenie dla celów badawczych, na przykład dla pobrania tkanek lub organów, też jest doświadczeniem, ale tu chodzi o doświadczenia innej niż uśmiercenie natury, w rezultacie których stan zwierzęcia jest taki, że ono się do życia nie nadaje. A często bywa też tak, że jest zdolne do życia, gdyż są także doświadczenia nieinwazyjne. Cała ustawa jest nastawiona, i jest w tym pewna racja, na doświadczenia bardzo inwazyjne, które okaleczają zwierzęta. Ale są też takie doświadczenia, które polegają na obserwacjach po zaobrączkowaniu, takie, z których zwierzę wychodzi cało. Może być przerażone, zawsze jest zestresowane, ale wychodzi cało. A ustawa w wersji sejmowej przewiduje, że carem i Bogiem w sprawie rozstrzygania, czy zwierzę ma zostać przy życiu po takim doświadczeniu czy ma być uśmiercone, jest osoba nadzorująca doświadczenia. Dopiero w drugim ustępie odpowiedniego przepisu - chodzi o art. 9 - jest powiedziane, kiedy się uśmierca zwierzę w sposób humanitarny, kiedy obowiązkowo jest ono uśmiercane: wtedy kiedy przeżyło, ale jest prognoza, że będzie trwale odczuwało strach lub ból.
Jeśli mówimy o zwierzętach w kontekście tej ustawy, no to myślimy generalnie o wszystkich zwierzętach, które mogą być poddane doświadczeniu, ale głównie o rybach, myszach, szczurach. Z tym, że one są ofiarą nauki, ofiarą doświadczeń, jakby się już pogodziliśmy, ale to są także psy, koty i naczelne. Ja proponuję przepis, który dawałby szansę godnego przeżycia tym zwierzętom o najwyższym stopniu rozwoju czynności psychicznych, które bez dużego szwanku wyszły z doświadczenia.
Brzmi on tak: "Jeżeli po zakończeniu doświadczenia pies, kot lub zwierzę naczelne jest zdolne do życia, powinno być leczone, a po wyleczeniu przekazane osobie lub jednostce organizacyjnej, z wyłączeniem jednak jednostek doświadczalnych, które zapewnią mu egzystencję w warunkach odpowiednich dla danego gatunku. I ust. 2: "Zwierzę uśmierca się - także to zwierzę naczelne, psa bądź kota - w sposób humanitarny, jeżeli pomimo przywrócenia funkcji życiowych istnieje uzasadnione przypuszczenie, że będzie odczuwało trwały ból lub strach. I zdanie drugie: "Zwierzę poddane doświadczeniu, w wyniku którego nastąpiła u niego rozległa interwencja chirurgiczna, jeżeli cel doświadczenia nie wymaga utrzymania go przy życiu i leczenia, uśmierca się przed przebudzeniem z narkozy". To jest w obecnej ustawie. Chciałabym, żeby to zostało.
No i coś, co jest z niej przejęte, ale w troszkę innym kontekście: decyzję co do tego, czy zwierzę wykorzystane do doświadczenia ma być pozostawione przy życiu czy uśmiercone w sposób humanitarny podejmuje osoba, o której mowa w art. 17 ust. 4, czyli osoba nadzorująca doświadczenie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Zapraszam pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, żeby zechciał przedstawić wniosek mniejszości komisji.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ten wniosek mniejszości przywraca po prostu zapis ustawy o ochronie zwierząt, który zakazuje prowadzenia eksperymentów na zwierzętach dla celów testowania kosmetyków czy środków higienicznych. Nie ma tu takiej wyraźnej potrzeby, cel nie jest aż tak istotny dla życia społeczeństwa ludzkiego, a naprawdę warto sobie zdawać sprawę z tego, że eksperymenty na żywych zwierzętach są, proszę państwa, bardzo, bardzo zawodne. Zwierzęta to nie ludzie i ich reakcje w wielu wypadkach są zasadniczo różne. Thalidomid był badany na zwierzętach i nie było śladu podejrzenia, że będzie źle działał na płód, po czym okazało się, że ileś tysięcy ludzi urodziło się bez rąk czy nóg. I myślę, że z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Normy toksyczne dla zwierząt są zupełnie inne niż dla ludzi. Zawodność tego środka, a jednocześnie jego, powiedziałbym, zbyteczność, używanie go bez koniecznej potrzeby, bo nie chodzi tu o najwyższe wartości, powoduje, że wnoszę taką poprawkę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Możemy teraz, zgodnie z regulaminem, pytać senatorów sprawozdawców.
Pan senator Kazimierz Pawełek będzie pytał - proszę.
(Senator Kazimierz Pawełek: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Przepraszam, do kogo pan adresuje swoje pytanie?
Senator Kazimierz Pawełek:
Moje pytanie będzie adresowane do pana profesora Kozłowskiego, jeżeli będzie on w stanie odpowiedzieć.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pan profesor Kozłowski występuje tu w charakterze senatora.)
A więc do senatora profesora Kozłowskiego.
(Senator Marian Kozłowski: Wszystko jedno.)
Moje pytanie dotyczy pktu 11 art. 2: "Humanitarne uśmiercenie zwierzęcia - zabicie zwierzęcia przy zadaniu mu jak najmniejszych cierpień fizycznych i psychicznych, uwzględniając specyfikę danego gatunku". "Humanitarne uśmiercenie" to jest pojęcie ogólne. Chciałbym wiedzieć, jak: prądem, gazem, środkami chemicznymi, czy też może przy użyciu tak zwanych mechanicznych narzędzi takich, jak pałki i siekiery. Jeśli pan senator byłby uprzejmy to przybliżyć: jak te zwierzęta mają być uśmiercane? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proponuję, żebyśmy z przyczyn organizacyjnych i ze względu na sprawność działania zebrali wszystkie pytania. I dopiero wtedy oddamy głos sprawozdawcom.
Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?
Pan senator Adam Gierek, proszę bardzo.
Senator Adam Gierek:
Ja chciałbym ustosunkować się do kwestii doświadczenia. Chciałbym się dowiedzieć, czy ustawa przewiduje wykluczenie eksperymentu na żywym zwierzęciu, jeżeli to doświadczenie może być przeprowadzone na tkankach namnażanych, powiedzmy, na jakichś kulturach. Czy jest w ustawie takie rozwiązanie?
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Kogo pan pytał, Panie Senatorze?)
No, może również pana profesora Kozłowskiego.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dobrze.
Pani senator Krystyna Sienkiewicz.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję bardzo.
Ja w tym samym klimacie, jaki wprowadziło pytanie pana senatora Adama Gierka.
Otóż w art. 2 w pkcie 6 są zapisane metody alternatywne, czyli nowoczesne metody badawcze, które nie wymagają przeprowadzenia doświadczeń na żywym zwierzęciu. Ale nie jest tu expressis verbis napisane, że może to być hodowla tkanek, o której wspomniał pan senator. W związku z tym chciałabym wiedzieć, na czym te metody alternatywne będą polegały. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zatem bardzo proszę, ponieważ nie ma więcej pytań, pan senator Marian Kozłowski.
Senator Marian Kozłowski:
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja pragnę zaznaczyć, że na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi te zagadnienia nie były poruszane.
Jeśli chodzi o humanitarne zabijanie, to nigdy nie uczestniczyłem przy zabijaniu zwierząt doświadczalnych, aczkolwiek mnóstwo doświadczeń na zwierzętach prowadziłem. Z tym zabijaniem przy pomocy siekiery czy łomu, Panie Senatorze, to już nie te czasy. Te czasy to może gdzieś tam w czasie wojny, kiedy żołnierze szybko to robią czy strzelają z karabinu...
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Polskie katolickie dzieci...)
Jeśli chodzi na przykład o rzeźnie, to świnie, tuczniki, są ogłuszane i dopiero wykrwawiane. Ja nie jestem specjalistą od zabijania zwierząt - to pragnę powiedzieć.
Nie poruszaliśmy także tego zagadnienia, czy doświadczenie może być prowadzone na tkankach, ale oczywiście, że tak. Na mojej uczelni w Katedrze Fizjologii Zwierząt takie badania są prowadzone. Trzeba oczywiście umieć hodowlę tkanek prowadzić.
Co do metod alternatywnych to są i inne metody alternatywne, ale tego też nie rozważaliśmy na posiedzeniu komisji. Być może rząd, który to przygotował, ma szersze doświadczenie w tym zakresie. Alternatywnie - to znaczy, że nie robimy tego tak brutalnie, jak sobie to wyobrażamy na tej sali, tylko robimy inaczej, łagodnie. Poza tym w dyrektywie mówi się, że jeśli w Unii Europejskiej już ktoś zrobił określone doświadczenie, to nie możemy go powtarzać. A więc nie każdy będzie mógł robić takie doświadczenia, jak sobie zamyśli. Po to jest komisja etyczna, żeby tego wszystkiego pilnowała. Ja pragnę powiedzieć, że na mojej uczelni taka komisja działa, to jest komisja wojewódzka, lokalna, i przyznam szczerze, że mamy z nią sporo kłopotów, bo przywołuje nas do porządku i ma rację. Prześwietlają nas dokładnie i często kilkakrotnie musimy zmieniać metodyki, bo nam się wydawało do tej pory, że nikt w to nie ingeruje.
Ja nie chcę tu być postrzegany jako ktoś, kto wymiguje się od odpowiedzi, ale to po prostu nie było przedmiotem rozważań Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
I to jest, myślę, dobra puenta, ponieważ pytania nie dotyczyły pańskiego doświadczenia zawodowego jako profesora, tylko tego, co działo się w komisji. Choć jak rozumiem, doświadczenie to jest tak bogate, że moglibyśmy poświęcić całą kadencję, żeby je zgłębić.
(Senator Marian Kozłowski: Czterdzieści lat badań na zwierzętach.)
O, właśnie, a tutaj regulamin, którego jestem z konieczności surowym strażnikiem. Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Witam, tak już tutaj komplementowanego, zasłużenie, pana ministra Józefa Pilarczyka. Witam także towarzyszące mu osoby. Witam przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Informatyzacji pana ministra Jana Krzysztofa Frąckowiaka.
Czy pan minister chciałby zabrać w tej chwili głos, czy może poczekamy na ewentualne pytania?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Jeśli można, to może, króciutko, zabrałbym głos.)
Jeżeli pan minister Pilarczyk rzeczywiście chce mówić króciutko, to bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa ta została bardzo szczegółowo przeanalizowana przez trzy komisje senackie, stąd też nie będę wchodził w szczegóły, które są również zawarte w przedstawionych wnioskach legislacyjnych, zwłaszcza Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.
Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Problematyka związana z doświadczeniami na zwierzętach jest dość szczegółowa, a w ustawie o ochronie roślin... przepraszam, w ustawie o ochronie zwierząt - o ochronie roślin będziemy za moment też mówić - problematyce doświadczeń na zwierzętach poświęcono pięć artykułów. To zaś, tak jak państwo senatorowie widzą, jest ustawa składająca z blisko czy z ponad pięćdziesięciu artykułów.
Kwestie kontrowersyjne, które były przedstawiane na posiedzeniu komisji, dotyczyły przede wszystkim definicji doświadczenia i celów, jakie w doświadczeniach zakładają prowadzący te doświadczenia. Generalnie art. 1, szczególnie ust. 2, określa te cele, które można osiągnąć, prowadząc doświadczenie, i w zasadzie treść definicji doświadczenia musi być czytana łącznie z art. 1. W tymże art. 1 w ust. 2, gdy przeanalizujemy to, co tam jest, w jego treści, mieszczą się również i testy. Dlatego ten kompromis, który wczoraj wypracowaliśmy z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności, zmierza właśnie w kierunku tego, ażeby nie pozostawały żadne wątpliwości, że testy, o których mówiono w ustawie o ochronie zwierząt, teraz, w tej definicji i w tej ustawie... Co prawda jako nazwa, jako sformułowanie zostały wyeliminowane, ale tylko i wyłącznie po to, żeby to, co do tej pory rozumieliśmy pod określeniem "testy", od tej chwili było doświadczeniem na zwierzętach; procedury będą takie same. A więc obawy o to, że zwierzęta mogą być użyte do testowania leków, testowania kosmetyków z narażeniem tych zwierząt na cierpienia i ból... Po prostu to wszystko będzie doświadczeniem, będzie musiał być przygotowany projekt w tym zakresie, będzie musiał on być zaopiniowany przez komisję etyczną i zgodnie z tym projektem będzie ono realizowane.
Drugi blok spraw dotyczy problemu krajowej komisji etycznej oraz lokalnych komisji etycznych i ich kompetencji. Pragnę poinformować, że na etapie tworzenia tej ustawy rząd i projektodawcy też mieli wątpliwości, czy komisja etyczna ma pełnić funkcje kontrolne i inspekcyjne w zakresie przebiegu doświadczenia. Otóż uznaliśmy, że tworzenie nowej inspekcji, która musiałaby mieć wszystkie cechy inspekcji kontrolnej... Wtedy już nie byłaby to komisja etyczna, której celem ustawowym jest tworzenie i przekazywanie standardów w zakresie prowadzenia doświadczeń na zwierzętach, bo uzyskałaby ona kompetencje inspekcji, instytucji kontrolnej. Trzeba by też było stworzyć wiele innych przepisów dających jej takie uprawnienia w tym zakresie, jakie ma każda inna inspekcja, każda inna, można powiedzieć, policja w określonym zakresie. Rząd uznał jednak, że nie ma potrzeby, by funkcjonowała kolejna inspekcja, skoro funkcjonuje Inspekcja Weterynaryjna, i te kompetencje przepisano Inspekcji Weterynaryjnej.
Akceptuję wszystkie propozycje zmierzające do wskazania na potrzebę współpracy Inspekcji Weterynaryjnej z krajową i lokalnymi komisjami etycznymi. Złożone są poprawki dotyczące tego. Ale cały czas mam wątpliwości, co oznacza współpraca pomiędzy tą jednostką opiniodawczą a inspekcją. Myślę, że te bardzo ogólne formuły w praktyce nabiorą cech pewnych reguł i będzie to polegać na tym, że te instytucje nie będą sobie wzajemnie przeszkadzać.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Do szczegółów proponowanych wniosków legislacyjnych odniosę się na posiedzeniach czy na posiedzeniu komisji. Generalnie muszę powiedzieć tak: wszystkie czy większość, zdecydowana większość tych wniosków zmierza w kierunku tego, ażeby poprawić tę ustawę, żeby zwiększyć przede wszystkim komfort zwierząt, jeżeli tak w ogóle można mówić, w trakcie przeprowadzania doświadczeń. Myślę, że to leżało na sercu wnioskodawcom i osobom, które tak intensywnie, można powiedzieć, w tych trzech komisjach zajmowały się tym projektem ustawy.
Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję również członkom tych trzech komisji, którzy tak dużo czasu poświęcili na tę ważną, jak się okazuje, ustawę. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę jeszcze pozostać na trybunie, bo mogą być pytania.
Pani senator Krystyna Sienkiewicz jako kobieta ma pierwszeństwo.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam nieodpartą chęć zadania pytania, dlaczego mój rząd, który popieram, z którym się identyfikuję, jednak odstąpił od utrzymania przepisów już funkcjonujących i jeszcze do tego uzasadnia to - no, już nie użyję żadnego przymiotnika - tym, że wynika to bezpośrednio z dyrektywy. Otóż w tej dyrektywie jest wręcz zapisane, że nie ogranicza ona państw członkowskich co do stosowania lub przyjmowania surowszych środków ochrony zwierząt w doświadczeniach lub też prawa kontroli wykorzystania zwierząt w doświadczeniach. A my doprowadziliśmy, no, do regresu, pogorszyliśmy sytuację zwierząt, do tego jeszcze wyjmując rozdział z ustawy i rozpisując go.
Pan minister uprzedził moje pytania o zmarginalizowanie roli komisji etycznych, składając deklarację, iż poprze te poprawki, które przypisują obowiązek współpracy komisjom etycznym. Za to dziękuję i to pytanie uchylam.
Dla mnie w tej ustawie jest wiele zupełnie niejasnych spraw, o które nie byłam w stanie się dopytać. Bo gdy pytałam o metody alternatywne, to usłyszałam, że to nie siekiera czy nie łom i że to jest hodowla tkankowa. Ale ja mam prawo tego nie wiedzieć. Tak samo nie rozumiem zapisu w art. 2 pkt 11: "zadaniu mu jak najmniejszych cierpień fizycznych i psychicznych"... Określenie "jak najmniejszych" jest bardzo subiektywne. Tu powinno dążyć się w ogóle do...
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pani Senator, ja bardzo przepraszam, ale wątpliwości tego typu wyrażamy w dyskusji, a teraz zwracamy się z pytaniami.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: No to w takim razie pytanie dotyczy dyrektywy.)
Dziękuję bardzo.
Przypominam, że pytanie zadajemy w ciągu minuty, regulamin mówi o tym bardzo wyraźnie.
Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, ja właściwie chciałbym uszczegółowić pytanie pani senator Sienkiewicz. Jakie były zasadnicze rozbieżności pomiędzy dyrektywą europejską a uregulowaniami rozdziału 9 w ustawie o ochronie zwierząt, z powodu których musieliśmy podejmować taką inicjatywę?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Jan Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam kłopoty ze zrozumieniem definicji podanej w tej ustawie: zwierzęta to są zwierzęta kręgowe, w tym także dzikie itd. Jest to definicja wzięta z dyrektywy nr 86 z 1986 r. Mam więc pytanie: jakie są motywy czy jakie były bezpośrednie przyczyny wyłączenia, powtarzam: wyłączenia, z pojęcia "zwierzęta" form płodowych i embrionalnych? Czy to oznacza, że formy embrionalne i płodowe nie mieszczą się w definicji zwierzęcia według tej ustawy? To pierwsze pytanie.
A poza tym...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale minuta już upłynęła.)
...włączone są tu formy larwalne, a wyłączony jest świat zwierząt, a więc świat bezkręgowców. Jakie były tego motywy? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Andrzej Wielowieyski.
Wszystkich widzę i po kolei...
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja rzeczywiście po naszych kilkakrotnych kontaktach podczas pracy nad tą ustawą podkreślam, że niezmiernie się ucieszyłem, prawie że mogę być szczęśliwy, iż stwierdza pan, że ważne jest ustawowe podkreślenie współpracy między tymi dwoma organami. One nie powinny się dublować - tu ja się z panem zgadzam - ale ta społeczna akcja z jednej strony i Inspekcja Weterynaryjna z drugiej strony powinny tworzyć jednak jeden system, a nie jakieś dwa systemy. Ale czy wobec tego, Panie Ministrze, nie uważa pan za słuszne, żeby pozostawić ten art. 34 chyba ust. 4, mówiący expressis verbis o współpracy między tymi dwoma organami: inspekcją i tym społecznym ciałem? Czy nie należałoby tego zostawić albo przynajmniej przeredagować i inaczej tego powiedzieć? Bo dotąd to było, a teraz jest to po prosu usunięte.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Zbigniew Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję.
Panie Ministrze, mam pytanie, na ile ta ustawa będzie szczelna, na ile ona będzie w Polsce nieomijalna. A myślę tu o dwóch sektorach, które mogą próbować omijać tę ustawę. Jeden to jest sektor zbrojeniowy, w którym mogą być prowadzone, i dotychczas były prowadzone, badania nad na przykład działaniem napalmu, oparzeniami, odmrożeniami, żywieniem substancjami zastępującymi normalną żywność, wykorzystywaniem wtórnym płynów wydalanych przez organizmy. Czy ta ustawa obejmie też te doświadczenia? I czy obejmie ona także eksperymentowanie ze środkami przymusu fizycznego, różnymi paralizatorami itd.? Czy są jakieś inne regulacje prawne, które spowodują, że mimo iż my radośnie uchwalimy to, co uchwalimy, w tych sektorach doświadczenia będą dalej prowadzone?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Józef Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana ministra, związane z art. 14. W tym artykule mówi się: "prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na hodowli zwierząt laboratoryjnych lub dostarczaniu zwierząt doświadczalnych wymaga uzyskania zezwolenia powiatowego lekarza weterynarii". Ja rozumiem, że powiatowy lekarz weterynarii wydaje zezwolenie na prowadzenie takiej działalności, ale po spełnieniu wymogów związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, to znaczy po dostosowaniu obiektów i odebraniu ich przez państwowy nadzór budowlany, przez inspekcję pracy, i wielu, wielu innych. Ja rozumiem, że to tak ma być i chciałbym od pana ministra usłyszeć potwierdzenie albo zanegowanie tego.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pani senator Irena Kurzępa.
Senator Irena Kurzępa:
Dziękuję.
Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. W art. 28 ustawy czytamy, ile osób liczy krajowa komisja etyczna: dwunastu członków, w tym trzech przedstawicieli organizacji pozarządowych. Chciałabym zapytać, w jaki sposób minister do spraw nauki powołuje tych fachowców. Czy oni są przez kogoś desygnowani, czy po prostu powoływani przez ministra nauki?
Druga sprawa dotyczy komisji lokalnych. Jaki zasięg mają te komisje lokalne? Nie bardzo rozumiem, co znaczy "lokalna". Czy one są przy każdej jednostce doświadczalnej, czy na jakimś obszarze?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Dalszych pytań nie ma. Oddaję więc głos...
(Senator Kazimierz Pawełek: Jeszcze jest.)
Jest jeszcze jedno. Pan senator Kazimierz Pawełek już pytał, ale sprawozdawcę.
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję.
Ja powtarzam swoje pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi: jak ma wyglądać humanitarne zabijanie zwierząt doświadczalnych? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
To zabijanie po ludzku, Panie Senatorze, tak ja to rozumiem.
Proszę bardzo, pan Józef Pilarczyk, sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa. Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Może zacznę od sprawy ważnej, jak się wydaje najważniejszej, a mianowicie od tego, że projekt doświadczenia musi być pozytywnie zaopiniowany przez lokalną komisję do spraw doświadczeń na zwierzętach. A więc największe znaczenie w przeprowadzaniu doświadczenia ma pozytywna opinia komisji lokalnej. Na szczeblu krajowym funkcjonuje komisja krajowa, która ustala standardy etyczne, między innymi również przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach. Te standardy etyczne przekazuje lokalnym komisjom, a także powołuje lokalne komisje. Komisje powołuje w zależności od tego, czy istnieje potrzeba powołania takich komisji. Jeżeli w danym rejonie kraju nie ma placówek prowadzących doświadczenia, nie ma wniosków i nie ma projektów, to krajowa komisja może nie powoływać w tym rejonie kraju lokalnych komisji. Nie jest powiedziane, czy to będą wojewódzkie, czy to będą powiatowe komisje. W zależności od sytuacji krajowa komisja powołuje te komisje i ustala ich terytorialny zakres działania. Wszystkie wnioski, wszystkie projekty doświadczeń są kierowane do danej komisji lokalnej.
W tych opiniach i w tych standardach etycznych krajowa komisja odnosi się również do humanitarnych sposobów uśmiercania zwierząt. Ja nie chcę w tej chwili opisywać tego szczegółowo, bo śmiem twierdzić, że moje kompetencje w tym zakresie są dużo mniejsze niż krajowej komisji etycznej do spraw doświadczeń. W każdym razie takie standardy są określane przez krajową komisję etyczną. Kiedy to zabijanie wchodzi w skład doświadczenia, projektu doświadczenia, wtedy komisja odnosi się również do sposobu uśmiercenia tego zwierzęcia używanego do doświadczenia, a więc wtedy, kiedy jest to niezbędne do przeprowadzenia doświadczenia.
W sytuacji, kiedy jest to uśmiercanie niezwiązane z doświadczeniem, podlega to przepisom ustawy o ochronie zwierząt. Przepisy ustawy o ochronie zwierząt dotyczą bowiem tego typu sytuacji. Ale przypomnę, że ustawa o ochronie zwierząt dotyczy ochrony zwierząt w różnych obszarach funkcjonowania człowieka i działalności gospodarczej, w ogóle działalności człowieka, bo dotyczy ona i ubojni, i używania zwierząt na przykład do widowisk, i zwierząt domowych, reguluje również wszystkie kwestie związane ze zwierzętami dzikimi, określa warunki kiedy i na jakich zasadach można uśmiercić zwierzęta. Z uwagi na to, że ustawa o ochronie zwierząt reguluje szereg różnych dziedzin związanych z ochroną zwierząt, o których mówiłem, łącznie z działalnością polegającą na celowym uśmiercaniu czy ubijaniu zwierząt dla potrzeb gospodarczych, a tu chodzi o tak specyficzne i tak szczegółowe, jak państwo senatorowie przyznają, zagadnienia związane z prowadzeniem doświadczeń, bo łącznie rozwiązywane są problemy związane z funkcjonowaniem komisji etycznej, bo szczegółowo rozpisane są zadania dla kierownika jednostki doświadczalnej, dla osoby wyznaczonej przez tego kierownika jako osoby odpowiedzialnej, bo określone są również zadania Inspekcji Weterynaryjnej, jak i szczegółowo - już to mówiłem - komisji etycznej, uznano, że dobrze by było, żeby te zagadnienia były odrębnie uregulowane. A więc nie konieczność dostosowania do odpowiedniej dyrektywy Unii Europejskiej, ale po prostu konieczność uporządkowania i podkreślenia specyfiki problematyki ochrony zwierząt w związku z prowadzeniem na nich doświadczeń legły u podstaw decyzji o wyodrębnieniu tych zagadnień w osobnej ustawie.
Pragnę powiedzieć w imieniu rządu, że opinia sformułowana przez panią senator Sienkiewicz, jakoby rząd pogorszył sytuację, pogorszył jakość przepisów związanych z prowadzeniem doświadczeń... Ja nie mogę zaakceptować takiej opinii. Ona była dość ogólnie sformułowana, Pani Senator. Wskazywałem na przyczyny i przepisy, dzięki którym, w moim przekonaniu, ta regulacja jest bardzo szczegółowa i nie pozostawia żadnych wątpliwości w tym zakresie, chociażby co do kwestii tych testów, nad którą tak dyskutowano. Proszę przeanalizować tamtą ustawę. Jeśli nawet plusem tamtego zapisu jest to, że używa się słowa "test", to i tak nie ma tam żadnych dalszych procedur, nie ma rozwiązań. Co z tego, że mówi się o testach, skoro nie rozwija się procedur związanych z prowadzeniem tych testów? Tu mamy sytuację jasną i klarowną: odrzucone zostały niejasne sformułowania i teraz każdy test jest doświadczeniem, co wynika z art. 1 ust. 2. Po doprecyzowaniu definicji doświadczenia zgodnie z propozycją komisji ustawodawczej nie ma już żadnych wątpliwości dotyczących tego tematu. W związku z tym nie zachodzi taka potrzeba, żeby do definicji doświadczenia na zwierzętach dopisywać również testy. Od samego początku cel był taki, żeby nie było dyskusji w tym zakresie: czy można prowadzić testy, czy nie.
Oczywiście, jeśli chodzi o sektor zbrojeniowy nie ma żadnych wyłączeń - w zakresie prowadzenia doświadczeń na zwierzętach musi się on stosować do tej ustawy. Nie ma tu żadnych wyjątków. Prowadzone doświadczenia również podlegają opiniowaniu przez lokalne komisje etyczne, a jeżeli nie ma uzgodnionego stanowiska, to wtedy przez krajową komisję etyczną.
Padło też pytanie odnoszące się do definicji wyrazu "zwierzęta". Pragnę wyrazić taką opinię, że ta definicja została stworzona na użytek tej ustawy, nie jest to więc uniwersalna definicja, którą stosujemy w przypadku innych ustaw czy innych procedur. To jest zapis dotyczący tylko i wyłącznie tej ustawy, stąd taka definicja: z wyłączeniem form płodowych i embrionalnych. Czyli w tej ustawie to pojęcie ma tylko i wyłącznie taki zakres, jaki jest określony w tej definicji. Nie ma tu żadnych ukrytych celów, po prostu tak zdefiniowano na użytek tej ustawy pojęcie zwierzęcia.
Jeśli chodzi o współpracę Inspekcji Weterynaryjnej i komisji etycznej, to jeszcze raz mówię, że do tej pory pewne negatywne oceny tych zapisów czy propozycji tych zapisów, które padały w Sejmie, wynikały stąd, że w sposób niewystarczający - chociaż do tych propozycji, mówiłem o tym, również można taką uwagę zgłosić - zostały określone szczegółowe zasady tej współpracy. Bo jeżeli nie określimy precyzyjnie, na czym ma polegać współpraca, to może nią być zarówno zaproszenie członków komisji etycznej do uczestnictwa w kontroli w charakterze obserwatorów, jak również prowadzenie korespondencji. A więc wszystkie te zapisy mają tę ujemną cechę, że nie precyzują, na czym ta współpraca ma polegać. Ale zakładamy, że te zasady współpracy zostaną po prostu wypracowane w trakcie bezpośrednich kontaktów jednej i drugiej instytucji. Bo żeby dobrze przeprowadzić kontrolę, zapewne potrzebny jest bezpośredni kontakt lekarza weterynarii, Inspekcji Weterynaryjnej, z lokalną komisją etyczną. Zapewne w niektórych przypadkach celowe dla dobra przeprowadzanej kontroli będzie również uczestnictwo przedstawiciela komisji etycznej.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na zadane pytania.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Bardzo proszę, pan senator Szafraniec chciałby jeszcze zadać pytanie.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Ministrze, pan pozwoli, że będę drążył temat. Zgodnie z rozumieniem tej ustawy formy embrionalne i płodowe są wyłączone z doświadczeń na zwierzętach.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak.)
Tymczasem okazuje się, że... Wiem, że powstaje bardzo dużo prac naukowych o zwierzętach tak zwanych gnotobiotycznych, uzyskanych drogą cesarskiego cięcia. Chodzi o formy biologicznie czyste, tak zwane germ free. A przecież są to formy płodowe, na których te doświadczenia są przeprowadzane przez naukowców.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pani senator Sienkiewicz.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję bardzo.
Jednominutowa wypowiedź nie pozwoliła mi, Panie Ministrze, uzasadnić, dlaczego ta ustawa jest regresem i dlaczego jest takim wiernopoddańczym ukłonem wobec bardzo przestarzałej dyrektywy. To był mój błąd.
Czy pan minister nie uważa jednak, że dopiero ta duża liczba poprawek, zgłoszonych przez trzy komisje, sprawia, że - zechce pan przyznać rację - zyskują właściwe miejsce i komisje etyczne, i lokalne komisje etyczne itd.? Bardzo więc proszę, żeby pan nie stosował takiej oceniającej formuły do pytań senatorskich. Dziękuję. To nawet nie było...
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pani Senator, jesteśmy na etapie pytań, więc prosiłabym, żeby to były pytania.
Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Przepraszam, jeżeli zostało to zrozumiane tak, że uzurpowałem sobie prawo do opiniowania wypowiedzi pani senator czy zadanego przez panią senator pytania. Ja po prostu wyraziłem swoją opinię w imieniu rządu.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Całego rządu?)
Tak, zostałem upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu, które zostało wyrażone w pierwotnym projekcie ustawy skierowanym do Sejmu.
Otóż pragnę poinformować, że w tym zakresie w Sejmie były formułowane poprawki dość jednoznaczne. W trakcie prac sejmowych formułowano poprawki zmierzające do nadania komisjom etycznym charakteru kontrolno-inspekcyjnego. Na etapie prac sejmowych, kiedy były formułowane takie poprawki, wyrażaliśmy wobec nich - ja również, w imieniu rządu - opinie negatywne. W trakcie prac senackich formułowano zaś propozycje, które wskazują właśnie na współpracę, której charakter będzie zależał od obydwu instytucji.
A więc nie jest to w żaden sposób... Ja wiem, że takie opinie przez niektórych przedstawicieli komisji etycznych... To była cała istota sporów w Sejmie: po prostu wiele wniosków było formułowanych po to, by nadać Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach charakter inspekcyjny. A istotą projektu rządowego jest to, że komisja etyczna do spraw doświadczeń na zwierzętach przede wszystkim kształtuje normy etyczne, określa te normy i przekazuje ustalenia komisjom lokalnym. Na tej podstawie opiniowane są doświadczenia. A więc ta główna i podstawowa rola komisji to tworzenie standardów etycznych i opiniowanie projektów doświadczeń na zwierzętach.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja nie chciałbym się w tej chwili silić na szczegółową odpowiedź na pytanie pana senatora Szafrańca. Jest to bardzo...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ja przy okazji bardzo proszę pana senatora Szafrańca o wyłączenie mikrofonu.)
Poproszę po prostu kompetentne osoby, przede wszystkim przedstawicieli ministerstwa nauki, o wyjaśnienie tej kwestii i udzielenie odpowiedzi na to pytanie bezpośrednio panu senatorowi Szafrańcowi. Przepraszam bardzo, ale w tym zakresie moje kompetencje są niewystarczające. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Może zacznę od tego, że parlament w tej chwili jest poddawany dużej i chyba słusznej krytyce za tak zwane złe ustawodawstwo. Ustaw produkujemy bardzo dużo, zalewamy kraj ustawami, ale ich jakość jest różna.
Wysoka Izbo, wydaje mi się, że jednym ze sposobów zatrzymania tej fali zalewającej społeczeństwo ustawami i uregulowaniami byłoby unikanie tworzenia nowych ustaw, kolejnych nowelizacji tam, gdzie nie jest to niezbędne. Dlatego też uważam, że inicjatywa stworzenia ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, mimo że istnieją bardzo dobre, w moim przekonaniu, uregulowania zawarte w ustawie o ochronie zwierząt, jest inicjatywą chybioną.
Jest to inicjatywa chybiona również z innego powodu. Otóż podobnie jak pani senator Krystyna Sienkiewicz, odnoszę wrażenie, że mamy tu do czynienia z pewnym cofnięciem się, jeśli chodzi o przepisy humanitaryzujące nasze prawo. Nie jestem w tym odosobniony, a myślę, że jeszcze pewna liczba senatorów myśli podobnie. Muszę też powiedzieć, że jeżeli chodzi o opinię publiczną, to ilość spamu, który zalał mój komputer, jest po prostu ogromna. Wobec tego trzeba stwierdzić, że wszyscy, którzy się tym problem interesują, odbierają to bardzo podobnie.
Ja w pełni aprobuję taktykę pani senator Liszcz, bo uważam, że nie można doprowadzić do sytuacji, w której ta ustawa po prostu przejdzie bez poprawek w wypadku nieprzyjęcia wniosku o jej odrzucenie, jak to miało miejsce poprzednio. Dlatego uważam, że trzeba tę ustawę wszelkimi sposobami ulepszyć.
Ja zgłosiłem już wniosek mniejszości o wyeliminowanie możliwości stosowania eksperymentów na zwierzętach we wszelkich badaniach dotyczących kosmetyków i środków higienicznych. Teraz chciałbym jeszcze wnieść dwie poprawki związane, że tak powiem, ze społecznymi aspektami ustawy.
Mianowicie, jeżeli lokalne komisje etyczne mają mieć jakieś wyobrażenie na temat doświadczeń prowadzonych na zwierzętach, muszą mieć jednak możliwość kontrolowania warunków, w których te eksperymenty są przeprowadzane. Na podstawie tego... Bo to nie jest tylko kwestia opisu i przystawienia pieczątki. To jest również kwestia tego, czy dana instytucja jest w stanie w sposób humanitarny takie doświadczenia prowadzić. Z tego też powodu uważam, że w art. 29 niezbędne jest dodanie ust. 1a mówiącego, że na podstawie pisemnego upoważnienia wydanego przez przewodniczącego lokalnej komisji etycznej jej członkowie mogą sprawdzać zgodność przebiegu prowadzonych doświadczeń z opiniami i zaleceniami wydanymi przez tę komisję. To nie może być tak, że po prostu każdy sobie rzepkę skrobie. Zauważmy na dodatek, że Inspekcja Weterynaryjna miała i dotąd ma dostatecznie dużo kłopotów i problemów ze spełnieniem wymogów unijnych. To jest pierwsza kwestia.
Druga kwestia, którą chciałbym dodatkowo przedstawić, jest, uważam, niezwykle istotna. Proszę państwa, ogromną wartością jest społeczna aktywność. Chyba wszyscy czujemy, że znajdujemy się w kompletnym niżu aktywności społecznej, w sytuacji kompletnej apatii społeczeństwa. Dlatego, proszę państwa, wydaje mi się, że bardzo istotne byłoby przywrócenie współpracy Inspekcji Weterynaryjnej z organizacjami pozarządowymi, które zajmują się tą problematyką. Proponuję więc, ażeby w art. 33 dodać ustęp w brzmieniu: "Organizacje społeczne, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, mogą współdziałać z Inspekcją Weterynaryjną w sprawowaniu nadzoru, o którym mowa w ust. 1". Ludzi nigdy za dużo, a ludzi, którzy się tą problematyką interesują, po prostu należy wykorzystać. Poza tym myślę, że przejrzystość tych spraw dla społeczeństwa w ogromnej mierze może rozproszyć wszelkie niepokoje, które się z tym wiążą.
W związku z tym składam te dwie poprawki, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zapraszam do mównicy pana senatora Wielowieyskiego.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mamy tutaj dwie sprawy. Pierwsza z nich to sprawa już kilka razy podniesiona: problem testów. Jest on dla mnie nie do końca zrozumiały i właściwie dość zdumiewający. Ja nie wiem, dlaczego koniecznie mamy usunąć wyraźne zaznaczenie, że chodzi również o testy. Przecież one będą prowadzone, bo i zakłady, i laboratoria będą zabiegały o to, żeby sobie poprawić warunki produkcji czy coś lepszego wyprodukować i będą chciały robić te testy. Wobec tego miejmy to pod kontrolą i nie chowajmy głowy w piasek. Oczywiście, że testy będą i nie będą one miały charakteru naukowego, tylko wyłącznie użytkowy.
Stawiam w związku z tym wielki znak zapytania, Pani Marszałek. Było charakterystyczne, że w czasie obrad komisji przedstawiciele środowisk naukowych próbowali nam wytłumaczyć, że problem naukowości to nie problem celu, tylko metody. Jeżeli więc, powiedzmy, chcę poprawić zapach jakiegoś kosmetyku, to też jest to nauka. No, tu jakieś nieporozumienie, bo inna część ekspertów, którzy byli obecni na sali, zdaje się, odczuwała to stwierdzenie jako dość zaskakujące.
Jest po prostu dziwne i zdumiewające, że boimy się wprowadzenia tutaj słowa "test", które było istotą czy, powiedzmy, osnową dyrektywy 86/609, na której się opieramy. Ona powstała w odniesieniu do testów. Teraz zresztą trwają nad nią prace i prawdopodobnie wkrótce będziemy mieli nową dyrektywę, o szerszym zakresie, która podejmie nie tylko problem tych testów. Ale powstała ona przede wszystkim po to, żeby kontrolować testy naukowe. A my z jakiegoś zdumiewającego powodu nie chcemy wprowadzić tego słowa.
Pan minister ma rację, że w art. 1 jest mowa na przykład o dydaktyce. Ale będę podkreślał - i zgłaszam odpowiednią poprawkę - że dobrze by było do definicji pojęcia "doświadczenie" dopisać, że dotyczy to również celów dydaktycznych. Chodzi tu o sprawy dość powszechnie, że tak powiem, występujące: krajanie żabek, prawda, krajanie myszy, różne eksperymenty, dokonywane nie tylko przez profesorów, ale również adiunktów czy asystentów w różnych układach. Niech więc będzie jasno i wyraźnie napisane, że to też jest doświadczenie, które podlega kontroli. Bo jest coś takiego, jest sporo takich doświadczeń.
Podkreślam: opór przeciwko wprowadzeniu tych dwóch słów w art. 2 - chodzi o to, że to również testy i dydaktyka - jest dla mnie niezrozumiały. Środowiska, którym zależy na ochronie i bezpieczeństwie zwierząt, są tym zdumione. Ta sprawa jest zupełnie niejasna.
Następna kwestia dotyczy efektywnej kontroli. Wysoka Izbo, kładę duży nacisk na słowo "efektywny".
Ale może najpierw dwa słowa o tym, co w ogóle nas tutaj czeka. Wysoka Izbo, mamy niedobre doświadczenia z ustawą o zwierzętach. Kiedyś chcieliśmy postawić sprawę na ostrzu noża, walczyliśmy, wydawałoby się, o sprawy i wartości dość istotne dla naszej kultury społecznej, poszliśmy za daleko i przegraliśmy. Ja mam to, że tak powiem, w głowie, pamiętam o tym, że trzeba być realistą. W związku z tym chciałbym postawić sprawę w ten sposób: przedłożę około dziesięciu poprawek, dotyczących różnych elementów działania komisji i weterynarzy, tego, jak to ma być ze sobą zgrane.
Podkreślam jednak, że przede wszystkim chodzi o jedną rzecz: żeby nie usuwać art. 34 ust. 4 z dotychczasowej ustawy o zwierzętach. Artykuł ten mówi o tym, że należy współpracować, że inspekcja weterynaryjna współpracuje w zakresie doświadczeń i testów z komisjami etyki. Właśnie to jest usuwane. I to jest sprawa szczególna i zaskakująca, Wysoka Izbo, bardzo niebezpieczna, bo równocześnie w art. 33 ust. 2 pkt 3 lit. c jest powiedziane, że inspekcja weterynaryjna ma prawo do wglądu w opinie komisji etycznych. Widzicie, Koledzy Senatorowie, o co tu chodzi: ma prawo do wglądu, czyli nie ma takiego obowiązku. To znaczy, że jeśli ktoś to pominie i nie zwróci uwagi na to, jakie warunki komisja etyczna postawiła laboratorium, które robi takie rzeczy, to nic się nie stanie, bo można tak robić. Proszę państwa, nie można tak robić - patrzę na to z punktu widzenia i praktyki, i elementarnej sprawności legislacyjnej. Po co powołaliśmy te społeczne komisje? Mówiono już o tym dosyć - one nic nie kosztują, nie zwiększają kosztów, na czym zależy rządowi; zresztą w tym popieram rząd w pełni. Te przepisy, te propozycje, które proponuję, mają na celu utrzymanie obowiązkowej współpracy tych dwóch jednostek.
Panie Ministrze, mówił pan, że to się ma wykształcić w praktyce. Ale tak nie jest. Kieruję te słowa do państwa i do opinii publicznej. Inspekcje weterynaryjne tego nie chcą. Bardzo nie lubią wchodzenia do tych laboratoriów, bo one są od leczenia, a nie od badania jakichś metod laboratoryjnych; to je ogromnie frustruje. One tego nie chcą. I w związku z tym trzeba jakoś popchnąć tę sprawę w odpowiednim kierunku, bo inaczej ta ustawa będzie tym, co już znamy, lex imperfecta, prawem nieskutecznym, mimo że są jakieś zalecenia w tym zakresie; zostały nawet stworzone pewne organy, jak te komisje etyczne. Ale podkreślam: może być wiele takich sytuacji, w których te zalecenia nie będą choćby przeczytane, bo nie będzie takiego obowiązku.
Tak więc, Wysoka Izbo, przedkładam tutaj kilka poprawek. Mają na celu głównie utrzymanie tej współpracy, a także pewne jej usprawnienie. Chodzi tam również o pewne błędy, na przykład w zakresie obowiązków komisji krajowej i lokalnych komisji etycznych. Można to poprawić redakcyjnie, czego komisje nie zrobiły. Przedkładam poprawki w tym zakresie, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Po ponownej, bardzo uważnej lekturze ustawy sejmowej znalazłam w niej jeszcze pewne luki czy też wątpliwe rozwiązania. I tej materii dotyczą poprawki, które pragnę zgłosić. W skrócie powiem, o co w nich chodzi.
Cieszę się z tego, co powiedział pan minister, że popiera tę definicję doświadczenia, która w istocie zawiera także test. Ogromnie mnie uradowały słowa pana ministra na temat tego, że zgadza się na zapisanie w ustawie współpracy Inspekcji Weterynaryjnej z komisjami etycznymi, ale między innymi w tej materii pragnę przedstawić propozycje uzupełnień i uściśleń.
Wcześniej jednak proponuję wprowadzenie w art. 4 zakazu dokonywania na zwierzętach wszelkich testów środków higienicznych i kosmetycznych, bez zastrzeżenia, że zakaz obowiązuje tylko wtedy, kiedy nie ma metod alternatywnych, bo taki względny zakaz jest już w art. 2 ustawy. Obecnie najlepsze firmy farmaceutyczne chlubią się tym, że nie przeprowadzają testów na zwierzętach; piszą o tym na opakowaniach i my chętnie kupujemy takie kosmetyki. Niedługo będzie dyrektywa unijna zakazująca takich testów; zróbmy wcześniej ten krok do przodu. Nie może być tak, że po to, aby elegantka mogła mieć kolejny krem lub zapach, niszczy się oczy tysiącom królików i męczy inne zwierzęta. A w związku z tym, że używam w tej propozycji słowa "test" - używa go także w swojej poprawce pan senator Romaszewski - jednocześnie proponuję umieszczenie w słowniczku definicji testu, która brzmi tak: "Test to wykorzystanie zwierzęcia do badania właściwości lub jakości produktu". Z całą mocą chcę podkreślić, że test jest elementem definicji doświadczenia, ale ponieważ chcemy zabronić pewnego rodzaju testów, proponuję to określenie testu.
Kolejna sprawa, którą chciałam poruszyć. Otóż do wymagań stawianych członkom komisji etycznej - mówi się tam o doświadczeniu i o kwalifikacjach - proponuję dodać także "walory etyczne".
I sprawa bardzo trudna, przy której liczę na zrozumienie pana ministra. Chodzi o sytuację, kiedy lokalna komisja etyczna wydaje pozytywną opinię o doświadczeniu i zgodnie z ustawą kierownik jednostki może już wydać zezwolenie na przeprowadzenie doświadczenia. Ale jednocześnie w art. 31 ustawy sejmowej jest przepis, który stanowi, że w takim przypadku co najmniej trzech członków komisji - komisja ustawodawstwa proponuje, żeby to była 1/3 składu - może doprowadzić do przekazania pozytywnej opinii i całego materiału do krajowej komisji etycznej. I tu się ciąg zdarzeń jak gdyby się urywał. Nie wiadomo, po co ma to zrobić - czy tylko po to, żeby komisja krajowa wiedziała, że została wydana pozytywna opinia o projekcie doświadczenia, które budzi zastrzeżenia mniejszości tej komisji? Nie, moim zdaniem idea jest taka, że w takiej sytuacji krajowa komisja ma obowiązek zbadać sprawę jeszcze raz i wydać własną opinię. Podobnie jak wówczas, kiedy była negatywna opinia komisji lokalnej, sprawę przekazuje się wtedy do krajowej komisji etycznej. W obu przypadkach jest to jakiś substytut odwołania. I po to przekazuje się wniosek i opinię krajowej komisji etycznej - żeby ponownie rozpatrzyła sprawę i ewentualnie zmieniła opinię.
Zwracam uwagę, że zarówno w lokalnych komisjach, jak i w krajowej komisji przewagę mają doświadczalnicy. I nie jest tak, że oni się nie zgodzą na projekt, jeżeli są spełnione wszystkie warunki i doświadczenie jest potrzebne. Nie oszukujmy się jednak - są setki doświadczeń absolutnie niepotrzebnych, powtarzanych, okupionych ogromnym cierpieniem zwierząt, przeprowadzanych tylko po to, żeby na przykład ktoś napisał pracę magisterską. Ale mamy w komisjach etycznych doświadczonych naukowców, którzy na pewno nie wyrządzą krzywdy kolegom naukowcom, jeśli będzie chodziło o ważne i zgodne z ustawą doświadczenie.
I tego dotyczy jedna z moich poprawek. Przewiduje ona, że w sytuacji, gdy pozytywna opinia zostaje przekazana do weryfikacji krajowej komisji, kierownik jednostki nie może wydać zgody na przeprowadzenie doświadczenia; musi wstrzymać się do czasu zajęcia stanowiska przez krajową komisję.
Teraz najważniejsza sprawa - sprawa nadzoru nad doświadczeniami. Otóż mimo pięciu godzin spędzonych na posiedzeniu komisji i wielu godzin wcześniejszego studiowania tej ustawy przeoczyłam w tym zakresie rzecz arcyważną. Mianowicie stwierdziłam, wpadając w panikę, że w art. 33, który ustanawia nadzór Inspekcji Weterynaryjnej nad przestrzeganiem tej ustawy, w ogóle nie ma mowy o nadzorze nad przeprowadzaniem doświadczeń. Jest nadzór nad hodowlą, nad przetrzymywaniem zwierząt i nad dokumentacją, a w ogóle pomija się to, co najważniejsze i co znajduje się w obecnie obowiązującej ustawie w art. 34a - sposób przeprowadzania doświadczeń. Nie wiem, czy to wypadek przy pracy, czy świadome wyłączenie tych spraw spod nadzoru inspekcji.
Niezależnie od tego, jaki był powód, nie można tego tak zostawić. Zdaję sobie sprawę z tego, że Inspekcja Weterynaryjna nie jest przygotowana do nadzoru nad przeprowadzaniem doświadczeń, ale skoro ustawodawca zdecydował się poddać te sprawy tej inspekcji, to znaczy, że trzeba wzmocnić jej kadrę czy przeszkolić część kadry w tym zakresie, bo nadzór nad tym musi być. Stąd propozycja, żeby uczestniczyli w tym członkowie komisji etycznych, doświadczalnicy.
Jak pan minister mówił, był już rozważany pomysł stworzenia odrębnej, zewnętrznej inspekcji odnośnie do jednostek doświadczalnych. Ten pomysł omawiano podczas prac nad ustawą o ochronie zwierząt, upadł on jednak, głównie ze względu na koszty. Nie ma obecnie - wtedy też nie było, a teraz tym bardziej - tak sprzyjającej atmosfery, aby powołać w tej chwili całkiem nowy organ, nie ma też na to pieniędzy. Zostańmy więc przy nadzorze Inspekcji Weterynaryjnej. Ale niech ta inspekcja ma obowiązek kontrolować także zgodność przebiegu doświadczeń z projektem i z przepisami, a tego nie ma w nowej ustawie sejmowej. Proponuję, ażeby utrzymać ten nadzór. Mam nadzieję, że usunięcie tego to był wypadek przy pracy.
I teraz kwestia współdziałania inspekcji z komisjami etycznymi. Mamy zapowiedź, że pan minister godzi się na to współdziałanie, co mnie ogromnie cieszy. Przedstawiam propozycję, żeby zasady tego współdziałania mógł określić w rozporządzeniu minister właściwy do spraw nauki, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa. I nie obligatoryjna delegacja, tylko fakultatywna - chciałabym, żeby była taka możliwość, jeżeli obydwaj ministrowie taką potrzebę będą widzieli.
I pewien konkret w zakresie tego współdziałania. Proponuję zamieszczenie w ustawie takiego przepisu, który pozwalałby komisji etycznej uczestniczyć w czynnościach kontrolnych. Ten przepis, nowy ustęp w art. 33, miałby brzmieć tak: "członek Krajowej Komisji Etycznej lub członek lokalnej komisji etycznej, mający pisemne upoważnienie przewodniczącego właściwej komisji, może uczestniczyć wraz z pracownikiem Inspekcji w czynnościach, o których mowa w ust. 2". Chodzi tu o wizytowanie jednostki doświadczalnej i wgląd do dokumentacji doświadczeń. Ale może to zrobić łącznie z inspektorem, nie sam. Nie proponuję więc uczynienia z komisji etycznej samodzielnego organu kontrolnego, chodzi tylko o prawo towarzyszenia inspektorowi w wizytowaniu jednostki hodowlanej czy doświadczalnej.
I kolejna, moim zdaniem, bardzo ważna sprawa, dotycząca relacji między ministrem do spraw nauki a krajową komisją etyczną. Otóż w art. 30 ust. 1 jest przepis, który budzi mój zasadniczy sprzeciw. Jest tam powiedziane, że nadzór nad krajową komisją etyczną i lokalnymi komisjami etycznymi sprawuje minister właściwy do spraw nauki, a przecież taka komisja, która feruje opinie, nie może być nadzorowana, bo nadzór oznacza także prawo władczego wkraczania. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zaproponowała, by zamienić ten przepis innym przepisem, o treści zmierzającej wręcz w przeciwnym kierunku, podkreślającej niezależność członków komisji od administracji publicznej i jednostek doświadczalnych. Obawiam się jednak, że to może idzie zbyt daleko, więc proponuję inną zmianę. Polega na tym, że w art. 30 ust. 1 mówiłoby się o nadzorze organizacyjnym. Dodano by też przepis, który stanowiłby, iż członkowie krajowej komisji etycznej i lokalnych komisji w zakresie wydawanych opinii są niezależni od organów administracji publicznej i jednostek doświadczalnych. I to chyba najważniejsze zmiany, które proponuję.
Aha, jeszcze kwestia pojęcia zwierząt laboratoryjnych. W ustawie sejmowej obok myszy, szczurów, chomików, w przypadku których jak gdyby pogodziliśmy się z tym, że są ofiarami na ołtarzu nauki, wymienia się także jednym tchem psy, koty oraz zwierzęta naczelne. Proponuję, żeby wykreślić z wykazu zwierząt laboratoryjnych psy, koty i naczelne, a dopisać ryby, płazy, gady i nornice. Podkreślam, że nie oznacza to wyłączenia możliwości prowadzenia doświadczeń na zwierzętach o wysokim stopniu rozwoju. Chodzi tylko o to, żeby one od urodzenia nie były traktowane jako materiał do doświadczeń, na równi z tymi nieszczęsnymi myszami i królikami - przysłowiowo już doświadczalnymi.
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, kończy się pani czas wypowiedzi.)
Na koniec chcę powiedzieć, że dysponujemy w komisji ustawodawczej listem dyrektorki Eurogrupy do spraw Dobrostanu Zwierząt, w którym wprost się mówi, iż Dyrektywa nr 86/609, którą w dużej mierze kierował się Sejm, jest uważana za przestarzałą. Obecna polska ustawa o ochronie zwierząt zawiera przepisy wychodzące poza ścisłe minimum prawne wytyczone tą dyrektywą. Ustawa o doświadczeniach na zwierzętach stanowi krok wstecz w stosunku do tego, co zostało ustanowione przez ustawę o ochronie zwierząt. W świetle tych faktów eurogrupa namawia państwa senatorów, by przyczynili się do uchwalenia perspektywicznej ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, takiej, która byłaby bardziej zgodna zarówno z obecnym polskim prawem, jak i przyszłymi standardami europejskimi, a nie ustawy będącej bezpośrednim powieleniem Dyrektywy 86/609. I chcę powiedzieć, że jeżeli z błogosławieństwem pana ministra przyjmiemy poprawki, które proponuję, to spełnimy ten postulat eurogrupy.
Na zakończenie chcę jeszcze dodać, że do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wpłynęło ponad sto pięćdziesiąt listów z protestami przeciwko tej ustawie sejmowej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pani Senator, jak rozumiem, pani sugerowała złożenie poprawek. Chciałabym przypomnieć...
(Senator Teresa Liszcz: Już oddaję. Dziękuję bardzo za przypomnienie.)
I zapraszam panią senator Marię Szyszkowską do mównicy.
Senator Maria Szyszkowska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Chciałabym przypomnieć, że około sześciu lat temu została uchwalona ustawa, na mocy której zwierzęta zostały uznane za istoty żywe, nie zaś za przedmioty. Niestety, przez te sześć lat nie uległa zmianie świadomość naszego społeczeństwa.
Przejawy okrucieństwa w stosunku do zwierząt, w tym również zwierząt doświadczalnych, są bardzo głęboko niepokojące, tym bardziej, że nie ma systemu kontrolnego. W gruncie rzeczy nikt nie kontroluje i nie karze tych, którzy w nieludzki sposób odnoszą się do zwierząt. W świadomości większości naszego społeczeństwa wciąż nie zagnieździło się przekonanie, że zwierzę cierpi tak samo jak człowiek, a może nawet jeszcze bardziej. Mówię o tym, dlatego że ta ustawa powinna przynajmniej wyrażać przekonanie, że jesteśmy częścią świata przyrody i że człowiek nie jest ani lepszy, ani gorszy od zwierząt. Mnie zaś duch tej ustawy rozczarowuje. Uważam, że została stracona okazja do sformułowania preambuły do tej ustawy. Nie zgłaszam takiego wniosku, ponieważ spowodowałoby to zmianę wszystkich pozostałych przepisów, ale owa preambuła, którą być może zainteresowałyby się media, miałaby jakieś znaczenie dla szerzenia oświaty, gdy chodzi o stosunek do zwierząt.
W tej ustawie brakuje mi zdecydowanie stwierdzenia, że metody alternatywne przede wszystkim powinny obligować, obowiązywać i że doświadczenia na zwierzętach powinny być przeprowadzane tylko w wypadku jakiejś konieczności. Niestety, duch tej ustawy jest inny.
Poza tym, jak wspomniała już pani senator Liszcz, nie zostały sformułowane dostatecznie wysokie wymagania wobec tych, którzy mają przeprowadzać doświadczenia na zwierzętach. Powinny to być wysokie wymagania, jeśli chodzi o stopień ich wykształcenia, ale też nie mniej wysokie, jeśli chodzi o ich poziom etyczny.
I wreszcie sprawa nadzoru. Mianowicie niezbędne jest, ażeby wzmóc kontrolę czynników społecznych i owych komisji etycznych.
Ze względu na wystąpienia moich przedmówców nie składam wniosków legislacyjnych, ale bardzo wyraźnie chciałabym poprzeć wszystkie poprawki złożone przez panią senator Liszcz, jak również przez pana senatora Romaszewskiego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w debacie? Nie ma zgłoszeń.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wnioski o charakterze legislacyjnym w trakcie dyskusji złożyli: pan senator Romaszewski, pan senator Wielowieyski, pani senator Liszcz. Wnioski legislacyjne na piśmie złożyła pani senator Krystyna Sienkiewicz.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy pan minister po wystąpieniach państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w celu odniesienia się do wniosków, które zostały zgłoszone przez państwa senatorów?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Jeśli pani marszałek pozwoli, to zrobię to na posiedzeniu komisji.)
Dziękuję.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. A więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Jednocześnie informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Serdecznie dziękuję panu ministrowi i towarzyszącym mu osobom za uczestnictwo w obradach.