(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Kazimierz Kutz oraz Jolanta Danielak)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dzień dobry państwu. Ja wiem, że większość ważnych spraw rozstrzyga się w kuluarach, ale proszę o zajmowanie miejsc, godzina 11 wybiła przed czterema minutami.

Otwieram czterdzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Do stołu prezydialnego zapraszam sekretarzy. Będą nimi podczas tej sesji senatorowie Marian Lewicki i Andrzej Jaeschke.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Listę mówców będzie prowadził pan senator Andrzej Jaeschke.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 2 lipca zmarł Henryk Krupa, senator trzeciej kadencji, lekarz, długoletni ordynator oddziału chirurgicznego Szpitala Powiatowego w Morągu.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniach 12 i 13 czerwca 2003 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw; większość poprawek Senatu do ustaw: prawo pocztowe, o zatrudnieniu socjalnym, o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym, o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych ustaw; wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustaw: o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego, o cudzoziemcach, o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Ponadto informuję, że na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniach 26 i 27 czerwca 2003 r. Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustaw: o nasiennictwie, o ochronie prawnej odmian roślin; większość poprawek do ustaw: o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw, o utworzeniu Wojewódzkich Kolegiów Skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że senator Sławomir Izdebski w dniu 12 czerwca 2003 r. zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu o punkt: informacja premiera na temat zaginięcia zboża z rezerw Agencji Rynku Rolnego oraz toczącego się w tej sprawie śledztwa, ze szczególnym uwzględnieniem zarzutów przedstawionych przez dziennik "Trybuna" w stosunku do posła Artura Balazsa oraz przedstawienia zamierzeń polityki rządu do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Informuję, że marszałek Senatu zgłoszonego wniosku nie uwzględnił, uznając go za niespójny.

Jeżeli chodzi o informację na temat zaginięcia zboża, to marszałek Senatu pragnie przypomnieć, że na pięćdziesiątym posiedzeniu Sejmu został zgłoszony identyczny wniosek i Sejm w dniu 12 czerwca wysłuchał informacji ówczesnego ministra rolnictwa i rozwoju wsi Adama Tańskiego na temat zaginięcia zboża z rezerw Agencji Rynku Rolnego oraz przeprowadził debatę nad tą informacją. Marszałek uznał, że ponowne przedstawienie tej informacji, tym razem w Senacie, niczego nowego do sprawy nie wniesie.

Marszałek Senatu uznał ponadto, że druga część wniosku, dotycząca przedstawienia zamierzeń polityki rządu do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, zupełnie nie koreluje z pierwszą częścią wniosku.

Pragnę zapytać pana senatora - pragnąłbym zapytać, gdyby pan senator wnioskodawca Sławomir Izdebski był obecny - czy pomimo tych wyjaśnień wniosek ten podtrzymuje, ale ponieważ nie ma pana senatora, to uznaję, że nie jest tym specjalnie zainteresowany.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rencie socjalnej.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

13. Informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w 2002 r.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.

16. Zmiany w składzie komisji senackich.

Informuję, że punkty czternasty i piętnasty projektu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych, będą rozpatrywane przez Senat pod warunkiem uchwalenia tych ustaw na obecnie odbywającym się posiedzeniu Sejmu.

Przypominam, że ustawa o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 konstytucji jako projekt pilny i zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu nie mają do niej zastosowania przepisy stosownych artykułów w Regulaminie Senatu.

Wysoki Senacie! Proponuję ponadto rozpatrzenie punktu dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba tę propozycję przyjęła.

Dodam jeszcze, że ma to aspekt praktyczny, ponieważ gdybyśmy nie rozpatrywali tych dwóch punktów, o których powiedziałem, to musielibyśmy organizować dodatkowe posiedzenie Senatu, a tak nie będzie to konieczne. Czy ktoś jest przeciwny? Nie stwierdzam sprzeciwu. Dziękuję.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, to znaczy w piątek rano. O godzinie 9.00 rozpoczniemy głosowania w sprawie pierwszej części rozpatrzonych ustaw, a następnie, w drugiej połowie dnia, w sprawie pozostałych.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Sejm uchwalił tę ustawę na swoim jubileuszowym, pięćdziesiątym posiedzeniu 12 czerwca. Otrzymaliśmy ją 16 czerwca i marszałek Senatu skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu, która przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy mamy w druku nr 425, a sprawozdanie komisji w druku nr 425A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Ryszarda Sławińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wielki to dla mnie zaszczyt, że mogę zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej nad ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, zawartą w druku senackim nr 425 i w drukach sejmowych nr 537, 624, 1527 i 1527-A. Przedstawiamy także sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 czerwca 2003 r. ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, zawarte w druku nr 425A.

Wysoka Izbo! Obowiązująca aktualnie ustawa o ochronie dóbr kultury ma ponad czterdzieści lat, została bowiem uchwalona 15 lutego 1962 r. Mimo że wielokrotnie była nowelizowana, jest dokumentem anachronicznym, można powiedzieć: zabytkowym, choć zabytkom to w niczym nie pomaga, wręcz przeciwnie. Uchwalona w poprzednim wieku i ustroju, nie może sprostać wymogom obecnych czasów i sytuacji, w której Polska się znajdzie za chwilę, po wejściu do Unii Europejskiej.

Prace nad nową ustawą - można powiedzieć - trwały kilkanaście lat. Dopiero w ubiegłym roku nabrały tempa w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Z uwagi na obszerność materii ustawowej, jej wagę i znaczenie dla kultury w sejmowej komisji zdecydowano się powołać podkomisję do prac nad tą ustawą. Odbyło się dziesięć posiedzeń podkomisji i osiem posiedzeń komisji w pełnym składzie. Z relacji i stenogramów z posiedzeń dowiadujemy się, że brali w nich udział liczni eksperci, przedstawiciele zainteresowanych środowisk, w tym architektów, konserwatorów zabytków, służby ochrony i dokumentacji zabytków, archeologów, a także numizmatyków i antykwariuszy.

Tytuł ustawy, nad którą rozpoczynamy senacką debatę, ma już swoją historię. Pierwszy był poselski projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, drugi - rządowy projekt ustawy o zabytkach. Był i trzeci tytuł - na początku sugerowano, by była to ustawa o ochronie dóbr kultury. W wyniku intelektualnego sporu ostatecznie mamy ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. To kompromis, ale też ścisły zapis tego, które obszary ustawa reguluje.

Sejm przyjął, iż ochrona to zespół praw na rzecz zabytków i dziedzictwa, a opieka to zespół działań na ich rzecz, działań profesjonalnych, skodyfikowanych i działań o charakterze społecznym czy wręcz hobbystycznym.

Ustawa znajdująca się w rękach państwa senatorów jest obszernym aktem legislacyjnym, bo na pięćdziesięciu trzech stronach zawiera aż sto pięćdziesiąt jeden artykułów zebranych w trzynastu rozdziałach.

Ustawa nie tylko reguluje po nowemu wiele kwestii z dziedziny zabytków i dóbr kultury narodowej, ale także nowelizuje aż osiemnaście innych ustaw, między innymi o ochronie przyrody, o muzeach, o bibliotekach, o języku polskim, prawo budowlane, o ochronie środowiska.

Najogólniej rzecz ujmując, ustawa określa przedmiot, zakres i formy ochrony zabytków oraz opieki nad nimi, zasady tworzenia programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami, zasady finansowania prac konserwatorskich, restauratorskich i robót budowlanych przy zabytkach, a także organizację ochrony zabytków. Wartością samą w sobie tej ustawy jest słowniczek określeń zaprezentowany w art. 3.

Wedle relacji poselskiej ustawa powstawała przy silnym sporze o rolę właściciela i pozycję konserwatora. Zderzały się w tym sporze dwa dobra: święte prawo własności i ochrona dorobku narodowego rozumianego jako dziedzictwo całego narodu i jego historycznego stanu posiadania, a więc coś, co musi podlegać szczególnej ochronie. Spór wiązał się też z zapisami dotyczącymi finansowania. Sejm przyjął zasadę generalną - ona zresztą obowiązuje również w innych przypadkach - iż sprawy finansowania reguluje ustawa budżetowa.

W ustawie niewątpliwie nową sprawą jest rozdział 6 "Restytucja zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej". Zapisy tego rozdziału będą obowiązywać od 1 maja 2004 r., a więc od dnia uzyskania przez nas członkostwa w Unii Europejskiej. Chociaż do tego dnia jest jeszcze sporo czasu, to zapisy tego rozdziału budzą emocje i zastrzeżenia. Na przykład ekspert komisji sejmowej i senackiej, profesor Błeszyński, stwierdził, iż implementacja przepisów unijnych do naszego prawa, nie tylko zresztą w tej dziedzinie, jest często zbyt dosłowna, co w przyszłości może przynieść trochę kłopotów. Za mało chętnie dostosowujemy przepisy europejskie do naszych warunków.

Walorem ustawy jest określenie silnej pozycji służb konserwatorskich oraz zdecydowane włączenie do ochrony zabytków i opieki nad zabytkami ogniw samorządu terytorialnego.

W tej części mojego sprawozdania dodam jeszcze, że Sejm przyjął ustawę trzystu osiemdziesięcioma głosami za na czterystu szesnastu głosujących.

Wysoka Izbo! Podczas siedmiogodzinnego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu wysłuchaliśmy informacji przewodniczącego podkomisji sejmowej, pana posła Jana Byry. Swoje stanowisko w imieniu rządu zaprezentował podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak. W posiedzeniu uczestniczyli panowie: doktor habilitowany Marian Arszyński z uniwersytetu toruńskiego, profesor doktor habilitowany Juliusz Chrościcki - przewodniczący Komitetu Nauk o Sztuce Polskiej Akademii Nauk, oraz Mirosław Zeidler - konserwator i zabytkoznawca z Gdańska.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: W trybie sprostowania: nie ma Uniwersytetu Toruńskiego, jest Uniwersytet Mikołaja Kopernika.)

Imienia Mikołaja Kopernika. Przepraszam najmocniej. Dziękuję za to uzupełnienie, Panie Marszałku.

Przez całe posiedzenie był obecny, i brał w nim aktywny udział, ekspert komisji profesor doktor Jan Błeszyński. Trzej pierwsi panowie na piśmie i w wystąpieniach wyartykułowali wiele zarzutów pod adresem tej ustawy. Pan profesor Arszyński, podkreślając ogrom pracy nad ustawą, zarzucił jej hipertrofię, a więc nadmierny przerost zawartości, i uznał, iż wiele rozstrzygnięć można było odesłać do rozporządzeń. Profesor Chrościcki optował za odrzuceniem ustawy, deklarując napisanie przez polskich akademików nowej w ciągu trzech, czterech miesięcy. Najistotniejszym zarzutem wobec tej ustawy jest zdaniem profesora zbyt restrykcyjnie ograniczona możliwości wywozu zabytków i dzieł sztuki za granicę oraz ograniczenie możliwości handlu nimi po naszym wejściu do Unii Europejskiej. Pan Mirosław Zeidler uznał, iż ustawa jest rodem z PRL.

Napłynęły też do komisji opinie na piśmie: od profesora doktora habilitowanego Jana Pruszyńskiego i profesora Wiktora Zina. W obu opiniach, inspirowanych, podtrzymano wniosek o odrzucenie ustawy. Nadeszła też opinia ze Stowarzyszenia Antykwariuszy Polskich surowo oceniająca ustawę i jej rozstrzygnięcia dotyczące możliwości wywozu dzieł antykwarycznych i handlu nimi. W rozmowach ustaliliśmy, że ta problematyka będzie uregulowana za pomocą aktów wykonawczych.

Komisja odebrała sporo sugestii, by przyjąć ustawę bez poprawek. Ale zarówno Biuro Legislacyjne Senatu, jak i minister kultury przygotowali poprawki, które - tak uważa komisja - poprawiają ustawę, usuwają niezręczności legislacyjne, redakcyjne i językowe, a także merytoryczne.

Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie poprawek przedstawionych w sprawozdaniu zawartym w druku nr 425A. Nie ma potrzeby omawiania ich wszystkich. Państwo senatorowie zapewne wyrobili sobie pogląd na ich temat. Pozwolę sobie jedynie zwrócić uwagę na poprawki od siedemnastej do dwudziestej, które regulują terminy zgłaszania znalezienia zabytku lub czegoś przypominającego zabytek. Wnoszę też o poparcie poprawek: trzydziestej, likwidującej sprzeczność z ustawą o księgach wieczystych i hipotece, trzydziestej drugiej, dotyczącej depozytów, trzydziestej pierwszej i trzydziestej trzeciej, dotyczących sytuacji uzasadnionego zagrożenia zniszczeniem, uszkodzeniem lub kradzieżą zabytków ruchomych i nieruchomych. Liczymy też na poparcie poprawek od trzydziestej ósmej do czterdziestej pierwszej, które są rządowym doprecyzowaniem zapisów rozdziału 6 dotyczącego restytucji.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Za chwilę rozpocznie się dyskusja. Wzbogaci ona naszą wiedzę o problemach związanych z tak czułą i ważną materią, jaką są zabytki, dziedzictwo kulturowe i dorobek kulturowy narodu, ochrona zabytków oraz opieka nad nimi. Jestem przekonany, podobnie jak cała komisja, że ustawa, mimo swoich niedoskonałości, poprawi stan ochrony zabytków i opieki nad nimi, a nawet przyczyni się do nadrobienia zaległości i zaniedbań bardzo widocznych w naszym skromnym, ale tak ważnym dziedzictwie kulturowym. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Do dyskusji jeszcze dwa kroki. Pierwszym będą ewentualne pytania do pana senatora.

Pani senator Dorota Simonides ma pytanie do sprawozdawcy.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja chciałabym zapytać, jak to się stało, że komisja, mimo że jest to ustawowo zapewnione, nie zasięgnęła opinii Komitetu Nauk o Sztuce Polskiej Akademii Nauk. Kilka osób pytano, tyle że w sprawie drobnych szczegółów, o ile wiem, ale nie pytano tej instytucji, mimo że przewiduje to ustawa o Polskiej Akademii Nauk. Dziękuję.

(Senator Ryszard Sławiński: Pani Senator, to prawda...)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Zbierzmy pytania, Panie Senatorze - może będą jeszcze inne pytania - tak żeby odpowiedzi się nie powtarzały.

(Senator Ryszard Sławiński: Dobrze.)

Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Ja chciałabym zapytać także o tę sprawę, o którą zapytała pani senator, o to, jak to się stało, że nie zapytano Komitetu Nauk o Sztuce. Wiem, że akurat przewodniczący komitetu, profesor Chrościcki, był na posiedzeniu, ale jako osoba fizyczna. Nie było jednak stanowiska komitetu. I jak się pan senator sprawozdawca odniesie do zarzutów? Bo zarzuty są dużego kalibru. Właściwie jedyny wniosek, który płynie z tego wszystkiego, to odrzucenie ustawy. Podpisuje się pod tym również wybitny ekspert, profesor Zin. Wydaje się więc, że powinniśmy mieć trochę bardziej uargumentowane stanowisko komisji, która przechodzi nad tymi zarzutami do porządku dziennego.

A druga sprawa to to, czy ta ustawa w jakikolwiek sposób dotyczy zabytków polskich pozostających poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej. Bo ja nie znalazłam takiego przepisu, muszę powiedzieć. Z definicji zabytku nie wynika, że to jest tylko przedmiot, czy to nieruchomość, czy przedmiot ruchomy, który się znajduje na terenie Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o pytania.

Pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie, które dotyczy art. 91 i wojewódzkiego konserwatora zabytków. W przepisach ustawy w ust. 2 w ogóle nie mam mowy o tym, że taka osoba powinna mieć jakieś doświadczenie w zakresie dziedzin związanych z ochroną zabytków. A więc może to być, że tak powiem, surowy człowiek. Czy państwo zwrócili na to uwagę?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo...

Nie ma więcej pytań, zatem bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo.

Istotnie, Pani Senator, przyznajemy, że nie zasięgaliśmy opinii Komitetu Badań Naukowych, ale...

(Senator Teresa Liszcz: Komitetu Nauk o Sztuce.)

Proszę?

(Senator Teresa Liszcz: Komitetu Nauk o Sztuce.)

Komitetu Nauk o Sztuce, tak jest.

(Senator Dorota Simonides: Komitetu Nauk o Sztuce.)

Tak jest.

Chcę jednak wyjaśnić, że ustawę cały czas konsultowano z przedstawicielami Polskiej Akademii Nauk, ale nie był to profesor Chrościcki, czemu na posiedzeniu komisji profesor nie zaprzeczył. Ponieważ na etapie prac sejmowych w pracach podkomisji uczestniczyli przedstawiciele tego komitetu z PAN, myśmy zaprosili pana profesora Chrościckiego, który wyartykułował swój stosunek do tej ustawy i swoje stanowisko w tej sprawie. To tyle na ten temat.

Co do wniosku o odrzucenie ustawy zaprezentowanego przez profesora Zina, to z pewnym takim zawstydzeniem powiem - sprawdziłem to - że pan profesor Zin napisał taką opinię zgodnie z sugestią pana doktora Zeidlera, nie czytając ustawy. I to wiem na pewno. Nie będę tego tematu rozwijał.

Czy ustawa dotyczy zabytków poza granicami kraju? Tak, oczywiście - w takim zakresie, w jakim obejmuje tę problematykę rozdział 6, dotyczący restytucji. Jest bowiem opinia prawna Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu - ale nie tylko - że nie da się w tej chwili wygenerować rozstrzygnięcia generalnego dotyczącego restytucji zabytków, które pozostały za granicą w wyniku działań wojennych. Niemniej jednak jest opinia - myślę, że pan minister Klimczak również do tego się odniesie - że rozdział 6 wyczerpuje możliwości odzyskiwania tych zabytków w takim zakresie, w jakim reguluje to prawo Unii Europejskiej.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę dopytać?)

Może...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To wszystko, jeśli chodzi o te dotychczasowe pytania, tak?)

Nie, nie, chciałbym jeszcze panu senatorowi Janowskiemu odpowiedzieć, że... Tu chodzi o rzeczoznawców, prawda?

(Senator Mieczysław Janowski: Czy wojewódzki...)

...wojewódzki konserwator...

(Senator Mieczysław Janowski: ...konserwator zabytków nie powinien mieć jakiegoś stażu pracy na stanowiskach związanych z tą dziedziną?)

Myślę, że na to pytanie odpowie pan minister. To jest oczywiste, że musi mieć i staż pracy, i odpowiednie przygotowanie. Myślę, że minister będzie mógł panu bardziej precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pani senator chce dopytać, tak?

(Senator Teresa Liszcz: Tak.)

Proszę. Ale to już poza limitem czasu.

Senator Teresa Liszcz:

Ja, mówiąc o zabytkach polskich za granicą, nie myślałam tylko o problemie restytucji. Myślałam o takich zabytkach, które są na miejscu, których nikt nie ma ani zamiaru, ani możliwości, ani podstaw odzyskiwać. Ale czy nie powinno być jakichś zobowiązań państwa do opieki nad nimi, do współfinansowania ich konserwacji? Oczywiście chodzi przede wszystkim o zabytki na dawnych Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej, ale nie tylko, bo także o rozsiane po Europie pamiątki po Wielkiej Emigracji. Chodzi chociażby o problem wykupu takich miejsc, jak Hotel Lambert. Ja wiem, że to są rzeczy bardzo drogie, ale jeżeli nie będzie wykupu, to powinna być jakaś pomoc tym państwom, na terenie których takie obiekty leżą, czy jakieś zobowiązanie się przez działania dyplomatyczne do opieki nad tymi zabytkami, żeby one nie zniknęły, nie zniszczały. To nie jest tylko problem restytucji, to jest problem jakiejś opieki nad zabytkami.

Senator Ryszard Sławiński:

Ja myślę, że państwo polskie jest zobowiązane do tego typu opieki. Myślę też, że większym problemem, i to jest bardzo szerokie zagadnienie, są zabytki polskie pozostawione za granicami wschodnimi. Oczywiście nie można ich przenieść, ale państwo ma obowiązek opieki nad nimi czy współopieki.

(Senator Teresa Liszcz: Z czego to wynika? Nie jest to napisane.)

Myślę, że będą to rozstrzygać porozumienia bilateralne z państwami, na których terenie to się znajduje. Zresztą odsyłam również do ministerstwa. Ale istotnie, w ustawie tak wprost nie jest to sformułowane.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pani senator Janina Sagatowska chciałaby...

Senator Janina Sagatowska:

Ja dziękuję bardzo, bo pani senator Liszcz zadała moje pytanie. Ja też chciałam wyrazić wielką troskę o ochronę dóbr dziedzictwa narodowego poza granicami kraju.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dziękuję bardzo...)

Myślę, że pan minister to uzupełni...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Będzie miał do tego okazję.)

...bo to, co powiedział pan senator sprawozdawca, jest absolutnie niewyczerpujące. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze senator Grzegorz Lipowski, proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Chciałbym zapytać, czy ustawa obejmuje i reguluje także sprawy dziedzictwa kultury przemysłowej.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Sławiński:

Sprawy dziedzictwa kultury przemysłowej są uregulowane w ustawie, choć nie tak szeroko, jak na to zasługują. O ile wiem, pani senator Doktorowicz ma stosowną poprawkę dotyczącą tej sprawy. Istotnie, problem zaczyna być bardzo poważny, Panie Senatorze. Coraz więcej, szczególnie na Śląsku, który pan reprezentuje, czy w okolicach Śląska, ale nie tylko, jest substancji, która wymaga zabezpieczenia, odpowiednich nakładów finansowych i przystosowania do normalnego bytu postprzemysłowego.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Przypominam, że mamy do czynienia z ustawą stworzoną na podstawie dwóch projektów: rządowego i poselskiego. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury.

Witam pana Macieja Klimczaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, oraz osoby mu towarzyszące.

Możemy teraz zadawać pytania panu ministrowi. Jeśli są pytania, a było sygnalizowane, że są, to bardzo proszę.

Pani senator Krystyna Doktorowicz, proszę bardzo.

Wszystkich pozostałych widzę.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Głosy z sali: Mikrofon, mikrofon wyłączony.)

Przepraszam.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z art. 6 lit. e, dotyczącą właśnie obiektów poprzemysłowych, a właściwie przemysłowych. Widzę, że ten zapis jest nieprecyzyjny. Ja już o tym mówiłam na posiedzeniu komisji. Ale przyczyną mojego pytania jest to, że konsultowałam to również z władzami regionalnymi. Chciałabym, żeby pan był łaskaw wyłożyć to, przedstawić wykładnię tej lit. e, powiedzieć, co to znaczy. Jak najbardziej jesteśmy zainteresowani ochroną zabytków i obiektów poprzemysłowych, ale chodzi o to, żeby nie powstała kolizja z interesami gospodarczymi. Czy każda kopalnia jest obiektem zabytkowym? Czy każda huta? Więcej na ten temat powiem w dyskusji, a teraz chciałabym wiedzieć, jak projektodawca rozumie dokładnie ten punkt, ten art. 6 pkt 1 lit. e. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zbierzmy może pytania.

Pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Pierwszego pytania, które dotyczyło konserwatora, nie będę już powtarzał.

Drugie pytanie dotyczy, Panie Ministrze, kwestii związanych z ewentualnymi ulgami czy odpisami w podatkach w związku z ochroną zabytków. Kiedyś taka propozycja była rozważana. Czy ona znalazła jakiekolwiek wyraz, czy została wyrażona w formie ustawy?

I pytanie dotyczące zadań samorządu terytorialnego. Wojewódzki konserwator będzie w administracji rządowej. Jak pan minister widzi jego współdziałanie w tym zakresie z gminami czy z samorządami powiatów bądź województw? Gmin dotyczy wyraźny zapis: "opieka nad zabytkami". Bardzo proszę o skonkretyzowanie tego.

I ostatnie pytanie: jakie skutki finansowe będzie rodziła ta ustawa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Szafraniec wcześniej się zgłaszał.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, jak wiadomo, przedmiotem kontrowersji, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, był blok przepisów dotyczących restytucji, czyli zwrotu zabytków. Przepisy te wyraźnie nawiązują do unijnej dyrektywy z 15 marca 1993 r. Zapis w tej dyrektywie w art. 13 dotyczy przedmiotów kultury wyprowadzonych niezgodnie z prawem państwa członkowskiego w dniu 1 stycznia 1993 r. i okresie następującym po tej dacie. Ale tam jest jeszcze jeden zapis, który mówi o możliwości rozszerzenia tych zobowiązań do zwrotu poprzez objęcie innych przedmiotów, tych spoza wykazu, i w związku z tym państwo członkowskie może wystąpić z wnioskiem o zwrot przedmiotów wyprowadzonych niezgodnie z prawem z obszaru innych państw przed 1 stycznia 1993 r.

I prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie mi zapisu, który znalazłem w uzasadnieniu do tej ustawy, dotyczącego art. 55. Zapis ten dosłownie brzmi w ten sposób: "Po uzyskaniu przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej wywóz zabytków poza granice Unii będą regulować również przepisy rozporządzeń unijnych, które będą obowiązywały wprost, niezależnie - powtarzam: niezależnie - od ustawodawstwa wewnętrznego poszczególnych krajów członkowskich". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Ja chciałabym, po pierwsze, ponowić moje pytanie dotyczące ochrony zabytków położonych poza granicami kraju i ochrony przedmiotów dziedzictwa narodowego. A po drugie, chciałabym zapytać, czy ta ustawa rozwiąże problem niszczejących obecnie zabytków nieruchomych - dworków i innych obiektów - których właściciele nie mają pieniędzy na ich odrestaurowanie, a nawet na konserwację. Bo obecnie jest tak, że konserwator ma bardzo wysokie wymagania, od których nie odstępuje, ale nie ma pomocy. Jest tak, że te zabytki nie mogą być ratowane w sposób zgodny z zaleceniami konserwatora, zwykle bardzo kosztownymi, i w efekcie niszczeją całkowicie. Jest tu też mowa o tym, że konserwator może zobowiązać do remontu, do wykonania prac konserwatorskich, ale zaraz w następnym ustępie jest napisane, że nie zwalnia to właściciela zabytku od uzyskania pozwoleń i wszystkich decyzji. Czy nie powinno być jednak jakichś ułatwień w tym przypadku, przynajmniej administracyjnych, i jakiegoś obowiązku pomocy? Można żądać, ale trzeba także pomóc, bo inaczej dojdzie do zniszczenia, gdyż większości właścicieli nie stać na dokonywanie takich remontów, które by odpowiadały wymaganiom konserwatorskim.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja powracam do spraw zabezpieczenia dziedzictwa kultury przemysłowej. Korespondowałem kiedyś na ten temat z ministerstwem, z panem ministrem, wyrażając swoje zaniepokojenie tym, że takiemu człowiekowi jak doktor Kołodziej, który zajmował się bardzo skrupulatnie właśnie sprawami dziedzictwa kultury przemysłowej, będąc członkiem międzynarodowej organizacji TICCIH, po prostu podziękowano za pracę. Zakładam, że zastąpiły go bardziej przygotowane osoby. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Czy znane są w Ministerstwie Kultury, mimo że jak do tej pory pieniądze z budżetu szły nie poprzez resort kultury, tylko poprzez Ministerstwo Skarbu Państwa, losy Muzeum Techniki w Pałacu Kultury i Nauki? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Włodzimierz Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Ja mam jedno pytanie i jedną prośbę. Rozpocznę od prośby.

Panie Marszałku, prosiłbym, aby poprosił pan pana ministra, żeby odpowiedział na pytania zawarte w opinii skierowanej do senatorów. Ja zapoznałem się dość wnikliwie z ustawą i muszę powiedzieć, że ona mnie się podobała i podoba. Ale po zapoznaniu się z tym listem do senatorów, który otrzymaliśmy, nasunęło mi się wiele wątpliwości. I aby nie przedłużać dyskusji, mam prośbę, abyśmy otrzymali odpowiedzi na pytania, na wątpliwości przedstawione w tejże opinii.

I konkretne pytanie. Studiując ustawę, nie znalazłem jednoznacznych zapisów - może je przeoczyłem - dotyczących trybu odwołania od decyzji wojewódzkiego konserwatora, od decyzji takiej czy innej. Wojewódzcy konserwatorzy mają bardzo dużą władzę, właściwie taką władzę autonomiczną, autorytatywną. To, co oni powiedzą, to właściwie trzeba realizować. Gdzie indziej decyzje podejmowane są kolegialnie. Tu są wojewódzkie rady konserwatorskie, ale to powinno być ujęte w regulaminie. Chciałbym usłyszeć, co pan minister na ten temat sądzi. Czy jedna osoba może rządzić w województwie w zakresie zabytków? Czy na podstawie przepisów niższego szczebla będą w tym brały udział osoby drugie czy trzecie? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Józef Dziemdziela.

Senator Józef Dziemdziela:

Też chciałbym się zwrócić z pytaniem do pana ministra w związku z tym, że w latach siedemdziesiątych bardzo dużo obiektów zostało wpisanych jako zabytki. Ja chciałbym podać przykład miasta Zgierza, które jest bardzo stare. Jest tam obecnie dużo domów czynszowych, bym powiedział, bo te obiekty należą do władz gminy. Ludzie są z nich wyprowadzani i okna tych obiektów są w zasadzie wprost zabijane deskami. Brak środków finansowych na remont, bo remont takiego obiektu jest bardzo kosztowny, powoduje to, że po prostu główna ulica miasta wygląda w sposób szkaradny. Ale nie ma możliwości wypisania tych obiektów z rejestru i wojewódzki konserwator zabytków nie zgadza się na żadną formę zmiany, na nic innego, jak tylko na, bym powiedział, odrestaurowanie przy autentycznym zachowaniu murów, okien itd. Były propozycje, żeby dany obiekt odbudować według jak gdyby oryginalnego modelu, ale od nowa, nie ma jednak na to zgody. Myślę, że nie tylko w tym mieście jest bardzo dużo problemów z tego typu obiektami, bo po prostu gmin nie stać na całkowitą ich odbudowę, tym bardziej że podobnych obiektów w takim mieście jak Zgierz jest około dwudziestu.

A więc czy przewiduje się jak gdyby nowy spis obiektów lub też jakąś weryfikację tych obiektów, które naprawdę można by wpisać jako dziedzictwo kultury i zadbać o nie? No bo w przeciwnym razie te wszystkie obiekty po prostu zmarnieją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę pamiętać o regulaminie, wypowiadając się w tym punkcie.

Pan senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zabytkami często opiekują się towarzystwa społeczne czy towarzystwa naukowe. Przykładem może być Płockie Towarzystwo Naukowe czy też Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, które właśnie opiekują się zabytkami. Czy przewiduje się dla nich jakąś pomoc, środki finansowe albo wprowadzenie ich do jakiegoś systemu finansowania? Bo tego rodzaju instytucje bardzo dużo robią na rzecz szeroko pojętej kultury i, oczywiście, zabytków, a w tej chwili te towarzystwa społeczne są pozostawione same sobie, a z nimi i zabytki, którymi się opiekują. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pani senator Maria Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, sytuacja ochrony zabytków niepokoi mnie z powodu decentralizacji kraju. Mam więc pytanie: jakie konsekwencje będą wyciągane i kto je będzie wyciągać w stosunku do tych jednostek samorządowych, które nie będą opiekować się zabytkami na swoim terenie? Chodzi tu zwłaszcza o takie sytuacje, gdy pewne zabytki są ofiarowane społeczeństwu na mocy testamentu jakiegoś wielkiego twórcy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pani senator Irena Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, niezwykle cennymi dla dziedzictwa narodowego zabytkami są cmentarze. Chcę więc zapytać: kto i w jaki sposób będzie egzekwował opiekę nad cmentarzami należącymi do parafii, do związków wyznaniowych? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Anna Kurska, bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra w odniesieniu do art. 62, bo jest to bardzo ogólnikowy przepis. Czy jest przewidziana jakaś delegacja, która by określała sposób restytucji zabytków? Bo jest to po prostu zapis niejasny, niewystarczający. Prosiłabym więc o wyjaśnienie w tym zakresie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

To, jak widać, były już wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra Macieja Klimczaka, żeby zechciał odnieść się do problemów tutaj sygnalizowanych, a także żeby zechciał uwzględnić prośbę, która, choć ma charakter pozaregulaminowy, dotyczyła ważnej sprawy i którą przedstawił pan senator Włodzimierz Łęcki. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury
Maciej Klimczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proszę pozwolić mi odnieść się w pierwszym rzędzie do propozycji pana senatora Łęckiego. Bardzo chętnie udzielimy odpowiedzi i wyjaśnień z tą sprawą związanych, pod warunkiem że będziemy mieli szansę zapoznać się z tym. Ten list do senatorów nie dotarł do ministerstwa, a więc nie znamy zastrzeżeń, które były wyrażone w tym liście. Byliśmy jedynie świadkami dyskusji podczas, tak jak wspomniał to pan senator Sławiński, ośmiogodzinnego posiedzenia senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Podczas tej dyskusji, o czym również wspominał pan przewodniczący, podnoszono wiele różnych wątków i wątpliwości, między innymi związanych z udziałem Komitetu Nauk o Sztuce. I w czasie tego właśnie posiedzenia komisji również stwierdziliśmy, że w czasie kilkunastu co najmniej posiedzeń, na których obradowały komisje sejmowe i gdy roztrząsano sprawy związane z tą regulacją, Polską Akademię Nauk reprezentował inny przedstawiciel. W czasie tej dyskusji pan profesor Chrościcki na pytanie, jakie są szczegółowe zastrzeżenia, odpowiedział, że nie jest przygotowany do przedstawienia tychże zastrzeżeń. Dlatego też, o ile dobrze odczytuję przebieg prac komisji, można było sądzić i uznać, że tak naprawdę udział co najmniej piętnastu różnorodnych partnerów podczas prac w podkomisji i w komisji sejmowej, partnerów reprezentujących różnorodne środowiska związane z ochroną zabytków - pan przewodniczący wymieniał te środowiska: archeologów, architektów, konserwatorów zabytków - i poszukiwanie kompromisu, bo co do tego również się zgodziliśmy... A zaznaczam, że chodziło o kompromis rozumiany nie jako wzajemne ustępowanie sobie, ale poszukiwanie najlepszego rozwiązania. No więc tam te poszukiwania skończyły się przygotowaniem uchwalonej w dniu 12 czerwca treści ustawy, przedstawionej dzisiaj Wysokiej Izbie.

Przystępuję teraz do odpowiedzi na pytania.

Jeśli chodzi o kwestie związane z ochroną zabytków poza granicami kraju, to rzeczywiście w zapisach ustawy, którą panie i panowie senatorowie macie przed sobą, nie jest powiedziane wprost, iż dotyczy to zabytków znajdujących się poza granicami Polski. Dzieje się tak dlatego, że prawo polskie nie może tego regulować wprost i bezpośrednio ingerować w prawodawstwo innych krajów. Chciałbym jednak zwrócić uwagę - pani senator Liszcz podnosiła ten problem, a także, o ile dobrze pamiętam, pani senator Doktorowicz - iż zapisy w art. 4 gwarantują i wywołują skutek, jakim powinno być konkretne działanie organu bezpośrednio odpowiadającego za całość generalnego nadzoru nad zabytkami, czyli ministra kultury. Ponadto powodują one także konieczność jego współdziałania z innymi ministrami, chociażby z ministrem spraw zagranicznych, aby to, co jest polską wartością kulturową, obecnie pozostającą poza granicami Rzeczypospolitej, znajdowało właściwą opiekę. To musi skutkować również takim faktem, że w budżecie państwa polskiego, w ramach środków publicznych, są zapewniane odpowiednie kwoty. Czy wielkość ta w poszczególnych latach jest wystarczająca, czy też nie? To, Panie i Panowie Senatorowie, możecie sami ocenić, bo co roku Senat pracuje nad budżetem naszego kraju.

Pytanie pana senatora Janowskiego o współdziałanie z samorządami oraz o skutki finansowe przedłożonej regulacji. Ustawa - jak panie i panowie senatorowie wiedzą, gdyż mieli okazję zapoznać się z jej treścią - wprowadza cały szereg nowych regulacji, które wiążą się z innym opisaniem opieki nad zabytkami. Mam tutaj na myśli konieczność wprowadzania do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego kwestii zabytków, mam tutaj na uwadze również konieczność współdziałania z poszczególnymi szczeblami administracji publicznej, która ma odpowiadać za ochronę zabytków. Oczywiście zgodnie z regulacjami tej ustawy wszyscy właściciele zabytków powinni przewidywać skutki posiadania takiego obiektu, jego użytkowania, skutki, które płyną z tego, iż jest się włodarzem, zarządza się obiektem o szczególnej wartości kulturowej, wartości mającej czasami niezwykłe znaczenie, i to nie tylko materialne, bo chodzi tu też o kwestie nie zawsze dające się wyrazić w sposób materialny i nie zawsze dające się opisać w kategoriach budżetu. Są to po prostu szczególne wartości, które muszą być chronione w sposób nadzwyczajny. Stąd tutaj, przy tejże właśnie ustawie, ten konflikt interesów - konflikt między koniecznością ochrony tej szczególnej, niezwykłej wartości, wartości dla wszystkich obywateli, a innymi regułami, które dotyczą prawa własności, swobody zachowań obywateli - był podczas prac sejmowych i podczas tego wielogodzinnego posiedzenia senackiej komisji kultury wielokrotnie rozpatrywany.

A to współdziałanie z jednostkami samorządu terytorialnego jest nie tylko naturalne, ale też nie wymaga szczególnego zaakcentowania w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, ponieważ wynika ono z innych aktów prawnych i z faktu, że współdziałanie administracji gminnej, administracji powiatowej, władz regionalnych z administracją rządową jest rzeczą normalną i naturalną w warunkach normalnie funkcjonującego państwa. Prawdą jest również - i domyślam się, że zapytanie pana senatora odnosi się do szczególnych trudności, z jakimi borykają się samorządy opiekujące się zabytkami - że trudności najczęściej wynikają z faktu, iż w budżetach gmin jest za mało środków na różnego rodzaju zadania, a nie tylko na zadania związane z ochroną zabytków. Ale w tej materii samorządy mogą liczyć nie tylko na pomoc merytoryczną wojewódzkiego konserwatora zabytków, na pomoc Departamentu Ochrony Zabytków przy ministrze kultury, ale również mogą liczyć - w miarę możliwości i w miarę uchwalonego przez parlament budżetu - na pomoc materialną. Tak działo się do tej pory i tak będzie dziać się po wprowadzeniu tego aktu. Pomoc materialna oczywiście jest zależna od tego, ile ze środków na zadania związane z kulturą pozostaje w ręku ministra. Chciałbym jednak przywołać fakt, iż w roku bieżącym, po uchwaleniu przez parlament ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, pula środków w ręku ministra kultury zdecydowanie wzrosła. Z tej puli, z tych pierwszych pozyskanych dla dobra kultury wartości i wielkości finansowych, pan minister postanowił już w tym roku przeznaczyć dodatkowo 20 milionów zł.

Kwestia pomocy jednostkom samorządu terytorialnego jest związana również z innymi aktywnościami obywateli, o których wspominał pan senator Kruszewski. Dla administracji rządowej, dla ministra kultury, organizacje pozarządowe, stowarzyszenia, fundusze, różnego rodzaju fundacje i komitety obywatelskie są jednym z najważniejszych partnerów w działaniach. Są to z reguły zgromadzenia obywateli, którzy kierują się nie tylko racjonalnym podejściem do spraw publicznych, ale angażują też serce, angażują swoją pasję. I to zaangażowanie obywateli nie powinno być zmarnowane. Z własnej praktyki wiem, że wnioski stowarzyszeń o pomoc są rozpatrywane zdecydowanie jako priorytetowe, ponieważ uważamy, że ta aktywność i działalność obywatelska, zgodnie z zasadą subsydiarności - i tutaj antycypujemy fakt obecności w zjednoczonej Europie - powinny być w szczególny sposób akcentowane i podtrzymywane. Zgadzam się z panem senatorem również co do tego, że jest to sytuacja podobna do tej relacji z jednostkami samorządu terytorialnego i że do tej pory ta pomoc jest niewystarczająca. Ale wynika to nie z braku właściwych, odpowiednich regulacji, nie z braku zainteresowania administracji rządowej, lecz bezpośrednio ze szczupłości środków, jakie mamy w dyspozycji. Niemniej jednak to także dzięki różnego rodzaju stowarzyszeniom zabytki są chronione w sposób należyty.

Pracując nad zdolnością do absorpcji środków z funduszy strukturalnych, angażujemy obecnie wiele grup i środowisk. Na to spotkanie z państwem, na posiedzenie Senatu, przyjechałem prosto z dużej konferencji, która odbyła się w Krakowie i na której prezentowano różnego rodzaju projekty, projekty, o których eksperci z ministerstwa gospodarki, pani minister Gurbiel i pan wicepremier Hausner, wypowiadali się jako o projektach najwyższej jakości. Większość tych projektów przygotowali właśnie nasi partnerzy pozarządowi. W zdecydowanej większości te projekty - co do których rodzą się oczekiwania, iż dzięki nim zaangażowane środki publiczne powiększą się o to, co możemy uzyskać ze środków unijnych - dotyczą obiektów zabytkowych, kształtowania myślenia o zabytku jako o czymś więcej niż tylko wyalienowanej wartości w życiu publicznym. Chodzi tu o używanie tych zabytków - przepraszam za to słowo "używanie", ale ono najbardziej oddaje istotę rzeczy - jako wartości, która tworzy inne dodane wartości publiczne: ożywia koniunkturę, jednoczy sojuszników lokalnych, powoduje montaż finansowy środków rządowych, samorządowych, publicznych i środków pozarządowych. A więc takie projekty były tam prezentowane. Jeśli panie i panowie senatorowie wyrażą chęć udziału w najbliższych przygotowywanych tego typu konferencjach, to będę bardzo wdzięczny i zadowolony, mogąc gościć państwa senatorów na takich spotkaniach, ponieważ dają one zupełnie inną perspektywę na sposób myślenia o zabytkach.

Jeśli przedłożyliśmy najpierw projekt rządowy - a wskutek prac w parlamencie uzyskał on taki kształt jak obecnie, czyli został scalony z projektem poselskim w projekt ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami - to właśnie dlatego, że jest to ostatni moment, kiedy można jeszcze mówić o tym, że zabytki są sferą zagrożoną i właściwe regulacje w tej mierze są niezbędne.

Pan senator Lipowski... Przepraszam, jeszcze pani senator Doktorowicz, zdaje się, mówiła na temat zabytków industrialnych. Tu chciałbym wyjaśnić, że nie dostrzegam takiego konfliktu, który by wynikał z regulacji zawartych w przedłożonej państwu senatorom ustawie, a który by uniemożliwiał skuteczną ochronę zabytków postindustrialnych. Odwołam się tu również do naszych doświadczeń i intencji, związanych z koniecznością ochrony zabytków postindustrialnych, bo jest to dziedzictwo polskiej kultury technicznej na naszych ziemiach, dziedzictwo świadczące o tym, że nasza cywilizacja, nasza historia, jest jednym z najlepszych argumentów do bycia dumnym z tego, że jesteśmy Polakami. A więc nie dostrzegam takiej kolizji, która powodowałaby, że opieka nad obiektami techniki, opieka nad kopalniami, hutami, elektrowniami, mogłaby wywoływać negatywne skutki dla efektów gospodarczych w tych przedsiębiorstwach. To nie jest tak, że wojewódzki konserwator zabytków będzie wyłączał jakieś obiekty z materii i spośród przedmiotów będących we władaniu menedżerów gospodarczych, powodując tym samym negatywne skutki finansowe. Zarówno te regulacje, które są przedłożone w art. 6, jak i inne regulacje tej ustawy, mówiące o tym, jakie obiekty mogą być wpisane do rejestru zabytków, a także sama praktyka działania, praktyka, która... Tu chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że jest to praktyka niepowodująca alienacji działań wojewódzkiego konserwatora zabytków i wszystkich służb zajmujących się ochroną zabytków, praktyka niepowodująca wyłączenia ich działań z innych działań publicznych. Bo przecież mamy tu do czynienia z polityką regionalną, mamy do czynienia z koniecznością oceniania skutków podejmowanych decyzji publicznych, a one nie są podejmowane pod korcem. Wojewódzki konserwator zabytków podejmuje swoje decyzje we współpracy z ekspertami i przy ich udziale - a o to, o ile dobrze zrozumiałem, pytał pan senator Łęcki. To nie jest tak, że wojewódzki konserwator zabytków jest jednoosobową instancją, która będzie podejmowała decyzje na skutek pewnego rodzaju olśnień lub tylko i wyłącznie zapoznania się z dokumentami. Konieczne jest tu przeprowadzenie różnorodnych ekspertyz, konieczne jest przeprowadzenie analiz, konieczne jest prognozowanie tego, jakie będą skutki danej decyzji, jakie będą możliwości. A więc konieczne jest podejmowanie racjonalnych decyzji, które, tak jak powiedziałem, nie są podejmowane pod korcem. Jeśli zatem mówimy o zabytkach kultury postindustrialnej, to mamy do czynienia z obiektami, które mogą być nie tylko zachowane - bo jest to w interesie całego naszego dziedzictwa kulturowego - ale mogą być jeszcze użyte w inny sposób, taki, jak powiedziałem. Tego dotyczy cała idea muzeów nowoczesności, która w tej chwili przedkładana jest przez pana ministra Waldemara Dąbrowskiego, zawierająca sugestię wykorzystania takich właśnie dużych obiektów zabytkowych kultury postindustrialnej. Chciałbym stwierdzić, że do tej pory nie zetknąłem się z takimi skutkami, że uznanie czegoś za obiekt zabytkowy mogłoby powodować negatywne skutki dla efektów gospodarczych danego podmiotu gospodarczego.

Pan senator Grzegorz Lipowski również wspominał o zabytkach kultury postindustrialnej. Pan senator był łaskaw wymienić nawet nazwisko byłego pracownika Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków. Ale proszę mi pozwolić, Panie Senatorze, że w tej sprawie nie będę wypowiadał się na forum, ponieważ rzecz dotyka sprawy personalnej. Zapewniam pana senatora, że przy tworzeniu Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków nie było naszą intencją, żeby zwalniać wartościowego pracownika. Działania, które zostały podjęte, były działaniami wynikającymi z racjonalizacji struktur i prac prowadzonych w tymże ośrodku.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło losów Muzeum Techniki. Rzeczywiście, otrzymujemy różnego rodzaju zapytania dotyczące Muzeum Techniki. W jednym z ostatnich wystąpień ministra kultury została przedstawiona opinia, że minister kultury jest gotowy zaopiekować się Muzeum Techniki, o ile nasi partnerzy stworzą ku temu odpowiednie warunki. Bo nie może być tak, że otrzymamy instytucję dotychczas prowadzoną i nadzorowaną przez inne ministerstwo, ale bez środków do jej prowadzenia. Warunki do właściwego funkcjonowania tego muzeum są jednak zachowane. Rozumiem, że w panu senatorze będziemy mieli sojusznika przy prowadzeniu dalszych rozmów na ten temat.

Żebym niczego nie pominął... Pan senator Szafraniec poruszał kwestie związane z przepisami o restytucji zabytków, zawartymi w rozdziale 6, na stronie 24 w druku senackim. Art. 62 jest rzeczywiście lakoniczny, ale proszę zwrócić uwagę, Panie i Panowie Senatorowie, że kolejne artykuły stanowią rozwinięcie tego wstępnego artykułu, art. 62 w rozdziale 6. Mówi się w nich dokładnie, jakie są warunki i możliwości dotyczące restytucji dóbr kultury. Problem, który pojawiał się podczas prac sejmowych i był rozważany w czasie pracy komisji senackiej, dotyczył tego, co stanie się z dobrami kultury, które są obecnie własnością państwa polskiego i znajdują się na jego terytorium, a które znalazły się we władaniu państwa polskiego, na jego terytorium, nie wskutek zaboru, zawłaszczenia czy grabieży. Na ile będziemy w stanie, na ile będziemy zdolni obronić się przed roszczeniami restytucyjnymi? Wykładnia Komitetu Integracji Europejskiej jest jednoznaczna: taki sposób - jak już tu wcześniej powiedziano - implementacji tychże przepisów gwarantuje nam bezpieczeństwo wszystkich dóbr, które są pod opieką państwa polskiego.

Pan senator Janowski zapytywał o ulgi dla osób, które są właścicielami zabytków - pod tym pojęciem rozumiemy nie tylko osoby prywatne ale wszystkich właścicieli zabytków. Otóż nie jest to materiał tej ustawy. Ta ustawa nie mówi o tym, z jakich ulg będą mogli korzystać właściciele zabytków. Ona mówi o zobowiązaniach osób, które z takich czy innych względów są właścicielami obiektu zabytkowego, mówi też o zobowiązaniach państwa w określonych sytuacjach. To jest właśnie materia tej ustawy. Zabytki niszczeją bowiem nie tylko z powodu upływu czasu czy oddziaływania warunków atmosferycznych. Zabytki są zniszczone - o tym też trzeba mówić w Polsce - nie tylko dlatego, że przez nasze państwo przetaczała się wielokrotnie nawałnica wojenna. Zabytki - mówił o tym pan senator Nicieja podczas posiedzeń senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu - niszczeją również wskutek złej woli ludzi, niszczeją wskutek głupoty. Nie waham się powiedzieć, że być może zdarzają się przypadki braku rozsądku i racjonalności również w administracji publicznej, ale przede wszystkim mam na myśli głupotę właścicieli.

Takim właśnie sytuacjom ustawa ma zapobiegać, dając również upoważnienia i uprawnienia administracji publicznej. Artykuły ustawy o ochronie zabytków mają doprowadzić do tego, że jeśli władza publiczna stwierdzi, iż mamy do czynienia z działaniem intencjonalnym, które może doprowadzić do destrukcji ważnego, wartościowego obiektu zabytkowego, będzie mogła podjąć działania zapobiegawcze, włącznie z wywłaszczeniem. To jest niezwykle istotne, bo przykład, o którym mówił i który zilustrował zdjęciami pan senator Nicieja, był po prostu poruszający. To jest niesamowite, że nie można było ustalić, kto jest właścicielem zabytków i w jakiś sposób nie dopuścić do takiej sytuacji. Ta ustawa, do której przyjęcia zachęcam panie i panów senatorów, wprowadza jednak takie regulacje, które stworzą skuteczne zabezpieczenia przed wymienionym przeze mnie katalogiem zagrożeń dla zabytków.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli nie, to proszę o przywołanie mnie do porządku i przypomnienie.

(Senator Irena Kurzępa: Było jeszcze moje pytanie o cmentarze.)

(Senator Teresa Liszcz: I o ochronę zabytków za granicą.)

Już mówię. Bardzo dziękuję, przepraszam najmocniej.

Tak jak wspomniałem, jeśli chodzi o ochronę zabytków za granicą, w art. 4 zapisano... Ja może zacytuję wprost: "Ochrona zabytków polega, w szczególności, na podejmowaniu przez organa administracji publicznej działań mających na celu" - i teraz pkt 1 - "zapewnienie warunków prawnych, organizacyjnych i finansowych"... itd. To jest zapis, który upoważnia ministra kultury do kontynuowania wszystkich działań związanych z opieką nad polskim dziedzictwem kulturowym poza granicami kraju, do tego, żeby wchodzić w relacje partnerskie z innymi państwami, do tego, żeby analizować, w jakim stanie są zabytki, które pozostają poza granicami państwa polskiego, i zabiegać o to, by w budżecie ministra kultury - bo przecież nikt inny nie weźmie tego na swoje barki - były zapewnione środki, które pozwalają nam ratować zabytki poza granicami państwa i pozostawiać je w stanie świetności świadczącej o wielkości polskiej kultury.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator dotyczące cmentarzy, rzeczywiście jest to zagadnienie wymagające szczególnej troski, bo coraz więcej mamy na mapie państwa polskiego takich punktów, które są zapomnianymi cmentarzami, o które upominają się określone środowiska, punktów, które są ważne, ponieważ miejsca pochówku zmarłych zawsze były i pozostaną ważne. Ale oprócz działań, które postawiono przed wojewódzkim konserwatorem zabytków, oprócz zobowiązań, jakie nakłada się na osoby zarządzające cmentarzami, ustawa ta nie przewiduje w zasadzie żadnych innych szczególnych regulacji. To znaczy cmentarze nie mają szczególnej pozycji w tejże ustawie. Jeśli jednak cmentarz jako całość jest wpisany do rejestru zabytków, tworzy to inną sytuację. Ja sądzę, że opieka nad cmentarzami powinna wynikać nie tylko z regulacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. To jest nie tylko kwestia kulturowa, to jest nie tylko kwestia tradycji, szacunku dla miejsc pochówku, ale również - pani senator słusznie akcentuje to jako konieczność - kwestia zadbania o to, co jest wartością kultury estetycznej, elementem zabytkowym na obszarze cmentarzy. Z całą pewnością cmentarze jako miejsca pochówku zmarłych, miejsca ulokowania szczególnych elementów kultury artystycznej, nie będą umykały uwadze służb ochrony zabytków. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Włodzimierz Łęcki, ale w drodze absolutnego wyjątku, bo wykorzystał pan swoją minutę.

(Senator Włodzimierz Łęcki: W takim razie dziękuję. Zabiorę głos w dyskusji i wtedy sprecyzuję pytanie. Dziękuję.)

W istocie, jest pan zapisany.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o rygorach regulaminowych: pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, ewentualnie drugie - pięć minut, a wnioski legislacyjne trzeba w formie pisemnej składać do marszałka Senatu, żeby nabierały mocy, ponadto trzeba to uczynić do zakończenia dyskusji.

Zapraszam na mównicę pana senatora Grzegorza Matuszaka. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Nicieja.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm 12 czerwca 2003 r. ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, choć dotyczy niezwykle ważnego problemu - ochrony dziedzictwa narodowego i dóbr kształtujących naszą świadomość i tożsamość kulturową, jest aktem prawnym wzbudzającym poważne wątpliwości oraz zastrzeżenia merytoryczne i prawne. Tekst bardzo długiej ustawy, liczącej sto pięćdziesiąt jeden artykułów, o czym wspominał pan senator Sławiński, jest próbą skompilowania dwóch projektów: rządowego projektu ustawy o zabytkach i poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego.

O tak powstałej ustawie hybrydzie, nad którą debatujemy, Komitet Nauk o Sztuce Polskiej Akademii Nauk wydał dwie opinie, 2 i 6 lipca bieżącego roku, które podpisał przewodniczący tego komitetu profesor Juliusz Chrościcki. Można w nich między innymi przeczytać, cytuję, dedykując te cytaty panu ministrowi Klimczakowi: "błędów i pomyłek legislacyjnych odnajdujemy zbyt wiele, aby je usuwać artykuł po artykule", "kompromitacja ustawy ustalonej przez Sejm jest tylko kwestią czasu", "fikcyjne działania na papierze dla poprawienia samopoczucia posłów i generalnego konserwatora zabytków, a w konkluzji wniosek: sugerujemy odrzucenie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 12 czerwca 2003 r., jako niespełniającej potrzeb i celów opieki i ochrony nad zabytkami, norm zdroworozsądkowych i prawa europejskiego".

Panie i Panowie Senatorowie! W moim głębokim przekonaniu ustawa jest wynikiem myślenia magicznego i życzeniowego zarazem, bo jej autorzy przyjęli założenie, że słowami ustawy wywoła się materialne skutki i ochroni przed degradacją wszystkie obiekty, które zostały uznane bądź zostaną uznane za zabytki, to znaczy nieruchomości i obiekty - cytuję art. 3 - "stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową".

Należy stwierdzić, że idea ochrony wszystkich bez wyjątków zabytków, która powodowała autorami ustawy, nie da się utrzymać w świetle realiów ekonomicznych państwa polskiego. Przecież od lat stale ograniczany jest budżet w zakresie konserwacji zabytków, tak w okresie PRL, jak i w III Rzeczypospolitej. Utopią jest więc założenie, że możliwa jest ochrona wszystkiego: nie tylko historycznych zamków, kościołów i grodzisk, ale także licznych obiektów przemysłowych, w pełni zdekapitalizowanych, miejskich eklektycznych kamienic z XIX wieku czy bezstylowej i banalnej zabudowy wiejskiej sprzed kilkudziesięciu lat. A przecież już niebawem blokowiska w wielkich miastach, jako świadectwa minionej epoki będące zespołami budowlanymi, zyskają status zabytków.

Generalny konserwator w lipcu 2000 r. oceniał, że niezbędne wydatki na konserwację zabytków ze wszystkich źródeł finansowych powinny wynosić rocznie około 1 miliarda 448 milionów zł, a żeby zapobiec degradacji zabytków wpisanych do rejestru, należałoby w budżecie państwa przeznaczać na ten cel przez najbliższych 5-6 lat około 330 milionów zł rocznie. Przypomnę paniom i panom senatorom, że wydatki budżetowe Ministerstwa Kultury, wojewodów i samorządów w dziale "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" wynosiły w 2000 r. łącznie 184 miliony 700 tysięcy zł, a w 2001 r. - 173 miliony 400 tysięcy zł. W ustawie nie przewidziano żadnych realnych form wzmocnienia systemu finansowania ochrony zabytków w skali kraju, na przykład poprzez system ulg w podatkach.

Przekonanie, że nowa ustawa ochroni zabytki, należałoby więc skwitować słowami Jana Husa, wypowiedzianymi przez niego w 1415 r. na widok staruszki podpalającej stos, na którym ten wielki myśliciel miał spłonąć: O, sancta simplicitas! Ustawa, nad którą debatujemy, jest bowiem skażona ową świętą naiwnością, myśleniem życzeniowym, i zapowiada fikcyjne działania li tylko na papierze.

Panie i Panowie Senatorowie! Realni właściciele większości zabytków w Polsce - gminy, wspólnoty religijne i osoby prywatne - są pozostawieni sami sobie, a pomoc państwowych służb konserwatorskich jest nadal iluzoryczna. Mało tego, ustawa ta, na przykład w art. 31 ust. 1 i art. 32 ust. 5 pkt 3, na osoby fizyczne i osoby prawne niebędące jednostkami publicznymi, państwowymi lub samorządowymi nakłada dodatkowo obowiązki o skutkach majątkowych w postaci finansowania badań archeologicznych oraz ich dokumentacji w związku z robotami budowlanymi przy obiektach zabytkowych lub objętych ochroną konserwatorską.

Wysoka Izbo! Anachroniczny jest przyjęty w ustawie rygoryzm dotyczący wywozu dzieł sztuki z Polski, którego nie da się utrzymać w świetle prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. Polska, czy to zechcemy akceptować, czy nie, znajdzie się w obrębie wspólnego rynku, również rynku dzieł sztuki. Granice w Unii będą otwarte, a ustawa nie rozróżnia wartościowych obiektów wyznaczających tożsamość kulturową Polaków i konstytuujących naszą świadomość narodową od niebędących zabytkami staroci, na przykład często wytwarzanych w Prusach czy Austrii zegarów, lamp naftowych, utensyliów kuchennych itp. W świetle art. 59 ust. 1 pkt 2 na przykład pralka "Frania" jest zabytkiem wymagającym pozwolenia na jej wywóz za granicę, podobnie jak radio tranzystorowe "Szarotka", telewizor "Belweder" lub gramofon "Bambino", które mają więcej niż dwadzieścia pięć lat. (Rozmowy na sali)

Nie objęto ochroną ani opieką państwa zabytków, które są związane z polską tradycją i stanowią jej dziedzictwo, ale znajdują się poza granicami Rzeczypospolitej. Brakuje zachęt, aby poprzez zakupy zagraniczne obywatele polscy wzbogacali substancję zabytkowych obiektów w kraju i pomnażali zasoby dzieł sztuki dawnej i współczesnej w Polsce. Prawo, w tym omawiana ustawa, nie stwarza warunków, aby osoby, które dorobiły się znacznych majątków w III Rzeczypospolitej, mogły naśladować szlachetne donacje Karoliny Lanckorońskiej czy Tomasza Niewodniczańskiego.

Poważnym mankamentem omawianej ustawy jest centralistyczne nałożenie na generalnego konserwatora oraz wojewódzkich konserwatorów zabytków, będących urzędnikami państwowymi, zadań i kompetencji, które winny być zlecane samorządom. Powinno to dotyczyć zwłaszcza zabytków i zasobów dziedzictwa kultury na terenach funkcjonowania tych samorządów.

Ponadto ustawa nie uwzględnia bliskiego już członkostwa Polski w Unii Europejskiej ani możliwości korzystania z funduszy pomocowych na różnych poziomach samorządów, także w zakresie ochrony zabytków.

Trudne do racjonalnego uzasadnienia jest zapisanie w ustawie szczegółowych rozporządzeń wykonawczych. Na przykład w art. 39 zawarto wskazówki, jak sporządzać protokoły z kontroli przestrzegania i stosowania przepisów o ochronie zabytków, a w art. 105 zamieszczono postanowienie, że legitymacja społecznego opiekuna zabytków powinna zawierać, cytuję, "jego zdjęcie, imię, nazwisko i miejsce zamieszkania, datę wydania legitymacji oraz podpis z podaniem imienia i nazwiska, a także stanowiska służbowego osoby upoważnionej do wydania legitymacji" - koniec cytatu.

Wysoka Izbo! Zapisy omawianej ustawy grzeszą brakiem precyzji. W art. 32 i 33 mówi się o przedmiotach, co do których istnieje przypuszczenie, iż są zabytkami, a w art. 59 i 61 o przedmiotach mających cechy zabytków, lecz niebędących zabytkami. Otwiera się w ten sposób furtkę dla dowolnych i arbitralnych decyzji urzędników. W art. 64 ust. 1 pkt 9 autorzy ustawy jednym tchem wymieniają jako zabytki podlegające międzynarodowej restytucji "pojedyncze lub znajdujące się w zbiorach inkunabuły i manuskrypty, łącznie z mapami i partyturami muzycznymi, które mają więcej niż pięćdziesiąt lat". A przecież inkunabuły to książki i pisma ulotne, wydrukowane przed 1500 r., zaś manuskrypty to tyle co rękopisy. Zatem ustawodawca albo zgubił jedno zero - być może chodzi o pięćset lat, albo nie ma pojęcia o czym stanowi prawo. Bowiem w świetle tego zapisu mój szkolny atlas i śpiewnik z nutami, wydany w 1952 r., oraz zachowany w domowych szpargałach zeszyt do kaligrafii dziadka, będący rękopisem, są zabytkami podlegającymi ustawowej ochronie.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, czas minął niestety.)

Pozwolę sobie zatem tylko na wnioski, Panie Marszałku, a resztę przemówienia  złożę do protokołu*.

Wysoka Izba, Biuro Legislacyjne Senatu oraz senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, wykazując maksimum dobrej woli, starały się dokonać korekt w tekście ustawy. Z szacunkiem odnoszę się do tych wysiłków, ale uważam, że mimo wprowadzenia tych czterdziestu dziewięciu poprawek ustawa nadal będzie tak niskiej jakości, iż nie będzie zasługiwała na wprowadzenie jej w życie.

Reasumując, składam wniosek o odrzucenie w całości ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, uchwalonej przez Sejm 12 czerwca 2003 r. Dobrą ustawę, na miarę współczesnych potrzeb i uwarunkowań, trzeba dopiero opracować i uchwalić, a zła, przegadana ustawa nie zastąpi realnej ochrony wybranych historycznych i współczesnych dóbr kultury, które powinny stanowić polskie dziedzictwo narodowe. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Właśnie przejmuję wniosek.

Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Stanisława Nicieję. Potem będziemy mieli przyjemność wysłuchać pani senator Krystyny Doktorowicz.

Senator Stanisław Nicieja:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Polska nie jest krajem, który w Europie wyróżnia się imponującą liczbą zabytków. W porównaniu z Anglią, Francją, Włochami, Niemcami, Hiszpanią, a nawet Czechami i Węgrami nasza spuścizna po przodkach wyrażona w dziełach architektury, malarstwa, rzeźby - w ogóle kultury materialnej - jest skromna. Wpłynęło na to wiele przyczyn, między innymi liczne wojny, które pustoszyły ziemie polskie, powstania narodowe, często organizowane przez osoby bez zdolności przewidywania skutków. Pożogi i niszczycielskie walce wojny unicestwiały nie tylko ludzi, ale obracały również w perzynę miasta i wsie.

Jest w "Popiołach" Żeromskiego przerażająca w swej wymowie scena z czasów wojen napoleońskich, gdy książę Gintułt - arystokrata, subtelny intelektualista i koneser sztuki - próbuje zapobiec wykonaniu rozkazu generała Sokolnickiego, mającego na celu zbombardowanie jednego z najwspanialszych zabytków polskich - sandomierskiego kościoła świętego Jakuba. Zdesperowany i głuchy na piękno architektury generał Sokolnicki kieruje kanonadę na zabytkowe mury, zamieniając je w rumowisko, a ich obrońca, książę Gintułt, ginie z rąk polskiego kanoniera, próbując wytrącić mu z rąk zapalony lont, który ma przynieść zagładę pięknej budowli. Takie opisy z literatury historycznej można by mnożyć.

W powstaniu warszawskim szafowano nie tylko ludzką krwią. Unicestwiono przy okazji całe zabytkowe centrum miasta. Dziś stoją tu tylko atrapy dawnych historycznych budowli, jak choćby Zamek Królewski w Warszawie, który wcale nie jest budowlą z czasów Wazów czy Stanisława Augusta, ale budowlą od piwnic po dach wzniesioną w czasach Edwarda Gierka.

Nie tylko wojny niszczyły polskie zabytki. Nie mniejsze zasługi w tym dziele destrukcji miały niefrasobliwość, utracjuszostwo, bieda i zwykłe lenistwo potomków i spadkobierców zabytkowych obiektów. Słynny markiz De Custine, autor znakomitej książki "Listy z Rosji", napisanej sto pięćdziesiąt lat temu, w jednym z listów, w którym opisuje przejazd przez polskie ziemie, zauważa, że Polska to dziwny kraj, gdzie wszystkie zamki są z reguły w ruinie, bez dachów, z dziurawymi wieżami, z zapuszczonymi parkami. Zupełnie inaczej niż we Francji, gdzie liczne zamki są z reguły zamieszkałymi rezydencjami czy hotelami.

Od stu pięćdziesięciu lat niewiele się zmieniło. Mimo armii urzędników, których jedynym celem i obowiązkiem jest rejestracja i ratowanie dóbr kultury, stan zabytków nadal często jest dramatyczny i zatrważający. Poza kilkudziesięcioma wybranymi obiektami, na które kierowany jest ogromny strumień pieniędzy państwowych, a które stanowią wizytówkę polskiej kultury, takimi jak Wawel, Zamek Królewski w Warszawie, pałac prezydencki, Łazienki, pałac w Łańcucie, w Pszczynie, poza kilkudziesięcioma muzeami, głównie w miastach wojewódzkich i aglomeracjach liczących powyżej stu tysięcy mieszkańców, zabytki w Polsce skazane są, mówiąc najdelikatniej, na los niepewny i wieczne niedofinansowanie.

Sytuacja wygląda najdramatyczniej na tak zwanych do niedawna Ziemiach Odzyskanych, które stanowią 1/3 obecnego terytorium Polski. Następstwa ostatniej wojny światowej w szczególny sposób w Polsce skomplikowały problem odbudowy i ochrony zabytków. Poza ogromnymi zniszczeniami państwo polskie w sposób mechaniczny zostało przesunięte 200 km ze wschodu na zachód. Straciło na wschodzie duży obszar, w tym sto osiemdziesiąt miast, a na zachodzie zyskało mniejszy obszar, ale bardziej zurbanizowany, o wyższej kulturze materialnej, liczący trzysta miast. Polskie zabytki Lwowa, Wilna, Tarnopola czy Krzemieńca pozostały poza granicami państwa polskiego. Niemieckie zabytki Wrocławia, Szczecina, Opola, czy Jeleniej Góry znalazły się w polskich rękach i pod polską administracją. Jak napisał swego czasu Jan Józef Lipski - Polska stała się depozytariuszem niemieckich zabytków.

Już od strony psychologicznej musiało to mieć fatalne następstwa. Bo jak to? Ukraińcy i Litwini mieli się opiekować polskimi zabytkami, a Polacy niemieckimi? I to w stanie nienawiści narodowej podniesionej przez wojenne czystki etniczne do granic absurdu. Polacy po wojnie, po gehennie hitlerowskiego ludobójstwa, reagowali na wszystko co niemieckie alergicznie. Wtedy to starto z powierzchni ziemi tysiące niemieckich cmentarzy, zwłaszcza ewangelickich, w tym i te z pomnikami o wybitnych walorach artystycznych. Piękny niemiecki Cmentarz Grabiszyński we Wrocławiu, gdzie spoczywał kwiat inteligencji niemieckiej, między innymi Alzheimer, spotkał dużo gorszy los niż sławny polski Cmentarz Łyczakowski we Lwowie pod administracją ukraińską. Ten sam los spotkał zamki, pałace, rezydencje arystokracji pruskiej, bogatych bankierów, przemysłowców, latyfundystów niemieckich, na Ziemiach Odzyskanych - od Bytomia i Gliwic, poprzez Opole, Wrocław, Głogów, Zieloną Górę, Słupsk, Gdańsk, Olsztyn. Były to ziemie, które w XIX wieku i na początku XX przeżyły wyjątkowy boom budowlany. Nie mówiąc już o miastach, prawie każda większa wieś na Dolnym Śląsku czy Pomorzu Zachodnim obok dwóch bogatych kościołów - katolickiego i ewangelickiego - miała pałac z wielkim, liczącym często kilkadziesiąt hektarów parkiem. Rezydencje te miały często ogromną kubaturę, jak choćby w Książu, Gorzanowie, Kamieńcu Ząbkowickim, Kopicach, Świerklańcu, Sokołowsku. Z ich wielkością w kubaturze mógł się równać w polskich warunkach jedynie Zamek na Wawelu, a pałaców mniejszych, wielkości naszego Zamku Królewskiego w Warszawie, było dosłownie kilkaset. Jeśli front te rezydencje ominął, to z reguły stały się przedmiotem grabieży fali szabrowników. Znamy to ze świetnego filmu Jerzego Hoffmanna i Józefa Hena pt. "Prawo i pięść".

Degradacji i często totalnej zagładzie niemieckich pałaców i wielkich bauerskich gospodarstw sprzyjało wiele czynników: ich niemieckie pochodzenie, czytaj hitlerowskie, ich stosunkowo krótka historia - liczyły wówczas kilkadziesiąt lat i wzniesione były w pogardzanym wówczas eklektycznym bądź secesyjnym stylu, niska wrażliwość na architekturę i bogactwo wyposażenia u polskich pionierów. I wreszcie klasowe potraktowanie pałaców i dworów ziemiańskich. Budowano ideologiczne państwo socjalistyczne, w którym panowała powszechna pogarda dla wszystkich burżujów, fabrykantów, bankierów, obszarników. Oni zbiegli, bądź zginęli, ale ich gniazda rodowe zostały - niestrzeżone, bezpańskie, czyli wspólne, a więc każdy mógł brać, co chciał.

W latach czterdziestych w czasie parcelacji złupiono te ziemie niemiłosiernie. Wywieziono meble, obrazy, rzeźby. Część z nich zabezpieczył profesor Stanisław Lorenz i przywiózł tu do Warszawy.

W latach pięćdziesiątych w wielu pałacach, które w jako takiej kondycji przetrwały proces transformacji, umieszczono siedziby pegeerów, domy opieki społecznej, uniwersytety ludowe, czasem szkoły i muzea, a niektóre zasiedlono kilkunastoma lokatorami. Zatrzymało to proces dewastacji, pilnowano przynajmniej, aby dach nie przeciekał, aby okna były oszklone, pokoje ogrzane, drzwi zamknięte. Niektóre pegeery, które dobrze prosperowały i miały wrażliwego na sztukę i urodę architektury dyrektora, były utrzymane na przyzwoitym poziomie.

I rok 1989 - nastąpiła radykalna zmiana systemu politycznego i społecznego w Polsce. Początkowo wydawało się, że nadszedł szczęśliwy czas dla zabytków nieruchomych na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Prywatna własność miała zastąpić "socjalistyczne polonische wirtschaft". Sądzono że zapanuje ład i porządek oraz przejrzystość reguł gospodarczych. I rzeczywiście, w wąskim zakresie tak się stało, zwłaszcza gdy dotyczyło to małych obiektów, jak dworki, i średnich zabudowań bauerskich, które po zmianie właściciela stały się prywatnymi letnimi rezydencjami dla biznesmenów i dobrze prosperujących artystów. Ale duże kompleksy popegeerowskie, które przeważały zwłaszcza na Dolnym Śląsku, znalazły się nad przepaścią, groziło im całkowite unicestwienie. Po opuszczeniu poddane zostały totalnej dewastacji - wyrywano okna, drzwi, stawały się miejscem schadzek miejscowej żulii, zrzucano dachy, rozbierano mury na cegły. Proceder ten w ostatnich latach trwa.

W tym czasie pojawiło się jeszcze jedno nieprzewidziane niebezpieczeństwo. Całkowita niezborność tworzonych ad hoc przepisów o sprzedaży zabytkowych nieruchomości ośmieliła liczną rzeszę spekulantów i hochsztaplerów, którzy postanowili za przysłowiową złotówkę kupić obiekt zabytkowy, aby wykorzystać go następnie do mętnych interesów finansowych. Oto przykład.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Ja myślę, Panie Marszałku, jeżeli mogę... Ponieważ ja trochę przekroczę czas... Gdybym teraz przerwał w tym momencie...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No właśnie, bo... Niech pan zmierza do końca, dobrze?)

Ja wrócę... poproszę pana o jeszcze pięć minut, bo to jest konkluzja, która się odnosi do ustawy, do materii ustawy, nie chcę jej spłycić, chcę pokazać tło, na którym to funkcjonuje. I gdybym mógł... przerwę i wrócę, wrócę na pięć minut.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, niech pan łaskawie kończy. Niech pan...)

Mogę, tak?

(Głos z sali: Niech pan marszałek przedłuży o pięć minut.)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Jeżeli pan mi pozwoli, to jeszcze pięć minut. Ja mam tylko tyle... ja miałem wyliczone...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To, co pan mówi, jest bardzo ważne. Bardzo proszę.)

Oto przykład, a można go mnożyć kilkadziesiąt razy. Dotyczy on największych kompleksów zabytkowych na Ziemiach Zachodnich.

Kopice, wieś pod Grodkowem na Śląsku Opolskim. Za pieniądze jednego z najbogatszych Polaków, śląskiego króla cynku, właściciela hut i kopalń, Karola Goduli, u schyłku XIX wieku wzniesiono tam jedną z największych, o bajkowej architekturze rezydencję. Pałac ten, dzieło wybitnego architekta Karla Luedeckego, obrósł mitami i swoistą legendą literacką w polskiej i niemieckiej historii. W znanej powieści Gustawa Morcinka "Pokład Joanny" jest piękny zapis tej legendy o śląskim kopciuszku, który mógłby być kanwą wielkiego hollywoodzkiego filmu. Polecam to panu marszałkowi Kutzowi.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję.)

Przypomnę: u schyłku życia Karol Godula zapisał swą gigantyczną fortunę córce swej sprzątaczki - sześcioletniej Joannie Gryzik z Szombierek pod Bytomiem. Była do wówczas sensacja z pierwszych stron gazet, w prasie aż huczało od plotek. Joanna, po osiągnięciu dojrzałości i otrzymaniu bardzo starannego wykształcenia oraz nabyciu tytułu hrabiowskiego, wyszła za mąż za przedstawiciela jednego z najwspanialszych rodów niemieckich Hansa Urlicha Schaffgotscha, rodu porównywanego w bogactwie i splendorze do naszych Radziwiłłów czy Czartoryskich. Małżeństwo to zdecydowało się na wybudowanie w małej wsi między Grodkowem a Strzelinem na Dolnym Śląsku pałacu, który w przyszłości olśnił wiele rodów europejskich - pałacu z licznymi wieżami, rzeźbami, otoczonego urokliwą fosą, z parkiem o powierzchni 200 ha i ogromnym stawem, wyspą i świątynią dumania, z jedną z największych w Europie oranżerii, w której rosły najbardziej wyszukane rośliny, w tym dwudziestometrowe australijskie eukaliptusy. W tym pałacu bywali wielcy arystokraci, artyści, uczeni, wybitni politycy europejscy, wszyscy cesarze Niemiec. Można by mówić wiele o wyposażeniu wnętrz, znajdujących się tam meblach, sprzętach, obrazach, trofeach.

Joanna Gryzik Schaffgotschowa - jak podaje Polski Słownik Biograficzny - okazała się jedną z największych polskich filantropek. Pomnożyła majątek po Goduli, wybudowała wiele sierocińców, ochronek dla biednych dzieci, szkół i kościołów. Do 1945 r. Kopice były perłą wśród polskich rezydencji. Dorównywały im jedynie pałace w Mosznej, Pszczynie czy Świerklańcu, który już dzisiaj nie istnieje.

Front ominął ten zabytek. Do lat pięćdziesiątych systematycznie  grabiony z mebli i sprzętów służył jednak miejscowemu społeczeństwu do różnych imprez. Po pożarze w 1958 r. zaczął popadać w ruinę. W 1990 r. został sprzedany za śmieszną kwotę 5 tysięcy zł, wraz z parkiem, płatne w ratach do roku 2015, po 300 zł rocznie, Adamowi Kocowi z Krakowa, który zobowiązał się, że zamek odbuduje. Z tej umowy Adam Koc nie wywiązał się. Na poczet remontu obciążył hipotekę zamku wielomilionowym kredytem. Niezabezpieczony w żaden sposób zamek niszczeje. Są wywożone z niego posągi, elementy architektury, jest rozbierany na cegłę, dwustuhektarowy park jest wycinany. Wobec tego przestępczego procederu wojewódzki konserwator zabytków jest bezsilny. Z każdym miesiącem zamek pogrąża się w ruinie.

Opisany tu przypadek można mnożyć. Podobna sytuacja panuje, bo ja przejechałem przez ostatnie dwa tygodnie przez cały Dolny Śląsk, rejestrując te zabytki, w Gorzanowie - w wielkim kompleksie zamkowym pod Bystrzycą Kłodzką, który został sprzedany przez burmistrza Bystrzycy Kłodzkiej Polce z austriackim paszportem za podobną kwotę. W obiekcie tym jest sto dwadzieścia komnat i jedno z najpiękniejszych nymfeum, które zostało zupełnie rozkradzione, z rzeźbą wielkiej klasy, która znajduje się w katalogach rzeźby, nie tylko europejskiej, ale i światowej. Podobny los spotkał pałace: w Chwalimierzu, Gościszowie, Wojanowie, Biestrzykowicach, Ziemiełowicach, Cieszkowie, Radochowie - wszystko mam udokumentowane. Takie same przypadki odnotowałem w zamkach na Pomorzu Zachodnim. Jest świetna książka, którą polecam - dużo książek się teraz ukazuje - "Pałace i dwory". Lektura wstrząsająca, na każdej prawie stronie jest zdjęcie obiektu i zdjęcie jego ruiny. Stan totalnej dewastacji.

Proszę państwa, i ta ustawa, dlatego za tą częścią optuję, ma zapobiec temu procederowi, ma zagrodzić drogę hochsztaplerom, używam mocnego słowa, do wyniszczania zabytków kultury materialnej na ziemiach polskich.

Dlatego bardzo ważny jest art. 50 niniejszej ustawy, na który proszę zwrócić uwagę, mówiący, że w przypadku wystąpienia zagrożenia zabytku nieruchomego może być on na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków wywłaszczony na rzecz skarbu państwa lub gminy właściwej. I artykuł ten powinien działać bardzo rygorystycznie, szczególnie w sytuacji, kiedy występują wyraźne symptomy i dowody, że zabytek jest dewastowany, rozkradany, niszczony bądź uszkadzany.

Bardzo mocno opowiadam się za poprawką, którą przedstawiłem na posiedzeniu komisji i która została przyjęta, mówiącą, że w przypadku wystąpienia zagrożenia obiektu ruchomego może być on czasowo zajęty na wniosek konserwatora i przekazany, w zależności od rodzaju zabytku, nie tylko muzeum, archiwum czy bibliotece, ale też instytucji naukowej, na przykład uniwersytetowi, który ma możliwość zabezpieczenia i renowacji.

To są poprawki, które najbardziej mnie interesują.

I jest jeszcze jedna rzecz. Usuwamy... Tam jest podane, że jeżeli chce się odzyskać zabytek, który ktoś nabył za grosze, to musi się zapłacić temu nowemu właścicielowi wartość rynkową. I widziałem takie przypadki, że wymontowana z podobnego obiektu figura na jarmarku staroci we Wrocławiu była sprzedawana za 10 tysięcy zł, a człowiek kupił cały zamek za 5 tysięcy, w dodatku płatne w ratach. Jeżeli my utrzymamy taki zapis, że wartość rynkowa... to jak będziemy chcieć go wywłaszczyć, on nam będzie dyktował warunki, na których to się może stać.

Nie chcę przedłużać. Myślę, że pokazałem obraz zjawiska. W tej części, art. 50, ustawa jest bardzo ważna. Bardzo proszę Wysoki Senat o poparcie dla tej sprawy, aby zagrodzić drogę nadużyciom. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Doktorowicz, a przygotowuje się pan senator Włodzimierz Łęcki.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałabym się skoncentrować tylko na jednej sprawie. Przedmiotowa ustawa, o której mówimy, jest bardzo obszerna, zawiera bardzo wiele regulacji. Rzeczywiście jest ona przegadana i mam wiele zastrzeżeń - tutaj zgadzam się z przedmówcami - ale nowa regulacja w tej dziedzinie musi zostać uchwalona jak najszybciej, chociażby ze względu na te przykłady, które podawał nam przed chwilą pan senator Nicieja.

Chciałabym jednak skoncentrować się na jednej sprawie, chociaż rzeczywiście można na ten temat mówić bardzo długo, mianowicie na pejzażu poprzemysłowym. Jestem senatorem śląskim, pochodzę z miejsca, w którym w tej chwili jest czas burzenia, miejsca, w którym kończy się wielka, długotrwała epoka węgla i stali, niezwykle ważna dla naszego kraju, dla naszej państwowości, dla naszej gospodarki. Ale ona się kończy i z końcem tego wielkiego etosu pracy w przemyśle ciężkim pozostaje całe mnóstwo problemów społecznych, ekonomicznych, ale także kulturowych. Pozostaje ogromna ilość - już nie liczba, bo tego nie jesteśmy w stanie zliczyć - zabytków poprzemysłowych związanych z naszym dziedzictwem kulturowym na Śląsku.

To nie są tylko zakłady przemysłowe, to nie są tylko kopalnie, huty, cynkownie, stalownie i bardzo wiele innych zakładów, ale to jest cała infrastruktura, która była związana i jest związana z tymi zakładami pracy. To są na przykład kwartały, gdzie mieszkali ludzie, gdzie są dziewiętnastowieczne zabudowy mieszkalne. To jest słynna dzielnica Nikiszowiec. Patrzę tu na panią senator profesor Simonidesową, która zna bardzo dobrze to przepiękne, historyczne miejsce. Jest ich bardzo wiele. To jest Alfred, to są Szopienice, to jest Giszowiec Stary i wiele wspaniałych miejsc, w których nie ma pałaców - tam nie ma pałaców, ale to są miejsca również niezwykle ważne dla naszej śląskiej kultury. One są nie tylko sentymentalne. Tam jest specyficzny rodzaj architektury, architektury robotniczej, gdzie budowano osiedla robotnicze, gdzie powstawał przemysł polski. To jest niezwykle ważne.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że zabytki przemysłowe czy poprzemysłowe tworzą zupełnie nową jakość. My do tej pory zbyt dużo na ten temat nie mówiliśmy, dlatego że teraz jest ten czas wielkiej zmiany. I te obiekty idą do lamusa. Trzeba się zastanowić, co z nimi zrobić. Na Śląsku jest ich mnóstwo. Co z nimi rzeczywiście zrobić? Ogromna większość z nich musi podlegać ochronie, ponieważ są to zabytki, jest to nasze dziedzictwo. Nie będę rozwijała związanych z tym spraw ideowych. Jednakże ta ochrona dziedzictwa nie może funkcjonować w kolizji z pewnymi działaniami, przedsięwzięciami gospodarczymi. I nie mam tu na myśli tego, że jakiś hipermarket zostanie wybudowany na miejscu starej kopalni, bo z tym trzeba walczyć. Właśnie o tym chcę powiedzieć. To jest najważniejsze. W tej chwili bowiem wciąż mamy próby wykupywania miejsc historycznych, burzenia ich i budowania tam takich obiektów - my na Śląsku mówimy o nich, że są z pappendekla, czyli po prostu z tektury.

Na Śląsku, w Katowicach i nie tylko większość hut i kopalń to obiekty zabytkowe. Większość to są obiekty zabytkowe. W wielu tych miejscach w dalszym ciągu trwa produkcja, w wielu tych miejscach w dalszym ciągu pracują ludzie.

Panie Ministrze, ja bym się tu nie zgodziła, bo ja znam takie przypadki, choć może one są marginalne. Niedawno, parę dni temu, rozmawiałam z prezesem Huty Metali Nieżelaznych w Szopienicach, gdzie jest coś, co można by nazwać izbą pamięci, gdzie są maszyny sprzed XIX wieku, gdzie są te wszystkie przedmioty, które powstawały w momencie inicjacji huty. I to jest olbrzymi problem dla prezesa i dla załogi. Ale to są również hale, które w tej chwili stoją puste, z którymi coś trzeba zrobić. Tu nie może być takiej kolizji. To musi być bardzo racjonalne, ponieważ tam, gdzie będzie zagrożony interes społeczny wielotysięcznych rzesz ludzi na Śląsku, którzy są bez pracy, ci ludzie będą niszczyć te zabytki.

Trzeba będzie naprawdę się zastanowić, gdzie jest racja. Nie możemy bowiem powiedzieć wielu grupom społecznym, że ich miejsca są niszczone czy rujnowane. Z drugiej strony ratowanie obiektów poprzemysłowych, ratowanie tego, co mogłoby zmienić funkcję - o tym mówił pan minister Dąbrowski, ale my zresztą już mamy wiele takich projektów na Śląsku - to są nowe miejsca pracy. Przecież jeżeli szyb kopalniany czy stary dworzec w Katowicach zmienią swoją funkcję i z kompletnie niszczejących, brudnych - już nie mówię, co tam jest w środku - obiektów przemienią się w obiekty nie tylko muzealne, nie tylko galerie, ale również obiekty komercyjne, to trzeba będzie tam zatrudnić ludzi i to będzie miało sens.

Na przykład w Katowicach w tej chwili fundacja, którą prowadzę, zajmuję się takim dużym projektem rewitalizacji części tego miasta. Są piękne miejsca z architekturą poprzemysłową, a także z architekturą secesyjną. I jeżeli one będą odnowione, rewitalizowane, jeżeli te obiekty będą uratowane, to będą tam przyjeżdżali inwestorzy zagraniczni. Oni będą chcieli mieszkać w Katowicach. Nie będą wszyscy dojeżdżali z Krakowa. A to będzie rzutowało również na życie gospodarcze.

Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, żeby te zapisy były racjonalne. Przede wszystkim proponowałabym pewną poprawkę do art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. e. W tej chwili ten zapis brzmi następująco: ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania, zabytki nieruchome będące w szczególności obiektami techniki, a zwłaszcza kopalniami, hutami, elektrowniami i innymi zakładami przemysłowymi. Proponowałabym następującą zmianę właśnie w tym pkcie 1 lit. e: "obiektami techniki, zakładami przemysłowymi, przy uwzględnieniu ich funkcji gospodarczych..." Chodzi mi o to, ażeby nie było tej kolizji między przemysłowymi zakładami, które funkcjonują, a obiektami poprzemysłowymi. Nie ma takiej kategorii w ustawie. A przecież bardzo wiele zniszczonych hut jest likwidowanych. Słynna Huta Kościuszko w centrum Chorzowa, niezwykły obiekt sentymentalny, który płonął w środku tego miasta, została zniszczona, to już nie jest obiekt przemysłowy, to już nie jest huta. Tego nie ma, to jest zlikwidowane. Tam są tylko materialne pamiątki tego miejsca.

Tak więc bardzo łatwo jest to wszystko zburzyć, zaorać, zniszczyć. To jest nowa kategoria obiektów poprzemysłowych, czyli tych zakładów pracy, które już nie są zakładami pracy, które zmieniły już funkcję, ale one mają walor architektury zabytkowej. I proponowałabym to wpisać właśnie do tego pktu 1 lit. e, przede wszystkim po to, żeby zachować te zabytki, żeby roztoczyć nad nimi właściwą opiekę. My tu będziemy mieli bardzo dużo różnych furtek, ta ustawa daje takie możliwości. Tam, gdzie reguluje się absolutnie wszystko, tam jest nieskończona liczba furtek. I te obiekty będą niszczone. A z drugiej strony chodzi o to, żebyśmy nie tworzyli kolizji między interesem ludzi, którzy pracują w tych obiektach, a przeznaczeniem przemysłowym tych obiektów. Bo przecież konieczne są modernizacje, powstają nowe technologie. To wszystko musi być uwzględnione. To nie znaczy jednak, że trzeba niszczyć. Tutaj naprawdę są bardzo poważne sprawy.

Tak że pozwolę sobie, Panie Marszałku, złożyć tekst tej poprawki. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani. Bardzo mi miło, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Łęckiego. A kto się szykuje, to widać, bo jest napisane na tablicy.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nim rozpocznę, że tak powiem, własne wystąpienie, nawiążę do słów pani senator. Problem, który pani poruszała, jest bardzo trudny. Ja też nim się interesuję. W technice, w budownictwie jest pojęcie zużycia moralnego. Wiele technologii jest w tej chwili archaicznych, nie da się takiego obiektu utrzymać w danym układzie. Pani mówiła o architekturze przemysłowej. Ja bardziej ubolewam nad architekturą folwarczną. Wiek XIX to był wiek, gdzie budowano, użyję takiego przesadnego słowa, przepiękne obiekty inwentarskie. Na przykład obory o układzie poprzecznym. W tej chwili takiej technologii nie ma. Jest układ podłużny. Te budynki są zamieniane na magazyny nawozów, często są niszczone.

O ile w przypadku budownictwa wiejskiego drewnianego rozwiązano problem poprzez przenoszenie obiektów do skansenów, o tyle za biedni jesteśmy, żeby to robić z budownictwem murowanym. I dosłownie na moich oczach giną obiekty. Jestem autorem albumu "Architektura niedostrzegana", dotyczącego budownictwa folwarcznego, w którym pozwoliłem sobie krytykować pegeery za niszczenie tych obiektów. Zlikwidowano pegeery i w tej chwili w tempie geometrycznym ulegają zniszczeniu obiekty budownictwa folwarcznego. Sporadycznie chroni jakiś obiekt Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Myślę, że w tej ustawie troszeczkę zabrakło koncepcji ochrony, bo na pewno jedynym kryterium nie może być wiek obiektu. Zresztą miałem okazję rozmawiać z panem Rulewiczem, który wiele spraw mi wyjaśnił. Ale w ustawie powinno to być bardziej zaakcentowane. Jest definicja krajobrazu kulturowego, ale za mało się w tej ustawie odwołuje do tegoż krajobrazu kulturowego. Pewnie już się tego nie da poprawić, bo to by wymagało gruntowniejszej modyfikacji ustawy, która, wbrew opiniom wielu moich poprzedników, nie jest aż tak bardzo zła. Ona jest niedopracowana - z tym się zgadzam - ale stanowi znaczący krok do przodu w stosunku do przepisów, które były do tej pory.

Pozwolę sobie powiedzieć teraz o dwóch rzeczach nieco bardziej szczegółowo, o rzeczach, na których się znam. Dotyczy to art. 32 i ochrony obiektów archeologicznych czy prowadzenia prac archeologicznych w przypadku odkrycia takowych na etapie inwestycji. Art. 32 mówi, że w przypadku dokonania jakichś odkryć archeologicznych należy zgłosić to do wojewódzkiego konserwatora, a on w ciągu pięciu dni od przyjęcia zawiadomienia jest zobowiązany dokonać oględzin. Proszę państwa, w tej chwili istnieje wśród przedsiębiorstw budowlanych pewien mit zagrożenia inwestycji przez archeologów. To jest rzecz powszechna. Miałem okazję pracować cztery lata w bardzo dużym przedsiębiorstwie budowlanym, prowadzącym rocznie około pięćdziesięciu budów. W pewnym stopniu te sprawy mi podlegały. Moi przyjaciele, moi koledzy z dyrekcji mówili: słuchaj, jak tylko coś się odnajdzie, to ty oceń, czy to jest na tyle cenne, żeby wstrzymywać budowę, ale generalnie trzeba to likwidować.

Jest to wielki problem. Jak dużo można znaleźć przy inwestycjach, dowodzą wystawy wykopalisk czy plonu wykopalisk dokonanych przy budowie gazociągu czy autostrady. Osobiście uważam, że przepisy, które ustawa wprowadza, są zbyt ostre dla wykonawców, a bardzo liberalne dla konserwatorów. Proponuję ten termin pięciu dni skrócić - tu przekażę poprawkę - do trzech dni roboczych. Proszę państwa, Panie, Panowie Senatorowie, Panie Ministrze - tu musimy być spolegliwi, bo zgłaszanie przerwy w inwestycji dotyczy bardzo niebezpiecznego styku idei ochrony zabytków z ekonomią. Dlatego też proponuję dodać w tymże art. 32 ust. 7a o następującym brzmieniu: okres wstrzymania robót budowlanych na mocy decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków przedłuża o taki sam okres czas realizacji budowy określony w umowie na wykonanie obiektu zawartej między inwestorem a wykonawcą inwestycji.

Proszę państwa, mówię to na podstawie własnego doświadczenia, bo byłem aranżatorem kilkudziesięciu umów: i dzisiaj, szczególnie dzisiaj, gdy jest nadmierna podaż usług budowlanych, a mało inwestycji, to inwestorzy dyktują wykonawcom warunki. Dzisiaj nie buduje się latami, dzisiaj buduje się miesiącami. Hipermarket Auchan pod Poznaniem firma, w której pracowałem, budowała cztery miesiące. Następny taki hipermarket, mniejszy, w Zielonej Górze budowaliśmy trzy i pół miesiąca, bo tak dyktował inwestor. I tam był zapis, że w przypadku dokonania znalezisk archeologicznych czas ich usunięcia - taki był zapis - nie wpływa na termin realizacji budowy. I żeby chociaż nie stwarzać nadmiernych obaw proponuję umieszczenie tego zapisu. Inwestor bowiem będzie dyktował wykonawcy ominięcie tego poprzez nieuwzględnienie w terminie realizacji budowy. Z punktu widzenia ochrony, moim zdaniem, ma to bardzo duże znaczenie.

Komisja kultury wydłuża w poprawce termin zgłaszania tego typu zastrzeżeń z pięciu do dziesięciu dni. Proponuję pozostawić te pięć dni. Mobilizuje to służby konserwatorskie do rozwiązania sprawy, ale będzie to z korzyścią dla meritum zagadnienia.

I dalej, proponuję po art. 51... To jest sprawa, którą poruszałem w pytaniu do pana ministra, a na którą pan minister nie dał mi jednoznacznej odpowiedzi. Otóż władztwo wojewódzkich konserwatorów jest bardzo duże. Pan minister mówił o ekspertyzach, o opiniach, ale ja wiem, jak to wygląda na budowie. Konserwator przychodzi i mówi: nie te płytki, tylko inne, bo mnie się one nie podobają. I wtedy można coś robić, ale to powoduje wstrzymanie budowy. Brakuje w ustawie jednoznacznego określenia, do kogo strona - partner konserwatora, może się odwołać, czy do wojewody, czy do generalnego konserwatora. Może przeoczyłem, bo widzę, że pan dyrektor Rulewicz kręci głową. Proponuję jednak dla czystości sprawy dodać art. 51a: od decyzji administracyjnych wojewódzkiego konserwatora zabytków stronie wnioskującej przysługuje odwołanie do generalnego konserwatora zabytków. Nie jest to bowiem jednoznacznie określone.

I jeszcze jedna uwaga, którą zgłaszałem przy innej ustawie. Mamy do czynienia z dużą ustawą, liczącą sto pięćdziesiąt jeden artykułów, obejmującą duży obszar spraw, jak to się ładnie mówi: większe spektrum, duże spektrum, duży obszar. Sugeruję zatem, proponuję, aby na początku ustawy był spis treści określający poszczególne rozdziały. W niektórych miejscach ustawa jest bardzo szczegółowa, zawiera na przykład, o czym tu kolega Matuszak mówił, wzór legitymacji społecznego opiekuna zabytków. To powinno być w rozporządzeniu. A gdzie indziej brakuje pewnych rzeczy bardzo istotnych. Uważam, że przy tak rozbudowanej ustawie, którą będzie zainteresowanych bardzo wiele osób, powinien być na wstępie spis treści dotyczący poszczególnych zagadnień. To bardzo ułatwi korzystanie z ustawy. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, przekazuję w pańskie ręce.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Lipowskiego.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, w swoim końcowym wystąpieniu skierował pan do mnie takie zdanie, że liczy pan na to, że będę sojusznikiem w sprawach Muzeum Techniki. Ja od takiego samego zdania rozpocznę swoje wystąpienie, że liczę - a powiem w liczbie mnogiej, za chwilę wyjaśnię, dlaczego - liczymy, że będziemy mieli w panu sojusznika co do dalszych losów Muzeum Techniki, jako że organem założycielskim dla Muzeum Techniki, które mieści się w Pałacu Kultury i Nauki w Warszawie, jest Federacja Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych, trzydziestu sześciu stowarzyszeń naukowo-technicznych Naczelnej Organizacji Technicznej, w której jestem wiceprezesem Zarządu Głównego. Ta organizacja nadzoruje i pomaga w finansowaniu.

Muzeum Techniki jest największą w kraju placówką muzealnictwa technicznego. Jednocześnie spełnia rolę archiwum rozwoju techniki, zabezpieczając jej zabytki i dokumenty. Równolegle prowadzi w szerokim zakresie popularyzację wiedzy z zakresu historii nauki i techniki oraz ich aktualnego stanu, akcentując polski dorobek w tych dziedzinach, szczególnie wśród młodzieży. Rocznie Muzeum Techniki odwiedza od stu dwudziestu do stu czterdziestu tysięcy młodzieży. Oczywiście bilety są za dość skromną opłatę, ale jakieś środki są wypracowywane, także poprzez to, że eksponaty - a jest tego ogromna ilość - są wypożyczane do filmów realizowanych nie tylko przez polskie, ale i zagraniczne zespoły.

Ale te wypracowywane środki to jest 2/3 tego, co jest konieczne do prowadzenia tak dużej placówki. 1/3 środków była do tej pory zabezpieczana przez budżet państwa, za pośrednictwem Ministerstwa Skarbu Państwa, i to się kształtowało tak, że w 1998 r. była to kwota prawie 2 milionów zł, która malała kolejno do 1 miliona 400 tysięcy zł, 1 miliona 300 tysięcy zł, 1 miliona 30 tysięcy zł, a na 2003 r. zabezpieczono to w 1/3, tylko na poziomie 1 miliona 63 tysięcy zł.

Spotkaliśmy się z wiceprezydentem miasta Warszawy, Andrzejem Urbańskim, który zna i dostrzega ten problem, ale nie widzi możliwości udzielenia pomocy finansowej muzeum. Ja rozmawiałem o tym w Departamencie Budżetu i Finansów w Ministerstwie Skarbu Państwa - tam też nie widzą takiej możliwości. Ostatnio minister skarbu państwa wystosował pismo do ministra finansów, żeby na przyszły rok nie przewidywać w ogóle jego resortu jako pośrednika dla muzeum techniki.

Cieszę się ze słów pana ministra, które usłyszałem. Docierały bowiem do mnie informacje, że minister kultury też nie widział możliwości bycia tym pośrednikiem, mimo że pośrednicząc w przekazywaniu pieniędzy, swoich środków się nie angażuje. Z zadowoleniem przyjąłem deklarację pana senatora Sławińskiego, przewodniczącego komisji, że w najbliższym dogodnym czasie komisja odbędzie wyjazdowe posiedzenie właśnie w muzeum techniki. Liczę na to, że wtedy nie odmówią udziału w nim przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Kultury, Ministerstwa Skarbu Państwa, a może i ministerstwa gospodarki. Na pewno cały zarząd federacji, Naczelnej Organizacji Technicznej tam się zamelduje, żeby przedyskutować, co dalej z tym robić.

My, jako właściciele tego muzeum - przypomnę jeszcze, że te zbiory są archiwizowane i zbierane od 1875 r. - oczywiście moglibyśmy na tym zrobić bardzo duży interes. Ma to wartość, nie wiem, 20-30 milionów zł, a może i większą, zadłużenie wynosi zaś 2 miliony 500 tysięcy zł. Musimy więc znaleźć jakoś wspólnie rozwiązanie.

Powiem też, że federacja opiekuje się nie tylko tym muzeum. Poszczególne stowarzyszenia prowadzą muzea, powstają też nowe. Powstało bardzo ładne muzeum kolei z okazji tego, że obecny rok jest rokiem stulecia kolei warszawsko-wiedeńskiej i otwarcia odcinka Częstochowa - Herby. Jest ono utrzymywane przez Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Komunikacji. Jest przepiękne muzeum nafty i gazu w Bóbrce, gdzie w tym roku odbywało się z racji roku Ignacego Łukasiewicza sympozjum międzynarodowe. W Częstochowie w parkach pod Jasną Górą znajduje się Muzeum Hutnictwa i Górnictwa Rud Żelaza, a więc muzeum gałęzi przemysłu, która przestała istnieć w naszym kraju i na pewno już nie zostanie odbudowana. To muzeum zostało stworzone przez działaczy społecznych Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Górnictwa. Samorząd nie jest w stanie zapewnić wystarczających środków, aby doprowadzić tę placówkę do odpowiedniego stanu, a tej branży nie ma.

I na pewno, gdy spotkamy się na posiedzeniu komisji, wypracujemy wiele dalszych rozwiązań, tak aby dziedzictwo kultury przemysłowej u nas miało osiągnięcia i by nie zaprzepaścić tego, co mówi ono o historii naszego państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Postanowiłam zabrać głos, mimo że nie znam się na tej materii, dlatego że chodzi o kwestię bardzo ważną społecznie, istotną dla każdego Polaka i dla każdego obywatela, a wątpliwości jest mnóstwo.

Od razu na wstępie powiem, że chcę się przyłączyć do wniosku pana senatora Matuszaka o odrzucenie tej ustawy w całości, mam ten wniosek napisany.

Z jakich powodów? Przede wszystkim dlatego, że nie widzę w tej ustawie jakiejś nowej strategii ochrony zabytków. To są bardzo szczegółowe regulacje dotyczące wpisywania do rejestru, działania raczej formalne, administracyjne, które nie są w stanie uratować substancji materialnej zabytków.

Poza tym nie widzę tam jakiegoś wyraźnego priorytetu. Skoro jest taka sytuacja, że państwa i samorządów nie stać na ratowanie wszystkich zabytków, powinno być jasno powiedziane, którym zabytkom dajemy pierwszeństwo, które w pierwszej kolejności będą ratowane i kto o tej ważnej sprawie będzie decydować. To musi być jakaś strategia w skali całego państwa, bez lokalnych patriotyzmów, ponieważ chodzi o dobra ogólnonarodowej i ponadnarodowej wartości. A tego w tej ustawie nie widzę.

Nie widzę też żadnych podstaw do tego, żeby sądzić, iż po wejściu w życie tej ustawy zwiększy się pomoc państwa w ratowaniu zabytków. Pan minister zresztą wyraźnie powiedział: jeśli ktoś jest właścicielem zabytku, to powinien zdawać sobie sprawę z tego, jakie obowiązki się z tym wiążą. No, ale przecież on ma zachować ten zabytek, który jest jego własnością, nie tylko dla swojej rodziny, dla siebie. Jest to dobro narodowe, a zatem to jest interes nas wszystkich, więc trzeba mu pomóc. A żadnych wyraźnych sposobów pomocy tu nie widzę - ani w sprawie postępowania, uwolnienia go przynajmniej od części biurokracji, wspomożenia go w tym zakresie, ani w sprawie jakiegoś wyraźnego zobowiązania się do udzielania pomocy. Tak jak do tej pory konserwator będzie żądał, wymagał, dyktował, a właściciel ma to wszystko robić i nie wiadomo skąd brać na to pieniądze. Przy tym konserwatorzy na ogół są twardzi, nieustępliwi i nie interesuje ich to, że remont, którego nie można wykonać dokładnie według zaleceń, w ogóle nie będzie wykonany. Sankcją jest przejęcie na własność przez państwo, wywłaszczenie. Tylko skąd państwo wtedy akurat, po wywłaszczeniu, znajdzie te pieniądze, skoro nie miało ich na pomoc, na współfinansowanie? Raptem będzie miało pieniądze na sfinansowanie w całości, na przejęcie tego ciężaru, a później eksploatacji i utrzymywania cały czas tego wszystkiego. Chyba powinno być tak, że najpierw państwo udziela pomocy, a dopiero gdy widać, że ta pomoc nie będzie wykorzystana zgodnie z przeznaczeniem, przejmuje to. Ja tego tu nie widzę. Nie widzę wyraźnego zobowiązania właściwych organów państwowych do udzielania pomocy administracyjnej, organizacyjnej, materialnej w utrzymaniu i konserwacji zabytków niebędących własnością państwową.

Kolejna sprawa, która mnie skłania do zgłoszenia tego wniosku, to jest to, że wbrew temu, co mówili pan minister czy pan senator sprawozdawca, nie widzę zobowiązania państwa do działania na rzecz utrzymania, zachowania zabytków polskiej kultury narodowej za granicą. Tego można tylko domniemywać, ponieważ w definicji zabytku nie jest powiedziane, że to jest obiekt położony na terenie Rzeczypospolitej, co oznacza, że zabytkiem może być także obiekt położony poza granicami kraju. Ale w takim razie jakie są zasady kwalifikowania tego, uznawania, że to jest fragment polskiego dziedzictwa narodowego? Kto o tym będzie decydował? Przecież nie można tego zostawić tylko na barkach Polonii i Senatu, który finansuje działalność Polonii, a właściwie jest przekaźnikiem środków budżetowych na jej rzecz. To powinno być wyraźnie powiedziane. Jasne, że inaczej powinny wyglądać działania państwa na zewnątrz, bo tam obowiązuje prawo państwa będącego gospodarzem terenu, na którym zabytek leży. Temu powinny być jednak poświęcone odrębne przepisy; powinny istnieć pewne zobowiązania naszego państwa. Oczywiście nie możemy naszą ustawą zobowiązywać innego państwa, na terenie którego leży zabytek, ale w ogóle nie ma żadnego wyraźnego przepisu na ten temat.

Poza tym podniesione zostały tutaj wątpliwości co do trybu zatrudniania konserwatorów, trybu ich doboru i braku mocnych, daleko idących i konkretnych wymagań.

W sumie wątpliwości, przynajmniej moje, dotyczą rewindykacji zabytków. Jest zasada, że uregulowany w tej ustawie tryb postępowania w zasadzie odnosi się do zabytków, które zostały wywiezione z naszego terenu wbrew prawu poczynając od 1 stycznia 1993 r. Nie stosuje się tego do wcześniejszych przypadków zniknięcia, podczas gdy z odpowiedniej dyrektywy unijnej wynika - bo nasze przepisy są uzgodnione z unijnymi dyrektywami - że jest obowiązek stosowania tych reguł, gdy chodzi o zabytki, które zmieniły miejsce wbrew prawu poczynając od 1 stycznia 1993 r., ale można je stosować także do wcześniejszych przesunięć niezgodnych z prawem. A my wyraźnie piszemy - i to już jest poprawka senacka, którą nie bardzo rozumiem - że tych reguł się nie stosuje.

W sumie wątpliwości jest tak dużo, że to skłania mnie do złożenia tego wniosku, aczkolwiek wiem, że jest to wniosek trudny i ryzykowny, bo chodzi o bardzo dużą ustawę, w którą włożono mnóstwo pracy. Ale sądzę, że ta praca nie pójdzie na marne, że będzie można ją wykorzystać do stosunkowo szybkiego przygotowania lepszej ustawy.

I jeszcze tylko kilka zdań na temat tych zabytków przemysłowych, technicznych, gospodarczych. Bardzo często narzekamy, także z tej trybuny, być może warto więc powiedzieć o przypadkach bardzo pozytywnych. Wizytując więzienia w Małopolsce, mieliśmy okazję zwiedzać Wieliczkę. Dla mnie jest to wręcz modelowy przykład, jak znakomicie można zagospodarować zabytek. Moim zdaniem kierownictwu kopalni soli w Wieliczce należą się wyrazy uznania, bo to jest obiekt, który sam się utrzymuje. Oczywiście, Wieliczka jest wyjątkowa, nie można porównywać z nią innych muzeów. Ale to jest przykład, że takie muzea mogą być ogromną atrakcją dla turystów. Może w mniejszej skali Muzeum Sztuki Kowalskiej w Wojciechowie pod Nałęczowem czy Muzeum Chleba. Jednak w różnej skali i z różną pomocą - a niekiedy, tak jak w Wieliczce, właściwie bez pomocy państwa - można te zabytki zachować i nie tylko czerpać z nich korzyści edukacyjne, ale nawet doprowadzić do tego, że się będą samofinansowały. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Irenę Kurzępę.

(Senator Irena Kurzępa: Pani Szyszkowska...)

Pani Senator, ja mam tu wpisane, że pani wniosek...

Dobrze, proszę, wobec tego pani senator Szyszkowska.

Tu jest błędna informacja, przepraszam panie, ale to nie jest moja wina.

Senator Maria Szyszkowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Moje poprawki dotyczą przede wszystkim sfery językowej, ale po pierwsze, najwyższy czas, żeby dbać o język, którym są pisane ustawy, a po drugie, pewne niezręczności językowe budzą wątpliwości. I tak na przykład w ustawie są wymienione określenia: zabytek, przedmioty o cechach zabytków i przedmioty posiadające cechy zabytków. Moje poprawki idą w kierunku ujednolicenia i używania wyłącznie nazwy "zabytek". Po drugie, w ustawie są zwroty językowe w rodzaju "przypadkowo znalazł". Jest oczywiste, że jeżeli się znajduje, to na ogół czyni się to przypadkowo, więc ten termin jest niepotrzebny. Wreszcie na przykład w art. 60 jest mowa o wywozie zabytków lub innych przedmiotów. Proponuję skreślić słowa "innych przedmiotów", ponieważ ustawa dotyczy zabytków, wobec tego wydaje mi się, że te słowa są zupełnie zbędne.

Ogólnie oceniając, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i że spełni doniosłą rolę, proponuję zmienić ostatni artykuł tej ustawy i proponuję, żeby weszła ona w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia, nie zaś po dwóch miesiącach, po sześćdziesięciu dniach.

I wreszcie sprawy, które uważam za ogromnie ważne i o które chcę zapytać, korzystając z obecności pana ministra. Być może w projekcie ustawy nie ma miejsca na te dwie sprawy. Niemniej jednak niepokojąca jest bezkarność konserwatorów. Zdarza się, że obiekt zabytkowy, w którym dokonano zmian, zostaje wpisany na listę zabytków dokładnie następnego dnia po dniu, w którym kończą się te prace w części rujnujące zabytek - znane mi są takie przypadki.

I wreszcie znam bardzo niepokojące zjawiska nieliczenia się z wolą osoby, która na mocy testamentu ofiarowuje zabytek społeczeństwu. Taki przypadek obserwuję od długiego czasu w Nałęczowie, gdzie z powodu złej woli władz samorządowych niszczeje zabytkowy budynek ofiarowany przez Stefana Żeromskiego. Ma on być używany w zupełnie innym celu aniżeli zgodnie z wolą wyrażoną przez pisarza. Sądzę, że jest to sprawa, która powinna znaleźć... Ograniczenia takich czynów powinny znaleźć wyraz w tej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani senator.

A teraz bardzo proszę panią senator Irenę Kurzępę o zabranie głosu.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ochrona zabytków jest miarą kultury narodu, jest miarą kultury społeczeństwa. W przeszłości obserwowaliśmy przeróżne poczynania. Przed kilkudziesięciu laty miałam okazję obserwować, jak to w pałacu poobszarniczym, w którym mieściła się szkoła, ropowano piękne podłogi z kolorowego drewna. Kiedyś, będąc na konferencji w pałacu w Jabłonnie, widziałam także, że chińskie wazy wykorzystano jako doniczki, bo posadzono w nich roślinki. Myślę, że bardzo często wynikało to z braku wiedzy, a jeszcze częściej z przyczyn ideologicznych.

Ta bardzo obszerna ustawa, mająca sto pięćdziesiąt artykułów, ma przeciwdziałać tym wszystkim praktykom, które prowadzą do niszczenia zabytków. W ostatnich latach obserwuję taką tendencję, że nowa klasa społeczna jest zainteresowana wykupem pałaców. Najczęściej za przysłowiową złotówkę od samorządów, dlatego tylko, że gminy po prostu nie stać na remont, na utrzymanie pałacu i wtedy sprzedaje go potencjalnemu nabywcy. Obserwuję te praktyki, jako że jestem senatorem wybranym w okręgu chełmskim. Na tamtym terenie, o czym zresztą zaraz jeszcze powiem, mamy i inne zabytki kultury materialnej. Te zabytki potem są w jakiś sposób przystosowywane do potrzeb biznesowych, a więc to dobrze, że tego kogoś, kto chciałby tak przebudować zabytek, aby naruszyć jego dotychczasowe wartości, czekają pewne restrykcje. I trudno mi się zgodzić - chciałabym tutaj poprzeć apel pana senatora Stanisława Niciei - z art. 50, w którym proponuje się, żeby temu, kto zabytek niszczy, można było ten zabytek odebrać, ale po cenie rynkowej. Takie przepisy mogą prowadzić do nadużyć, bo właściciel będzie wtedy stawiał bardzo wygórowane warunki. A często, kiedy po prostu zabytek przestanie go już interesować, bo będzie wymagał albo zbyt dużych nakładów, albo miejscowość stanie się nieatrakcyjna, będzie chciał go zbyć za wysoką cenę i mogą to być jego przemyślane działania. Żeby więc tego uniknąć, należy zmienić ten artykuł.

Pragnę także, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na cmentarze. Nasz wielki poeta Cyprian Kamil Norwid pisał, że ojczyzna to ziemia i groby. Chciałabym zwrócić uwagę na te właśnie groby. Na moim terenie jest czterysta siedemdziesiąt cmentarzy, z których tylko pięć wpisanych jest do rejestru zabytków. Na terenie, o którym mówię, funkcjonuje jedenaście kościołów i związków wyznaniowych. Największy jest oczywiście Kościół Rzymskokatolicki, który skupia największą liczbę mieszkańców, a także opiekuje się największą liczbą cmentarzy. Inne z tych większych kościołów to kościół prawosławny... Przepraszam, na drugim miejscu jest Kościół Polskokatolicki, a na następnym kościół prawosławny. Dalej są już te mniejsze struktury. Ogółem jest sto dziewięćdziesiąt struktur: wszystkich gmin, parafii, związków i zborów. Ostatnie lata dowodzą, że współcześni czczą pamięć swoich zmarłych. Na cmentarzach odbywają się uroczystości, dekoruje się nagrobki. Ale z drugiej strony ogarnia rozpacz, kiedy widzimy, co dzieje się z tymi nagrobkami, które liczą sto i więcej lat. Są one niszczone, spychane, zupełnie bez jakichkolwiek konsekwencji. W to miejsce powstają nowoczesne, ogromne bunkry, z płytami lastrykowymi albo marmurowymi. Zupełnie nie znajdują zainteresowania te obiekty, które mogłyby dostarczyć jakże cennej wiedzy nie tylko znawcom architektury, ale także etnografom. Jak bardzo ciekawe są tam epitafia, ile niosą wiedzy o ludziach żyjących na tych terenach. Zaznaczam, że jest to pogranicze wschodnie i środowisko wielokulturowe. Z ogromnym ubolewaniem pragnę stwierdzić, że szkoda, iż w tak obszernej ustawie nie znalazło się miejsce dla ochrony takich zabytków, jakimi są nasze cmentarze. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuje także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Adam Biela, Ryszard Sławiński, Grzegorz Matuszak, Krystyna Doktorowicz, Włodzimierz Łęcki, Teresa Liszcz, Maria Szyszkowska i Mieczysław Janowski.

Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do przedstawionych spraw i wniosków.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury
Maciej Klimczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom za podniesione kwestie.

Staję przed państwem w poczuciu odpowiedzialności, chociaż od pewnego czasu rząd nie jest już gospodarzem tej ustawy - mówiono tu dzisiaj, że Sejm przejął tę ustawę, trwały nad nią intensywne i angażujące wiele umysłów prace - w poczuciu odpowiedzialności, o którym mówiła pani senator Kurzępa, że ochrona jest miarą kultury narodu, w poczuciu odpowiedzialności, które każe mi oglądać te sprawy od czternastu lat, bo tyle liczy moja praca dla rządu mojej ojczyzny.

Jestem w pewnej rozterce, ponieważ byłem obecny na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wiele z przywołanych dzisiaj argumentów i wniosków było już rozpatrywanych w gronie pań i panów senatorów. Na pytania zostały udzielone odpowiedzi, które wskazywały, w jaki sposób - zgłoszono wiele poprawek - należy unowocześnić i zmodernizować regulację przedłożoną Wysokiej Izbie.

W poczuciu odpowiedzialności chciałbym nawiązać i odwołać się do zdań, które zadedykował mi pan senator Matuszak. Przyjmuję tę dedykację, Panie Senatorze, nie tylko jako Maciej Klimczak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, ale także - stawiam ją wśród wielu wymienionych argumentów, argumentów negatywnych, choć, moim zdaniem, niedostatecznie udokumentowanych - w imieniu Rady Ochrony Zabytków działającej przy ministrze kultury, która pozytywnie zaopiniowała ten projekt, w imieniu Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków, w imieniu Towarzystwa Opieki nad Zabytkami i Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Ochrony Zabytków, w imieniu Międzynarodowej Rady Muzeów, która również opiniowała ten projekt, w imieniu Stowarzyszenia Architektów Polskich i Polskiego Komitetu Ochrony Dziedzictwa Przemysłowego - na sali nie ma pana senatora - w imieniu ogólnopolskiej rady konserwatorów dzieł sztuki, w imieniu przedstawicieli trzech uczelni: warszawskiej, toruńskiej i krakowskiej, które kształcą kadry...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Nie ma uczelni toruńskiej, jest uniwersytet...)

Przepraszam, nie zrozumiałem...

(Głos z sali: W imieniu...)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę nie przerywać.)

Mówimy o uczelniach kształcących kadry konserwatorskie. Pamiętam, że w Toruniu jest Uniwersytet Mikołaja Kopernika.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, o to mi chodziło.)

Dobrze, Pani Senator, dziękuję za poprawienie.

Przyjmuję tę dedykację także w imieniu Instytutu Sztuki PAN, którego reprezentantem był profesor Jerzy Kowalczyk, w imieniu Politechniki Wrocławskiej, którą reprezentował profesor doktor Aleksander Bouhm, w imieniu Komisji Numizmatycznej w Komitecie Nauk Historycznych PAN, w imieniu Międzymuzealnego Kolegium Numizmatycznego i Stowarzyszenia Antykwariuszy Polskich, w imieniu Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki oraz w imieniu takich autorytetów, jak profesor Rottermund i profesor Pulnar.

Jeden z prezydentów Stanów Zjednoczonych powiesił na ścianie napis: po pierwsze gospodarka. Ja noszę przy sobie rycinę Goi, na której jest napisane: kiedy rozum śpi, budzą się upiory. W ten sposób chciałbym się odnieść do dedykacji, którą pan senator zechciał przedstawić, a którą opierał pan na stwierdzeniach pana profesora Chrościckiego, których pan profesor podczas posiedzenia senackiej komisji nie był w stanie obronić.

Jak wspomniałem, wiele z kwestii podniesionych dzisiaj przez panie i panów senatorów było już rozpatrywanych. Mam na myśli bardzo cenne, istotne i ważne poprawki językowe, które wprowadziła pani senator Szyszkowska. Mam również na myśli to, co pani senator poleca naszej opiece. W moim przekonaniu nie jest to materia, która powinna być uregulowana w tej ustawie, dotyczy ona raczej współdziałania i współpracy władz publicznych różnych szczebli. Jak sprawić, żeby dany zapis testamentowy był realizowany, zwłaszcza jeśli ma służyć zachowaniu konkretnego dobra? Naszym zdaniem, tego nie da się uregulować w tej ustawie, ale można sprawić, by była współpraca między administracją rządową i samorządową, by opinia publiczna została zainteresowana za pomocą mediów. Każdą sprawę należy jednak rozpatrywać indywidualnie. Musimy wiedzieć, kto dokonał zapisu, w jakim celu, na jakich warunkach. Tego nie da się zmierzyć i zważyć w materii ustawowej.

Inne poprawki, o których pani senator wspominała, jak już mówiłem, były rozpatrywane podczas posiedzenia komisji. Mówiliśmy o terminologii, o pojęciach, o cechach zabytku, o tym, co jest zabytkiem lub obiektem o cechach zabytku. Mówiliśmy o zróżnicowaniach stojących na straży różnych pojęć, które mają obrazować zupełnie inny stan rzeczy. W jednym wypadku jest to zabytek jako obiekt już zidentyfikowany, wpisany do rejestru zabytków, a z drugiej strony jest to obiekt mający cechy zabytku, co do którego można domniemywać, że jest zabytkiem, ale który wymaga jeszcze pracy, wymaga opinii ekspertów, zbadania i znalezienia formuły opisu i oceny.

Pani senator wspominała również o niepokojącej bezkarności konserwatorów. Przyznam szczerze, że nie wiem, czy dobrze zrozumiałem panią senator. Jeśli mówimy o bezkarności konserwatorów, to są odpowiednie zabezpieczenia w ustawie, które - po pierwsze - gwarantują, że tak wysoko umocowany urzędnik publiczny nie jest bezkarny, a po drugie, gwarantują obywatelowi możliwość odwołania się od jego decyzji, możliwość zasygnalizowania, że mogą istnieć przesłanki, że decyzja wojewódzkiego konserwatora zabytków jest niesłuszna, nieprawna, szkodząca nie tylko obywatelowi, ale także całej społeczności.

Jeszcze raz dziękuję pani senator Kurzępie za podniesienie problemu cmentarzy. Sądzę, że jest to sprawa, która będzie stale i boleśnie rozważana przez opinię publiczną. W tym wypadku decyzji również nie da się zawrzeć w samej materii ustawy, choć pani senator podkreśla, że być może ta kwestia powinna być w niej zaakcentowana. Sądzę, że ustawa w sposób równoznaczny opisuje gwarancje dla każdego zabytku: czy jest to zabytek typu postindustrialnego, czy jest to zabytek, który jest miejscem pochówku i cmentarzem, a oprócz tego - tak jak powiedziałem - ma wartość zabytku.

Żałuję, że... Przepraszam, już nie żałuję, bo pani senator wróciła. Pani senator Teresa Liszcz wspomniała o braku nowej strategii ochrony. Chciałbym zwrócić uwagę pani senator na art. 84, który mówi wyraźnie o obowiązku ministra kultury związanym z ukształtowaniem, uformowaniem strategii ochrony zabytków w Polsce. Sądzę, że jest to najlepsze rozwiązanie, dlatego że gdyby takie wątki znalazły się w ustawie, to ich każdorazowa modyfikacja wymagałaby zmiany ustawy. Państwo zaś, jako senatorowie, możecie w każdym momencie przywołać przedstawiciela władzy publicznej i poprosić go o sprawozdanie, w jaki sposób opisuje strategię związaną z ochroną zabytków, a jeśli jest to konieczne, mogą państwo sugerować niezbędne zmiany. Czasami bowiem może się okazać, że zmiany te trzeba wprowadzić w innym trybie, nadzwyczajnym. Myślę, że jest to najlepsze rozwiązanie, rozwiązanie, które wyczerpuje również kwestię podziału władz na władzę ustawodawczą i władzę wykonawczą.

Te kryteria, o których pani senator wspominała, dotyczące oceny zabytków i ich finansowania - finansowania do 50% w przypadku, powiedzmy, regularnych zabytków, a w przypadku zabytków uznanych za niezwykle cenne nawet do 100% - muszą być kryteriami krzyżującymi się. Muszą więc polegać na tym, że władze publiczne kształtują programy ochrony zabytków. Wnioski, które napływają do konserwatorów, są oceniane, a hierarchia realizacji tych wniosków zależy nie tylko od pilności spraw, zależy nie tylko od skali zagrożenia, ale również od tego, jakie środki są do dyspozycji w danym roku budżetowym.

Pani senator powróciła do zagadnienia opieki nad dziedzictwem znajdującym się poza granicami kraju. Rozumiem, że nie zgadza się pani senator z tym, że zapisy przedłożone w ustawie są zapisami wyczerpującymi. No ale przecież w tej chwili to Senat jest gospodarzem ustawy.  Sądzę, że to, co zostało wydyskutowane, to, co zostało przygotowane, jest wystarczające. Mogę więc jedynie z największą pokorą przyjąć uwagę pani senator, że dostrzega pani taką niedogodność.

Jeśli chodzi o tryb doboru konserwatorów, to wielokrotnie wracaliśmy do kwestii opisu kryteriów, jakim powinna podlegać osoba konserwatora na każdym szczeblu władz publicznych. To wynika z przekonań, tak jak wspomniałem, nie tylko przedstawicieli administracji rządowej, ale też przedstawicieli różnorodnych stowarzyszeń. Każde z tych stowarzyszeń życzyłoby sobie, by kryteria przez nich przedkładane, czy to przez konserwatorów zabytków, czy to przez architektów, czy to przez historyków sztuki, były kryteriami przyjmowanymi na pierwszym miejscu. A zatem mamy w tym przypadku do czynienia z pewnego rodzaju kompromisem, z takim właśnie opisaniem tej sytuacji. A przecież nie jest to, jak wspomniałem, tajny wybór. Pan dyrektor Jacek Rulewicz od dłuższego czasu dba o to, by bez względu na to, jaka jest sytuacja w województwie, mam na myśli również sytuację polityczną, wybór wojewódzkiego konserwatora zabytków każdorazowo odbywał się w drodze konkursu. Sądzę, że jest to najlepsza sytuacja, jaka może dotyczyć sposobu wyboru osoby na ważne stanowisko publiczne.

Dziękuję panu senatorowi Łęckiemu za przywołanie, również w naszej wyobraźni, architektury gospodarskiej, gospodarstw wiejskich. To jest rzeczywiście niezwykle ważna część naszego dziedzictwa. Znam album "Architektura niedostrzegana", wiem, że jest to zagadnienie niezwykle ważne. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że sugestia pana senatora dotycząca skrócenia terminu była rozważana również podczas posiedzenia senackiej komisji i w związku z tym jestem w kropce, bo nie potrafię odpowiedzieć. Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu przyjęła konkretne rozwiązanie. Uznaliśmy, że to rozwiązanie dotyczące terminów administracyjnych jest odpowiednie. Rozumiem, że będzie to przedmiotem głosowania państwa senatorów.

Pan senator wrócił do kwestii tak zwanego zbyt dużego władztwa konserwatorów wojewódzkich. Chciałbym przypomnieć, że w art. 93 są przewidziane procedury odwoławcze. Procedury, które każą nam patrzeć, na ile decyzje konserwatorów są racjonalne, czy mamy tam do czynienia z opieszałością, czy i w jakich momentach możemy mieć do czynienia ze złą wolą. Myślę, że inaczej się opisać tego nie da, ale pewnie będziemy się szlachetnie różnić z panem senatorem.

Pani senator Doktorowicz wróciła do kwestii pejzażu poprzemysłowego, do tego, że dziedzictwo postindustrialne jest istotną częścią naszego dzidzictwa. Rzeczywiście tak jest i jak mówiłem, cała materia obiektów zabytkowych jest niezwykle bogata. Jest ogromna liczba zabytkowych obiektów postindustrialnych, które wymagają opieki. Podejście do tego zagadnienia, jak już wspomniałem, niebędące szczególnym wyjątkiem w regulacji przedłożonej Wysokiej Izbie, polega na tym, że minister kultury osobiście zachęca władze lokalne, władze regionalne do tworzenia projektów zagospodarowania obiektów postindustrialnych. Tylko w ten sposób, uwalniając pewne określone energie społeczne, powodując także zdolność, tak jak mówiłem, do współfinansowania, możemy zapewnić inne wykorzystanie tych obiektów niż na cele przemysłowe, możemy zapewnić zachowanie ich walorów, możemy myśleć o zmianie ich przeznaczenia. Możemy wreszcie mówić o tworzeniu nowego produktu, o tworzeniu produktu turystycznego, kulturalnego, edukacyjnego. Obiekty postindustrialne bowiem znakomicie się na te cele nadają. I w tej kwestii, jak sądzę, nie ma różnicy zdań pomiędzy mną a panią senator. I na tym chciałbym, jeśli pan marszałek pozwoli, zakończyć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pozwalam, Panie Ministrze. Dziękuję panu.

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, nie ma żadnej... Proszę państwa...

Senator Anna Kurska:

Proszę o głos w kwestii formalnej. Pan senator Łęcki złożył wniosek, żeby pan minister ustosunkował się do tych dziesięciu zarzutów zawartych w przekazanej senatorom opinii Komitetu Nauk o Sztuce Polskiej Akademii Nauk, a pan minister się do tego nie odniósł.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

No, ale nie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak: Jak wspomniałem, Pani Senator, nie otrzymałem tego druku. Jak tylko go otrzymam...)

(Senator Dorota Simonides: Ja panu ten druk przekazuję.)

(Senator Anna Kurska: To są niezwykle trafne uwagi.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, proszę państwa, ale nie ma dyskusji.

Dziękuję, Panie Ministrze za sprawozdanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak: Dziękuję uprzejmie.)

W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za przybycie na nasze obrady i za uczestnictwo w nich.

 

---