Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu i niektórych innych ustaw.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu 27 sierpnia bieżącego roku, a dwa dni później, 29 sierpnia, została przekazana do naszej Izby. Dnia 4 września, zgodnie z Regulaminem Senatu, skierowałem ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy macie państwo w druku nr 465, a sprawozdanie komisji w druku nr 465A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Józefa Dziemdzielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Józef Dziemdziela:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pragnę przedłożyć sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu i niektórych innych ustaw - druk senacki nr 465.

Celem ustawy uchwalonej przez Sejm dnia 27 sierpnia 2003 r. jest skorelowanie unormowań tej ustawy z unormowaniami dotyczącymi innych służb mundurowych. Nowela w dużej części dotyczy przebiegu służby w Biurze Ochrony Rządu i spraw socjalnych funkcjonariuszy tej formacji.

Nowela doprecyzowuje między innymi wymogi psychofizyczne i fizyczne dotyczące kandydatów do służby, bo takie wymogi są określone w przypadku pozostałych służb, chociażby straży pożarnej czy Straży Granicznej. Precyzyjnie określa ona czas służby pełnionej przez funkcjonariuszy oraz reguluje kwestie urlopów i nagród oraz zwrotu kosztów podróży. Istotne są też zmiany dotyczące przydzielania lokali mieszkalnych. Dostosowuje ona również przepisy ustawy do zapisów ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Należy podkreślić, że większość tych zapisów nie stanowi jakiegoś novum dla pracowników BOR, którzy służyli do dnia wejścia w życie ustawy, to jest do 16 marca 2001 r., ze względu na fakt, iż BOR miało status jednostki wojskowej. Dlatego brak tych zapisów, o których dzisiaj mowa, stanowiłby dla funkcjonariuszy BOR... To stawiałoby ich w gorszej sytuacji w stosunku do innych służb mundurowych.

Celem nowelizacji ustawy o Biurze Ochrony Rządu jest stworzenie zapisów w zasadniczy sposób wpływających na spójność prawa i normujących te obszary, w których zaistniały luki prawne. Przedmiot omawianej ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.

W trakcie prac nad ustawą Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zgłosiła pięć poprawek, które zostały przedstawione w sprawozdaniu dostarczonym państwu w druku nr 465A.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to proponuje się w niej, aby w art. 1 dodać pkt 9a w brzmieniu: "w art. 38 ust. 1 wyrazy «art. 35 ust. 1 pkt 4 i 5» zastępuje się wyrazami «art. 35 ust. 1 pkt 4, 5 i 8»".

W art. 33, określającym przypadki obligatoryjnego i fakultatywnego zwalniania ze służby, dodano przesłankę, która umożliwia zwolnienie funkcjonariusza z powodu uprawomocnienia się odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa. Posiadanie takiego poświadczenia jest niezbędnym elementem mianowania go do służby, a więc jest niezwykle istotną cechą, jaką funkcjonariusz powinien się charakteryzować. W związku z tym nowelizacji wymaga również art. 38 ustawy, który stanowi o zakazie zwolnienia ze służby funkcjonariusza - kobiety w ciąży i w czasie urlopu macierzyńskiego. W obecnym stanie prawnym przepis ten zezwala na zwolnienie ze służby w wyjątkowych przypadkach, między innymi w przypadku wymierzenia kary dyscyplinarnej, wydalenia ze służby oraz skazania prawomocnym wyrokiem. Tak więc rozszerzenie tego katalogu wyjątków powinno nastąpić w art. 35.

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę... W art. 65 ustawy dodano dwa przepisy, ust. 6 i ust. 7, zgodnie z którymi funkcjonariuszowi oraz jego małżonkowi i dzieciom może być przyznana dopłata do wypoczynku. W ust. 7 zawarte jest upoważnienie do wydania rozporządzenia określającego warunki przyznawania tej dopłaty. Przepis ten, z niezrozumiałych powodów, ma charakter fakultatywny. Wystarczy, że fakultatywne jest przyznanie dopłaty, a z treści rozporządzenia będzie wynikało, na jakich warunkach dopłata zostanie przyznana. Dlatego proponuje się wykreślić w pkcie 13 ust. 7 wyrazy "może określić" i zastąpić je wyrazem "określi".

Poprawki: trzecia, czwarta i piąta, doprecyzowują zapisy ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zwracam się z prośbą o przyjęcie ustawy wraz z pięcioma poprawkami komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przed przystąpieniem do dyskusji możemy zadawać pytania panu senatorowi sprawozdawcy.

Chciałbym zapytać Wysoką Izbę, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ustawa, która w tej chwili jest przedmiotem debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witam w naszym gronie podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Tadeusza Matusiaka. Witam również szefa Biura Ochrony Rządu, pana generała Grzegorza Mozgawę.

Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i wypowiedzieć się w sprawie ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Nie ma takiej potrzeby.)

Dziękuję bardzo.

Nikt nie zapisał się do dyskusji, a więc otwieram dyskusję i od razu ją zamykam.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie ustawy o Biurze Ochrony Rządu i niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy oraz niektórych innych ustaw.

Ta ustawa została uchwalona przez Sejm 27 sierpnia bieżącego roku. Do Senatu została przekazana 29 sierpnia bieżącego roku, a 4 września 2003 r., zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie.

Tekst ustawy macie państwo w druku nr 466, a sprawozdanie komisji w druku nr 466A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Mirosława Lubińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mirosław Lubiński:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 27 sierpnia 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy oraz niektórych innych ustaw - druk senacki nr 466. Projekt omawianej ustawy był przedłożeniem rządowym.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed sześcioma laty, 27 czerwca 1997 r., Sejm uchwalił ustawę o służbie medycyny pracy, która określiła nowy model opieki zdrowotnej nad pracującymi, idący w kierunku dyrektyw Unii Europejskiej i konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Ustawa ta była zwieńczeniem zmian dokonywanych na mocy nowelizacji kodeksu pracy - małej nowelizacji z 1991 r. i dużej z 1996 r. Ponadto sprawy te są uregulowane w rozporządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 9 lipca 1996 r. w sprawie pomiarów czynników szkodliwych dla zdrowia w środowisku pracy oraz przez rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 30 czerwca 1996 r. w sprawie badań lekarskich pracowników, zakresu profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracownikami oraz orzeczeń wydawanych dla celów przewidzianych w kodeksie pracy.

Niewątpliwie wymienione akty prawne określiły ramy nowoczesnego podejścia do opieki zdrowotnej nad pracownikami. W ich ujęciu wszystkich pracowników traktuje się równo, niezależnie od rodzaju pracy i formy własności zakładu pracy. Stawia się na działalność profilaktyczną i wszechstronny dostęp pracowników do informacji o narażeniach w środowisku pracy oraz w sposób klarowny określa się zakres odpowiedzialności za zdrowie pracodawców, pracowników, Państwowej Inspekcji Pracy, związków zawodowych, Społecznej Inspekcji Pracy, Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz służby medycyny pracy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana nowelizacja dostosowuje przepisy ustawy o służbie medycyny pracy do zmian w systemie ochrony zdrowia oraz w systemie prawnym, które nastąpiły w okresie obowiązywania ustawy. Do najistotniejszych zmian wprowadzanych w ustawie należą: doprecyzowanie, jakie osoby i jednostki organizacyjne tworzą służbę i realizują jej zadania; usunięcie niespójności przepisów trzech ustaw, ustawy o chorobach zakaźnych i zakażeniach, ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz ustawy o służbie medycyny pracy, poprzez wyłączenie z tej ostatniej przepisów dotyczących wykonywania badań do celów sanitarno-epidemiologicznych; wprowadzenie przepisów regulujących umiejscowienie jednostek badawczo-rozwojowych i jednostek organizacyjnych uczelni medycznych prowadzących działalność w dziedzinie medycyny pracy, czego nie uwzględniały dotychczasowe przepisy ustawy; rozszerzenie zakresu zadań służby medycyny pracy realizowanych w odniesieniu do osób wykonujących prace na innej podstawie niż stosunek pracy; poszerzenie kręgu podmiotów, z którymi ustawowo będzie współpracować służba medycyny pracy, o zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności i Narodowy Fundusz Zdrowia; uzupełnienie w art. 17 zakresu zadań wojewódzkich ośrodków medycyny pracy o zadania faktycznie wykonywane przez te jednostki, z uwzględnieniem zadań statutowych przekazanych jednostkom badawczo-rozwojowym; uściślenie źródeł finansowania zadań wojewódzkich ośrodków medycyny pracy oraz instytutów medycyny pracy. Za ważne w nowelizacji uznaliśmy ograniczenie działalności wojewódzkich ośrodków medycyny pracy w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych tak, aby nie zastępowały one jednostek podstawowych w wykonywaniu badań profilaktycznych pracowników. Dzięki temu zapisowi wyeliminuje się konkurowanie kontrolującego z kontrolowanym w ubieganiu się o zlecenia badań profilaktycznych od pracodawców.

Konsekwencją wprowadzenia zmian w tej ustawie jest konieczność dokonania zmian w ustawie z września 2001 r. o chorobach zakaźnych i zakażeniach. Chodzi o szczegółowe określenie zakresu zadań dla celów sanitarno-epidemiologicznych oraz nowych delegacji dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania odpowiednich rozporządzeń.

Panie Marszałku, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje cztery poprawki, zawarte w druku senackim nr 466A.

Poprawka pierwsza doprecyzowuje krąg podmiotów stanowiących podstawowe jednostki służby medycyny pracy: wyłącza z niego praktykę lekarską wykonywaną wyłącznie w miejscu wezwania. Ma także charakter terminologiczny, bo dostosowuje uregulowanie zawarte w ustawie do terminologii ustawy o zawodzie lekarza, która nie posługuje się określeniem potocznym "na wezwanie".

Poprawka druga ma charakter porządkujący - usuwa zbędne wyrazy.

Poprawka trzecia zmierza do rozszerzenia uregulowania stanowiącego delegację dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia w sprawie badań sanitarno-epidemiologicznych. Poprawka dotyczy uwzględnienia kompetencji lekarzy przeprowadzających badania.

Poprawka czwarta ma charakter porządkowo-redakcyjny - uzupełnia brakujące wyrazy.

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę o przyjęcie ustawy, wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o pozostanie jeszcze przez chwilkę na trybunie.

Chciałbym bowiem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy.

Pani senator Liszcz, bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Chcę zapytać pana senatora sprawozdawcę, jakie merytoryczne racje przemawiały za pozbawieniem wojewódzkich ośrodków medycyny pracy prawa wykonywania świadczeń, o których mowa w art. 12, poza przypadkami, gdy jest to konieczne dla prowadzenia specjalizacji, oraz przypadkami, gdy to jednostki podstawowe złożą zlecenie. Jakie były argumenty? Te ośrodki dysponują świetną kadrą, świetną aparaturą i to wszystko może pozostać bezczynne. Czy nie widzi pan senator niczego niewłaściwego w tym, że teraz praca ośrodków wojewódzkich będzie zależała od tego, czy podległe im jednostki będą składać zamówienia? Czy to jest dobra sytuacja? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Mirosław Lubiński:

Pani Senator, odpowiedź na pani pytanie, przynajmniej w części, znajdowała się w sprawozdaniu komisji. Powtórzę to i oczywiście rozszerzę.

(Senator Teresa Liszcz: Czytałam ten fragment.)

Tym, co przede wszystkim chciałbym tutaj uwypuklić, a co przyświecało nam i, jak myślę, również ustawodawcy - mówię w tej chwili o przedłożeniu rządowym - oraz później pracom w Sejmie, było to, że w ten sposób eliminuje się bardzo niezdrową sytuację, kiedy kontrolujący z kontrolowanym konkurują na rynku o zlecenia badań profilaktycznych od pracodawców. Pamiętajmy o tym, że wompy nie zostały powołane w ustawie o służbie medycyny pracy w 1997 r. po to, aby świadczyć usługi zdrowotne, choć dysponują oczywiście znakomitą kadrą, ale przede wszystkim po to, aby dbać o wysoki merytoryczny poziom służby medycyny pracy. I to jest ich zasadnicze działanie. Finansowanie medycyny pracy jest dwutorowe. Z jednej strony oczywiście są pracodawcy, którzy zlecają jednostkom podstawowym badania, ale z drugiej strony jest to finansowane przez budżety województwa. I te właśnie zadania finansowane z budżetu województwa są zadaniami, które stawia sobie wojewódzki ośrodek medycyny pracy.

Reasumując, wompy, w myśl ustawy, nie były powołane do wykonywania badań profilaktycznych, ale do tego, aby zapewnić odpowiedni poziom usług świadczonych przez jednostki podstawowe. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wysoka Izbo, ustawa, którą rozpatrujemy, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister zdrowia.

Witam w naszej izbie sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, panią minister Ewę Kralkowską.

Chcę zapytać: czy pani minister chciałaby przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, jeżeli będą pytania, jestem gotowa na nie odpowiedzieć.)

Dobrze, dziękuję.

Wobec tego czy są pytania do przedstawiciela rządu w sprawie tej ustawy?

(Senator Teresa Liszcz: Ja się zgłaszam.)

Pani senator Liszcz, bardzo proszę.

Pani Minister, wobec tego może proszę przejść tutaj, żeby stąd ustosunkować się do pytania, odpowiedzieć na nie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Właściwie to chciałabym postawić pani to samo pytanie, które stawiałam panu senatorowi sprawozdawcy, tylko sformułuję je troszeczkę inaczej. Czy po tych paru latach funkcjonowania ustawy, która pozwalała wompom - użyję tego brzydkiego skrótu - prowadzić również badania podstawowe, wie pani minister o jakichś przypadkach nieuczciwości, patologii w tym zakresie, przypadkach złej pracy czy jakichś nieuczciwych transakcji? I czy nie jest tak, że działałby tu przede wszystkim przykład, a więc że wojewódzkie ośrodki medycyny pracy mogłyby pokazywać, jak powinno się organizować i prowadzić te badania, czyli że swoim przykładem wpływałyby przede wszystkim na poziom badań wykonywanych przez inne jednostki? Czy to nie jest tak, że to odpowiednie lobby, lobby zakładów prywatnych, naciska na to, żeby wyeliminować wompy z tej konkurencji? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Otóż nie wydaje mi się, by w ogóle można to było rozpatrywać w takich kategoriach, że oto ktoś chce kogoś wyeliminować. Wydaje mi się... To znaczy nie wydaje mi się, ale wiem, że naszą intencją było zachowanie równego dostępu wszystkich podmiotów do wykonywania zadań zgodnie ze swoimi kompetencjami, a więc zachowanie równości wobec prawa zarówno publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jak i zakładów niepublicznych.

A jeśli chodzi o wompy, to one, jako jednostki wysoce specjalistyczne i w pewnym sensie nadrzędne merytorycznie wobec wszystkich podstawowych gabinetów, spełniają określoną rolę, to znaczy rolę kontrolną, specjalistyczną, konsultacyjną. I taki jest nasz zamysł. No i nie spotkaliśmy się z przypadkami nieuczciwości czy jakimiś innymi tego typu sprawami, które by powodowały konieczność ingerowania w to zagadnienie od tej strony.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Dziękuję bardzo.)

W tej sytuacji otwieram dyskusję.

Przypominam, tradycyjnie już, o naszych wymogach regulaminowych: o składaniu podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

W tej chwili mamy czworo senatorów zapisanych do dyskusji. Ponadto jest jedno przemówienie złożone do protokołu*.

Jako pierwsza zabierze głos pani senator Krystyna Sienkiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, toteż brałam udział w jej pracach nad zmianą ustawy o służbie medycyny pracy. I w zasadzie mogłabym się ograniczyć do stanowiska komisji. Ale im dłużej i wnikliwiej wczytywałam się w tę ustawę, tym więcej miałam wątpliwości.

W zasadzie nie mam większych oporów, jeśli chodzi o poparcie przyjętych w Sejmie, a zaproponowanych przez rząd - który przecież popieram z racji udziału w tej koalicji - rozwiązań, ponieważ mają one i istotne znaczenie, i skutki dla sposobu finansowania zadań służby medycyny pracy, porządkują wiele wzajemnych relacji oraz materię dotyczącą badań sanitarno-epidemiologicznych, chroniących nas, konsumentów, obrót żywnością, jej produkcję itd.

Jednak chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zmiany zawarte w art. 3, czyli w tej części omawianej ustawy, która dotyczy ustawy o chorobach zakaźnych i zakażeniach - ustawy o stosunkowo świeżym rodowodzie, bo uchwalonej we wrześniu 2001 r. Ustawa ta weszła w życie z Nowym Rokiem 2002, a jej wejście w życie miało bardzo brzemienne skutki społeczne. I to postaram się teraz dowieść, ponieważ na tej kanwie chciałabym złożyć poprawkę.

Otóż ustawa o chorobach zakaźnych i zakażeniach zniosła od 1 stycznia 2002 r. dekret - nie lubimy tego słowa, ale tak to się nazywało: "dekret" - o zwalczaniu chorób wenerycznych. A więc zniosła przymus - "przymusu" też nie lubimy - leczenia chorych na kiłę i rzeżączkę, a co jeszcze ważniejsze, wynikającą z tego przymusu bezpłatność świadczeń zdrowotnych dla osób nieubezpieczonych. Leczenie, badania, te świadczenia były do 31 grudnia 1998 r. bezpłatne dla wszystkich obywateli polskich, a także dla cudzoziemców, których i w tamtych latach było, i teraz jest wielu, ale dawniej jeszcze więcej ich u nas przebywało, gdyż przyjeżdżali tu budować różne wielkie fabryki i studiować na naszych uczelniach. Od 1 stycznia 1999 r. do 31 grudnia 2001 r. - czyli wtedy, kiedy znaleźliśmy się pod rządami reformy dotyczącej ubezpieczenia zdrowotnego - z mocy art. 165 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym świadczenia te były bezpłatne dla osób nieubezpieczonych. Były one dla osób bezpłatne, ale koszty pokrywał budżet państwa.

A więc przy okazji zmiany tej ustawy, tego artykułu traktującego o chorobach zakaźnych, chcę zaproponować powrót do tej zasady, która przecież jest w interesie zdrowia publicznego. Proponuję to przede wszystkim dlatego, że część chorych, część osób ze względów materialnych, ze względu na puste kieszenie, ze względu na brak jakichkolwiek dochodów - bo 80% bezrobotnych nie otrzymuje zasiłków - i po prostu z tego względu, że ludzie zbiednieli, nie poddaje się żadnemu leczeniu. Po prostu nie stać ich na to, najzwyczajniej w świecie, i stanowią oni zagrożenie epidemiologiczne. Odwołuję się tu do naszego ogólnego interesu publicznego, czyli do naszego zdrowia. A już jest obserwowane - i świadczą o tym dane Instytutu Wenerologii - że gwałtownie zwiększa się liczba zakażeń chorobami wenerycznymi obywateli polskich od cudzoziemców. A więc pod tym względem integrujemy się tak, jak tylko jest to możliwe.

Jest również istotny wzrost zachorowań na gruźlicę, także wśród, co szczególnie tragiczne, dzieci. O tym zapewne będzie mówił, a przynajmniej napisał to w swoim sprawozdaniu, rzecznik praw dziecka, ale nie tylko on. Instytut Matki i Dziecka również potwierdza, że gruźlica występuje niemal we wszystkich regionach naszego kraju. Pojawiają się od dawna nienotowane, sprawiające młodym lekarzom problem, najcięższe postacie kliniczne tej choroby. I te wzrostowe trendy należałoby zatrzymać. A zatrzymać można je tylko tak, że będzie się finansowało badania czy leczenia.

Sytuacja ta jest niekorzystna również dla zakładów opieki zdrowotnej, udzielających świadczeń w zakresie chorób przenoszonych drogą płciową, gdyż w razie objęcia leczeniem osoby nieubezpieczonej zakłady te nie mogą liczyć na refundację kosztów tego leczenia. Wczoraj usiłowałam dowiedzieć się, jaki to byłby koszt. Według informacji obecnego tutaj pana dyrektora z Departamentu Polityki Zdrowotnej ten koszt mógłby wynosić nawet ponad 3 miliony zł. Dotyczy to oczywiście osób nieubezpieczonych, bo nieustannie podkreślam, że dotyczy to osób nieubezpieczonych. A więc jest taka sytuacja, że zakłady, nie mogąc liczyć na refundację kosztów tego leczenia, w niektórych przypadkach przecież muszą nie tylko zapewnić badania, ale również hospitalizację, choćby ze względów humanitarnych.

To, co proponuję - a więc zmiana zapisu ust. 1 w art. 31 ustawy o chorobach zakaźnych i zakażeniach - znajduje się w projekcie nowej ustawy, ale ta ustawa dopiero w październiku będzie przedłożona pod obrady Rady Ministrów, a jej wejście w życie może nastąpić w roku 2004. Czyli jeszcze na blisko półtora roku odsunęlibyśmy możliwość sfinansowania leczenia i tych świadczeń dla osób nieubezpieczonych. Mogłaby więc powstać taka sytuacja, że minister zdrowia, choć miałby pieniądze, nie chciałby ich dać, bo nie miałby odpowiedniej drogi.

Swoją poprawkę zgłaszam w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia. Potwierdzenie tego możecie państwo uzyskać, korzystając z obecności pani minister. Po długiej dyskusji, po wewnętrznej walce ze sobą, Ministerstwo Zdrowia takie rozwiązanie zaakceptowało, no ale rozstrzygnięcie w tej sprawie oczywiście będzie należało do Wysokiej Izby.

Dziękuję, Panie Marszałku. Składam tę poprawkę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w swym krótkim wystąpieniu chcę wrócić do kwestii poruszanej w pytaniach: do sprawy ograniczenia kompetencji czy zadań wojewódzkich ośrodków medycyny pracy, dotąd przewidzianych w art. 17 ust. 1 pkt 9 ustawy. Chodzi mianowicie o to, że w zasadzie według ustawy uchwalonej przez Sejm wojewódzkie ośrodki medycyny pracy nie będą mogły wykonywać badań profilaktycznych. Będą je mogły wykonywać tylko wtedy, gdy to będzie niezbędne, i tylko w takim zakresie, w jakim to będzie niezbędne do prowadzenia specjalizacji z medycyny pracy, oraz w takim zakresie, w jakim te badania zostaną zlecone przez kontrolowane przez wompy jednostki podstawowej działalności.

Nie usłyszałam - ani od pana senatora sprawozdawcy, ani od pani minister - argumentów, które by przemawiały za taką zmianą. Pytałam, czy były jakieś patologiczne zjawiska, jakieś nieuczciwości, ale otrzymałam odpowiedź, że nie, że niczego takiego nie było. Czyli to, co uchwalono w 1997 r., funkcjonowało dobrze. A skoro to funkcjonowało dobrze, to po co to zmieniać? Przecież szeroka konkurencja nie jest celem samym w sobie. Chodzi raczej o to, żeby dzięki konkurencji dostarczyć w tym przypadku pacjentom usługi jak najlepszej jakości. Moim zdaniem wyeliminowanie w dużym stopniu bezpośrednich działań wompów na odcinku badań profilaktycznych sprawi, że w to miejsce wejdą jednostki, które są i słabiej wyposażone, i mają słabszą kadrę. Bo chyba pani minister zgodzi się ze mną, że wompy, które kontrolują i wyznaczają standardy oraz udzielają wytycznych i konsultacji, są najlepsze w tej materii. A skoro tak, skoro mają wystarczające moce przerobowe, mówiąc żargonem produkcyjnych, to dlaczego trzeba im zabronić świadczenia tych usług na najwyższym poziomie? Przecież jeśli wysoko wykwalifikowana kadra i sprzęt zgromadzony w tych wojewódzkich ośrodkach nie będą w pełni wykorzystane, to będzie to swoiste marnotrawstwo społeczne. Bo jeżeli im się te badania profilaktyczne zabierze, to w ślad za tym ograniczeniem muszą pójść albo jakieś rugi, albo zwolnienia z tych ośrodków, albo w istocie niewykorzystanie tego potencjału ludzkiego i sprzętowego. A więc nie rozumiem, czemu ma to służyć. Jeżeli celem nadrzędnym jest dobro pacjenta i dostarczanie usług najwyższej jakości, to moim zdaniem należy wompom, które te usługi świadczą, pozwolić je świadczyć nadal w takim zakresie, w jakim mają na to czas i siły po wykonaniu tego, co jest ich pierwszoplanowym zadaniem.

Nie widzę po prostu racjonalnego uzasadnienia dla tych zmian. Przeciwnie, widzę niebezpieczeństwo pewnej patologii. Bo skoro wojewódzkie ośrodki nie będą mogły prowadzić w zasadzie badań podstawowych - poza przypadkami, gdy to będzie konieczne do specjalizacji - a będą mogły je prowadzić na zlecenie podległych jednostek, to może się rozpocząć swoisty wyścig podległych jednostek, żeby, dając więcej zleceń wompom, zaskarbić sobie ich przychylność. Upatruję tu pewnego niebezpieczeństwa i pewnej patologii. Dlatego składam poprawkę, która zmierza do utrzymania istniejącego stanu rzeczy, jeśli chodzi o zadania wompów w tej materii. Dziękuję.

Muszę dodać, że poprawkę tę składam wspólnie z panem senatorem Pawełkiem i z panią senator Zdzisławą Janowską.

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Ja chciałabym poprzeć to, o czym mówiła pani senator Teresa Liszcz. Również podpisałam się pod wspomnianą poprawką i z takim zamiarem przyjechałam tu dzisiaj na posiedzenie Senatu.

Mam informacje, jak funkcjonują wojewódzkie ośrodki medycyny pracy. Mam przynajmniej pełną informację o funkcjonującym doskonale na terenie Łodzi, na terenie województwa łódzkiego, Wojewódzkim Ośrodku Medycyny Pracy. Stamtąd właśnie przywiozłam prośbę, ażeby zachować stan istniejący. Będę starała się to uzasadnić, gdyż zebrałam też informacje o aktualnym stanie tych ośrodków w Polsce.

Wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, tak jak pani senator powiedziała, są to instytucje, które, pełniąc swoją rolę, świadczą usługi najwyższej jakości, mają najlepszą kadrę. Przez lata były one do pełnienia tej roli przygotowane, płynęły na to określone środki finansowe, w związku z tym mają one dobrą kadrę i są dobrze wyposażone w sprzęt.

A więc przedstawiona nam propozycja jest zupełnie niezrozumiała. Rodzi ona też szereg pytań, na które, niestety, nie dostaliśmy odpowiedzi. Dlaczego próbuje się w sposób administracyjny zakazać wompom udziału w otwartym rynku usług medycznych? Pani minister powiedziała, że wszyscy mają być równi, ale niestety, to, co zostało tutaj zaproponowane, przeczy zasadzie równości, ponieważ wyłącza się z działania te instytucje, ograniczając ich funkcjonowanie.

Pragnę podkreślić, że wspomniana placówka z województwa łódzkiego jest placówką gwarantującą najwyższą jakość usług, konkuruje na łódzkim rynku świadczeń medycznych z innymi jednostkami o wykonywanie badań profilaktycznych na rzecz pracodawców. W tym czasie została ona uszczuplona - zostały tam tylko te kadry, które są najbardziej potrzebne. Mimo to jest to jednostka, która funkcjonuje samodzielnie, a jeśli chodzi o płynność finansową, to nie ma ona zobowiązań i prowadzi bardzo szeroki program działań - wymienię tu profilaktykę chorób układu krążenia, profilaktykę nowotworów gruczołu krokowego, profilaktykę i wczesne wykrywanie jaskry, programy prozdrowotne zapobiegające chorobom narządu ruchu, jak również programy prozdrowotne mieszczące się, powiedziałabym, w standardach światowych i europejskich, mające służyć promocji zdrowia w miejscu pracy, przykładowo polegające na pomocy rzucającym palenie, a także inne działania. A właśnie ta próba ograniczenia działalności takich ośrodków niejako skazuje je na marnotrawstwo sprzętu najwyższej jakości, na konieczność ograniczenia zatrudnienia, oczywiście też na mniejszy dopływ środków i zleceń. Czyli ludzi, którzy robią coś bardzo dobrego i którzy chcą konkurować na otwartym rynku zgodnie z gospodarką rynkową, pozbawia się możliwości działania.

Stąd też gorąco proszę o przyjęcie tej wspomnianej poprawki, ażeby była właśnie równość podmiotów na rynku usług medycznych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję pani senator Zdzisławie Janowskiej.

Bardzo proszę pana senatora Mirosława Lubińskiego o zabranie głosu.

Senator Mirosław Lubiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedkładam Wysokiej Izbie propozycje dwóch zmian do ustawy o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy oraz niektórych innych ustaw, wraz z krótkim uzasadnieniem każdej z nich.

Pierwsza ze zgłoszonych przeze mnie poprawek ma na celu wyeliminowanie ograniczenia kręgów podmiotów stanowiących podstawowe jednostki służby medycyny pracy. Wyłączenie indywidualnej praktyki lekarskiej w miejscu wezwania z grona jednostek organizacyjnych służby medycyny pracy w mojej ocenie jest niezasadne. W ustawie o zawodzie lekarza pojawia się określenie praktyki lekarskiej wykonywanej w miejscu wezwania, ale nie określa się, na czyje wezwanie lekarz wykonuje swoją pracę. Wezwanie lekarza najczęściej jest związane oczywiście z zachorowaniem, ale nie tylko. Nie widzę powodu, aby wyłączać z grona jednostek podstawowych medycyny pracy indywidualnie praktykującego lekarza medycyny pracy, przeprowadzającego badanie w zakładzie pracy, czyli w miejscu wezwania go przez pracodawcę.

Praktyka stosowania ustawy, do której rząd odwołuje się w uzasadnieniu swojego przedłożenia, pokazuje, że znaczna część badań profilaktycznych jest wykonywana właśnie w miejscu wezwania, czyli w zakładzie pracy. Pracodawca ma obowiązek wykonać badania profilaktyczne swoich pracowników, a z przyczyn ekonomicznych chce ograniczyć czas trwania nieobecności pracowników z powodu tych badań i dlatego właśnie woli je przeprowadzać na miejscu, w zakładzie pracy.

Wyłączenie indywidualnej praktyki lekarskiej na wezwanie nie zmieni istniejącego stanu rzeczy. Spowoduje tylko, że lekarze medycyny pracy będą rejestrowali stacjonarne praktyki lekarskie, gdzie rzadko, a być może w ogóle nie będą prowadzić praktyki lekarskiej, bo będzie im to potrzebne tylko z formalnego powodu. Badania profilaktyczne  nadal będą wykonywane w miejscu wezwania, czyli w zakładzie pracy, a zatem jak dotychczas.

Druga z poprawek dotyczy zadań służby medycyny pracy i ma na celu utrzymanie dotychczasowego uregulowania ustawy, przewidującego prowadzenie działalności leczniczej z zachowaniem wprowadzonej przez Sejm działalności orzeczniczej. Istota zmiany polega na tym, aby zakres działalności orzeczniczej był uzupełnieniem dotychczasowego zapisu, a nie zastępował istniejącego zakresu działalności leczniczej dotyczącej patologii zawodowej.

Proponowane wykreślenie wyrazu wskazującego na działalność leczniczą jako właściwość służby medycyny pracy, taki ma charakter art. 6 ustawy o służbie medycyny pracy, nie wydaje się uzasadnione. Trudno bowiem sobie wyobrazić, aby w toku postępowania lekarskiego u osoby z patologią zawodową lekarz mógł poprzestać na postępowaniu diagnostycznym czy orzeczniczym lub udzieleniu konsultacji, powstrzymując się przed zaleceniami leczniczymi, mając ku temu kwalifikacje i możliwości.

Nie wydaje się też słuszne sugerowanie, iż leczenie schorzeń z grupy patologii zawodowej powinno być wyłączone z działalności służby medycyny pracy. Wskazanie właściwości tej służby nie ogranicza w niczym możliwości leczenia tych schorzeń w systemie powszechnej służby zdrowia. Nie powoduje to również groźby rozwijania przez służbę medycyny pracy działalności leczniczej, albowiem zapis jest ograniczony wyłącznie do patologii zawodowej. Istnienie tego zapisu od czasu uchwalenia ustawy w 1997 r. nie spowodowało naruszenia profilaktycznego ukierunkowania działalności służby medycyny pracy. Naszym zdaniem wykreślenie wyrazu "leczniczej" stwarzałoby niekonsekwencję w zapisach również obecnego projektu, albowiem w art. 1 pkt 5 w proponowanym nowym zapisie art. 7 ust. 4 ustawy jest umieszczony zapis o wykonywaniu przez służbę medycyny pracy świadczeń zdrowotnych z zakresu patologii zawodowej. Dodatkowym argumentem jest dla mnie też fakt, że nie znam takiego rozwiązania w praktyce medycyny pracy w innych krajach, które wyłączałoby z działalności lekarza medycyny pracy jego aktywność leczniczą, zaś znane są nam przypadki oferowania świadczeń profilaktycznych medycyny pracy w kompleksowej ofercie świadczeń medycznych, tak jak to czyni na przykład Medicover. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej należy się liczyć z rozwojem tego typu instytucji. Proponowany zapis miałby wtedy cechy dyskryminujące wobec podmiotów krajowych.

I jeszcze jedno. Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chcę odpowiedzieć na pytanie pani senator Liszcz. Pytanie o praktyczną ewentualnie znajomość przypadków patologicznych było skierowane tylko do pani minister, do mnie takiego pytania nie było. Chcę jednak powiedzieć, że choć może nie znam przypadków patologicznych, to jednak uważam za wysoce nieprawidłowy fakt, że do przetargu na badania profilaktyczne - w dużym zakładzie pracy to się oczywiście wiąże z odpowiednimi opłatami, wynagrodzeniem - startują na przykład trzy podmioty: dwa gabinety lekarskie i wojewódzki ośrodek medycyny pracy, który akurat przeprowadzał kontrolę w jednym gabinecie i zapowiedział kontrolę w drugim. Oczywiście, może być to zbieżność przypadkowa, tym niemniej wydaje mi się, że zestawienie tego faktu nie jest właściwe. Proponowana nowela zmierza do usunięcia tego problemu.

To jest moje zdanie na ten temat. Myślę, że tutaj na pewno może nastąpić wykorzystanie tych kadr fachowych, ale bez naruszenia istoty powołania wompów, jaką jest przede wszystkim nadzór, nie zaś wykonywanie badań. Niestety, praktyka pokazuje, że przesunięto punkt ciężkości z nadzoru właśnie na wykonywanie badań profilaktycznych. Ale, tak jak powiedziałem, to jest moje zdanie. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana, a do protokołu swoje przemówienie złożył pan senator Witold Gładkowski*. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli następujący senatorowie: pani senator Krystyna Sienkiewicz, pani senator Teresa Liszcz, pan senator Kazimierz Pawełek, pani senator Zdzisława Janowska. I to są wszystkie wnioski.

(Głos z sali: Senator Lubiński).

Pan senator nie złożył wniosku.

(Senator Mirosław Lubiński: Przed chwilą złożyłem, Panie Marszałku.)

Rozumiem, że krótki staż senatorski usprawiedliwia pana.

Wobec tego również i pan senator Mirosław Lubiński złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Zapytuję panią minister Ewę Kralkowską, czy zechciałaby się ustosunkować do wniosków legislacyjnych złożonych w trakcie dyskusji.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym kolejno ustosunkować się do zgłaszanych wniosków. W imieniu resortu zdrowia chcę poprzeć poprawkę zgłoszoną przez panią senator Sienkiewicz. Wnikliwa analiza wykonana przez panią senator Sienkiewicz jest bardzo ważna. Jeżeli tej poprawki nie będzie, to cała grupa chorych na choroby weneryczne, nieubezpieczonych, nie będzie miała opłaconych kosztów leczenia. Zarówno z punktu widzenia epidemiologicznego, jak i z punktu widzenia dobra tych chorych, jest to zatem niezwykle ważne. Z całą mocą popieram tę poprawkę.

Poprawka zgłoszona przez panią senator Liszcz, poparta przez panią senator Janowską, dotycząca zadań wompu, czyli wojewódzkich ośrodków medycyny pracy. Otóż, proszę państwa, w żaden sposób nie jest zamiarem projektodawców tworzenie sytuacji, w której wompy miałyby jakiekolwiek ograniczenia. Powiem dlaczego. Otóż jeden z bardzo ważnych argumentów podniósł pan senator, mówiąc mianowicie, że jednostka, która sprawuje nadzór i kontrolę, nie powinna sama siebie kontrolować. I to jest pierwsza przesłanka, dla której wyłączyliśmy ich funkcjonowanie w podstawowej działalności profilaktycznej, w podstawowej podkreślam. Jest to zresztą zgodne ze stanowiskiem Rady Ochrony Pracy. Mam to stanowisko, było nam przedstawione na piśmie. Zwracało nam ono uwagę na, powiedziałabym, istniejącą na tej linii kolizję.

Wompy nie zostają jednak pozbawione tej funkcji, dla której zostały powołane. Projekt ustawy wyszczególnia trzynaście punktów, w których są zawarte bardzo szczegółowo zadania wompów. To są wysokospecjalistyczne zadania. Zgadzam się z oceną pani senator Janowskiej, że to są jednostki, w których jest bardzo dobra, wysokospecjalistyczna kadra, jednostki, które posiadają dobrą aparaturę, i dobrze funkcjonują. Dlatego też posiadają one jako jedyne uprawnienia do pewnych czynności wysokospecjalistycznych, które zresztą dotychczas wykonują z ogromnym powodzeniem i uważamy, że nadal tak powinno być.

Naturalnie nie chciałabym nadużywać cierpliwości państwa senatorów, wyliczając trzynaście przeznaczonych dla wompów zadań. Jest wśród nich przede wszystkim zadanie prowadzenia działalności diagnostycznej, orzeczniczej w zakresie chorób zawodowych, która to czynność jest wysoce specjalistyczna, rozpatrywanie odwołań od orzeczeń lekarskich wydawanych w celach przewidzianych w kodeksie pracy oraz udzielanie konsultacji i opiniowanie spraw dotyczących organizacji medycyny pracy. Takich zadań jest trzynaście.

W związku z tym wyłączenie tego jednego zadania, które może być z powodzeniem wykonywane na niższym poziomie organizacyjnym, w żaden sposób nie uszczupla możliwości dobrego funkcjonowania wompów. Podtrzymujemy zapis, który, tak jak powiedziałam na początku, jest zgodny z opinią Rady Ochrony Pracy.

I następna poprawka, pana senatora Lubińskiego, dotycząca możliwości udzielania pomocy lekarskiej na tak zwane wezwanie. Otóż tez podtrzymujemy nasze stanowisko. Udzielanie świadczeń zdrowotnych na wezwanie to jest udzielanie świadczeń w miejscu zachorowania chorego, ewentualnie w zakładzie opieki zdrowotnej, ale nie w zakładzie pracy. Nie ma takiej formy prawnej, dzięki której lekarz może udzielać świadczeń w zakładzie pracy. Lekarz, jeżeli chce udzielać świadczeń w zakładzie pracy, powinien zarejestrować w nim praktykę, czyli powinien nawiązać kontakt z zakładem pracy i powinno być określone miejsce udzielania tego świadczenia. To świadczenie bowiem musi być udzielane w odpowiednich warunkach lokalowych, sanitarnych. Nie może być udzielane gdzieś, przepraszam, w przerwie między jedną a drugą czynnością. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to jest, według słów pana senatora, ograniczenie działalności leczniczej dla służb medycyny pracy. Otóż według konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy służby medycyny pracy zostały powołane przede wszystkim do działań profilaktycznych w miejscu pracy, chronienia pracowników przed ewentualnymi szkodliwościami w tymże miejscu pracy. Był taki okres w rozwoju służb medycyny pracy, gdy służby medycyny pracy jak gdyby przejęły, mówię o tym skrótowo, działalność lekarza rejonowego. Pracownik zgłaszał się do lekarza w gabinecie medycyny pracy, bo miał grypę, bo miał gorączkę itd. Uważamy, że nie jest to słuszne. Takie rzeczy musi załatwiać lekarz pierwszego kontaktu, lekarz rodzinny, który wie wszystko o chorym, a jednocześnie jest zachowana ciągłość leczenia. W żaden sposób nie ogranicza to możliwości leczniczych tego lekarza, zaś reguluje to, kto płaci za tę działalność.

Powiem dlaczego reguluje. Otóż jeżeli wpiszemy w tę ustawę działalność leczniczą, to wtedy Narodowy Fundusz Zdrowia nie będzie mógł zawrzeć z tymi lekarzami kontraktu na świadczenia lecznicze. Dlatego, że działalność związana ze służbami medycy pracy jest finansowana z budżetów samorządowych. A zatem jak gdyby zmieniamy tor finansowania tychże świadczeń. To jest drugi argument, dlaczego zostało to w ten sposób ujęte.

W związku z tym podtrzymujemy nasz zapis, który zresztą był bardzo szeroko dyskutowany na posiedzeniu komisji i Wysoka Komisja przychyliła się do naszego poglądu. Jeżeli byłby jeszcze jakieś wątpliwości, to służę wyjaśnieniami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję pani minister.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w sprawie tej ustawy.

Głosowanie w sprawie ustawy o służbie medycyny pracy oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 26 sierpnia bieżącego roku, trzy dni później, 29 sierpnia, została przekazana do Senatu, a 4 września skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Komisja przygotowała swoje sprawozdanie. Tekst tej ustawy macie państwo senatorowie zawarty w druku nr 464, a sprawozdanie komisji w druku nr 464A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Olgę Krzyżanowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, odnoszącego się do uchwały o zmianie ustawy o zawodzie felczera. Jak pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, została ona uchwalona przez Sejm na podstawie przedłożenia rządowego w dniu 26 sierpnia bieżącego roku i zaopiniowana przez komisję senacką na posiedzeniu w dniu 10 września 2003 r.

Nowelizacja ustawy o zawodzie felczera była koniecznością wynikającą zarówno z regulacji dostosowawczych naszego prawa do Unii Europejskiej, jak i szybko zmieniającego się ustawodawstwa regulującego funkcjonowanie opieki zdrowotnej. Obecnie obowiązuje jeszcze ustawa o zawodzie felczera z 1950 r. Równie istotnym argumentem przemawiającym za nowelizacją ustawy jest konieczność stosowania w Polsce zasad ogólnego systemu uznawania dyplomów, zawartych w dyrektywie Rady Europy z grudnia 1988 r. Zostały one, co prawda, implementowane w ustawie z dnia 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych, a takim zawodem jest zawód felczera.

Od wielu lat w Polsce nie kształcimy już ludzi w zawodzie felczera, szkoły nasze praktycznie od wielu lat nie działają. Jednakże obecnie w Polsce znajduje się jeszcze około czterystu ludzi mających uprawnienia i duża część z nich wykonuje jeszcze ten zawód. W dzisiejszych państwach Unii Europejskiej zawód ten na ogół nie funkcjonuje. Niektóre jednak z państw wchodzącej dziesiątki do Unii Europejskiej mają jeszcze czynne szkolnictwo o takim profilu. Możemy się zatem spodziewać napływu z tych krajów chętnych, którzy będą chcieli w Polsce ten zawód wykonywać. A w związku z tym istnieje konieczność uznawania tych dyplomów, zgodnie z przyjętym przez nas ustawodawstwem, a następnie konieczność kontroli, jak to się będzie działo, jak ten zawód będzie przez tych ludzi wykonywany.

Obecna nowelizacja ma właściwie dwa główne cele. Pierwszy to określenie zasad dostępu do wykonywania zawodu, zarówno dla obywateli Unii Europejskiej, jak i dla obywateli innych państw. Następny cel to uporządkowanie uprawnień felczerskich, pamiętając jednocześnie o pracującej jeszcze grupie felczerów, których nabyte uprawnienia powinny być chronione.

Przesłankami zawartymi w ustawie do przyznania prawa do wykonywania zawodu felczera, oprócz kwalifikacji potwierdzonych odpowiednim dokumentem, są: posiadanie prawnej zdolności do wykonywania tego zawodu, stan zdrowia pozwalający na jego wykonywanie, a następnie znajomość języka polskiego w stopniu niezbędnym do wykonywania zawodu felczera.

Kwalifikacje niezbędne do wykonywania zawodu, potwierdzone decyzją ministra właściwego do spraw zdrowia, określone są jakby dwoma torami - dla obywateli państw członkowskich w ustawie z dnia 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach Unii Europejskiej kwalifikacjach, a dla obywateli innych państw podstawą do wydania decyzji jest dyplom uznany w Rzeczypospolitej Polskiej za równoważny na podstawie umów międzynarodowych. Prawo wykonywania zawodu według tej nowelizacji przyznaje Naczelna Izba Lekarska. W szczególnych wypadkach określonych w ustawie może ona też orzec o zawieszeniu lub utracie tego prawa.

Nowelizacja wprowadza też zmiany do zakresu uprawnień felczerów i starszych felczerów. Felczer będzie mógł wykonywać wszelkie dozwolone dla tego zawodu czynności w zakładach opieki zdrowotnej, z tym że w zakładach publicznych pod kierunkiem lekarza, a w niepublicznych - samodzielnie. Starszy felczer może je wykonywać samodzielnie w obu przypadkach. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawia Wysokiej Izbie w druku nr 464A piętnaście poprawek, które uzyskały jednogłośnie akceptację komisji.

Może będę omawiała poprawki grupami, bo wobec części z nich będę proponowała w imieniu komisji łączne głosowanie.

Nad poprawkami: pierwszą, drugą i piętnastą, powinno być głosowanie łączne. Usuwają one zbędny z merytorycznego punktu widzenia szczebel podejmowania decyzji administracyjnej, której celem było potwierdzenie przez ministra właściwego do spraw zdrowia kwalifikacji nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej uznanych już wcześniej, również w drodze administracyjnej, na zasadach określonych w innym akcie prawnym, to jest w ustawie z dnia 26 kwietnia 2002 r., o której wspominałam poprzednio.

Poprawka trzecia wprowadza obowiązek potwierdzenia orzeczeniem lekarskim stanu zdrowia osoby ubiegającej się o prawo wykonywania zawodu felczera i niebędącej obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Poprawka ta ujednolica tym samym wymogi określone w art. 1 ust. 2, odnoszącym się tylko do obywateli państwa członkowskiego Unii Europejskiej.

Poprawka czwarta doprecyzowuje odpowiedni przepis, czyniąc go spójnym z regulacją zawartą w zdaniu wstępnym przepisu art. 1 ust. 2.

Poprawka piąta eliminuje z przepisu błędne określenie dotyczące Naczelnej Izby Lekarskiej, mianowicie wyraz "właściwej". Nie dotyczy to bowiem izb okręgowych, tylko Naczelnej Izby Lekarskiej, a taką izbę mamy tylko jedną.

Poprawka szósta dostosowuje do wymogów prawa unijnego regulację nakładającą na felczera wymóg odbycia przeszkolenia w przypadku niewykonywania zawodu felczera przez okres dłuższy niż pięć lat.

Poprawki siódma, ósma, dziewiąta, dziesiąta i dwunasta wypełniają w ustawie lukę dotyczącą trybu rozstrzygania przez Naczelną Izbę Lekarską w sprawach indywidualnych, dotyczących między innymi przyznawania prawa wykonywania zawodu felczera lub decydowania o odmowie przyznania tego prawa - jest to ujęte w art. 1a ust. 4, dotyczącym art. 1b ust. 1 - a także w sprawach dotyczących wpisu do rejestru osób, które uzyskały to prawo, powołania komisji oceniającej przygotowania zawodowe felczera czy też poszerzenia prawa wykonywania zawodu felczera. Zostały tu wskazane wszystkie rozstrzygnięcia Naczelnej Izby Lekarskiej podejmowane w trybie uchwały, do których będą miały zastosowanie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego odnoszące się do decyzji administracyjnych, określono też - to ważne - środek prawny służący zaskarżeniu uchwały Naczelnej Izby Lekarskiej. W art. 2a ust. 3 została ponadto zawarta propozycja wymogów formalnych dotyczących podpisywania decyzji Naczelnej Izby Lekarskiej. Chodzi o to, żeby - skoro jest to uchwała - nie było konieczności podpisywania jej przez cały zarząd, tylko przez prezesa i wiceprezesów. Chodzi więc o zrobienie z tego jakiegoś czytelnego sposobu załatwiania tych spraw.

Nad tymi poprawkami można przeprowadzić głosowanie łączne, gdyż dotyczą one właściwie tego samego problemu.

Poprawka jedenasta ma na celu umożliwienie finansowania z budżetu państwa zadań Naczelnej Rady Lekarskiej związanych z przyznawaniem prawa wykonywania zawodu felczera. Jest to sprawa bardzo istotna i była dość obszernie dyskutowana w komisji. Chodzi o to, że ustawa przekazuje uprawnienia dotyczące przyznawania prawa wykonywania zawodu felczera Naczelnej Izbie Lekarskiej, która utrzymuje się ze składek członkowskich, a felczerzy nie są członkami izb lekarskich. W związku z tym ten dodatkowy obowiązek nałożony na izbę powinien być finansowany przez budżet państwa. Ta poprawka właśnie to ma na celu.

Poprawka trzynasta ma na celu doprecyzowanie przepisu, a poprawka czternasta określa w przepisie przejściowym termin obowiązywania dotychczasowych przepisów wykonawczych, zanim ustawa wejdzie w życie.

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tego sprawozdania i poprawek, które - jak powiedziałam - komisja poleca i które jednogłośnie przyjęła.

Jeżeli wolno, Panie Marszałku, chciałabym też zgłosić w swoim własnym imieniu, nie jako senator sprawozdawca, kolejne poprawki.

(Marszałek Longin Pastusiak: Równocześnie?)

Dobrze, w takim razie poproszę jeszcze o głos.

(Marszałek Longin Pastusiak: Może troszkę później.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę jeszcze chwileczkę pozostać przy mównicy, bo możliwe, że państwo senatorowie będą mieli do pani jako senatora sprawozdawcy pytania.

Pan senator Balicki się zgłasza.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytania do pani senator sprawozdawcy. Po pierwsze - na posiedzeniu komisji była omawiana ta sprawa - ilu jest w tej chwili felczerów i starszych felczerów medycyny, którzy wykonują swój zawód? To jest pierwsze pytanie,

Drugie pytanie. Czy komisja brała pod uwagę fakt, że zgodnie z tą ustawą nie będzie możliwe wykonywanie zawodu felczera poza zakładami opieki zdrowotnej? Zmieni się zasadniczo sytuacja, jaką mamy dzisiaj, kiedy to część felczerów... Ja dostałem list od jednego z felczerów z Moszczenicy, który ma tam gabinet felczerski. Ustawa wchodzi w życie w ciągu dwóch tygodni, a on po tych dwóch tygodniach nie będzie mógł wykonywać swojej pracy, którą wykonuje do tej pory. Najprawdopodobniej nie zatrudni go też żaden zakład opieki zdrowotnej, bo dzisiaj nie ma w tym interesu. Czy to było brane pod uwagę? To jest dramatyczna - choć może dotyczy tylko kilku osób - zmiana stanu prawnego, rzadko spotykana.

I trzecie pytanie. Czy komisja rozważała, dlaczego pozostawione jest nierówne traktowanie publicznego i niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej? Bo w art. 2 w ust. 2 mówi się, że w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej felczer pracuje pod kierunkiem lekarza, a w niepublicznym - nie. Pacjent ten sam, leki te same, aparatura medyczna ta sama, wymogi rejestrowe takie same, umiejętności takie same, a mimo to w jednym zakładzie felczer pracuje pod kierunkiem lekarza, a w drugim nie. Tego nie rozumiem. Czy to było omawiane? Bo może nie było. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani Marszałek, ja też mam takie uzupełniające pytanie: jak liczne jest to środowisko felczerów w Polsce? Chodzi mi o liczbę felczerów. Czy są jakieś szacunkowe dane w tej sprawie?

Senator Olga Krzyżanowska:

Może odpowiem najpierw na pytanie pana marszałka.

Ta sprawa była poruszana w czasie dyskusji zarówno w komisjach sejmowych, jak i senackich. Nie ma dokładnych danych, ile osób naprawdę wykonuje ten zawód, to znaczy ile ma uprawnienia, a ile rzeczywiście go wykonuje. Dane liczbowe świadczą o tym, że jest około czterystu takich osób, chociaż oceny są dość rozbieżne. Nie dotyczy to zatem wielkiej liczby osób, ale wszystko to są osoby, które mają uprawnienia, dużą praktykę i często wciąż wykonują ten zawód. Ale w Polsce jest to zawód pod tym względem jakby, no, trochę ustępujący innym - nie chcę użyć innego słowa.

Jeśli chodzi o to, o co był uprzejmy zapytać pan senator Balicki, odpowiadam: nie, ta sprawa nie była tematem prac komisji, to znaczy to, o czym pan mówił. A więc kwestia jakby nierównomiernego traktowania felczerów w zakładach opieki publicznej i niepublicznej nie była wyraźnie poruszana w czasie prac komisji. Tylko tak mogę odpowiedzieć.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Ja mam inne pytanie. Ta ustawa ma dostosować przepisy do nowych realiów, w jakich znajdziemy się za chwilę, czyli 1 maja przyszłego roku. Jak pani senator powiedziała, jest to zawód ewidentnie zanikający - powiedzmy to wprost, bez żadnych dodatkowych przymiotników. Mam jednak pytanie: czy komisja interesowała się sprawą kształcenia felczerów w innych krajach, zarówno w Unii Europejskiej, jak i w krajach razem z nami wstępujących do Unii? Czy przypadkiem nie okaże się, że to nie jest ustawa dla czterystu osób w Polsce, ale być może dla znacznie większej rzeszy felczerów ciągle jeszcze kształconych albo jeszcze niedawno kształconych w krajach, które razem z nami będą wchodzić za pół roku do Unii Europejskiej? Jak ta sprawa wygląda?

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę.

Senator Olga Krzyżanowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, muszę niestety odpowiedzieć tak jak poprzednio panu senatorowi Balickiemu: nie, to nie był temat prac komisji. Nie mamy rozeznania, jak wyglądają, mówiąc w skrócie, kwalifikacje felczerów z innych krajów, którzy znajdą się niedługo, tak jak my, w Unii Europejskiej i będą mieli prawo wykonywać ten zawód u nas. W ustawie mówi się raczej o tym, jaki ma być nadzór nad ich pracą, jak należy sprawdzać ich, może nie kwalifikacje, ale jakość dyplomów. Czyli nie mówiliśmy o tym, w jakich krajach jest wykonywany ten zawód ani jaki jest tam poziom kształcenia. Ale rzeczywiście - mówię to jako lekarz - może to być problem.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa senatorów? Jeżeli nie, to dziękuję, Pani Senator.

(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Przypominam, że ustawa o zmianie ustawy o zawodzie felczera była rządowym projektem ustawy. Upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu jest minister zdrowia.

Jest z nami w dalszym ciągu pani minister Kralkowska. Widzę, że ma chęć zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym jedynie uzupełnić wystąpienie pani senator, która była uprzejma przekazać clou tej sprawy, czyli główne powody, dla których ta nowelizacja została podjęta. Za to w związku z wątpliwościami, które państwo senatorowie zgłosili z sali, chciałabym powiedzieć o pewnych szczegółach.

Otóż w tej chwili na terenie naszego kraju, według GUS, jest trzystu siedemdziesięciu czterech felczerów. Według danych zbieranych przez nas od kas chorych czynnie wykonuje zawód felczera sto pięćdziesiąt osiem osób na terenie naszego kraju. Są co do tego pewne rozbieżności, ale być może część kas nie wykonuje takiego zadania.

Wątpliwość pana senatora Balickiego dotyczyła tego, czy art. 2 nie wprowadza pewnej nierówności podmiotów. Otóż chciałabym powiedzieć, że w art. 2 w ust. 1 wyszczególniono, na czym polega wykonywanie zawodu felczera, zaś w ust. 2 mówi się, że czynności określone w ust. 1 felczer wykonuje w zakładzie opieki zdrowotnej. W tym przedłożeniu nie jest określone, czy to jest zakład publiczny, czy niepubliczny - jest tylko zakład opieki zdrowotnej. Tak więc według nas nie ma niebezpieczeństwa jakieś nierówności.

Następna sprawa. Pan senator wyraził niepokój, czy autor wspomnianego listu nie będzie musiał zamknąć swojego gabinetu. Otóż punkty felczerskie są zarejestrowane jako zakłady opieki zdrowotnej, w związku z tym zmiana tej ustawy, ta nowelizacja, nie stworzy takiej sytuacji, w której zainteresowany musiałby zamknąć ten zakład i nie wykonywać swojego zawodu, dlatego że na podstawie uprawnień, które otrzymuje, rejestrując zakład opieki zdrowotnej, będzie mógł nadal ten zawód wykonywać. Nasi prawnicy analizowali tę sprawę, by ustalić, czy nie istnieje takie niebezpieczeństwo. Otrzymałam odpowiedź, że takie niebezpieczeństwo nie istnieje, niemniej jednak jeszcze raz każę to przeanalizować, żebyśmy mieli pewność, że żadna ludzka tragedia się nie wydarzy.

Następna sprawa dotyczyła kształcenia felczerów, czyli tego, gdzie się jeszcze kształci felczerów. Otóż felczerzy kształcą się i będą się kształcić we wszystkich krajach za tak zwaną wschodnią granicą, więc wspomniane niebezpieczeństwo, owszem, istnieje. Ale po to jest robiona ta nowelizacja, żeby bardzo ściśle określić, kto będzie mógł wykonywać na terenie naszego kraju zawód felczera. Jest to więc, że tak powiem, swego rodzaju bariera. Najpierw bowiem minister musi uznać kwalifikacje, czyli stwierdzić, że są one wystarczające i porównywalne, a następnie Naczelna Izba Lekarska, która przejmuje to na siebie, musi wydać pozwolenie na wykonywanie zawodu. Czyli jest to jak gdyby uwierzytelnienie tychże kwalifikacji, które powinny być porównywalne z obowiązującymi u nas.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Minister. Proszę jeszcze chwileczkę zaczekać, bo przechodzimy do pytań.

Pan senator Balicki się zgłasza. Bardzo proszę.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jest jednak pewien problem, bo w nowelizacji jest tak, jak pani minister mówi: felczer wykonuje czynności określone w ust. 1 w zakładzie opieki zdrowotnej. Ale ze starej ustawy pozostają trzy punkty, zgodnie z którymi felczer pracuje w publicznych zakładach opieki zdrowotnej pod kierunkiem lekarza, a w niepublicznych - samodzielnie. Pozostaje też pkt 3, który wskazuje na to, że w ust. 2 jest wewnętrzna sprzeczność, przez co przepis ten będzie niewykonalny. Bo w zdaniu wstępnym tego ustępu mówi się, że felczer wykonuje czynności w zakładach opieki zdrowotnej, a po dwukropku wymienia się dwa typy zakładów: publiczne i niepubliczne. A potem jest pkt 3: "w utworzonych punktach felczerskich samodzielnie". Niestety, jak byśmy tego przepisu nie czytali, nie da się go wprowadzić w życie, bo jest sprzeczność w nowelizacji w takim brzmieniu. Punkt felczerski nie jest bowiem zakładem opieki zdrowotnej - jest to jakby trzeci typ zakładów opieki zdrowotnej, trzecia kategoria, której w ogóle nie ma w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, wymieniającej tylko zakłady publiczne i niepubliczne. Czyli tu jest...

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, to jest etap pytań, więc bardzo proszę o sformułowanie pytania.)

Pytanie jest takie: jak z tego wybrnąć? Bo nie jest całkiem pewne, że będzie możliwe wykonywanie indywidualnej praktyki felczerskiej poza zakładem opieki zdrowotnej. Nie ma przypadku, żeby felczer rejestrował zakład opieki zdrowotnej, żeby wykonywać praktykę, bo zakład opieki zdrowotnej to jest zespół środków ludzi itd., a nie jedna osoba.

Jak pani minister te wątpliwości wyjaśni?

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Panie Marszałku, ja nie chciałabym tak na gorąco polemizować. Wątpliwości pana senatora - jeżeli pan marszałek pozwoli - możemy przeanalizować z prawnikami, bo jest to wątpliwość, którą należy wyjaśnić. Tak więc, jeżeli pan marszałek...

Marszałek Longin Pastusiak:

Może na posiedzeniu komisji, bo sądzę, że będą...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Tak, tak, naturalnie.)

...wnioski legislacyjne, więc będzie jeszcze okazja, żeby na posiedzeniu komisji dopracować tę sprawę. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Nie mam pytania, tylko wniosek do pana marszałka dotyczący procedury postępowania. Chodzi o to, że dyskusja nie będzie pewnie zbyt długa, a trzeba by dać szansę czy stworzyć możliwość zgłoszenia poprawek. Jak pan marszałek zamknie dyskusję, nasza możliwość zgłaszania poprawek będzie zablokowana. Dlatego proponowałbym, Panie Marszałku...

(Marszałek Longin Pastusiak: Ja jeszcze nie otworzyłem dyskusji. Nie mogę zamknąć czegoś, czego nie otworzyłem, Panie Senatorze.)

Tak, ale domyślam się, że za chwilę pan marszałek ją otworzy, domyślam się też, że niedługo później pan marszałek ją zamknie. Dlatego prosiłbym, żeby nie zamykać od razu dyskusji, tylko ogłosić wcześniej krótką przerwę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Nie grozi nam to. W tej chwili jest czterech mówców zapisanych do dyskusji, chcę więc pana uspokoić, Panie Senatorze, że dyskusja się odbędzie.

Dziękuję, Pani Minister.

W tej sytuacji otwieram dyskusję.

Żeby uspokoić pana senatora Kulaka informuję również, że mamy czworo senatorów zapisanych do dyskusji. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mamy kolejną propozycję rządową, która jest, moim zdaniem, niepotrzebną ustawą. Tak naprawdę dotyczy ona bowiem kilkuset osób wykonujących ten zawód w Polsce, a nawet - ja mam tu kolejną liczbę - około stu trzydziestu osób.

Pojawia się więc pytanie: dlaczego reanimuje się za pomocą ustawy zawód felczera, a nie likwiduje go, jak to ma miejsce w innych gałęziach gospodarki? Konsultacje społeczne w tym względzie i opinie Naczelnej Izby Lekarskiej poddają w wątpliwość ten typ nowelizacji. Zdaniem izby jest to kolejne otwarcie polskiego rynku usług medycznych, tym razem dla felczerów z innych krajów niż unijne.

Dlatego też w pełni akceptuję opinię mojej koleżanki klubowej, pani poseł Urszuli Krupy, która stwierdziła, że rząd po prostu stwarza możliwość napływu felczerów z innych państw do naszego kraju, i to akurat w sytuacji gdy w Polsce nie ma możliwości kształcenia się w tym zawodzie i gdy wielu polskich lekarzy pozbawionych jest możliwości wykonywania zawodu przed uzyskaniem specjalizacji. W takiej sytuacji felczerzy będący obywatelami innych, trzecich państw będą mogli u nas swobodnie świadczyć swoje usługi.

Na uwagę zasługuje również fakt, że zgodnie z dyrektywą 92/51/EWG wymóg dotyczący usługi świadczonej przez unijnego felczera jest wyjątkowo liberalny. Jeśli zatem osoba pragnąca świadczyć usługi felczerskie nie posiada odpowiedniego dyplomu czy też stosownego zaświadczenia o ukończeniu szkoły felczerskiej, wystarczy jej oświadczenie, złożone pod przysięgą, które umożliwi jej praktykowanie na terenie naszego państwa.

Konkludując, chcę powiedzieć, że ustawa jest egzemplifikacją pewnego paradoksu regulacji unijnych, kiedy to zasada niedyskryminacji zyskuje przewagę nad zasadą kompetencji. Z tych powodów, z tych względów będę głosował przeciwko przyjęciu przez Senat tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę panią senator Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja nie kwestionuję konieczności wprowadzenia spójnych z prawem wspólnotowym rozwiązań dotyczących możliwości wykonywania zawodu felczera na terenie naszego kraju, mimo iż my od czterdziestu lat nie kształcimy felczerów. To jest całe dobrodziejstwo naszych unijnych traktatów.

Ja chciałabym odnieść się do innej sprawy. Otóż dotychczasowy stan prawny umożliwia automatyczne uznanie dokumentów ukończenia szkół średnich, szkół średnich zawodowych i szkół wyższych na podstawie umowy międzynarodowej, jaką była konwencja praska. Ze względu na to, że 28 sierpnia 2003 r. Sejm Najjaśniejszej Rzeczypospolitej uchwalił ustawę o wypowiedzeniu Konwencji o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów ukończenia szkół średnich, szkół średnich zawodowych i szkół wyższych, a także dokumentów o nadawaniu stopni i tytułów naukowych, sporządzonej w Pradze 7 czerwca 1972 r., po wypowiedzeniu tej konwencji w tej kwestii będzie obowiązywało prawo wewnętrzne, czyli do zawodu felczera - bo o tym teraz dyskutujemy - będzie się odnosiła ustawa o systemie oświaty i akty wykonawcze do tej ustawy.

Uznaję więc za niezbędne - najpierw ten mój pogląd zweryfikuje Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, a następnie Wysoka Izba - dodanie w art. 1 ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera przepisu pozwalającego na stosowanie w procesie potwierdzania kwalifikacji zawodowych felczera przepisów prawa wewnętrznego, czyli uznaję za niezbędny powrót do ustawy o systemie oświaty i wydanych na jej mocy aktów wykonawczych. Dlatego też proponuję poprawkę, która, mówiąc w skrócie, zmierza do tego, by to minister właściwy do spraw zdrowia potwierdzał, w drodze decyzji, kwalifikacje zawodowe felczera w przypadku osób, które posiadają dyplom wydany w państwie innym niż państwo członkowskie Unii Europejskiej, uznany w Rzeczypospolitej Polskiej, ważny zarówno na podstawie umów międzynarodowych, jak i odrębnych przepisów. W tym wypadku umowa międzynarodowa przestała istnieć.

Chciałabym, aby pani minister zechciała wyrazić opinię co do tej poprawki albo jeszcze tu podczas debaty, albo już na posiedzeniu komisji. Losy tej poprawki spoczywają w rękach członków komisji Wysokiego Senatu, a obecnie w rękach pana marszałka. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki i dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią senator Olgę Krzyżanowską.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja popieram poprawkę, którą zgłosiła pani senator Sienkiewicz. Chciałam zgłosić podobną, ale już nie muszę.

Chciałabym zgłosić jeszcze jedną poprawkę, dotyczącą art. 1. Proponuję, aby w art. 1b w ust. 2 w pkcie 2 wyrazy: "które wystąpiły przed podjęciem w Polsce działalności przez obywatela innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" zastąpić wyrazami: "które wystąpiły poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przed podjęciem w Polsce działalności przez cudzoziemca". Chodzi o to, żeby dotyczyło to wszystkich. Chodzi o to prawo do pięciu lat praktyki i dlatego pozwalam sobie przedłożyć tę poprawkę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapraszam pana senatora Marka Balickiego, który, jak do tej pory, jest ostatni na liście mówców.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście ta ustawa jest potrzebna i pewnie musimy ją przyjąć, chociaż z kilku powodów - jeden z tych powodów przedstawiłem w pytaniach - ona nie powinna być przyjęta. Nie powinna być przyjęta, bo jest wewnętrznie sprzeczna, bo tak stawia sprawy, że narusza istotne prawa niektórych felczerów.

Muszę powiedzieć, bo taka refleksja się nasuwa, że gdy jakieś środowisko ma reprezentację, ma organizacje, to wtedy czasem bardzo skutecznie wywalcza dla siebie przywileje. Ale gdy nie ma reprezentacji, jest małe i słabe, to wtedy zupełnie o nim zapominamy. W ostatnim czasie omawialiśmy dwie ustawy dotyczące dwóch zawodów medycznych. Pierwsza to była ustawa o zawodzie diagnosty. W tym przypadku dosyć prężnie działające od wielu lat środowisko potrafiło ostatecznie - jak pokazują rezultaty głosowań sejmowych w sprawie naszych poprawek - wymóc uchwalenie nieracjonalnych przywilejów. Jeśli chodzi o tę drugą ustawę, to jest inaczej: nie ma reprezentacji i mamy bardzo niekorzystną regulację dotyczącą tego zawodu.

Jeszcze raz powtórzę, bo chcę zgłosić jedną poprawkę: niezrozumiałe jest określenie zakresu samodzielności felczerów. W art. 2 mówimy, że to zależy od tego, w jakim miejscu jest wykonywany zawód, a więc, czy jest on wykonywany w publicznym czy niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej, no bo poza zakładem to już niezupełnie... W art. 4 jest zaś delegacja do wydania aktu wykonawczego przez ministra właściwego do spraw zdrowia, który ma określić szczegółowy zakres uprawnień zawodowych felczera, uwzględniając zwłaszcza czynności wykonywane samodzielnie i czynności wykonywane pod kierunkiem lekarzy. I to jest ze sobą sprzeczne. Art. 2 mówi o miejscu. W jednym miejscu felczer wykonuje zawód samodzielnie, w innym niesamodzielnie, bo na przykład w publicznym zakładzie felczer wykonuje zawód niesamodzielnie. Ale gdy uzyska tytuł starszego felczera, a z mojej wiedzy wynika, że większość taki tytuł ma, bo do tego potrzeba trzech lat stażu i kursu dokształcającego, to wtedy wykonuje zawód samodzielnie, także w zakładzie publicznym. O tym mówi art. 3 ust. 2, ale art. 4 daje delegację... Ja nie wiem, czy ta ustawa w takim brzmieniu jest konstytucyjna, bo w konstytucji jest określone, w jaki sposób może być wydane rozporządzenie i jest powiedziane, że w ustawie muszą być wytyczne do wydania takiego rozporządzenia. A tutaj wytyczne zmierzają w zupełnie innym kierunku.

A więc to jest pierwszy, zasadniczy problem: sprzeczne wewnętrznie uregulowanie kwestii zakresu samodzielności i niesamodzielności. Dobrze zostało to uregulowane w ustawie o zawodzie pielęgniarki i zawodzie położnej, bo tam po prostu minister określa, które procedury mogą być wykonywane samodzielnie, a które nie. I to jest prawidłowe podejście. Tutaj niestety tego nie ma. W kilkudziesięciu przypadkach będą bardzo poważne kłopoty ze stosowaniem tej ustawy. Problematyczna jest też jej konstytucyjność.

Drugi problem to wykluczenie możliwości kontynuowania prowadzonej dzisiaj prywatnej praktyki. To jest sytuacja, z którą ja stykam się pierwszy raz - prawo odbiera możliwość wykonywania zawodu, który do dzisiaj jest wykonywany, i to w terminie dwutygodniowym, bo vacatio legis jest krótsze.

To są te dwa istotne powody, dla których ta ustawa nie powinna być w zasadzie uchwalona. Muszę powiedzieć, że do tej pory...

Ja zgłoszę poprawkę, która zmierza do tego, żeby w ust. 2 w art. 2 wykreślić wyrazy "w zakładzie opieki zdrowotnej", co usuwa wewnętrzną sprzeczność ust. 2, ale nie rozwiązuje wszystkich problemów, bo, jak słusznie zauważył senator Kulak, bez dyskusji z ekspertami i z ministerstwem nie da się poprawić całej ustawy, zwłaszcza pisanymi na kolanie podczas debaty poprawkami.

I tu jest dylemat, czy ją przyjmować, bo jest potrzebna, czy też... No właśnie, czy wprowadzić jedną z gorszych, muszę powiedzieć, w ostatnim okresie regulacji, jeśli chodzi o prawo medyczne?

Dlatego, Panie Marszałku, zgłaszam jedną poprawkę, żeby chociaż nie spowodować dramatów życiowych tych ludzi, nawet jeśli są to pojedyncze osoby. Może na posiedzeniu komisji uda się coś jeszcze, w drodze autopoprawki, zrobić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Zbigniewa Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ja zabieram głos właściwie po to, by nawiązać do wypowiedzi pana senatora Szafrańca, dlatego że źle by było, gdyby po tej debacie pozostało wrażenie, że Senat podziela pogląd, że ta ustawa jest niepotrzebna, dotyczy marginalnej grupy zawodowej i w gruncie rzeczy reanimuje zawód, który powinien być... nie pamiętam dokładnego określenia, ale było ono zbliżone do wyrazu "unicestwiony". Tak nie jest.

Ja w swoim życiu zawodowym spotkałem w sumie chyba kilkunastu felczerów. W tej chwili staram się ich jakoś ulokować i to wszystko są już w tej chwili osoby niepracujące, będące na emeryturze. W każdym razie chciałbym, korzystając z okazji, powiedzieć z tej trybuny jak najcieplejsze słowa o ich pracy, o ich zaangażowaniu, o ich drodze życiowej. To ludzie, którzy w gruncie rzeczy byli pechowcami przez minione pięćdziesiąt lat, dlatego że oni po wojnie z wielkim entuzjazmem podejmowali naukę tego zawodu po to właśnie, żeby w tej powojennej biedzie stosunkowo szybko podnosić poziom wiedzy sanitarnej, poziom lecznictwa w naszym kraju. Potem oczywiście kilkakrotnie stwarzano im możliwość dostudiowania - jeśli tak można powiedzieć - uzyskania dyplomu lekarza, ale losy życiowe, losy zawodowe, losy rodzinne itd. powodowały, że kolejne grupy korzystały z tego przywileju, a, niestety, pewne osoby pozostały tylko przy tym dyplomie felczera, który uzyskały w latach pięćdziesiątych.

Ale chciałbym jeszcze raz jasno powiedzieć, że byli to autentyczni społecznicy. Ich pracowitość, gotowość niesienia pomocy w każdej chwili, o każdej porze dnia i nocy, przy każdej pogodzie, bardzo często bez samochodu - bo samochód to był raczej atrybut lekarzy, którzy później pojawili się zwłaszcza w środowisku wiejskim...

Mówiąc te ciepłe słowa, w tym momencie i z tej trybuny, chciałbym powiedzieć im po prostu: dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

I my dziękujemy.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Marek Balicki: Czy mogę jeszcze raz prosić o głos?)

Ale po raz drugi w trybie regulaminowym może zabrać głos pan senator Marek Balicki. Przypominam: czas o połowę krótszy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kwestia, którą chciałbym jeszcze raz poruszyć, jest niezwykle istotna. Czy ta nowelizacja jest zgodna z art. 92 konstytucji? Chodzi mi o zakres czynności. W obecnej ustawie jest tak, że do zawodu felczera należy udzielanie pomocy itd. - w granicach ustalonych przez ministra zdrowia. To zostaje wykreślone. Teraz jest katalog wykonywanych przez felczera czynności. A na końcu, w art. 4, jest "szczegółowy zakres uprawnień". Nie wiadomo, z czego to wynika. I jeszcze brakuje tego, o czym mówi art. 92, to jest szczegółowego upoważnienia, wytycznych dotyczących treści aktu. Chciałbym, żeby te wątpliwości zostały wyjaśnione, bo może być taki kłopot jak z ustawą o biopaliwach. Potem okazało się, że niektórzy senatorowie mieli rację.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Senat zawsze ma rację, o czym jesteśmy głęboko przeświadczeni.

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że lista mówców definitywnie została wyczerpana.

Pan senator Jan Szafraniec - ad vocem.

Senator Jan Szafraniec:

Ad vocem wypowiedzi pana senatora Kulaka.

Otóż złożyłem wniosek o odrzucenie tej ustawy, ale nie dlatego, że dyskryminuję polskich felczerów. Wprost przeciwnie: jestem tego samego zdania o ich pracy. Złożyłem ten wniosek dlatego, że po prostu ustawa jakby promuje felczerów z innych krajów, którzy nie zawsze są kompetentni w swoim zawodzie, i stwarza niebezpieczeństwo realnej konkurencji dla naszych felczerów, których - powtarzam jeszcze raz - wysoko sobie cenię i ceniłem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym przez senatorów: Jana Szafrańca, Krystynę Sienkiewicz, Olgę Krzyżanowską i Marka Balickiego, przeto bardzo proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o zebranie się i ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków legislacyjnych oraz o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Oczywiście będziemy głosować, mając do dyspozycji opinie i wnioski komisji. Głosowania rozpoczniemy jutro o 9.00.

Dziękuję bardzo osobom, które zechciały do nas przybyć, z panią minister Kralkowską na czele.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów ukończenia szkół średnich, szkół średnich zawodowych i szkół wyższych, a także dokumentów o nadawaniu stopni i tytułów naukowych, sporządzonej w Pradze dnia 7 czerwca 1972 r.

Ustawę tę uchwalił Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 28 sierpnia 2003 r. Do Senatu została ona przekazana w dniu 1 września, a w dniu 4 września marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy mamy w druku nr 467, a sprawozdania odpowiednio w drukach nr 467A i nr 467B.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora profesora Zygmunta Cybulskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Zygmunt Cybulski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mogłoby się to odbyć w bardzo prosty sposób: odczytałbym sentencję, którą przygotowała komisja, i na tym koniec, gdyby nie fakt, że oto mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie konwencji, która funkcjonowała w Polsce i w krajach sąsiednich przez lat trzydzieści.

Konwencja ta, podpisana w Pradze 7 czerwca 1972 r., regulowała sprawę uznawania wykształcenia oraz sprawę uznawania stopni i tytułów naukowych we wszystkich krajach wówczas zjednoczonych, z których część nie posiada dzisiaj państwowości. Nie ma już Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, nie ma Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej, nie ma Niemieckiej Republiki Demokratycznej, a więc krajobraz zmienił się zasadniczo. Ze Związku Radzieckiego powstało bardzo wiele państw, w których struktury kształcenia daleko odbiegają od dawnych norm, a już zupełnie nie przystają do obecnych norm, wprowadzonych również w Polsce i obowiązujących w krajach Unii Europejskiej.

W związku z tym zachodzi potrzeba albo ujednolicenia wymogów we wszystkich krajach, albo przystosowania się do Unii Europejskiej. My robimy to drugie. Uchwaliliśmy już szereg ustaw, które regulują sprawę uznawania świadectw i zawodów. W najbliższym czasie będziemy jeszcze takowe uchwalać, żeby jednoznacznie przystosować się do warunków Unii Europejskiej.

W wielu państwach, również w Polsce, powstało bardzo dużo szkół, za które państwo nie przyjmuje odpowiedzialności i które w różnych państwach, również u nas, w różny sposób są akredytowane. W związku z tym rozbieżność czasu trwania studiów i programów nauczania nie pozwala w tej chwili kontynuować uznawalności wykształcenia, a także tytułów i stopni naukowych na podstawie konwencji praskiej.

W regionie Europy obowiązują wielostronne umowy o uznaniu wykształcenia, których stronami jest większość państw sygnatariuszy konwencji praskiej, między innymi Konwencja o uznawaniu studiów, dyplomów wyższego wykształcenia i stopni naukowych w państwach regionu Europy, Europejska konwencja o równoważności dyplomów, Europejska konwencja o ogólnej równoważności okresów studiów uniwersyteckich, Europejska konwencja o akademickim uznaniu kwalifikacji uniwersyteckich. 11 kwietnia 1997 r. w Lizbonie Polska podpisała również konwencję o uznawaniu kwalifikacji związanych z uzyskaniem wyższego wykształcenia w regionie europejskim. Obecnie trwają prace nad ratyfikacją tej konwencji.

W takiej sytuacji wydaje się uzasadnione, że Rzeczpospolita Polska powinna wypowiedzieć obecnie obowiązującą konwencję, a stopnie, świadectwa i tytuły naukowe uznawać na zasadzie nostryfikacji, a nie z urzędu.

Trzeba powiedzieć, że wypowiedzenie tej konwencji nie spowoduje żadnych skutków finansowych dla państwa. W związku z tym Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm bez poprawek.

Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz posłuchamy sprawozdawczyni Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pani senator Alicji Stradomskiej. Proszę bardzo.

Senator Alicja Stradomska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która zebrała się 11 września 2003 r., pozwalam sobie przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów ukończenia szkół średnich, szkół średnich zawodowych, szkół wyższych, a także dokumentów o nadawaniu stopni i tytułów naukowych, sporządzonej w Pradze dnia 7 czerwca 1972 r.

Argumentów przemawiających za wypowiedzeniem tej konwencji jest bardzo dużo. Przytoczę kilka.

Jeden argument jest taki, że konwencja praska straciła już aktualność. Jesteśmy w innej sytuacji, zmieniły się, jak mówił mój przedmówca, realia polityczne, powstały nowe formy kształcenia, rozwinęło się również szkolnictwo prywatne oraz nieznane wcześniej formy akredytacji. W związku z tym mamy nowe tytuły zawodowe, nowe stopnie naukowe. To wszystko powoduje, że ta konwencja jest nieaktualna.

Przestały również istnieć państwa, które były sygnatariuszami tej konwencji, a w takich warunkach bardzo trudno jest dokonywać jakichkolwiek porównań jakości kształcenia. Prowadziło to często do sytuacji, w których strona polska zobowiązana była do uznawania za równoważne dyplomów i tytułów naukowych nieodpowiadających polskim odpowiednikom pod względem wymagań koniecznych dla ich uzyskania. Często osoby, które nie mogły sprostać wymaganiom polskich uczelni, przeprowadzały na przykład swoje habilitacje w państwach ościennych, a następnie, korzystając z przepisów konwencji, "legalizowały" je w Polsce, oczywiście bez nostryfikacji.

Następnym argumentem jest niezgodność z prawem Unii Europejskiej. My dostosowujemy już prawo edukacyjne, prawo dotyczące szkolnictwa wyższego i nadawania tytułów do standardów europejskich. W prawodawstwie wspólnotowym obowiązuje na przykład system zapewniający automatyzm w uznawaniu niektórych dyplomów - lekarzy, pielęgniarek, położnych, lekarzy stomatologów, lekarzy weterynarii czy architektów. Przystąpienie Polski do Unii bez uprzedniego wypowiedzenia tej konwencji doprowadziłoby do sytuacji, w której dyplomy wydane przez jej sygnatariuszy mogły być uznawane za równoważne z dyplomami państw członkowskich wspólnoty bez spełnienia tych kryteriów, które po prostu wynikają z prawa unijnego.

Wypowiedzenie przedmiotowej konwencji nie wywoła żadnych skutków finansowych dla budżetu. Po prostu uznawanie świadectw maturalnych i dyplomów oraz wszelkich tytułów i stopni naukowych po wypowiedzeniu konwencji między Polską a stronami konwencji będzie odbywało się w trybie nostryfikacji i oczywiście na podstawie przepisów prawa wewnętrznego, czyli tutaj na przykład ustawy z 7 września dotyczącej systemu oświaty czy ustawy o szkolnictwie wyższym.

Wypowiedzenie tej ustawy wymaga również wypowiedzenia lub aktualizacji dwustronnych umów międzynarodowych. W komisji mieliśmy tutaj ogromny problem. Problem polegał na tym, że komisja ma do tego wiele zastrzeżeń i obawia się, co się stanie właśnie po wypowiedzeniu konwencji, jaka będzie sytuacja i jakie będą problemy, bo w tym czasie będą obowiązywały ustawy dwustronne, które, żeby sytuacja była jasna, powinny być aktualizowane bądź renegocjowane już w tej chwili, w momencie, kiedy wypowiadamy tę konwencję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja jednogłośnie poparła ustawę o wypowiedzeniu konwencji. Jednocześnie pragnę poinformować, że ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

A ja proszę panią senator, żeby jeszcze chwilę tu pozostała.

Czy mamy pytania do sprawozdawców? Nie stwierdzam tego. Dziękuję.

(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję.)

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister edukacji narodowej i sportu.

Witam na naszej sali pana ministra Franciszka Potulskiego z MENiS i pana Sławomira Dąbrowę, zastępcę ministra spraw zagranicznych.

Czy chcielibyście państwo teraz się wypowiadać? Nie.

A czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie?

Pan senator Edmund Wittbrodt ma pytanie do ministra... Którego?

(Senator Edmund Wittbrodt: Pana ministra Potulskiego.)

Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

A być może będzie to pytanie i do drugiego pana ministra, bo mnie właśnie interesuje sprawa tej deklaracji lizbońskiej podpisanej w 1997 r. Ona nie jest ratyfikowana, a to jest długi okres. Kiedy można się spodziewać jej ratyfikacji?

(Senator Marian Noga: Bolońskiej?)

Lizbońskiej. Deklaracji o równoważności, tej z 1997 r.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Padło pytanie. Który z panów ministrów odniesie się do tego pytania?

Pan minister Franciszek Potulski, proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Prace są finalizowane. Po prostu komisje sejmowe rozpatrywały ten traktat, pan prezydent otrzymał go do ratyfikacji. Bo jak rozumiem, chodzi o traktat lizboński? Jest on w końcowej fazie ratyfikacji.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy mamy jeszcze pytania do przedstawicieli rządu? Nie stwierdzam...

(Głos z sali: Mamy, mamy.)

Oj, przepraszam, pan senator Marian Noga.

Senator Marian Noga:

Ja mam pytanie do pana ministra Dąbrowy.

Jak wiadomo, Polska na przykład podpisała umowę z Niemcami w sprawie ekwiwalencji dyplomów wszystkich stopni, łącznie z doktorem habilitowanym. W związku z tym, że dzisiaj mamy zamiar unieważnić konwencję praską, mam pytanie: czy przygotowywane są takie umowy bilateralne z różnymi państwami na temat ekwiwalencji wykształcenia? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Sławomir Dąbrowa:

Dziękuję bardzo.

Odpowiem, bo myślę, że potrafię, chociaż pytanie jest jednak bardziej skierowane do pana ministra Potulskiego.

Otóż jest co najmniej kilkanaście państw, którym będziemy musieli wypowiedzieć dwustronne umowy, istniejące jakby niezależnie, w powiązaniu, ale obok, równolegle z konwencją praską. Tylko w stosunku do pięciu państw nie będą potrzebne dalsze działania, ponieważ z tymi państwami wiązała nas wyłącznie konwencja praska, w związku z tym nie trzeba już niczego więcej robić. Są to: Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna, Kuba, Mongolia, Rumunia, Wietnam, natomiast z kilkunastoma innymi, a konkretnie z piętnastoma państwami, które są stronami konwencji praskiej, mamy również dwustronne umowy, mniej lub bardziej powiązane z konwencją praską. W związku z tym samo wypowiedzenie konwencji praskiej jest dopiero pierwszym krokiem, za którym pójdzie wypowiedzenie tych dwustronnych umów. W zależności od naszej własnej oceny z niektórymi będziemy chcieli wypowiedzieć umowy i niekoniecznie na to miejsce wprowadzać nowe, bo możemy nie być zainteresowani ekwiwalentnością, ale z wieloma z tych państw będziemy chcieli dotychczasowe umowy zastąpić nowymi, po to, żeby nie było próżni tam, gdzie wymiana naukowa jest bardziej intensywna. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pytania będzie zadawać pan senator Adam Gierek.

Senator Adam Gierek:

Moja uczelnia, Politechnika Śląska, bardzo blisko współpracuje z uczelniami pobliskiej Ostrawy, jak również z Bratysławą. Wymieniamy się pracownikami naukowymi, jeśli chodzi o dydaktykę. Również w dziedzinie nauki współpracujemy, recenzując sobie wzajemnie prace doktorskie czy habilitacyjne.

Chciałbym spytać, czy w przypadku wejścia w życie tej ustawy można będzie nadal korzystać również z pomocy recenzentów z pobliskich Czech i oczywiście vice versa. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy sposobu nostryfikacji. Muszę powiedzieć, że wielu naszych pracowników szuka miejsca swojego doktoryzowania się czy habilitacji właśnie za granicą, chociażby ze względu na układy ludzkie, nie tylko ze względu na poziom, ale z innych względów, bo trudno zarzucić, powiedzmy Czechom, niski poziom wykształcenia. Kiedy ci pracownicy wracają do Polski, to wymaga się od nich właściwie drugiej obrony. Czy tutaj również zasady nostryfikacji nie powinny ulec w międzyczasie jakiejś modyfikacji? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan minister Potulski.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski:

Zaczynając od końca... No, zasady nostryfikacji są takie, jakie są. Zastępowanie ich umowami bilateralnymi jest możliwe, ale pod takim warunkiem, że obie strony będą zainteresowane ich podpisaniem.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze, to tak prawdę powiedziawszy to pytanie w przypadku Czech jest nieaktualne, bo Czechy dwa lata temu wypowiedziały konwencję praską, więc właściwie nasze wypowiedzenie w tym przypadku w ogóle niczego nie zmienia, bo one same już dawno to zrobiły. Myślę, że po ratyfikowaniu przez Polskę konwencji lizbońskiej te sprawy będą zdecydowanie łatwiejsze do przeprowadzenia, a my, generalnie rzecz biorąc, dążymy do tego, żeby z tymi krajami, które podpisały konwencję praską, zawierać dwustronne umowy o wzajemnym uznawaniu stopni dla celów akademickich. No, tyle tylko, że nie ze wszystkimi nam idzie łatwo. W przypadku, gdy te umowy są zawarte - chodzi tu o kraje byłego Związku Radzieckiego, które przejęły spuściznę prawną tegoż - to sprawa jest łatwiejsza i w ogóle one obowiązują. Z kolei w przypadku takich krajów jak Estonia czy Litwa, które tej spuścizny nie przyjęły, to sprawa po prostu jest otwarta.

Jeśli zaś chodzi o habilitację czy rozwój naukowy poza granicami naszego kraju, to jest z tym rzeczywiście pewien problem. Część środowisk uniwersyteckich wręcz podważa jakość uzyskiwania tych stopni i domaga się nostryfikacji czy też, powiedzmy, dokładnego sprawdzenia. Może dotyczy to nie tyle Czech i Słowacji, co państw za naszą wschodnią granicą. Przedstawiciel Uniwersytetu Rzeszowskiego niejednokrotnie wypowiadał się publicznie na ten temat, że wolałby, żeby pracownicy naukowi tegoż uniwersytetu robili swoje przewody doktorskie i habilitacyjne w naszym kraju, a nie na Ukrainie czy jeszcze dalej, bo, powiedziałbym, mają wątpliwości co do jakości tych przewodów. A więc ta sprawa, jakkolwiek na to spojrzeć, musi być uregulowana generalnie. Konwencja praska właściwie nie istnieje. Część państw przestała istnieć, o czym mówił pan senator, z częścią mamy umowy dwustronne, z częścią chcielibyśmy je zawrzeć... No, a poza tym to już wszyscy razem musimy troszeczkę podnieść tę poprzeczkę, bo można też powiedzieć uczciwie, że przyspieszenie naszego rozwiązania czy wypowiedzenia konwencji praskiej wynika z tego, że takie są wymogi unijne. O ile my jeszcze możemy uznać tytuł profesora z Kazachstanu i u nas on też jest... No, może za daleko się posunąłem z tym stwierdzeniem, że możemy uznać ten tytuł. Ale z kolei Francuzi zarzucają nam, że skoro w Unii Europejskiej mamy wzajemnie uznawać dyplomy, to kuchennymi drzwiami mogą wejść do Unii ci, u których zdobywanie tytułów budzi wątpliwości na Zachodzie. Wydaje się, że jeżeli chodzi o konwencję praską, to jest już byt, który zniknął, z paru powodów. Są tu dwie drogi. Można byłoby powiedzieć tak: proszę bardzo, zmieniamy konwencję praską, to znaczy podnosimy wymogi. Ale nie da się zebrać państw, które tę konwencję podpisały, bo części już nie ma.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania?

Nie stwierdzam tego. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

W regulaminie nic się nie zmieniło - najwyżej dziesięć minut, jeśli zabiera się głos po raz pierwszy.

Na liście mówców są dwa nazwiska, pana senatora Edmunda Wittbrodta i pani senator Ireny Kurzępy.

Zapraszam pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Ja najpierw pozwolę sobie nie zgodzić się z jednym stwierdzeniem z wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy Zygmunta Cybulskiego. Pan użył takiego sformułowania, że w Polsce powstają szkoły, za które państwo nie przyjmuje odpowiedzialności. To nie jest prawda, bo nawet wtedy, kiedy szkoła jest szkołą niepubliczną, to państwo przyjmuje odpowiedzialność, dlatego że powołuje komisję akredytacyjną, że działa rada główna itd. Czyli są elementy, które świadczą o tym, że odpowiedzialność za jakość kształcenia jednak ponosi państwo, resort.

Druga sprawa dotyczy przedmiotu dzisiejszej debaty - konwencji praskiej. Muszę powiedzieć, że w pełni popieram tę propozycję. Jest wiele argumentów za tym, że powinniśmy wypowiedzieć już to zróżnicowanie, które jest obecnie, a o którym tutaj tak wiele mówiono, że to nie pasuje. Ja sam w swojej praktyce spotkałem się z wieloma przypadkami, że na przykład uzyskanie stopnia czy tytułu docenta w niektórych państwach, czego w Polsce nie ma, próbowano przedstawić jako habilitację. Jeśli się potem dokładnie śledzi to, jaki był tryb uzyskania tego, jeśli się powołuje recenzentów itd., to okazuje się to bardzo odległe. I to jest jeden z argumentów, niezwykle istotny.

Ponadto jest tak, że wkrótce obowiązywać będą pewne ogólne zasady uznawania stopni i tytułów. Będzie to system bardziej otwarty dla celów akademickich zawodowych. Mówiliśmy tutaj o deklaracji bolońskiej - szkoda, że jeszcze nie ratyfikowanej, ale już podpisanej. Chodzi o to, co się dzieje w związku z deklaracją bolońską i budową wspólnej europejskiej przestrzeni edukacyjnej. Są także centra rozpoznawania kwalifikacji, tak zwane nariki, krajowe i europejskie, gdzie można stwierdzić, co czemu odpowiada. Myślę, że to jest dobry sposób na rozpoznawanie kwalifikacji. Uważam, że to całkowicie wystarcza.

Środowiska akademickie od dawna zgłaszały potrzebę wypowiedzenia konwencji praskiej, były takie sygnały z Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, a także od władz, od senatów uczelni. Centralna komisja też postulowała, żeby odejść od tej konwencji praskiej, bo nie ma się co oszukiwać: wielu kolegów dobrze znało furtki, przez które można było przejść, jeśli chciało się uniknąć konfrontacji z radami naukowymi, senatami, radami wydziałów niektórych uczelni, po to, żeby utrzymać jakość. I wydaje mi się, że właśnie wypowiedzenie tej deklaracji pozwoli uniknąć podejrzenia o słabszą jakość na przykład w przypadku szkół niepublicznych. Niektóre szkoły niepubliczne, na przykład kształcące na poziomie licencjackim, zawierają bowiem dziwne porozumienia z pewnymi dziwnymi szkołami dającymi możliwość uzyskania stopnia wyższego, magisterskiego w wyjątkowo krótkim czasie. Wówczas rzeczywiście polski resort, polski minister edukacji nie ma szans na to wpłynąć - ale na to, co się uzyskuje poza granicami, bo ja jednak zrozumiałem, że pan senator sprawozdawca miał na myśli to, co się dzieje w Polsce.

Wydaje mi się więc, że przejście do nostryfikacji spowoduje podniesienie jakości uzyskiwanych stopni i kwalifikacji. A myślę, że z tą nostryfikacją nie jest tak źle. Te uczelnie, które korzystają z fachowej, dobrej kadry profesorskiej z innych państw, poradzą sobie z nostryfikacją. Tak więc w pełni popieram przyjęte rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam panią senator Irenę Kurzępę.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trudno nie zgodzić się z argumentami, które padły z ust zarówno państwa senatorów sprawozdawców, jak i mojego przedmówcy, pana senatora Wittbrodta. Konwencja praska, która obowiązuje ponad trzydzieści lat, straciła swoją aktualność. Nie ma państw Związku Radzieckiego, nie ma Czechosłowacji. Niewątpliwie zmieniły się systemy kształcenia w wielu państwach. Na pewno uległy zmianie także stopnie naukowe. Poza tym orientujemy się na Zachód. Niebawem staniemy się państwem członkowskim Unii Europejskiej i będzie nas obowiązywało prawo Unii Europejskiej. Gdyby ta konwencja obowiązywała, powstałby problem niezgodności z prawem Unii Europejskiej.

Oczywiście wielokrotnie dawały się słyszeć uwagi dotyczące prób zdobywania stopni naukowych w krajach ościennych przez osoby, które nie mogły sprostać wymaganiom stawianym w naszym kraju. Słyszało się również uwagi dotyczące kształcenia lekarzy w krajach, w których obowiązywała konwencja, wskazujące na to, że w naszym kraju wymogi są o wiele większe. Dzisiaj usłyszeliśmy właściwie rzecz paradoksalną: oto niebawem będziemy musieli uznawać kwalifikacje felczerów, których od czterdziestu lat nie kształcimy. Jest to więc sprawa w zasadzie paradoksalna. Naszym zadaniem byłaby tu ochrona naszych miejsc pracy.

Chciałabym także zwrócić uwagę pań i panów senatorów na pewną sprawę, a właściwie zaapelować do panów ministrów, którzy tu dzisiaj składali deklaracje, że będą zawarte umowy z państwami ościennymi, ale panowie deklarowali, że będą one dotyczyły uznawalności wykształcenia dla celów akademickich... Otóż wyrażam pewien niepokój. Obserwuję rzeczywistość regionów przygranicznych. I nie możemy tylko mieć na uwadze tych niekorzystnych zjawisk, jak łatwiejsze zdobycie stopnia naukowego, bo mamy także i pozytywne przejawy współpracy. Otóż rejony przygraniczne posiłkują się kadrą dydaktyczną ze Wschodu, głównie z Ukrainy, ale także z Rosji. Mam tutaj na myśli osoby, które mają kwalifikacje, zwłaszcza nauczycieli, lektorów i samodzielnych pracowników w zakresie języków obcych. U nas ten obszar jest niesamowicie zaniedbany - nawet renomowane uczelnie nie mają dostatecznej liczby samodzielnych pracowników w zakresie neofilologii. I dlatego też pod znakiem zapytania stanie istnienie niektórych szkół, i to nie tylko szkół niepaństwowych, ale także szkół państwowych - mam na myśli wyższe szkoły zawodowe, które funkcjonują lub są tworzone, a które opierają się w znacznym stopniu właśnie na tych samodzielnych pracownikach naukowych w zakresie języków obcych.

Poza tym mój apel dotyczyłby wzięcia pod uwagę w pracach nad porozumieniem możliwości uznawania kwalifikacji dla celów edukacyjnych. To także jest sprawa niezwykle istotna. Znam wiele szkół różnego stopnia, zarówno gimnazjów, jak szkół ponadgimnazjalnych, które zatrudniają nauczycieli języków obcych z krajów ościennych - w wielu gminach przygranicznych uczy wyłącznie kadra ze Wschodu.

Kolejną grupą zawodową, także jeśli chodzi o edukację, są artyści. Kraje sąsiadujące z Polską mają wspaniałych fachowców od gry na instrumentach, instrumentalistów, choreografów. A przecież wiele województw, wiele regionów przygranicznych zawarło umowy o współpracy z regionami państw ościennych. To porozumienie pozwalałoby więc na pełniejszą realizacją umów o wzajemnej współpracy, także w zakresie edukacji i rozwoju kultury.

I stąd prośba, Panowie Ministrowie, o podjęcie niezwłocznie prac nad zawarciem takich porozumień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Nie było wniosków o charakterze legislacyjnym, tak więc nie ma takiej potrzeby, aby... Sądzę, że pan minister chłonął treść wypowiedzi pani senator, pana senatora i aparat ministerstwa odpowiednio to przetrawi.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy, którą przed chwilą omawialiśmy, zostanie przeprowadzone jutro po 9.00.

 

---