(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Jolanta Danielak i Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dzień dobry państwu, jest 10.00.
Wznawiam posiedzenie.
Zapraszam senatorów sekretarzy, bez których nie sposób prowadzić sprawnie nasze posiedzenie.
Mam informację organizacyjną, a właściwie dwie. Jedna jest zła, druga jest dobra. Zła jest taka, że Sejm prawdopodobnie nie uchwali tych ustaw, na które czekamy i które awansem wpisaliśmy do porządku obrad, ale uczyni to dopiero na następnym posiedzeniu. W takim wypadku my zajmiemy się nimi w sierpniu. A dobra informacja jest taka, że pierwszą turę głosowań, czyli nad tymi ustawami, które przerobiliśmy wczoraj, przeprowadzimy dzisiaj około godziny 18.00. Z kolei nad tymi ustawami, które przerobimy dzisiaj, będziemy głosowali jutro o godzinie 9.00, co, można powiedzieć, daje podstawę do prognozy, iż zakończymy nasze posiedzenie jutro przed południem. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.
Ustawę tę Sejm rozpatrzył na swoim pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 26 czerwca. Nazajutrz przesłał ją do Sejmu. 30 czerwca marszałek Senatu skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 429, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 429A i 429B.
Już się przygotowuje senator sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Władysław Mańkut.
Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Władysław Mańkut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad obu komisji, obrad poświęconych ustawie o zmianie ustawy o rachunkowości.
Konieczność podjęcia czynności legislacyjnych powodujących zmiany w obszarze ustawy o rachunkowości wynikają z przyjętego przez Polskę w stanowisku negocjacyjnym zobowiązania do wdrożenia do polskiego porządku prawnego dyrektywy 89/117/EWG w sprawie obowiązków w zakresie jawności dokumentów księgowych filii, utworzonych w państwie członkowskim, instytucji kredytowych i instytucji finansowych mających swoją siedzibę poza tym państwem członkowskim.
Uwzględniając zawarcie układu o Europejskim Obszarze Gospodarczym, wprowadza się w ustawie o zmianie ustawy o rachunkowości rozszerzenie podmiotowe stosowania dyrektyw o rachunkowości w art. 64b, nowelizuje się jednocześnie art. 56 i 58, zastępując wyrazy "Unii Europejskiej" wyrazami "Europejskiego Obszaru Gospodarczego", przez co rozumie się kraje Unii Europejskiej oraz Islandię, Norwegię i Liechtenstein.
Panie i Panowie Senatorowie! Przedkładam pod obrady Wysokiej Izby ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości, która ma charakter dostosowawczy - dostosowuje prawo polskie do prawa Unii Europejskiej.
Uwzględniając powyższe, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu 1 lipca bieżącego roku, a Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na posiedzeniu 8 lipca bieżącego roku postanowiły przedłożyć Wysokiej Izbie projekty uchwały o przyjęciu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości bez poprawek, co w imieniu wyżej wymienionych komisji czynię. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, może pan zechce poczekać chwilę na trybunie, bo być może senatorowie, w trybie art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, zechcą panu zadać pytania.
Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chce zapytać o coś senatora sprawozdawcę, pana Władysława Mańkuta? Nie stwierdzam zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Witam na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Jana Czekaja, oraz osoby mu towarzyszące.
Zgodnie z naszą praktyką poprosimy teraz o pytania do pana ministra, związane z tą ustawą.
Zaległa cisza, której nikt nie przerywa. Dziękuję bardzo.
A czy mimo to pan minister chce zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Nie, Panie Marszałku.)
Dziękuję bardzo.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Ponieważ lista mówców jest pusta, będę musiał ją zamknąć.
A więc, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Wiemy już, że nastąpi to jutro około godziny 9.00.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw.
Również tę ustawę Sejm przyjął na swym pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu, 27 czerwca. Tego samego dnia wpłynęła ona do Senatu. 30 czerwca marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.
Sprawozdanie to mamy w druku nr 431A, a tekst ustawy zawarty jest w druku nr 431.
Bardzo proszę, sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pan senator Władysław Mańkut po raz drugi.
Senator Władysław Mańkut:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw.
W dyskusji na posiedzeniu komisji wielokrotnie podkreślano, że ta nowelizacja to trudna decyzja legislacyjna, jednakże niezbędna ze względu na tworzenie warunków do realizacji rządowego Programu Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego w Polsce w latach 2003-2006, z wykorzystaniem ustaw antykryzysowych i zainicjowaniem prywatyzacji niektórych kopalń.
Program restrukturyzacji górnictwa, w wyniku nowelizacji ustawy z dnia 8 maja 1997 r., faktycznie będzie mógł być realizowany dzięki finansowaniu między innymi z dotacji budżetu państwa, środków własnych spółek węglowych, środków pochodzących z kredytów udzielanych przez zagraniczne instytucje finansowe i z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej.
Ponadto proponowane uregulowania umożliwiają wykorzystanie instrumentów poręczenia i gwarancji Skarbu Państwa do finansowania programów z kredytów zaciągniętych w takich instytucjach finansowych jak: Bank Światowy, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju czy też inne instytucje finansowe tego typu.
Rozszerzenie zakresu przedmiotowego ustawy - poprzez zapewnienie możliwości udzielania poręczeń i gwarancji spłaty kredytów bankowych oraz poręczeń i gwarancji wykonania zobowiązań wynikających z obligacji, w przypadku gdy środki pochodzące z kredytu lub emisji obligacji przeznaczone będą na finansowanie restrukturyzacji i zatrudnienia w przedsiębiorstwach górniczych, likwidację kopalń oraz usuwanie szkód górniczych - tworzy nową jakość w realizacji programu restrukturyzacji górnictwa.
W zależności od projektów ustaw budżetowych w latach przyszłych będzie możliwe uzyskanie bezpośrednio przez rząd kredytów z Banku Światowego i innych międzynarodowych bądź europejskich instytucji finansowych, z przeznaczeniem na spłatę zobowiązań zaciągniętych przez podmioty sektora górnictwa węglowego, które przeznaczone były na cele restrukturyzacyjne sektora i objęte uprzednio poręczeniem lub gwarancją Skarbu Państwa.
Łączna przewidywana kwota poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa oceniona została na poziomie nieprzekraczającym 2 miliardów 500 milionów zł.
Poręczenia i gwarancje, o których mowa powyżej, będą mogły być udzielane do 31 grudnia 2004 r.
Wysoka Izbo, pragnę jednocześnie podkreślić, iż cytowana ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw powoduje też zmiany następujących ustaw: ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali, ustawy o autostradach płatnych oraz ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych. Ustawy te są zmieniane w takim zakresie, w jakim jest to konieczne do dostosowania niektórych przepisów tych ustaw do zmian wprowadzonych do ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne nowelą z 23 listopada 2002 r.
Wprowadzone zmiany mają charakter porządkowy, a nie merytoryczny. Ustawa zmienia delegację ustawową do wydawania rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie warunków i trybu sprzedaży wierzytelności Skarbu Państwa z tytułu udzielonych poręczeń i gwarancji, zamiany tych wierzytelności na akcje lub udziały, rozłożenia ich spłaty na raty oraz umorzenia wierzytelności w całości lub w części, poprzez dodanie wytycznych dotyczących treści aktu, co stanowi spełnienie wymogu określonego w art. 92 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
Panie i Panowie Senatorowie! W czasie obrad Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych członkowie komisji stawiali szereg pytań związanych z obszarem rozpatrywanej ustawy, które głównie dotyczyły: kosztów, jakie do tej pory Skarb Państwa poniósł na restrukturyzację górnictwa, liczby zlikwidowanych w latach 1990-2002 kopalń, liczby zwolnionych osób w górnictwie węgla kamiennego oraz obecnego stanu zatrudnienia, jak też dalszych planów rządu w zakresie restrukturyzacji sektora górniczego oraz kosztów tej restrukturyzacji.
Należy przypomnieć, że w roku 1990 było siedemdziesiąt kopalń eksploatujących złoża węgla kamiennego, zaś w czerwcu 2003 r. takich kopalń było czterdzieści jeden. Z zestawienia tych liczb wynika, że liczba kopalń zmniejszyła się o dwadzieścia dziewięć. Zmniejszenie to nie zawsze było wynikiem likwidacji kopalń, zdarzały się też połączenia kopalń eksploatujących na przykład sąsiednie złoża węgla. Trzeba przy tym podkreślić, iż likwidacja kopalń nie była celem samym w sobie. Wobec nadmiernego potencjału wydobywczego celem zasadniczym kolejnych programów restrukturyzacji sektora było i jest nadal dostosowanie tego potencjału do możliwości opłacalnej sprzedaży węgla. Oznacza to całkowitą lub częściową likwidację kopalń mających wyczerpane złoża, wysokie koszty wydobycia, wysoki stopień naturalnych zagrożeń eksploatacji, a także oznacza likwidację rejonów, pól i poziomów wydobycia oraz zmniejszenie czynnego frontu eksploatacyjnego. W wyniku tych działań wydobycie węgla kamiennego zostało zmniejszone ze 145 milionów t w roku 1990 do 102 milionów t w 2002 r.
Stan zatrudnienia w sektorze górniczym węgla kamiennego na koniec 1990 r. wynosił trzysta osiemdziesiąt siedem tysięcy, a na koniec 2002 r. sto czterdzieści tysięcy siedemset. W latach 1990-2002 zatrudnienie zmalało więc o dwieście czterdzieści siedem tysięcy, to jest o ponad 63%. W tym w latach 1998-2002 stan zatrudnienia zmniejszył się o sto dwa tysiące. Na dzień 30 kwietnia 2003 r. stan zatrudnienia w skali całego sektora wynosił sto trzydzieści dziewięć tysięcy sześćset czterdzieści osób.
W dniu 28 stycznia 2003 r. Rada Ministrów przyjęła Program Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego w Polsce na lata 2003-2006, z wykorzystaniem ustaw antykryzysowych i z zainicjowaniem prywatyzacji niektórych kopalń. Według skorygowanych szacunków łączne koszty realizacji tego programu wyniosą 24 miliardy 331 tysięcy zł.
Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, w wyniku dyskusji i po uprzednim przegłosowaniu, wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz inne osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję. Ale proszę jeszcze nie opuszczać mównicy.
Proszę bardzo, czy są pytania? Nie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Roberta Kwaśniaka, któremu towarzyszy zastępca dyrektora Departamentu Gwarancji i Poręczeń, Wojciech Rząsiecki.
Czy są pytania do pana ministra Kwaśniaka?
Pan senator Mieczysław Janowski. Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, wczoraj na tej sali obecny był pan wiceminister Uczkiewicz. Dyskutowaliśmy na temat możliwości umorzeń zobowiązań służby zdrowia. Została przedstawiona poprawka mająca uniemożliwiać te umorzenia, która prawdopodobnie zostanie przyjęta.
W tym wypadku w art. 1 w pkcie 2, dotyczącym art. 43 dotychczasowej ustawy, jest przewidziana w rozporządzeniu możliwość umorzeń. Jak państwo to widzicie? Jakie będą kryteria stosowania tych umorzeń? Czy to rozporządzenie, o którym mowa we wspomnianym ust. 2 w art. 43, zmieni radykalnie rozporządzenie dotychczasowe? I czy treść tego rozporządzenia jest znana Wysokiej Izbie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Nikt więcej się nie zgłasza.
W takim razie bardzo proszę, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Czy mogę odpowiedzieć z miejsca, Panie Marszałku?)
Tak. Było jedno pytanie, więc nie ma potrzeby...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Robert Kwaśniak:
Dziękuję bardzo.
A więc, odpowiadając bezpośrednio na pytanie pana senatora, podkreślę, że nie przewidujemy zmian merytorycznych w tym rozporządzeniu obecnie obowiązującym. Faktycznie, zmiana treści delegacji rozporządzenia, którą mamy zapisaną w art. 1 pkt 2, nie polega na zmianie merytorycznej zakresu całego rozporządzenia, a jedynie dostosowuje dotychczasową treść delegacji ustawowej do wymogów konstytucyjnych związanych z koniecznością dodania do treści wytycznych do aktu. A zatem nie przewidujemy zmian w zakresie umarzania wierzytelności, które zawarte są w obecnych przepisach tegoż rozporządzenia Rady Ministrów. Merytoryczna treść tegoż rozporządzenia, zgodnie z art. 5 - który stanowi, iż rozporządzenie wydane na podstawie upoważnienia zmienionego w art. 1 w pkcie 2 zachowuje moc do czasu wydania nowego rozporządzenia, nie dłużej jednak niż przez sześć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy... Czyli niejako sam ten przepis daje możliwość stosowania tych samych zasad co dotychczas.
Oczywiście trudno mi odnieść się do stwierdzeń pana senatora dotyczących kwestii umorzeń w ramach służby zdrowia. Podkreślę jednak, że w zakresie gwarancji i poręczeń przewidujemy utrzymanie tych samych zasad, które obowiązują w tej chwili. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Jej reguły są znane.
Proszę o wypowiedź pana senatora Jana Szafrańca.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Zgodnie z zapisami tej ustawy do dnia 31 grudnia 2004 r. Rada Ministrów w imieniu Skarbu Państwa może udzielać poręczeń lub gwarancji spłaty części lub całości kredytów, jeżeli środki te będą przeznaczone na finansowanie: po pierwsze, restrukturyzacji zatrudnienia w górnictwie, po drugie, likwidacji kopalń, po trzecie, usuwania szkód górniczych. Trzy proste zadania. Zadania te będą finansowane ze źródeł, o których mówił pan senator sprawozdawca, a mianowicie: z dotacji budżetu państwa, ze środków własnych spółek węglowych, ze środków pochodzących z kredytów udzielanych przez zagraniczne instytucje finansowe oraz z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej.
Pieniądze będą przyznawane w przypadkach restrukturyzacji zatrudnienia. A co to znaczy? Otóż restrukturyzacja do 2006 r. ma skutkować zwolnieniem z pracy trzydziestu pięciu tysięcy górników. Pieniądze będą też przyznawane na likwidację kopalń - w grę wchodzi likwidacja siedmiu kopalń do 2006 r.
Jeśli zadania te będą realizowane skutecznie, to zostaną przyznane kredyty przez zagraniczne instytucje finansowe - mam tu na myśli Bank Światowy, Bank Rozwoju Rady Europy i Europejski Bank Inwestycyjny. Zachodzi zatem podstawowe pytanie o powód gotowości kredytowej zagranicznych instytucji finansowych wobec polskiego sektora węglowego, pytanie o motywy, jakimi kierują się wspomniane wyżej zagraniczne instytucje finansowe, przychodząc z tą pomocą kredytową.
Otóż motywów tych należy, moim zdaniem, szukać w art. 87 ust. 1 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, który mówi się wyraźnie, w sposób dosłowny: wszelka pomoc udzielana przez państwo, która powoduje zakłócenie konkurencji lub będzie grozić jej zakłóceniem, jest nie do pogodzenia z regułami wspólnego rynku.
A czymże jest poręczenie lub gwarancja? Otóż poręczenie lub gwarancja są formami pomocy publicznej, jeżeli na skutek ich udzielenia dochodzi do uprzywilejowania określonego przedsiębiorstwa lub określonej gałęzi produkcji.
Światowy Bank, Bank Rozwoju Rady Europy czy Europejski Bank Inwestycyjny wyrażają gotowość udzielenia kredytu, ale tylko wybranym, uprzywilejowanym podmiotom, reszta ma ulec likwidacji. A zatem pomoc jest pozorowana, bo skutkuje likwidacją polskiego sektora górniczego, który w warunkach suwerennych decyzji państwowych byłby groźnym konkurentem dla europejskich, a nawet światowych rynków.
Stąd drakońskie warunki udzielania pomocy sektorowi górniczemu. Ma to być pomoc minimalna. Nie maksymalna, nie optymalna, lecz minimalna. W grę nie wchodzą przedsiębiorstwa, wobec których ogłoszono upadłość. W grę nie wchodzą przedsiębiorstwa, wobec których otwarto postępowania likwidacyjne. W grę wchodzą jedynie wybrane podmioty sektora górniczego - te, które mają zdolność kredytową, a których liczba nie będzie zagrażała regułom wspólnego rynku.
To są powody, dla których w tej Izbie nie będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Głosowanie w sprawie ustawy, którą omawialiśmy, zostanie przeprowadzone jutro rano.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.
Ustawa ta została uchwalona na pięćdziesiątym posiedzeniu Sejmu w dniu 11 czerwca. 13 czerwca została przekazana do Senatu, a 16 czerwca marszałek skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 422A. Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 422.
Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury pana senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Mieczysław Mietła:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam przyjemność przedłożyć sprawozdanie z prac Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury nad ustawą o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.
Celem uchwalonej przez Sejm w dniu 11 czerwca 2003 r. ustawy jest doprecyzowanie przepisów ustaw dotyczących problematyki transportu drogowego. W związku z tym dokonano zmian w ustawie z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, "Dziennik Ustaw" nr 125, poz. 1371 ze zmianami, w zakresie przepisów ogólnych, podejmowania i wykonywania transportu drogowego, uzyskiwania certyfikatów, kompetencji zawodowych, ponoszenia przez przedsiębiorcę podejmującego i wykonującego transport drogowy stosownych opłat, zadań inspekcji transportu drogowego, nadzoru, kontroli i kar pieniężnych, dodano także rozdziały dotyczące kierowców wykonujących transport drogowy lub przewozy na potrzeby własne oraz przepisy karne.
Ustawa nowelizuje ponadto: ustawę z dnia 15 listopada 1984 r. - Prawo przewozowe, "Dziennik Ustaw" z 2000 r. nr 50, poz. 601 ze zmianami; ustawę z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, "Dziennik Ustaw" z 2002 r. nr 175; ustawę z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, ustawę z dnia 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie, ustawę z dnia 24 sierpnia 2001 r. o czasie pracy kierowców i ustawę z dnia 6 września 2001 r. o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
Członkowie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, po wysłuchaniu stanowiska przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury i opinii senackiego Biura Legislacyjnego, poddali szczegółowej analizie podczas pytań i dyskusji zapisy uchwalonej przez Sejm ustawy, mając głębokie przekonanie, że jest to ustawa o dużym znaczeniu i ciężarze gatunkowym, bo dotyczy około stutysięcznej rzeszy przedsiębiorców, a wprowadzone zmiany mają uporządkować w sposób czytelny i jednoznaczny zapisy dotyczące wszystkich uczestników dużego rynku transportowego.
Komisja wyniki swej pracy przedstawiła w sprawozdaniu dostarczonym na druku nr 422A.
W imieniu komisji zwracam się do pań i panów senatorów o przyjęcie czterdziestu siedmiu poprawek, które przyczynią się do poprawy stanowionego prawa. Poprawki przedłożone przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury można podzielić na trzy grupy: poprawki konstytucyjne, poprawki legislacyjne i poprawki redakcyjne.
Poprawki konstytucyjne w druku nr 422A to poprawki: trzynasta, dwudziesta pierwsza i dwudziesta siódma. Przyjęcie tych poprawek przez Wysoką Izbę przywraca zgodność zapisów ustawy z konstytucją, co ma szczególne znaczenie. Chciałbym zwrócić uwagę zwłaszcza na poprawkę trzynastą, gdzie poprzez samo dodanie wyrazów "uwzględniając zakres niezbędnych danych" zapis staje się zgodny z konstytucją.
Kolejną poprawką konstytucyjną jest poprawka, w której komisja proponuje nieprzyjęcie propozycji przedstawionych przez przedstawicieli rządu, a zawartych w ustawie sejmowej, polegających na zezwoleniu na dokonywanie rejestracji liczby przeprowadzonych kontroli niezależnie od tego, czy osoby kontrolowane naruszyły przepisy, czy nie. Uważamy, że jest to nadinterpretacja i takie postawienie sprawy nie jest zgodne z konstytucją.
Jeżeli chodzi o poprawki legislacyjne, również było ich kilka. Dotyczą one dointerpretowania zapisów, które pozwolą jednoznacznie odbierać czytany tekst, co ułatwi w późniejszym okresie stosowanie tej ustawy.
Oczywiście zdecydowana większość poprawek to poprawki redakcyjne. Chodzi na przykład o mylne odesłania czy niewłaściwe stosowanie spójników. Tych poprawek było najwięcej.
Na zakończenie chciałbym dodać, że ustawa omawiana na dzisiejszym posiedzeniu i zmiany, które są w niej proponowane, to propozycje rządowe. Ustawa w obecnym kształcie jest zgodna z unijnym uregulowaniem prawnym. Jej wprowadzenie nie spowoduje ponadto zwiększonych wydatków z budżetu państwa.
Panie i Panowie Senatorowie! Na posiedzeniu komisji odbyła się merytoryczna dyskusja, a proponowane poprawki zostały przyjęte niemal jednomyślnie. Zwracam się zatem do Wysokiego Senatu o przyjęcie proponowanych poprawek.
Chciałbym również poinformować, że na posiedzeniu komisji senatorowie zapowiedzieli, że w czasie dzisiejszej debaty senackiej zgłoszą dalsze poprawki, po przeprowadzeniu rozmów i konsultacji z przewoźnikami i rządem.
Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Proszę sprawozdawcę o pozostanie przy mównicy, a senatorów o zadawanie pytań.
Pani senator Genowefa Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie dotyczące zmiany dwudziestej, do art. 33. Czy na posiedzeniu komisji rozpatrywano problem dublowania się zaświadczeń? Czyli jeśli na przykład przewoźnik ma już licencję, musi mieć jeszcze zaświadczenie, za które oczywiście płaci dodatkowe pieniądze? Przewoźnicy bardzo często wskazują na to, że powstają koszty związane z wystawianiem coraz to nowych zaświadczeń. Czy ten temat był rozpatrywany? Czy rozważano ewentualnie wprowadzenie takich rozwiązań, które nie pozwalałyby na dublowanie tych zaświadczeń? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Mietła:
Ja muszę powiedzieć, że na ten temat była oczywiście rozmowa. Faktem jest, że dodatkowe zaświadczenia mogą być wydawane. Sądzę, że są one w niektórych przypadkach nawet niezbędne. Sugestie wychodziły również od samych przewoźników, bo chodzi o pewne dokumenty, których powinna być - ze względów operacyjnych czy ze względu na samo funkcjonowanie transportu - wystarczająca ilość. Bo często bywa tak, że na przykład jeden kierowca wraca z drogi, zatrzymuje papiery, bo nie jest rozliczony, a drugi w tym samym czasie wsiada do tego samego samochodu i jedzie, wykonuje swoje czynności.
Jeżeli o to chodzi, to w takim aspekcie była o tym rozmowa, jeżeli zaś chodzi o jakieś dodatkowe sprawy, to myślę, że najbardziej kompetentny będzie pan minister, który jest obecny na dzisiejszym posiedzeniu.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Dalszych pytań nie ma. Dziękuję.
Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.
Witam na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu w tym ministerstwie pana ministra Witolda Górskiego wraz z towarzyszącymi mu osobami, między innymi głównym inspektorem transportu drogowego Sewerynem Kaczmarkiem.
Proszę bardzo, czy państwo chcecie zadać pytanie panu ministrowi?
Pani senator Ferenc, proszę.
Senator Genowefa Ferenc:
Chciałabym to samo pytanie skierować do pana ministra, ponieważ nie chodziło mi o dokumentację, jak wspomniał pan senator, przekazywaną jednemu kierowcy przez drugiego, tylko o sprawę licencji i zaświadczeń o przewozach na potrzeby własne. Takie zaświadczenie kosztuje na przykład około 600-700 zł. Czy resort nie widzi potrzeby ograniczenia takiej typowej biurokracji, a co za tym idzie, również kosztów? Te tematy chyba od dawna są sygnalizowane przez przewoźników i chciałabym, ażeby pan minister ustosunkował się do tego tematu. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Witam także pana ministra Leszka Ciećwierza, który będzie reprezentował rząd w dyskusji nad punktem dwunastym porządku obrad.
Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana ministra Górskiego?
Pan senator Mieczysław Janowski, proszę bardzo.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chodzi mi o art. 1 pkt 11, który odnosi się do art. 18 ustawy nowelizowanej. Jest tam mowa o tym, że wydawanie stosownych dokumentów zezwalających na zwiększenie zasięgu działalności na teren kilku województw wydaje marszałek po uzgodnieniu z innymi marszałkami. A jeżeli ma to dotyczyć całego kraju? Czy marszałek ma to uzgadniać z piętnastoma pozostałymi marszałkami? Chyba źle to wygląda. Jak to ma być na terenie całego kraju? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Jak widać, nastąpiła awaria mikrofonu na pana stanowisku, proszę więc służby techniczne, żeby się tym zajęły.
Bardzo proszę, kto jeszcze ma pytania do pana ministra Witolda Górskiego? Nie ma więcej pytań.
Proszę zatem pana ministra o odpowiedzi. Od pana zależy, czy przyjdzie pan tutaj, na mównicę, czy odpowie z miejsca, bo były tylko dwa pytania. Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, może odpowiem z miejsca, bo mamy sporo dokumentów, a nie chciałbym wszystkich ze sobą zabierać.
Odpowiadam pani senator Ferenc: ta ustawa idzie generalnie w kierunku uproszczenia niektórych spraw, żeby licencji, zezwoleń czy zaświadczeń było mniej. Chciałbym poinformować, że licencja zastępuje zaświadczenie, czyli nie ma potrzeby zdobywania zaświadczenia na przewozy własne. Jeśli więc przewoźnik ma licencję, nie musi mieć zaświadczenia na przewozy własne.
Jeśli chodzi o pytanie drugie, to niestety, wymagana jest zgoda wszystkich marszałków województw, ale tylko tam, gdzie przebiega linia. To może być jeden marszałek, dwóch, trzech. Tam gdzie przebiega linia, musimy ją uzgadniać. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Jeszcze raz pani senator Ferenc.
Pamiętajmy tylko o regułach regulaminowych: senator ma łącznie, na wszystkie pytania, jedną minutę.
Proszę bardzo.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, nawet gdybyśmy poszli takim tokiem rozumowania, jaki pan właśnie przedstawił, to z ustawy nie wynika w sposób jednoznaczny, że licencja zastępuje zaświadczenie o przewozach na potrzeby własne. Czy nie uważa Pan, że powinny być wprowadzone zmiany, szczególnie do art. 33, które w sposób jednoznaczny podawałyby taką informację przewoźnikowi? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy pan minister zechce się do tego odnieść?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Zacytuję rozdział 5 "Przewozy na potrzeby własne", art. 33 ust. 1: "Przewozy drogowe na potrzeby własne mogą być wykonywane po uzyskaniu zaświadczenia potwierdzającego zgłoszenie przez przedsiębiorcę prowadzenia przewozów drogowych jako działalności pomocniczej w stosunku do jego podstawowej działalności gospodarczej". Czyli wtedy, kiedy nie są wykonywane zarobkowo. Służby kontrolne w ten sposób będą ten artykuł interpretować i już teraz tak go interpretują. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań, tak więc otwieram dyskusję.
Na liście mówców jest nazwisko senatora Jerzego Suchańskiego, który wszelako nie zamierza się wypowiedzieć, złożył za to na piśmie siedemnaście poprawek. Przed chwilą zgłosiła poprawkę również pani senator Genowefa Ferenc.
Ponieważ nikt z państwa nie zamierza się wypowiedzieć, dla formalności wypowiadam regułkę: zamykam dyskusję.
Ponieważ zostało zgłoszonych w sumie osiemnaście wniosków legislacyjnych, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o wypracowanie stanowiska w sprawie tych poprawek.
Głosować będziemy jutro, chociaż pojawiają się pewne przesłanki, że może to być nawet dzisiaj. Wszystko w rękach dyrektora generalnego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
Ustawę tę Sejm uchwalił na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 26 czerwca. Nazajutrz trafiła ona do Senatu, a 30 czerwca marszałek skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 428, a w druku nr 428A zawarte jest sprawozdanie komisji w tej sprawie.
Bardzo proszę pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego, sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Krzysztof Szydłowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury pragnę przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 1 lipca tego roku. Było ono poświęcone analizie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej przepisów art. 65 ust. 7 ustawy z 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym oraz rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z 21 czerwca 1999 r. w sprawie określenia sposobu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas trwania imprez na drogach, warunków ich odbywania oraz trybu postępowania w tych sprawach, wydanego na podstawie tegoż przepisu. Trybunał Konstytucyjny uznał, że materia uregulowana w tym rozporządzeniu, a dotycząca określenia sposobu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas trwania imprez na drogach publicznych, ma istotne znaczenie dla korzystania z wolności zgromadzeń i nie może być przekazana do unormowania w akcie niższego rzędu niż ustawa. Wobec tego zaproponowano, aby zagadnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas odbywania na drogach publicznych imprez uregulować wprost w ustawie.
W związku z tym ustawa wskazuje podmiot odpowiedzialny za stworzenie warunków niezbędnych do bezpiecznego przebiegu imprezy na drodze. Nałożono na organizatora imprezy masowej szereg obowiązków, związanych między innymi ze spełnieniem wymagań określonych w przepisach prawa budowlanego, przepisach sanitarnych czy dotyczących ochrony przeciwpożarowej oraz zapewnienia pomocy medycznej. Czynności te mają charakter organizacyjny i ze względu na ograniczenia w korzystaniu z drogi publicznej wymagają współdziałania z policją, służbami ratowniczymi, zarządcą drogi albo organami zarządzającymi ruchem na drogach.
Określono także procedurę uzyskania zezwolenia na organizację imprezy masowej na drodze publicznej. Zezwolenie takie będzie wydawane, tak jak dotychczas, w drodze decyzji administracyjnej przez organ zarządzający ruchem na drodze, po zasięgnięciu opinii właściwego ze względu na miejsce imprezy komendanta wojewódzkiego policji, czy też odpowiednio oddziału straży granicznej, jednostki żandarmerii, na przykład wojskowej. Termin wydania takiego zezwolenia określono na czternaście dni od dnia wystąpienia o jego wydanie.
Ponadto określone zostały podstawy odmowy wydawania zezwolenia na zorganizowanie imprezy. Odmowa taka zostanie wydana wtedy, gdy organizator nie spełnia określonych wymogów i nie posiada środków technicznych gwarantujących bezpieczny przebieg imprezy masowej na drodze publicznej lub gdy impreza zagraża bezpieczeństwu w ruchu drogowym, a nie ma możliwości organizowania objazdów niepowodujących istotnego zwiększenia kosztów ponoszonych przez uczestników ruchu drogowego.
Wskazano także przyczyny obligatoryjnego cofnięcia wydanego zezwolenia. Zostanie ono cofnięte wtedy, gdy okaże się, że impreza zagraża życiu i zdrowiu albo mieniu wielkiej wartości. Organ wydający zezwolenie może także je cofnąć, gdy impreza zagraża bezpieczeństwu ruchu drogowego. Decyzję o wydaniu lub odmowie wydania zezwolenia na odbycie imprezy wydaje się co najmniej na siedem dni przed planowanym terminem rozpoczęcia imprezy.
W sytuacji, gdy impreza masowa organizowana jest bez wymaganego zezwolenia, organ kontroli ruchu drogowego przerywa taką imprezę wprost, obligatoryjnie. Organ kontroli ruchu drogowego może przerwać imprezę, gdy miejsce, trasa lub czas jej trwania wykraczają poza warunki określone w zezwoleniu, gdy istnieje niebezpieczeństwo zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia wielkiej wartości lub gdy jej przebieg powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym.
Spod regulacji dotyczących organizowania imprez wyłączone zostały imprezy o charakterze religijnym. One są unormowane w odrębnych przepisach. W ustawie wyraźnie zastrzeżono, że do imprez, których dotyczy nowelizacja, nie stosuje się przepisów o bezpieczeństwie imprez masowych, z wyłączeniem przepisów regulujących organizację oraz uprawnienia służb porządkowych.
Art. 2 ustawy uchwalonej przez Sejm odracza obowiązek wyposażenia określonych pojazdów w ograniczniki prędkości, jeżeli pojazdy te nie były dotychczas w nie wyposażone, a były używane w krajowym transporcie drogowym oraz niezarobkowym przewozie drogowym, do dnia 1 stycznia 2008 r. Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury proponuje wprowadzenie tu zmiany, polegającej na tym, że w art. 2 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: "Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pojazdów przewożących towary niebezpieczne". Jest to poprawka merytoryczna zaproponowana przez Ministerstwo Infrastruktury. Komisja uznała tę poprawkę za zasadną.
Należy zwrócić jednakże uwagę na treść art. 2 ustawy. W opinii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej z dnia 17 czerwca tego roku wyrażono pogląd, że ostatecznym terminem wprowadzenia w życie przepisów dotyczących obowiązku wyposażenia pojazdów w homologowany ogranicznik prędkości jest data akcesji Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Jednakże zdaniem komisji ze względu na troskę o ogromną liczbę podmiotów gospodarczych korzystających w swojej działalności z przewozów na własne potrzeby, a co za tym idzie, ze względu na troskę o miejsca pracy należy przychylić się do propozycji wyznaczenia terminu wyposażenia pojazdów w ograniczniki prędkości do dnia 1 stycznia 2008 r., oczywiście z wyjątkiem pojazdów przewożących towary niebezpieczne. Stąd proponowany zapis ust. 2 w art. 2. Chodzi właśnie o to bezpieczeństwo powszechne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę teraz o pytania.
Pan senator Kazimierz Pawełek.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Tak zazwyczaj jest, że jeśli impreza sportowa, na przykład wyścig kolarski czy też wyścig samochodowy, zakończy się pomyślnie i nie ma wypadku, to wszystko jest w porządku, jeżeli zaś zdarzy się na trasie, nie daj Boże, wypadek, to zawsze winny jest organizator imprezy, ponieważ przepisy są dość nieostre. W związku z tym mam pytanie dotyczące art. 65a ust. 2 pkt 3, który brzmi: "pomoc medyczną i przedmedyczną dostosowaną do liczby uczestników imprezy". Chciałbym wiedzieć, co to znaczy "dostosowaną do liczby uczestników imprezy". Ilu medyków czy też punktów medycznych przypada na zawodnika czy też na daną imprezę? To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa dotyczy ochrony. Ilu w jakiej imprezie powinno być ochroniarzy, żeby nie było potem tak, że zawsze winny jest uczestnik imprezy? Jeżeli pan senator nie jest w stanie sprecyzować odpowiedzi, to chciałbym wiedzieć, kto i kiedy powinien określać te dane, dotyczące obowiązków organizatora imprezy.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Krzysztof Szydłowski:
Jak pan senator Pawełek raczył zauważyć, tego rodzaju szczegółowa materia nie była przedmiotem posiedzenia komisji. Na pewno przedstawiciele ministerstwa będą w stanie udzielić szczegółowych odpowiedzi.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator sprawozdawca udzielił bardzo pojemnej odpowiedzi.
Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby zadać pytanie? Nikt.
Dziękuję bardzo.
(Senator Krzysztof Szydłowski: Dziękuję.)
Mamy do czynienia z ustawą, która była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Miałem już przyjemność powitać pana ministra Leszka Ciećwierza. Towarzyszy mu zastępca dyrektora Departamentu Prawnego, pan Marcin Wereszczyński. Również witamy.
Czy senatorowie chcieliby zadać pytania panu ministrowi Leszkowi Ciećwierzowi?
Pan senator Mieczysław Janowski, proszę uprzejmie.
Senator Mieczysław Janowski:
Spróbuję z innego mikrofonu, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, w art. 72 ustawy nowelizowanej w ust. 1 skreślamy pkt 7 dotyczący świadectw oryginalności oraz skreślamy równocześnie cały rozdział 2b dotyczący badań oryginalności pojazdu. Proszę o uzasadnienie tego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zbierzemy wszystkie pytania, jakie ewentualnie będą, i wtedy poprosimy pana ministra, ażeby zechciał do nich się odnieść.
Proszę bardzo, kto z państwa ma jeszcze pytania do pana ministra? Już nikt nie ma innych pytań do pana ministra.
Zatem proszę, może z miejsca, bo było jedno pytanie, pan minister zechce się odnieść...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Zrozumiałem, że są dwa pytania. Jeżeli chodzi o regulacje związane ze służbami medycznymi i liczbą ochroniarzy, to nie ma precyzyjnych regulacji. To zależy przede wszystkim od przewidywanego charakteru imprezy i od stopnia zagrożenia, jakie może się pojawić. Nie ma możliwości wprowadzenia precyzyjnych regulacji, dotyczących wszystkich imprez, gdyż imprezy masowe właściwie mają charakter nieprzewidywalny. Liczba uczestników jest tylko szacowana i na tej podstawie ustala się odpowiednio w tym momencie ilość służb medycznych, jaka jest potrzebna, i ilość ochrony, jaka jest potrzebna.
Jeżeli zaś chodzi o drugie pytanie, dotyczące świadectw oryginalności, to zaproponowano skreślenie tego punktu w związku z pojawieniem się systemu CEPiK, który przejmuje zapisy związane z prowadzeniem świadectw oryginalności. Świadectwa oryginalności miały służyć zapewnieniu ochrony pojazdów przed kradzieżami. W tej chwili, ponieważ już została zatwierdzona ustawa dotycząca finansowania, czyli utworzenia środków specjalnych, i stworzone zostało finansowanie systemu CEPiK, dalsze utrzymywanie tego punktu nie ma uzasadnienia z tego względu, że CEPiK swoim zakresem obejmie również tego typu ochronę, jeżeli chodzi o wprowadzenie zabezpieczenia i informacji dla policji o pojazdach. Utrzymanie tego punktu spowodowałoby wprowadzenie dodatkowych opłat i kosztów dla obywatela, więc stwierdziliśmy, że jest to bezzasadne.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo serdecznie.
Czy są kolejne pytania?
Bardzo proszę, pan senator.
Senator Kazimierz Pawełek:
Ja nie jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią, bo organizator imprezy, jeżeli nie otrzyma danych od organu zezwalającego na wyścig, będzie zawsze poszkodowany, to znaczy zawsze będzie odpowiadał, gdy zdarzy się jakiś wypadek na trasie. Ja uważam, że organ wydający zezwolenie powinien to określać. Sam byłem organizatorem kilku wyścigów kolarskich i wiem, co to znaczy, gdy nie otrzymuje się konkretnych żądań organu zezwalającego, dotyczących tego, ilu ochroniarzy i jakich punktów medycznych potrzeba, żeby zabezpieczyć trasę. Stąd też moje pytanie odnoszące się do ustawy. To jest bardzo nieostry przepis, krzywdzący organizatorów.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Jak już wspomniałem, jest to sprecyzowane w art. 1 ust. 3 pkt 3d. Pozwolę sobie zacytować: "rodzaje, zakres i sposób zabezpieczenia ratowniczego imprezy, w uzgodnieniu z właściwym komendantem powiatowym Państwowej Straży Pożarnej oraz innymi służbami ratowniczymi, w tym z właściwymi dysponentami jednostek systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego". Jak już wspomniałem, organizator musi znać charakter imprezy i to na nim ciąży obowiązek przedstawienia pojawiających się zagrożeń i podania komendantowi powiatowemu Państwowej Straży Pożarnej oraz Państwowemu Systemowi Ratownictwa Medycznego, jakich zagrożeń i jakiej liczby uczestników się spodziewa. I na tej podstawie sporządzany jest plan określający sposoby zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas imprezy na terenie poszczególnych województw.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Ponieważ pan minister jakby nie do końca odpowiedział na pytanie, które zadałem, dotyczące badań oryginalności, to je uzupełnię. W tej chwili są przedsiębiorcy, którzy otrzymali zezwolenia na takie badania. Czy to oznacza, że gdy ustawa wejdzie w życie, to wszystkie zezwolenia stracą ważność, czy też te działania będą kontynuowane? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz:
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, nie ma takich przedsiębiorców, ponieważ ustawa nie weszła w życie i nie zostało wydane rozporządzenie, które to reguluje. Takie rozporządzenie winien wydać, zgodnie z ustawą, minister spraw wewnętrznych i administracji. Czyli nie może być takich przedsiębiorstw, ponieważ do tej pory nie ma takiego rozporządzenia.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są kolejne pytania do pana ministra? Wyczerpaliśmy zestaw pytań. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w 2002 roku.
Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, profesora Lecha Gardockiego. Witam również bardzo serdecznie prezesa Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, pana Waleriana Sanetrę. Witam państwa bardzo serdecznie i proszę pana prezesa do mównicy.
Przypominam, że zgodnie z art. 4 §1 i 2 ustawy z dnia 23 listopada 2002 r. o Sądzie Najwyższym pierwszy prezes Sądu Najwyższego składa corocznie Senatowi informację o działalności Sądu Najwyższego oraz o wynikających z niej istotnych problemach. Nad informacją tą nie przeprowadza się głosowania.
Przypominam też, że marszałek Senatu otrzymane od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego informacje, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 1 lipca 2003 r. zapoznała się z przekazaną przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.
Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu.
Pierwszy Prezes
Sądu Najwyższego
Lech Gardocki:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Jeśli pani marszałek pozwoli, to przedstawię główne wątki mojej pisemnej informacji, bo ona liczy mniej więcej osiemdziesiąt stron, więc nie sądzę, żeby państwo byli zainteresowani tym, żebym to w całości odczytywał. Skoncentruję się więc na skrótowym przedstawieniu najważniejszych problemów, które były przedmiotem działania Sądu Najwyższego w ubiegłym roku.
Chciałbym zacząć od tego, że możemy mówić, iż w 2002 r., jeśli chodzi o funkcjonowanie Sądu Najwyższego, z całą pewnością była przewaga pozytywnych elementów, nazwałbym je nawet sukcesami, nad jakimiś elementami negatywnymi.
Po pierwsze, w roku 2002 nastąpiło dalsze zmniejszenie liczby spraw oczekujących na załatwienie w Sądzie Najwyższym. W szczególności mam na myśli skargi kasacyjne. O ile w roku 2000 na rozpoznanie w Sądzie Najwyższym czekały trzynaście tysięcy osiemset czterdzieści trzy skargi kasacyjne, to w roku 2001 było ich siedem tysięcy siedemset sześćdziesiąt dziewięć, a w roku sprawozdawczym 2002, na koniec tego roku, już tylko trzy tysiące trzysta osiemdziesiąt sześć.
Odpowiednie dane, bardziej szczegółowe, dotyczące Izby Cywilnej, wskazują, że w roku 2000 było w tej izbie siedem tysięcy trzysta szesnaście spraw, w roku 2001 - cztery tysiące sto dwadzieścia sześć, a w roku 2002 - tysiąc osiemset dwie sprawy.
W Izbie Karnej w roku 2000 oczekiwały pięć tysięcy sto osiemdziesiąt trzy sprawy kasacyjne, w roku 2001 - dwa tysiące czterysta dwadzieścia trzy sprawy, a w roku 2002 liczba oczekujących kasacji wyniosła na koniec roku osiemset trzydzieści sześć, czego już nie nazywamy zaległością, bo jest to zupełnie normalna liczba spraw będących do rozpoznania.
Podaję dane dotyczące tych dwóch izb, bo to właśnie zaległości w sprawach cywilnych i karnych stanowiły w przeszłości największy problem. Wzięło się to stąd, że wprowadzenie w połowie lat dziewięćdziesiątych nierealistycznego modelu kasacji spowodowało lawinowe spiętrzanie się zaległości i wydłużanie okresu od złożenia skargi kasacyjnej do jej załatwienia. Przypomnę, że okres ten wynosił już trzy lata, a rozwój sytuacji nieuchronnie zmierzał do tego, by wydłużył się do czterech, pięciu lat. Gdyby nie nastąpiła reforma procedury, to prawdopodobnie w roku 2003 ten okres oczekiwania wynosiłby co najmniej pięć lat. A więc zmierzaliśmy do nieuchronnego zawału, do praktycznego zablokowania funkcjonowania Sądu Najwyższego i kompromitacji samej instytucji kontroli kasacyjnej. Ale dzięki noweli do k.p.k. w roku 2000 nastąpiło przekształcenie modelu kasacyjnego. Również w tym samym roku nastąpiło to, jeśli chodzi o kodeks postępowania cywilnego, i ta nowelizacja spowodowała przede wszystkim pewne ograniczenie dostępności kasacji, to trzeba przyznać, w sprawach obiektywnie mniejszej wagi, chociaż subiektywnie dla stron naturalnie bardzo ważnych, a zwłaszcza przyniosła ona pewien mechanizm selekcji wpływających kasacji.
Było to oczywiście, moim zdaniem, absolutnie niezbędne, musieliśmy wydostać się z sytuacji absurdalnej, w której oczekiwało się na rozpoznanie sprawy tak długo, że często to nie miało już praktycznego znaczenia. Sądowi Najwyższemu groziło przekształcenie się w jakiś instytut historyczny, który zajmuje się sprawami sprzed lat, kiedy już w sprawach karnych nastąpiło zatarcie skazania, a w sprawach cywilnych też to była już z różnych powodów ekonomicznych, jak to się mówi potocznie, musztarda po obiedzie.
Te mechanizmy selekcji, o których wspomniałem, w sprawach karnych polegają na oddalaniu - w składzie jednoosobowym i bez udziału stron - kasacji, które sędzia uzna za oczywiście bezzasadne. Z kolei w sprawach cywilnych oraz w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych jest instytucja określana nazwą przedsąd. Chodzi tu o dokonywaną jednoosobowo wstępną ocenę tego, czy istnieją prawne podstawy do rozpoznania kasacji przez Sąd Najwyższy.
Uważam, że te mechanizmy w praktyce się sprawdziły. Świadczą o tym przytaczane przeze mnie liczby oraz fakt, że obecnie wpływające kasacje w sprawach karnych oraz w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych będą rozpoznane nie później niż za sześć miesięcy, a w dużym procencie jeszcze wcześniej. Jest to więc tak zwany rozsądny termin w rozumieniu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Nieco gorzej jest w sprawach cywilnych, w przypadku których na rozpoznanie sprawy trzeba jednak czekać kilkanaście miesięcy. Ale jestem przekonany, że uda się nam w przyszłości skrócić te terminy.
Jest to więc pewien sukces, który jednak nie przyszedł sam. Nie jest to bowiem jakiś automatyczny skutek funkcjonowania nowych przepisów. W dużej mierze doszło do tego dzięki zwiększonemu wysiłkowi sędziów i pracowników sekretariatów. Po prostu zależało nam na tym, żeby wyjść z tej frustrującej sytuacji, kiedy wszyscy mieli do nas pretensje z powodów zupełnie przez nas niezawinionych.
Stary system kasacyjny, który udało się zmienić, dawał bardzo szerokie uprawnienia, ale tylko na papierze. Były one fikcją, bo to jest po prostu fizycznie niemożliwe, żeby Sąd Najwyższy rozpoznał w rozsądnym terminie tyle spraw. Tyle bowiem wpływa kasacji w sprawach cywilnych i karnych i tyle osób chciałoby, żeby ich kasacje zostały rozpoznane przez tę instancję. A to jest, jak powiedziałem, fizycznie niemożliwe bez jakiegoś mechanizmu selekcji.
Oczywiście to jest psychologicznie zrozumiałe, że strony, które przegrały spór sądowy, albo ci, którzy zostali skazani w procesie karnym, chcieliby jak największej liczby instancji oraz tego, żeby sprawa była jeszcze raz rozpoznana, być może nawet przez organ międzynarodowy. Nie ma w tym oczywiście nic dziwnego z życiowego punktu widzenia. Ale nie możemy tego w ten sposób regulować w przepisach prawnych, bo nie możemy składać obietnic bez pokrycia. A jeśli ktoś mówi, że można dać obywatelom powszechne prawo do tego, żeby mogli żądać rozpatrywania przez Sąd Najwyższy kasacji wyroku w każdej sprawie będącej przedmiotem rozpoznania w sądzie powszechnym, to jest to właśnie obietnica bez pokrycia. To jest troszeczkę tak, jak pieniądze bez pokrycia. Można tak napisać, ale tego nie da się zrealizować.
I następna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Ona też trochę się wiąże z tymi danymi liczbowymi. Chodzi o niesłuszne, moim zdaniem, przekonanie czy mit, że skargi kasacyjne są nieskuteczne, że składa się wnioski o kasacje, a Sąd Najwyższy tylko je oddala. To nie jest prawda. Chcę powiedzieć, że na przykład zeszłoroczne dane na ten temat z Izby Karnej są następujące. Rozpoznano trzy tysiące trzysta dziewięćdziesiąt pięć kasacji w sprawach karnych. Oddalono dwa tysiące sześćset trzydzieści. Uwzględniono pięćset pięćdziesiąt osiem. Z tego wynika, że uwzględniono 16,5%, czyli, mówiąc trochę prościej - co szóstą kasację. To, moim zdaniem, jest bardzo dużo. To jest wysoki procent i osobiście cieszyłbym się, gdyby był on niższy, bo to by świadczyło o wyższym poziomie wyroków sądów okręgowych i apelacyjnych w sprawach cywilnych i karnych.
Wśród spraw i zagadnień prawnych, którymi zajmował się Sąd Najwyższy w poszczególnych izbach, jedną ze sfer uważam za najważniejszą i taką, która będzie zyskiwać na znaczeniu. Sąd Najwyższy powinien się koncentrować właśnie na dokonywaniu precedensowych interpretacji i ujednolicaniu orzecznictwa sądowego. Jeśli więc chodzi o ten problem, to rok 2002 był rokiem ważnych społecznie rozstrzygnięć i bardzo istotnych, precedensowych interpretacji. W pisemnej informacji, którą państwo dysponują, jest to dosyć szczegółowo przedstawione. Ja tylko ograniczę się do podania kilku przykładów, w celu zilustrowania sprawy.
I tak w 2002 r. Izba Cywilna oraz Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych wspólnie wydały bardzo istotną uchwałę, eliminującą rozbieżności w orzecznictwie Sądu Najwyższego co do okoliczności uzasadniających rozpoznanie kasacji. To jest ten ważny instrument, pochodzący z k.p.c., którym Sąd Najwyższy się posługuje na co dzień, a którego interpretacja budziła pewne wątpliwości. I zostały one przecięte właśnie w ubiegłym roku.
Duże znaczenie, jeśli chodzi o rozstrzygnięcia z zakresu prawa rzeczowego, miała uchwała w kwestii zasiedzenia nieruchomości państwowych i obliczania terminu zasiedzenia. Istotne znaczenie społeczne mają też podjęte w Izbie Cywilnej uchwały odnoszące się do ochrony praw lokatorów.
W cywilnych sprawach kasacyjnych na czoło wysuwała się problematyka odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariusza państwowego. I w większości są to bardzo ważne orzeczenia związane ze znanym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niezgodność z konstytucją art. 418 kodeksu cywilnego, dotyczącego właśnie tego zagadnienia.
W orzecznictwie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych - to jest właśnie ta izba, która zmieniła nazwę i nie ma już w niej słowa "administracyjna" - warto zwrócić szczególną uwagę na uchwały dotyczące wykładni przepisów ustawy z 1993 r. o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz ustawy z 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Chciałbym też wspomnieć o orzeczeniu, w którym Sąd Najwyższy wypowiedział się na temat ochrony trwałości stosunku pracy działaczy związkowych, a konkretnie ograniczenia w pewnym stopniu tej ochrony, poprzez wskazanie, że nie wyłącza ona reagowania przez pracodawcę na rażące naruszenia dyscypliny pracy przez pracowników, o których mowa.
Istotne znaczenie miały też uchwały z zakresu problematyki prawa podatkowego. Ale z tą problematyką powoli się żegnamy. Od 1 stycznia przyszłego roku przejmuje ją bowiem w całości dwustopniowe sądownictwo administracyjne i nowy Naczelny Sąd Administracyjny, jako instancja kasacyjna w sprawach administracyjnych.
W zakresie problematyki ustrojowej wśród ważnych rozstrzygnięć należy wymienić poglądy wyrażone przez Sąd Najwyższy na temat skarg komitetów wyborczych na uchwały Państwowej Komisji Wyborczej w sprawach wyborów do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 września 2001 r. Chodziło tu zwłaszcza o zagadnienie dotyczące sposobu przekazywania środków finansowych komitetom wyborczym przez osoby fizyczne oraz o kwestie tworzenia oddzielnych rachunków bankowych w celu finansowania wyborów. Ogółem Sąd Najwyższy rozpoznał dwadzieścia pięć skarg komitetów wyborczych na uchwały Państwowej Komisji Wyborczej, które to uchwały odrzucały finansowe sprawozdania wyborcze komitetów. Sąd Najwyższy oddalił dwadzieścia cztery takie skargi, a jedną odrzucił.
W sprawach karnych, a więc w orzecznictwie Izby Karnej i Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, chciałbym wskazać przykładowo kilka doniosłych rozstrzygnięć. Należą do nich z pewnością uchwały dotyczące pojęcia osoby pełniącej funkcję publiczną jako podmiotu łapownictwa, w tym uchwały odnoszące się do dyrektorów przedsiębiorstw państwowych, prezesów zarządów spółdzielni mieszkaniowych i bardzo głośna uchwała dotycząca odpowiedzialności lekarzy za przestępstwa łapownictwa. Zapoczątkowało to pewną linię orzecznictwa, która później została wykorzystana w nowelizacji kodeksu karnego. Korzystając bowiem z tego dorobku Sądu Najwyższego, sformułowano definicję osoby pełniącej funkcję publiczną.
Duże znaczenie mają też inne uchwały, na przykład w sprawie przestępstwa ciągłego, propagowania faszyzmu czy brania i przetrzymywania zakładników. Wiele ważnych uchwał dotyczyło też kwestii procesowych.
Chciałbym także wymienić, jako taką ważną uchwałę Izby Karnej, uchwałę dotyczącą immunitetu prokuratorskiego, w takim kontekście, czy przysługuje on prokuratorowi generalnemu, oraz orzeczenie, a właściwie szereg orzeczeń dotyczących świadka incognito.
Bardzo wielkie znaczenie, także praktyczne, jak się wydaje, ma precedensowa uchwała podjęta w Izbie Wojskowej, dotycząca tego, czy przepisy k.p.k. o kontroli i utrwalaniu rozmów przy użyciu środków technicznych przez organy procesowe i zawarte w tych przepisach ograniczenia mają zastosowanie do nagrań dokonywanych przez osoby prywatne. Rozstrzygnięto, że nie mają zastosowania. To rozstrzygnięcie zapadło zanim pojawiła się ta głośna sprawa, w przypadku której nagranie, jak państwo wiedzą, odgrywa bardzo ważną rolę. Jak powiedziałem, to tylko przykłady istotnych rozstrzygnięć Sądu Najwyższego w roku 2002.
Przechodząc do innych spraw, chciałbym wspomnieć, jako o czymś ważnym, o problemie sądownictwa dyscyplinarnego dla sędziów. To jest sprawa zawsze bardzo żywo dyskutowana. Jak wiadomo, w nowej ustawie o ustroju sądów powszechnych z 2001 r. wprowadzono zmiany w tym zakresie, mianowicie zrezygnowano ze specjalnych sądów dyscyplinarnych dla sędziów, pochodzących z wyborów wśród sędziów. Sądami dyscyplinarnymi są po prostu w pierwszej instancji sądy apelacyjne, a w drugiej instancji - Sąd Najwyższy. Do ich zakresu kompetencji należą też sprawy o uchylenie immunitetu sędziowskiego.
Chciałbym stwierdzić, że wprowadzenie tego nowego modelu sądownictwa dyscyplinarnego i utworzenie zarządzeniem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w Izbie Karnej specjalnego - może słowo "specjalnego" nie jest dobre, ale w każdym razie wyspecjalizowanego - wydziału, Wydziału VI do spraw dyscyplinarnych sędziów, znacznie usprawniło sądownictwo dyscyplinarne. Sprawy dyscyplinarne są obecnie rozpatrywane bez zwłoki, 85% tych spraw rozpoznano w ubiegłym roku w terminie nieprzekraczającym dwóch miesięcy. Chociaż to usprawnienie sądownictwa dyscyplinarnego dotyczy nie tylko Sądu Najwyższego, to jednak ze względu na rolę, którą w ramach tego systemu odgrywa Sąd Najwyższy, chciałbym zaliczyć również to do pozytywów naszej ubiegłorocznej działalności.
Dodam tu jeszcze, że postępowanie dyscyplinarne w stosunku do sędziów jest teraz co do zasady jawne, a to jest zasadnicza zmiana w porównaniu ze stanem poprzednim i zasadnicza różnica w porównaniu ze sprawami dyscyplinarnymi w innych korporacjach. I ponieważ wcześniej kilkakrotnie się za tą jawnością postępowania w sprawach dyscyplinarnych sędziów publicznie opowiadałem, to chciałbym z satysfakcją stwierdzić, że funkcjonuje to w sposób sprzyjający sprawnemu działaniu sądów dyscyplinarnych. Co prawda - i jest to zaskakujące - z tej jawności na przykład dziennikarze wcale nie korzystają tak bardzo, jak mogłoby się wydawać, rzadko przychodzą, no ale w każdym razie mogą przyjść.
Tak więc to też jest pozytywny element i z całym przekonaniem mogę rekomendować takie rozwiązanie innym zawodom. Uważam, że nie ma przeszkód, żeby, powiedzmy, sprawy dyscyplinarne adwokatów, lekarzy czy sędziów były jawnie rozpatrywane; nie ma czego ukrywać przed opinią publiczną, przecież nic złego nie robimy.
Jeśli chodzi o przyszłe działania Sądu Najwyższego, rok 2003 i następne lata - właściwie to przyszłe już jest teraźniejsze - to, po pierwsze, chcielibyśmy jednak w dużym stopniu, większym niż przedtem, skoncentrować się na ujednolicaniu wykładni przepisów, na działalności uchwałodawczej, rozstrzyganiu zagadnień prawnych, bo to w sumie jest najważniejsza rola Sądu Najwyższego. Po drugie, bardzo intensywnie przygotowujemy się do tego, co nas czeka, czyli do dostosowania do prawa unijnego. To czeka wszystkie sądy, ale naturalnie Sąd Najwyższy odegrać tu będzie musiał rolę bardzo istotną.
Przechodzimy też pewne przeobrażenia strukturalne. W związku z wprowadzeniem reformy sądownictwa administracyjnego Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych przestanie z końcem roku rozpoznawać rewizje nadzwyczajne od orzeczeń NSA. W związku z tym, że możliwa będzie tylko kasacja wnoszona do Naczelnego Sądu Administracyjnego, te sprawy już nas nie będą absorbować, nie będą należeć do naszych kompetencji, NSA będzie jak gdyby sądem najwyższym do spraw administracyjnych.
Na koniec chciałbym powiedzieć też kilka słów o takiej przyszłościowo bardzo ważnej sprawie, mianowicie o nowej ustawie o Sądzie Najwyższym, która weszła w życie z początkiem tego roku, a której uchwalenie było dla wszystkich z oczywistych powodów konieczne - poprzednia ustawa była z 1984 r. i zawierała wiele anachronizmów. Ta ustawa, w przypadku której - muszę z wdzięcznością to stwierdzić - sprawnie i z dużą życzliwością przeprowadzone zostały prace w Sejmie i w Senacie, za co jesteśmy wdzięczni, zawiera wiele zmian. Przede wszystkim wzmocnieniu uległa pozycja ustrojowa samego Sądu Najwyższego i jego organów kolegialnych, zgromadzenia ogólnego, kolegium, również organów jednoosobowych, pierwszego prezesa, prezesów, kosztem uprawnień należących uprzednio do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który był inicjatorem tej ustawy.
Ważnym elementem tej samodzielności, o której wspominałem, jest przyznanie przez ustawę pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego uprawnień ministra finansów w zakresie wykonywania budżetu Sądu Najwyższego. Jest to istotne z punktu widzenia możliwości przenoszenia środków między poszczególnymi pozycjami budżetowymi.
Zmianie ulega struktura biur Sądu Najwyższego, trwają prace nad stworzeniem nowego regulaminu wewnętrznej organizacji Sądu Najwyższego oraz nad innymi aktami wykonawczymi do ustawy.
Ta nowa ustawa zmieniła też zasadniczo status sędziów Izby Wojskowej, którzy w związku z tym niedawno zostali zwolnieni ze służby wojskowej i przeniesieni do rezerwy. Według nowej regulacji połowa sędziów Izby Wojskowej może w ogóle nie mieć przeszłości wojskowej, że tak powiem, przeszłości zawodowego wojskowego. Przypuszczam nawet, że z czasem w Izbie Wojskowej będą też sędziowie-kobiety i w ten sposób zwiększy się procent sędziów-kobiet w Sądzie Najwyższym jako całości - w tej chwili jest to 25,58%.
Istotnym elementem tej ustawy jest też nowa regulacja dotycząca wynagrodzeń sędziów czynnych, urzędujących i uposażeń sędziów w stanie spoczynku, o co ubiegaliśmy się od lat, powołując się na konstytucyjną normę, że wynagrodzenie sędziego musi odpowiadać godności pełnionego urzędu. To jest ważne z tego powodu, ważne jest również dlatego, że po to, żeby móc obsadzać etaty sędziów w Sądzie Najwyższym, przyjmując najlepszych kandydatów z sądów apelacyjnych, musi być stworzony odpowiedni dystans między uposażeniem sędziego Sądu Najwyższego i sędziego sądu apelacyjnego. Poprzednia regulacja sprawiała nam różne trudności, spotykaliśmy się z taką sytuacją, że proponowaliśmy kandydowanie jakiemuś sędziemu sądu apelacyjnego, a on odpowiadał, że jest zaszczycony, ale nie może sobie pozwolić na obniżenie swojego statusu finansowego.
I to jest to, co moim zdaniem jest najważniejsze w tym sprawozdaniu, które tylko w skrócie tu przedstawiłem. Oczywiście, jeśli państwo chcieliby ode mnie odpowiedzi na jakieś pytania, to chętnie ich udzielę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.
Panie i Panowie Senatorowie, czy ktoś z państwa chciałby skierować do pana prezesa pytanie? Oczywiście. Widzę, że będzie dużo pytań.
Bardzo proszę, pani senator Krystyna Sienkiewicz.
A pana prezesa prosimy na mównicę, bo pytania będą adresowane do pana i myślę, że dobrze będzie, jeżeli pytający będą mogli wprost wpatrywać się w pana i wysłuchiwać odpowiedzi.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja chciałabym wykorzystać obecność pana prezesa Gardockiego i skierować do pana nieco zmodyfikowane pytanie zadane na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.
Moje pytanie jest związane z uchwałą dotyczącą stosunku prawnego łączącego ubezpieczonego z kasą chorych, a obecnie następcą prawnym kas chorych, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Otóż uchwała Sądu Najwyższego stanowi, że jeżeli kasa nie spełnia swojego obowiązku udzielenia świadczeń, wymuszając na ubezpieczonym ponoszenie kosztów wykraczających poza przewidziane ramy odpłatności, to prawo do uzyskania bezpłatnego świadczenia zdrowotnego przekształca się w roszczenie o zwrot poniesionego wydatku.
Ja z takimi przypadkami spotykam się w moim biurze senatorskim i dotyczą one odmowy badania prenatalnego, które kobiety wykonują we własnym zakresie, ponosząc wcale niebanalne i niemałe koszty, czy zabiegu przerwania ciąży wówczas, kiedy istnieją wskazania wynikające z ustawy o planowaniu rodziny itd. - ustawa ta ma dość długi tytuł. Albo jest to zwłoka w czasie, a w tym przypadku działa ona jako przeciwwskazanie czy wręcz uniemożliwienie wykonania tego zabiegu, albo po prostu klauzula sumienia czy wpływy, czy zmowa są tak silne, że kobiety muszą wykonać ten zabieg prywatnie, ponosząc koszty. A ostatnio, w związku z dużym deficytem środków w Narodowym Funduszu Zdrowia, spotykam się z informacją w szpitalach, w Instytucie Kardiologii, iż badania koronarograficzne, angioplastyki i inne będą wykonywane odpłatnie, ponieważ wyczerpał się limit środków przewidzianych na tego typu badania.
Czy ci pacjenci, którzy udokumentują, iż były bezwzględne wskazania medyczne, a ponieśli z tego tytułu koszty, mają prawo do żądania zwrotu poniesionego wydatku, powołując się na tę uchwałę Sądu Najwyższego, która jest opisana na stronie 42 informacji pana prezesa? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Pawełek.
Jednocześnie bardzo serdecznie proszę, aby ci senatorowie, którzy podczas obrad rozmawiają przez telefony, wyłączyli swoje komórki.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Sędzio, kilkakrotnie użył pan słowa "selekcja". Słowo to w odczuciu społecznym bardzo źle się kojarzy, a dla ludzi, którzy jak ja przeżyli II wojnę światową, ma wręcz jakiś tragiczny wydźwięk. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że z drugiej strony Sąd Najwyższy ma do czynienia z pieniaczami czy też z pieniactwem - pan prezes tych słów nie użył, to są moje słowa. Niemniej jednak chciałbym się dowiedzieć, jak taka selekcja wygląda, jakie są kryteria stosowane w przypadku spraw kierowanych do kasacji lub odrzucanych, jakie są, chociaż w przybliżeniu, zasady. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są kolejne pytania do pana prezesa? Nie ma.
Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Pierwszy Prezes
Sądu Najwyższego
Lech Gardocki:
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, które zadała pani senator, to było ono już zadane na posiedzeniu komisji. Ja wówczas nie odpowiedziałem kategorycznie, nie będąc specjalistą z tej dziedziny, ale zobowiązałem się odpowiedzieć na piśmie. Opracowujemy tę odpowiedź. Okazało się to trochę skomplikowane, dlatego że początkowo myślałem, iż może koledzy sędziowie opracują mi tę odpowiedź, ale sędziowie niechętnie wypowiadają się co do tego, jak orzekną w przyszłości. Mówią, że to zależy, że może być jakaś specyfika konkretnego przypadku itd. Jednym słowem, wstrzymują się od składania jakiejś obietnicy, że orzekną w taki albo w inny sposób. Wobec tego ta odpowiedź jest opracowywana przez dział orzecznictwa, też przez specjalistów. Według mojej orientacji to jest kwestia pojęcia zabiegu medycznego. Jak to będzie interpretowane? Ja jeszcze raz, jeśli można, poproszę o to, żeby pani senator wykazała cierpliwość i poczekała, aż udzielę tej odpowiedzi na piśmie, dobrze?
Jeśli chodzi zaś o pytanie pana senatora co do selekcji czy co do samego słowa "selekcja", to nie wiem, możemy to nazwać wyborem spraw. Ja bym się nie bał takich słów, bo przecież słowo "selekcja" jest używane, jest na przykład selekcjonowanie roślin, materiału siewnego itd. To jest po prostu oddzielanie spraw ważniejszych od mniej ważnych. Ale mniejsza o słowo.
Z całą pewnością selekcja jest potrzebna i to jest problem sądów najwyższych, trybunałów na całym świecie. To jest w tej chwili problem i naszego Trybunału Konstytucyjnego, i każdego sądu najwyższego w każdym państwie. Jest to też problem trybunału strasburskiego, który przecież orzeka o przewlekłości postępowania w poszczególnych państwach, ale sam też dosyć długo rozpatruje sprawy od momentu wpłynięcia skargi do rozstrzygnięcia - to jest pewien paradoks - i też stosuje dosyć ostry mechanizm selekcji. Skargi bezzasadne są odrzucane właściwie przez urzędnika tego trybunału na samym początku. Bez tego mechanizmu niemożliwe jest funkcjonowanie takich sądów. Okazało się to w praktyce: w państwach, w których nie ma takiej selekcji, ciągle jest problem ze sprawami nierozpoznanymi, w państwach, w których taka selekcja jest, funkcjonuje to dobrze.
Myśmy się wzorowali, jeśli chodzi o selekcję spraw, na uregulowaniach skandynawskich i niemieckich, bo tam po prostu sądy najwyższe, zresztą w ogóle sądownictwo, funkcjonują bardzo dobrze, sprawnie, a raczej staraliśmy się być daleko od rozwiązań stosowanych w krajach, powiedzmy tak ogólnie, romańskich, które mają problemy w Strasburgu, jeśli chodzi o przewlekłość postępowania.
Ja chciałbym powiedzieć, że kilka dni temu dostałem sprawozdanie z działalności francuskiego sądu kasacyjnego - to jest francuski sąd najwyższy - w roku 2002, a więc jak gdyby odpowiednik tego, co referowałem dzisiaj, i tak z ciekawości zajrzałem do statystyk. Francja to jest właśnie ten kraj, w którym nie ma mechanizmu selekcji, chociaż intensywnie myślą, co zrobić, żeby może był. W tej chwili we francuskim sądzie kasacyjnym na rozpoznanie oczekują trzydzieści cztery tysiące spraw cywilnych. Jest to więc raczej przykład, którym nie powinniśmy się kierować. Tymczasem na przykład w Niemczech, jeśli chodzi o sprawy karne... Można powiedzieć, że to, co zrobiliśmy u nas, jest po prostu jakimś wzorowaniem się na modelu niemieckim, w którym funkcjonuje to dobrze i w którym sędzia jednoosobowo rozstrzyga, czy kasacja zasługuje na to, żeby przekazać ją składowi trzyosobowemu i zająć się nią dokładniej, czy też jest na pierwszy rzut oka oczywiście bezzasadna, i podejmuje decyzję o tym, żeby dalej już się nią nie zajmować.
Podobnie jest u nas w sprawach karnych. Sędzia, nie wzywając stron, bez udziału stron, jednoosobowo rozstrzyga. Już po przeczytaniu samej kasacji i po zapoznaniu się z aktami okazuje się, że ogromny procent tych kasacji nie spełnia wymogów kasacyjnych. Nie ma potrzeby zajmowania się taką kasacją w składzie trzyosobowym na rozprawie, z całą procedurą, z przemówieniami stron itd., bo doświadczenie uczy nas, że w takich sprawach rezultat jest ten sam, tyle tylko, że trwa to dłużej. W tym czasie moglibyśmy się zająć jakimiś sprawami, które naprawdę na to zasługują, a tymczasem muszą być one rozpatrzone później.
Selekcja w sprawach karnych polega też na tym, że już sama ustawa wyklucza pewne sprawy z kontroli kasacyjnej, na przykład sprawy o wkroczenia, czego nie było poprzednio. Ja sam pamiętam, jak Sąd Najwyższy w składzie trzyosobowym sądził w sprawie jakiejś pani, która uderzyła na parkingu swoim samochodem w inny samochód i została ukarana jakąś grzywną, wówczas przez kolegium do spraw wykroczeń, potem skarżyła się do sądu itd., aż sprawa dotarła do Sądu Najwyższego. Moim zdaniem to było troszeczkę groteskowe, żeby Sąd Najwyższy Rzeczypospolitej Polskiej zajmował się taką sprawą, stosując całą procedurę, bo w tym czasie mógłby zająć się jakąś poważniejszą sprawą. Po prostu nie da się wszystkiego zrobić w rozsądnym czasie.
W sprawach cywilnych ta selekcja opiera się na trochę innych zasadach: na wartości przedmiotu sporu, ale również na tym, czy istnieje w sprawie istotne zagadnienie prawne bądź też jakaś rozbieżność w orzecznictwie sądowym albo czy mamy do czynienia z oczywistym, rażącym naruszeniem prawa lub też z nieważnością postępowania. Jest to więc rozwiązanie, które również prowadzi do tego, że sędzia jednoosobowo decyduje o tym, czy skierować sprawę na rozprawę w składzie trzyosobowym, czy też nie dopuścić do tego, nie skierować sprawy.
I zgadzam się, że to może budzić różne wątpliwości, jestem pełen zrozumienia dla osób, które piszą do mnie skargi, twierdząc, że ich sprawa była właśnie taka, że powinna być rozpoznana przez skład trzyosobowy, że jest bardzo ważna, i że na pewno mają rację. No, ale to tak właśnie jest, że ta racja subiektywna nie musi pokrywać się z racją obiektywną. Nie możemy doprowadzić do tego, żeby powrócić do poprzedniej regulacji, bo wtedy utracimy to, co osiągnęliśmy, to znaczy to, że prawo do kasacji ma zakres węższy, bo ja to otwarcie przyznaję, ale jest to zakres realny. Wrócilibyśmy znów do tej fikcji, że dalibyśmy wszystkim uprawnienia do składania kasacji, prawo do rozpoznania sprawy przez sąd w składzie trzyosobowym, tylko że to byłoby znów uprawnienie papierowe. I przed tym bym ostrzegał, bo pojawiają się takie głosy. Moim zdaniem to byłby regres, to byłby krok wstecz.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo. Ja może z tego mikrofonu...
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Prezesie, był pan uprzejmy powiedzieć - z czego się należy cieszyć - że nastąpiło znaczne skrócenie okresów oczekiwania na rozpoznanie spraw. W sprawozdaniu zawarte są liczby, pan je również przytoczył. Jak w kontekście tego optymistycznego stwierdzenia należy komentować fakt, że tak duża liczba spraw jest wnoszona przez obywateli Rzeczypospolitej do trybunału w Strasburgu i jak państwo widzicie współdziałanie Sądu Najwyższego z tymże trybunałem? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Dzido.
Senator Henryk Dzido:
Panie Profesorze, ja jeszcze wrócę do sprawy selekcji, która moim zdaniem jest konieczna, bo bez niej żaden urząd, w tym również sąd, nie mógłby pracować. Ale chcę na selekcję spojrzeć inaczej. Sądy drugiej instancji, okręgowe i apelacyjne, obecnie stosują masowo odrzucanie kasacji. I to wszystko byłoby prawidłowe, gdyby nie to, że uzasadnienia są standardowe i nie dotyczą wcale tych spraw. Nie można dowiedzieć się z tegoż postanowienia o odrzuceniu kasacji, dlaczego ona jest odrzucona. I to mnie niepokoi, Panie Profesorze. Bo kwestia blokad ustawowych jest już rozstrzygnięta, ale myślę, że przy tej wstępnej ocenie powinna być dokonywana rzetelna analiza kasacji i materiału oraz powinno być, oprócz wskazania przepisów, wskazanie, jakie normy zostały naruszone, tym bardziej że kasacja jest traktowana obecnie jako trzecia instancja, zawężana przez ustawodawcę. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Profesorze.
Pierwszy Prezes
Sądu Najwyższego
Lech Gardocki:
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące opóźnień i skarg do trybunału strasburskiego, to jest to naturalnie jeden z poważniejszych problemów. Ale to raczej dotyczy opóźnień w sądownictwie, w rozpoznawaniu sprawy przez sądy powszechne. Udało nam się w zasadzie uniknąć skarg na działalność Sądu Najwyższego, dotyczących przewlekłości postępowania. Z tego wcale nie wynika, że ja uważam ten problem za mało istotny. To jest jeden z ważniejszych problemów naszego sądownictwa. I nawet nie dlatego, że państwo polskie musi płacić odszkodowania stronom, których sprawy zostały załatwione w sposób przewlekły, ale dlatego, że obywatele mają prawo do tego, żeby ich sprawy były rozpoznane w rozsądnym terminie. A tego prawa nie da się zastąpić pieniędzmi, prawda, tym, że ktoś dostanie ex post jakąś kwotę i że państwo polskie zostanie potępione w Strasburgu. Ale na to nie ma innej rady niż inwestowanie w sądownictwo.
Tegoroczny budżet jest dużo lepszy - to słyszę od sędziów sądów apelacyjnych, okręgowych, prezesów, z którymi rozmawiam - jest więcej pieniędzy na remonty budynków, na budowę nowych, na etaty sędziowskie, na ogólną infrastrukturę, komputery itd. To trzeba uznać za sukces ministra sprawiedliwości. I gdyby ten trend się utrzymywał, to byłbym optymistą. Moim zdaniem, gdyby pięć lat temu zaczęto w ten sposób traktować sądownictwo, to bylibyśmy w tej chwili w zupełnie innym miejscu, jeśli chodzi o sprawność sądów. No, ale ważne jest to, żeby teraz to kontynuować.
Co do tej selekcji, to rozumiem, że pan senator mówił o selekcji poprzez odrzucanie kasacji w sądach apelacyjnych. Oczywiście, to jest problem. Chodzi o odrzucanie z powodów formalnych, czy też pan senator ma na myśli odrzucanie z powodów merytorycznych?
(Senator Henryk Dzido: Mam na uwadze przyczyny merytoryczne, które nie są wskazywane w postanowieniach sądów.)
To jest kwestia pewnej praktyki. I zgadzam się z panem senatorem, że ta praktyka powinna w jakimś stopniu ulec zmianie. Bo obecnie jest tak - ja o tym nie wspomniałem, to był taki skrót - że te decyzje selekcyjne albo są uzasadniane w sposób bardzo krótki, albo też nie są uzasadniane w ogóle, bo na przykład kodeks postępowania karnego uprawnia sędziego rozstrzygającego jednoosobowo, żeby to rozstrzygnął bez podawania uzasadnienia. I to jest sytuacja, w której sędzia może to uzasadnienie napisać, może napisać je dłuższe lub krótsze. Byliśmy w takiej sytuacji, że chcieliśmy wybrnąć z tej masy spraw, ale moim zdaniem w tej chwili nadszedł czas, żeby z tego uprawnienia korzystać również w ten sposób, że nawet wtedy, gdy nie musi się szczegółowo tego uzasadniać, to - ponieważ mamy teraz taką możliwość, bo tych spraw jest mniej - jednak to robić. I to, co pan senator powiedział, jest dla mnie ważnym sygnałem, że istnieje takie oczekiwanie. Rozumiem, że strona albo jej pełnomocnik, nawet gdy wynik jest dla nich negatywny, chcieliby być potraktowani w ten sposób, żeby wiedzieli, że ktoś przytoczył pewną argumentację. Bo gdy to jest decyzja bez uzasadnienia, to czują się tak, jak gdyby im zamknięto usta. To jest dla mnie zrozumiałe i ja postaram się zwrócić uwagę kolegów na tę sprawę.