Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rencie socjalnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2003 r. Do Senatu została przekazana tego samego dnia. Marszałek Senatu w dniu 30 czerwca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst zawarty jest w druku nr 427, a sprawozdanie komisji w druku nr 427A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ze świata sentymentów, pamiątek dawnej świetności, zabytków, ziemi i grobów, chciałabym przenieść teraz państwa w świat twardych realiów.

Uchwalona podczas pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Sejmu ustawa o rencie socjalnej uzyskała w Sejmie poparcie trzystu dziewięćdziesięciu siedmiu osób - wszystkich obecnych wówczas posłów. Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jednogłośnie opowiedzieli się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek i upoważnili mnie do złożenia sprawozdania. Krótkie omówienie, które przedstawię Wysokiej Izbie, ułatwi, mam nadzieję, podjęcie decyzji o poparciu stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Rentę socjalną, finansowaną ze środków budżetu państwa, przyznaje się i wypłaca osobie pełnoletniej całkowicie niezdolnej do pracy z powodu naruszenia sprawności organizmu, które powstało przed ukończeniem osiemnastego roku życia lub w trakcie nauki w szkole bądź w szkole wyższej, przed ukończeniem dwudziestego piątego roku życia, a także w trakcie studiów doktoranckich lub aspirantury naukowej.

Jest to świadczenie o zupełnie innym charakterze niż pozostałe świadczenia z systemu pomocy społecznej i przyznane na odrębnych zasadach, dlatego też zostało wyodrębnione z systemu pomocy społecznej. Do terminu "renta socjalna" przywykliśmy, ponieważ funkcjonuje on od 1996 r., zaś zgodnie z uchwaloną w Sejmie i przyjętą w Senacie - mam nadzieję - ustawą świadczenie to będzie ulokowane zupełnie gdzie indziej.

Jak już wcześniej mówiłam, jest to świadczenie adresowane do określonej grupy osób, u których całkowita niezdolność do pracy powstała w wieku niedającym jeszcze możliwości zatrudnienia i które nie będą miały możliwości nabycia prawa do świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Jest to świadczenie o charakterze obligatoryjnym, na które nie mają i nie będą miały wpływu władze lokalne czy układy polityczne.

Obsługa tego przez tak potężną instytucję jak ZUS, bo tę rentę będzie wypłacał Zakład Ubezpieczeń Społecznych bądź Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, bądź odpowiednie struktury w służbach mundurowych, gwarantuje, iż świadczenie to będzie wypłacane terminowo, w całości i w miejscu zamieszkania świadczeniobiorcy. Może to być świadczenie stałe, w przypadku osób z orzeczoną na stałe niezdolnością do pracy, bądź świadczenie okresowe, w zależności od uznanego stopnia niepełnosprawności - określenia tego stopnia będzie dokonywał orzecznik ZUS. Renta socjalna, tak jak każde inne świadczenie, będzie podlegała waloryzacji i będzie to waloryzacja znacznie korzystniejsza - odpowiednią ustawę już uchwaliliśmy - niż w systemie pomocy społecznej.

Kwota wypłaconej renty socjalnej jest powiązana z kwotą najniższej renty i wynosi 84% tego świadczenia z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Jest to kwota 464 zł 21 gr brutto oraz 419 zł i 7 gr netto. Prawo do renty socjalnej ulegnie zawieszeniu w przypadku osiągnięcia dochodów na poziomie 30% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia - jest to kwota 680 zł brutto oraz 501 zł netto. W jakich przypadkach to nastąpi? Otóż może być to jakaś okresowa praca, zasiłek chorobowy, macierzyński, opiekuńczy, dodatek lub zasiłek wyrównawczy, dochód z najmu lokalu. Przy przyznawaniu renty socjalnej nie bierze się pod uwagę żadnego kryterium dochodowego. Jest to odmienne rozwiązanie niż w przypadku świadczeń z pomocy społecznej. Renta socjalna jest osobista, jest przyznana danej osobie, bez powiązania z innymi osobami w rodzinie. Świadczenie to jest adresowane do blisko dwustu dwudziestu tysięcy obywateli Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.

Co jest ważne dla osób już pobierających rentę socjalną i przyszłych świadczeniobiorców? Otóż jest to spełnienie ich wielokrotnie wyrażanego w różnych formach - czy to na sejmikach osób niepełnosprawnych, czy w stowarzyszeniach, czy w organizacjach pożytku publicznego - oczekiwania, zgłaszanego postulatu, iżby otrzymywali swoje renty tak, jak się otrzymuje inne renty, a nie z pomocy społecznej. Po naszym "tak" w Senacie dla tej ustawy to oczekiwanie ma szansę się spełnić.

Ustawa zawiera również cenne rozwiązania dla osób, które posiadają staż pracy: w przypadku kobiet - dwudziestoletni, a w przypadku mężczyzn - dwudziestopięcioletni, a także są całkowicie niezdolne do pracy. Otóż te osoby będą mogły uzyskać rentę nawet wówczas, gdy niezdolność do pracy, oczywiście całkowita, przytrafiła się później niż osiemnaście miesięcy po zakończeniu pracy. To niezwykle ważne rozwiązanie, ważne nie tylko dla petentów naszych biur, ale i dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dla kondycji rodzin, dla statusu materialnego wielu osób, a przy tym przynajmniej częściowo likwidujące tryb wyjątkowy przyznawania rent.

I jeszcze informacja, kiedy renta socjalna nie przysługuje. Mówi o tym dokładnie art. 7 ustawy. Otóż nie otrzymają jej osoby pobierające emeryturę, rentę inwalidzką, rentę strukturalną, zasiłek przedemerytalny, świadczenia przedemerytalne.

Osoby tymczasowo aresztowane lub osoby odbywające karę pozbawienia wolności otrzymają 50% świadczenia, ale będzie to świadczenie przeznaczone na pokrycie kosztów najmu lokalu, tak by z aresztu czy z więzienia nie wyszedł bezdomny i nie tworzył dodatkowych problemów sobie i swojemu otoczeniu.

Do przedłożenia rządowego z druku nr 1391 Sejm wprowadził dwie ważne zmiany. Jedna dotyczy dochodów osób będących właścicielami gospodarstw rolnych. Z kolei w przypadku zbiegu renty rodzinnej i socjalnej Sejm podwyższył do 200% najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy kwotę świadczeń zbiegowych. Zmiany te uzyskały akceptację, pozytywną opinię rządu, dlatego też Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie powracała do przedłożenia rządowego.

Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dyskusji zadali różne pytania, uzyskując satysfakcjonujące odpowiedzi, dlatego też nie było potrzeby wnoszenia poprawek. Pozostała jedna bardzo delikatna wątpliwość wynikająca z treści art. 19 i 23. Chodzi o możliwość odliczenia od dochodów wydatków poniesionych na cele rehabilitacyjne. Zmiana ta niesie oczywiście polepszenie sytuacji osób niepełnosprawnych, jest zgodna z interesem społecznym i, choć następuje w trakcie roku podatkowego, zarówno rząd, w swoim przedłożeniu, jak i Sejm, jednogłośnie przyjmując ustawę, dali przyzwolenie na polepszenie tej sytuacji. Ilekroć Trybunał Konstytucyjny orzekał, że takie zmiany są niemożliwe, to zawsze wtedy, kiedy następowało pogorszenie sytuacji podatników. Tu mamy sytuację a rebours, zupełnie odwrotną.

Rząd, przedkładając projekt tej ustawy, miał zapewne świadomość właśnie takiego ryzyka, Sejm, przyjmując ustawę głosami wszystkich obecnych podczas posiedzenia posłów, zapewne też, ale nawet najbardziej zagorzała opozycja antyrządowa również tego rozwiązania nie zakwestionowała.

Ustawa niesie zmiany w dziewięciu innych ustawach.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, o co jako jej przedstawiciel Wysoką Izbę bardzo gorąco proszę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator, za sprawozdanie.

Zgodnie z naszym regulaminem można zadać pani senator sprawozdawcy pytania trwające w granicach minuty.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jolanta Popiołek:

Moje pytanie dotyczy art. 5. Po przyjęciu tej ustawy ustalenia prawa do renty dokonywać będzie lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a nie - jak do tej pory - komisja do spraw orzekania o niepełnosprawności. Po wielu skargach na lekarzy orzeczników ZUS złożonych przez osoby zwracające się do mojego biura mam wątpliwości, czy osoby niepełnosprawne zdołają przebrnąć przez procedury zusowskich lekarzy orzeczników. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani.

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Ja mam pytanie dotyczące relacji między rentą socjalną a rentą rodzinną. Konkretnie chodzi o ust. 2 art. 9, który mówi, że renta socjalna nie przysługuje, jeżeli kwota renty rodzinnej przekracza 200% kwoty najniższej renty itd. Często się zdarza tak, że renta rodzinna jest dla kilku osób. Czy chodzi o łączną wysokość renty rodzinnej, w przypadku gdy korzysta z tego nie tylko osoba ubiegająca się o rentę socjalną, czy też o część przypadającą na osobę ubiegającą się o rentę socjalną? Bo to jest pewna różnica.

I następne pytanie: czy mam rozumieć, że honoraria, które osoba uzyskuje od czasu do czasu, sporadycznie - mieliśmy tu za sprawą pana senatora Czai bardzo piękną wystawę dzieł osób niepełnosprawnych - też są traktowane tak jak każdy inny dochód opodatkowany podatkiem dochodowym od osób fizycznych i też mogą spowodować zawieszenie tej renty? Może się zdarzyć tak, że te honoraria są w jednym miesiącu, sporadycznie, że jest spora kwota, a potem nie ma tych dochodów. To tyle.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pytać będzie pani senator Dorota Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie dotyczące art. 8 ust. 2. Gdy niepełnosprawny jest w zakładzie karnym, to 50% renty przeznacza się na to, żeby mógł zapłacić czynsz, tak to rozumiem, żeby nie był bezdomny po wyjściu z więzienia. Ale co się dzieje, gdy czynsz wynosi nie 50%, lecz 30%? Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja, kto zagospodaruje te 20%? A może ZUS powinien płacić za to mieszkanie i wtedy odpowiednia suma z tych 50% wracałaby do ZUS? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Mam pytanie dotyczące art. 2 pkt 3. Chodzi o obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. Czy oni muszą spełniać te same wymogi, to znaczy muszą mieć stwierdzoną niezdolność do pracy nabytą przed osiągnięciem pełnoletności, czy wobec nich są stosowane jakieś inne kryteria?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za pytania, za szansę udzielenia na nie odpowiedzi. Pytania są zawsze dobre, z odpowiedziami zobaczymy jak to będzie.

Otóż jeśli chodzi o pytanie pani senator Jolanty Popiołek, dotyczące art. 5, to akurat ten problem był dyskutowany na posiedzeniu komisji, rozważano, czy nie stanie się tak, że ZUS uzdrowi liczną rzeszę osób niepełnosprawnych, jak to się powszechnie ocenia. Uważa się bowiem, iż jest to największy uzdrowiciel, przewyższający Kaszpirowskiego i wielu innych cudotwórców.

Otóż po wejściu w życie ustawy tylko nowi świadczeniobiorcy będą poddani badaniu. Prawa nabyte tych, którzy mają orzeczenia, będą zachowane. Jeżeli była orzeczona niezdolność całkowita czasowa, okresowa, to oczywiście badania będą powtórzone. I jest to korzystniejsze rozwiązanie, bo w ZUS czeka się na te badania krócej niż w zespole do spraw orzekania. To jest znacznie sprawniejszy system orzekania o niepełnosprawności, oparty na doświadczeniach, bardziej mobilny, jako że wykonuje to jeden orzecznik. Tak więc dziś nie ma zagrożenia, prawa nabyte będą zachowane i mamy nadzieję, iż ZUS nie wejdzie w rolę uzdrowiciela w przypadku tych nowych świadczeniobiorców.

Pani senator Liszcz pytała o art. 9 ust. 2, dotyczący renty socjalnej, o sytuację, gdy kwota renty rodzinnej przekracza 200% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Dotyczy to wyłącznie tej osoby, która pobiera rentę socjalną. To jej dochód pochodzący z renty socjalnej i renty rodzinnej nie może przekroczyć 200% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy.

Była na ten temat dość długa dyskusja, w której rozważano taką oto sytuację. Ktoś pobiera rentę socjalną, żyje w pełnej rodzinie, korzysta z dochodów całej rodziny i nagle najbliższa mu osoba, członek rodziny, członek gospodarstwa domowego umiera i następuje obniżenie dochodów do kwoty 200% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. W rezultacie zgodziliśmy się na to rozwiązanie, ponieważ jest ono lepsze niż zaproponowane przez rząd, bo w przypadku propozycji rządowej było to 168%, a my podwyższyliśmy tę kwotę do 1 tysiąca 2 zł.

Jeśli chodzi o katalog różnych wyłączeń, o to kiedy dochód będzie opodatkowany, to nie rozpatrywaliśmy honorariów i nie umiem rzetelnie odpowiedzieć, jaki wpływ będą miały te honoraria, nawet jednorazowe w skali roku. Mamy jednak silną reprezentację rządową, która zapewne w sposób satysfakcjonujący udzieli pani senator i nam wszystkim odpowiedzi na to pytanie.

Było pytanie pani senator Simonides, dotyczące art. 8 ust. 2, czyli osoby tymczasowo aresztowanej lub odbywającej karę pozbawienia wolności, która otrzyma 50%, a nie, na przykład, 30% na pokrycie kosztów najmu. Otóż jest to niewielka kwota, skoro cała renta rodzinna wyniesie 419 zł. Chyba tylko w zasobach komunalnych byłby mniejszy czynsz, bo w mieszkaniu wchodzącym w skład mieszkaniowego zasobu gminy czy Skarbu Państwa, czy państwowych osób prawnych, czy jakichś innych podmiotów na ogół nie ma tak niskich czynszów. Każdy odbywający karę pozbawienia wolności ma taką swoją żelazną kasę, swoje konto, na które wpłaca się wszystkie wpływy. Ponieważ na ogół jest on obciążony grzywnami, kosztami postępowania sądowego, różnymi tego typu karami, nie sądzę, żeby powstała wielka nadwyżka, mogąca w jakikolwiek sposób przyczyniać się do powstawania nieprawidłowości w gospodarowaniu tymi środkami.

Pani senator Kurska zadała pytanie dotyczące art. 2 pkt 3. Obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej będą musieli spełniać wymogi analogiczne do wymogów dotyczących obywateli polskich. Ustawa jest symetryczna, jeśli chodzi o naszych obywateli i obywateli dwudziestu pięciu - jeżeli wejdziemy do Unii - państw.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Chciałabym tylko doprecyzować. Nie chodziło mi, Pani Senator, o te 30%, dałam taki przykład. Czasami czynsz za mieszkanie może stanowić 60% renty, czasami 40%. Chodzi mi o to, czy ZUS nie mógłby regulować tych spraw i wtedy byłaby taka kwota, jaka ma iść na to mieszkanie. A tu przyjęto sztywno 50%, podczas gdy my nie wiemy, czy czynsz za to mieszkanie będzie stanowił 60%, czy 40%, czy 30% renty. Zawsze boję się takich sztywnych ram. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Pani Senator,

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Pozostawię pani minister ustosunkowanie się do tego, bo to jest projekt rządowy.)

Tak jest, właśnie. Mamy bardzo dobrą panią minister i ona sobie z tym poradzi. Bardzo pani dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. W związku z tym witam na sali panią sekretarz stanu Jolantę Banach, która reprezentuje Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym zapytać, czy pani minister chciałaby w tym momencie zabrać głos.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Tak.)

Czy z miejsca, czy tutaj pani podejdzie? Bardzo panią proszę tutaj, bo mogą być jeszcze pytania, a poza tym lubię, kiedy pani tu występuje.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:

Bardzo mi miło, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolą, odpowiem na pytanie zadane przez panią senator Liszcz. Od razu chcę zwrócić uwagę na to, że w sprawach nieuregulowanych tą ustawą, a więc także w sprawach dotyczących zawieszania prawa do renty socjalnej, zgodnie z art. 15 stosuje się przepisy ustawy o emeryturach i rentach. Z art. 104 ustawy o emeryturach i rentach wynika, iż wszystko zależy od typu honorarium, jakie będziemy wliczali do przychodu, od którego zależy zawieszanie renty socjalnej. Gdy będą to przychody w formie honorariów z tytułu działalności twórczej i artystycznej, wówczas zgodnie z art. 104 ustawy o emeryturach i rentach nie zaliczają się one do honorarium powodującego zawieszenie renty socjalnej. Jeśli natomiast w myśl przedstawionego państwu projektu będą to przychody oskładkowane, objęte podatkiem dochodowym od osób fizycznych albo podatkiem zryczałtowanym, wówczas oczywiście będziemy wliczali je do przychodów powodujących zawieszanie prawa do renty socjalnej.

Są to bardzo indywidualne kwestie, w każdym przypadku należy je rozpatrywać odrębnie. Ale generalna zasada jest taka: jeżeli w związku z wypłaconym świadczeniem powstaje obowiązek ubezpieczeniowy albo podatkowy, wówczas przychód jest wliczany do przychodu powodującego zawieszenie prawa do renty socjalnej. Jeśli nie, to jak wynika z art. 104 ustawy o emeryturach i rentach, w przypadku twórców oczywiście nie.

Chcę tylko panią senator uspokoić, że jeśli będzie to przychód powodujący zawieszenie prawa do renty socjalnej, a osiągnięty spektakularnie, na przykład w jednym miesiącu, to takie zawieszenie dotyczy oczywiście jednego miesiąca. Osoba niepełnosprawna nie występuje więc z wnioskiem o ponowne przyznanie uprawnienia, bo czym innym jest oczywiście uprawnienie, a czym innym jest zawieszenie świadczenia.

Pani senator Simonides pyta o taką sytuację: co się dzieje w przypadku, kiedy wysokość czynszu jest niższa albo wyższa od 50% renty socjalnej? Jeżeli jest wyższa, to oczywiście ten, kto ma prawo do lokalu, otrzymuje tylko 50% renty socjalnej. Jeżeli jest niższa, to oczywiście też otrzymuje 50% renty socjalnej. A dlaczego niemożliwe było elastyczne ustalenie wysokości tej części renty, która mogłaby pokryć zobowiązania z tytułu utrzymania mieszkania? Ano, dlatego że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest uprawniony do tego, aby być adresatem obciążeń wynikających z utrzymania mieszkania. Zakład Ubezpieczeń Społecznych po prostu nie ma prawa do lokalu zajmowanego przez osobę tymczasowo aresztowaną bądź pozbawioną wolności, a więc nie ma tytułu prawnego nawet do otrzymywania informacji - na przykład od spółdzielni mieszkaniowej czy gminy, czy też od Skarbu Państwa, jeżeli właścicielem mieszkania jest Skarb Państwa - o wysokości obciążeń z tytułu utrzymania mieszkania. Jako kto Zakład Ubezpieczeń Społecznych miałby być obciążany z tego tytułu? Jako kto? No, prawo do lokalu... (Rozmowy na sali)

Nie, nie można tego zrobić. Prawo do lokalu jest prawem indywidualnym. Ma je tylko osoba skazana bądź osoba aresztowana, żadna inna instytucja, nawet w jej imieniu. No, nie mówię już o tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych musiałby jakby zmienić swoją istotę, swoją naturę i zamiast być zakładem przyznającym uprawnienia do wypłacania świadczeń emerytalno-rentowych i pobierania składek na ubezpieczenie emerytalno-rentowe, stałby się inną instytucją, zastępującą zobowiązania osoby skazanej czy osoby aresztowanej. Z punktu widzenia formalnoprawnego było to po prostu niemożliwe.

Zdecydowaliśmy się więc na przepis, Pani Senator, który nie jest przepisem doskonałym, ale - jak wynikało z dyskusji z prawnikami - jedynym możliwym. To jest zresztą rozwiązanie, które wnieśliśmy do projektu rządowego na prośbę partnerów społecznych z komisji trójstronnej, bo ustawa jest uzgodniona z komisją trójstronną. W poprzednim stanie prawnym - przypominam - każda osoba skazana uprawniona do renty socjalnej miała prawo do 30% tego świadczenia, powtarzam: do 30% tego świadczenia. To rozwiązanie zmienia sytuację prawną o tyle, że ukierunkowuje celowość i zasadność pozostawienia części renty socjalnej z powodów pragmatycznych. To nie jest przepis doskonały, ale jak wynikało z dyskusji, jedyny możliwy, optymalny.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Odniosła się pani do pytań adresowanych do pani senator sprawozdawcy i do tych, które już zostały zgłoszone z sali, ale zgodnie z Regulaminem Senatu na podstawie art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania adresowane do pani minister. Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.

Rozumiem, że pani minister odniosła się bardzo szeroko do tej problematyki. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Dziękuję bardzo, dziękuję państwu.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja rozpatrywać będzie tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Gładkowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Omawiana przez nas ustawa o rencie socjalnej stanowi konieczne i społecznie cenne uzupełnienie instytucji polskiego systemu ubezpieczeń społecznych, wychodzące naprzeciw potrzebom ludzi niezdolnych do pracy na skutek naruszenia sprawności organizmu. Realia w tym obszarze problematyki społecznej wykazały, że inne rodzaje świadczeń obligatoryjnych funkcjonalnie zbliżonych do renty socjalnej, na przykład renta z ubezpieczenia społecznego, są niewystarczające dla przezwyciężenia wszystkich trudnych sytuacji związanych z niezdolnością do pracy.

Dotychczasowe rozwiązania prawne umiejscawiały rentę socjalną w systemie pomocy społecznej. Wystarczającym celem takiego rozwiązania był zamiar dopomożenia w trudnej sytuacji materialnej osobom, które są niepełnosprawne od urodzenia lub stały się niepełnosprawne w trakcie nauki, czyli tym, które nie mogły skorzystać z dobrodziejstw określonych w przepisach ubezpieczeniowych. Te zaś osoby, które miały zdolność do pracy i po określonej liczbie lat jej wykonywania stały się niepełnosprawne - stale lub przejściowo - otrzymywały określone świadczenia za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego bądź w ramach ubezpieczeń służb resortowych.

Niepełnosprawni niemający możliwości podjęcia pracy w ogóle bądź dopracowania do wymaganego przepisami ubezpieczeniowymi minimalnego stażu pracowniczego oczekiwali więc na to, żeby ich ktoś wspomógł. Uczynił to swego czasu ustawodawca, wprowadzając stosowne zapisy do ustawy o pomocy społecznej. W rezultacie renta socjalna, jako instytucja sensu stricto pomocowa, była ustalana i wypłacana przez miejskie i gminne ośrodki pomocy społecznej, choć praktyka w realizacji tych świadczeń była różna, nie wyłączając przerw w wypłacie rent socjalnych, związanych na przykład z brakiem środków na pomoc społeczną w jednostce.

Zarówno to, jak i całe doświadczenie związane z funkcjonowaniem omawianej instytucji prawnej wykazało, że osoby korzystające z renty socjalnej mimo braku tak zwanego stażu ubezpieczeniowego nie powinny znajdować się poza systemem ubezpieczeń społecznych. Przemawia za tym przede wszystkim fakt, że przy przyznawaniu renty nie musi być spełnione przez osobę niepełnosprawną kryterium dochodowe, co jest charakterystyczną cechą instytucji pomocy społecznej, a także słuszny interes osób otrzymujących rentę. On to bowiem uzasadnia konieczność zrównania ich z osobami, które otrzymują renty z ubezpieczenia społecznego terminowo, sprawnie i niezależnie od problemów jednostek organizacyjnych pomocy społecznej.

Wysoka Izbo! Zaprezentowane przed chwilą argumenty uzasadniają uchwalenie omawianej ustawy. Podkreślając wypowiedzi pani senator sprawozdawcy, pozwolę sobie powtórzyć, iż dokument ten w sposób kompleksowy określa zasady i tryb przyznawania oraz wypłaty renty socjalnej, ustala precyzyjnie zakres osób uprawnionych do nabycia wspomnianej renty, wysokość świadczenia w postaci procentu od najniższej renty inwalidzkiej, sposoby waloryzacji i warunki jej zawieszania - mówię o rencie - jak też zasady ewentualnej zbieżności renty socjalnej z rentą rodzinną.

W rezultacie przesunięcia instytucji renty socjalnej z systemu pomocy społecznej do systemu ubezpieczeń społecznych najistotniejszy wydaje się przepis art. 12 omawianej ustawy, stanowiący, że decyzje w sprawie renty socjalnej wydaje i świadczenie to wypłaca Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

I kolejny artykuł, o którym chciałbym powiedzieć, to art. 5, przedstawiony zresztą przez panią senator sprawozdawcę. Ujęto w nim - a jest to, podkreślam, bardzo ważne - charakterystyczny dla rent wypłacanych z ubezpieczenia społecznego sposób ustalania przez lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych całkowitej niezdolności do pracy, będącej podstawą przyznania renty socjalnej.

Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę powyższe okoliczności i mając na względzie w szczególności kompleksowy charakter tej ustawy oraz jej wyjście naprzeciw potrzebom i oczekiwaniom osób niepełnosprawnych niezdolnych do pracy, ustawę tę, uchwaloną przez Sejm 27 czerwca 2003 r., należy uznać za zasługującą na szczególne poparcie. W tej sytuacji każda forma rekomendacji jest już zbędna.

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja też jestem za przyjęciem tej ustawy. Uważam, że będzie bardzo dobrze dla jej beneficjentów, jeśli będzie się tym zajmował ZUS. Ja mam duże zaufanie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - ma ogromną wprawę w przyznawaniu i realizowaniu tego rodzaju świadczeń, a przede wszystkim odpada ten moment upokorzenia, który towarzyszy zawsze ubieganiu się w charakterze petenta o jakieś świadczenie w instytucji opieki społecznej. To jest na pewno dobre. Ale to nie znaczy, że ta ustawa nie budzi żadnych wątpliwości.

Ja nadal, mimo wyjaśnień pani minister, wnikliwych zresztą, mam wątpliwości, czy prawidłowo, sprawiedliwie zostanie rozstrzygnięta na gruncie tej ustawy - w powiązaniu z ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - sprawa honorariów, które uzyskują osoby niepełnosprawne, często głęboko fizycznie czy psychicznie upośledzone, za dzieła wytworzone ogromnym trudem. Są to na przykład osoby malujące ustami, nogami. Rozwiązanie polegające na tym, żeby te honoraria wpływały na zmniejszenie czy zawieszenie prawa do renty socjalnej, nawet okresowo, przez miesiąc czy dwa, wydaje mi się niesprawiedliwe, bo osoby te potraktowano na równi z wszystkimi osobami zdrowymi, pełnosprawnymi. Ale nie mam na tę okazję gotowej poprawki, więc nie mogę z nią wystąpić.

Uważam jednak, że kapitalny problem poruszyła pani senator Popiołek. Otóż mimo generalnej poprawy sytuacji tych osób pod jednym względem ich sytuacja na pewno się pogorszy. Ja mam jak najgorsze zdanie o orzecznictwie lekarzy orzeczników ZUS. Są to pracownicy ZUS, którzy otrzymują nieoficjalne wytyczne, że mają być oszczędni w kwalifikowaniu osób częściowo niezdolnych do pracy, nazywanych dalej inwalidami. ZUS przy ich pomocy oszczędza. O ile w 1989 r. mieliśmy falę inwalidów, a w rzeczywistości osób zdrowych, którym liberalne orzecznictwo inwalidzkie rozwiązywało problem bezrobocia, wtedy właśnie powstający, o tyle obecnie mamy sytuację odwrotną: restrykcyjność, nieoficjalne, ale istniejące rzeczywiście wytyczne powodują - wiem o tym od pracowników ZUS, oczywiście nie mogę podać ani ich imion, ani nazwisk - że osoby ewidentnie chore, które często umierają bardzo krótko po otrzymaniu orzeczenia, uznaje się za zdolne do pracy.

Rygoryzm tych lekarzy orzeczników, działających jednoosobowo, jednoinstancyjnie, moim zdaniem fatalnie może wpłynąć na sytuację osób ubiegających się o rentę socjalną. Dlatego też zgłaszam poprawkę dotyczącą art. 5. Ma ona na celu utrzymanie istniejącego stanu rzeczy, to znaczy uznanie zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności jako w dalszym ciągu właściwych do ustalania całkowitej niezdolności do pracy osób ubiegających się o rentę socjalną.

Druga moja poprawka dotyczy art. 9 ust. 2. Chodzi o sprawę, którą poruszałam w pytaniu, mianowicie o to, czy kwota równa 200% najniższej renty inwalidzkiej to kwota odnosząca się do całej renty rodzinnej, czy też - w sytuacji gdy uprawnionych jest parę osób - do jednej renty rodzinnej, przyznanej tylko tej osobie? Ja akurat rozumiem, że chodzi o część przypadającą tylko na tę osobę, ale moim zdaniem nie jest to wyraźnie napisane, ponieważ regułą jest, że renta rodzinna jest jedna dla wszystkich uprawnionych, a potem następuje przepis, że się ją dzieli. Jeżeli taka jest intencja, to wydaje mi się, że nie ma przeszkód, żeby to napisać bardzo wyraźnie, dlatego proponuję dodać, że chodzi o kwotę renty rodzinnej przypadającej na osobę ubiegającą się o rentę socjalną.

To są dwie moje poprawki, przy czym nie ukrywam, że największą wagę przywiązuję do poprawki - i proszę o jej poparcie - dotyczącej utrzymania istniejącego systemu i trybu orzekania o całkowitej niezdolności. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Bartos złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Liszcz.

Pani Minister, czy na tym etapie Pani Minister chciałaby się odnieść do propozycji legislacyjnych przedstawionych w trakcie dyskusji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: A można z miejsca?)

Można z miejsca, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja tylko chciałabym zaapelować do pani senator Liszcz, jeśli to możliwe, o wycofanie poprawki, która dotyczy zasad przyznawania rent rodzinnych. W naszym przekonaniu nie musi mieć takiego odniesienia ustawa o rencie socjalnej, ponieważ kwestia renty rodzinnej i zasad jej przyznawania oraz podziału na wszystkich członków rodziny jest uregulowana w ustawie o emeryturach i rentach. Nie ma takiej możliwości, aby w przypadku gospodarstwa wieloosobowego, kiedy renta rodzinna jest dzielona, renta ta przypadała w całości na jedną osobę uprawnioną do renty socjalnej. W art. 74 ustawy o emeryturach i rentach w ust. 2 mówi się wyraźnie: "Renta rodzinna podlega podziałowi na równe części między uprawnionych". Jeżeli więc w rodzinie jest na przykład rodzeństwo i ktoś z tego rodzeństwa otrzymuje rentę socjalną, a renta rodzinna przysługuje na dwoje, troje dzieci, to jest rzeczą oczywistą, że osoba uprawniona do renty socjalnej otrzymuje 1/2 albo 1/3, albo 1/4 renty rodzinnej, w zależności od tego, ile jest dzieci. Renta rodzinna rządzi się innymi prawami, zgodnie z tamtą ustawą.

Jeśli więc chodzi o poprawność legislacyjną, to - przepraszam bardzo - ta poprawka jest wątpliwa. Jest to zresztą, Pani Senator - przechodzę do konkluzji - korzystne dla osób niepełnosprawnych, bo wtedy mniejsza część renty socjalnej podlega zawieszeniu bądź zmniejszaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Minister. Ja oczywiście nie mam takiej mocy, aby spowodować, żeby senatorowie wycofywali swoje poprawki. To wszystko jest zależne od decyzji pani senator. W tym momencie przyjmuję, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję też, że głosowanie w sprawie ustawy o rencie socjalnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom ministerstwa, pani minister w szczególności, za udział w posiedzeniu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 12 czerwca 2003 r., a do Senatu została przekazana 16 czerwca 2003 r. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 426, a sprawozdanie komisji w druku nr 426A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosków mniejszości komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mamy przed sobą bardzo dużą zmianę kodeksu karnego wykonawczego. W art. 1, dotyczącym zmiany tego kodeksu, jest sto pięćdziesiąt punktów. Ponadto jest kilka zmian dotyczących innych ustaw. Mogłoby to wyglądać na jakąś rewolucję w zakresie prawa karnego wykonawczego, tymczasem wcale tak nie jest. Kodeks karny wykonawczy, stosunkowo niedawno uchwalony, odpowiada europejskim standardom w tym zakresie. Reforma, która została przeprowadzona w 1997 r., poszła w dobrym kierunku, zatem nie chodzi tutaj bynajmniej o żadną rewolucję w zakresie prawa karnego wykonawczego.

Skąd wobec tego tak obszerna zmiana? Wynika ona głównie z tego, że zgodnie z nową konstytucją wszelkie sprawy dotyczące ograniczeń praw i wolności konstytucyjnych mają być ustanawiane przez ustawę.

Do tej pory najogólniejsze, najważniejsze kwestie z tego zakresu były zawarte w kodeksie karnym wykonawczym, a szczegóły, bardzo istotne dla tych ograniczeń, dla ich realizacji, znajdowały się w aktach wykonawczych, w rozporządzeniach ministra sprawiedliwości - przede wszystkim w rozporządzeniach zawierających: regulamin wykonywania kary pozbawienia wolności, regulamin wykonywania aresztu tymczasowego, regulamin wykonywania kary aresztu wojskowego.

Konstytucja wymusiła na ustawodawcy zwykłym przeniesienie tych rozwiązań wprost do kodeksu karnego wykonawczego jako do ustawy. I to przede wszystkim wpłynęło na obszerność tej nowelizacji. Nie znaczy to, że owo przeniesienie było automatyczne, mechaniczne. Przy tej okazji oczywiście dokonano przeglądu i wiele przepisów poprawiono, zmieniono, unowocześniono. Ale przede wszystkim chodziło o przeniesienie na poziom ustawy regulacji z dotychczasowych aktów wykonawczych.

Niezależnie od tego dokonano także innych zmian, w pewnej części merytorycznych, udoskonalających te przepisy uchwalone przed paru laty, a w sporej części redakcyjnych. Chodziło o usunięcie pewnych wewnętrznych kolizji między przepisami, poprawę redakcji. Z tym że i te redakcyjne zmiany mają istotne znaczenie, ponieważ usuwają wątpliwości interpretacyjne, ułatwiają i ujednolicają stosowanie tych przepisów.

Na posiedzeniu komisji, które trwało wiele godzin, bo rzecz dotyczy bardzo ważnych spraw - a uczestniczyli w nim przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i generalny dyrektor służby więziennej z ekipą - trwała ożywiona dyskusja, która się ogniskowała przede wszystkim na kilku problemach. Jak mówię, są to bardzo ważne sprawy. Chodzi o pozbawienie człowieka wolności, a więc nie są to kwestie bagatelne. Wszystko, co dotyczy człowieka znajdującego się w tej wyjątkowej sytuacji, jest ważne, bo może mu nadmiernie utrudnić życie albo, jak twierdzą niektórzy, może sprawić, że ta kara jest zbyt łagodna; przecież słyszy się zdania, że więzienia polskie to sanatoria.

Ponieważ już użyłam tego określenia, które funkcjonuje w części społeczeństwa, to muszę powiedzieć, że my, członkowie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, wizytując parę tygodni temu niektóre zakłady karne w Małopolsce, mieliśmy okazję przekonać się, jaka jest tam sytuacja, jakie są warunki, jak wygląda praca. Bynajmniej nie są to sanatoria; często warunki są tam bardzo trudne, jest ciasnota, więzienia są stare.

Chcę przy tym podkreślić, że jednocześnie mnie osobiście zaimponowało to, że w tych bardzo ciężkich, bardzo trudnych warunkach wykonuje się bardzo dużą, pożyteczną pracę, że skazanych traktuje się po ludzku, co jest o niebo lepsze niż lat kilkadziesiąt temu, kiedy jako aplikantka sądowa miałam praktykę w zakładzie karnym.

Ale wracając do samej dyskusji, chcę powiedzieć, że parę zmian okazało się jednak szczególnie dyskusyjnych. Pierwszą taką zmianą była ta figurująca w art. 1 pkt 3. Chodziło o wprowadzoną przez Sejm możliwość pozostawiania bez rozpoznania skarg i próśb osadzonych, które się powtarzały i które były oparte na tych samych podstawach faktycznych. To wynikało z doświadczenia. My także wiemy, że osadzeni skarżą się też senatorom, piszą te skargi do różnych organów i wielokrotnie jest tam mowa o tych samych faktach.

Dyskusja dotyczyła tego, czy to, że to są skargi oparte na tych samych podstawach faktycznych, wystarczy, żeby je pozostawić bez rozpoznania. Czy też, jak proponował jeden z ekspertów, drugą przesłanką powinno być to, że one są oczywiście bezzasadne, że już pierwsza lektura skargi wskazuje nie tylko na to, że jest to powtarzająca się skarga dotycząca tego samego faktu istniejącego bądź w rzeczywistości, bądź tylko w wyobraźni skazanego, ale że do tego jest ona ewidentnie bezpodstawna.

Komisja mimo długiej dyskusji ostatecznie uznała, że nie trzeba dawać tej dodatkowej przesłanki. I owa dodatkowa przesłanka jest dopiero przedmiotem wniosku mniejszości.

Inną dosyć żywo dyskutowaną sprawą był udział kuratora zawodowego w posiedzeniach sądu penitencjarnego dotyczących spraw osadzonego - bardzo istotnych, związanych z wykonywaniem kary czy przyjęciem go do wykonywania kary.

Otóż nikt nie miał wątpliwości, że udział kuratora jest bardzo pożądany, pożyteczny. Ale wiemy też, że kuratorów jest za mało, że mają oni pracę w terenie, że mają bardzo wielu podopiecznych i trudno ustawowo zobowiązywać ich do tego, żeby brali udział w każdym posiedzeniu. Próbowano w Sejmie takiego kompromisowego wyjścia: napisano, że kurator powinien wziąć udział w posiedzeniu. To miało osłabić przepis. To, że powinien, w rozumieniu autorów tego przepisu nie znaczy, że musi. Powinien - to znaczy, że dobrze by było; właściwie z jego powinności wynika, że powinien się tam stawić, ale jeśli nie mógł i się nie stawił, to chyba nie złamał prawa. W każdym razie chodziło także o to, żeby to nie wstrzymywało posiedzenia.

Po tej dyskusji przyjęliśmy rozwiązanie, jak się wydaje, racjonalne: ażeby kurator był w każdym przypadku zawiadamiany o posiedzeniu, tak aby mógł wziąć w nim udział, jeśli może i uważa to za potrzebne. A w przypadkach, kiedy sąd uzna jego udział za niezbędny, żeby to było zaznaczone - że sąd wtedy decyduje, postanawia, że w takim i takim posiedzeniu udział kuratora jest niezbędny. Ta kwestia, o której teraz mówiłam, jest przedmiotem zmiany trzynastej w art. 1.

W tymże samym art. 1 dotyczącym zmiany k.k.w. dyskusyjny okazał się także pkt 33. Chodzi o to, czy względy wychowawcze, jak uchwalił Sejm, czy też względy resocjalizacyjne mają decydować o ewentualnej zmianie sposobu wykonania kary już w trakcie jej wykonywania.

Sejm w ustawie użył zwrotu "względy wychowawcze", nawiązując do pewnych dyrektyw dotyczących wymiaru kary. A w trakcie prac zaproponowano zastąpienie tych słów terminem "względy resocjalizacyjne", przekonując, że to jest pojęcie szersze, bo termin "względy wychowawcze" odnosi się w zasadzie do młodocianych, ponieważ ich się wychowuje, a określenie "względy resocjalizacyjne" jest bardziej uniwersalne i odnosi się niewątpliwie także do osadzonych dorosłych.

Bardzo żywa dyskusja dotyczyła art. 1 pkt 52. Chodziło o skazanych stwarzających poważne zagrożenie społeczne lub poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa zakładu, w którym są osadzeni, popularnie nazywanych szczególnie niebezpiecznymi. Otóż ci skazani odbywają karę w zakładzie zamkniętym, i to jeszcze w warunkach zapewniających wzmożoną ochronę społeczeństwa przed nimi. I problem dotyczył tego, co ma przesądzać o tym, że określony osadzony - odnosi się to także do tymczasowo aresztowanych - ma być zaliczony do tej kategorii, powiem potocznym językiem, bo to jest krótszy termin, szczególnie niebezpiecznych.

W ustawie sejmowej akcent kładzie się przede wszystkim na jego cechy osobiste, na demoralizację, i potem się wylicza dodatkowe okoliczności, które jak gdyby potwierdzają to, przemawiają za tym, są przejawem tej demoralizacji i tego szczególnego niebezpieczeństwa płynącego ze strony tej osoby. Otóż wśród tych cech łatwiej uchwytnych niż niektóre cechy osobowościowe wymieniano to, że sprawca jest skazany za określone szczególnie ciężkie przestępstwo: zamach na życie prezydenta, przestępstwo przeciwko Rzeczypospolitej i parę innych kategorii przestępstw - jednak z dodatkiem zwrotu "w szczególności". Tak więc nie tylko sprawcy tych przestępstw mogą być uznani za szczególnie niebezpiecznych, skoro inni zostają osadzeni...

Konkurował z tym pomysł przedstawiony przez jednego z ekspertów, że należy enumeratywnie wyliczyć najcięższe przestępstwa. Być może powinien to być katalog szerszy niż w ustawie sejmowej, ale tylko w obrębie sprawców tych przestępstw czy też podejrzanych o te przestępstwa poszukiwać trzeba szczególnie niebezpiecznych osadzonych lub tymczasowo aresztowanych, jeżeli spełniają oni pozostałe kryteria. W każdym razie chodzi o to, żeby zamknąć katalog szczególnie niebezpiecznych sprawców do sprawców niektórych, enumeratywnie wyliczonych przestępstw. Na ten temat była bardzo długa dyskusja, ale zakończyła się tym, że nikt nie wniósł w tej sprawie poprawki.

Sprawą dyskusyjną okazała się także sprawa obniżenia minimalnego wynagrodzenia, które muszą otrzymywać zatrudnieni osadzeni. Do tej pory obowiązywała wobec nich ogólna reguła, że ma to być co najmniej zagwarantowane ustawowo wynagrodzenie minimalne. To między innymi sprawiło, że są ogromne trudności z uzyskaniem dla skazanych pracy poza zakładem karnym. W zakładzie pracy też nie ma, a przedsiębiorstwa przywięzienne są niekonkurencyjne, bo muszą zapłacić przynajmniej wynagrodzenie minimalne, które jest coraz powszechniejsze wśród ludzi na wolności.

Sejm uchwalił, że wystarczy, by wynagrodzenie zatrudnionego skazanego osiągnęło połowę minimalnego wynagrodzenia. Były różne ekspertyzy na ten temat, ponieważ podnoszono ewentualną niezgodność z konstytucyjną zasadą równości. W jednej tylko ekspertyzie podawano w wątpliwość zgodność tego przepisu z konstytucją, w szczególności z zasadą równości, z dwóch innych - to nie były ekspertyzy na użytek Senatu, tylko na użytek Sejmu, i zostały nam udostępnione - tylko w jednej stwierdzono, że jest tu możliwy zarzut naruszenia konstytucji. Uznaliśmy jednak, że nie trzeba tej kwestii zmieniać, że są racje przemawiające za obniżeniem minimalnego wynagrodzenia osób osadzonych. To są racje tego typu, że z minimalnego wynagrodzenia człowiek na wolności musi utrzymać się sam, a teoretycznie także rodzinę. Oczywiście ze względu na wysokość tego minimalnego wynagrodzenia jest to nierealne, ale przynajmniej sam ma się utrzymać, podczas gdy skazany ma dach nad głową, okrycie i jedzenie. To jest pierwszy argument, który pozwala różnicować wynagrodzenie minimalne osób wolnych i osób osadzonych.

Drugi argument jest taki, że to powinno i ma działać w ich interesie, że dzięki temu ich praca staje się konkurencyjna i może łatwiej znajdzie się dla nich zatrudnienie.

Jeszcze jest trzeci argument, że wystarczy, jak oni sami bezpośrednio niczego nie stracą, bo przedtem mieli minimalne wynagrodzenie zrównane z pracownikami wolnymi, ale od razu potrącano im z niego połowę do budżetu państwa. Obecnie tego potrącania nie będzie.

No i jeszcze jedna, może taka bardziej szczegółowa i drobniejsza kwestia, nad którą dyskutowaliśmy. Była to sprawa tego, na czym polega kontrolowanie rozmów osadzonych, a mianowicie, czy pojęciem kontroli rozmów powinna być także objęta możliwość nagrywania rozmów. Sejm nie przewidywał takiego elementu kontroli rozmów, nasza komisja po dyskusji też takiej poprawki nie zgłosiła.

W rezultacie tej dyskusji Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zgłasza trzydzieści jeden poprawek, z tym że ta spora liczba nie oznacza, że z kolei i my chcemy robić jakąś rewolucję w ustawie sejmowej. To są w ogromnej większości poprawki redakcyjne, uściślające, chociaż, naszym zdaniem, jednak istotne, nie tylko czysto porządkowe. Wśród tych redakcyjnych, lecz skądinąd ważnych, są także poprawki merytoryczne, dotyczące niektórych dyskutowanych kwestii, o których już wspominałam. To jest poprawka druga, w szczególności dotycząca obowiązku zawiadamiania w każdym przypadku kuratora o odbywającym się posiedzeniu i tego, że w niektórych przypadkach sąd może go zobowiązać do udziału w nim.

Uporządkowaliśmy art. 51, dotyczący sytuacji, gdy egzekucja grzywny okazuje się niemożliwa. Jeżeli ta niemożliwość wychodzi na jaw jeszcze przed przystąpieniem do egzekucji, to ma się tej egzekucji nie zarządzać, a jeżeli w trakcie, to sąd może ją umorzyć w całości lub w części. To jest poprawka redakcyjna, ale istotna, ważna.

Zastąpiliśmy wyrażenie "względy wychowawcze" wyrażeniem "względy resocjalizacyjne". Proponujemy, aby Wysoka Izba przyjęła tę zmianę dotyczącą pktu 33 art. 61 w kodeksie karnym wykonawczym.

I to byłyby chyba wszystkie poprawki merytoryczne. Mówię: gros to są poprawki redakcyjne, one były uchwalone przez komisję przy aprobacie przedstawicieli ministerstwa. Dziękuję. Tekst sprawozdania...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać?

Senator Teresa Liszcz:

Jeśli można, to ja chcę zapytać panią marszałek: tak się składa, że jestem także referentem wniosków mniejszości - czy w tym miejscu powinnam je zreferować?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę o zreferowanie wniosków mniejszości.

Senator Teresa Liszcz:

Wnioski mniejszości są dwa.

Pierwszy z nich dotyczy kwestii, o której wspominałam, która już była dyskutowana, kwestii związanej z art. 6, czyli możliwości pozostawiania bez rozpoznania skarg opartych na tych samych podstawach faktycznych, które się powtarzają. Mniejszość, inaczej niż większość, proponuje, żeby jednak przesłanką dodatkową tego pozostawienia bez rozpoznania była oczywista bezzasadność tej skargi. Podnoszono argumenty, które przyjęła większość, że stwierdzanie bezzasadności w istocie oznacza potrzebę wcześniejszego rozpoznania, bo trudno powiedzieć, że coś jest oczywiście bezzasadne, jeśli się z tym nie zapoznało. Mniejszość nie była przekonana, bo chociażby po to, żeby stwierdzić, że skarga dotyczy tych samych faktów, to i tak trzeba ją przeczytać. Czyli żeby skargę pozostawić bez dalszego rozpoznania, to, tak czy inaczej, konieczna jest jej jednorazowa lektura. Wydaje mi się, że nawet przy jednorazowej lekturze pisma można też stwierdzić, czy ta skarga jest, czy też nie jest oczywiście bezzasadna.

Stąd mniejszość oddaje pod rozwagę państwa senatorów dodanie tej przesłanki, ażeby można było pozostawić bez rozpoznania tylko skargę oczywiście bezzasadną. Tutaj ze strony eksperta były argumenty tego rodzaju, że czasem osadzeni z maniackim uporem skarżą się, piszą, to jest w ogóle cel ich życia. Przy braku pracy to pisanie skarg pozwala także jakoś wyładować ich energię. Ale jednak wielokrotnie zdarza się, że dopiero kolejna skarga... Bo pierwsza się nie przebija, druga, trzecia też nie, a nad kolejną ktoś się pochyli i w końcu dojdzie ona do sumienia, do wiedzy osoby, która może na nią zareagować.

Drugi wniosek mniejszości dotyczy pktu 150 art. 242 §10 w kodeksie karnym wykonawczym. Chodzi o to, co składa się na kontrolę rozmowy w trakcie widzenia. Mniejszość proponuje, żeby jednym z elementów tej kontroli była możliwość utrwalania. Nie utrwalanie rozmowy w każdym czasie, ale możliwość utrwalania. Padały argumenty, że gdy chodzi o osoby pozostające na wolności, to żeby móc nagrywać, trzeba mieć zezwolenie określonych organów, przejść całą procedurę, a tutaj po prostu włącza się magnetofon. Mniejszość pragnie zwrócić uwagę na to, że jest zasadnicza różnica w sytuacji osoby osadzonej i w sytuacji osoby wolnej; istotą kary jest to, że dotykają tę osobę bardzo różne ograniczenia. Do istoty kary pozbawienia wolności należy między innymi to, że się kontroluje rozmowy. Wydaje się, że są takie sytuacje, kiedy sama możliwość przerwania nie jest właściwa i nie jest wystarczająca. Możliwość nagrywania, o której przecież osadzony jest poinformowany, bo jak się go przyjmuje, to jest on informowany o treści przepisów dotyczących wykonywania kary, może także działać prewencyjnie.

Dziękuję, to tyle, jeśli chodzi o wnioski mniejszości.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję pani senator.

Rozumiem, że jesteśmy już po sprawozdaniu komisji, po sprawozdaniu mniejszości komisji i zgodnie z przedstawioną koncepcją przechodzimy do ewentualnych pytań adresowanych do senator sprawozdawcy.

Pani senator Kurzępa, bardzo proszę.

Senator Irena Kurzępa:

Pani Senator, chcę zapytać o poprawkę proponowaną właśnie we wnioskach mniejszości. Pani senator proponuje dopisać w art. 6, że chodzi o oczywistą bezzasadność. Zastanawiam się w tym momencie - proszę rozwiać moje wątpliwości - czym taka zmiana będzie skutkowała. Czy nie będzie to w zasadzie zwykła formuła, bo w odpowiedzi umieści się tylko rozszerzoną informację, iż była to oczywista bezzasadność? Czy ta moja wątpliwość jest zasadna, czy nie? Proszę mi udzielić odpowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Zanim pani senator udzieli odpowiedzi, bardzo proszę osoby, które nie zdążyły wyłączyć telefonów komórkowych, aby uczyniły to w tej chwili.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

W ogóle przepisy prawne nie mają magicznego działania i nawet najbardziej stanowczymi, konkretnymi przepisami wszystkiego się nie załatwi. Niemniej jednak jest to jakaś mobilizacja, bo dzięki temu ktoś, kto decyduje o braku rozpoznania, musi przynajmniej raz uważnie całość przeczytać. Jeżeli tego nie będzie, to wystarczy, że przeczyta nagłówek, początek, gdzie jest napisane, że chodzi o ten przypadek, o ten incydent, o taką sprawę, i już będzie mógł napisać, że odbywa się to bez rozpoznania, bo dotyczy to tych samych faktów. A tak to wydaje mi się, że jest to jakaś powinność i osoba, zwłaszcza o wyczulonym, dobrze ukształtowanym sumieniu zawodowym, przynajmniej uważnie to przeczyta.

Poza tym ekspert, który nam podpowiadał tę poprawkę, profesor Rzepliński, odwoływał się do dyrektyw unijnych, w każdym razie cytował w czasie posiedzenia jakiś międzynarodowy dokument czy dyrektywę. Nie, chyba to był raczej jakiś dokument Rady Europy, jak sobie teraz przypominam. Ja nie sądzę, że zmieni to radykalnie sytuację, ale wydaje mi się, że nie zaszkodzi, a może pomóc, może zmobilizować osobę rozpatrującą skargę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski oraz prezydencki projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona Jolanta Szymanek-Deresz, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Prezes Rady Ministrów do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy upoważnił ministra sprawiedliwości.

Bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Marka Sadowskiego, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego, panią Beatę Mik, prokuratora Wydziału Prawa Karnego Departamentu Legislacyjno-Prawnego, pana Jerzego Łabudę, i przedstawicieli centralnego zarządu służby zdrowia...

(Głosy z sali: Służby więziennej.)

Przepraszam bardzo, tyle ostatnio mówimy na temat zdrowia i właśnie była mowa o sanatoriach, dlatego... (Wesołość na sali)

Serdecznie przepraszam, oczywiście Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Witam pana dyrektora generalnego, generała Jana Pyrcaka, dyrektora Waldemara Śledzika. Witam państwa bardzo serdecznie.

Ta duża grupa reprezentantów urzędów centralnych i ministerstwa dowodzi tego, z jak ważną regulacją ustawową mamy do czynienia.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)

Bardzo proszę.

Takie lapsusy się zdarzają, gdy najpierw mówimy o zdrowiu społeczeństwa, a tu też mówimy o zarządzie więziennictwa...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jestem zaszczycony tym, że mogę prezentować Wysokiej Izbie wynik prac senackiej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności nad ustawą z 12 czerwca 2003 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy i innych ustaw.

Ustawa - Kodeks karny wykonawczy jest właściwie, można powiedzieć, fundamentem, podstawą polskiego prawa wykonawczego w sferze karnej. Oczywiście mamy do czynienia z wykonawcą również w prawie cywilnym, ale ten kodeks nie zajmuje się tą dziedziną prawa. Kodeks karny wykonawczy, który obowiązuje do chwili obecnej i jeszcze przez jakiś czas będzie obowiązywał w takim kształcie, w jakim został przyjęty, zawiera w swoich rozwiązaniach pewne wady, wynikające z niedostosowania do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej. Mówiła o tym pani senator sprawozdawca, wskazując na podstawową przesłankę, jaka legła u podstaw nowelizowania kodeksu karnego wykonawczego. Tych przesłanek jest więcej niż ta jedna. Chodzi o doprowadzenie do zgodności z konstytucją wszystkich ograniczeń praw i wolności obywatelskich osób, których wolność osobista została już wyrokiem sądowym ograniczona albo którzy zostali jej pozbawieni. Jednym słowem, chodzi o ustawowe uregulowanie wszelkich ograniczeń idących dalej niż to bezpośrednio wynika z samego orzeczenia i podjęcia wykonania kary. Tym zadaniom sprostał projekt prezydencki i projekty poselskie, które legły u podstaw ustawy z 12 czerwca 2003 r.

Mam przygotowane bardzo szczegółowe omówienie zakresu regulacji kodeksu karnego wykonawczego, a raczej noweli do kodeksu karnego wykonawczego, ale ponieważ pani senator Teresa Liszcz bardzo dokładnie starała się wskazać wszystkie zakresy i obszary regulacyjne, nie chciałbym zajmować czasu Wysokiej Izbie, prezentując szczegóły tej doniosłej, ważnej, dużej noweli prawa wykonawczego.

Chciałbym tylko bardzo serdecznie podziękować senackiej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Biuru Legislacyjnemu Senatu oraz wszystkim senatorom, którzy byli bardzo zaangażowani w analizę rozwiązań zawartych w ustawie z 12 czerwca, a następnie naprawdę wnikliwie, często niemal ze śledczą drobiazgowością, śledzili, jak były tworzone normy niezbędne do prawidłowego funkcjonowania systemu prawa wykonawczego, jakie są przesłanki aksjologiczne poszczególnych norm i ich skutki. Doprowadzili oni do tego, że ogólnie nie kwestionując rozwiązań ustawy, komisja przedłożyła sprawozdanie z licznymi, jak zwykle przy ponownej rewizji aktu normatywnego, poprawkami, z których jedne mają charakter doniosły, choć niezmieniający ogólnych założeń nowelizacji kodeksu, inne porządkują niektóre niedokładne lub niefortunne sformułowania, a jeszcze inne uzupełniają myśl, jaka leżała u podstaw nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego.

Do poprawek, które komisja Senatu zgłasza Wysokiemu Senatowi z rekomendacją, nie zgłaszam w imieniu rządu żadnych zastrzeżeń. Można powiedzieć, że były one opracowywane wspólnie przez senatorów i przedstawicieli reprezentującego rząd w tej sprawie ministra sprawiedliwości, bo tak naprawdę, choć projekt wyjściowy był projektem prezydenckim i były projekty poselskie, wykonawcą tego aktu, tym, kto będzie ten akt stale stosował, są w przeważającej mierze, jeśli chodzi o wykonywanie kar pozbawienia wolności i wykonywanie aresztu tymczasowego, służby podległe ministrowi sprawiedliwości. Jeszcze raz zatem dziękuję komisji Senatu i proszę o przyjęcie zgłoszonych przez nią poprawek.

Chciałbym się też ustosunkować do wniosków mniejszości. Były one poprzedzone bardzo poważną dyskusją, opiniami ekspertów. Pierwszy dotyczył zagadnienia, o które pytała też pani senator Kurzępa: jakie praktyczne znaczenie ma uzupełnienie warunków pozwalających na pozostawienie bez biegu kolejnej skargi lub wniosku, składanych przez skazanego, o kryterium oczywistej bezzasadności? Ma to znaczenie podwójne. Przede wszystkim chodzi o potrzebę bardziej wnikliwego zapoznawania się z samą skargą. Chodzi nie tylko o porównanie jej ze skargą poprzednią, która była załatwiana w normalnym trybie, lub wnioskiem, który nie jest skargą, lecz jakimś postulatem, żądaniem, domaganiem się czegoś. Oczywiście, gdy ma się zbadać, czy ten wniosek lub skarga są bezzasadne, trzeba bardziej szczegółowo zapoznawać się z ich treścią, ze wszystkimi elementami w nich zawartymi. A więc zwiększa się tylko zakres intelektualny zapoznawania się z treścią skargi. Oczywiście w celu porównania tożsamości skargi, jej podstaw faktycznych, także trzeba wykonać taki sam wysiłek, ale w innej sferze analitycznej. I na tym polega różnica. Ona dotyczy nie tylko skarg, lecz także wniosków. Z tego tylko powodu pozwalam sobie bez entuzjazmu wyrażać się o tej poprawce, wniosku mniejszości, a wiec nie udzielać jej poparcia. Wnioski, które są objęte tą samą konstrukcją, raz rozpoznane zamykają pewną drogę do ponownego ich składania, jeżeli nie zmienia się podstawa faktyczna. Zazwyczaj wnioski są rozpatrywane w trybie instancyjnej kontroli. Jeżeli wniosek był instancyjnie kontrolowany, to ponawianie go w innych przypadkach niż sytuacja pozbawienia wolności prowadzi do jego a limine odrzucenia, ponieważ jest to wniosek już raz rozpoznany, chyba że ma on charakter wniosku dopuszczalnego wielokrotnie, ale zawsze musi się wiązać z nową okolicznością faktyczną. I dlatego kryterium bezzasadności oczywistej w przypadku rozpatrywania ponownych wniosków jest nieprawidłowe, jest to w tym wypadku zaburzający sposób podejścia do wniosków, które mają odrębny sposób badania i kontrolowania sposobu załatwienia. Jeśli chodzi o skargi, to ten element już nie wywołuje takich kontrowersji, wymaga tylko, o czym mówiłem, nieco głębszego analizowania treści skargi. Tak się złożyło, że nowelizowany przepis obejmuje dwa rodzaje postulatów, skargi i wnioski, w jednym ciągu, tak że nie da się tego w ramach wniosku mniejszości rozdzielić na dwa różne segmenty.

Co do drugiej poprawki zawartej we wniosku mniejszości, to choć wydaje się, że z punktu widzenia potrzeb służby więziennej możliwość utrwalania rozmów między skazanym a jego gościem, który jest na wolności, może być przydatna, to jednak bliższa analiza stanu prawnego prowadzi do wniosku, że nie należy, ograniczając się tylko do tak wątłego zapisu, przyjmować dopuszczalności utrwalania przebiegu tych rozmów.

Dlaczego tak sądzę? Otóż dlatego, że nie ma procedury postępowania z nagranym materiałem. Ze względu na ochronę praw osób, których rozmowy były utrwalane, powinna być zagwarantowana taka procedura, powinna ona określać, w jakim trybie, w jakim terminie, w jakim celu mogą być użyte nagrania i co dalej z nimi należy robić, a przede wszystkim w jakim terminie, w jakim trybie nagrane rozmowy powinny być zlikwidowane, usunięte i w jaki sposób. W takiej procedurze powinny być także uwzględnione osoby niebędące skazanymi, czyli niebędące pensjonariuszami zakładu karnego, lecz rozmówcami, bo także treść ich rozmów jest utrwalana. Te osoby powinny być powiadamiane o tym, jak postąpiono z treścią rozmowy. Wyłącznie z tego powodu muszę sceptycznie odnieść się do propozycji umożliwienia utrwalania rozmowy wówczas, gdy rozmówcą skazanego jest osoba przebywająca na wolności, czyli taka, której nie obejmuje kodeks karny wykonawczy. To tyle, jeśli chodzi o wnioski mniejszości.

Jeszcze raz dziękując za pracę nad tą ustawą, chciałbym prosić Wysoki Senat, Wysoką Izbę o jej uchwalenie wraz z poprawkami zgłoszonymi przez komisję. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

I ja dziękuję panu ministrowi, niemniej jednak proszę o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania przedstawicielowi rządu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wszystkie sprawy, które do tej pory były ujęte w regulaminie wykonywania kary, zostały przesunięte do ustawy. Czy w związku z tym ten dokument, jakim był regulamin, będzie nadal funkcjonować, a jeżeli tak, to jaki będzie miał charakter?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Oczywiście nie wszystkie rozwiązania regulaminowe zostały przeniesione do ustawy. Przeniesiono tylko te rozwiązania regulaminu wykonywania kary, które dotyczyły ograniczeń praw i wolności obywatelskich mogących dotykać skazanego. Normy o charakterze technicznym, normy o charakterze wykonawczym dotyczące ograniczeń praw, a więc takie, które nie modyfikują już zakresu uregulowania ustawowego, a służą tylko jego wykonaniu, pozostaną nadal w regulaminie służby więziennej. Zatem taki regulamin na poziomie rozporządzenia, a więc aktu normatywnego, będzie nadal funkcjonował, aliści nie będzie mógł zawierać, i na pewno nie będzie już zawierał, żadnych przepisów, które w jakikolwiek sposób wpływałyby na zakres ograniczeń praw i wolności.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania?

Pan senator Kruszewski, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chodzi mi o art. 138 i 139. Art. 138 zwiększa jakby katalog nagród, a art. 139 mówi, w jakich okolicznościach o jaką nagrodę można wystąpić. Do tej pory w art. 139 §5 był zapis mówiący, że skazanemu odbywającemu karę dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności nagroda przysługuje po odbyciu co najmniej pięciu lat kary. W nowym §5 nie ma tego zapisu. Mówi się tylko o karze dożywotniego pozbawienia wolności. Czy wobec tego należy rozumieć, że o nagrodę można się upominać po odbyciu połowy kary, a więc w wypadku kary dwudziestu pięciu lat po dwunastu i pół roku? Dawniej można było po pięciu latach, a więc jest tu bardzo rygorystyczne zwiększenie jakby dochodzenia do tej nagrody. Czy to jest świadome, czy może jest to po części wypadek przy pracy?

I drugie pytanie. Osoba, która odbywa karę dożywotniego pozbawienia wolności, po piętnastu latach może otrzymać zezwolenie na opuszczenie zakładu karnego nawet do czternastu dni. Ile jest przypadków, że taka osoba nie ma wraca do zakładu? Jak to się procentowo kształtuje? Bo jeżeli mam odbyć karę dożywocia i po piętnastu latach dostaję takie zezwolenie, to dla mnie jest to szansa, żeby nie wrócić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nie jest pomyłką ani przypadkiem to przesuniecie w wypadku kary dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności do tego poziomu, wymaganie odbycia połowy kary, a więc dwunastu i pół roku. Tak więc to jest świadomy zabieg, chodziło o zaostrzenie, stworzenie surowszych warunków wykonywania tej kary jako ostatniej kary wymiarowej przed karą dożywotniego pozbawienia wolności.

Teraz druga kwestia, która dotyczy uprawnień do przepustki na opuszczenie zakładu karnego w przypadku kary dożywotniego więzienia. Otóż nie mamy obecnie skazanego, który odpowiadałby takim kryteriom, ponieważ kara dożywotniego pozbawienia wolności nie funkcjonuje dostatecznie długo, żeby ktokolwiek już mógł ubiegać się, nawet w ramach obowiązującego prawa, o takie zwolnienie. Wobec tego nie można odpowiedzieć na to pytanie na podstawie praktyki niepowrotów. Oczywiście mogą być przypadki inne, losowe, kiedy osoby skazane, odbywające taką karę, mogą być zwalniane na przepustkę. Według informacji, której ja nie jestem całkiem pewien - ale jest tu generał Pyrcak, który wszystkie te sprawy, jak sądzę, zna na pamięć, a myślę nawet, że zna na pamięć również przypadki wszystkich takich niebezpiecznych osadzonych - jednak prawie z pełnym przekonaniem stwierdzam, że nie ma przypadków niepowrotów osób odbywających takie kary.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pan generał Pyrcak kiwa głową, czym poświadcza, że moja wiedza nie jest mylna w tej sprawie. Dziękuję.)

Myślę, że nikt tutaj na sali nie wierzy w brak wiedzy pana generała Pyrcaka.

A ja przypominam, że senatorowie oczywiście mogą kierować swoje zapytania nie tylko do pana ministra, ale też do gości, którzy towarzyszą nam podczas obrad nad tym punktem.

Czy są kolejne pytania? Nie ma.

Dziękuję serdecznie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja rozpatrywać będzie tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji, na piśmie, do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Serocką. Kolejnym mówcą będzie pan senator Czaja.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego to krok naprzód w wypadku problemu, z którym, między innymi, zmaga się polski wymiar sprawiedliwości - z resocjalizacją osób skazanych. To problem bardzo poważny wobec liczb, które przytoczę, a które już znamy: osiemdziesiąt dwa tysiące osób osadzonych, dwadzieścia siedem tysięcy przestępców czekających na miejsce w zakładzie karnym, w tym dwanaście tysięcy osób odbywających kary za tak zwane niepłacenie alimentów oraz grzywny.

Wbrew temu, co głosi PiS, sprawa probacji, czyli resocjalizacji osób skazanych, powinna być jednym z głównych zadań wymiaru sprawiedliwości, tak jak to się dzieje w krajach Unii Europejskiej. Bez tego będziemy w zatłoczonych więzieniach produkować bestie, bo taki człowiek na pewno nie wychodzi lepszy z zakładu karnego, a najczęściej wychodzi gorszy.

Obecna nowelizacja wprowadziła sto pięćdziesiąt sześć zmian do kodeksu karnego wykonawczego oraz zmieniła w niewielkim stopniu ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, o Służbie Więziennej oraz o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych. Zmian jest wiele, brakuje jednak wśród nich paru szczegółów - nie wiem, czy te szczegóły są do wykonania, ale zgłoszę to jako problem, który istnieje i chyba jeszcze będzie istniał przez dłuższy czas.

W art. 43 §1 brakuje zapisu, który trwale zwalnia fundusz pomocy postpenitencjarnej od opodatkowania. Nie zgłaszam co do tego poprawki, ale jest to problem, o którym musimy pamiętać przy ustawie budżetowej na 2004 r. Obecny zapis o funduszu pomocy postpenitencjarnej umieszcza go w dziale środków specjalnych, a środki te podlegają opodatkowaniu. Wyjątkowo w ustawie budżetowej na rok 2003 fundusz pomocy postpenitencjarnej został zwolniony z opodatkowania. Opodatkowanie funduszu pomocy postpenitencjarnej bardzo istotnie zmniejszy zakres udzielanej dzięki niemu pomocy i wykonywanych zadań, ponadto nie uwzględnia najistotniejszej specyfiki tego funduszu, a jest on jedynym tego typu działem środków finansowych celowo przeznaczonych na pomoc postpenitencjarną. W poprzednich latach fundusz pomocy postpenitencjarnej nie był opodatkowany, co zwiększyło jego skuteczność. Aktualnie istnieje konieczność poszukiwania i znalezienia unormowań oraz zapisów ustawowych trwale zwalniających fundusz postpenitencjarny od opodatkowania.

Odczuwam również - i na pewno odczuwa to też wymiar sprawiedliwości - brak w dotychczasowych przepisach określenia ulg w podatku dochodowym dla podmiotów, które wykonują karę ograniczenia wolności. Myślę, że ta sprawa zostanie uregulowana w rozporządzeniu Rady Ministrów, wspomnianym w art. 58 §4. Brak tego uregulowania byłby jedną z rzeczywistych przeszkód w realizacji kary ograniczenia wolności. Ponadto zwolnienie tych podmiotów z podatku dochodowego było dotychczas mechanizmem napędowym i zachętą, żeby różne podmioty i przedsiębiorcy podejmowali spory trud stosowania tego środka karnego. Ten sam problem dotyczy opodatkowania środków specjalnych, w ramach których realizowana jest produkcja nakładcza w zakładach karnych. Podatek ten powoduje w efekcie zmniejszenie lub wręcz zaniechanie produkcji nakładczej w zakładach karnych. Mam nadzieję, że minister finansów weźmie ten problem pod uwagę przy konstruowaniu polityki podatkowej państwa.

Jako trzecią sprawę proponuję poprawkę do art. 56 - proponuję dodać §3a o treści następującej: Podmioty mogące wykonywać karę ograniczenia wolności mają możliwość zgłoszenia tego do sądu lub zgłoszenia takiego może dokonać kurator sądowy. Potrzeba zgłoszenia takiej poprawki wynika z faktu, że wymiar sprawiedliwości odczuwa stały brak podmiotów i przedsiębiorstw, które w statucie mają zapisane wykonywanie kary ograniczenia wolności i stosowanie innych kar, kar alternatywnych. Nie są to jednostki nigdzie ujęte i nie są oficjalnie znane sądowi. Nawet tak znane jednostki jak Monar i Markot również tego nie mają w statucie. Dlaczego zgłaszam tę poprawkę? Bo tak już jest w naszym kraju, że jeśli coś nie jest zapisane, jeśli brakuje upoważnienia ustawowego, to powoduje to, że podmioty nie zgłaszają z własnej inicjatywy możliwości wykonywania u siebie kary ograniczenia wolności lub stosowania kar alternatywnych. A często takie, że tak powiem, oddolne wykonywanie kary jest bardzo skuteczne i zasadne. Dziękuję za uwagę. Poprawkę składam do protokołu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gerarda Czaję.

Senator Gerard Czaja:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prokuratorze! Panie Generale!

Chcę tylko przypomnieć, że Wysoka Izba kilka tygodni temu uchwaliła głębokie zmiany w kodeksie postępowania karnego, które miały na celu usprawnić, przyspieszyć i odbiurokratyzować proces karny. Zmiany te, przypomnę, zostały wprowadzone z naszymi poprawkami i weszły one w życie z dniem 1 lipca 2003 r.

Również kilka tygodni temu debatowaliśmy tutaj, na tej sali, na temat zmian w procedurze dotyczącej wykroczeń, a więc w tych sprawach, które się wiążą z czynami drobniejszymi. I projekt ten również został przez Sejm i Senat przyjęty nie tak dawno.

Dzisiaj debatujemy nad kolejnymi zmianami, w kodeksie karnym wykonawczym, w których to zmianach zawarto rozwiązania nie tylko modyfikujące obowiązujące dziś uregulowania prawne, ale też umieszczono szereg nowych, dotychczas niespotykanych w naszym prawie rozwiązań, umożliwiających oczekiwaną przez społeczeństwo reakcję organów porządku prawnego na zło zaistniałe w postaci popełnionego przestępstwa.

Nie powiem nic odkrywczego, jeżeli stwierdzę, że nie istnieje niezawodne rozwiązanie, eliminujące w stu czy iluś tam procentach patologię i przestępstwa. Ale rolą parlamentu jest opracowanie takich instrumentów prawnych, aby system nie sprzyjał przestępcom. Ponadto wszystkie rozwiązania, o których mówimy, winny odpowiadać uregulowaniom zawartym w ustawie zasadniczej.

W rozpatrywanym dziś kodeksie karnym wykonawczym zaproponowane zmiany można podzielić na dwie grupy.

Pierwsza z nich to zmiany wynikające z konieczności dostosowania uregulowań ograniczających prawa i wolności obywateli do wymogów konstytucyjnych. Otóż ograniczenie praw i wolności, zgodnie z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej, może wynikać jedynie z ustaw i może mieć miejsce tylko wtedy, gdy jest to konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku prawnego. Skoro tak jest, to dużą grupę przepisów należało przenieść z rozporządzeń, głównie z regulaminów wykonywania kary pozbawienia wolności i tymczasowego aresztowania, do kodeksu karnego wykonawczego, do k.k.w. Zgodnie z tymi dokumentami, które mamy, przeniesiono wiele zadań, między innymi zadania komisji penitencjarnych, prawa i obowiązki skazanych, zasady wymierzania kar i nagród, zasady udzielania widzeń, korzystania z aparatu telefonicznego i wiele innych. Tego dotyczyło moje pytanie, które postawiłem panu ministrowi: czy rzeczywiście dotychczas obowiązujący regulamin będzie miał teraz inny charakter? Uzyskałem odpowiedź: tak, rzeczywiście będzie on miał charakter raczej organizacyjno-porządkowy.

Druga grupa spraw to zmiany merytoryczne. Szczegółowo mówiła o nich pani przewodnicząca, senator Liszcz. Niektóre dotychczasowe rozwiązania nie sprawdziły się w praktyce. Dzięki udziałowi w pracach nad zmianami w k.k.w. służby więziennej - i to chcę bardzo mocno podkreślić - zaproponowano aż ponad sto pięćdziesiąt zmian. W efekcie tego kształt tej ustawy ma taki wymiar, jaki został zawarty w druku nr 426. Oczywiście do tego dochodzą nasze, senackie poprawki - jest to trzydzieści jeden poprawek.

Wiele przepisów w dotychczasowym k.k.w. należało dostosować do nowych rozwiązań ustawowych, na przykład w dziedzinie ochrony zdrowia i edukacji. Inne rozwiązania trzeba było po prostu na nowo sformułować. Ustawodawca musiał zareagować na nowe zjawiska w przestępczości, a w konsekwencji na pozbawienie wolności. Mowa tu o grupie przepisów dotyczących przestępców niebezpiecznych.

Kontrowersję wzbudziła między innymi sprawa nadzoru i cenzurowania korespondencji. Zadawano sobie pytania, czy aby takie zawarte w nowelizowanej ustawie rozwiązania nie naruszają naszej konstytucji, jak również norm europejskich. W projekcie zmieniono więc tylko definicję nadzoru i cenzury. Pozostałe regulacje nie uległy zmianom.

Dużą nadzieję służby więzienne wiążą ze zmianami związanymi z zatrudnieniem skazanych. Zmniejszenie o połowę minimalnego wynagrodzenia za pracę spowoduje, jak przewidują, zwiększenie zapotrzebowania na pracę więźniów.

Chcę podkreślić, że członkowie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pracując nad tym projektem, mieli w pamięci swą wizytę, wyjazdowe posiedzenie komisji, w zakładach karnych województwa małopolskiego. Zapoznanie się z warunkami panującymi w areszcie śledczym w Krakowie przy ulicy Montelupich oraz wizyta w zakładach karnych w Nowym Wiśniczu i Tarnowie pozwoliły członkom komisji bardziej wnikliwie rozpatrywać swoje poprawki do nowelizowanej ustawy.

Na zakończenie pragnę podkreślić jedną dosyć ważną moim zdaniem sprawę. Otóż po raz pierwszy tak wiele zgłaszanych przez więzienników uwag i propozycji zostało uwzględnionych. To dobrze rokuje dla praktyki i praktyków. Pamiętam słowa majora Zbigniewa Lizaka, który na spotkaniu z nami w Krakowie powiedział: "Przemienienie zła w dobro nie jest łatwym zadaniem, zdarzają się porażki - wtedy o służbie więziennej jest bardzo głośno. Podejmując próbę ukazania rzeczywistości więziennej, chcemy jako praktycy wpłynąć, z jednej strony, na jej pełniejszy wizerunek medialny, a z drugiej, na stworzenie ustawodawstwa aktualizującego obowiązujące przepisy". Tyle cytat. W czasie naszej wizyty w zakładach karnych województwa małopolskiego można było naocznie przekonać się o wielkiej wartości i zaangażowaniu kadry. Sądzę, że zmiany w k.k.w. i to wielkie zaangażowanie kadry wystarczy, aby profesjonalnie realizować wykonywanie kary pozbawienia wolności. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W czasie mojej analizy druku nr 426 natrafiłem na zmianę dwudziestą, dotyczącą art. 43 §1, do której treści chcę wnieść własną poprawkę. Stąd też moje króciutkie uzasadnienie.

Otóż aktualne brzmienie tego art. 43 §1 jest takie: "Tworzy się fundusz pomocy postpenitencjarnej, którego przychodami są środki pieniężne pochodzące z potrąceń - i trochę dalej - a także pochodzące z dotacji, darowizn, zapisów, zbiórek i innych źródeł. Ze środków tych udziela się pomocy osobom pozbawionym wolności, zwalnianym z zakładów karnych i aresztów śledczych oraz ich rodzinom". I teraz: "W wyjątkowych wypadkach ze środków tych można udzielić pomocy również osobom pokrzywdzonym przestępstwem i ich rodzinom".

Proponuję w swojej poprawce wykreślenie tego warunku "w wyjątkowych wypadkach", co skutkować będzie rozszerzeniem tej pomocy na osoby pokrzywdzone przestępstwem i ich rodziny. Niech wyrządzona krzywda będzie okupiona chociażby tego rodzaju symbolicznym zadośćuczynieniem. A aktualny zapis sugeruje rzadkość, wyjątkowość takiej pomocy, co, moim zdaniem, należałoby zmienić.

Dodatkowym argumentem jest zapis §3 tegoż artykułu, gdzie jest mowa o pomocy, ale już tego określenia "w wyjątkowych wypadkach" nie ma. Składam na ręce pana marszałka stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym, tym razem indywidualnie, od siebie, dorzucić jeszcze kilka poprawek.

Dwie z nich dotyczą wykonywania kary wobec osadzonych oraz wykonywania aresztu tymczasowego wobec tymczasowo aresztowanych, zaliczonych do kategorii szczególnie niebezpiecznych.

Jeśli chodzi o osadzonych, to tej kwestii dotyczy nowo wprowadzany art. 88b. Otóż są tam określone bardzo surowe rygory, bardzo daleko idące ograniczenia. Myśmy w czasie tej wizyty, do której nawiązywał już pan senator Czaja i ja wcześniej, oglądali między innymi takie cele dla tych szczególnie niebezpiecznych, które są - boję się użyć tego słowa, ale lepsze porównanie nie przychodzi mi do głowy - klatkami dla bestii. To jest taki bunkier betonowy z przytwierdzonym do podłogi stolikiem plastikowym, stołkiem, łóżkiem, umywalką, toaletą. Są kraty oddzielające od strażnika, przez te kraty jest podawane w odpowiednich pojemnikach jedzenie. To jest takie miejsce, w którym nie chciałabym przebywać. Wolałabym umrzeć niż przebywać tam przez dłuższy czas. Ale niestety, takie miejsca są konieczne. Ja nie mówię o tym po to, ażeby komukolwiek robić z tego zarzut. Po prostu życie pokazało, że są bestie i że są potrzebne klatki dla tych bestii. Ale te bestie to są, mimo wszystko, ludzie.

Kodeks karny wykonawczy w tym ujęciu sejmowym, w tej nowej ustawie, jest nastawiony na jedno, tylko na jedno: na zabezpieczenie społeczeństwa przed takim przestępcą czy podejrzanym o takie przestępstwo. Te zabezpieczenia, jak się wydaje, są maksymalne, są to daleko idące ograniczenia: poza tym warunkiem jednoosobowego przebywania w takiej krótko opisanej celi są też ograniczenia dotyczące spaceru, kontaktu z odwiedzającymi itd. Wszystko jest nastawione na jedno: na ochronę funkcjonariuszy, odwiedzających i społeczeństwa przed tymi niebezpiecznymi ludźmi. Ale mimo wszystko, powtarzam, to też są ludzie. Przebywanie w takich warunkach może stać się torturą psychiczną, a tortury są zakazane.

Wobec tego, z inspiracji jednego z ekspertów, przedstawiam dwie poprawki: do art. 88b, gdzie chodziłoby o wprowadzenie dodatkowego paragrafu, i podobną do art. 212b, w którym mowa o tymczasowo aresztowanych. Dawałoby to taką ogólnikową, przyznaję, wytyczną. Brzmiałoby to tak: "Karę w warunkach opisanych w §1 - czyli w tych niesamowicie rygorystycznych warunkach - wykonuje się w sposób zapewniający zachowanie fizycznego i psychicznego zdrowia skazanego". Ja wiem, że to jest ogólnik, ale jest to pewna dyrektywa, która jak gdyby ma na uwadze także dobro, zdrowie psychiczne i fizyczne takiego skazanego, osadzonego czy tymczasowo aresztowanego, podczas gdy dzisiaj brakuje takiego przepisu, a wszystkie inne są nastawione tylko na ochronę przed takim człowiekiem. To są te dwie poprawki.

Kolejna poprawka dotyczy art. 121, czyli zatrudnienia osób osadzonych. Dotąd jedną z możliwości zarobkowego zatrudnienia takich osób było umożliwienie wykonywania pracy na własny rachunek. Zauważyłam, że ta możliwość została wyeliminowana. W uzasadnieniu projektu rządowego przeczytałam, że to były zupełnie sporadyczne przypadki. Ale nie wiem, czy to, że one były sporadyczne, uzasadnia wyeliminowanie tej możliwości. Chodzi tu zwłaszcza o skazanych przebywających w celach zamkniętych, w zakładach zamkniętych - tam nie mogą być zatrudnieni - którzy mogą mieć jakieś wyjątkowe talenty, zdolności do wykonywania pewnych wyrobów artystycznych czy mogliby w innej formie prowadzić taką właśnie działalność na własny rachunek. Nie widzę istotnych powodów, żeby tej chociażby teoretycznej przez pewien czas możliwości nie pozostawić. Proponuję więc ją pozostawić.

I jeszcze grupa poprawek przygotowanych w uzgodnieniu z nami przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Tych poprawek nie zdążyliśmy sformułować na posiedzeniu komisji, a dotyczą one upoważnień dla ministra sprawiedliwości zawartych w kolejnych punktach ustawy sejmowej - w pktach: 66, 68, 75 i 173. Chodzi o takie przeredagowanie delegacji ustawowych dla ministerstw, żeby było jasne, że delegacje do wydania odpowiednich rozporządzeń odnoszą się także do osób przebywających w aresztach tymczasowych, do osób tymczasowo aresztowanych. Z obecnej redakcji nie wynika to wyraźnie. Można odnieść wrażenie, że rozporządzenia, które mają być wydane na podstawie tych delegacji, będą dotyczyć tylko osób skazanych. Redakcja, którą przedstawiam w formie poprawek, przygotowana - podkreślam - w Ministerstwie Sprawiedliwości, wyraźnie wskazuje na to, że chodzi także o osoby tymczasowo aresztowane. I to byłoby wszystko. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kruszewskiego.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywana w dniu dzisiejszym ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw wieńczy blisko dwudziestomiesięczną pracę, którą zapoczątkowała inicjatywa ustawodawcza prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wzbogacona po kilku miesiącach o projekt ustawy o zbliżonej do prezydenckiego projektu materii, złożony przez grupę posłów.

Nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego, moim zdaniem, ma kilka celów, a nie tylko dwa, o których wspomniał już kolega senator Czaja. Po pierwsze, ma dostosować przepisy kodeksu do wymogów zawartych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, ma uregulować w ustawie nowo powstałe zjawiska i problemy dotyczące przestępczości i wykonywania kar. Po trzecie, ma zrezygnować z tych rozwiązań prawnych, które podczas pięcioletniej praktyki stosowania okazały się nietrafne. I po czwarte, ma dostosować prawo karne wykonawcze do istniejących w tym zakresie standardów europejskich. Ja po prostu tak to podzieliłem.

Art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi: "Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób". Dlatego też stało się konieczne przeniesienie do kodeksu z rozporządzeń wykonawczych, w tym regulaminu wykonywania kary, wielu uregulowań dotyczących wykonywania kary pozbawienia wolności, tymczasowego aresztowania i środków zabezpieczających, związanych z umieszczeniem sprawcy w zakładzie zamkniętym.

Najszerszym zakresem nowelizacja obejmuje rozdział 10 kodeksu dotyczący kary pozbawienia wolności. Na wchodzące w zakres tego rozdziału sto jeden artykułów nowelizacja zmienia brzmienie ponad sześćdziesięciu, a ponadto dodaje kilkanaście nowych artykułów.

Wprowadzone przez Sejm ustawą z dnia 12 czerwca 2003 r. zmiany nie naruszają zasady podmiotowej pozycji skazanego w postępowaniu karnym wykonawczym. Zapewniają nadrzędną rolę sądu w tym postępowaniu, poddając jednocześnie kontroli wszystkie zapadające w nim decyzje, i w bardzo istotnym zakresie rozbudowują możliwości indywidualizacji wykonywania kar oraz innych środków o charakterze karnym. Zmiany sprzyjać będą także wdrożeniu standardów europejskich w zakresie traktowania skazanych.

Omawiając zmiany wprowadzone w rozdziale 10, pragnę zwrócić uwagę na zmianę dziewięćdziesiątą drugą w art. 1. Mówi ona, że w rozdziale 9 tytuł oddziału 7 otrzymuje brzmienie: "Działalność kulturalno-oświatowa, społeczna, kultura fizyczna i zajęcia sportowe". Stwierdzam, że jest to ewidentny błąd, gdyż rozdział 9 kodeksu karnego wykonawczego nie dzieli się na oddziały. Na oddziały dzieli się rozdział 10. Zmiana ta dotyczy niewątpliwie właśnie oddziału 7 w rozdziale 10. Prawdopodobnie jednak, z tego, co się zorientowałem, jest to już poprawka naszej komisji.

Uważam ponadto, że ze względu na bardzo szeroki zakres nowelizacji - w dwustu pięćdziesięciu dziewięciu artykułach wprowadza się sto pięćdziesiąt sześć poprawek, dodając jednocześnie kilkanaście nowych przepisów - w tekście rozpatrywanej przez nas ustawy winien znaleźć się przepis zawierający jednoznaczny nakaz ogłoszenia w ciągu czternastu dni od dnia wejścia w życie ustawy jej jednolitego tekstu z zachowaniem ciągłości numeracji artykułów, paragrafów i punktów, tak aby ten tekst był podstawą do wydania nowych przepisów wykonawczych. Nie jestem tylko pewien, czy to powinno się znaleźć jako artykuł w ustawie, czy wystarczy po prostu zwrócić się do marszałka Sejmu o wydanie jednolitego tekstu.

Pragnę również przypomnieć, że Krajowa Rada Sądownictwa na posiedzeniu w dniu 15 maja 2002 r. zajęła stanowisko w sprawie projektu nowelizacji, przypominając w nim o swoich zastrzeżeniach i obawach co do wielu regulacji prawnych i oczywistych błędów zawartych w kodyfikacjach z 1997 r. Rada sformułowała szesnaście uwag szczegółowych. Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa z satysfakcją stwierdzam, że wiele z nich w toku prac legislacyjnych zostało uwzględnionych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nad nowelizacją kodeksu karnego wykonawczego pracujemy już wiele lat i trzeba przyznać, że już w 2001 r. ta nowelizacja była praktycznie gotowa. To, że koniec końców nowelizacje kodeksu zostały odrzucone, spowodowało, że to wszystko się przedłużyło. Wiele lat działań legislacyjnych między innymi nad kodeksem wykonawczym doprowadziło do tego, że kodeks wraz z przedstawionymi poprawkami, wydaje mi się, na miarę mojej wiedzy i znajomości tematu, zadawalający. Właściwie chyba niewiele można by w tej chwili zmienić. Dlatego też, proszę państwa, chciałbym się skoncentrować tylko na jednym, mianowicie na problemie, z którym oczywiście wiąże się kwestia kodeksu karnego wykonawczego, a więc w ogóle kwestia wykonywania kary, to znaczy na problemie pewnej polityki karnej. Wydaje mi się bowiem, że nie możemy rozpatrywać kodeksu karnego wykonawczego jako takiego, nie uwzględniając właśnie tej polityki.

I tu trzeba powiedzieć, że na tym tle to wszystko nie wygląda tak optymistycznie, jak można by sądzić. Wynika to zresztą z wypowiedzi zarówno państwa senatorów, jak i z samej nowelizacji kodeksu. Otóż, potwierdziła się jedna, zasadnicza prawda, że w Polsce, niezależnie od tego, jak jest napisany, jak jest skonstruowany kodeks karny, mamy w zasadzie tylko jedną, jedyną karę - karę bezwzględnego pozbawienia wolności. I właściwie wykonywaniu kary bezwzględnego pozbawienia wolności poświęcona była debata.

Wysoka Izbo, problem, przed którym stoimy, jest niezwykle trudny - zresztą nawiązywała do tej sprawy również pani senator Serocka - bo kara bezwzględnego pozbawienia wolności jest w naszych polskich warunkach orzekana w 12,6% spraw, a aż 64% spraw kończy się wyrokiem więzienia w zawieszeniu.

Jeżeli chodzi o ograniczenie wolności, to nie jest ono orzekane przez sądy z powodu trudności realizacyjnych, z powodu trudności z wyegzekwowaniem tej kary. Podobnie jest zresztą z grzywnami, bo w ubogim społeczeństwie właściwie nie ma szans na ich ściągnięcie, stąd sędziowie niechętnie je orzekają.

Proszę państwa, problemem, który - w moim przekonaniu - jest drastyczny, jest 64% kar pozbawienia wolności z zawieszeniem. Bo taki jest efekt, że jeżeli dostaje się karę w zawieszeniu, to oznacza, że pozostaje się praktycznie bezkarnym. Ta kara, przy której orzeka się na ogół dozór kuratorski, praktycznie nie jest realizowana, nie jest wykonywana. Dlaczego nie jest wykonywana? Jeżeli dodamy do tego warunkowe zwolnienia z więzień - one zostały nieco ograniczone w ostatnim okresie - to stajemy przed takim problemem, że jeden kurator pełni średnio ponad sto dozorów.

Proszę państwa, w tym momencie, przy takim bezrobociu, które sprawia, że kurator nie może swojemu podopiecznemu załatwić pracy, mamy do czynienia z całkowitą iluzją. Kurator nawet nie bardzo jest w stanie zapamiętać tych ludzi, a ja powiedziałem tylko o średniej. Średnia oznacza, że w Warszawie kuratorzy mogą mieć i do czterystu podopiecznych. W takim przypadku trudno mówić o opiece. Proszę państwa, jeżeli mówimy o wykonywaniu kary, musimy zwrócić na to uwagę.

Musimy zwrócić uwagę właściwie na dwie rzeczy, mianowicie na zapewnienie realizacji wykonywania kar wolnościowych, a więc kar warunkowo zawieszonych, i na zapewnienie nadzoru nad ludźmi warunkowo zwolnionymi z więzienia czy nad warunkowym umorzeniem spraw. Tę rolę powinni pełnić kuratorzy, i powinno ich być więcej niż trzy tysiące na całą Polskę.

Proszę państwa, trzeba sobie od razu jasno powiedzieć: w naszej sytuacji działania muszą chyba iść w obydwu kierunkach. 12,6% orzeczeń dotyczących bezwzględnego pozbawienia wolności to są, mimo wszystko, żarty. Nie sposób w tym momencie... Obdarzenie wszystkich pozostałych bezkarnością to chyba jakieś nieporozumienie.

Wydaje mi się, że w tym momencie rzeczywiście należałoby dążyć z jednej strony do zwiększenia rygoryzmu orzekania kar bezwzględnego pozbawienia wolności, co implikuje - trzeba o tym pamiętać przy budżecie - konieczność wybudowania więzień - z uwzględnieniem świetlic, przestrzeni zabawowej, kaplic i wszystkiego, co się da - które pod koniec 2001 r. były zapełnione w 117% . Z drugiej strony, żeby się gdzieś spotkać z tymi ludźmi, należy zdecydowanie rozwijać kuratelę. Wydaje mi się, że system, w którym kuratela jest rozproszona po sądach okręgowych, jest w gruncie rzeczy zły. W zasadzie jestem zwolennikiem scentralizowania, skomasowania, zintegrowania systemu wykonywania kary, żeby ten sam zarząd odpowiadał zarówno za wykonywanie kary więzienia, jak i za nadzór nad warunkowo zwolnionymi więźniami czy osobami skazanymi z warunkowym zawieszeniem.

Wydaje mi się również, że żeby zwiększyć powagę tego dozoru, kuratorzy powinni być po prostu funkcjonariuszami, chronionymi jak funkcjonariusze i posiadającymi takie uprawnienia, jakie posiadają funkcjonariusze. Myślę, że stoimy przed takimi zmianami, bo wymaga ich od nas życie. To jest nowy problem. Jest jeszcze problem stworzenia innych form kar wolnościowych, ale to są problemy, przed którymi stoimy. Na dziś to, co przyjmujemy, w jakiś sposób realizuje to, co mogliśmy przedłożyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym przywitać na naszej sali niezwykłych gości, a mianowicie parlamentarzystów Republiki Korei, a właściwie koreańsko-polską grupę współpracy. Witam serdecznie na obradach Senatu Rzeczypospolitej. (Oklaski)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W związku z tym chcę zapytać pana ministra, czy chciałby w tej chwili zabrać głos w sprawie przedstawionych wniosków.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgłosili je: pani senator Serocka, pan senator Szafraniec i pani senator Teresa Liszcz.

W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy pan minister zajmuje się jeszcze inną ustawą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, oczywiście.)

To nie będę pana żegnał.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)

 

---