Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 11 czerwca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 czerwca 2003 r., a marszałek Senatu w dniu 16 czerwca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 420, a sprawozdania komisji w drukach nr 420A i 420B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Bernarda Drzęźlę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Bernard Drzęźla:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić wyniki prac Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 11 czerwca bieżącego roku. Komisja obradowała nad przedmiotową ustawą w dniu 27 czerwca. Sprawozdanie komisji zamieszczone jest w druku nr 420A.

Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy dostosowuje ustawę do konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., ustanowionej na podstawie Traktatu o Unii Europejskiej. Treść konwencji dołączona jest do druku sejmowego nr 1372.

Konwencja ta umożliwia penalizowanie wszelkich działań polegających na bezprawnym pomniejszaniu dochodów Wspólnot Europejskich. Przepisy znowelizowanej ustawy będą się odnosić do czynów popełnianych przez obywateli polskich za granicą, a także do czynów obywateli polskich i cudzoziemców, którzy na terytorium naszego kraju nakłaniają lub udzielają pomocy w popełnieniu za granicą przestępstwa skierowanego przeciwko interesom finansowym Wspólnot Europejskich.

Ważnym uzupełnieniem naszego kodeksu karnego skarbowego, przewidzianym w rozpatrywanej ustawie, zawartym w dodanym §26a, jest rozszerzenie definicji należności publicznoprawnych o należność stanowiącą przychód budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich lub budżetu zarządzanego przez Wspólnoty Europejskie lub w ich imieniu.

Na zakończenie dodam uwagę ogólną: że zakres ingerencji w kodeks karny skarbowy, dostosowujący go do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, jest stosunkowo nieduży i nie narusza jego dotychczasowej struktury.

Wysoki Senacie, na obecnym etapie prac komisja nasza przedkłada propozycję uchwalenia przedmiotowej ustawy bez poprawek. Wniosek w tej sprawie przyjęła komisja jednogłośnie. Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Roberta Smoktunowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Robert Smoktunowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, dotyczące zmiany ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Mój poprzednik już dość szczegółowo temat omówił, tak więc może ja ograniczę się tylko do uzupełnienia.

Otóż, Drodzy Państwo Senatorowie, dotychczasowe polskie przepisy, przepisy polskiego kodeksu karnego skarbowego, chroniły wyłącznie, z oczywistych względów, interesy państwa polskiego. W związku z akcesją pozostaje zatem konieczność ochrony również interesów finansowych Wspólnot Europejskich. I to jest jakby podstawowa motywacja w wypadku tej zmiany.

Dodam może jeszcze, że definicja podatnika zostaje rozszerzona - bo to jest też jakby naturalna konsekwencja - tak by oznaczać też podmiot zobowiązany do uiszczania należności do budżetu Unii Europejskiej.

Istotne są też zmiany art. 86-92, które mają na celu przygotowanie Polski do tej sytuacji, że po wstąpieniu do Unii Europejskiej - przypomnę, że ustawa wchodzi w życie z chwilą członkostwa, czyli 1 maja 2004 r., a nie teraz - Polska jako kraj członkowski będzie jedynie pobierać te należności celne i przekazywać je do Unii Europejskiej.

W odróżnieniu od Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, w pełni akceptując meritum tej ustawy, proponuje ze względu na czystość języka polskiego, ze względów gramatycznych, wprowadzić sześć czysto językowych poprawek do propozycji Izby Niższej, które wydały nam się niezgodne z regułami języka polskiego. Poprawki te znajdą państwo w sprawozdaniu w druku nr 420B. Chcę państwu powiedzieć na czym te poprawki polegają.

Otóż proponujemy, aby tam, gdzie na przykład w art. 54 §1 użyto zwrotu "przez co naraża na uszczuplenie podatku" - co jakoś tak nie bardzo dobrze brzmi - było napisane "przez co naraża podatek na uszczuplenie". W związku z tym w pktach 1, 2 i 3 znajdą państwo w sprawozdaniu właśnie to sformułowanie. Przepraszam, również w pkcie 4... W pktach 5 i 6 jest podobna zmiana kolejności wyrazów - zamiast "na uszczuplenie należności celnej" proponujemy wyrażenie "należność celną na uszczuplenie", co jest zgodne z regułami języka polskiego.

Poza tymi sześcioma poprawkami językowymi komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez dalszych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z Regulaminem Senatu można zadawać senatorom sprawozdawcom pytania.

Czy są chętni do zadawania takich pytań? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem.

W związku z tym zwracam się do pana ministra z pytaniem: czy chciałby w tym miejscu zabrać głos w sprawie nowelizowanej ustawy?

Tak? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja również chcę ograniczyć się do powiedzenia kilku słów, nie prezentując celu, sensu i zakresu nowelizacji kodeksu karnego skarbowego.

Pragnę podziękować obu komisjom za wnikliwe zbadanie projektu. Komisji wnoszącej poprawki dziękuję za udoskonalenie językowe, które będzie powodowało lepsze czytanie ustawy. To zwłaszcza w Senacie jest zawsze przedmiotem troski, a dla każdego użytkownika ustawy jest po prostu korzystniejsze, ponieważ budowa gramatyczna normy nie budzi już wątpliwości.

Dziękując za wysiłek obu komisji, za szybkie przygotowanie sprawozdań, chcę apelować do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy z poprawkami zgłoszonymi w toku prac komisyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę zostać jeszcze, Panie Ministrze, bo zgodnie z naszym regulaminem można panu zadawać pytania. I zdaje się, że jest chętny...

(Senator Jan Szafraniec: Ja mam pytanie.)

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące tej ustawy. Mianowicie nie ulega żadnej wątpliwości, że ta ustawa przyniesie jakieś skutki finansowe dla budżetu naszego państwa. Rygory w tej ustawie są bowiem dosyć restrykcyjne. A po to, by te rygory egzekwować, należy zorganizować jakiś sztab ludzi, którzy będą badali oświadczenia pod względem tego, czy są one nieścisłe, czy są udostępniane, czy doszło do sprzeniewierzenia, czy są przeznaczone do innych celów. W związku z tym nie ulega wątpliwości, że koszty organizacyjne wynikające z tworzenia takich struktur skarbowych pociągną za sobą duże środki. Jakiego rzędu będą to środki? To jest jedna sprawa.

I druga sprawa: czy Polska będzie miała jakikolwiek wpływ na decyzje w sprawie uzyskanych w naszym kraju środków finansowych w omawianym zakresie? Będziemy bowiem odprowadzać wszystko do Unii. Ale czy będziemy mieli jakieś możliwości decyzyjne w tym względzie? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Może zacznę od końca, od drugiego pytania, bo ono jest chyba bardzo istotne. W jakim zakresie Polska będzie wpływać na sposób gospodarowania środkami zarządzanymi przez Wspólnoty? Otóż Polska jako członek Unii Europejskiej będzie, tak jak każdy jej członek, uczestniczyć w tym zarządzaniu. A więc w każdym zarządzie poszczególnych funduszy zarządzanych przez Unię albo w jej imieniu Polska będzie miała swoich przedstawicieli. W zakresie, w którym Unia czy też struktury Unii decydują merytorycznie o przeznaczaniu środków, czyli kształtowaniu polityk wspólnotowych, będzie to się odbywało na zasadzie jednakowego udziału, oczywiście w zależności od tego, czy dana materia będzie jeszcze regulowana, czy nie. Polska, mając również zdolność postulacyjną w Unii Europejskiej, będzie mogła zgłaszać wnioski do zmian regulacji, jeżeli uzna, że te regulacje wymagają takich zmian. To tyle co do drugiego pytania.

Co do pierwszego pytania, to nie podzielam tej troski i obaw o znaczny koszt realizacji noweli kodeksu karnego skarbowego. Proszę zwrócić uwagę, że w zakresie głównym, mianowicie w zakresie należności celnych, polskie służby celne prowadzą dziś postępowania celne w interesie skarbu państwa i są wyposażone... Dodam, że są one w tej chwili pierwszą krajową instytucją mającą już jakby poziom instytucji Unii Europejskiej. A więc te służby celne będą wykonywać w zakresie należności celnych takie same obowiązki jak te, które wykonują w tej chwili. I to pewnie w zmniejszonym zakresie, bo nie na całym obszarze, nie na wszystkich granicach, ale na granicach między Unią Europejską a innymi krajami, czyli na tych polskich granicach, które nie będą granicami między państwami Unii Europejskiej. Służby celne będą zatem mogły w zwiększonym zakresie przenieść swoje działania na granice unijne. Ale pod względem przedmiotowym - zakresu badania, zakresu analiz, zakresu kontroli - będzie to to samo. Pozostałe zaś należności wspólnotowe to będą należności stanowiące ułamek w stosunku do całości źródeł dochodów wspólnotowych, funduszy zarządzanych przez Wspólnoty lub w ich imieniu. Tak więc nie będzie to wielkie obciążenie.

No i wreszcie ostatnia uwaga. Polski wymiar sprawiedliwości dostanie, być może, pewną pulę spraw związanych z naruszaniem tych uprawnień, ale trudno prognozować, w jakim zakresie Polacy za granicą i w kraju, a także cudzoziemcy przebywający w Polsce, będą skłonni do naruszania interesów finansowych Unii przestępstwami skarbowymi i wykroczeniami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi i jego współpracownikom dziękuję za uczestniczenie w obradach.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, popełniłem błąd i muszę się wycofać. Mianowicie w związku z tym, że są poprawki jednej z komisji, proszę, żeby zebrały się komisje, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, i te poprawki omówiły. Dziękuję.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 czerwca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 30 czerwca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 430, a sprawozdanie komisji w druku nr 430A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o rozpatrywanej ustawie. Proszę.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawić stanowisko połączonych komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 26 czerwca 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Marszałek Senatu skierował ustawę zawartą w druku nr 430 do komisji w dniu 30 czerwca 2003 r. Komisje obradowały na wspólnym posiedzeniu w dniu 1 lipca 2003 r.

Omawiana ustawa jest inicjatywą poselską. Reguluje ona dwie kwestie: immunitetu parlamentarnego oraz tworzenia biur poselskich, senatorskich lub biur poselsko-senatorskich.

Ustawa w zaproponowanym kształcie w pełni dostosowuje poszczególne zapisy do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 28 listopada 2001 r., dotyczącego art. 8 ust. 1 ustawy nowelizowanej.

Rozpatrywana ustawa określa szczegółowe zasady pociągania posłów i senatorów do odpowiedzialności karnej oraz określa odpowiedzialność sądową z tytułu działań wchodzących w zakres sprawowania mandatu, lecz naruszających prawa osób trzecich. Określa również ona zasady zatrzymania lub aresztowania posłów i senatorów, a także tryb postępowania w tych sprawach.

Istotne jest, że możliwe jest złożenie przez posła lub senatora oświadczenia o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Nie trzeba wtedy angażować w całą procedurę Sejmu lub Senatu.

Bardzo istotne jest także uregulowanie odmawiające możliwości skorzystania z immunitetu w przypadku, gdy postępowanie karne zostało wszczęte przed dniem ogłoszenia wyników wyborów wobec osoby, która została wybrana na posła lub senatora. Poseł lub senator, przeciwko któremu toczy się postępowanie karne wszczęte przed dniem wyborów, może wystąpić do Sejmu lub Senatu z wnioskiem o zażądanie przez Sejm lub Senat zawieszenia postępowania karnego do czasu wygaśnięcia mandatu. Wniosek ten nie może jednak dotyczyć kary orzeczonej prawomocnym wyrokiem sądu. Należy tu podkreślić, że Sejm lub Senat podejmuje uchwałę w tej sprawie większością 3/5 głosów ustawowej liczby posłów lub senatorów.

Przepisy dotyczące wyrażenia zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej stosuje się odpowiednio do odpowiedzialności za wykroczenia.

Wysoka Izbo! Dzięki przyjętym rozwiązaniom immunitet poselski nie będzie traktowany jako środek zapewniający bezkarność parlamentarzystom, którzy naruszyli prawo. Ten temat był wielokrotnie podnoszony na spotkaniach z naszymi wyborcami.

Wejście w życie regulacji w zakresie immunitetu parlamentarnego będzie wymagać odpowiednich zmian w przepisach Regulaminu Senatu, określających tryb postępowania w tych sprawach, a dotyczy to art. 26 Regulaminu Senatu.

Jeśli chodzi o zmianę dotyczącą biur poselskich, senatorskich lub poselsko-senatorskich, wprowadzona została obligatoryjna zasada ich tworzenia w celu obsługi swojej działalności w terenie.

Wysoka Izbo! Połączone komisje jednogłośnie rekomendują przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem nr 430A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani senator za sprawozdanie.

Zgodnie z Regulaminem Senatu można, jeszcze przed dyskusją, zadać pani senator pytania. Czy są chętni do zadawania takich pytań? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Aleksandra Koszada: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Otwieram dyskusję.

Na liście mówców mam jedno nazwisko, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Proszę o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niestety, ze względów zdrowotnych nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniach komisji. Jednak tym razem nie mogę się do końca zgodzić z poglądem, że ustawa nie ma usterek, które należałoby naprawić. Wręcz przeciwnie, uważam, że w ustawie został popełniony gruby błąd, powiedziałbym, o charakterze pryncypialnym, o charakterze ustrojowym, o charakterze wręcz, nazwałbym to, ideologicznym.

Proszę państwa, myślę, że ta ustawa została podjęta jako reakcja na bardzo szeroką akcję medialną. I wydaje mi się, że parlament znalazł się pod bardzo silnym wpływem tej akcji. Właśnie w tym jednym momencie, o którym będę mówił, ten taki liberalny populizm dał o sobie znać w postaci, powiedziałbym, patologicznej.

Proszę państwa, do czego służy immunitet? Immunitet generalnie służy do ochrony wolności słowa przedstawicieli. I nie jest to nasz wymysł, ale funkcjonuje on już od tysięcy lat, od czasów starożytnego Rzymu. Myślę, że w związku z tym pod wpływem takiej lub innej kampanii prasowej nie należy się tak bardzo temu poddawać... Na dodatek chciałbym państwu przypomnieć, że tych pięciuset sześćdziesięciu parlamentarzystów, których immunitet regulujemy w tej ustawie, to jest bardzo skromny ułamek osób dysponujących w państwie immunitetem. No bo razem... sędziów i prokuratorów jest jeszcze czternaście tysięcy, a z immunitetu przedmiotowego korzystają również adwokaci. A więc należy to rozpatrywać także w tym kontekście. Muszę powiedzieć, że to koncentrowanie się na problemie immunitetu parlamentarnego jest nieco niepokojące. Stąd dochodzi do takich błędów.

Proszę państwa, to, co mnie w tej ustawie zaniepokoiło i czemu jestem zdecydowanie przeciwny, to art. 7b, z którego dowiadujemy się, że wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego składa się za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego - o tym mówi ustęp pierwszy. Tak było, tak jest i tak być powinno. Ale co się dzieje dalej? Otóż okazuje się, że każdy może wystąpić o uchylenie immunitetu, jeżeli zamierza ścigać posła lub senatora z oskarżenia prywatnego.

Proszę państwa, co to jest oskarżenie prywatne? Oskarżenie prywatne dotyczy pomówienia, zniewagi, naruszenia nietykalności osobistej i wreszcie naruszenia czynności narządów na dni mniej niż siedem. To mówią artykuły o oskarżeniu prywatnym. I co się teraz okazuje? Okazuje się, że jeżeli prokurator chce rozpocząć przeciwko posłowi czy senatorowi sprawę z oskarżenia publicznego, dotyczącą poważnego przestępstwa, to musi pokonać całą hierarchię, przedstawić, że ma w tej sprawie dowody, i dopiero wtedy prokurator generalny wystąpi z wnioskiem o uchylenie immunitetu. Ale, nie daj Boże, gdyby ten sam prokurator poczuł się urażony wystąpieniem jakiegoś posła czy senatora. Wówczas po prostu może on siąść do maszyny i napisać, że zostały naruszone jego dobra osobiste, że został znieważony takim wystąpieniem, i od razu sprawa ruszy. Proszę państwa, przecież to jest jakaś paranoja, kiedy interes poszczególnego obywatela jest stawiany na równi z interesem publicznym, a nawet wyżej. My stwarzamy szczelinę dla ścigania przestępców z oskarżenia publicznego przez prokuratora generalnego i otwieramy wierzeje dla pieniactwa. W tym kraju źle się dzieje, jeżeli można w ogóle coś takiego wymyślić.

I, proszę państwa, jeśli chodzi o tę wolność wypowiedzi, to muszę powiedzieć, że w gruncie rzeczy staramy się ją bardzo ograniczyć. Bo z jednej strony poseł czy senator może być skarżony z oskarżenia prywatnego i też mu się immunitet będzie uchylało lub nie, a z drugiej strony jest jeszcze art. 6a, który pozwala go ścigać w postępowaniu cywilnym.

Proszę państwa, czy aby nie mamy tutaj do czynienia z hiperpoprawnością? Starszych tego jeszcze uczono i jeżeli sobie przypomnieć mowy Cycerona przeciwko Katylinie, to słynne "Quousque tandem, Catilina, abutere patientia nostra?", i przeczytać dalej, to, oczywiście, Cyceron naruszył dobra osobiste Katyliny. Pomówił go i znieważył. I w związku z tym senat nie powinien się zajmować ochroną republiki przed dyktaturą, tylko powinien się zajmować odpowiedzialnością Cycerona wobec Katyliny za naruszenie jego dóbr osobistych. No takie jest to stanowisko. Jednak wszystko musi mieć swoją miarę, nawet poprawność polityczna.

W związku z tym proponuję, żeby w sprawach z oskarżenia prywatnego przyjąć jednak bardzo ograniczającą procedurę. To znaczy, oczywiście, wszystko w porządku, można złożyć wniosek, ale ten wniosek dociera do marszałka, marszałek go czyta i albo sprawie nadaje bieg, albo sprawie nie nadaje biegu. Z powodu pieniacza nie muszą się zbierać komisje, nie musi głosować Sejm, nie musi głosować parlament. Oczywiście jest furtka: jeżeli marszałek uzna, że sprawa jest na tyle skandaliczna, że wymaga ustosunkowania się parlamentu, to nadaje jej bieg. W przeciwnym wypadku sprawa spokojnie może poczekać cztery lata, nie przedawniając się, bo przedawnienie zostało wstrzymane konstytucyjnie. I taka jest treść mojej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, jeszcze chciałbym dodać, że jest to wspólna poprawka - moja i pani senator Kurskiej. Dziękuję.)

Pana i pani senator Kurskiej, tak?

Przy okazji, Pani Senator, chciałbym pani łaskawie powiedzieć, że podczas pani nieobecności na sali miała pani telefonik. Tam dzwonił telefonik.

(Rozmowy na sali)

Nie, ja tylko tak sobie żartuję.

Dziękuję.

Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.

Informuję, że jeden z senatorów, a mianowicie senator Witold Gładkowski, złożył swoje przemówienie do protokołu. Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie pani senator Kurska i pan senator Romaszewski.

W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 11 czerwca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 czerwca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 16 czerwca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 421, a sprawozdanie komisji w druku nr 421A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Spychalski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana podczas dzisiejszego posiedzenia własna inicjatywa ustawodawcza Senatu Rzeczypospolitej - nowelizacja ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, wchodzi w końcową fazę procedowania. Sejm Rzeczypospolitej przyjmując uchwałę Senatu z 4 października 2002 r. skierował projekt ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Obie komisje na wspólnym posiedzeniu, po wysłuchaniu sprawozdawcy, w tym przypadku była to moja skromna osoba, i syntetycznej dyskusji zgłębiającej nowelizację ustawy, postanowiły powołać podkomisję. Podkomisja sejmowa odbyła pięć posiedzeń w dniach: 19 grudnia 2002 r., 7 stycznia, 12 lutego, 26 lutego oraz 12 marca 2003 r., i jako rezultat swojej pracy przekazała sprawozdania właściwym komisjom ustanowionym do rozpatrzenia omawianej noweli. Komisje sejmowe podczas kolejnych wspólnych dwóch posiedzeń w dniach 26 marca i 9 kwietnia 2003 r. wprowadziły zmiany do senackiego projektu nowelizowanej ustawy, przekazując je Sejmowi. Sejm podczas debaty w dniu 11 czerwca 2003 r. uchwalił projekt ustawy, nadając jej nowy tytuł: ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 421.

Podczas procedowania nad ustawą, szczególnie w pierwszej fazie, ze strony niektórych posłów, zwłaszcza posłów opozycji, podnoszone były wątpliwości co do intencji nowelizacji omawianej ustawy. Wielokrotnie mówiono, że nowela jest zamachem na stabilność regionalnych izb obrachunkowych i jest wyrazem chęci stymulowania przez koalicję rządzącą kluczowych funkcji i stanowisk w regionalnych izbach obrachunkowych.

Odrzucano - a raczej jej nie doceniono - nadrzędną ideę, mianowicie potrzebę dostosowania rozwiązań prawnych do standardów stawianych nowoczesnej administracji publicznej, w szczególności organom nadzoru i kontroli, jakimi są regionalne izby obrachunkowe.

Początkowe kontrowersje, podobne z resztą jak te w Senacie, oddalono w toku dalszego procedowania. Stały się one wtedy okazją do podjęcia wnikliwej analizy noweli senackiej. Sejm utrzymał i podzielił podstawowe cele nowelizacji.

Po pierwsze - wprowadzenie sześcioletniej kadencyjności prezesów izb oraz utrzymanie zasady wybierania ich w drodze konkursu i rozszerzenie kręgu podmiotów, które mogą pełnić tę funkcję. Utrzymał także zasadę zatrudniania prezesa po upływie jego kadencji jako etatowego członka kolegium izby i możliwość odwołania się od uchwały kolegiów w sprawie wyboru kandydatów do ministra właściwego do spraw administracji.

Po drugie - doprecyzowanie zasad przeprowadzenia kontroli przez regionalne izby obrachunkowe oraz uzupełnienie postępowania nadzorczego w zakresie uchwał budżetowych organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego.

Po trzecie - wprowadzenie mnożnikowego systemu wynagradzania prezesów izb, ich zastępców oraz etatowych członków kolegium.

Po czwarte - objęcie świadczeniami z tytułu wypadków przy pracy pozaetatowych członków kolegiów RIO.

Po piąte - wprowadzenie zakazu łączenia pracy wykonywanej w RIO z zatrudnieniem w jednostkach kontrolowanych przez te izby. Sejm utrzymał ten zakaz oraz poszerzył go także o umowy cywilno-prawne.

W toku prac sejmowych w projekcie ustalono kilka zmian merytorycznych.

Przepisy określające zadania RIO poszerzono o obowiązek sporządzania raportów wobec jednostek samorządu terytorialnego i związków jednostek samorządu terytorialnego, w których powtarzają się nieprawidłowości i zagrożenia niewykonania zadań ustawowych. Ten nowy artykuł został wprowadzony na wniosek samych regionalnych izb obrachunkowych i nosi numer art. 10a. Kolegium izby na podstawie działalności nadzorczej, kontrolnej i opiniodawczej, w razie potrzeby swoją uchwałą decyduje o sporządzeniu takiego raportu. Określa zakres i termin jego sporządzenia. Raport po przyjęciu jest przekazywany do organu stanowiącego lub ustawodawczego właściwej jednostki samorządu terytorialnego i podlega ogłoszeniu w systemie teleinformatycznym.

Wprowadzono zasadę sześcioletniej kadencyjności w stosunku do pozostałych członków kolegium RIO. Przypomnę, że rozwiązanie to było przedmiotem rozważań Senatu Rzeczypospolitej i jako problem dyskusyjny nie znalazło zastosowania w naszej noweli.

Wprowadzona przez Sejm zasada obecnie budzi pewne wątpliwości, które były przedmiotem rozważań Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja postanowiła ostatecznie rozstrzygnąć problem podczas dzisiejszych obrad. W drugiej części, podczas dyskusji, chciałbym w tym zakresie zgłosić pewnego rodzaju poprawki.

Podobnie komisja postanowiła rozstrzygnąć dyskutowany podczas wielu posiedzeń w komisjach, zarówno sejmowych, jak i senackich, problem wyboru przez kolegium izb obrachunkowych nie jednego, jak to jest zawarte w noweli, a dwóch kandydatów na prezesa izby celem przedstawienia propozycji ministrowi właściwemu do spraw administracji.

Sejm wprowadził także szereg doprecyzowań i zmian redakcyjnych oraz językowych w kilku artykułach, zmieniając także ich systematykę. Uczynił przez to omawianą nowelę bardziej czytelną i przejrzystą, a zwłaszcza kompatybilną z innymi aktami prawnymi obowiązującymi w samorządach i ich związkach.

Jednocześnie komisja na posiedzeniu w dniu 11 czerwca 2003 r. rozpatrując akt prawny przekazany przez Sejm wprowadziła trzy poprawki - druk nr 421a.

Poprawka pierwsza dotyczy skreślenia wyrazów: oraz organy ich związków w art. 1 pkt 7 ust. 1, gdyż powiela on treść normatywną zawartą w art. 11 ust. 4 ustawy nowelizowanej i w dalszym zapisie uznawany jest za zbędny.

Poprawki druga i trzecia precyzują zapis i odsyłają do przepisów regulujących postępowanie w zakresie sądowej kontroli decyzji o odwołaniu prezesa RIO, do przepisów ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.

Z dniem 1 stycznia 2004 r. utraci moc ustawa z dnia 11 maja 1995 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Regulacje dotyczące sądowej kontroli działalności administracji publicznej zostały w większości przeniesione do ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Treść art. 34 ust. 3 ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, do którego to przepisu odsyła nowelizacja, jest zawarta w art. 52 ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Jeżeli po dniu 1 stycznia 2004 r. ma nadal obowiązywać regulacja, zgodnie z którą do wniesienia skargi do sądu administracyjnego na decyzję o odwołaniu nie jest konieczne wezwanie organu do usunięcia naruszenia prawa, należy uzupełnić o właściwy przepis przejściowy oraz zmodyfikować art. 16a ust. 4, co właśnie w tych poprawkach zostało zawarte. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze zostać chwileczkę, bo jak pan wie, zgodnie z naszym regulaminem, przed dyskusją można panu zadać pytania.

Czy są chętni do zadawania pytań panu senatorowi? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Mazurka, którego witam.

Zgodnie z regulaminem pytam pana, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie... Nie. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję i przypominam o wszystkich obowiązkach związanych ze stawianiem wniosków.

Udzielam głosu pierwszemu mówcy, czyli panu senatorowi Zbyszkowi Piwońskiemu.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta nasza debata o regionalnych izbach obrachunkowych zbiega się z dziesiątą rocznicą istnienia tych izb. Myślę, że w tym miejscu, zanim przejdę do samej nowelizacji, warto w dwóch zdaniach odnieść się do istoty tejże instytucji.

Nie tak dawno obchodziliśmy dziesięciolecie istnienia samorządu terytorialnego - tego pierwszego ogniwa, jakim jest miasto i gmina. Wyrażając uznanie tym, którzy to tworzyli, podkreślaliśmy jednocześnie, że traktujemy to jako jedno z ważniejszych osiągnięć w dorobku minionych lat - mam na myśli okres po dokonującej się transformacji ustrojowej w naszym kraju.

Nawiązując do tej wysokiej oceny samorządu, chciałbym tutaj dodać, że pomocnikami tych samorządów, które sprawiły, że one dzisiaj mogą legitymować się takimi osiągnięciami, są właśnie regionalne izby obrachunkowe, które powstały nieco później, bo teraz, w tym roku, przypada dziesięciolecie ich istnienia. Ale warto w tym miejscu podkreślić rolę, jaką spełniły one w dotychczasowej działalności samorządów, i ich zasługi.

Samorządy tworzyły się bez jakiegoś szczególnego pierwowzoru. Aczkolwiek nawiązywały one do tradycji polskich, to jednak w Polsce budowały zupełnie nowe struktury. Budowały je i chyba daliśmy im do dyspozycji dość znaczne uprawnienie - finanse. W tym, ażeby one prawidłowo wykonywały swoje obowiązki, żeby prawidłowo gospodarowały tymi środkami, niemałą rolę odegrały właśnie te izby.

I skoro debatujemy nad tym akurat przy okazji tej dziesiątej rocznicy, to chciałbym w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wyrazić uznanie dla tych, którzy je tworzyli, którzy budowali struktury i do tej pory spełniają te swoje funkcje.

Chcę tutaj dodać jeszcze jeden szczegół w celu podkreślenia tego faktu. Regionalne izby obrachunkowe samorzutnie zorganizowały się, tworząc Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych. I ta Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych przejęła na siebie te obowiązki, które niekoniecznie były jej przypisane, jako że to był na początku taki trochę niezupełnie formalny organ, dopiero później został on usankcjonowany. Rada nie tylko przejęła te obowiązki, ale jednocześnie wykonywała niektóre zadania na zlecenie rządu. Wiem, że Ministerstwo Finansów korzystało z niektórych jej dokonań. Ta rada rozdzielała zadania poszczególnym regionalnym izbom, ażeby one przygotowały, zgromadziły materiały, dokonywały analiz, przetwarzały te dane. To potwierdza, że ludzie, którzy tworzyli te izby i pracowali w nich, zasłużyli na uznanie z naszej strony. To może tyle gwoli historii i podkreślenia tego faktu, jako że tak się akurat składa, że nowelizujemy tę ustawę po dziesięciu latach istnienia tejże instytucji.

Sama nowelizacja wzbudziła jednak troszkę emocji wśród tych, o których przed chwilą mówiłem, że tworzyli te struktury, ponieważ, no, potraktowano to tak, że ta nasza inicjatywa stanowi jak gdyby zamach właśnie na ten ich dotychczasowy dorobek. Nie, to nie miało takiego znaczenia. Myślę, że to okaże się już w trakcie dyskusji, debat, jako że kształt tej ustawy jest wynikiem nie tylko inicjatywy senatorów, grupy senatorów, którym przewodniczył pan senator Kulak. Również niemały udział w tym, oprócz rządu - patrzę tutaj na obecnych przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z panem Mazurkiem na czele - miała ta rada krajowa, o której mówiłem. Wiele jej uwag, wiele jej wniosków zostało tu uwzględnionych. Ustawa po prostu zmierzała do tego, ażeby uczynić z tej instytucji w normalnie funkcjonującym demokratycznym państwie instytucję, która jest kadencyjna, która wypełnia swoje określone zadania, a jednocześnie w sposób demokratyczny wybiera swoich szefów. To jest właściwie istota tej ustawy, poza niektórymi innymi sprawami, o których tutaj mówił pan senator sprawozdawca. I to tylko brane było pod uwagę, nie był to żaden zamach na autonomię, na istotę tychże instytucji. Zresztą myślę, że w końcowej części, po pewnym okresie takiej nieufności, tak to zostało odebrane przez przedstawicieli tychże ogniw.

Nasza inicjatywa ustawodawcza, o czym mówił już pan senator Spychalski, była przedmiotem naszych obrad. Myśmy to przyjęli po wielu dyskusjach, zresztą dość długo trwały prace, i po wielu zmianach, doskonaleniu tego projektu. Muszę i chciałbym tu odnieść się z uznaniem do tego, co uczyniono w Sejmie. Ten dokument nabrał jeszcze pełniejszego, jeszcze lepszego kształtu i ta działalność drugiej izby... To znaczy drugiej w stosunku do nas, bo tym razem jest odwrotnie: najpierw inicjatywa była u nas, potem poszła do Sejmu i wróciła do nas. Dzięki temu ta ustawa zyskała, jeśli chodzi o jej kształt i funkcje, jakie będzie spełniała, polegające na regulowaniu prawnym działalności tychże instytucji. Tak więc chciałbym tu, w tym miejscu z uznaniem odnieść się do pracy drugiej izby, sejmowych komisji, które sprawiły, że ustawa będzie bardziej odpowiadała rzeczywistości.

Ale, jak to zawsze bywa, jeszcze i teraz jest kilka kwestii wątpliwych, które myśmy podnieśli i o których mówił tutaj pan senator Spychalski. Wspominał on o dwóch wątpliwościach, które towarzyszyły nam podczas pracy w naszej komisji. Jedną z nich zajmował się już później, po tym posiedzeniu, a mianowicie tą kwestią, którą określił jako wątpliwość. Chodzi o to, czy komisja konkursowa będzie przedstawiała premierowi, czy najpierw ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a potem premierowi, jednego czy dwóch kandydatów. Zastanawialiśmy się nad tym i byliśmy bliscy tego, ażeby jednak postawić taki warunek, że dwóch kandydatów, jak to już zresztą jest w przypadku innych konkursów. Jednak bliższa analiza, dyskusje, które jeszcze toczyliśmy na ten temat, sprawiły, że sam osobiście odstępuję od zgłoszenia takiej poprawki, przyjmując zasadę, która została przyjęta, że ta komisja konkursowa zgłasza tego jednego, najlepszego kandydata. Ta zasada jest chyba najwłaściwsza. Premier, który powołuje na wniosek tego ministra, ma jeszcze szansę i czas na to, ażeby zgodzić się z tym lub nie. Takie uprawnienie mu przysługuje, to premier podejmuje ostateczną decyzję. Przyjęcie tej zasady może wywoływałoby to, że czasami na siłę trzeba byłoby kogoś wyszukać, nie zawsze równorzędnego kandydata. Stąd mogło to wywoływać wiele, wiele różnych kontrowersji. Dlatego, mając wątpliwości co do zasadności tego, jednak nie zgłaszamy, a przynajmniej ja nie zgłaszam, propozycji, ażeby przyjąć zasadę, że w wyniku konkursu będą zgłaszane dwie osoby, bo wtedy od razu trzeba by postawić warunek, że liczba osób, które mają stanąć do tego konkursu, musi być większa aniżeli dwie.

Chcę zgłosić dwie poprawki i tym zakończę już swój wywód. Chodzi w nich o to, ażeby z komisji konkursowej, z wyłaniania kandydata wyeliminować osoby, które są spokrewnione z kandydatem, które to... Jest to dość często spotykany zapis, który eliminuje możliwość udziału tych osób, wyrażania opinii nie tylko w swojej sprawie, ale i w sprawie swojego bliskiego, pozostającego w bezpośrednim pokrewieństwie. I te dwie poprawki zgłaszam, jako w moim przekonaniu eliminujące jakąkolwiek możliwość, że ta decyzja komisji nie będzie zupełnie obiektywna. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Spychalskiego.

Senator Andrzej Spychalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym w trakcie dyskusji także zgłosić poprawki.

Pierwsza proponowana poprawka ma na celu zakreślenie terminu dla izb na przekazanie wystąpienia pokontrolnego do jednostki kontrolowanej. Często zdarza się tak, iż wystąpienie pokontrolne jednostka kontrolowana otrzymuje po trzech lub czterech miesiącach od dnia podpisania protokołu, co budzi wiele zastrzeżeń jednostek samorządu terytorialnego. Ponadto w przepisie art. 9 ust. 3 jednostka kontrolowana ma zakreślony trzydziestodniowy termin na udzielenie odpowiedzi na otrzymane wystąpienie pokontrolne. Z tego względu należy również zakreślić termin dla organu kontrolnego na przekazanie wystąpienia pokontrolnego. I ten termin w proponowanej przeze mnie poprawce wynosiłby maksymalnie sześćdziesiąt dni.

Dwie poprawki, druga i trzecia, dotyczą odniesienia się do wątpliwości, które ujawniły się po dokonaniu przez Sejm zapisu o wprowadzeniu kadencyjności dla nieetatowych członków kolegium. Proponowana przeze mnie poprawka sprowadza się do tego, by zagwarantować stabilność regionalnych izb obrachunkowych. W poprawce tej proponuję, żeby w pierwszej fazie odbyły się konkursy na prezesów regionalnych izb obrachunkowych, a następnie, z pewnym przesunięciem czasowym, żeby odbyły się konkursy na nieetatowych członków kolegium regionalnych izb obrachunkowych. Ta poprawka jest wnoszona w trosce o utrzymanie stabilności, a jednocześnie podtrzymanie idei, którą zapisał Sejm. W tej poprawce proponujemy dokładnie to, żeby po upływie jednego roku i dwóch miesięcy - to wynika z konstrukcji ustawowej - regionalne izby ogłosiły konkursy na nieetatowych członków kolegium. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Omawiana ustawa ma poprawić prawo dotyczące samorządu terytorialnego, o którym niejednokrotnie powiadamy, iż jest filarem państwa - i to jest prawda. Ma poprawić coś, co ma kontrolować finanse publiczne w tym zakresie, o którym wszyscy przedstawiciele samorządów powiedzieliby, że jest nazbyt mały, ale jest. I to są pieniądze podatników, pieniądze nas wszystkich.

Ja myślę, że dziesięciolecie istnienia regionalnych izb obrachunkowych jednoznacznie wykazało potrzebę powołania takiej instytucji. Ona w moim przekonaniu nie jest doskonała, dlatego że jest, podobnie jak samorządowe kolegia odwoławcze, podporządkowana rządowi, a więc ma pewien wymiar polityczny, ale muszę z satysfakcją stwierdzić, że przez te lata nie dostrzegłem jakiegoś nadmiernego nacisku politycznego na działania zarówno regionalnych izb obrachunkowych, jak i samorządowych kolegiów odwoławczych. I to jest plus.

To, że poprawiamy tę ustawę, jest świadectwem zebrania pewnych doświadczeń, bo regionalne izby obrachunkowe zajmują się działalnością nadzorczą, działalnością kontrolną, kontrolami kompleksowymi, problemowymi czy doraźnymi wszystkich jednostek samorządu terytorialnego oraz związków tych jednostek, a także działalnością opiniodawczą i bardzo ważną, nie do końca docenianą działalnością szkoleniową oraz informacyjną. Wiem, że dobrze współpracują z NIK, z Urzędem Zamówień Publicznych i, rzecz jasna, z Ministerstwem Finansów, nie mówiąc już o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Te wszystkie doświadczenia, które zbieraliśmy i w poprzedniej, i w obecnej kadencji parlamentu, zaowocowały zmianami. Myślę, że dobrze się stało, iż senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej bardzo szczegółowo rozważała ustawę, która zatoczyła krąg, bo wróciła do Senatu, jak również dobrze się stało, że zrezygnowaliśmy z tych poprawek, które budziły emocje, a o których wspomniał pan senator Piwoński, poprawek dotyczących przedstawiania w wątpliwych sytuacjach dwóch kandydatów.

Chciałbym, Panie Marszałku, stwierdzić, że popieram tę ustawę w zakresie tych rozwiązań, które są zaproponowane, z poprawkami przyjętymi przez komisję, a także, jak zdążyłem się wsłuchać, z racjonalnymi poprawkami zaproponowanymi przez kolegów senatorów.

Mam jednak prośbę do rządu i do Ministerstwa Finansów. Regionalne izby obrachunkowe będą niebawem kontrolowały również te działania samorządów terytorialnych, które wiążą się z absorpcją środków pomocowych z Unii Europejskiej, jeżeli będziemy realizowali narodowy plan rozwoju w myśl zasad przedstawionych w projekcie tego planu. Wydaje mi się, że warto byłoby, aby rząd zastanowił się nad tymi kwestiami, aby w sprawach, które będą dotyczyły montażu finansów pochodzących ze źródeł polskich, ze źródeł rządowych bądź samorządowych i z pieniędzy europejskich, a także z innych źródeł, ta kontrola była nie gorsza niż do tej pory. Taką sugestię z trybuny Wysokiej Izby chciałbym przedstawić rządowi Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Senatorze, także za deklarację poparcia. Skondensowanym wyrazem tego poparcia będzie jak zawsze głosowanie. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W toku dyskusji wnioski legislacyjne złożyli senatorowie: Zbyszko Piwoński i Andrzej Spychalski.

Zgodnie ze stosownym artykułem Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wspomniane wnioski, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o odniesienie się do nich i przedstawienie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie odbędzie się w piątek, najprawdopodobniej w godzinach przedpołudniowych.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 12 czerwca na pięćdziesiątym posiedzeniu, a 16 czerwca została skierowana przez marszałka Senatu do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje te rozpatrzyły ustawę i przygotowały sprawozdania.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 424, a sprawozdania odpowiednio w drukach nr 424A i 424B.

Bardzo proszę Mirosława Lubińskiego, naszego senatora juniora, ażeby zechciał zadebiutować w roli sprawozdawcy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Senator Mirosław Lubiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawić opinię i wniosek dotyczące ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa, przyjętej przez Sejm w dniu 12 czerwca 2003 r. - druk senacki nr 424. Dotyczy ona pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa na podstawie art. 169i ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przedstawiona dzisiaj Wysokiej Izbie ustawa stwarza warunki wydłużenia okresu spłaty tych pożyczek w celu poprawy płynności finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia, który po likwidacji kas chorych jest zobowiązany, na podstawie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, do spłaty tych pożyczek. Zgodnie z tą ustawą pożyczki te będą podlegać zwrotowi w całości wraz z oprocentowaniem nie później niż do dnia 31 marca 2007 r. Łączna kwota zobowiązań z tytułu przedmiotowej pożyczki na dzień 31 grudnia 2002 r. wynosiła 821 milionów 549 tysięcy 167 zł.

Ze względu na trudną sytuację finansową większości kas chorych nie było możliwości spłaty pożyczki w roku 2002. Proponowana pomoc dla Narodowego Funduszu Zdrowia w postaci odroczenia terminu płatności o dwa lata jest konieczna, choć być może niewystarczająca. Podczas posiedzenia komisji dyskusję wywołał art. 3 ust. 3, mówiący o - podkreślam - możliwości umorzenia pożyczki w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi lub gospodarczymi, po wzięciu pod uwagę możliwości płatniczych dłużnika oraz uzasadnionego interesu Skarbu Państwa. W efekcie komisja nie zaproponowała zmian w wyżej wymienionym artykule. Spowodowane to było głównie wyjątkowo trudną sytuacją bardzo wrażliwej społecznie sfery naszego życia, jaką jest sfera ochrony zdrowia.

Przedstawiona ustawa przewiduje spłaty pożyczek w okresie czterech lat z przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia, z wyłączeniem dotacji przekazywanych z budżetu państwa. W celu realizacji uregulowań ustawy zostanie zawarta umowa pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a ministrem właściwym do spraw budżetu.

Ponieważ art. 1 przedłuża termin zwrotu pożyczek i stanowi o zwrocie pożyczek w całości, a art. 3 ust. 3, będący przepisem szczególnym w stosunku do tego artykułu, zezwala na umorzenie pożyczki, ze względu na poprawność legislacyjną Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje wprowadzenie poprawki polegającej na zastąpieniu w art. 1 wyrazów "wraz z oprocentowaniem w całości zwrotowi" wyrazami "zwrotowi w całości wraz z oprocentowaniem, z zastrzeżeniem art. 3 ust. 3". Podczas posiedzenia komisji zgłoszono wniosek mniejszości dotyczący art. 3.

Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wnoszę o przyjęcie omawianej ustawy wraz z poprawką zgłoszoną przez komisję. Sprawozdanie i wniosek komisji przedstawiono w druku nr 424A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia ma także wniosek mniejszości, który przedstawi za chwilę pani senator Zdzisława Janowska.

Zapraszam na mównicę.

Przypominam, że czas wystąpienia sprawozdawcy nie może być dłuższy niż dwadzieścia minut.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym zaprezentować wniosek mniejszości. Otóż osoby, które go zgłosiły, a ja do nich należę, popierają zmianę wprowadzoną w art. 3 ust. 3, wychodzą bowiem z założenia, że jest taka a nie inna sytuacja kas chorych, taki a nie inny budżet funduszu zdrowia oraz tragiczna sytuacja w placówkach zdrowia. Poprawka zmierza w kierunku uwzględnienia przede wszystkim interesów pacjenta, interesów leczących się osób. Uznano, że na pewno będą sytuacje - będą one coraz częstsze - kiedy kierując się interesem pacjenta, będziemy chcieli zrobić wszystko, aby nie zamykać placówek, nie ograniczać możliwości ich funkcjonowania, ponieważ dług, który został zaciągnięty przez kasy chorych i przechodzi na fundusz zdrowia, bardzo trudno spłacić. Choć jest duża cezura czasowa, stoimy na stanowisku, że bardzo wiele kas chorych nie będzie mogło wywiązać się z tego zobowiązania. Co mogą uczynić? Mogą czekać na wyższą stawkę lub ograniczyć kontrakty, czyli kierować się interesem, powiedziałabym, ekonomicznym, ale na pewno nie społecznym.

W związku z tym poprawka zmierza do uwzględnienia przede wszystkim interesu społecznego, a nie interesu skarbu państwa. Pragnę zwrócić uwagę, że art. 3 ust. 3 mówi, że minister właściwy do spraw budżetu, w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi lub gospodarczymi, na wniosek dłużnika, może z zastrzeżeniem terminu określonego w art. 1 umorzyć pożyczkę, odroczyć termin spłaty całości lub części należności albo rozłożyć płatność całości lub części należności na raty, biorąc pod uwagę możliwości płatnicze dłużnika oraz uzasadniony interes skarbu państwa.

Wychodzimy z założenia, że jest to wątpliwy interes skarbu państwa, kiedy chce się umorzyć zadłużenie. Niebagatelny jest natomiast interes społeczny, interes pacjenta. W związku z tym wniosek mniejszości sprowadza się do zwrócenia uwagi właśnie na te kwestie i brzmi następująco: "Minister właściwy do spraw budżetu, w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi, na wniosek dłużnika, może, z zastrzeżeniem terminu określonego w art. 1, umorzyć pożyczkę, odroczyć termin spłaty całości lub części należności albo rozłożyć płatność całości lub części należności na raty, biorąc pod uwagę uzasadnione możliwości płatnicze dłużnika". Pragnę podkreślić słowa "uzasadnione możliwości płatnicze dłużnika", jak również wykreślenie wyrazów: uzasadniony interes skarbu państwa.

Pragnę jeszcze raz podkreślić, że w przypadku tych uzasadnionych możliwości płatniczych nie chodzi o to, żeby walczyć o nieoddawanie pieniędzy, kiedy ktoś źle gospodarzył. Chodzi o uwzględnienie tych sytuacji, w których kasa chorych za wszelką cenę musiałaby oddać pieniądze, bez względu na to, co się dzieje w terenie. Placówka, choć dobrze zarządzana, może mieć takie a nie inne trudności ekonomiczne, a kontrakty, które powinny być w niej nadal realizowane, musiałyby być niezwykle uszczuplone. Po prostu nie byłoby mowy o leczeniu ludzi na danym terenie. Interes i wzgląd społeczny jest więc czynnikiem decydującym i temu służy ta poprawka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Franciszek Bobrowski jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Proszę o zabranie głosu.

Senator Franciszek Bobrowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z prac nad ustawą o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa, druk senacki nr 424, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 12 czerwca bieżącego roku. Ustawa stanowiła projekt rządowy.

Zgodnie z brzmieniem ustawy pożyczki wraz z oprocentowaniem będą podlegać w całości zwrotowi nie później niż do dnia 31 marca 2007 r. Spłata pożyczek będzie następowała z wyłączeniem dotacji z budżetu państwa. W celu realizacji uregulowań ustawy zostanie zawarta umowa pomiędzy następcą prawnym kas chorych a ministrem właściwym do spraw budżetu.

Ustawa stwarza warunki do wydłużenia okresu spłaty pożyczek. No właśnie: stwarza warunki do wydłużenia terminu spłaty, ale czy stwarza warunki fizycznej spłaty udzielonych pożyczek? Otóż w związku z faktem, że ustawowo została określona ścieżka wzrostu składki na ubezpieczenie zdrowotne i że do roku 2007 składka ma osiągnąć 9%, do Narodowego Funduszu Zdrowia wpłynie około 17 miliardów zł więcej. W związku z tym nie jest tak, że ustawa o spłacie pożyczek stawia - nie kasom, bo już ich nie ma, tylko Narodowemu Funduszowi Zdrowia, który przejął spadek po kasach chorych - warunki niemożliwe do spełnienia. Termin, wydłużenie terminu oraz przyrost wynikający ze wzrostu składki dają realne możliwości spłaty zaciągniętych pożyczek.

Po wnikliwej dyskusji z udziałem podsekretarza stanu z Ministerstwa Finansów Piotra Sawickiego oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Macieja Tokarczyka, przez państwa senatorów: Ferenc, Wielowieyskiego i Markowskiego została zgłoszona poprawka z wnioskiem o skreślenie ust. 3 w art. 3 uchwalonej przez Sejm ustawy. Uzasadnienie tego wniosku jest takie, że wprowadzenie ust. 3 nie tylko stawia poszczególne podmioty gospodarcze w bardzo nierównej pozycji, ale również powoduje dużą uznaniowość i nie dyscyplinuje poszczególnych jednostek, jeśli chodzi o gospodarowanie środkami finansowymi. Podkreślono również niespójność pomiędzy art. 1 tej ustawy a art. 3 ust. 3, bo w art. 1 w sposób jednoznaczny mówi się o spłacie zaciągniętych pożyczek. Poprawka została przyjęta przez komisję przy jednym głosie przeciwnym.

Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych uprzejmie proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Może pan jeszcze nie opuszczać posterunku, bo chcę zadać pytanie państwu senatorom, czy macie państwo pytania do senatorów sprawozdawców. Przypominam, są to: Zdzisława Janowska, Franciszek Bobrowski i Mirosław Lubiński.

Chce zapytać pan senator January Bień, tylko kogo?

Senator January Bień:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że pana senatora Bobrowskiego, jeśli można.

Z tego, co usłyszeliśmy od państwa senatorów, wynika, że art. 3 ust. 3 był szeroko dyskutowany na posiedzeniach obydwu komisji, również w powiązaniu z art. 1. Mam pytanie do pana senatora, czy była również dyskutowana sprawa dotycząca granicznego terminu 31 marca 2007 r., jeśli chodzi o spłatę rat pożyczek w przypadku przekroczenia tej daty. Czy ten termin jest sztywny? Czy on będzie mógł być przesunięty? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proponuję zebrać pytania, na które byśmy odpowiedzieli ustami pana senatora czy innych sprawozdawców. W tym momencie nie widzę jednak chętnych do zadania pytań.

Panie Senatorze, bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie senatora Januarego Bienia.

Senator Franciszek Bobrowski:

Chciałbym zauważyć, że termin spłaty pożyczek został wydłużony o dwadzieścia cztery miesiące. Nie umiem jednak dziś odpowiedzieć, czy to jest żelazna granica, bo nie wiem, co się zdarzy za dwadzieścia trzy miesiące. Na dzisiaj jest to termin żelazny. Tak mówi ustawa.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania? Nie stwierdzam... To znaczy stwierdzam, że jest pytanie.

Pan senator Janusz Bielawski, proszę.

Senator Janusz Bielawski:

Chciałbym zapytać pana sprawozdawcę, czy dobrze zrozumiałem, że komisja jest przeciwna ewentualnemu umarzaniu pożyczki kasom chorym.

(Senator Franciszek Bobrowski: To znaczy kasom chorych.)

(Głos z sali: One były chore, Panie Senatorze.)

Kasom chorych czy funduszowi, jak zwał, tak zwał.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Franciszek Bobrowski:

Komisja przegłosowała poprawkę i z tego wynika, że jest temu przeciwna, bo jeżeli przyjmiemy, że ta poprawka zostanie przyjęta przez Wysoki Senat, to w ustawie nie będzie możliwości całkowitego czy częściowego umorzenia pożyczki zaciągniętej przez kasy chorych, która obecnie ma być spłacana przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi, dziękuję bardzo pozostałym senatorom sprawozdawcom.

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Witam na naszej sali pana doktora inżyniera Jacka Uczkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Jest z nami także podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pani minister Wacława Wojtala, oraz osoby towarzyszące, wysocy urzędnicy obydwu resortów.

Proponuję, żebyśmy w tej chwili zapytali senatorów, czy mają do pana ministra Jacka Uczkiewicza pytania. Widzę, że senator January Bień dzisiaj się uaktywnia.

Proszę bardzo.

Senator January Bień:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie otrzymałem odpowiedzi od pana senatora Bobrowskiego, dlatego to samo pytanie kieruję do strony rządowej. I bardzo bym prosił o odpowiedź, czy to jest termin sztywny, czy po prostu będą planowane przesunięcia rat, które przekraczają tę datę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Przypominam, że senator sprawozdawca sprawozdaje o tym, co było w toku posiedzenia komisji, on nie musi wybiegać aż tak daleko. Być może pan minister Uczkiewicz...

(Senator January Bień: Tak to zrozumiałem, Panie Marszałku. Dziękuję.)

...który słyszał pytania, zechce odpowiedzieć.

Proszę bardzo, czy są jeszcze inne pytania?

Pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Jak widać, ustawa uniemożliwia umorzenie pożyczek udzielanych kasom chorych w 2000 r., co w przypadku tendencji spadkowej w zakresie dochodów NFZ stawia służbę zdrowia rzeczywiście wręcz w tragicznej sytuacji. Ustawa co prawda przewiduje spłatę pożyczek w ciągu czterech lat, ustala możliwości spłaty w ratach, umowy co do wysokości oprocentowania itd. Ale czy nie sądzi pan, Panie Ministrze, że jest to po prostu przedłużenie agonii służby zdrowia, a nie jej ratowanie? Czy w związku z tym widzi pan realne możliwości ściągnięcia pożyczek udzielonych kasom chorych w 2000 r.? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Dalszych pytających nie stwierdzam... dopóki nie zgłosił się pan senator Mieczysław Janowski.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie w kontekście art. 3 ust. 3. Wiem, że jest zgłoszona poprawka dotycząca skreślenia tego ustępu, ale to Senat rozstrzygnie, czy ona będzie przyjęta. Jest tam mowa o umorzeniu pożyczek. Jak wynika z obecnej sytuacji, Narodowy Fundusz Zdrowia jest niewydolny, pojawiają się zadłużenia. Czy to może oznaczać, że wzorem tej ustawy, dotyczącej kas chorych, będzie ustawa dotycząca Narodowego Funduszu Zdrowia i podobnego oddłużania, zadłużania itd.? Proszę o pana stanowisko w tej sprawie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze osoby pytające? Nie stwierdzam zgłoszeń.

Zamykam turę pytań i proszę pana ministra Jacka Uczkiewicza o odniesienie się do zadanych pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Uczkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o rozpatrywaną przez Wysoką Izbę ustawę dotyczącą umożliwienia spłaty w ratach pożyczek zaciągniętych przez kasy chorych, to chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim to jest projekt rządowy i rząd, przedkładając projekt ustawy Sejmowi, parlamentowi, miał jedną intencję: stworzenie warunków do spłaty w całości zaciągniętych przez kasy chorych pożyczek. Nie było intencją rządu przedkładanie rozwiązań, które stwarzałyby możliwość umorzeń tych pożyczek. Rzecz polega bowiem na tym, że aby móc udzielić pożyczek - również innych - rząd sam musi zaciągać określone zobowiązania.

I w związku z tym dyskutujemy tutaj, Wysoka Izbo, nie tylko o sytuacji finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia, związanej z zaciągniętymi niegdyś przez kasy chorych pożyczkami, lecz także o wartości na pewno nie mniejszej, a mianowicie o kwestii jakości naszych finansów publicznych. Jeżeli rząd nie przedstawiał rozwiązań, które otwierałyby możliwość, w jakichś bliżej nieokreślonych okolicznościach i w bliżej nieokreślonej przyszłości, umarzania tych pożyczek, czynił to właśnie z głębokim przekonaniem, że nie możemy tą ustawą tworzyć złych precedensów i zamieniać pożyczek na dotacje, stwarzać takich sytuacji, że oto są pożyczki, których można nie spłacać. I dlatego przedstawiliśmy takie rozwiązanie. Naszym zdaniem - biorąc pod uwagę wszystkie analizy, wyliczenia - wzrost środków, które będą wpływały do Narodowego Funduszu Zdrowia, w pełni umożliwia funduszowi wywiązanie się z zobowiązań finansowych, które zaciągnął wobec budżetu państwa. Uważam, że ta sprawa powinna być wzięta pod uwagę przez Wysoką Izbę.

Zresztą kwestia wprowadzenia, w najróżniejszy sposób i w różnej formie, rozwiązań, które w razie czego mogłyby umożliwiać umorzenie tego zadłużenia, była jednym z istotnych, wyraźnych nurtów w debacie sejmowej.

Chciałbym wyraźnie stwierdzić, że po pierwsze, zdaniem rządu Narodowy Fundusz Zdrowia w przyszłości będzie miał możliwość spłaty tej pożyczki i wywiązania się ze swoich zobowiązań. Po drugie, dzięki takiemu rozwiązaniu uchronimy coś, co - jak powiedziałem - jest wartością równie ważną dla rządu, a mianowicie jasność, przejrzystość i jakość przepisów dotyczących finansów publicznych. Nie pozwolimy wpuścić się w te koleiny, nazwę je wprost: roszczeniowe, które rozciągają finanse publiczne i doprowadzają do sytuacji, w której należy podejmować decyzje nieracjonalne, a więc złe i szkodliwe dla całego budżetu państwa, czyli dla wszystkich obywateli.

Według mnie w tych kategoriach należy traktować zgłoszone poprawki, ponieważ odwoływanie się do bliżej nieokreślonych okoliczności, na przykład sytuacji społecznej, nie tylko otwiera pole dla dosyć dużej uznaniowości. Nie zdziwiłbym się, gdyby któryś z analityków wyprowadził wniosek, że jest to prawie rodzaj zachęty do tego, żeby takie okoliczności generować i wywierać naciski na umorzenie tej pożyczki. A jeżeli będzie umorzona, to dlaczego inne pożyczki udzielane przez budżet państwa, na przykład samorządom, mają być spłacane? Przecież samorządy także wykonują ważne zadania publiczne, a więc można powiedzieć, że należy im się umorzenie, skoro umorzono inne pożyczki udzielane z budżetu państwa.

Dlatego więc, jeszcze raz reasumując tę sprawę, uważamy, że fundusz zdrowia ma stworzone warunki do spłaty, ta spłata jest możliwa. Rząd w całej rozciągłości popiera poprawkę zmierzającą do ograniczenia tej ustawy wyłącznie do kwestii spłaty pożyczek i nie otwiera, jak powiedziałem, bardzo nieokreślonego postępowania co do zasad, co do procedur podejmowania decyzji, gdyby należało umorzyć pożyczkę.

W ramach komentarza zauważę tylko, że rząd generalnie przeciwny jest obydwu poprawkom, zarówno tej, która przeszła w Sejmie, jak i tej, która teraz jest w Senacie, zwłaszcza tej senackiej, zmierzającej do wykreślenia zdania mówiącego o sytuacji budżetu państwa, jakby sprawa budżetu w ogóle już nie interesowała wnioskodawców. Przyznam, że z dużym smutkiem odbieram takie wnioski.

Na pytania panów senatorów na temat tego, czy termin jest sztywny, odpowiadam: tak. Termin jest sztywny, dlatego że z naszych wyliczeń wynika, iż jest on możliwy do realizacji, a chodzi przecież o zamknięcie tego kontraktu, żeby umowę o udzieleniu pożyczki rozwiązać w określonym terminie i w określonym czasie.

Czy to nie jest przedłużanie agonii? Nie, to nie jest przedłużanie agonii. Jak powiedziałem, z posiadanych przez nas wyliczeń wynika, że wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia będą rosły. Zresztą tu już pan senator wspomniał o kwocie ponad 17 miliardów zł, które wpłyną do tego roku. Warunki, które tutaj są określone - rozłożenie na raty, których część już w tym roku jest spłacona - na pewno stworzą taką możliwość. Są to realne rozwiązania, które spowodują jedną prostą rzecz: zaciągnięta pożyczka zostanie spłacona.

Jeszcze raz podkreślam, że to nie są przecież pieniądze, które biorą się znikąd. Ażeby udzielić tej pożyczki, rząd też musi zaciągać stosowne kredyty, stosowne zobowiązania finansowe, z których oczywiście nikt rządu nie zwolni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Lista mówców skrzy się trzema nazwiskami: pani senator Genowefy Ferenc, Andrzeja Wielowieyskiego i Janusza Bielawskiego. Pani senator Ferenc nie zaszczyci nas jednak swoją wypowiedzią, ponieważ treść swoich poprawek złożyła na piśmie. Proszę zatem o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego.

Przypominam, że wystąpienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a wnioski legislacyjne muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam nadzieję, że nie będę się nawet zbliżał do limitu czasu, zwłaszcza że chociaż mam taką pokusę, nie chcę poruszać szerszych problemów służby zdrowia. Moje ugrupowanie polityczne, Unia Wolności, od dawna stawiało sprawę decentralizacji służby zdrowia, zupełnie innego ustawienia kas chorych. Jesteśmy bardzo krytyczni wobec centralnego systemu finansowania, mamy do niego nieufny stosunek, ale tutaj mamy konkretny problem: zarówno ludzkich problemów zdrowia, jak i porządku w gospodarce publicznej, w finansach publicznych.

Proszę państwa, ja ośmielę się przedstawić, że tak powiem, mój własny, rodzinny problem z ostatnich dni. Moja siostra była operowana i to w sposób taki... W każdym razie problem był trudny i delikatny. Trzy tygodnie temu, w każdym razie kilkanaście dni temu, w jednym z warszawskim szpitali coś poszło nie tak jak trzeba, nastąpiła jakaś perforacja, trzeba było przeprowadzić jeszcze większą operację, rozcinać cały brzuch i później, prawda, wracać z powrotem do normy. Zgodnie z zaleceniami przez osiem dni chora nie mogła nic jeść, więc w jakiś szczególny sposób organizmowi były dostarczane jakieś sole, potas, różne środki. Miało tak być przez osiem dni, ale po czterech dniach została z polecenia ordynatora odłączona od tych wszystkich, że tak powiem, zasilań, i odesłana do domu tylko z tego powodu, że nie było środków na leczenie. Po tak ciężkiej operacji w dalszym ciągu trzeba było w domu przy pomocy tego, że tak powiem, sztucznego zasilania i niesłychanie ostrej diety żyć i pracować, ale taka jest sytuacja naszej służby zdrowia. Mogą być sytuacje jeszcze cięższe, jeszcze większe zagrożenia. Tutaj po prostu zabrakło leków. Powiedziano, że te leki są absolutnie niezbędne dla tych, którzy są zaraz po operacji. Tak to po prostu wygląda w praktyce.

Proszę państwa, właśnie dlatego, żeby takich sytuacji nie było, żeby sprawa była zupełnie jasna i żeby nie było jakiejkolwiek zachęty do uznaniowości, jak to przed chwilą powiedział pan minister Uczkiewicz, jestem za usunięciem poprawki sejmowej, to znaczy ust. 3 w art. 3. Ten problem mamy bowiem od bardzo wielu lat i dylemat polega na naszej słabej profesjonalności, nierzetelności, nieuczciwości ludzi, administracji zdrowotnej.

Nie wiem, jak pan senator Balicki potraktował to moje doświadczenie, czy u niego w szpitalu też się to zdarzało... Ja wiem jedno, bo po prostu porównywałem również bilanse, badaliśmy te rzeczy jeszcze w Sejmie: bardzo podobne szpitale miały zupełnie inną kondycję finansową, województwa o zbliżonej liczbie szpitali i podobnych problemach też miały zupełnie inne warunki. Przypominam, że w dawniejszych czasach był to Gdańsk, a później Kielce, z setkami milionów zadłużenia. Dzisiaj mamy Dolny Śląsk, Wielkopolsce też grozi bankructwo. Ale jakoś inne województwa czy inne szpitale dawały sobie radę.

Tak więc dopuszczenie do tej uznaniowości rzeczywiście byłoby... W tak trudnej sytuacji tej dyscypliny i porządku budżetowego, czyli zarówno rzetelnej gospodarności, jak i skutecznego zgrania tej gospodarności z procedurami medycznymi, w moim przekonaniu nie osiągniemy przy pomocy tworzenia takich luzów finansowych. Trzeba to sobie uświadomić.

Podkreślam: mówiłem to wszystko po to właśnie, żeby pokazać problem ludzki, którego nie rozwiążemy, dopóki gospodarka czasem ludzkim, gospodarka lekami i gospodarka materiałowa w naszych jednostkach służby zdrowia nie będą w pełni stały na nogach, a nie na głowie, jak bardzo często było dotąd.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Bielawskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marek Balicki.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Muszę się odnieść do problemu, który nurtuje całe społeczeństwo, mianowicie do sprawy zadłużenia szpitali, zadłużenia jednostek ochrony zdrowia. Trzeba powiedzieć jedną rzecz, którą znam z praktyki, dlatego że mimo swojego wieku dalej mam związek z medycyną praktyczną: finansowanie ochrony zdrowia od roku 1999 zmniejsza się sukcesywnie. Jeżeli na przykład ze szpitalem podpisywane są kontrakty, to dzieje się to w sposób, jaki miał miejsce w tym roku. Dyrektor słyszy w dyskusji z kasą chorych i zaraz potem z jej następcą prawnym, czyli funduszem: chce pan podpisać kontrakt, to niech pan podpisuje, a jeśli nie, to nie. A kontrakt w porównaniu z rokiem ubiegłym jest zmniejszony o 20%. Ja nie wiem, do jakiego momentu można to wszystko zmniejszać. A nakładanie w tej chwili na fundusz obowiązku zwrotu pożyczki, o której nie wiem, w jaki sposób została skonsumowana, spowoduje, że to się odbije na kontraktach przewidzianych na leczenie.

Jak to się odbywa? Proszę sobie wyobrazić taki przypadek, że są wskazania do zoperowania urazowego kręgosłupa. Ta procedura jest wyceniona w ten sposób, że nie pokrywa kosztu implantów. Jak więc ma postąpić taki lekarz? Zoperować pacjenta, nie narażając go na kalectwo, czy leczyć tak, jak proponował Boehler, znakomity zresztą traumatolog i ortopeda, w latach dwudziestych ubiegłego stulecia? Następne zjawisko. Pan dyrektor oddziału funduszu we Wrocławiu, z zawodu bankowiec, powiada publicznie tak: na Dolnym Śląsku wykonuje się zbyt wiele dializ. Stosuje się je przy niewydolności nerek i jeżeli skreśli się kogoś z dializy, to, przepraszam, on sobie grzecznie umrze. Jak ma postąpić lekarz, kiedy mu zlikwidowano 20% funduszy na dializoterapię? Ma zabawić się w Pana Boga? Ciebie będziemy dializować, bo ty mi się podobasz, a ciebie nie? Takich dylematów moralnych współczesny sposób finansowania opieki zdrowotnej stawia przed lekarzami i nie tylko lekarzami całe mnóstwo.

Przyjęło się mówić, przyjęło się uważać, że jedynym powodem długów szpitalnych jest marnotrawstwo, mnożenie procedur, zbyt duża liczba hospitalizacji, a o poziomie finansowania ani mru-mru. Ja tutaj się odwołam do retoryki pana Andrzeja Leppera: wszystkiemu winien Balcerowicz. Występując tu, na tej trybunie, doprowadził do zmniejszenia składki na ubezpieczenie zdrowotne z 10 do 7,5%, ponieważ uważał, że służba zdrowia to worek bez dna i ile by się na jej funkcjonowanie nie przeznaczyło, i tak zostanie zmarnowane. Ówczesny pan minister głęboko w to wierzył i dawał temu wyraz nie tylko z tej trybuny, ale i drukując we "Wprost" swoje felietony. Poza tym tenże pan profesor Balcerowicz z tej trybuny pytał, po co stosować przy niewydolności żylnej Detralex, skoro można stosować pończochy elastyczne z równie dobrym skutkiem. No, ja przepraszam, jeżeli profesor ekonomii bierze się za leczenie, to nie wiem za co ja się mam wziąć, będąc lekarzem.

(Głos z sali: Za zabawę.)

No, chyba tak.

Proszę państwa, sposobem na wszystkie te bidy ochrony zdrowia jest restrukturyzacja. To jest bardzo piękne słowo i brzmi tak nobliwie. Za czasów II Rzeczypospolitej mówiło się: redukcja. I to było bardziej zrozumiałe. A więc mamy restrukturyzację szpitali: ze szpitala, który się nie restrukturyzuje, należy od razu wyrzucić dyrektora, czyli menedżera - to też jest wymysł pana ministra Maksymowicza.

Ale teraz proszę zwrócić uwagę na jedno: zmniejsza się zatrudnienie, zmniejsza się liczba przyjętych chorych. Tylko co z tego ma pacjent? Ma to, o czym mówił pan senator Wielowieyski, nie wyciągając zresztą wniosków z doświadczeń osobistych, bo popiera to, że nie trzeba stwarzać możliwości umorzenia tego długu. A jeśli się go nie umorzy, to jeszcze się uszczupli środki na leczenie. A niech tam - czy umrze jeden więcej, czy nie, jakoś ten bilans będzie się zgadzał.

A wracając do restrukturyzacji, takim koronnym przykładem było doniesienie "Przeglądu", nr 37 z ubiegłym roku, pod tytułem "Szpital na łasce mieszkańców". Autor artykułu uznał, że najbardziej bulwersujące jest to, iż mieszkańcy Ozimka, chcąc ratować zadłużony szpital, dostarczają do niego produkty żywnościowe. Ale z artykułu dowiadujemy się, że stan zatrudnienia wynoszący w roku 1998 dwa i pół tysiąca osób zredukowano do dwustu pięćdziesięciu, a liczbę lekarzy na oddziale wewnętrznym z ośmiu do trzech. W efekcie redukcji personelu pielęgniarskiego lekarze zlecają, komu koniecznie należy mierzyć temperaturę codziennie, a komu ciśnienie krwi. W ten sposób można bezpośrednio obejrzeć skutki, pożal się Boże, tej restrukturyzacji, gdzie bezpieczeństwo pacjenta i skuteczność leczenia w ogóle nie są brane pod uwagę.

Można uznać moje wystąpienie za demagogiczne, ale jeżeli się tych faktów nie przedstawi w jaskrawym świetle, to można debatować: zwrócić dług czy go nie zwracać. To się będzie zgadzało z taką czy inną teorią ekonomiczną, niekoniecznie z praktycznym skutkiem, jeżeli chodzi o leczenie pacjenta.

W tym miejscu pragnę zauważyć jeszcze jedną rzecz na podstawie tego, co się dzieje w szpitalu, z którym jestem związany od blisko trzydziestu lat. Mianowicie w ramach restrukturyzacji zostało wymyślone, że dyrektor będzie pertraktował z zatrudnionymi zmniejszenie ich uposażeń o 10, 15, 20%. Jaki jest tego efekt? Wszystkie osoby, a dotyczy to zwłaszcza doświadczonych pielęgniarek, zaraz się interesują, czy są w stanie przejść na jakąś wcześniejszą emeryturę pomostową. I jaka jest wyliczanka? Otóż jeżeli zmniejszy się pielęgniarce uposażenie o 15%, to ona, mając tę pomostową emeryturę, dostanie więcej, aniżeli pracując. Jaki będzie efekt? Będzie napór na ZUS.

Rzeczywiście, ten problem jest nierozwiązany i jeżeli nie sprowadzi się finansowania ochrony zdrowia do jakichś rozsądnych warunków, to wszystko się rozleci. Rozleci się i spowoduje, że wiele osób nie będzie leczonych w ogóle. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Marka Balickiego.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć kilka uwag w związku z ustawą, którą dzisiaj omawiamy, a także w odniesieniu do tej części wypowiedzi pana ministra Uczkiewicza, której miałem przyjemność wysłuchać.

Na wstępie chcę powiedzieć, że rozumiem stanowisko, które zostało zaprezentowane przez pana ministra. Pamiętam o tym, że to jest ustawa, która została podjęta z inicjatywy rządowej i że jej celem było przedłużenie terminu spłat, a nie umorzenie zobowiązań, które miały czy mają kasy chorych - a dzisiaj Narodowy Fundusz Zdrowia - w stosunku do budżetu. Chodzi więc tylko o przedłużenie terminu spłaty z uwagi na bardzo trudną sytuację w tym roku, jeśli chodzi o wpływy ze składek. W tym sensie rozumiem to stanowisko. Ale gdyby zostawić tylko w tak ograniczonym fragmencie omówienie tej sprawy, to powiedzielibyśmy półprawdę, a jak wiemy, półprawda to nie jest prawda i w związku z tym byłoby to w jakimś sensie fałszywe. Dlaczego?

Przede wszystkim ja też bym się zgodził z tym, że państwo powinno być budowane z przestrzeganiem pewnych przyjętych zasad, czyli zobowiązania powinny być spłacane, należności ściągane itd. Ale to powinno być stosowane zawsze i w stosunku do wszystkich sektorów, a nie tylko w stosunku do wybranych. Niestety, praktyka ostatnich kilkunastu lat pokazuje, że bywa z tym różnie i że minister finansów umarza należności podatkowe, a czasem są to wielkie kwoty.

Ale to akurat nie dotyczy sektora ochrony zdrowia, to znaczy dotyczy to całych sektorów gospodarki bądź poszczególnych przedsiębiorstw i różnych zobowiązań czy należności podatkowych. Wiemy, że przepisy prawa dają takie możliwości ministrowi finansów. Jeśli więc mówimy, że zasada powinna być stosowana, to ja powiem "tak", a jeśli zasada nie powinna być stosowana, to wtedy trzeba zapytać, czy są jakieś szczególne okoliczności.

Ja akurat - wracając do początku - rozumiem stanowisko rządu, bo taki był cel ustawy, ale problem pozostaje i do tego problemu trzeba, no, podejść bardziej kompleksowo i pamiętać chociażby o tym, co było przyczyną tego, że parlament zdecydował się wyrazić zgodę na zaciągnięcie pożyczki przez kasy chorych z budżetu państwa. Przyczyną nie były jakieś nadzwyczajne wydatki czy katastrofa zdrowotna, która w tym roku się wydarzyła, kiedy parlament podjął taką decyzję. Przyczyną tej akurat decyzji parlamentu nie były błędy w polityce kas chorych. Przyczyną był błąd popełniony przez parlament: błąd dotyczący przyjętego systemu kas chorych i przyjętych zasad finansowania fee for service, co spowodowało powstanie pewnych mechanizmów niekoniecznie racjonalizujących wydawanie pieniędzy. Ale tą przyczyną był również błąd parlamentu określający przychody systemu kas chorych, który nie pozwolił na zaspokojenie tych potrzeb na takim bardzo rudymentarnym poziomie, co opisał pan senator Wielowieyski. Czyli parlament poprzedniej kadencji popełnił w jednym roku błąd, a później starał się go naprawić, była to więc taka, no, jak widzimy, nie do końca przemyślana decyzja parlamentu dotycząca tej naprawy, bo dzisiaj musimy naprawiać naprawę, po raz kolejny wrócić do tej sprawy.

Drugi błąd, który popełnił parlament i który stał się przyczyną tego, że dzisiaj musimy to naprawiać, to nieszczęsna "ustawa 203", która nakazała samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej wypłacenie pieniędzy, których te zakłady wtedy nie miały. Niektóre nie mają ich do dnia dzisiejszego, i to nie ze swojej winy. Czyli to nie jest tak, że ta sytuacja jest taka regularna: są zobowiązania, trzeba je zwracać, są należności, trzeba je ściągać. Ona jest w jakimś sensie wyjątkowa i zawiniona, w tym wypadku przez ustawodawcę, a jeśli chodzi o skład, to przez naszego poprzednika.

Powiedziałbym tak, że pomijając to, czy jest ta gospodarność, czy jej nie ma - rzeczywiście, jest z tym różnie - jeśli spojrzymy na to globalnie, połowę wydatków w systemie ochrony zdrowia stanowią wynagrodzenia pracowników. Jeśli zaś spojrzymy na relacje pomiędzy poziomem wynagrodzeń pracowników w sektorze ochrony zdrowia a tym, co jest w sektorze gospodarki narodowej czy w jakichś szerszych grupach, to ta relacja pogarsza się na niekorzyść pracowników służby zdrowia. Świadczy to o tym, że chodzi nie tylko o gospodarność, która rzeczywiście może być różna, ale że generalnie zmniejsza się finansowanie publiczne. Jeśli spojrzymy na relacje pomiędzy publicznymi wydatkami w stosunku do PKB, to ta relacja też się pogarsza.

Tak więc, kończąc, chciałbym powiedzieć, że oczywiście celem tej inicjatywy ustawodawczej rządu nie było umorzenie, tylko prolongata należności i zrozumiałe jest, że rząd konsekwentnie podtrzymuje swoje stanowisko, ale to nie jest rozwiązanie problemu, nie rozwiązuje to wszystkich problemów Narodowego Funduszu Zdrowia. Bo to nie są zobowiązania szpitali, tylko Narodowego Funduszu Zdrowia. Czyli nie byłoby takiego automatycznego oddłużenia, choć może kontrakty byłyby bliższe swojej wartości. Ta ustawa nie rozwiązuje więc wszystkich problemów i wydaje się, że pilne jest przedstawienie kompleksowej propozycji rozwiązania problemów służby zdrowia.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wobec tego, zgodnie z regulaminem, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się w piątek.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.

Ustawę tę Sejm uchwalił na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 12 czerwca. 16 czerwca trafiła ona do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 423, a sprawozdania komisji w drukach nr 423A i 423B.

Bardzo proszę pana senatora Władysława Mańkuta, żeby zechciał przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Tymczasem dziękuję bardzo panu ministrowi Uczkiewiczowi i jego otoczeniu z Ministerstwa Finansów.

Senator Władysław Mańkut:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt zaprezentować sprawozdanie komisji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 12 czerwca ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.

Na wstępie pragnę poinformować, iż komisja nie wnosi zastrzeżeń do ustawy, która merytorycznie jest w pełni zgodna z przedłożeniem rządowym. Na regulację tę od dawna czekają polscy przedsiębiorcy, czego najlepszym wyrazem jest żywe zainteresowanie środowiska gospodarczego oraz prasy postępem prac nad ustawą. Stosowanie w obrocie nadmiernie wydłużonych terminów płatności oraz brak zapłaty za towar lub usługę to bowiem istotne przeszkody w prawidłowym funkcjonowaniu przedsiębiorców, mające pośrednio wpływ na wzrost bezrobocia. Problem ten został uznany za poważny także w Unii Europejskiej, czego rezultatem było wydanie w 2000 r. dyrektywy 2000/35 w sprawie zwalczania opóźnionych płatności w transakcjach handlowych.

Rekomendowana przez komisję ustawa jest nową regulacją, mającą zastąpić obowiązującą ustawę z dnia 6 września 2001 r. o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym, która wymaga głębokich zmian odpowiadających potrzebom obrotu gospodarczego oraz dostosowujących w pełni polskie prawo do przepisów wskazanej dyrektywy.

Wysoko Izbo! Wspomniana przed chwilą dyrektywa jest podstawą działań legislacyjnych służących wprowadzeniu instrumentów prawnych służących ograniczeniu zjawiska zwanego potocznie zatorami płatniczymi. Szczegółowe analizy wykazały jednak, iż przepisy dyrektywy, w większości zresztą funkcjonujące już w polskim prawie cywilnym, nie będą wystarczające i dostatecznie skuteczne. W związku z tym rząd opracował akt prawny kompleksowo regulujący, obok przepisów kodeksu cywilnego, kwestie związane z terminami płatności.

Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 6 września 2001 r. o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym miała charakter interwencyjny i nie stanowi pełnej implementacji dyrektywy, ponieważ nie obejmuje wszystkich uczestników obrotu profesjonalnego. Zastosowane rozwiązania dotyczą jedynie stosunków między małymi przedsiębiorcami a przedsiębiorcami nieposiadającymi takiego statusu. Ponadto ustawa o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym nie zawiera uregulowań odnoszących się do sfery tak zwanych władz publicznych, do czego zobowiązuje dyrektywa.

Nowa regulacja w stosunku do obowiązującej obejmuje praktycznie wszystkich uczestników obrotu gospodarczego i wprowadza nowe instrumenty poprawiające pozycję wierzyciela w transakcjach handlowych. Ustawa określa szczególne uprawnienia wierzyciela w związku z terminami zapłaty w transakcjach handlowych. Taką transakcją w rozumieniu ustawy jest umowa, której przedmiotem jest odpłatne dostarczenie towaru lub odpłatne świadczenie usług, jeżeli strony tej umowy zawierają ją w związku z wykonywaną przez siebie działalnością gospodarczą lub zawodową. Dotyczy to wszystkich przedsiębiorców, podmiotów zobowiązanych do stosowania przepisów o zamówieniach publicznych, rolników, osób wykonujących wolny zawód oraz oddziałów i przedstawicielstw przedsiębiorców zagranicznych. Regulacja nie dotyczy konsumentów.

Nadrzędnym celem tej regulacji jest zachęcenie stron transakcji handlowych do stosowania krótkich terminów zapłaty po realizacji dostawy towarów lub wykonaniu zamówienia na usługi. Ustawa wprowadza cztery podstawowe rozwiązania służące realizacji tego celu. Po pierwsze, w wypadku umów przewidujących termin zapłaty dłuższy niż trzydzieści dni, od trzydziestego pierwszego dnia po spełnieniu własnego świadczenia wierzyciel będzie mógł żądać od dłużnika odsetek ustawowych. Po drugie, jeżeli termin zapłaty nie został określony w umowie, wierzycielowi będą przysługiwać bez wezwania, czyli automatycznie, odsetki ustawowe za okres począwszy od trzydziestego pierwszego dnia po spełnieniu jego świadczenia niepieniężnego. Po trzecie, jeżeli zapłata nie nastąpi w uzgodnionym terminie, wierzycielowi, który spełni określone w umowie świadczenie, przysługiwać będą bez wezwania odsetki w wysokości odsetek za zwłokę naliczanych przy zaległościach podatkowych. Strony mają przy tym prawo do ustalenia wyższych odsetek. I po czwarte, następuje przyspieszenie dochodzenia roszczeń wynikających z nowej ustawy: w przypadku gdy sprawa związana z transakcją handlową zostanie skierowana na drogę postępowania sądowego, wierzyciel zwolniony będzie z ponoszenia kosztów sądowych, a sąd wyda nakaz zapłaty, jeśli zaś nie będzie podstaw do wydania nakazu, sąd musi wyznaczyć rozprawę nie później niż przed upływem dwóch miesięcy od wniesienia pozwu, co zapewni dotrzymanie przewidzianego dyrektywą dziewięćdziesięciodniowego terminu uzyskania tytułu egzekucyjnego.

W zakresie ochrony wierzyciela ustawa wprowadza rozwiązanie idące dalej, niewymagane przez prawo wspólnotowe, przy czym możliwość ustanowienia przepisów korzystniejszych dla wierzyciela jest wprost przewidziane w dyrektywie 2000/35 Unii Europejskiej.

Zaproponowane przepisy będą skuteczne. Dwa pierwsze rozwiązania, uprawniające wierzyciela do otrzymania odsetek ustawowych, przyczynią się do skrócenia umownych i faktycznie stosowanych terminów zapłaty za towar lub usługi, z kolei rozwiązanie dotyczące odsetek podatkowych oraz przyspieszonego trybu dochodzenia roszczeń będą stanowić bardzo silną motywację dla dłużnika do nieprzekraczania umownych terminów zapłaty. Wszystkie wymienione instrumenty mają być dla dłużnika bodźcem ekonomicznym do terminowego regulowania zobowiązań. W pewnych okolicznościach opłacalne będzie bowiem uregulowanie należności przed terminem, nawet kosztem zaciągnięcia kredytu bankowego.

Wprowadzenie ustawy nie wymaga zmian w przepisach podatkowych. Wynika to z faktu, że odsetki przewidziane w nowej regulacji wywołują skutki w zakresie podatków dochodowych dopiero z chwilą ich zapłaty. W związku z tym samo uprawnienie do żądania odsetek czy też ustawowe uprawnienie do ich otrzymania nie powoduje zwiększenia kosztów ani przychodów stron umowy. Nowa regulacja nie spowoduje też bezpośrednich skutków finansowych obciążających budżet państwa.

Nowe przepisy wejdą w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o przyjęcie bez poprawek zaprezentowanej ustawy z dnia 12 czerwca 2003 r. o terminach zapłaty w transakcjach handlowych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz będziemy mieli przyjemność zapoznania się ze sprawozdaniem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Przedstawi je pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji omawiającej rozpatrywaną ustawę. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 1 lipca 2003 r. Stanowisko komisji zostało przedstawione panom i paniom senatorom w druku nr 423B. Komisja proponuje przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Mój przedmówca mówił o tym, że omawiana ustawa ma zastąpić dotychczas obowiązującą ustawę z września 2001 r. Dotychczasowe rozwiązania prawne - warto o tym wspomnieć - traktowały w sposób uprzywilejowany małe przedsiębiorstwa w obrocie gospodarczym, miały wspomagać je w tym obrocie. W rzeczywistości rozwiązania te rodziły zagrożenie wyeliminowania z obrotu gospodarczego właśnie tych małych firm.

Ustawa o terminach zapłaty w transakcjach handlowych ma szczególne znaczenie dla przedsiębiorców. Jest to ustawa bardzo przez nich oczekiwana.

Chciałabym zwrócić uwagę na niektóre sprawy podjęte w tej ustawie, bo o tym, jakie terminy będą obowiązywały przedsiębiorców, mówił sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Ja chciałabym zaś wspomnieć o zapisach art. 7, w którym wprowadzono odsetki sankcyjne przysługujące automatycznie, jeżeli zapłata nie nastąpi w uzgodnionym terminie. Jest to niezmiernie ważna sprawa.

Chciałabym również przekazać informacje o tym, jak przedstawia się obecnie zadłużenie firm w Polsce. Wynosi ono, jak powiedziano nam na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, 406 miliardów zł, z czego 116 miliardów zł pochodzi z systemu bankowego, a 290 miliardów zł to tak zwany kredyt kupiecki. Zadłużenie to, a także te wszystkie negatywne zjawiska w obrocie gospodarczym, o których tak wiele słyszymy, pogłębiają oczywiście deficyt gospodarczy. Firmy, które mogłyby przetrwać, tracą płynność finansową, bo nie mają uregulowanych należności. Taki mamy obecnie stan.

Uważam, że dobrym rozwiązaniem, również dla małych i średnich firm, jest zaproponowana w ustawie możliwość reprezentowania interesów przedsiębiorcy przez organizacje pracodawców, do których należy.

W ustawie proponuje się też szybką drogę dochodzenia roszczeń w postępowaniu sądowym, na co również obecnie bardzo narzekają przedsiębiorcy. Są to zmiany wprowadzone do kodeksu postępowania cywilnego. To postępowanie, szczególnie postępowanie nakazowe, powinno spowodować, że rzeczywiście to dochodzenie będzie znacznie szybsze.

Takie rozwiązania pozwolą spełnić warunki postawione w dyrektywie. Bardzo istotną sprawą jest również to, że proponuje się zwolnienie z kosztów sądowych w sprawach cywilnych wierzycieli, którzy będą występowali z powództwa o zapłatę odsetek.

I jeszcze o jednej sprawie chciałabym wspomnieć. Mianowicie do dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej wyłączone zostają spod działania ustawy zakłady opieki zdrowotnej oraz jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, które prowadzą zakłady opieki zdrowotnej w lecznictwie uzdrowiskowym.

Zwracam się z prośbą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informacja organizacyjna: przewidujemy, że dzisiaj będziemy procedować do godziny 18.00.

Teraz mamy turę ewentualnych pytań do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa chce podrążyć tę sprawę? Nikt nie chce. Dziękuję bardzo.

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.

Witam panią minister Małgorzatę Okońską-Zarembę wraz z towarzyszącą jej osobą.

Czy senatorowie chcieliby popytać panią minister? Nie.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Na liście jest nazwisko pana senatora Witolda Gładkowskiego, ale pan senator nie będzie przemawiał, ponieważ złożył treść swojego wystąpienia do protokołu*. Tymczasem nie zawodzi nas pani senator Zdzisława Janowska.

Proszę bardzo na mównicę.

Przypominam o rygorach regulaminowych: czas wystąpienia nie może przekroczyć dziesięciu minut, a wnioski legislacyjne trzeba składać koniecznie w formie pisemnej do zakończenia dyskusji.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie będę mówiła długo. Mamy dziś trzy ustawy, które mówią o długach. Za chwilę będziemy oddłużać sektor górniczy. Chcemy koniecznie otrzymać pieniądze z sektora zdrowia, żądamy również szybkiego zwrotu pieniędzy od tych, którzy są nam je winni w transakcjach handlowych. Dobrze, że nam się to wszystko zbiegło na jednym posiedzeniu.

Pragnę zwrócić uwagę na niewielką realność tejże ustawy. Dobre chęci są niewątpliwie, ale z tymi właśnie zwrotami zadłużenia są związane kłopoty, a to się wiąże z wprowadzonymi restrykcjami. Otóż mówi się o tym, że będą liczone odsetki, jeśli w ciągu trzydziestu dni nie wywiążemy się z zapłaty. Pani senator Ferenc mówiła o 406 miliardach zł zadłużenia.

I teraz schodzę na ziemię. Mamy podmioty prawne, małe firmy i duże firmy, i znamy sytuację, jaka jest w tychże firmach. Otóż uważam, że nasze podmioty dzielą się na dwie kategorie. Część z nich to te, które chciałyby uczciwie funkcjonować, uczciwie spłacać swoje zobowiązania. Ale to nie jest takie proste, ponieważ są podmioty, które od tego świadomie się uchylają i które właśnie tymże podmiotom nie oddają pieniędzy. A więc są podmioty, które są dobrze zarządzane, uczciwe, ale zależne od tych, które z różnych powodów nie wywiązują się należycie ze zobowiązań. Również wśród tychże dłużników są podmioty, którym inni nie oddają długów, a więc jest obecnie łańcuszek wzajemnych zobowiązań.

Jak ustawodawca spowoduje, że w ciągu trzydziestu dni podmiot się rozliczy z drugim podmiotem? Nie wiem. Jak spowoduje, że sąd rozpatrzy sprawę po trzydziestu dniach? Nie wiem, ponieważ na wywiązanie się dłużnika ze zobowiązań oczekuje się dzisiaj nie trzydzieści dni, nie pół roku, ale rok albo i dwa lata. Sądy pękają. Jak to zrobimy, żeby zaczęły one rozpatrywać te sprawy? Czy będziemy pracować na cztery zmiany? Nie wiem. Czy sądy dzisiaj się bronią? Tylko w Warszawie sądy pracują na dwie zmiany, a w całym kraju nie chcą tego czynić, tak więc realność tejże ustawy jest wątpliwa.

Zgłaszałam na posiedzeniu komisji właśnie pani minister następujący problem. Jasne, że podmioty powinny otrzymywać swoje pieniądze właśnie od tych nieuczciwych dłużników. Zadałam w związku z tym pytanie. Jednocześnie w swoim głosie w dyskusji zwracałam ministerstwu gospodarki uwagę na fakt, o którym bardzo często mówią podmioty. Nasi dłużnicy kpią z nas, dlatego że my pozwalamy na to, żeby faktury VAT były zaliczane w koszty uzyskania. W związku z tym dłużnik zalicza już w koszty uzyskania coś, czego nie zapłacił innemu podmiotowi. I wtedy możemy szukać wiatru w polu.

Stąd też kierunek odzyskiwania pieniędzy mógł być zupełnie inny - mógł dotyczyć tychże naszych nieuczciwych dłużników. Tak jak pani minister tłumaczyła, ten ruch został już uczyniony w kierunku małych firm, ale nie został uczyniony w kierunku dużych podmiotów, które funkcjonują na naszym rynku. Nie tu należy szukać pieniędzy, nie w taki sposób, bo ja się boję, że w ten sposób my ich nie odzyskamy. Tak jak mówię, jest to nierealne, bo jest to łańcuch. A pieniądze od nieuczciwego dłużnika możemy uzyskać tylko i wyłącznie wtedy, kiedy zatrzymamy to, co on czyni, nie oddając pieniędzy i śmiejąc się z tego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana i wobec tego zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie ustawy, którą omówiliśmy, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypomnę także służbom Senatu, że dzisiaj marszałkowie prowadzący skierowali do komisji wszystkie ustawy, co do których zgłoszono w toku debaty wnioski legislacyjne, w tym także ustawę o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa. To uściślenie czynię na prośbę służb Kancelarii Senatu, które pracują pod czujnym okiem pana ministra Witalca, obecnego teraz tutaj na sali.

Oddaję głos senatorowi Andrzejowi Jaeschkemu.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo.

Komunikaty, Szanowni Państwo.

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali nr 176 posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia wymienionych komisji w tejże samej sali odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie poprawek zgłoszonych w trakcie obrad Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o rencie socjalnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Następnie odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz zmianie niektórych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu w sali nr 179.

I wreszcie uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się w dniu 10 lipca w sali nr 176 o godzinie 9.30. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych na czterdziestym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

A następnie, po zakończeniu wspólnego posiedzenia komisji, odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wyrażenia sugestii w kwestii tematów, które powinny być przedmiotem badań kontrolnych NIK w 2004 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Spotkamy się za szesnaście godzin i czternaście minut.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 46)

 

 

Dalszy ciąg przemówienia senatora Grzegorza Matuszaka
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Kuriozalny jest zapis art. 50 ust. 1, który brzmi: "w przypadku wystąpienia zagrożeń dla zabytku ruchomego wpisanego do rejestru, polegającego na możliwości jego zniszczenia, uszkodzenia, kradzieży, zaginięcia lub nielegalnego wywiezienia za granicę, wojewódzki konserwator zabytków może wydać decyzję o zabezpieczeniu tego zabytku w formie ustanowienia czasowego zajęcia do czasu usunięcia zagrożenia". Przecież możliwość zniszczenia, uszkodzenia lub kradzieży istnieje zawsze, nawet w odniesieniu do chronionej pancerną szybą Mony Lizy w Luwrze. Tak szerokie ujęcie problemu stwarza ogromny obszar dowolności, zwłaszcza gdy w ust. 4 tego artykułu przewidziane są daleko idące sankcje - przejęcie i wywłaszczenie.

Rygoryzm wobec właścicieli obiektów zabytkowych wprowadzany ustawą nie może być sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem i Konstytucją RP w zakresie prawa własności i jego ograniczania. Sądzę, że wysoce prawdopodobne będzie zaskarżenie ustawy, w razie jej uchwalenia, do Trybunału Konstytucyjnego jako niezgodnej z ustawą zasadniczą.

Enigmatycznie określone są w art. 91 kwalifikacje wojewódzkiego konserwatora zabytków, skoro może nim zostać osoba mająca przynajmniej tytuł zawodowy magistra w jednej z dziedzin związanych z ochroną zabytków. Może więc to być, w świetle art. 6, muzykolog, etnograf, historyk, inżynier ogrodnik, inżynier mechanik, bibliotekoznawca itd. Dodatkowo taka osoba ma posiadać wiedzę w zakresie funkcjonowania administracji publicznej oraz przepisów dotyczących ochrony zabytków i opieki nad zabytkami, ale nie wiadomo, jaki ma być zakres tej wiedzy i jakim certyfikatem ma być on potwierdzony. Brakuje również wymogu co do stażu pracy i doświadczenia kandydatów na konserwatorów wojewódzkich i ich zastępców, co może sprzyjać protekcyjnemu promowaniu osób niekompetentnych. A przecież od decyzji tego urzędnika może zależeć zastosowanie przepisów karnych przewidzianych w art. 108 i następnych oraz zastosowanie pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat, grzywny i przepadku mienia.

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przekazanie rent socjalnych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest słuszne, ponieważ jedynie ta instytucja ma praktykę i specjalistów do wypłaty tego rodzaju świadczeń. Obecnie o niepełnosprawności orzekają powiatowe zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności, co niejednokrotnie jest rozbieżne z orzecznictwem ZUS. Ponadto przekazanie tych wypłat do ZUS poprawi ich terminowość i bezpieczeństwo świadczeniobiorców, ponieważ obecnie zdarzają się opóźnienia w wypłacie tych świadczeń dla uprawnionych.

Prawdą jest, że projekt ustawy nie musi określać wykonawstwa, ale należałoby zapewnić etaty, aby i tak obciążony ZUS nie został sam z realizacją tego zadania.

Scentralizowanie wypłat podobnego rodzaju świadczeń w województwie jest rozwiązaniem trafnym, społecznie i ekonomicznie uzasadnionym. Ponadto osoby wymagające opieki państwa zostaną dowartościowane i unikną konieczności chodzenia do opieki społecznej.

Przemówienie senatora Witolda Gładkowskiego
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiana ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest niezbędna z kilku przyczyn. Ustawę tę należy przede wszystkim dostosować do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z której postanowieniami jest ona niezgodna. Podkreślił to w swoim orzeczeniu z 28 listopada 2001 r. Trybunał Konstytucyjny.

Nasze społeczeństwo również oczekuje zmian w przepisach dotyczących immunitetu parlamentarnego, zwłaszcza immunitetu formalnego, to jest zakazu pociągnięcia posła lub senatora do odpowiedzialności karnej lub karno-administracyjnej bez zgody Sejmu lub Senatu. Do tej pory zakaz ten dotyczył również czynów popełnionych przed uzyskaniem mandatu, a ewentualne wszczęte postępowanie karne z chwilą uzyskania mandatu ulegało automatycznie zawieszeniu i mogło być ponownie podjęte po uzyskaniu zgody Sejmu lub Senatu. Proponowane zmiany precyzyjnie regulują tę tematykę. Po wejściu w życie nowych przepisów, zgodnie z proponowanym przepisem art. 7 ust. 3, immunitet formalny nie będzie miał zastosowania w postępowaniu karnym wszczętym przed dniem ogłoszenia wyborów wobec osoby, która została wybrana na posła lub senatora.

Zaproponowany tekst ustawy zawiera jednak kilka przepisów, nad celowością których należy się zastanowić.

Po pierwsze, zgodnie z art. 6a, w związku z art. 8 ust. 9, poseł lub senator naruszający prawa osób trzecich w wyniku działań wchodzących w zakres sprawowania mandatu może zostać pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu lub Senatu. Nie przewidziano jednak możliwości złożenia oświadczenia o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności sądowej cywilnej, tak jak jest w przypadku odpowiedzialności karnej.

Po drugie, chodzi o przepis zawarty w art. 7b ust. 1, czyli konieczność złożenia wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w sprawie ściganej z oskarżenia publicznego za pośrednictwem ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego. Dlaczego zdecydowano się na taką drogę wniosku, skoro w ustępie następnym, dotyczącym wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego, nie wspomniano już o pośrednictwie ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego? Wynika z tego, że wnioskowi złożonemu przez oskarżyciela publicznego powinien przyjrzeć się najwyższy rangą prokurator, a wniosek złożony przez oskarżyciela prywatnego - trafić bezpośrednio do marszałka Sejmu lub Senatu.

Po trzecie, chodzi o przepis art. 7b ust. 3, w którym nakazuje się, by wniosek oskarżyciela prywatnego został sporządzony i podpisany przez adwokata lub radcę prawnego. Należy w tym miejscu zaznaczyć, że kodeks postępowania karnego stwierdza, że pokrzywdzony może jako oskarżyciel prywatny wnosić i popierać sprawy o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego. Nie ma więc przymusu adwokackiego. Konieczność korzystania z pomocy prawnej wpływa na ograniczenie prawa obywatela do drogi sądowej ze względu na koszty, które musi on ponieść.

Pomimo poczynionych wyżej uwag nie ulega wątpliwości, że proponowany nowelizacją ustawy kierunek zmian w zasadach prawnej ochrony pełnienia mandatu przez posła i senatora nie tylko odpowiada - jak stwierdzono wyżej - swoistemu zapotrzebowaniu społecznemu, ale również pełni funkcję porządkującą tę niełatwą, ale jakże ważną problematykę.

 

Przemówienie senatora Witolda Gładkowskiego
w dyskusji nad punktem ósmym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Konieczność uchwalenia w dniu 12 czerwca 2003 r. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, a w istocie zastąpienia nią podobnego w treści aktu prawnego, to jest ustawy z dnia 6 września 2001 r. o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym, jest oczywista i nie powinna budzić wątpliwości. Wynikała ona z następujących przesłanek.

Po pierwsze, w kontekście wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej wymieniona ustawa z dnia 6 września 2001 r. nie odpowiadała przepisom dyrektywy wspólnotowej nr 2000/35/UE w sprawie zwalczania opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych. O ile bowiem dotychczas obowiązująca ustawa obejmowała tylko tak zwanych małych przedsiębiorców w rozumieniu ustawy - Prawo działalności gospodarczej z dnia 19 listopada 1999 r., to nowa ustawa swoim zakresem podmiotowym - poza nielicznymi wyjątkami odnoszącymi się jedynie do publicznych zakładów służby zdrowia, w dodatku czasowo, do dnia uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej - obejmuje wszystkich przedsiębiorców, w tym jednostki sektora finansów publicznych. Ustawa z dnia 12 marca 2003 r. obejmuje ponadto, co jest nowością, umowy zawierane przez osoby wykonujące wolny zawód oraz osoby prowadzące działalność rolniczą niebędące przedsiębiorcami.

Po drugie, nowo uchwalona ustawa spełnia nadzieje i oczekiwania przedsiębiorców, że zastąpienie ustawy z dnia 6 września 2001 r. zdyscyplinuje kontrahentów umów zawieranych w obrocie handlowym. Ustawa przewiduje bowiem w art. 7 prawo wierzyciela do wysokich odsetek karnych przewidzianych prawem podatkowym w przypadku niedokonania przez dłużnika zapłaty w terminie umownym lub określonym w wezwaniu ustawowym na rzecz wierzyciela, który spełnił określone w umowie świadczenia niepieniężne. Uregulowania w zakresie odsetek są wprawdzie bardziej rygorystyczne niż w dyrektywie Unii Europejskiej, ale fakt ten nie tylko nie stanowi przeszkody legislacyjnej, ale jako wielce pożądany wzmacnia pozycję wierzyciela wobec dłużnika, w szczególności takiego, który unika zapłaty. Istotnym novum zawartym w art. 8 ustawy jest możliwość wystąpienia do dłużnika o odsetki na rzecz wierzyciela, na jego wniosek, przez krajową lub regionalną organizację, której celem statutowym jest ochrona interesów takich podmiotów. Niezmiernie ważny dla wierzycieli jest również art. 9 ustawy, stwierdzający nieważność z mocy prawa czynności prawnej wyłączającej lub ograniczającej określone w ustawie prawa wierzyciela lub obowiązki dłużnika. Jest to zapis, jak wynika z praktyki, szczególnie istotny dla strony będącej w obrocie gospodarczym dostawcą towarów lub usług.

Po trzecie, przedmiotowa ustawa w sposób spójny i kompleksowy reguluje zagadnienia uboczne, ale bardzo istotne z punktu widzenia realizacji prawa wierzyciela do domagania się od dłużnika terminowej zapłaty należności w transakcjach handlowych. W art. 10 tej ustawy wprowadzona została bowiem zmiana kodeksu postępowania cywilnego w części dotyczącej dochodzenia zapłaty w trybie postępowania nakazowego.

Wreszcie po czwarte, ustawa wyłączyła ze swojej jurysdykcji miedzy innymi długi objęte postępowaniami prowadzonymi na podstawie przepisów prawa upadłościowego i układowego oraz umowy, których stronami są wyłącznie jednostki sektora finansów publicznych. Takie działanie zasługuje na aprobatę jako nacechowane szczególną starannością prawodawczą, by przy okazji uchwalania omawianej ustawy nie wylać dziecka z kąpielą.

Biorąc zatem pod uwagę wszystkie wymienione tu okoliczności i przesłanki, należy stwierdzić, że ustawa z dnia 12 czerwca 2003 r., jako konieczna i legislacyjnie spójna, zasługuje na pełne poparcie.

 

---