Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, z dnia 13 października 1995 r.

Ustawę tę Sejm przyjął na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu 26 sierpnia, a do Senatu wpłynęła ona 29 sierpnia. 4 września marszałek skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje te po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 463, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 463A i 463B.

Bardzo proszę pana senatora Janusza Koniecznego, sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, aby opowiedział nam o rezultatach pracy tej komisji.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić państwu senatorom sprawozdanie dotyczące rozpatrzenia przez komisję ustawy o ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, z dnia 13 października 1995 r.

Omawiany protokół jest jednym z tych, którymi Wysoka Izba już się zajmowała, a które mają na celu ograniczenie używania szczególnie niebezpiecznych broni. Jest to protokół dodatkowy do konwencji, dotyczy on broni laserowej, której użycie powoduje tragiczne skutki, zwłaszcza jeśli chodzi o wzrok. Następstwem użycia tej broni jest trwała utrata wzroku, mówi o tym art. 4 protokołu dodatkowego.

W art. 1 czytamy, że zabrania się stosowania broni laserowej, przeznaczonej specjalnie do tego, iż jej wyłączną funkcją bojową lub jedną z funkcji bojowych jest spowodowanie trwałej ślepoty nieuzbrojonego oka lub oka z urządzeniem korygującym wzrok. Umawiające się strony nie będą przekazywały takiej broni żadnemu państwu ani jednostce niebędącej państwem. Artykuł ten mówi o handlu bronią, zwłaszcza niebezpieczną.

Art. 2 protokołu zobowiązuje umawiające się strony do podejmowania wszelkich możliwych środków ostrożności w celu uniknięcia przypadków powodowania trwałej ślepoty. Te środków ostrożności będą obejmowały szkolenie sił zbrojnych oraz inne praktyczne działania.

Art. 3 precyzuje, że oślepienie będące przypadkowym wynikiem lub ubocznym skutkiem dozwolonego wojskowego zastosowania systemów laserowych, włączając w to systemy laserowe skierowane przeciwko sprzętowi optycznemu, nie jest objęte zakazem, o którym mowa w niniejszym protokole.

Dnia 26 sierpnia 2003 r. Sejm wyraził zgodę na ratyfikowanie konwencji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ze względu na ramowy i otwarty charakter konwencji z 1980 r. o zakazie lub ograniczaniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, szczegółowe zakazy lub ograniczenia zamieszczone są w protokołach, które stanowią integralną część konwencji.

Dodatkowy protokół jest czwartym aktem uzupełniającym konwencję. W związku z tym, że przedmiot dodatkowego protokołu mieści się w zakresie przedmiotowym art. 89 ust. 1 konstytucji, akt ten podlega ratyfikacji za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę o wyrażenie zgody na tę ratyfikację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Mam najświeższą wiadomość, że do skrytek senatorskich trafiła informacja o motywach wstrzymania przez marszałka Sejmu pracy nad ustawą o biopaliwach. Zainteresowani mogą do tego sięgnąć, proszę bardzo.

A teraz wracamy do rozpatrywania punktu siódmego.

Proszę pana senatora Bernarda Drzęźlę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Senator Bernard Drzęźla:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić wniosek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, z dnia 13 października 1995 r., którą Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił dnia 26 sierpnia bieżącego roku. Nasza komisja obradowała nad tą ustawą 9 września bieżącego roku, a swój wniosek przedstawiła w druku nr 463B.

Niewiele już mam do powiedzenia po wystąpieniu pana senatora Koniecznego, ale może tak tytułem uzupełnienia podam parę dodatkowych informacji.

Otóż w roku 1980 została przyjęta przez ONZ Konwencja o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, w skrócie konwencja CCW - od certain conventional weapons, czyli od pewnych broni konwencjonalnych. Konwencja ta, mając jedynie charakter ramowy, jest konwencją otwartą. Doprecyzowują ją konkretne zakazy lub ograniczenia zawarte w protokołach stanowiących jej integralną część.

Polska ratyfikowała konwencję wraz z trzema pierwszymi protokołami w 1983 r. Dzisiaj rozpatrujemy protokół czwarty, zwany protokołem dodatkowym, dołączony do konwencji przez pierwszą konferencję państw stron konwencji w 1975 r. Protokół ten zabrania, jak już to poprzednik mówił, stosowania broni laserowej mogącej spowodować trwałą ślepotę, zarówno żołnierzy przeciwnika, jak i przypadkowych osób cywilnych. Protokół ten nie zakazuje jednak stosowania na polu walki systemów laserowych o innym niż wojskowo uzasadnionym przeznaczeniu, jak na przykład laserowych technik precyzyjnego naprowadzania i identyfikacji celów, chociaż one też w sposób przypadkowy mogą spowodować oślepienie. Dopuszczenie tego rodzaju technik jest uzasadnione tym, że ich stosowanie służy właśnie ograniczeniu przypadkowości rażenia.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jednogłośnie przyjęła wniosek zawarty w druku nr 463B. W imieniu komisji proszę uprzejmie Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, ale proszę jeszcze momencik pozostać.

Czy może państwo senatorowie mają pytania do senatów sprawozdawców Janusza Koniecznego i Bernarda Drzęźli? Nie.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym, a rząd reprezentuje minister spraw zagranicznych, czyli obecny już od drugiej ustawy pan minister Sławomir Dąbrowa.

Czy chciałby pan zabrać głos w tym momencie? Nie.

A czy są może pytania do pana ministra Sławomira Dąbrowy? Także nie.

Otwieram dyskusję.

Wszystkie rubryki są puste.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro przed południem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości.

Projekt ten został wniesiony przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury. Jest on zawarty w druku nr 384.

Nad tym projektem pracowały Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury. Pierwsze czytanie zostało przeprowadzone na posiedzeniach komisji 10 czerwca i 6 sierpnia.

Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 384S.

Przypominam też, że drugie czytanie projektu obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Bardzo proszę senatora sprawozdawcę połączonych komisji, czyli Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na podstawie art. 77 ust.  1 Regulaminu Senatu Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury wniosła o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości. Dnia 28 kwietnia 2003 r. marszałek Senatu skierował przedłożony przez komisję projekt do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Na wspólnych posiedzeniach w dniach 10 czerwca i 6 sierpnia 2003 r., zgodnie z art. 80 ust. 2 i 4 Regulaminu Senatu, komisje po rozpatrzeniu w pierwszym czytaniu projektu ustawy wprowadziły poprawki do przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Przedłożony projekt nowelizuje siedem istniejących ustaw enumeratywnie wyliczonych w przypisie pierwszym do druku senackiego nr 384S. Pozwolą państwo, że pominę ich wyliczenie.

Nowelizacja ta dotyczy ujednolicenia warunków przekształcenia nabywania na własność nieruchomości budynkowych, mieszkalnych i gruntowych, cezur czasowych w składaniu wniosków o nabycie prawa własności oraz zakresu podmiotowego uprawnionych do nabywania prawa własności najemców, użytkowników wieczystych i ich następców prawnych. Niektóre z proponowanych zmian nowelizujących mają charakter ściśle legislacyjny.

W przedłożonym projekcie w art. 8 proponuje się również przepisy przejściowe dotyczące trybu postępowania w sprawach wszczętych lecz niezakończonych lub zakończonych przed wejściem w życie ustawy.

Wysoka Izbo, największy ciężar gatunkowy w proponowanej ustawie mają w opinii senatorów, członków połączonych komisji, art. 9 i 10, które dotyczą mieszkań zakładowych sprzedanych wraz z najemcami. Chodzi o mieszkania zakładowe, które faktycznie powstały ze środków finansowych i niejednokrotnie z osobistym udziałem w pracy przy ich budowie samych najemców tych mieszkań. Trudność materii ustawowej polegała na tym, iż mieszkania te zostały zbyte i mają one właściciela, prywatnego właściciela, którego własność chroni konstytucja. Należy jednak zwrócić uwagę na fakt, iż wobec najemców mieszkań zakładowych, którym nie dano prawa pierwokupu ich mieszkań, również naruszono konstytucję, która chroni prawo do mieszkania jako związane z zaspokojeniem elementarnej potrzeby bezpieczeństwa. Tak więc w konkluzji należałoby stwierdzić, iż konstytucja chroni prawo własności, lecz słusznie czy godziwie nabyte, bez naruszenia prawa innych osób, w tym wypadku najemców mieszkań.

Wychodząc z takich przesłanek zaproponowano w art. 9 najemcom sprzedanych mieszkań zakładowych prawo pierwokupu tych mieszkań, jeśli nastąpiło naruszenie prawa pierwszeństwa w nabyciu tego mieszkania, stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu.

Z kolei art. 10 obejmuje te sytuacje, gdy od dnia 7 lutego 2001 r., to jest od dnia wejścia w życie ustawy o zasadach zbywania mieszkań zakładowych, do dnia poprzedzającego wejście w życie niniejszej ustawy zbywcą jest spółka, w której kiedykolwiek w tym okresie podmiotem dominującym był skarb państwa. W tej sytuacji zbywca jest zobowiązany sprzedać najemcy jego mieszkanie na zasadach preferencyjnych określonych w obowiązującej ustawie. Chodzi po prostu o sytuację, gdy zbywca nie spełnił wymogów ustawowych wobec najemcy i nie przedstawił mu oferty nabycia mieszkania na zasadach pierwszeństwa.

Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie zgłosił żadnych zastrzeżeń wobec projektu ustawy, stwierdzając, iż przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.

Chciałbym jako sprawozdawca połączonych komisji serdecznie podziękować państwu senatorom, członkom tych komisji, za wkład pracy, który zaowocował aktualnym kształtem projektu ustawy. Chodzi między innymi o senatorów pracujących w wyłonionym zespole roboczym, który przygotował projekt, oraz o senatorów uczestniczących w posiedzeniach komisji. Miałem świadomość, iż senatorowie pochylają się nad trudnym problemem społecznym i naprawdę chcą ten problem rozwiązać dla dobra ludzi, których w sposób niesprawiedliwy dotknęły ciężary polskiej transformacji. I to senatorowie wszystkich opcji politycznych, niezależnie od przynależności do takiego czy innego klubu, ugrupowania.

Wszystkim mówię wielkie Bóg zapłać za ich pracę, za ich zaangażowanie. Podziękowanie należy się również Biuru Legislacyjnemu, które ma swój istotny wkład w nadawaniu projektowi postaci jak najbardziej dojrzałej poprzez wiele kunsztownych pomysłów legislacyjnych.

Wysoka Izbo, w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie projektu ustawy w kształcie przedstawionym w druku nr 384S bez poprawek, ze względu na potrzebę przyspieszenia prac w Sejmie nad tym projektem. W razie potrzeby ewentualne poprawki będzie można jeszcze składać, gdy projekt z powrotem wróci z Sejmu do Senatu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Z mówieniem Bóg zapłać bym się wstrzymał, ponieważ wpłynął do mnie pisemny wniosek o odrzucenie tej inicjatywy... Bardzo proszę pana senatora o pozostanie przy mównicy.

Proszę o ewentualne pytania do przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Adama Bieli.

Przypominam o rygorach regulaminowych, żeby wypowiadać się nie dłużej niż jedną minutę.

Pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałabym się zorientować, czy podczas prac nad tą ustawą członkowie komisji dyskutowali nad tym, że przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nie jest kompleksowym rozwiązaniem problemu, a tylko częściowym. Zastanawialiście się państwo nad tym, czy jednak nie należałoby tego problemu uregulować w sposób kompleksowy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Otóż zastanawiano się nad możliwością kompleksowego uregulowania tego, ale to by wymagało przecięcia nawet czegoś więcej niż węzeł gordyjski, stąd też ograniczono się w projekcie do istniejących ustaw regulujących kwestię przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Te ustawy usiłowaliśmy zracjonalizować. Przykładowo, jeśli w jakimś wielorodzinnym bloku mieszkają osoby, które w różnym czasie nabyły prawo użytkowania wieczystego nieruchomości związanej z budynkiem, w którym jest ich mieszkanie, to jeśli zrobiły to na przykład po 30 października 1998 r., nie są w stanie dokonać tego przekształcenia na mocy istniejącej już ustawy, gdyż w dniu 31 grudnia ubiegłego roku upłynął termin, do którego można było składać wnioski. Niektóre daty znajdujące się w tych ustawach mają charakter anachroniczny, one miały pewne uzasadnienie przy wprowadzaniu tych ustaw, ale później nie znalazła się żadna siła, która by te wszystkie ustawy potrafiła zebrać w jeden zwornik i uczynić kompatybilnymi. Dlatego też usiłowaliśmy wykonać taki minimalny krok polegający na harmonizacji, koordynacji istniejących dotychczas aktów prawnych.

Pani senator mówi o rozwiązaniu bardziej generalnym, które by polegało prawdopodobnie na zrezygnowaniu z prawa użytkowania wieczystego i zastąpieniu go w jakiś sposób prawem własności. Ja myślę, że jest to do zrobienia, jednak wykraczałoby to poza materię tej ustawy, gdyż w tej ustawie dominują właściwie, cokolwiek by nie mówić, mieszkania zakładowe, sprzedane mieszkania zakładowe. One są clou sprawy w tej ustawie, inne ustawy zaś są tylko przedmiotem koordynacji.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

W jakim trybie, pani senator?

(Senator Genowefa Ferenc: Pytanie uzupełniające.)

Proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, w takim układzie ja... Czy państwo zastanawialiście się nad tym, dlaczego akurat w mieszkaniach zakładowych stwarza się taką możliwość, a w spółdzielniach takiej możliwości przekształcenia prawa użytkowania wieczystego właścicielom mieszkań nie stwarza się? Czy w ogóle wolno w ustawie znów dzielić obywateli naszego państwa na tych, którzy coś mogą i z czegoś mogą skorzystać, i na tych, którym takiego prawa się nie daje?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Adam Biela:

Na to pytanie odpowiem bardzo chętnie. Materia dotycząca spółdzielni mieszkaniowych została już uregulowana w ostatniej nowelizacji ustawy o spółdzielniach, która weszła w życie z dniem 15 stycznia tego roku. Otóż członkowie spółdzielni, mający spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego bądź spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, mogą nabyć prawo odrębnej własności wraz z prawem współwłasności nieruchomości gruntowej, na której stoi ich blok mieszkalny, blok spółdzielczy. Umożliwiają to wprowadzone jednocześnie drogą tej nowelizacji, a dokładnie art. 7 ustawy nowelizującej, zmiany dokonane w przepisach art. 69 ust. 1 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Otóż dodano pkt 9 w tym ust. 1, który umożliwia radom gminy czy innym jednostkom samorządu terytorialnego, bądź też Skarbowi Państwa, udzielenie spółdzielniom mieszkaniowym bonifikaty na zakup nieruchomości gruntowej. Wtedy, jak mi wiadomo, to już jest kwestia kompetencji poszczególnych gmin, które są władne podejmować uchwały w sprawie wysokości bonifikaty. I udzielają one gminie takiej bonifikaty w wysokości 80% wartości, 85%, nawet 90% - mamy takie przykłady w Krakowie, mamy taki przykład w Bydgoszczy, w Koszalinie, znam już kilkanaście takich większych miast, gdzie podjęto te uchwały.

I w związku z tym można mówić, że członkowie spółdzielni nie są pokrzywdzeni, że mogą naprawdę nabyć za 10% czy 20% wartości - o tym dokładnie mówią ustawy przez nas tutaj nowelizowane. Ustawa z dnia 4 września 1997 r. proponuje tylko i wyłącznie możliwość przekształcenia prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności na warunkach udzielonej przez samorządy terytorialne bonifikaty. I w niektórych uchwałach jest to taka sama bonifikata, Pani Senator, jak bonifikata udzielana spółdzielniom mieszkaniowym. Tylko że w przypadku spółdzielni mieszkaniowych ustawodawca nie może dać takiego prawa członkom spółdzielni, ponieważ same spółdzielnie jako osoby fizyczne są póki co użytkownikami wieczystymi. I dlatego członek spółdzielni nie ma nawet możliwości wystąpienia z takim wnioskiem, może to zrobić tylko za pośrednictwem zarządu swojej spółdzielni, ale wówczas te bonifikaty również są udzielane.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze pytania do senatora Adama Bieli? Nie. Dziękuję.

Jest na naszym posiedzeniu wiceprezes urzędu mieszkalnictwa, pan minister Wiesław Szczepański.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Tak.

Proszę bardzo.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Z miejsca, Panie Marszałku?)

To zależy, jak długa będzie wypowiedź. Jak panu wygodnie.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Dłuższa.)

Proszę na mównicę.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!

Uprzejmie informuję, że przedmiotowy projekt senackiej inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości, druk senacki nr 384S, w nieco innej wersji był przedmiotem wystąpienia senackiej Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, mówię tu o pismach z 29 stycznia 2003 r. i 7 lutego 2003 r. z prośbą o zajęcie przez rząd stanowiska. W odpowiedzi na to wystąpienie przysłano informację ministra infrastruktury w uzgodnieniu z ministrem sprawiedliwości i ministrem skarbu państwa oraz finansów, projekt stanowiska ministra infrastruktury, który został przedstawiony senackiej komisji.

Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj mogę prezentować stanowisko ministra infrastruktury, bo zgodnie z inicjatywą ustawodawczą dopiero w momencie, kiedy Senat przyjmie ten projekt uchwały o przekazaniu projektu do Sejmu, rząd przygotuje stanowisko. W związku z tym prezentuję dzisiaj tylko stanowisko ministra infrastruktury.

Są ze mną na sali przedstawiciele ministra ochrony środowiska i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. W związku z tym, jeśli byłyby pytania, Panie Marszałku, to myślę, że mógłby pan marszałek umożliwić tym przedstawicielom udzielanie odpowiedzi na konkretne pytania dotyczące projektów ustaw, bo ja mogę odnieść się tylko do tych kwestii, które dotyczą urzędu mieszkalnictwa. A tak jak pan senator Biela powiedział, zmieniamy siedem ustaw, a więc zmieniamy ustawy z różnych dziedzin.

Chciałbym odnieść się bezpośrednio do treści druku senackiego, uprzejmie wyjaśniając panom senatorom konkretne sprawy.

Jeśli chodzi o art. 1 dotyczący zmiany ustawy z 28 września 1991 r. o lasach, nie będę mówił, na czym polegają zmiany, chciałbym tylko powiedzieć, że do tego zapisu minister ochrony środowiska nie wniósł zastrzeżeń.

Jeśli chodzi o zmiany dokonywane w art. 2 dotyczącym zmian w ustawie z dnia 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, chciałbym powiedzieć, że te propozycje wymagają dokładnej opinii ministra obrony narodowej. Jednocześnie chciałbym zwrócić panom senatorom i paniom senator uwagę, iż w Sejmie znajduje się w tej chwili nowelizacja ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, druk sejmowy nr 1850, zmierzająca do istotnej modyfikacji obecnych rozwiązań zapewniających prawo do mieszkania żołnierzom służby stałej.

Niezależnie od tego chciałbym zwrócić uwagę, że zwolnienia od podatków powinny znaleźć się w ustawie podatkowej, jako takie wymagają opinii ministra finansów, a są zapisane tutaj. W związku z tym nie powinny być rozpatrywane.

Ponadto niewłaściwa według nas jest analogia do spółdzielni mieszkaniowych w zakresie określenia taksy notarialnej oraz opłat za wpis do księgi wieczystej. W spółdzielniach mieszkaniowych stałe opłaty dotyczą członków spółdzielni mieszkaniowych, którzy w znaczny sposób zainwestowali już w posiadane prawo, chodzi tu o wkład mieszkaniowy, wkład budowlany, a w tym przypadku mamy do czynienia z najemcami czy, powiedzmy, osobami, które zostały skierowane do mieszkań kwaterunkowych.

Jeśli chodzi o art. 3 dotyczący zmiany ustawy z 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, chciałbym powiedzieć, że projektowana nowelizacja sprowadza się do zniesienia ograniczeń czasowych w przekształcaniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, do których należy data nabycia prawa użytkowania wieczystego przed dniem 31 października 1998 r. oraz termin składania wniosków w tym przedmiocie. Zniesienie daty przed upływem, w której ustanowione zostało użytkowanie wieczyste, spowoduje, że ustawa utraci swój epizodyczny charakter i wejdzie na stałe do porządku prawnego. Tym samym rozwiązania w niej zawarte będą obowiązywać równolegle z rozwiązaniami przyjętymi w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Konsekwencją tego stanu rzeczy będzie niestabilność umów o wieczyste użytkowanie zawartych na podstawie umowy o gospodarce nieruchomościami, bowiem umowa taka w każdej chwili będzie mogła być rozwiązana na wniosek użytkownika wieczystego nawet wbrew woli właściciela, to jest gminy bądź Skarbu Państwa. Projektowane przesłanki nie są jednorodne i mogą budzić kontrowersje wśród samych użytkowników wieczystych. Przepis ten może być odbierany jako uprzywilewujący grupę użytkowników wieczystych, którym przepis umożliwia wystąpienie z roszczeniem po zakończeniu budowy. Bowiem, jak wynika z praktyki, zabudowa działki budowlanej przez osobę fizyczną trwa średnio od dwóch do czterech lat, a więc ci użytkownicy wieczyści mogliby wystąpić z roszczeniem o przekształcenie użytkowania wieczystego po dwa razy krótszym czasie niż pozostali użytkownicy wieczyści. Jak stwierdzono w uzasadnieniu projektowanej regulacji z 4 września 1997 r. o przekształceniu, ma to służyć normalizacji stosunków własnościowych w Polsce i dlatego należy zmienić charakter tej regulacji z epizodycznego na trwały. Powyższe stwierdzenie może budzić zdziwienie, zwłaszcza w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który w uzasadnieniu do wielu wyroków podkreślał i wskazywał, że prawo użytkowania wieczystego, pomimo swego szczególnego rodowodu, nie jest reliktem epoki socjalistycznej, lecz w swym obecnym kształcie stanowi instytucję prawną odpowiadającą standardom europejskim, jedną z form prawnych władania gruntem, wzbogacającą wachlarz możliwości obrotu nieruchomościami.

Zaproponowana zmiana do art. 1 ust. 2 potwierdza tezę o zbędności szczegółowej regulacji, jaką jest ustawa z 4 września 1997 r., bo ze względu na spójność i zgodność wewnętrzną systemu prawa wydaje się nie do przyjęcia funkcjonowanie w tym systemie dwóch regulacji prawnych normujących - z pewnymi różnicami - te same zagadnienia, przy czym jedna z tych regulacji budzi nasze poważne wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją. Z uzasadnienia projektowanych zmian nie wynika, jakiemu konstytucyjnie uzasadnionemu celowi ma służyć tego rodzaju ograniczenie własności. Przyjęta w ustawie data 31 października 1998 r. może wydawać się datą przypadkową, nie może to jednak stanowić dostatecznego usprawiedliwienia tego rodzaju ingerencji ustawodawcy w ukształtowane stosunki prawne. Dziś ochrona prawna użytkowania wieczystego jest bardzo silna. W trakcie trwania użytkowania wieczystego wyłączone są uprawnienia do gruntu innych osób, w tym właściciela, a ustawa o gospodarce nieruchomościami gwarantuje że nieruchomość gruntowa oddana w użytkowanie wieczyste może być sprzedana wyłącznie użytkownikowi wieczystemu.

Obecnie obowiązujące przepisy w zakresie przekształcenia prawa użytkowania wieczystego we własność nie są kwestionowane przez jednostki samorządu terytorialnego, przede wszystkim gminy, ponieważ dają im możliwość realizacji polityki w zakresie utrzymania własności nieruchomości, jak też zapewniają coroczne zasilanie ich budżetów - myślę tu o opłatach za użytkowanie wieczyste. Zawarte w art. 2 ust. 4 upoważnienie ustawowe do przekształcenia prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności nie spełnia, ze względu na brak wytycznych, wymogów art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Reasumując, należy stwierdzić, że trudno dostrzec racjonalne przesłanki przemawiające za dalszym przedłużeniem funkcjonowania ustawy z 4 września 1997 r. Podobnie w art. 4 - mówię tutaj o zmianie ustawy z 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe, podobnie jak w przypadku projektowanych zmian w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych - niewłaściwa jest, według nas, analogia do spółdzielni mieszkaniowych w zakresie określenia taksy notarialnej oraz opłat za wpis do księgi wieczystej. Również tutaj należy zwrócić uwagę, że zwolnienia od podatku powinny się znaleźć w ustawie podatkowej i jako takie wymagają opinii ministra finansów.

Jeśli chodzi o uwagi do art. 5, dotyczącego zmiany ustawy z 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa, trzeba powiedzieć, iż w pkcie 1 lit. a w dodanej lit. c w art. 2 pkt 1a używana jest niewłaściwa terminologia. Obecnie nie jest używane określenie "zakład pracy", lecz "pracodawca", ponadto nie wiadomo, czy ten zakład pracy to tylko zbywca w rozumieniu niniejszej ustawy, czy również jakiś inny pracodawca. Niezdefiniowane jest w systemie prawa też określenie "mieszkanie zakładowe", co w niniejszej ustawie jest szczególnie wadliwe, bo określono w niej, co rozumie się przez "mieszkanie". W takim przypadku pojawiać się będą wątpliwości, czy "mieszkanie zakładowe" oznacza to samo co "mieszkanie" w rozumieniu art. 2 pkt 3 ustawy.

W odniesieniu do propozycji znowelizowania art. 2 pkt 2 należy podkreślić, iż w brzmieniu obowiązującym przepis ten zalicza do kategorii osób uprawnionych wyłącznie tych najemców mieszkań, którzy są albo byli pracownikami zbywcy lub jego poprzednika prawnego, a także najbliższą rodzinę stale zamieszkującą z pracownikiem lub byłym pracownikiem w chwili jego śmierci i spełniającą inne wymogi ustawowe. Zważywszy na fakt, iż obowiązek honorowania przez zbywcę uprawnień osób wymienionych w art. 2 pkt 2 oraz art. 4 ustawy łączy się z wymiernym uszczerbkiem po stronie zbywcy, to za zdecydowanie uzasadnione należy uznać zastrzeżenie przez ustawodawcę w art. 2 pkt 2a, iż nabycie wspomnianych wyżej uprawnień jest uzależnione od wykazania przez najemcę jakiegokolwiek związku pracowniczego ze zbywcą, a nawet tylko z poprzednikiem prawnym zbywcy. Należy podkreślić, iż w świetle projektowanych zmian osobami uprawnionymi będą nawet ci najemcy, których związek pracowniczy ze zbywcą lub jego poprzednikiem prawnym nie istniał lub jest zbyt krótkotrwały czy dawno wygasł.

W tym kontekście propozycję nowelizacji art. 2 pkt 2, zmierzającą do nadania statusu osoby uprawnionej wszystkim osobom, które pozostają ze zbywcą w stosunku najmu, niezależnie od tego, czy osoby te kiedykolwiek były zatrudnione u zbywcy lub jego poprzednika prawnego, należy uznać za daleko idącą. W konsekwencji przyjęcia tej propozycji wspomniane wyżej osoby uzyskiwałyby korzyść majątkową kosztem zbywców, a zatem podmiotów, wobec których pozostają wyłącznie w stosunkach komercyjnych, w stosunkach najmu.

Nowe brzmienie ust. 3 w art. 4, zgodnie z którym na pisemny wniosek osoby uprawnionej zbywca jest obowiązany sprzedać jej mieszkanie na zasadach preferencyjnych, powoduje że zaproponowana regulacja budzi poważne zastrzeżenia w świetle przepisów konstytucji, bo tak sformułowany przepis zawiera znamiona wywłaszczenia, i to na rzecz osób fizycznych, a zgodnie z art. 21 ust. 2 konstytucji wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy dokonywane jest na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Zaproponowana norma łamie więc podstawowe zasady konstytucyjne, gdyż zbywca byłby zmuszony do zbycia mieszkania na cele niepubliczne i bez właściwego odszkodowania, prawie za darmo, bo jedynie za 5% wartości zbywanego mieszkania.

Jeśli chodzi o art. 6, dotyczący zmiany ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, zaproponowana zmiana polega na uchyleniu art. 2 tej ustawy, który określa termin składania wniosków o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności do dnia 31 grudnia 2002 r. Termin ten już upłynął, w związku z czym bezprzedmiotowe stało się uchylenie tego przepisu. Zwraca się też uwagę, że proponowana zmiana jest szkodliwa dla osób, które oczekują na rozpatrzenie złożonych wniosków, ponieważ część z nich będzie musiała otrzymać decyzje odmowne, głównie ze względu na niespełnienie warunku dziesięcioletniego okresu na ustanowienie prawa użytkowania wieczystego, projektowanego w art. 3 niniejszego projektu.

Jeśli chodzi o zmianę zawartą w art. 7, dotyczącą zmiany ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości, to ustawa ta do dnia 15 lipca 2003 r. do czasu wejścia w życie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego dotyczyła osób fizycznych, które uzyskały użytkowanie wieczyste przed dniem 27 maja 1999 r. na ziemiach północnych i zachodnich. Na skutek zmiany ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, uprawnienia te rozszerzono na terytorium całego kraju. Zaproponowana zmiana w art. 2 spowoduje, że zostanie poszerzony krąg osób uprawnionych do uzyskania prawa własności w ramach tej ustawy. Obecne regulacje stanowią, że skorzystają z tego osoby, które były użytkownikami wieczystymi jednocześnie w dniu 26 maja 1990 r. i w dniu 24 października 2001 r., a z obowiązującego ust. 2 wynika, że następcy prawni mają również te uprawnienia, jeśli uzyskali prawo użytkowania wieczystego po dniu 24 października 2001 r. Zaproponowana zmiana przewiduje zaś, że każda osoba fizyczna będąca następcą prawnym między 26 maja 1990 r.  i 24 października 2001 r. również nabywa prawa do bezpłatnego przekształcenia. Spowoduje to, według nas, dalsze uszczuplenie budżetów podmiotów oddających nieruchomości w użytkowanie wieczyste - myślę tu głównie o gminach.

Odnosząc się do art. 8, 9 i 10, zawierających przepisy przejściowe, chciałbym powiedzieć, że w uzasadnieniu brakuje jakiegokolwiek wyjaśnienia uzasadniającego zmianę regulacji w trakcie załatwiania spraw będących już w toku oraz wykonywania praw własności.

Art. 9 ingeruje w wykonywanie prawa własności podmiotów, głównie gmin, które uprzednio, zgodnie z przepisami prawa, nabyły nieruchomości, gdyż nakazuje zbywać je przy zastosowaniu pierwokupu za cenę nabycia zwaloryzowaną jedynie wskaźnikiem wzrostu cen inwestycyjnych. Ponadto iluzoryczne jest prawo pierwokupu, które w istocie uzależnione jest od wcześniejszego sądowego stwierdzenia naruszenia prawa przy przekształceniach własnościowych.

Na uwagę zasługuje też fakt, iż przepisy przejściowe sformułowane są w sposób zawiły i kazuistyczny, wielokrotnie odwołując się do treści zmienianych przepisów.

Jakkolwiek w uzasadnieniu wskazano, że proponowane zmiany nie powodują dodatkowych wydatków dla budżetu państwa, to nie wskazano, że zmiany te spowodują zmniejszenie wpływów do budżetu państwa z tytułu zwolnień z podatku od czynności cywilnoprawnych oraz do budżetów niektórych podmiotów zobligowanych do stosowania zmienionych ustaw.

Mając na względzie brak informacji o skutkach finansowych proponowanych regulacji, zarówno w stosunku do Skarbu Państwa, jak i jednostek samorządu terytorialnego, a także ze względu na obecną sytuację finansów publicznych, należy te zmiany ocenić negatywnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze chwilę zaczekać, Panie Ministrze, bo być może będą pytania dotyczące rozpatrywanej materii.

Pan senator Zbigniew Romaszewski daje mi znać oczyma.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, mówimy o tych tak zwanych mieszkaniach zakładowych. Nikt nie wie, co to jest i czy to w ogóle było, prawda. Prawdopodobnie w ogóle tego nie było, to jest jakiś mit, w ogóle nie mówimy o czymś takim. A w tych mieszkaniach, których rzekomo nie ma, mieszka w tej chwili mniej więcej pięćset tysięcy ludzi. Te mieszkania zostały w sposób, powiedziałbym, bolszewicki - bo to jest taki bolszewicki liberalizm - sprywatyzowane, czyli przekazano je komuś na własność, czy to w procesie likwidacji, czy to w procesie restrukturyzacji, w każdym razie podczas przemian transformacyjnych. I nagle te mieszkania, w których ludzie mieszkali, znalazły się w gestii osób prywatnych i są traktowane jako pewnego rodzaju, no, majątek. Stały się nagle jakimś majątkiem.

Nie muszę dodawać, że w momencie, kiedy te sprawy się toczyły, mieliśmy doniesienia, że były sprzedawane na przykład po 5 zł za 1 m², bo likwidatorowi nie opłacało się zawierać siedemdziesięciu czy stu umów, wobec czego sprzedawał cały dom po 5 zł za 1 m². I w tej chwili osoby, które tam mieszkają, stają przed dużym problemem, bo w sytuacji kiedy zamierzamy zderegulować kwestie czynszowe, kiedy ograniczamy ochronę lokatorów, te osoby mogą się znaleźć po prostu na bruku.

Pan minister bardzo zasadniczo skrytykował przedłożenie senackie, ale mnie by interesowało, czy urząd mieszkalnictwa ma w tej sprawie w ogóle jakiś pomysł. Bo jest to jedna z największych... Właściwie są dwie takie zasadnicze niesprawiedliwości naszej transformacji: jedna to jest rozwiązanie pegeerów, a druga to prywatyzacja mieszkań zakładowych. Proszę państwa, mieszkanie zakładowe to jest termin pochodzący z PRL. Wtedy było to mieszkanie, w którym się mieszkało do końca życia i nagle ludzie zostali tego pozbawieni! Czy to nikogo nie niepokoi? Czy już tak głęboko zabrnęliśmy w naszej transformacji, że w ogóle zapominamy, jakie były źródła tego wszystkiego? Przecież my wszyscy... Większość tych mieszkań nie stanowiła takiej dowolnej własności zakładu pracy. Ona była często budowana po prostu z funduszów socjalnych tego zakładu, a ci ludzie, którzy łożyli na fundusz socjalny, nagle zostali z tego wywłaszczeni. I to ma być w porządku?

Co ministerstwo zamierza z tą sprawą zrobić? Bo ja sądzę, że to nie jest sprawa, która się z dnia na dzień po prostu sama rozpłynie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Senator Biela, proszę.

Senator Adam Biela:

Mam pytanie do pana ministra. Ponieważ sytuacja tych sprzedanych mieszkań zakładowych jest faktycznie nabrzmiała, jest to problem jeszcze z poprzedniej kadencji Sejmu, Senat przygotował projekt, nad którym pracowaliśmy dwa lata. No i teraz słyszymy, że jest to nic niewarte. Czy w takim razie ministerstwo ma jakiś lepszy pomysł na rozwiązanie tej sprawy i kiedy go przedstawi? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Nie widzę.

Proszę, Panie Ministrze.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:

Jeśli można, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym się najpierw odnieść do pytania, które zadał pan senator Romaszewski. Chciałbym powiedzieć, iż czytając jasno literę proponowanych zmian, odnosimy się do mieszkań zbywanych po 7 grudnia 2001 r. - tak proponują ustawodawcy w art. 10. Chodzi zatem o zakłady pracy, które posiadały, powiedzmy, dominację w tej własności, czyli miały powyżej 50% udziałów jeszcze 7 lutego 2001 r., jak wynika z ustawy z 15 lutego 2000 r. o zbywaniu mieszkań zakładowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że już w tym okresie, w tej ustawie, było zapisane prawo pierwokupu dla osób mieszkających w takich mieszkaniach. W związku z tym, jeśli mamy mówić o tej sprawie, to rozmawiajmy tylko o tych mieszkaniach, w których to Skarb Państwa w okresie od 2001 r. zbył pakiet większościowy, nie dokonując sprzedaży mieszkań. A więc wtedy, powiedzmy, kiedy właściciel posiadał pakiet większościowy, ci lokatorzy znaleźli się w takiej sytuacji, w której zakład mógł zbyć ich mieszkania, nie pytając ich o wolę pierwokupu.

Odpowiem krótko: nie znamy liczby mieszkań, które w tym okresie, od roku 2001, zostały sprzedane, przy czym, jak panie i panowie senatorowie wiedzą, największa sprzedaż mieszkań następowała nie w roku 2001, ale w okresach wcześniejszych. W związku z tym ten temat był już kilkakrotnie poruszany w poprzedniej kadencji i jakoś nie znaleziono rozwiązania. Trudno nam dzisiaj podjąć działania mające na celu de facto wywłaszczenie obecnych właścicieli.

Trzeba powiedzieć tak. Być może wiele z tych osób w sposób po prostu niezgodny z prawem nabyło to mienie, ale od tego są postępowania prokuratorskie. Konstytucja chroni bowiem obecnych właścicieli bez względu na to, jak oni te mieszkania nabyli. Trudno nam dzisiaj, powiedzmy, dokonywać wywłaszczeń, ponieważ w obecnej sytuacji finansowej państwa musielibyśmy znaleźć środki finansowe, które pozwalałyby po prostu zrekompensować ewentualnym właścicielom poniesione nakłady czy brak możliwości zbycia tych mieszkań.

Tak więc, Panie Senatorze, nie mamy w tej chwili koncepcji na rozwiązanie tej sprawy, ale konstytucja, niestety, chroni obecnych właścicieli, nawet jeśli w sposób być może nieuczciwy nabyli te mieszkania. Wydaje się więc, że jedyną możliwością są postępowania prokuratorskie w stosunku do osób, które nabyły te mieszkania z naruszeniem prawa.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy pan senator Biela jest zadowolony?

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Nie, na pewno nie jest zadowolony...)

Senator Adam Biela:

Panie Ministrze, jak pan to sobie wyobraża? Że ci ludzie, którzy są emerytami, rencistami i żyją z miesiąca na miesiąc będą wchodzili w tryb postępowania prokuratorskiego? Że będą domagali się uznania ich roszczeń, twierdząc, że nie uszanowano ich prawa do dania im pierwszeństwa w nabyciu tych mieszkań? Jak pan to sobie wyobraża realnie? Ja nie widzę żadnej takiej perspektywy, jeśli mówimy o jakimś realnym działaniu.

Poza tym nasz projekt, proszę zwrócić uwagę, nie idzie tak daleko, żeby zobowiązywał Skarb Państwa do jakichś rekompensat. Otóż jest mowa w art. 9 ust. 4, iż w przypadku wykonania prawa pierwokupu zbycie następuje po cenie ustalonej na podstawie ceny nabycia, zwiększonej proporcjonalnie do wskaźnika wzrostu cen dóbr inwestycyjnych, obliczonego w odpowiedni sposób, oraz uwzględniającej poczynione przez zbywcę konieczne nakłady. Tak więc ten nabywca pokryłby koszty ewentualnych inwestycji związanych z poprawą standardu tego mieszkania. Nie narażamy budżetu państwa na te wydatki, Panie Ministrze, prosiłbym zwrócić na to uwagę.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:

Panie Senatorze, ja zwracam na to uwagę, ale ten projekt po prostu zmusza obecnych właścicieli do sprzedaży tych mieszkań po cenie już ustalonej.

(Senator Adam Biela: Ponieważ oni nabyli tę własność w sposób niezgodny z prawem, w sposób naruszający właśnie konstytucję.)

Ja myślę, że to powinien rozstrzygnąć, powiedzmy, sąd. Nie mnie rozstrzygać, czy nabycie przez danego właściciela budynku było zgodne z konstytucją, czy nie. Było zgodne z obowiązującym w tym czasie prawem, ponieważ prawo dopiero w roku 2001 zaczęło chronić tych ludzi, dając im prawo pierwokupu. Przedtem takiego prawa dla nich po prostu nie było.

Powiem krótko: w tej chwili nie widzimy możliwości zmiany tego systemu prawa. Pozostają tylko postępowania prokuratorskie.

(Senator Adam Biela: Kolejne ekipy rządowe nie widzą możliwości, a problem jest dalej nierozwiązany, prawda, Panie Ministrze?)

To znaczy zdajemy sobie z tego sprawę, wiemy o tym, że jest, powiedzmy, kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy takich osób, ale nie potrafimy znaleźć rozwiązania tego problemu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze zapytania do pana prezesa? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Dziękuję uprzejmie.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych.

Informuję też, że pani senator Genowefa Ferenc złożyła na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym, poza tym nikt nie zapisał się do głosu.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do komisji.

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Nie.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 regulaminu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu ustawy do komisji w celu ustosunkowania się przez nią do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat propozycję przyjął.

Wobec tego, że nie słyszę głosów sprzeciwu, stwierdzam, że zgodnie z przepisami ten projekt wymaga opinii komisji... że projekt ustawy został skierowany do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie przyszłego Traktatu Konstytucyjnego Unii Europejskiej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 470. Marszałek Senatu w dniu 4 września 2003 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 18 września 2003 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, a jest ono zawarte w druku nr 470S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały i, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Genowefę Grabowską, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Genowefa Grabowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jesteśmy w momencie gorącym, zbliża się bowiem historyczny moment rozpoczęcia konferencji międzyrządowej - będzie to za niespełna szesnaście dni, 4 października, w Rzymie - w której to konferencji będzie także uczestniczyła delegacja Polski, zasiadając na równych prawach obok delegacji dwudziestu siedmiu innych państw: starych członków Unii Europejskiej i tych, którzy do niej dopiero przystąpią. Na tej konferencji nasza delegacja będzie prezentowała opinię - ważną dla nas, dla Polski, dla Polaków - na temat traktatu, który będzie rządził Unią Europejską przez najbliższe lata, czyli Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy.

Podstawą do przyjęcia projektu dzisiejszej uchwały był przedłożony wcześniej, znany państwu senatorom dokument, zawarty w druku nr 470, podpisany przez dziesięcioro senatorów. Ten druk zawierał projekt uchwały i uzasadnienie.

Chcę - zanim ktokolwiek zechciałby dworować z Senatu - od razu powiedzieć, że wychwyciliśmy w tym druku drobny, maszynowy błąd, który trzeba poprawić. Otóż wychwyciliśmy błąd polegający na tym, że w końcowej części tekstu przypisano Prezydium Konwentu Europejskiego włączenie do preambuły tradycji Oświęcimia, a chodzi oczywiście o tradycje Oświecenia. Chcemy, żeby było wiadome, iż komisja i senatorowie ten błąd zauważyli i skorygowali, uważając, że jest to zwykła maszynowa czy komputerowa pomyłka.

Rozważaliśmy ten projekt, ale nie tylko. Podstawą naszej dyskusji i w dużej części odzwierciedleniem tekstu dzisiejszej uchwały, dzisiejszego projektu uchwały, jest uchwała, jaką podjęła na swoim wczorajszym posiedzeniu Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w tej samej sprawie, a mianowicie w sprawie projektu Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Wczoraj, dyskutując długo, wypracowaliśmy ten tekst - tekst dobry, który został następnie zaakceptowany.

Chcę od razu wskazać państwu pewną różnicę, którą być może wychwycilibyście. Ale aby nie było pytań, chciałabym od razu ją wskazać. Sprawozdanie dotyczy projektu uchwały w sprawie przyszłego Traktatu Konstytucyjnego Unii Europejskiej. Stało się tak dlatego, iż takie było życzenie dziesięciorga senatorów składających projekt. Ale traktat ten nie ma takiej nazwy, to jest potoczna nazwa, taka nazwa znajduje się na okładkach książek. A w dokumentach prawidłowa nazwa tego traktatu, zwanego często konstytucją europejską lub konstytucją Unii Europejskiej, brzmi: Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy. Tą właśnie nazwą posługiwała się wczoraj Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i tę nazwę proponujemy w tekście uchwały, czyli w druku żółtym. Państwo w momencie, kiedy będziecie czytali projekt uchwały, znajdziecie tę pełną nazwę.

Uchwała dotyczy tego i ma na celu to, aby wesprzeć rząd polski, umocować go i utwierdzić, że także Senat Rzeczypospolitej Polskiej popiera stanowisko rządu, które nasi delegaci będą prezentowali na najbliższej konferencji międzyrządowej.

Państwo wiedzą, że obradujący bardzo długo, bo siedemnaście miesięcy, konwent przygotował projekt konstytucji, który jest kompromisem niezadowalającym nikogo, ale też niebędącym przez żadne państwo totalnie krytykowany. Wszystkie państwa mają do tego projektu zastrzeżenia - było to podkreślane w Parlamencie Europejskim podczas dyskusji, w której uczestniczyli nasi obserwatorzy, jest to też podkreślane w spotkaniach dwu- i wielostronnych na konferencjach międzynarodowych. A więc ten dokument jest niedoskonały i dlatego nadaje się on do akceptacji, bo nie cieszy wszystkich, ale też nikt nie może go totalnie skrytykować. Ten cienki balans, ta nikła równowaga, którą wypracowano w ramach konwentu, będzie teraz przedmiotem dyskusji na konferencji międzyrządowej. To, że jest równowaga w dokumencie, to, że opracowano taki dokument, na jaki pozwalały okoliczności, nie oznacza, że strony na konferencji międzyrządowej nie mogą dyskutować o kwestiach tam się znajdujących. Projekt, który przygotował konwent, jest tylko projektem. Konferencja międzyrządowa jest takim zgromadzeniem przedstawicieli państw, które zaakceptuje traktat międzynarodowy. Bo Konstytucja dla Europy jest niczym innym jak umową międzynarodową, a do umów międzynarodowych stosuje się prawo międzynarodowe i te wszystkie wymagania, które określa konwencja o prawie traktatów z 1969 r. Zatem nikt rządom nie może zabronić prawa do przeglądu tekstu projektu konwentu, do oceny, do prezentowania własnej oceny i do wnoszenia zmian i poprawek. Ale proponując zmiany, poprawki, musimy być świadomi, iż może to postawić państwo je zgłaszające w bardzo trudnej sytuacji. Do osiągnięcia sukcesu podczas zgłaszania poprawek konieczne jest przekonanie, że pozostali uczestnicy konferencji nas poprą.

A więc zadaniem rządu i koniecznością jest budowa koalicji w sprawie tych punktów, które rząd będzie musiał zgłosić, i tych, które kwestionuje on w dotychczasowym brzmieniu projektu. Chcielibyśmy, aby rząd, wzmocniony bardzo szeroką reakcją polskiego społeczeństwa, reakcją polskiego Sejmu, a teraz i Senatu, następnie wielu gremiów pozarządowych, organizacji politycznych... Bo tu wszyscy, mówiąc jednym głosem, dają sygnał, że w Polsce nie ma wątpliwości, nie ma dyskusji, nie ma podziałów co do tego, jakie stanowisko rząd powinien prezentować i jakiego powinien bronić. Stanowisko rządu jest znane, było publikowane i jest dostępne, jest dostępne także dla czytelnika z zewnątrz, w wersji anglojęzycznej.

W związku z tym my proponujemy, aby skoncentrować się na czterech zasadniczych punktach, co do których chcielibyśmy wnosić do rządu, aby prezentował te propozycje, które sam wskazał jako istotne dla Polski, i aby bronił ich. No i pozostaje nam w końcu trzymać kciuki, trzymać je tak długo, aż zostanie osiągnięty sukces.

A jakie to, proszę państwa, propozycje tutaj będziemy wnosić, jakie popierać i o co prosić? Te cztery punkty są wymienione w ustępie oznaczonym arabską jedynką w projekcie uchwały i dotyczą, po pierwsze, sugestii, aby rząd bronił tych reguł głosowania, które Polska uzyskała w roku 2000 w grudniu w traktacie nicejskim. Traktat nicejski był pierwszym dokumentem przygotowującym rozszerzenie Unii Europejskiej. Ustalono tam, ile głosów nowe państwa przystępujące do Unii będą miały w radzie Unii Europejskiej i ile miejsc te państwa będą miały w Parlamencie Europejskim. Nam przypadło dwadzieścia siedem głosów w radzie Unii Europejskiej i pięćdziesiąt miejsc w Parlamencie Europejskim. W pierwszym okresie będziemy korzystali z pięćdziesięciu czterech miejsc, do momentu dołączenia Rumunii i Bułgarii do Unii - wtedy te cztery miejsca będziemy zobligowani oddać. A więc głosowanie wedle reguł nicejskich jest dla Polski korzystne, bo Polska ma tyle głosów, ile ma Hiszpania, i tylko o dwa mniej niż Francja, Włochy, Niemcy i Wielka Brytania. Zatem jesteśmy usytuowani wśród sześciu wielkich państw stojących na czele Unii Europejskiej. Ten system głosowania jest przewidziany w Konstytucji dla Europy, ale jest przewidziany na okres od 1 listopada 2004 r. do 30 października 2009 r. - tylko wtedy obowiązywałyby postanowienia nicejskie. A od 1 maja 2004 r. do 31 października 2004 r. obowiązywałby stary system, wynikający z traktatu rzymskiego. Z kolei po 1 listopada 2009 r. musielibyśmy przejść, wedle projektu konstytucji europejskiej, na głosowanie bazujące na tak zwanej podwójnej większości, co oznacza, że do podjęcia decyzji w radzie Unii Europejskiej byłoby niezbędne poparcie większości państw-członków Unii Europejskiej, i że jednocześnie te państwa musiałyby wykazać, iż łącznie obejmują 60% obywateli Unii Europejskiej, a obywatele Unii Europejskiej to łącznie liczona liczba mieszkańców. Tak więc do uzyskania pozytywnej decyzji w radzie Unii Europejskiej potrzebna będzie tak zwana podwójna większość. Nie trzeba chyba mówić, że w sytuacji czterystutrzydziestomilionowej Unii Europejskiej i osiemdziesięciodwumilionowych Niemiec - a więc przy tym, co pokazuje już ta dysproporcja w ludności - dwa duże państwa i jedno małe państwo mogłyby zablokować każdą uchwałę, każdą decyzję w radzie Unii Europejskiej. To jest ewidentnie niekorzystne dla Polski, albowiem my z liczbą ludności o połowę mniejszą niż Niemcy mamy o połowę mniejszą siłę głosu, siłę oddziaływania w radzie Unii Europejskiej.

Z drugiej strony powiem, że nie jest niesprawiedliwe wiązanie w demokratycznej Unii Europejskiej siły głosu państwa z liczbą jego ludności. Nie możemy powiedzieć, że to nie jest demokratyczne. To jest demokratyczne, ale niekoniecznie ten element powinien być brany pod uwagę przy formułowaniu zasad głosowania w radzie Unii Europejskiej. W końcu ktoś może też powiedzieć: a dlaczego nie wysokość składki ma decydować o sile głosu państwa? A więc te elementy kształtujące określoną większość można dowolnie dobierać. Konwent dobrał to tak, aby uhonorować państwa duże. Dla nas to jest niekorzystne. I dlatego w punkcie pierwszym, w tym tiret pierwszym, sugerujemy bronić postanowień z Nicei, dlatego że to ustalenie jest dla nas, po pierwsze, niekorzystne, a po drugie dlatego, że w kampanii przedreferendalnej pokazywaliśmy Unię Europejską zbudowaną wedle reguł nicejskich, a nie nowych reguł, które konwent wprowadził.

Dla porządku muszę państwu powiedzieć, że te reguły zostały wprowadzone bardzo późno, bo dopiero na początku maja. Myśmy je otrzymali w postaci dokumentu wtedy, kiedy kampania referendalna w Polsce była już w pełnym toku, a nawet wtedy nie wiedzieliśmy, czy zostaną one zaakceptowane. Dlatego uprzedzam ewentualne pytanie, w którym chciano by nas pytać, dlaczegośmy, jako przedstawiciele w konwencie, nie mówili o tym, że takie niebezpieczeństwo istnieje. Otóż po prostu była to jedna z wielu propozycji, wedle której układano zasady głosowania w radzie Unii Europejskiej.

Drugi punkt wymieniony w uchwale jest hołdem dla zasady równości i niedyskryminowania żadnego państwa-członka Unii Europejskiej. Wskazuje się, iż każde państwo ma prawo mieć w Komisji Europejskiej jednego komisarza, a nie żeby - tak jak jest w projekcie - komisarzy było piętnastu i by oni decydowali o ważnych sprawach, mieli prawo do głosowania, podczas gdy komisarze pozostałych państw, tak zwani nieeuropejscy, nie mieliby prawa do udziału w głosowaniu. Oni się nie nazywają "nieeuropejscy", ale ta pierwsza kategoria piętnastu jest określana mianem "komisarze europejscy", a więc przez negację pozostali mogliby się za takowych nie uważać. My uważamy, że wszystkie państwa - i osiemdziesięciodwumilionowe Niemcy, i trzystusiedemdziesięciotysięczna Malta - są takimi samymi członkami Unii Europejskiej i z tego tytułu w radzie i, w tym przypadku, w komisji, mają prawo do posiadania swego komisarza.

Najwięcej emocji i publicznej dyskusji w Polsce wywołał punkt trzeci, tiret trzecie, dotyczące preambuły konstytucji Europejskiej, preambuły, w której nie zostały uwzględnione tradycje chrześcijańskie, wartości chrześcijańskie, będące odzwierciedleniem bogactwa, dziedzictwa kulturowego i historycznego Europy. Nie będę przytaczała długiej dyskusji na temat preambuły, bo ona była bardzo wiernie relacjonowana. Chcę tylko wskazać różnice pomiędzy poprzednimi postulatami a tym, albowiem ten postulat dotyczy preambuły. Preambuła żadnego traktatu międzynarodowego nie ma mocy wiążącej. To jest, jak słyszałam z ust Pata Coxa - i z czym się nie bardzo zgadzam - opakowanie traktatu. A więc jest piękne, ładne, zewnętrzne, widać je, pokazuje się dzięki niemu, dlaczego ten traktat zawarto, ale nie ma ono mocy prawnej, nie ma mocy wiążącej - w przeciwieństwie do pozostałych trzech elementów, które kreują prawa i nakładają zobowiązania na państwa członkowskie, a więc mają ten typowo wiążący, prawny charakter. W związku z tym, zgodnie z sugestią wyrażoną przez polskie społeczeństwo, a także zgodnie z zamiarem polskiego rządu, wpisana jest tutaj potrzeba działania w celu włączenia do preambuły traktatu konstytucyjnego takiego oto odwołania do tradycji chrześcijańskiej.

I wreszcie ostatni, czwarty passus dotyczy możliwości organizowania paktów obronnych, tak zwanej współpracy strukturalnej, polegającej na tym, że w ramach europejskiej polityki obronnej i europejskiej polityki bezpieczeństwa i obronności wśród tych przyszłych dwudziestu siedmiu członków Unii Europejskiej mogą działać mniejsze grupy państw, które zechcą nawiązać ściślejszą strukturalną współpracę opartą na podobnych możliwościach obronnych i zdolnościach wojskowych, a także na porównywalnym poziomie i zbliżonych doktrynach obronnych. Chodzi tylko o to, aby taka współpraca nie była zamknięta, aby nie tworzyć obszarów, które będą konkurencyjne wobec istniejących paktów militarnych, a jednocześnie otwarte dla wszystkich państw. Byłoby niedobrze, gdyby Francja, Niemcy i na przykład Belgia utworzyły pakt obronny, który legalnie istniałby w ramach obecnej Unii Europejskiej, a do którego nie mogłoby dołączyć żadne inne państwo. Chcemy, aby taka współpraca miała charakter otwarty. To jest ostatni postulat zawarty w tej uchwale.

Następnie wyrażamy pełne przekonanie, które Senat Rzeczypospolitej Polskiej powinien podzielić, mianowicie chcemy, aby Konstytucja dla Europy była akceptowana przez państwa członkowskie i uwzględniała możliwość budowy przyszłej, jeszcze bardziej demokratycznej Europy, Europy działającej bardzo ściśle z sobą, Europy niepodzielonej i będącej autentyczną konkurencją gospodarczą dla Stanów Zjednoczonych i reszty świata. Czyli robimy tu ukłon w stronę strategii lizbońskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator. Może pani senator zostanie na mównicy, dlatego że teraz, zgodnie z regulaminem, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma, oczywiście trwające nie dłużej niż minutę, pytania do sprawozdawcy oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do reprezentowania ich pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Czy są pytania do państwa senatorów?

Bardzo proszę, senator Gerard Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Każdy dokument, który...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale kogo pan pyta? Kogo pan pyta?)

Panią przewodniczącą komisji.

Każdy dokument, który wychodzi z Senatu, powinien być jasny, czysty i sformułowany w sposób jednoznaczny. Myśmy co prawda dzisiaj o tym dyskutowali, ale w tym dokumencie, który otrzymałem, cztery razy występuje wyraz "traktat", przy czym dwa razy występuje pełna nazwa, czyli "Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy", a w dwóch przypadkach pojawia się "traktat konstytucyjny".

(Senator Genowefa Grabowska: Małą literą.)

Małą literą. Czy zatem nie należałoby tego ujednolicić i "traktat konstytucyjny", pisany małą literą, zastąpić pełną nazwą, żeby on miał rzeczywiście charakter takiego ważnego dokumentu? Tym bardziej że pani mówiła o tym, iż pełna nazwa tego dokumentu brzmi: Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze inne pytania?

Senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Senator, jak wiemy, uruchomienie całej procedury Konwentu Europejskiego nastąpiło w wyniku decyzji podjętych w Laeken. Cały czas ogarnia mnie taki niepokój, że to, co w tej chwili pisze się o projekcie traktatu konstytucyjnego, sposób, w jaki prezentowany jest on przez niektórych przedstawicieli dużych państw europejskich, i nawet pewien szum informacyjny, który występuje w polskich mediach, sugerują, że te dyrektywy czy to przesłanie z Laeken jest dzisiaj w sposób opaczny interpretowane, mówi się, że tam były inne postanowienia. Konwent miał wypracować tezy, przesłanie, dezyderaty, a nie dokument, który miałby charakter tak ścisły i tak precyzyjny, żeby trwała wokół niego walka o kosmetykę, nie o materiał, który miał być przedstawiony komisji międzyrządowej. Czy tu przypadkiem nie nastąpiło pewne nadużycie w stosunku do ustaleń z Laeken?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Grabowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadam na pierwsze pytanie, pana senatora Czai. Ja się zgadzam z panem senatorem, że w takim dokumencie powinniśmy być konsekwentni. Mieliśmy ten sam dylemat: czy powtarzać za każdym razem pełną, długą nazwę "Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy", czy też nie. Ta nazwa jest powtórzona dwa razy. W innym przypadku zastosowaliśmy popularne określenie "traktat konstytucyjny", pisane małą literą. Jeżeli jednak uważacie państwo, że powinniśmy być bardzo formalni i - użyję terminu lingwistycznego - wskazywać za każdym razem nazwę własną, to naturalnie, można to wprowadzić i zmienić, bo z punktu widzenia logiki i czystości konstrukcji prawnej pan senator ma oczywiście rację. Tu jest zastosowany pewien skrót myślowy po to, żeby w tym tekście nie było aż czterokrotnie tej bardzo długiej nazwy własnej. Jeżeli jednak zostanie to zgłoszone jako poprawka, to będziemy się zastanawiać nad zmianą, aczkolwiek chciałabym państwu senatorom uzmysłowić, że ta uchwała ma swój sens wtedy, kiedy będzie skierowana do rządu przed konferencją międzyrządową. Gdybyśmy zaś uchybili terminowi i skierowali uchwałę po konferencji, to będzie musztarda po obiedzie. Dlatego powinnam dodać, że w imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie tej uchwały na obecnym posiedzeniu Senatu.

Panie Senatorze, odpowiadam więc, że mieliśmy tego świadomość. Był to po prostu taki zabieg, który pozwoli czytać tę uchwałę bardziej przyjaźnie, bo wiadomo, o jaki traktat chodzi. A jest to pewien skrót myślowy.

Dziękuję też za drugie pytanie, bo w pełni podzielam tę obawę, którą pan senator wiąże z szumem informacyjnym w Polsce i z głosami zwłaszcza eurosceptyków, mówiących, że zostało popełnione nadużycie, że konwent się zagalopował, że deklaracja z Laeken w ogóle nie wymagała od konwentu przygotowania jednolitego tekstu, że w ramach konwentu nie oczekiwano od nas żadnego traktatu.

Otóż ja absolutnie nie podzielam tego toku rozumowania. Uważam, że osoby, które tak twierdzą, po prostu nie czytały deklaracji z Laeken, a jeśli czytały, to źle ją interpretują. Dlaczego? Otóż deklaracja z Laeken postawiła pytania o charakterze przede wszystkim politycznym, pytania, na które konwent, w składzie określonym przez tę samą deklarację, miał udzielić odpowiedzi. Ale przecież nikt rozsądny, żaden prawnik nie oczekiwał, że konwent zbierze się po to, żeby na sześćdziesiąt osiem pytań sformułowanych w deklaracji z Laeken udzielić odpowiedzi, które nie będą spójne. Zadaniem konwentu było przygotować podstawy prawnej pod funkcjonowanie rozszerzonej Unii Europejskiej.

Konwent mógł się wywiązać z tego zadania na dwa sposoby. Mógł przygotować jeden dokument, w którym traktaty byłyby ujednolicone, złączone, bo przecież było nawet zalecenie w deklaracji z Laeken, by nastąpiła unifikacja istniejących traktatów. Unifikacja, a więc połączenie, uczynienie z czterech czy nawet pięciu traktatów jednego dokumentu. I my teraz mamy ten jeden dokument. A więc nieprawdą jest - takie rozumowanie należy odrzucić - iż konwent wyszedł poza kompetencje dane mu przez deklarację z Laeken.

Mówiłam o jednej możliwości, z jakiej konwent mógł skorzystać i skorzystał, czyli o przygotowaniu jednego dokumentu. Istniała jednak i była przez konwent rozważana inna możliwość. Otóż efektem tych prac mógł być nie jeden dokument, a wariantowe rozwiązania, których to podczas konwentu nie brakowało - były różne propozycje członków konwentu. Długo się nad tym zastanawiano, ale wszyscy zgodnie, mimo różnego podejścia do sprawy, stwierdzali: nie, dokument ma być jeden. I dokument jest jeden. Jest tylko odrębne zdanie, wyrażone w postaci odrębnego dokumentu przez etatowego eurosceptyka, parlamentarzystę europejskiego, pana deputowanego Bonde, przesympatycznego przecież naszego kolegę, którego pan poseł Macierewicz, jego kolega z naszego Sejmu, przezwał ostatnio "Bondą" na posiedzeniu komisji z Patem Coxem. Ale to jest pan deputowany Bonde. Ten pan wraz z siedmioma czy sześcioma innymi osobami - w sumie to jest siedem osób - przygotowali zdanie odrębnie, coś w rodzaju... Trudno tu mówić o alternatywie, jeżeli po jednej stronie mamy dwieście trzydzieści osób, które akceptują ten dokument - jako podstawę do dyskusji, nie jako efekt finalny - a z drugiej strony ta siódemka, która żyje z tego, że zawsze jest w opozycji wobec Unii Europejskiej. Byli i tacy, którzy byli niezadowoleni z tego dokumentu, bo jest za mało federalny, bo pozostawia za dużo decyzji w gestii państw, w gestii narodów.

Tak więc uważam, że konwent postąpił bardzo racjonalnie, nie pozwalając wikłać się w spory na poziomie parlamentarno-rządowym, bo takie były delegacje w konwencie, tylko pozwolił wyjść na zewnątrz jednemu dokumentowi. Dalej będzie już debatowała konferencja międzyrządowa.

Chcę państwu jeszcze tylko wyraźnie przypomnieć i podkreślić, że wśród przedstawicieli rządów w konwencie zasiadali ministrowie spraw zagranicznych lub ministrowie europejscy wielu państw. To nie jest tak, że to byli ludzie, którzy nie dbali o interesy własnych, narodowych opcji. To były osoby, które reprezentowały interesy narodowe, a jednocześnie dbano o tak zwany interes europejski jako całość, czyli o równowagę.

Dlatego, Panie Senatorze, uważam, że konwent spełnił swoje zadanie. Zrobił projekt tak dobry, jaki mógł zrobić w tych okolicznościach i w takim składzie. Uważam, że ten projekt jest naprawdę dobrą podstawą do dalszej dyskusji, i mam nadzieję, że będzie z niego dobra Konstytucja dla Europy, a jednocześnie dobra konstytucja dla Polski.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Witam na naszych obradach przedstawiciela rządu pana ministra spraw zagranicznych Jana Truszczyńskiego i zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pytam, czy chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę. Nie chce pan?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Truszczyński:

Panie Przewodniczący...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Ministrze, może jednak przyjdzie pan tu, do nas, dlatego że będą na pewno pytania do pana.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Miałem okazję wypowiedzieć się na temat projektu tej uchwały dzisiaj przed południem na posiedzeniu połączonych komisji senackich i w tej chwili nie miałbym do dodania nic ponad to, co powiedziałem podówczas. A to, co powiedziałem, sprowadzało się do wyrażenia satysfakcji z treści uchwały, jaką ewentualnie przyjęłaby dzisiaj Wysoka Izba, na co liczymy, i przekonania, że uchwała w proponowanym kształcie, jeśli zostanie przyjęta, będzie stanowiła dodatkowy, mocny argument i wsparcie w działaniach, jakie będziemy prowadzić przed otwarciem konferencji międzyrządowej oraz w trakcie trwania negocjacji w ramach konferencji międzyrządowej.

Nie będę odnosił się do treści uchwały. Podkreślam, że stanowi ona - jeśli zostanie przyjęta - dobre wsparcie wysiłku naszego państwa na rzecz zapewnienia takiego ostatecznego kształtu traktatu konstytucyjnego, który będzie odpowiadał żywotnym interesom Polski jako państwa członkowskiego Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pozostać na mównicy, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą pana pytać o różne rzeczy.

Czy są chętni do zadawania pytań panu ministrowi? Nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że na liście mówców widnieją dwa nazwiska, panów senatorów Wittbrodta i Piesiewicza.

Udzielam głosu panu senatorowi Wittbrodtowi.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.

Jako przedstawiciel wnioskodawców chciałbym poprzeć to rozwiązanie, które udało nam się przyjąć, chyba też w drodze konsensusu. Być może odbyło się to inaczej niż w czasie debaty w Brukseli, w czasie debaty konwentu, ale udało nam się znaleźć takie porozumienie, w którym wszystkie nasze postulaty zostały zawarte w tej ostatecznej propozycji, nad którą w tej chwili dyskutujemy tutaj, na posiedzeniu Senatu.

Chciałbym potwierdzić, że rzeczywiście to, co osiągnięto na konwencie w Brukseli stanowi niezwykle trudny kompromis, bo w takiej małej książeczce - pani senator pokazywała tłumaczenie polskie - zostały zawarte wszystkie dokumenty i traktaty, które dotąd obowiązywały w Unii Europejskiej. Niezwykle zwięzłe, proste przedstawienie dorobku prawnego.

Ja muszę powiedzieć, że na początku debaty miałem poważne wątpliwości, czy w ogóle uda nam się znaleźć wspólne rozwiązanie, nawet tak daleko idący kompromis. Bo jeżeli uzmysłowimy sobie, że były tam różne interesy, duże państwa i małe państwa, członkowie Unii Europejskiej i państwa kandydujące, bogaci i biedni, a poza tym państwa o różnym dorobku historycznym, to wydaje się, że kompromis był prawie niemożliwy do osiągnięcia. A wtedy groziło nam to, o czym mówiła pani przewodnicząca: że pojawi się rozwiązanie, które zawiera różne zapisy, różne propozycje rozwiązań do wyboru przez konferencję międzyrządową.

Mnie się wydaje, że w tej propozycji jest wiele elementów pozytywnych, chociażby to, że jest to jednolity akt, oraz to, że zawarto w nim te zasadnicze zadania, które miał wypełnić konwent, czy pytania, na które miał odpowiedzieć i zaproponować pewne rozwiązania dotyczące zwiększania legitymizacji demokratycznej Unii Europejskiej, zwiększenia roli parlamentów narodowych, kwestii podziału kompetencji, uproszczenia instrumentów, przejrzystości i czytelności działania Unii Europejskiej, ograniczenia zasady jednomyślności - po to, żeby Unia dwudziestu pięciu państw mogła funkcjonować. Wszystko to w ogólny sposób jest zapisane w tym traktacie.

Ale czy to jest wystarczające? Tego nikt nie wie, bo to cały czas było właściwie szukanie równowagi, szukanie pewnego rodzaju kompromisu. Jedno jest pewne: Unia na pewno nie będzie superpaństwem. Będą to oczywiście państwa umawiające się w pewnych kwestiach, przy których chcą współpracować, żeby lepiej osiągać wspólne cele, ale dopiero życie pokaże, czy to jest wystarczająco daleko idące. A i tak nie wszyscy są z tego zadowoleni.

Muszę powiedzieć, że te cztery sprawy, o których tutaj mówimy - wiemy też, że rząd sformułował swoje wstępne postulaty i tych spraw jest nawet więcej niż tych, o których tutaj rozmawiamy - były właściwie przez nas sygnalizowane, były zgłaszane. W naszych wystąpieniach mówiliśmy o tym, że te ostateczne rozwiązania powinny być inne, ale przyjęto w wyniku uzyskanego kompromisie właśnie to, co tutaj zapisano.

Dla mnie ważna jest też kwestia tego, co uzyskano w Nicei i te inne elementy, o których tutaj mówimy. Mam jednak świadomość, że uzyskanie zmian podczas konferencji międzyrządowej będzie niezwykle trudne. Mam taką świadomość i jestem przekonany, że tylko wtedy będzie można mieć szansę na uzyskanie zmian, gdy to będzie działanie grupowe, grupy państw, które będą domagały się tego samego. A jest tak, że w różnych sprawach... Choćby jeśli chodzi o kwestię preambuły, to jest parę państw, które uważają, że preambuła powinna być zmieniona. Jest kwestia wzmocnionych obszarów współpracy, również jeśli chodzi o sprawy obrony, to na pewno Wielka Brytania będzie temu się sprzeciwiała i więcej państw w tej właśnie kwestii...

Jeśli chodzi o Niceę, to byłem wczoraj na posiedzeniu grupy politycznej, chadecji Parlamentu Europejskiego, podczas którego występował premier Hiszpanii, pan Aznar. Wyraźnie i jednoznacznie powiedział on, że Hiszpania będzie się domagała, żeby uzgodnione w Nicei warunki głosowania dalej funkcjonowały. Pan senator Piesiewicz pytał o to, czy konwent miał prawo itd., do czego miał prawo, a do czego nie... Otóż on uważał, i tak wczoraj powiedział, że konferencja międzyrządowa uzyskała daleko idący kompromis właśnie w Nicei i ten kompromis, uzyskany na tym wysokim szczeblu, powinien być zachowany.

Wobec tego mnie się wydaje - i myślę, że tak będzie - że rząd polski będzie szukał sprzymierzeńców wśród innych państw i dopiero wtedy, kiedy będziemy razem występowali, będą szanse na uzyskanie czegoś więcej.

Tak więc ponieważ w tej sprawie udało się znaleźć taki kompromis - tak jak w przypadku spraw zagranicznych Polski udawało nam się mówić prawie jednym głosem - proponuję, aby przyjąć taką propozycję, jaką przedstawiają połączone komisje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Piesiewicza. Po nim, jako ostatni mówca, wystąpi pan senator Wielowieyski.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zadałem pani senator Grabowskiej pytanie o dyrektywy z Laeken. Zadałem je dlatego, że są kraje Unii Europejskiej, które efekt pracy Konwentu Europejskiego przedstawiają europejskiej opinii publicznej jako coś prawie nietykalnego albo nienaruszalnego. Trzeba jasno stwierdzić, że w Laeken ustalono również, że ostateczny tekst Traktatu Europejskiego ma być przyjęty jednomyślnie. Powtarzam: ma być przyjęty jednomyślnie. A to oznacza, że sprzeciw kogokolwiek spowoduje, że ta cała praca pójdzie na marne.

To prawda, że w traktacie konstytucyjnym zawarto szereg zapisów normatywnych, które są wielkim osiągnięciem krajów europejskich, narodów europejskich. Zabieram w ogóle głos, ponieważ uważam, że trzeba jak najprędzej tę uchwałę przyjąć z przyczyn, o których była tutaj mowa. Ale zabieram głos również dlatego, że uważam, iż w Senacie pewne rzeczy muszą być powiedziane do końca. To, co się dzieje, jeśli chodzi o postawę niektórych krajów europejskich, musi być dla Polaków niepokojące. Mamy bowiem do czynienia - proszę wybaczyć mi te słowa, to, że mówię tak publicznie, w Senacie - w najlepszym wypadku albo z nieporozumieniem, albo z nieprzyzwoitością.

Polski papież zaangażował się, w sposób mało spotykany, jeżeli chodzi o tego człowieka, w popieranie określonej idei w kontekście polskiego referendum. Bardzo wielu Polaków zaangażowało się w to, aby spełniła się dziejowa słuszność, żeby Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. I to referendum było sukcesem, sukcesem, który był przepełniony ogromną nadzieją i wiarą w czystość gry, w coś, co nazywa się popularnie, a co zostało w Europie wypowiedziane, pacta servanda sunt.

Mówi się o tym, że w sprawie konstytucji powinno być w Polsce referendum. Niektórzy tak mówią. W Polsce referendum się odbyło. W Polsce odbyło się referendum, podczas którego Polacy wiedzieli, że obowiązuje porozumienie z Nicei. I oto natychmiast po polskim referendum jest przyjmowany projekt traktatu, o którym mówi się, że jest prawie nienaruszalny. Tworzy się taką atmosferę. Po polskim referendum, po referendum, w którym zaangażowano ogromną energię i w którym 58% Polaków z ufnością powiedziało: tak, to znaczy 75% z 58%. I w trzy tygodnie czy w miesiąc później dowiadujemy się, że Nicea jest nieważna.

Pytam się, jakie ugrupowanie polityczne, jaki rząd mogą pozwolić sobie na zaakceptowanie traktatu konstytucyjnego, który w tej treści jest po prostu kompromitacją instytucji demokratycznego państwa zaakceptowanej przez kraje europejskie. Referendum w sprawie Nicei odbyło się. W związku z tym zastosowano nie zasadę pacta servanda sunt, tylko zasadę rebus sic stantibus, a więc zmiana reguł w czasie gry. Przecież nawet nie pozwolono sprawdzić się Nicei w ciągu najbliższych trzech, czterech lat, pięciu lat. Z jaką ufnością Polacy mają patrzeć na reguły gry w Unii Europejskiej? Powiadam: to jest albo nieporozumienie, albo delikatnie mówiąc, nieprzyzwoitość, z punktu widzenia elementarza reguł obowiązujących od czasów tego sformułowania, które ma prawie dwa tysiące lat. To po pierwsze.

Po drugie, ogromną rolę w referendum odegrało coś... Bo można powiedzieć ogólnie, że oto Unia Europejska jest wielkim sukcesem chadecji: Schumana, Gaspariego, Adenauera. Taka jest prawda. Powtarzam: taka jest prawda. Oczywiście włączyły się również inne nurty. To jest prawda. Skąd więc taka trwoga przed konstatacją prawdy w preambule? Przecież to nie ma nic wspólnego z invocatio Dei. To jest tylko opis rzeczywistości.

Istnieją oczywiście inne problemy, które też niepokoją. Można sobie postawić pytanie, dlaczego otwiera się tylne drzwi albo boczne drzwi dla traktatu brukselskiego, zawartego między Francją, Niemcami i Belgią, z pewnymi jeszcze dodatkami. Dlaczego bocznymi drzwiami wprowadza się traktat brukselski, który moim zdaniem oparty jest na emocjach i nierozpoznawaniu naturalnego porządku rzeczy, jaki stworzył się w wyniku funkcjonowania Paktu Północnoatlantyckiego, który pozwolił Unii Europejskiej zbudować Unię Europejską? Taka jest prawda historyczna. Nie wiadomo, jak daleko jakaś armia mogłaby zajść, gdyby itd., itd., itd.

A więc cóż, z punktu widzenia szacunku do obywateli polskich, którzy wzięli z ufnością udział w referendum, Senat robi minimum, wysyłając tego rodzaju sygnał. I trzeba, tutaj i dzisiaj, powiedzieć, że gdyby tak się stało, że polskiej dyplomacji nie uda się - trzeba powiedzieć to ze smutkiem, ale to trzeba powiedzieć dzisiaj - wynegocjować tego, co Polsce się należy z punktu widzenia obowiązujących zasad, a one powinny obowiązywać zwłaszcza w Europie, skoro mamy tak ogromny oddech historyczny i odwołujemy się do wartości, to niech nikt nie mówi, że to Polska postawiła tamę zbudowaniu konstytucji czy traktatu europejskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest ważna uchwała. Sądzę, że nawet gdy Senat nie uchwali, nie promulguje jej w trakcie trwania prac konferencji międzyrządowej, to i tak będzie ona miała znaczenie. Jest to bowiem również problem dla naszej opinii publicznej, z jakimi przesłankami, z jakimi motywami zabiegamy o pewne rozwiązania i pewne wartości przy tworzeniu Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo, mamy w naszej uchwale cztery punkty i chciałbym je krótko skomentować, również krytycznie. Te wszystkie cztery punkty, co podkreślamy w ust. 1 naszej uchwały, dotyczą spraw kluczowych i są niezmiernie ważne. Znajdują się one również w stanowisku naszego rządu i chcemy, powinniśmy, dajemy im swoje poparcie. Ale jest między nimi jedna istotna różnica. Otóż dwa z tych punktów, w moim przekonaniu, są jednoznaczne i nie wymagają dodatkowych, że tak powiem, wyjaśnień i motywacji. Oczywiście na temat każdego z tych punktów można pisać dzieła, ale wydaje mi się, że są one jednoznaczne dla opinii publicznej. Sprawa posiadania przez każdy kraj komisarza jest dość oczywista. Dał temu wyraz przewodniczący Komisji Europejskiej Prodi i ewidentne jest to, że każdy członek, każdy naród powinien być tutaj uszanowany.

Sprawa utrzymania, jak to się tutaj określa, otwartego charakteru współpracy, niezwykle istotna - kto wie, czy nie najważniejsza w tych czterech punktach - w tym tworzeniu jednoczącej się Europy, też jest w gruncie rzeczy jednoznaczna. O to przecież chodzi. Chodzi o równość wszystkich uczestników, równość wszystkich partnerów, o to zagrożenie, na które zawsze zwracaliśmy uwagę, że tym twardym trzonem i twardym jądrem czy awangardą, jak niektórzy mówią... Projekt porozumienia czterech państw w sprawach obronnych stanowi właśnie dowód, stanowi charakterystyczny przykład tego rodzaju przedsięwzięć, które rzeczywiście są groźne dla jedności, dla spójności Unii Europejskiej. To musi być jasno postawione. Niewiele jest tutaj do dodania. To jest oczywiste.

Dwa pozostałe punkty, to znaczy dotyczący sprawy traktatu nicejskiego i dotyczący sprawy preambuły i wartości chrześcijańskich, budzą pewne zastrzeżenia. Prezentujemy je tutaj z naszego punktu widzenia i to jest uprawnione i słuszne. Tak zrobiliśmy w naszej inicjatywie dziesięciu senatorów, którzy zaproponowali pierwszy projekt stanowiska. Ale nie wydaje mi się to do końca przekonujące i sądzę, że również dla naszej opinii publicznej powinniśmy dorzucić dodatkowe uzasadnienie. Próbowałem, niestety, w sposób niezupełnie skuteczny czy częściowo tylko skuteczny, przekonać do tego Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, ale większość kolegów nie podzieliła stanowiska mniejszości.

O co chodzi? Chodzi o istotną motywację decyzji nicejskich. Otóż istotna motywacja decyzji nicejskich nie polegała na jakieś szczególnej sympatii uczestników tego traktatu dla Hiszpanii czy dla Polski, które to państwa dość korzystnie na nich wyszły. Te decyzje, dające proporcjonalnie właśnie taką liczbę głosów przy głosowaniu, wynikały z głęboko przemyślanego i bardzo długo dyskutowanego dążenia do ustalenia pewnego stanu równowagi pomiędzy krajami dużymi, krajami średnimi i mniejszymi. Układ nicejski zapewniał tego rodzaju równowagę, podkreślał równowagę. To się nie działo z jakąś szczególną szkodą dla potężnych Niemiec i krajów, jak Wielka Brytania, Francja czy Włochy, mających liczniejszych mieszkańców niż inne. Chodziło o stan równowagi, który gwarantował spójność, jakkolwiek mógł utrudniać podejmowanie pewnych decyzji.

Taki był też i duch ostatniego spotkania roboczego w Pradze, w którym braliśmy udział i podczas którego, że tak powiem, jako Polska inicjowaliśmy postawienie tych spraw. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, żeby podkreślać wobec naszej opinii publicznej, że tutaj chodzi nie tylko o bronienie jakiegoś mocniejszego stanowiska Polski, podobnie jak premier Aznar robi to dla swojego kraju, ale że to jest bardzo istotna, trudna sprawa zachowania i zabezpieczenia równowagi wewnątrz Unii Europejskiej. I dobrze byłoby, gdyby można było to trochę rozwinąć. W jednym zdaniu pod koniec mego wystąpienia powiem, dlaczego w końcu tego nie zrobimy.

I druga sprawa, sprawa wartości chrześcijańskich, szczególnie istotnych dla nas, dla naszego kraju, ale nie tylko dla naszego kraju. Zwłaszcza w niektórych krajach kandydujących, ale i w niektórych krajach członkowskich ta sprawa jest żywo odbierana, żywo odczuwana i trzeba ją postawić. Była tutaj mowa o tym, że Pat Cox wyrażał się o preambule, że to takie opakowanie. Nie, preambuła to jest jednak, że tak powiem, zaznaczenie podstawowych wartości, przesłanek, na których budujemy wspólnotę jednoczącej się Europy. Wydaje mi się, że powinniśmy to robić całościowo i racjonalnie.

Trzeba wziąć pod uwagę to, na czym polegała decyzja konwentu. Otóż konwent usunął cały pakiet sformułowań, odniesień do tradycji starożytnej, tradycji grecko-rzymskiej, do tradycji judeo-chrześcijańskiej, do elementów oświecenia, żeby nie stwarzać tutaj właśnie jakichś kontrowersji czy obawy, że któryś z tych wątków, któraś z tych tradycji, jakieś nasze dziedzictwo mogą to zdominować czy mogą być dla kogoś niewygodne lub niewłaściwe. Jest to rzecz bardzo niedobra. Jest to rzecz smutna, dlatego że jakoś nas wszystkich zubaża. Rozumiem te obawy, ale uważam je za groźne dla naszego pluralizmu i dla naszego dynamizmu kulturowego. Powinniśmy bronić swojej identyczności, jesteśmy tacy, jacy jesteśmy, szanujemy się jako tacy i te nasze istotne wartości powinny być podkreślone, ale - nie tylko chrześcijańskie. Na tym polega problem. Podpisałem wprawdzie pierwszy wniosek, wniosek naszego klubu, że chcemy wprowadzenia wartości chrześcijańskich do preambuły, ale sądzę, że byłoby cenne, gdyby rząd polski i inni zwolennicy tego uzupełnienia wzięli pod uwagę również to, że chodzi też o inne tradycje, że te tradycje także powinny się znaleźć w tym jak gdyby pakiecie...

Proszę państwa, system moralny, system polityczny i system prawny Europy opierają się na tradycjach prawa rzymskiego, na tradycjach otwartości i braterstwa chrześcijańskiego, na tradycjach praw człowieka, na tradycjach już bardzo indywidualnych praw człowieka i obywatela oświecenia. To są te podstawy trwałości naszego prawa, naszej demokracji, szanującej pluralizm i różnorodność. Na tym się ona opiera. Szkoda, że tutaj nie dało się tego wprowadzić, bo chodzi nie tylko o bardzo silną, mocną polską tradycję chrześcijańską, która jest ważna i dla nas, i innych narodów, lecz także o to, że trudno jest mówić o tej tradycji bez uwzględnienia, na przykład, tradycji oświeceniowej, zasadniczej i bardzo istotnej dla praw człowieka i współczesnego kształtu demokracji. Zwrócił nam na to uwagę przedstawiciel rządu. I ja rozumiem pana ministra, że tego nie było w ustaleniach rządowych, a my dajemy tutaj pewne wsparcie, sukurs dla naszego rządu, który będzie zabiegał o te sprawy. Rzeczywiście, to jest, powiedzmy, jakieś wyjście "poza" i dlatego formalnie nie będę składał poprawki w tym zakresie. Chciałbym wszakże podkreślić, że w obydwóch sprawach - i w sprawie obrony traktatu nicejskiego, i w sprawie preambuły, która powinna rzeczywiście zaznaczać to, co jest istotne dla naszych podstaw, dla naszego systemu prawnego i politycznego w Europie - powinny funkcjonować nie tylko nasze własne priorytety, które żywo odczuwamy, lecz także to, co stanowi interes całości, że tak powiem, zarówno różnych narodów, w wypadku Nicei, jak również różnych tradycji i przekonań, które są u podstaw naszego systemu europejskiego.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Litwińca.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Patrząc na nieskończone osiągnięcia myśli i talentów człowieka, trzeba stwierdzić, że wszystko da się wykreować geniuszem ludzkim, nie da się tylko powtórzyć stworzenia świata, to znaczy nie da się wejść człowiekowi w kompetencję Boga.

I na tym tle chcę przypomnieć Izbie trzy ważne pojęcia w projekcie preambuły konstytucji, zawierające się w następującym określeniu: "czerpiąc z dziedzictwa kulturalnego, religijnego i chrześcijańskiego". Rząd Rzeczypospolitej podjął z perspektywy oczekiwań większości, jak myślę, Polaków, słuszne starania, by nic nie skreślając, obudować treść preambuły, uzupełnić ją pojęciem dziedzictwa chrześcijańskiego. Jeśli konwent, jak rozumiem, wielu członków Unii Europejskiej zgodził się na wersję traktatu konstytucji bez wymieniania pojęcia chrześcijaństwa, to mniemam, że nie wskutek motywów antyreligijnych, konstytucja bowiem jest najwyższym aktem prawa, należy więc do sfery objętej rozumem i doświadczeniem fizycznym. Tak więc spór, jaki toczy się w Unii Europejskiej, dotyczy pytań, jak zredagować tekst konstytucji, żeby nie wkraczał on w obszar pojęć metafizycznych, boskich, jak uznać prawa człowieka wierzącego w wolność wyznania i obrządku, ale nie wkraczać w obszar: Bóg, wiara, objawienie.

Ja sądzę, że człowiek żyje Bogiem, wiarą i objawieniem, ale rozum jego, formułowany artykułami prawa, ziemskiego prawa, tam nie sięga, przeto rozumiem, dlaczego nie znalazło się pojęcie chrześcijaństwa przy tego rodzaju poszukiwaniach. Niemniej jednak konstytucja Europy jako racjonalny punkt odniesienia w poszukiwaniach nowego porządku świata, przynajmniej na naszym kontynencie, w art. 2 pkt 10 gwarantuje - to trzeba publicznie powiedzieć z trybuny Wyższej Izby - wolność myśli, wolność sumienia i wyznania, wolność urzeczywistnienia, indywidualnie lub wspólnie z innymi, publicznie, poprzez uprawianie kultów religijnych, poprzez nauczanie i uczestniczenie w obrzędach.

Mniemam, że nikt z autorów tekstu projektu konstytucji nie zaprzeczyłby, że religia chrześcijańska była wyjątkową inspiracją Europejczyków, miała wpływ na esencję ich świadomości. Powtarzam, na esencję świadomości Europejczyków. Wpływ ten jest oczywisty i mierzalny, między innymi wybitnymi dziełami sztuki, jest mierzalny wybitnymi osiągnięciami architektury romańskiej, gotyku, czasami współczesnej architektury, że wspomnę to, co powstało w Barcelonie. Bogata spuścizna inspiracji chrześcijańskiej jest pewną obiektywną cechą europejską. To samo można by powiedzieć - z równą, jak sądzę, pojemnością prawdy - o rzeźbie czy architekturze buddyjskiej na kontynencie Azji. I tym się różnimy od Azjatów.

Przeto proszę zwrócić uwagę na punkt trzeci uchwały i poprzeć w głosowaniu projekt, który wskazuje na dziedzictwo kultury chrześcijańskiej.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Jako ostatnia zabierze głos pani senator Maria Szyszkowska, kobieta filozof.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że pojęcie Europejczyka jest ogromnie wieloznaczne. Europejczykiem jest wyznawca którejś z religii chrześcijańskiej, ale Europejczykiem jest również ateista, wyznawca buddyzmu, wyznawca islamu, agnostyk czy człowiek, który, na przykład, przyjmuje istnienie Boga, ale poza jakimikolwiek wyznaniami. W naszych czasach przyjęło się już bardzo starannie oddzielać to, co należy do zakresu nauki od tego, co należy do zakresu religii. Przyjęło się w naszych czasach oddzielać to, co należy do zakresu polityki od tego, co należy do zakresu religii. Nie znaczy to, że ludzie nauki czy polityki mają być ludźmi antyreligijnymi, lecz znaczy to, że wiemy dziś, iż to są rozmaite dziedziny i tych dziedzin nie powinno się ze sobą mieszać.

Pan senator Piesiewicz podkreślał, bardzo ładnie, konieczność szacunku dla człowieka. Ale ja chciałabym podkreślić, że takim samym szacunkiem jak do człowieka religijnego powinno się odnosić do ludzi niewierzących czy też do ludzi, Europejczyków, wyznających religie niechrześcijańskie. Jest rzeczą oczywistą, że wartości duchowe nie są tym samym co wartości religijne. My w Polsce bardzo często, kiedy mówimy o wartościach duchowych, utożsamiamy je z wartościami religijnymi. Bardzo rozwinięte życie duchowe może prowadzić człowiek, który nie przyjmuje istnienia Boga. Ponieważ w Europie ma być miejsce dla wszystkich, ponieważ pluralizm światopoglądowy jest wartością nierozdzielnie związaną z demokracją, ponieważ wszystkie państwa europejskie deklarują przywiązanie do demokracji - w takim razie właśnie w obronie owego pluralizmu światopoglądowego stwierdzam, że w preambule nie powinno być odwołania do wartości chrześcijańskich.

Jeżeli w ogóle ma sens preambuła, która podzieli poszczególne społeczeństwa, to chciałabym zwrócić uwagę, że wartościami wspólnymi dla niemal wszystkich Europejczyków są wartości świata starożytnego. Niektórzy mówią ostatnio o oświeceniu czy renesansie, ale najkrócej... Zresztą pan senator Wielowieyski przypominał o funkcjonowaniu podstawowych zasad prawa rzymskiego w dzisiejszym prawodawstwie wszystkich krajów europejskich. Pojęcie demokracji, wolności, równości, pojęcie braterstwa wszystkich ludzi - potem w chrześcijaństwie ma to nazwę miłości bliźniego - te wartości zostały sformułowane przez filozofów czasów starożytnych. Potem, w czasach średniowiecza, był czas jednolitej chrześcijańskiej Europy. Ale przypominam, że w chrześcijańskiej Europie tworzono systemy eklektyczne. Do dzisiaj na przykład są zwolennicy filozofii tomistycznej, ale Tomasz z Akwinu dokonał syntezy poglądów Arystotelesa i chrześcijaństwa; jest ruch augustyński, ale święty Augustyn dokonał syntezy poglądów Platona i chrześcijaństwa. Czyli w czasach średniowiecza wartości sformułowane w starożytności nadal funkcjonowały, tyle że w połączeniu i w uzgodnieniu z chrześcijaństwem. Jak wszyscy wiemy, w czasach renesansu nastąpiło odrodzenie wartości głoszonych w czasach pogańskich, w czasach starożytnych, w czystej, że tak powiem, postaci. Potem nastąpiły rozmaite epoki, w tym oświecenie... Ale tak czy inaczej właśnie wartości świata starożytnego nieustannie nam towarzyszą.

Obecnie Europa nie jest jednolicie chrześcijańska. Uważam, że odwoływanie się do wartości chrześcijańskich, do jakichkolwiek wartości religijnych, byłoby czymś sztucznym, nieprawdziwym i ograniczającym pluralizm światopoglądowy, ponieważ można być... Powinno być miejsce dla ludzi, którzy nie są religijni. Przecież wszyscy wiemy, że znaczna część tych, którzy się przyznają do jakiejś religii, to są osoby, które przede wszystkim celebrują obrzędy owej religii.

I na koniec przypomnę pogląd Kierkegaarda, wybitnego filozofa, który w XIX w. pisał wyraźnie o tym, że typów religijnych w poszczególnym społeczeństwie jest bardzo mało. On pisał wyraźnie o tym - a wierzył w istnienie Boga - że mało jest również typów religijnych wśród księży i zakonników. To odwołanie się do wartości chrześcijańskich będzie ograniczeniem wolności światopoglądowej i obrazem nieprawdziwym, skoro jako korzenie sposobu myślenia europejskiego wciąż funkcjonują wartości świata starożytnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgłosił się jeszcze pan senator Janowski.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym zabrać głos w sprawie, która dotyka naszych fundamentów teraz i w przyszłości. Myślę, że referendum, o którym tutaj była mowa i którego wyniki znamy, było referendum przeprowadzonym w myśl tej idei, która została zapisana w Nicei. Ludzie, Polacy, tak zrozumieli swoją kartę do głosowania. Oszukalibyśmy naszych rodaków, gdyby było inaczej.

Pani Senator - do pani senator Szyszkowskiej się zwracam - w tekście, o którym mówimy, jest odwołanie nie do wartości chrześcijańskich, tylko do tradycji chrześcijańskiej. Jest to pewna różnica, wcale nie tylko subtelna. Ale myślę, że jeżeli uważnie przeczytamy preambułę - mam przed sobą polskie tłumaczenie - to jest tam mowa o czerpaniu inspiracji z dziedzictwa kulturowego, religijnego i humanistycznego Europy. Nie jest to zatem zamykanie się tylko w jednym kręgu kultury i świadomości chrześcijańskiej. Myślę, że zgodzi się Pani z takim stwierdzeniem, że obraz Europy byłby zupełnie nieprawdziwy, gdybyśmy te korzenie, tę tradycję chrześcijańską wyrzucili. Byłby zupełnie nieprawdziwy.

Dlatego też jestem za tym rozwiązaniem, które zaproponowała komisja. Myślę, że ono ujmuje polską rację stanu na dziś, bo traktat nicejski był konkretny i za tym się opowiedzieli Polacy. Jest on również oddaniem tej prawdy, którą znamy z historii. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały.

To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.

Z uwagi jednak na wcześniejszą zapowiedź, że wszystkie głosowania będą przeprowadzone pod koniec posiedzenia, głosowanie nad tym projektem zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami w sprawie pozostałych punktów obrad.

Dziękuję panu ministrowi za spędzenie tego czasu w naszym towarzystwie.

 

---