Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 9 maja 2003 r., a do Senatu została przekazana 10 maja bieżącego roku. W tym samym dniu marszałek, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 403, a sprawozdania komisji w drukach nr 403A i 403B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Grzegorza Matuszaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję.

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pozwalam sobie poinformować panie i panów senatorów, że w dniu 13 maja 2003 r. komisja przeanalizowała treść uchwalonej przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 9 maja ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.

Nowelizacja ta dotyczy dwóch odrębnych kwestii: zasad zawierania umów o odpłatne używanie lokalu oraz uprawnień do lokalu socjalnego osób, które zostały objęte wyrokami eksmisyjnymi.

Ustawa znosi powszechnie krytykowany wymóg, aby okres związania umową o odpłatne używanie lokalu wynosił co najmniej trzy lata. Oznacza to, że strony umowy będą mogły zawrzeć ją na czas oznaczony lub nieoznaczony bez żadnych ograniczeń. Wyjątek stanowią umowy o odpłatne używanie lokali wchodzących w skład mieszkaniowego zasobu gminy lub innych jednostek samorządu terytorialnego, które to umowy w zasadzie będą mogły być zawierane wyłącznie na czas nieoznaczony, chyba że lokator zażąda zawarcia umowy na czas oznaczony. Wyjątek ten nie obejmuje lokali socjalnych i służbowych.

Druga część nowelizacji stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2 października 2002 r. Orzekł on, że art. 35 ust. 1 ustawy jest niezgodny z konstytucją z powodu tego, że bez merytorycznego uzasadnienia sytuacja prawna osób, których eksmisję orzeczono w okresie od 31 grudnia 2000 r. do 9 lipca 2001 r., jest gorsza od sytuacji osób, które otrzymały wyroki eksmisyjne przed dniem 31 grudnia 2000 r. lub od dnia 10 lipca 2001 r., a był to dzień wejścia w życie ustawy z 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Wynika to z zastosowania w wypadku pierwszej z wymienionych kategorii osób art. 36 ust. 4 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, podczas gdy nowa ustawa, obecnie nowelizowana, objęła z mocy art. 35 ust. 1 swoimi korzystniejszymi postanowieniami również osoby, wobec których zapadły wyroki eksmisyjne przed 31 grudnia 2000 r. Osoby, które otrzymały wyroki eksmisyjne w okresie od 31 grudnia 2000 r. do 9 lipca 2001 r., a wyroki te nie zostały w tym czasie wykonane, będą mogły w wyniku nowelizacji wystąpić do sądu o przyznanie prawa do lokalu socjalnego, jeżeli tylko spełniają warunki określone w art. 14 ust. 4 obowiązującej ustawy.

Prezentowana przeze mnie nowelizacja jest tak zwaną małą nowelizacją, epizodyczną, bowiem inne kwestie Sejm odłożył do czasu osiągnięcia uzgodnień między rządem, reprezentowanym przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a organizacjami lokatorów, właścicieli nieruchomości i ich administratorów. Należy oczekiwać, że prawdopodobnie w wyniku tych uzgodnień na początku drugiego półrocza bieżącego roku powstanie projekt dużej nowelizacji, w której podjęte zostanie szersze spektrum problemów.

Należy też dodać, że liberalizacja art. 5 jest oczekiwana przez właścicieli nieruchomości i przez urzędy skarbowe, które liczą na podatek od wynajmu mieszkań.

Komisja po wysłuchaniu opinii prawnych oraz stanowiska rządu jednomyślnie zaakceptowała treść ustawy z dnia 9 maja 2003 r. o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Panie i panowie senatorowie sprawozdanie komisji mają w druku nr 403A. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Mariana Lewickiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Lewicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja 2003 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.

Ponieważ mój wielce szanowny przedmówca, senator Grzegorz Matuszak, w znakomity sposób ujął kwintesencję, myśl główną tychże zmian, ja ograniczę się do uzupełnienia - jeżeli można tak powiedzieć - sprawozdania dotyczącego tejże ustawy o to, iż była ona projektem rządowym, a przedstawione w nowelizacji zmiany mają przede wszystkim ułatwić właścicielom lokali zawieranie umów na odpłatne użytkowanie tych lokali przy założeniu, że umowy mogą być zawierane na czas oznaczony i nieoznaczony, co zresztą mój szanowny przedmówca bardzo szczegółowo omówił.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 21 maja 2003 r. wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, zawarty w druku senackim nr 403B, to jest aby przyjął przedmiotową ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z naszym regulaminem można zadawać senatorom sprawozdawcom zapytania mieszczące się w granicach minuty.

Czy ktoś chciałby takie pytanie postawić?

Bardzo proszę, senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy komisje na swoich posiedzeniach bądź na posiedzeniu wspólnym rozważały, dlaczego w ust. 2 i 3 w art. 5 zrezygnowano z zasady swobody zawierania umów, a dano takie kuriozum jak żądanie lokatora? Czy to rozważano? Dziękuję.

Senator Marian Lewicki:

Komisja na naszym posiedzeniu - mam na myśli posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury - akurat nad tym zagadnieniem się nie pochylała. To jest taka odpowiedź wprost.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

To było pytanie do kogo? Do obydwu...?

(Głos z sali: Do obydwu.)

A co na to senator Matuszak?

Senator Grzegorz Matuszak:

Odpowiem podobnie jak senator Lewicki. Również moja komisja, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, tej kwestii żądania lokatora, aby umowę zawrzeć na rok, na pół roku czy na trzy miesiące, nie rozpatrywała, gdyż uznała, że jest to prawo lokatora i tego, kto lokal wynajmuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Może będą jeszcze inni chętni do zadawania pytań. Czy ktoś chciałby zapytać o coś naszych sprawozdawców? Nie. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Witam obecnego na sali wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast...

(Głos z sali: Panią wiceprezes.)

A, przepraszam. Witam panią wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, panią Urszulę Słowik.

Chciałbym zapytać: czy chce pani coś nam powiedzieć?

Bardzo proszę.

Wiceprezes
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zmiany w tej ustawie, o których mówimy, to właściwie tylko część zmian. Są to faktycznie te zmiany najbardziej pilne i najbardziej dzisiaj wymagane, zarówno przez lokatorów, jak i przez właścicieli - chodzi mi o te dwie poprawki, które dzisiaj rozważamy.

Ustawa o ochronie praw lokatorów z 21 czerwca wzbudzała kontrowersje już od samego początku, a przez część uczestników rynku, szczególnie przez opiniodawców, nazywana była wręcz bublem legislacyjnym. Zarzuty, które się pojawiały najczęściej, dotyczyły tego, że doprowadza ona do zahamowania transakcji na rynku wynajmu lokali mieszkalnych - przede wszystkim na rynku, bo do tego obszaru dotyczy - a także że nadmiernie ingeruje w swobodę zawierania umów i że ogranicza równowagę pomiędzy prawami lokatorów i prawami właścicieli.

Obecnie mamy taką sytuację, że rząd reprezentowany przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w dalszym ciągu pracuje nad kolejnymi zmianami, przede wszystkim nad zmianami dotyczącymi właśnie wyważenia obowiązków - zarówno lokatorów, jak i właścicieli - w odniesieniu do utrzymania nieruchomości, a także nad zmianami dotyczącymi kwestii regulacji czynszu czy ograniczania możliwości wzrostu czynszu. Dotyczy to oczywiście tych sytuacji, o których wcześniej mówiliśmy, i sprawy czynszu regulowanego.

Jeśli chodzi o te dwie poprawki, które są tutaj przedmiotowo rozpatrywane, to zostały one przedstawione przez panów senatorów sprawozdawców. Faktycznie, ta pierwsza ma bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia zarówno właścicieli, jak i lokatorów, ponieważ ograniczenie swobody zawierania umów i wymóg zawierania umowy na minimum trzyletni okres doprowadzał w konsekwencji do tego, że umowy były zawierane na czas nieoznaczony. Wyjątek od tego nie będzie dotyczył mieszkań socjalnych i mieszkań służbowych albo sytuacji, kiedy lokator życzy sobie zawarcia umowy na okres krótszy. To też jest bardzo istotne, ponieważ lokatorzy często domagają się... Funkcjonowanie tego zapisu, że okres wynajmu nie może być krótszy niż trzy lata, doprowadziło do tego, że nie chciano z nimi zawierać umów na czas krótszy, a na tym rynku czy w tych sytuacjach faktycznie takie czasowe wynajmowanie również ma duże znaczenie.

No i ta druga poprawka to przede wszystkim kwestia naprawy pewnego błędu, który powodował, że część podmiotów została jakby wysunięta spod obowiązywania ustawy i groziła im faktyczna eksmisja, a do nich ona nie powinna być skierowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze pozostać na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem można zadawać pani prezes zapytania.

Czy są takowe pytania do pani prezes?

Bardzo proszę, senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Prezes, mam takie pytanie. Część osób ma umowy zawarte na podstawie dotychczasowych przepisów prawa. Ustawa ta wejdzie w życie po czternastu dniach. Czy więc te umowy będą jakoś automatycznie zmieniane, czy też przewidują państwo inny tryb zmiany tych dotychczasowych umów? Dziękuję.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Urszula Słowik: To znaczy...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Wiceprezes
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Jeśli można. Umowy, które zostały wcześniej zawarte na okres powyżej trzech lat, zgodnie z obowiązującymi możliwościami wypowiedzenia będą mogły być zmieniane. Zakładamy, że faktycznie możliwość uniknięcia tej sytuacji będzie istniała, czyli że będzie możliwość zawarcia na nowo umowy na czas krótszy niż już trzyletni.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Pani Prezes.

Otwieram dyskusję.

Ale nikt do dyskusji się nie zapisał.

W związku z tym tak abstrakcyjnie ją zamknę.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję pani prezes za wizytę w naszych apartamentach.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 8 maja 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja bieżącego roku. Marszałek tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 399, a sprawozdanie komisji w druku nr 399A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Zbigniewa Gołąbka, o zabranie głosu i przedstawienia wspólnego sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić stanowisko połączonych komisji, przyjęte na posiedzeniu w dniu 14 maja bieżącego roku, w sprawie przyjętej przez Sejm w dniu 8 maja 2003 r. ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę, że są to druki nr 399 i 399A.

Ustawa jest rządowym projektem ustawy. Po latach obowiązywania ustawy o strażach gminnych zaistniała potrzeba jej nowelizacji, wynikająca z konieczności dostosowania jej przepisów do nowych aktów prawnych - w szczególności do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także do zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, zawartych w informacji NIK z lipca 2001 r. o wynikach kontroli funkcjonowania straży gminnych czy miejskich - jak również ze zdobytych doświadczeń umożliwiających usprawnienie pracy strażników gminnych i miejskich.

Założeniem nowelizacji ustawy jest wzmocnienie pozycji prawnej straży gminnej jako instytucji ochrony porządku publicznego na terenie gminy, co przejawia się między innymi przyznaniem straży wielu nowych, samodzielnych kompetencji - posługiwania się bronią przez strażników, stosowania przez nich środków przymusu bezpośredniego, przetwarzania danych osobowych przez straże - oraz prawnego statusu strażnika, w tym również uprawnień pozwalających ingerować w chronione konstytucyjne wolności człowieka i obywatela, takie jak na przykład prawo do nietykalności osobistej. Chodzi także o dostosowanie ustawy do obowiązującego systemu prawnego.

Większość przepisów porządkuje jedynie istniejący stan rzeczy. Podstawowym celem regulacji jest zwiększenie kompetencji i efektywności działania straży gminnych oraz ułatwienie straży wykonywania nałożonych na nią obowiązków. Intencją rządu było, aby straż gminną, skupiającą olbrzymią grupę ludzi działających w miastach i gminach, wykorzystać jak najlepiej i stworzyć taki instrument działania, by ta straż była pomocna prezydentowi, burmistrzowi czy wójtowi gminy.

Analiza ustawy prowadzi do wniosku, że wiele jej przepisów budzi zasadnicze wątpliwości zarówno z punktu widzenia zgodności z Konstytucją RP, jak i z zasadami techniki legislacyjnej. Zgodnie z art. 9 ust. 1 ustawy nowelizowanej nadzór nad działalnością straży sprawuje wójt, burmistrz, prezydent miasta, a w zakresie fachowym - komendant główny Policji poprzez właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji. Na mocy zmienionego ustawą ust. 2 tego artykułu minister właściwy do spraw wewnętrznych został zobowiązany do określenia w drodze rozporządzenia zakresu sprawowania przez komendanta głównego Policji nadzoru w zakresie fachowym nad działalnością straży, z uwzględnieniem potrzeby zapewnienia stosowania przepisów prawnych dotyczących użycia i przechowywania broni palnej bojowej, środków przymusu bezpośredniego oraz wykonywania przez strażników czynności określonych w ustawie.

Art. 171 ust. 1 i 2 konstytucji stanowi, iż działalność samorządu terytorialnego podlega wyłącznie nadzorowi z punktu widzenia legalności, a jedynymi organami nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego są prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych - regionalne izby obrachunkowe. Za niekonstytucyjne należy więc uznać uregulowanie, które zakłada nadzór komendanta wojewódzkiego Policji nad strażami gminnymi.

Z tych względów należy postulować zarówno skreślenie wskazanych przepisów, przewidujących nadzór komendanta głównego Policji nad strażami, jak i dokonanie w tym zakresie odpowiedniej modyfikacji w ustawie o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 r. Nie będzie to jednak skutkować brakiem wpływu organów Policji na działalność staży. Policja uzyskała bardzo duży wpływ na działalność straży miejskich. Będzie to zarówno wpływ o charakterze władczym, na przykład wydawanie decyzji administracyjnych w sprawie dopuszczenia strażnika do wykonywania zadań z bronią palną bojową czy paralizatorem elektrycznym, jak również niewładczym, na przykład wpływ na szkolenie strażników miejskich. Ustawa przewiduje bowiem wiele form oddziaływania Policji na straże, form zarówno o charakterze władczym, jak i niewładczym.

Druga uwaga na temat niezgodności z konstytucją dotyczy dodanego w ustawie art. 10a, który stanowi, iż straż w celu realizacji ustawowych zadań może przetwarzać dane osobowe w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych bez wiedzy i zgody osoby, której te dane dotyczą, uzyskane w wyniku wykonywania czynności podejmowanych w postępowaniu w sprawach o wykroczenia, a także z rejestrów ewidencji zbiorów, do których straż ma dostęp na podstawie odrębnych przepisów. Akceptacja takiego uregulowania oznacza, iż w zakresie przetwarzania danych osobowych straże uzyskają szersze kompetencje niż Policja. Będą one mieć również prawo do przetwarzania tak zwanych danych osobowych wrażliwych. Przypomnę, że są to dane ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne itd., o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych. Art. 10a nie tylko budzi zastrzeżenia co do racjonalności przyjętych w nim rozwiązań, lecz także wydaje się być sprzeczny z art. 51 ust. 2 Konstytucji RP, zgodnie z którym władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. W związku z tym wprowadza się poprawkę do omawianego przepisu, polegającą na wyłączeniu z jego zakresu tak zwanych danych osobowych wrażliwych.

Oprócz wskazanych wyżej zastrzeżeń natury konstrukcyjnej należy podać jeszcze zastrzeżenia o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym.

Modyfikacji wymaga dodany do art. 9 ust. 1a, zgodnie z którym wójt, burmistrz, prezydent miasta może zawierać z właściwym terytorialnie komendantem Policji porozumienie określające formy i sposoby współpracy Policji i straży, zważywszy na postanowienie zawarte w ust. 2 tego artykułu, który statuuje delegację do wydawania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych rozporządzenia określającego zakres i sposoby współpracy Policji ze strażami. Modyfikacja polegałaby na zastąpieniu sformułowania zawartego w ust. 1a sformułowaniem "porozumienie o współpracy straży i Policji".

Kolejna zmiana porządkuje delegację do wydawania stosownych rozporządzeń zawartych w art. 14 ust. 5 i art. 18 ust. 3 w brzmieniu nadanym przez ustawę, tak aby wskazywały one kolejno organ właściwy do wydania rozporządzenia, rodzaj aktu, zakres spraw przekazywanych do uregulowania w rozporządzeniu, a następnie wytyczne dotyczące treści rozporządzenia.

Ewidentny błąd został popełniony w art. 25 ust. 2, który stanowi, że zatrudnienie strażnika na czas określony może nastąpić po ukończeniu przez niego z wynikiem pozytywnym szkolenia podstawowego. Z porównania treści ust. 1 i 2 wynika, że chodzi tutaj o zatrudnienie strażnika na czas nieokreślony.

Należy zwrócić uwagę na błędne uregulowanie w art. 3 pkt 1 ustawy, który wprowadza odpowiednio zmianę w ustawie o Policji. Niedopuszczalne jest regulowanie w ustawie o strażach miejskich problematyki dotyczącej tylko i wyłącznie Policji. Nastąpiło tutaj naruszenie zasady techniki legislacyjnej, która stanowi, iż ustawa nie może zmieniać lub uchylać przepisów regulujących sprawy, które nie należą do jej zakresu przedmiotowego lub podmiotowego albo się z nimi nie wiążą.

Reasumując należy stwierdzić, że ustawa jest potrzebna. Potwierdzamy potrzebę istnienia i funkcjonowania straży gminnych i w konsekwencji musimy stworzyć warunki i dać uprawnienia, które pozwalają realizować zadania, do których straże gminne są powołane.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Połączone komisje po dyskusji jednomyślnie przyjęły ustawę wraz z poprawkami. W imieniu połączonych komisji, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z siedemnastoma poprawkami, zgodnie z drukiem nr 399A. Większość przepisów porządkuje jedynie stan rzeczy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem można zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy.

Czy są chętni do takich pytań? Nie ma. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest projektem rządowym i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witam na sali podsekretarza stanu, pana Jerzego Mazurka z tego ministerstwa i pytam, czy chciałby coś powiedzieć na wstępie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Panie Marszałku, Wysoka Izbo...)

Jeśli pan chciałby coś powiedzieć, to będzie musiał przyjść tutaj, bardzo proszę. Pan wie, że wszędzie są rytuały, obrzędy. Tam, gdzie jest regulamin, musi być pewien obrzęd.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Szanowny Panie Marszałku, są rytuały, ale co marszałek, to inne zasady. W związku z tym, nie obrażając Wysokiej Izby i pana marszałka, chciałbym powiedzieć, że ostatnio, będąc w Senacie...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pan ma na myśli Sejm, tak?)

...przemawiałem z miejsca, ale jestem do dyspozycji, chociaż wiem, że nie miejsce zdobi człowieka, lecz człowiek zdobi miejsce.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to nie będę uzasadniał wprowadzenia tych zmian, które zaproponowaliśmy. Wydaje mi się, że ta olbrzymia grupa strażników - bo jest ich ponad siedem tysięcy - jest potrzebna, by w naszych miastach można było spokojniej żyć. I chodzi o to, żeby dać tym strażnikom określone kompetencje, by mogli walczyć z drobną przestępczością, a także o to, żeby w drobnych sprawach mogli czuwać nad realizacją uchwał podejmowanych przez rady gminy, rady miast. Dlatego też zasadniczo doszliśmy do konsensusu prawie we wszystkich kwestiach z wyjątkiem dwóch.

Myślę jednak, że pozostanie nam jeden problem do rozwiązania, a mianowicie kwestia nadzoru nad strażami gminnymi. Otóż uważamy, że nadzór fachowy powinien być jednak prowadzony przez policję. Uważamy, że co innego nadzór, a co innego nadzór fachowy. To rozróżnienie jest zresztą spotykane niejednokrotnie w naszym prawie.

W opinii prawnej, jak twierdzi Biuro Legislacyjne, popełniamy tu błąd. Stoję na stanowisku - mówię w imieniu rządu i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - że tego błędu nie popełniamy. Gdybyśmy przyjęli taki zapis, który zwalniałby Komendę Główną czy Komendę Wojewódzką Policji od sprawowania nadzoru, to proszę sobie wyobrazić, że ci, którzy posiadają broń, ci, którzy posiadają kajdanki, ci, którzy mają inne środki przymusu, byliby poza kontrolą służb policyjnych. Nie chodzi o to, żebyśmy wkraczali w kompetencje straży, ale o to, że jedynym organem w państwie, który może kontrolować to, jak ta broń jest przechowywana, jak jest używana, może być Policja.

Panie Marszałku, osiem lat byłem prezydentem, miałem straż miejską. Ale z wykształcenia jestem historykiem. Nigdy nawet przez myśl mi nie przeszło, żebym mógł analizować, w jaki sposób jest przechowywana broń, na przykład gazowa, poprzednio broń palna. Bo od tego są w naszym kraju fachowcy, którzy powinni nad tym czuwać. Rozwiązanie, nad którym dzisiaj dyskutujemy, może spowodować, że jako państwo utracimy kontrolę nad tak ważną dziedziną życia społecznego. Ja nie chcę prowadzić tu polemiki, ale tego typu przypadki, że nadzór fachowy jest prowadzony przez państwo, są w kilku dziedzinach życia. Typowym przykładem, Panie Senator i Panowie Senatorowie, są szkoły. Szkoły są samorządowe, ale nadzór fachowy - wprawdzie nazywa on się pedagogiczny - jest prowadzony przez kuratora oświaty upoważnionego przez wojewodę. A więc, jak dla mnie, mamy jasną sytuację.

A teraz szpitale. Proszę państwa, Panie Marszałku, szpitale są w większości samorządowe. Nie mówię tu o specjalistycznej służbie zdrowia. I teraz wyobraźmy sobie, że starosta powiatu X sprawuje nadzór merytoryczny nad szpitalem - niewyobrażalna rzecz. Państwo nie może sobie na to pozwolić. Nadzór fachowy prowadzi minister zdrowia, i to wcale nie jest w sprzeczności z konstytucją. W związku tym ja bardzo proszę Wysoką Izbę, proszę przewodniczących połączonych komisji o to, żeby jeszcze raz bardzo poważnie podeszli do tego zagadnienia. Bo wydaje mi się, że taka falandyzacja prawa, nie chciałbym używać tego sformułowania, ze strony prawników może działać na szkodę naszego państwa.

(Senator Zbigniew Gołąbek: W debacie zostały już zgłoszone poprawki.)

Ja wiem, Panie Senatorze, ponieważ dzisiaj rano miałem okazję o tym rozmawiać. Te poprawki są zbieżne z naszymi, ale nie wszystkie. Druga jest zdecydowanie zbieżna i z nią, jako przedstawiciel rządu, się zgadzam, natomiast z tą pierwszą, niestety, nie mogę się zgodzić. Uważam, że wypuszczenie kontroli nad tak ważną grupą ludzi spowoduje, czasami może i dramatyczne, i fatalne sytuacje, takie będzie miało skutki. I wtedy to my, i Senat, i Sejm, będziemy odpowiadali za tę sytuację.

Serdecznie proszę Wysoką Izbę, Panów Senatorów i Panie Senator, żeby bardzo spokojnie podeszli do tego tematu. To nie jest ustawa, która musi być przyjęta natychmiast. Jeżeli mamy odmienne zdania, to chciałbym, żebyśmy dyskutowali na ten temat,  Panie Marszałku, żebyśmy wymieniali poglądy. Czy skończymy to za dwa, trzy czy cztery tygodnie, nie ma to znaczenia, ale musi być tak, żeby każda poprawka była zgodna z oczekiwaniami.

To tyle, już kończę. Jeżeli będą do mnie pytania, to jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Zaraz się okaże. Zgodnie z regulaminem możemy panu ministrowi stawiać pytania.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Tak jest.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nawiążę właśnie do tej ostatniej kwestii. Powiedział pan, że mamy ponad siedem tysięcy strażników. Rozumiem, że zechce mi pan powiedzieć, jakiej liczby gmin to dotyczy. Ale chciałbym też wiedzieć, czy policja, która sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem straży gminnych, miała dotychczas jakieś skargi na ich funkcjonowanie, czy stawiała im zarzuty z powodu złego wykonywania ich obowiązków, czy też nie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Szanowny Panie Senatorze, mamy ponad siedem tysięcy, dokładnie siedem tysięcy czterystu funkcjonariuszy. Bardzo różnie się to układa. Blisko czterysta gmin w kraju posiada straże gminne, wszystkie duże miasta. Był taki okres, kiedy mówiono, że należy zmienić ten system. Niektórzy z prezydentów, burmistrzów miast oddawali pieniądze przeznaczone na straż na Policję, na etaty w Policji i likwidowali swoją straż. Ale, oczywiście, jest to samodzielna decyzja danej gminy, danego samorządu, danego prezydenta. W większości dużych miast i gmin te straże gminne funkcjonują, w bardzo różnych zresztą rozmiarach. Czasami zdarza się tak, że w małej gminie jest trzech strażników, a w dużej gminie jest ich kilkuset, tak jak w Warszawie.

(Senator Mieczysław Janowski: A druga część pytania?)

Aha, ta druga część. Nie, nie było takich skarg, niemniej jednak problemy między strażą gminną a Policją były jasno określone. Nadzór w zakresie fachowym prowadziła Policja. Tutaj próbujemy to ewentualnie zmienić.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytanie do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panom.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Dziękuję, Panie Marszałku. Jeszcze raz przepraszam, że śmiałem odpowiadać z tamtej ławy.)

Nie, jest też taka możliwość, oczywiście, nie popełnił pan żadnego błędu. Dziękuję.

Otwieram dyskusję i stwierdzam, co następuje. A więc chętnych do zabrania głosu nie ma, natomiast senator Gładkowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a senatorowie Zbyszko Piwoński, Wiesław Pietrzak, Zbigniew Gołąbek i Mieczysław Janowski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

W związku z tym zamykam tę część posiedzenia.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za wizytę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 8 maja 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja bieżącego roku i tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 400, a sprawozdanie komisji w druku nr 400A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senator Aleksandrę Koszadę o przedstawienie sprawozdania komisji na temat rozpatrywanej ustawy.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 8 maja 2003 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego, druk senacki nr 400.

Komisja rozpatrywała ustawę na posiedzeniu w dniu 13 maja 2003 r. Omawiana ustawa jest projektem rządowym. Zasadniczym celem ustawy jest uregulowanie spraw związanych ze zgłaszaniem urodzenia, a także prawne określenie wzoru formularza informującego o urodzeniach dzieci, funkcjonującego w praktyce i rejestrowanego przez urzędy stanu cywilnego. Uregulowanie tej kwestii jest także konieczne ze względu na przetwarzanie danych osobowych, które są zawarte w zgłoszeniu urodzenia dziecka i zaświadczeniu o urodzeniu dziecka.

Ustawa zrównuje również obywateli w zakresie kosztów ponoszonych w związku z zawarciem związku małżeńskiego. Rzecznik praw obywatelskich zwracał uwagę na to, że łamana jest podstawowa konstytucyjna zasada równości obywateli wobec prawa.

Zaproponowana zmiana art. 66 ust. 1 ustawy będzie skutkowała zmianą procedury związanej ze sporządzaniem karty zgonu dziecka, które urodziło się żywe. W takich przypadkach zostanie sporządzony akt urodzenia dziecka na podstawie karty zgłoszenia urodzenia dziecka, a następnie akt zgonu na podstawie karty zgonu. Ułatwi to rodzicom załatwianie formalności związanych z pochówkiem zmarłego dziecka.

Wysoka Izbo! Komisja po wysłuchaniu przedstawicieli rządu i po wysłuchaniu opinii prawnych, proponuje pięć poprawek. Poprawki te zawarte są w druku nr 400A. Poprawki, jeżeli będą pytania, omówię je szczegółowo, doprecyzowują poszczególne zapisy. Komisja przyjęła poszczególne poprawki jednogłośnie i również jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać przed dyskusją pytanie?

Pani Simonides, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator Sprawozdawco, chciałabym zapytać, co stanie się rodzicom, jeżeli nie zechcą podać pewnych danych do karty zgłoszenia dziecka. Czy są przewidziane jakieś restrykcje?

(Senator Aleksandra Koszada: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak jest, proszę bardzo.

Senator Aleksandra Koszada:

Ponieważ na posiedzeniu komisji ta kwestia nie była podnoszona, myślę, że najlepiej na pytanie pani senator odpowie przedstawiciel rządu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Otóż to.

Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań pani senator sprawozdawcy? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję pani senator za sprawozdanie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przybyłego na nasze obrady podsekretarza stanu, pana Leszka Ciećwierza, którego witam, czy chciałby zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Panie Marszałku, czy mogę mówić z miejsca?)

Bardzo proszę, jeśli pan się upiera.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz:

Bardzo króciutko. W proponowanej zmianie ustawy nie są przewidziane żadne sankcje. Są normalne sankcje, które są przewidziane tylko ustawą - Prawo o aktach stanu cywilnego i prawem wykroczeń. Tak więc podczas prac nad zmianą tej ustawy nie przewidzieliśmy w niej żadnych specjalnych sankcji prawnych.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Od siebie nie ma pan na razie ochoty nic powiedzieć, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Tak.)

Czy ktoś jeszcze chciałby zapytać pana ministra?

Bardzo proszę panią senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chcę zapytać, czy do pana resortu docierają informacje dotyczące problemów osób, które nie zawarły związku małżeńskiego. Chodzi po prostu o dwoje młodych ludzi, którzy razem zamieszkują i w takim związku rodzi się dziecko. Jedno ze współmałżonków, najczęściej matka, pozostaje w szpitalu i ma trudności, żeby dotrzeć do urzędu stanu cywilnego. Wówczas w urzędzie druga osoba, ojciec dziecka, napotyka na duże trudności w sporządzeniu aktu urodzenia. Urzędnicy nie informują o tym, że można taki akt spisać również w szpitalu w obecności matki. W ostatnim czasie miałam właśnie kilka takich skarg, dotyczących tej kwestii. Czy jest to panu znane i w jaki sposób ministerstwo zamierza zapobiec dalszym takim niekorzystnym działaniom? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, takie sygnały do mnie nie dotarły. Muszę przyznać, że miałem okazję sprawdzenia tego właśnie w takiej sytuacji, o jakiej pani mówi. Nie zauważyłem żadnych przeszkód. Osobiście to sprawdzałem. Takie sygnały do mnie nie dotarły. Ale jeżeli rzeczywiście takie sytuacje mają miejsce, to musimy po prostu wysłać upomnienie do urzędów stanu cywilnego przypominające, że zgodnie z ustawą nie mają one prawa stwarzać tego typu trudności. Musimy również wysłać informację, że jest możliwość sporządzenia aktu urodzenia w szpitalu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Na liście jest na szczęście jedna pani senator, która chce przemówić. Jest to pani Dorota Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja wiem, że jest to ustawa, która ma uregulować sprawy związane między innymi ze zgłoszeniem urodzenia dziecka. Nie jest to ustawa, której wymaga od nas Unia Europejska. Jest to ustawa porządkująca, zrównująca między innymi w opłatach skarbowych osoby, które biorą ślub cywilny, i osoby biorące tak zwany ślub konkordatowy. Zróżnicowanie było niezgodne z konstytucją. Rzecznik praw obywatelskich uznał za dyskryminację to, że konkordatowe małżeństwa płaciły więcej niż małżeństwa cywilne.

Jest tu jednak jedno ale. Otóż do kas samorządów gminnych, jak się dowiaduję, może wpłynąć mniej pieniędzy, a mianowicie nie wpłyną do nich 3 miliony 700 tysięcy zł. Czy rząd jest w stanie jakoś to samorządom gminnym wynagrodzić lub w inny sposób znaleźć pieniądze w związku z brakami, które niewątpliwie z tego wynikną?

Mnie jednak głównie, i dlatego zabieram głos, intryguje coś innego. Otóż oprócz, chciałoby się powiedzieć, normalnej metryki urodzenia dziecka, rząd wprowadził, czym bardzo sobie ułatwił zadanie, kartę zgłoszenia urodzenia dziecka, która zawiera tak wiele punktów, że budzi to moją wątpliwość. Rzeczy oczywistych: imię, nazwisko, pochodzenie, wymieniać nie będę. Ale są tam na przykład dane dotyczące wykształcenia rodziców dziecka. To idzie do urzędu cywilnego. Co kogo obchodzi, czy rodzice są robotnikami, czy chłopami, czy są ludźmi wykształconymi? Ale, powiedzmy, to jest jeszcze element stały. Elementem labilnym jest następny punkt: dane dotyczące źródła utrzymania rodziców dziecka. Raz to będą bezrobotni, i to będzie wpisane do karty zgłoszenia dziecka, innym razem pracujący, kiedy indziej zbierający w kopalniach na hałdach węgiel. Co będzie wpisane? Następny punkt również mnie dziwi. Po co zgłaszać do urzędu stanu cywilnego określenie płci, ciężaru i długości dziecka? To jest tajemnica lekarska. A już najbardziej mnie dziwi charakterystyka porodu. Jeżeli przy tym porodzie coś się zdarzyło, było jakieś wodogłowie, a potem było ono poprawione, to czy kiedyś ajent ubezpieczeniowy, zaglądnąwszy do karty, bo dla Polaków i Pana Boga nie ma tajemnicy, nie zechce utrudnić ubezpieczenia takiego człowieka? I ja się boję o to, że mamy tu zbyt dużo takich detali, których, wyraźnie przeczytałam, nikt od nas nie wymaga.

Jest to projekt rządowy. Rząd sobie ułatwia zadanie, żądając przy tej okazji, by w karcie zgłoszenia, według tego właśnie formularza, były tak szczegółowe dane.

Jest jeszcze jedna rzecz. Zaniepokoiło mnie to, że pan minister nie może odpowiedzieć, co będzie, jeżeli ktoś nie zechce podać tych danych. Z tego wniosek, że nic mu nie grozi. Po co wobec tego podawać tak szczegółowe dane: jakie jest źródło utrzymania dzieci, jaka była charakterystyka porodu itd.?

Nie zgłaszam żadnej poprawki. Ale może komisja zastanowi się jeszcze raz nad tym, dlaczego zawarto tak szczegółowe dane w formularzu zgłoszenia urodzenia dziecka do urzędu stanu cywilnego, a nie normalnie w aktach lekarskich? Przecież to jest tajemnica. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.

Informuję, że senator Mieczysław Janowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Czy pan minister chciałby jeszcze w tej sytuacji, po tym wystąpieniu, zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, oczywiście mógłbym udzielić odpowiedzi na te pytania pani senator.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz:

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, kwestię różnicy finansowej, jaka powstanie, to niestety, nierówne traktowanie obywateli nie upoważnia nas do zachowania takiego rodzaju procederu, nawet jeśli powstaną koszty dla budżetów gminnych. Musimy z tego procederu zrezygnować, nawet jeżeli będzie to związane ze stratą dla budżetów gminnych, gdyż priorytetem jest równoprawne traktowanie obywateli. To tyle, jeżeli chodzi o pierwszą część.

Jeżeli chodzi o wszystkie dane, jakie są zbierane, to są one związane z zapotrzebowaniem, które zgłosiło Ministerstwo Zdrowia, i wynikają między innymi z umów międzynarodowych odnoszących się do badań statystycznych, jakie prowadzi się w związku z narodzinami dzieci. Jest to bardzo ważne przede wszystkim ze względu na profilaktykę lekarską i na wszelkiego rodzaju programy pomocowe, gdyż bez tego rodzaju i typu badań statystycznych nie ma możliwości przewidywania pojawienia się w najbliższym czasie patologii czy jakiegokolwiek przeciwdziałania im. Jeżeli na przykład okaże się, że mamy bardzo duży odsetek dzieci rodzących się w społeczeństwie, które jest zubożone, to też będzie to informacja, chociażby dla rządu, że w najbliższym czasie będzie wymagany odpowiedni program socjalny. Bez tego typu badań statystycznych żadne państwo demokratyczne nie jest w stanie sprawnie funkcjonować.

To są odpowiedzi na dwa pytania, jakie pani senator postawiła.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu.

(Senator Dorota Simonides: Czy można ad vocem?)

Nie, jesteśmy po dyskusji.

(Senator Dorota Simonides: Ale pan minister nie odpowiedział na pytania, które zadałam.)

Tak, ale pan minister ma odpowiadać w innych częściach procesu legislacyjnego. Jesteśmy już w innej części...

No, ale proszę bardzo, o co pani chodzi?

Senator Dorota Simonides:

Mnie chodzi o to, żeby to było powiedziane i zapisane w protokole.

Byłam pełna radości, że nareszcie zrównano małżeństwa konkordatowe i cywilne. To jest bardzo dobre i zgodne z konstytucją. I to rozumiem. Ale moje pytanie dotyczyło tego, skąd wobec tego rząd weźmie teraz pieniądze, żeby zrównoważyć to gminom, których budżet na tym ucierpi. O to mi chodziło.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, zechce pan odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz:

Nie będzie tutaj równoważenia gminom strat, gdyż uzyskiwane korzyści były po prostu nieprawne. Nie ma podstawy, żeby powodować w tym momencie zrównoważenie. Gminy przygotowują swoje budżety w oparciu o swoje potrzeby i te budżety są realizowane w ramach możliwości budżetowych rządu, ale nie są kompensowane stracone przez gminy korzyści z wykonywanych nieprawnie czynności.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za wizytę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 8 maja 2003 r., a do Senatu została przekazana w dniu 10 maja. Marszałek w dniu 10 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 395, a sprawozdania komisji w drukach nr 395A i 395B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 8 maja 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Omawiany projekt nowelizuje trzy ustawy podatkowe, a mianowicie ustawę z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym, ustawę z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, ustawę z dnia 30 października 2000 r. o podatku leśnym.

Omawiana nowelizacja jest inicjatywą poselską. Ma ona na celu zachowanie istniejących do końca 2002 r. zwolnień dla Polskiego Związku Działkowców i jego członków w zakresie podatku od nieruchomości, podatku rolnego i podatku leśnego. Zwolnienia z tych podatków stosowane były od 1946 r., czyli ponad pięćdziesiąt sześć lat.

W ubiegłym roku w toku prac nad ostatnią nowelizacją omawianych ustaw padały zapewnienia ze strony resortu finansów, że wprowadzane zmiany mają na celu usystematyzowanie istniejących zwolnień, to jest przeniesienie ich z ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych tak, aby w tej ustawie znalazł się pełny katalog przedmiotów i podmiotów zwolnionych z tegoż podatku. Podobne wyjaśnienia dotyczyły dwóch pozostałych ustaw. Ale praktyka pokazała zupełnie coś odmiennego.

Stąd proponowane obecnie Wysokiej Izbie zmiany mają na celu utrzymanie na dotychczasowym poziomie funkcjonowania Polskiego Związku Działkowców oraz zrzeszonych w nim członków. W art. 2 ustawy przywraca się zwolnienie z tytułu użytkowania oraz użytkowania wieczystego gruntów pracowniczych ogrodów działkowych bez względu na klasę ich bonifikacji, nadając temu zwolnieniu charakter zwolnienia podmiotowego. Z kolei w zakresie podatku od nieruchomości zwolnieniem przedmiotowym objęto budynki o określonej powierzchni, a zwolnieniem podmiotowym - Polski Związek Działkowców.

Pragnę przypomnieć, że wprowadzone od 1 stycznia 2003 r. zmiany objęły podatkiem rolnym grunty pracowniczych ogrodów działkowych I-IV klasy bonifikacji, a podatkiem od nieruchomości - wszystkie budynki położone na terenie pracowniczych ogrodów działkowych.

Panie i Panowie Senatorowie, obecnie w Polsce jest ponad pięć tysięcy ogrodów działkowych, na których znajduje się ponad milion działek pracowniczych, czyli taką liczbę decyzji należałoby wydać. Liczba deklaracji i problemów z tym związanych jest również bardzo duża. W związku z powyższym komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Stanowisko komisji zostało przedstawione w druku nr 395A.

Omawiana ustawa podczas prac komisji wywołała burzliwą dyskusję, podczas której zwracano uwagę, że podatek rolny płacony od działki wyniósłby średnio 3 zł. Byłby on płacony przez pracownicze ogrody działkowe. W tym przypadku szacuje się, że jest to w skali kraju kwota około 2 milionów 300 tysięcy zł. Jeśli zaś chodzi o skutki opodatkowania budynków, to resort nie posiada takich informacji, bowiem Polski Związek Działkowców ewidencji budynków nie prowadzi. Można jedynie powiedzieć, że obciążenie za typową altanę, a więc mającą do 25 m² w mieście i 35 m2 poza miastem, wyniosłoby w granicach do 150 zł rocznie, oczywiście płatne jednorazowo, co również jest istotne z punktu widzenia działkowców, szczególnie emerytów i rencistów.

Dyskusja dotyczyła również terminu wejścia w życie proponowanych zmian, bo przecież zwolnienie z podatku od nieruchomości to ubytek dochodów gmin. Podczas prac komisji przedstawiciel resortu finansów nie potrafił powiedzieć, jakie z tego tytułu dochody przyjęły gminy w swoich budżetach. Podawano jedynie szacunkowe dane, że chodzi o 50 milionów zł w skali kraju. Członkowie komisji nie uzyskali też informacji, czy gminy są przygotowane do takiej akcji w zakresie wydawania decyzji i ile wydanie tych milionów decyzji będzie gminy kosztowało.

Panie i Panowie Senatorowie, w czasie między posiedzeniami komisji a dzisiejszymi obradami Senatu skierowałam do samorządów zapytanie, jak rozwiązały ten problem. Odpowiedź jest bardzo interesująca: ze względu na brak danych wiele gmin tematu nie podjęło, są też gminy, w których podatek ustalono na przykład od budynków powyżej 25 m² i w budżetach gmin są to kwoty rzędu 10-15 tysięcy zł. Nie wydawano decyzji ze względu na brak podstawowych informacji, a w budżecie gmin znalazły się właśnie tak niewysokie kwoty. Te uzyskane informacje potwierdzają jedynie słuszność decyzji komisji, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia 2003 r. zapobiegnie wielu nieporozumieniom, które by wystąpiły, gdyby nowelizacja została wprowadzona od 1 stycznia 2004 r. Jeżeli chodzi o niezapłacone podatki, to wielu działkowiczów nie byłoby stać na uregulowanie podatku od nieruchomości, byłoby też wiele innych problemów.

Członkowie komisji, przyjmując jednogłośnie stanowisko komisji, uznali, że również rozsądek samorządowców spowoduje, iż ustawa nie zostanie przez żadną ze stron zaskarżona do trybunału, a wprowadzone zmiany wręcz sprawią, że urzędnicy będą mieli czas zajmować się sprawami o znacznie większej wadze.

Podczas dyskusji padały również pytania dotyczące innych ogrodów, których właściciele nie są zrzeszeni w Polskim Związku Działkowców. Odpowiedź była jedna: że omawiana ustawa dotyczy właśnie Polskiego Związku Działkowców.

Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się z prośbą o poparcie stanowiska komisji. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Spychalski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poinformować, że w dniach 13 i 14 maja 2003 r. komisja rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Mimo że jest to ustawa niewielka, dwudniowe posiedzenie oznacza, że wywoływała ona znaczne kontrowersje, których wynikiem były potem pogłębione jeszcze analizy.

Celem nowelizacji jest przywrócenie stanu prawnego dotyczącego Polskiego Związku Działkowców w zakresie ulg i zwolnień podatkowych w podatkach lokalnych, to jest w podatku od nieruchomości i w podatku rolnym. Zmiany w tym zakresie zostały dokonane z dniem 1 stycznia bieżącego roku w związku z wejściem w życie pakietu ustaw dotyczącego reformy finansów publicznych, a obejmującego podatek rolny, leśny oraz podatki i opłaty lokalne. Pakiet tych ustaw miał na celu między innymi uporządkowanie stanu prawnego w zakresie ulg i zwolnień podatkowych. W praktyce okazało się, że skutki tej regulacji były bardzo niekorzystne. Zmiany wprowadzone od stycznia 2000 r. objęły podatkiem rolnym grunty pracowniczych ogrodów działkowych o lepszej klasie bonitacji gleby niż klasy I-IV, a podatkiem od nieruchomości budynki położone na terenie pracowniczych ogrodów działkowych.

(Głos z sali: Od roku 2003.)

Tak, oczywiście od roku 2003.

Nowelizacja zawiera wprawdzie niewielką liczbę zmian, ale jest aktem skomplikowanym, bowiem podatki, których dotyczy, są dochodami jednostek samorządu terytorialnego, a dochody utracone z tytułu ustawowych ulg i zwolnień w tych podatkach są, zgodnie z art. 24 pkt 2 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2003, rekompensowane subwencją ogólną dla gmin. Z powyższych względów zwolnienia i ulgi podatkowe, określone w art. 2 i 3 nowelizacji, powinny być uwzględnione w wymienionej ustawie w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, co wymaga jej zmiany.

Ponadto sytuację komplikuje przepis końcowy, który stanowi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą wsteczną od 1 stycznia 2003 r. W tym kontekście nowelizacja jak gdyby lekceważy sprawę uszczerbku finansowego gmin, co przy braku rekompensaty i niezmiennym poziomie zadań oznacza naruszenie art. 167 konstytucji i stoi w jaskrawej sprzeczności z orzeczeniem z dnia 12 kwietnia 2000 r. o sygnaturze akt K/8/98.

Sytuacja w tym zakresie nie jest wszędzie taka sama. Trudność wymierzenia tego podatku powoduje, że niektóre samorządy terytorialne podjęły uchwały o zwolnieniu działkowców z płacenia tych podatków. Niektóre samorządy - skala nie jest w tej chwili znana i nie jest badana - wymierzyły podatki, a inne, ze względu na złożoność sprawy, nawet nie przystąpiły do ich wymierzania.

Wejście tych zmian w życie z mocą wsteczną, co narusza zasadę niedziałania prawa wstecz, z punktu widzenia zasady państwa prawnego może być uznane za naruszenie konstytucyjnego porządku prawnego. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się, że przepisy podatkowe nie powinny być zmieniane w trakcie roku podatkowego, tym bardziej z mocą wsteczną. Mówi o tym wyrok trybunału z 17 grudnia 1996 r. Rozwiązanie tego problemu ma na celu poprawka przyjęta przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zmieniająca przepis końcowy, w myśl której ustawa miałaby wejść w życie z początkiem przyszłego roku.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z ogromną życzliwością odniosła się do bolesnego problemu milionowej rzeszy polskich działkowców. Potwierdziła to dyskusja wszystkich członków komisji, którzy odwoływali się, jako do przykładu pozytywnego, do poprawek zgłoszonych podczas nowelizacji prawa budowlanego. Akcentowano potrzebę szczególnej ochrony tej grupy ludzi, często o niskim statusie materialnym, dla których działka jest ważnym elementem w uzupełnianiu rodzinnego budżetu.

Mimo tej życzliwości komisja stanęła na gruncie legalizmu, stanowienia dobrego prawa, i jednogłośnie - podkreślam: jednogłośnie - rekomenduje Wysokiemu Senatowi nowelizację ustawy z poprawką wprowadzającą znowelizowane przepisy od 1 stycznia 2004 r. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pani senator Ferenc. Czy dobrze zrozumiałam, że minister, czyli de facto rząd, nie mógł udzielić odpowiedzi na wątpliwości senatorów, bo nie był przygotowany? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, nie wynikało to z nieprzygotowania rządu, ale z tego, że nie ma takich informacji o nieruchomościach w skali kraju, dlatego że przepisy prawa budowlanego weszły w życie niedawno. Dotychczas ogrody działkowe były zwolnione z ewidencji nieruchomości - po prostu nie było podstaw do prowadzenia takiej ewidencji i nie było takiej potrzeby. W związku z tym nikt takiej ewidencji nie ma.

Dlatego właśnie wiele samorządów odstąpiło od wydawania decyzji. Żeby je wydać, trzeba by było najpierw ustalić podstawy wymiaru podatku, bowiem tam wchodzi w grę nie tylko powierzchnia altany, ale również jej wysokość - na przykład pomieszczenia, które są niższe niż 2 m 20 cm, nie są opodatkowane.

Wobec tej sytuacji komisja stanęła na stanowisku, że lepiej będzie właśnie to cofnąć - a więc żeby ustawa obowiązywała od dnia 1 stycznia 2003 r. - aniżeli doprowadzić do sytuacji, że te proponowane dzisiaj zmiany weszłyby w życie 1 stycznia 2004 r., a ten rok wisiałby i byłyby podstawy do różnych roszczeń nawet za rok, dwa czy trzy, bo przecież to są sprawy podatkowe. Wychodząc z takiego założenia uznaliśmy, że jednak mniejszym złem będzie właśnie ta decyzja o zadziałaniu prawa wstecz. Dziękuję.

(Senator Dorota Simonides: Czy mogę w dalszym ciągu zadawać pytania?)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję. Drugie pytanie mam do pana senatora sprawozdawcy. Czy wobec tego już w zalążku istnienia tej ustawy nie będzie konfliktu między samorządami a działkowcami?

Senator Andrzej Spychalski:

Pani Senator, ja jestem także byłym samorządowcem i z doświadczenia wiem, że różnie to bywa. Gdybym był samorządowcem i przyszłoby mi podejmować decyzje, to albo bym zwolnił pracownicze ogrody działkowe z tych nałożonych obowiązków i świadczeń finansowych, albo, jeżelibym w terminie wymierzył ten podatek, odstąpiłbym. To jest moje osobiste i prywatne zdanie.

A pogląd, który tu wcześniej przedstawiłem, jest poglądem komisji. Jak już podkreśliłem, stanęła ona na gruncie legalizmu, uznając, że fakt przyjęcia tej nowelizacji, nawet z terminem odroczonym o rok, jest wyrazem dobrej woli i zrozumienia interesów działkowiczów.

Ale mówię jeszcze raz z obawą: licho nie śpi i realnie istnieje groźba, której do końca lekceważyć nie można, że któraś ze stron wniesie skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Ja nie rozumiem... Mam pytanie do pani senator Genowefy Ferenc. Nie rozumiem tego - aczkolwiek pani o tym mówiła - jak Senat może doprowadzać do naruszania podstawowych, elementarnych zasad prawnych. Nie ma do tego żadnego powodu i nie wolno godzić się na to, ażeby ustawy działały wstecz. To jest kwestia pierwsza.

I pytanie drugie, właściwie do obojga senatorów sprawozdawców. Nie rozumiem również, dlaczego my mamy nieustannie w pośpiechu tworzyć wadliwe prawo. Do tej pory byłam przekonana, że troską Senatu, troską prawodawców, powinien być los ludzi ubogich. Oczywiście istnieje również problem finansów samorządów, ale wydaje mi się, że przede wszystkim powinniśmy troszczyć się o ubogiego człowieka. Uważam więc, że przepisy, które godzą w los działkowiczów, nie powinny być przez nas akceptowane.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, nie wiem, które z państwa... Pani senator?

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, na posiedzeniu komisji jeden i drugi problem był bardzo szczegółowo omawiany i rozpatrywany. Pośpiech wynika z tego, że okazało się jednak, iż te wyjaśnienia, które były w ubiegłym roku, przy przyjmowaniu tych ustaw, przedstawiane i w komisji, i w Senacie, rozminęły się z rzeczywistością. Chodzi o tamte zobowiązania i uzasadnienia, że te zmiany wprowadzone do ustawy nie spowodują zmian i dodatkowych obciążeń dla działkowiczów. Okazało się, że tak nie jest. Dlatego uznaliśmy, że skoro już w ubiegłym roku zaszły takie okoliczności, że wprowadziliśmy... Bo też nie kto inny, tylko my zaakceptowaliśmy takie niekorzystne rozwiązania. W związku z tym w tej chwili im szybciej się z tego wycofamy, tym będzie to korzystniejsze. I komisja, zajmując właśnie takie stanowisko - choć zdawała sobie sprawę z tego, że nie powinniśmy takiego stanowiska przyjmować - mając na względzie właśnie los tych ludzi, szczególnie ludzi starszych, emerytów, rencistów, dla których kwota 100 zł czy 150 zł do jednorazowej zapłaty jest zbyt dużym obciążeniem, podjęła właśnie taką decyzję. Dziękuję.

(Senator Andrzej Spychalski: Jeśli można...)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Spychalski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym powiedzieć, że w moim odczuciu nastąpiło jak gdyby osłabienie naszej czujności. W toku wszystkich prac legislacyjnych zaobserwowałem, że działania rządu szły w kierunku ujednolicenia uregulowań prawnych dotyczących nie tylko pracowniczych ogrodów działkowych, ale także działek letniskowych. I chyba symulacja tych działań i brak naszej dostatecznej czujności doprowadziły w praktyce do tego, że pojawiły się wypaczenia.

Muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji zadawałem przedstawicielowi rządu pytanie, czy te uregulowania, które obejmują kilka ustaw, spowodują, że działkowicze będą płacić podatki, czy nie. Odpowiedziano nam, że nie. A nie potrafiliśmy wykazać dostatecznej determinacji, żeby po prostu te zjawiska uchwycić.

Nowelizacja pojawiła się szybko, ponieważ presja tego środowiska na posłów i senatorów była ogromna. Ale sądzę, że za chwilę może pojawić się kolejna nowelizacja, bo systemy podatkowe dotyczące działek letniskowych spowodowały, że znaczna część samorządów, na terenie których są zlokalizowane działki letniskowe, uzyskała niższy wymiar opłat podatkowych i w niektórych gminach nastąpiło obniżenie dochodów z tego tytułu w porównaniu do analogicznych okresów o około 400-500 tysięcy zł.

Myślę jednak, że tu musimy się uderzyć mocno w piersi i powiedzieć, że to jest także osłabienie naszej czujności w procesach legislacyjnych.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Chciałabym zapytać pana senatora, czym była spowodowana właśnie ta zmiana w nastawieniu komisji: to, że - jak pan mówi - najpierw były burzliwe dyskusje, a potem jednak komisja zgodnie zajęła inne stanowisko.

Senator Andrzej Spychalski:

Burzliwe dyskusje, Pani Senator, dotyczyły właśnie tego stanowiska czy tego, które przyjęła Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Chodziło o to, czy opowiedzieć się za oczekiwaniami i dążeniami milionowej grupy działkowców, i my byliśmy skłonni w tym kierunku iść, taka była wola członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, czy stanąć na gruncie legalizmu. W dyskusji jednogłośnie, tak jak to podkreśliłem w sprawozdaniu, członkowie komisji, odnosząc się z wielką atencją do wszystkich działkowiczów, uznali, że powinniśmy stanąć na gruncie tworzenia dobrego prawa i opowiedzieć się za wdrożeniem tej nowelizacji od 1 stycznia 2004 r.

Senator Anna Kurska:

A nie rozważali państwo tego, żeby w ogóle nie obciążać działkowiczów żadnymi podatkami, że to jest najuboższa część społeczeństwa i że zachęcano ich kiedyś do budowy infrastruktury, a teraz znowu będzie poczucie krzywdy i protesty?

Senator Andrzej Spychalski:

Pani Senator, ta nowelizacja idzie właśnie w tym kierunku. Te poprawki, które są zaproponowane w tej ustawie, zmierzają do tego, żeby działkowiczów zwolnić z podatku. Jest tylko problem, czy zwolnić ich wstecz, naruszając zasadę konstytucyjności, czy zwolnić od 1 stycznia 2004 r. I to jest dylemat, nad którym będziemy musieli się zastanawiać podczas głosowania plenarnego.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Witam przedstawicieli rządu, reprezentujących Ministerstwo Finansów. To ministerstwo reprezentuje dzisiaj w Senacie podsekretarz stanu Jan Czekaj.

Panie Ministrze, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy zechce pan zabrać głos w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Dziękuję. Pani Marszałek, jeśli można, to dwa zdania...)

Bardzo proszę, ale zapraszamy do mównicy. Wysoka Izba będzie miała przyjemność wysłuchać i obserwować pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Czekaj:

Dziękuję bardzo jeszcze raz.

Ja powiem tylko kilka zdań, ponieważ ta dyskusja, która miała miejsce, oddaje w istocie rzeczy różnicę poglądów, jaka w tej kwestii się rysuje.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to stanowisko rządu było takie... Myśmy w ogóle pierwotnie byli przeciwni tej nowelizacji, która została zgłoszona. Argumentacja była przedstawiana. Jeżeli ta nowelizacja ma być przeprowadzona, to przychylalibyśmy się do stanowiska komisji samorządu, aby weszła ona w życie od 1 stycznia 2004 r., dlatego że naszym zdaniem to spowoduje mniej komplikacji w pracy samorządów, w wymiarze podatków itd.

Jest kilka argumentów, które przemawiają za tym, aby nowelizacja weszła w życie od 1 stycznia 2004 r. Nowelizując dziś i określając jej termin wejścia w życie na 1 stycznia 2003 r.... My znajdujemy się w połowie roku, powydawano decyzje, w jednych gminach tak, w innych nie. Teraz trzeba by to, no, mówiąc tak kolokwialnie, odkręcać, w związku z czym spowodowałoby to i koszty dla samorządów, i wiele komplikacji o charakterze biurokratycznym.

Jeżeli chodzi o ekonomiczny wymiar problemu, to chciałbym zwrócić uwagę na to, zresztą tutaj te argumenty są podnoszone, że z punktu widzenia dochodów gmin nie są to wielkie pieniądze, ale także i dla drugiej strony nie są to wielkie pieniądze. My mówimy, na przykład w przypadku podatku rolnego, o kwocie dotyczącej przeciętnego ogródka działkowego, który liczy bodajże 343 m², 2 zł 86 gr rocznie. Ja rozumiem, że dla osób biednych to jest być może jakiś tam znaczący wydatek, ale z drugiej strony, jeszcze może dwa słowa, nie jest wcale tak, że ogródki działkowe są domeną tylko ludzi biednych, dlatego że te ogródki są uprawiane, powiedzmy, czy użytkowane przez osoby o różnym statusie materialnym.

Jeżeli chodzi zaś o budynki, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tych przepisach, które obowiązują od początku tego roku, również było zwolnienie z podatku od nieruchomości altan, czyli tego, co spełnia kryteria altany, a więc, inaczej mówiąc, no, nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły, tego, co nie jest trwale związane z gruntem. W związku z tym w istocie rzeczy, no, można powiedzieć, przedmiotem opodatkowania byłyby te bardziej "okazałe" altany.

Ze względu na to wszystko, jak mówię, stanowisko rządu jest takie, iż, ponieważ prawdopodobnie sam fakt nowelizacji już nie będzie podlegał dyskusji, uważalibyśmy, że wejście w życie tej ustawy z dniem 1 stycznia 2004 r. byłby bardziej korzystne z punktu widzenia i interesów gmin, i, powiedzmy, pewnego zamieszania biurokratycznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać państwa senatorów, czy ktoś z państwa chce skierować do pana ministra zapytania związane z prezentowaną ustawą.

Pani senator Ferenc, bardzo proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mówił pan o komplikacjach, które wywoła ta ustawa, jeśli wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. A czy resort nie myślał o tym, jakie będą komplikacje, gdy wejdzie ona w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.? Czy resort zasięgnął informacji w gminach, w związkach gmin, jak to się przedstawia, ile gmin podjęło w ogóle jakiekolwiek działania w tym zakresie? Bo ta nowelizacja, jak również nowelizacja przeprowadzona w ubiegłym roku, to zaskoczenie dla gmin. Czy nie większe komplikacje spowoduje właśnie wprowadzenie tego w życie, czyli obowiązywanie tego podatku w bieżącym roku? Bo jednak ktoś tej inwentaryzacji będzie musiał dokonać. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Czekaj:

Panie Senator, chyba zaszła pomyłka, ponieważ my się opowiadamy za wejściem ustawy w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., nie 2003 r., a z wypowiedzi pani senator wynikało coś innego. Ale to mówię tylko po to, żeby było jasne, jakie są nasze stanowiska.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, ja sądzę, że nie do końca zostało zrozumiane to pytanie, które pani senator była uprzejma skierować do pana ministra. Gdyby pani senator była uprzejma je powtórzyć, to myślę, że byłaby dobra komunikacja.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Pani Marszałek, ja pytanie zrozumiałem, ale chciałem się odnieść do...)

(Głosy z sali: Nie, źle pan zrozumiał.)

Bardzo proszę o powtórzenie pytania.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze, pan mówił o komplikacjach, że po prostu będzie znacznie mniej komplikacji, jeżeli ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. A ja mówiłam o komplikacjach, że uważam, iż będzie ich znacznie więcej, gdy ustawa będzie obowiązywała, tak jak jest to w tej chwili, czyli gdy za rok 2003 będą naliczane podatki, wydawane decyzje i oczywiście deklaracje poszczególnych działkowiczów. W związku z tym uważam, że obowiązywanie zasad podatkowych, które obecnie obowiązują, które weszły w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., bardziej skomplikuje sytuację aniżeli po prostu cofnięcie ustawy o te kilka miesięcy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Czekaj:

Zapewne nie będzie można udzielić jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż jest to stan prawny, który obowiązuje od początku tego roku. W związku z tym gminy powinny zachowywać się tak, jak to przewidziane jest w istniejącym stanie prawnym, czyli powinny były być wydane decyzje o wymiarze podatku itd., itd. Ja nie mam, Pani Senator, informacji, ile gmin postąpiło w ten sposób, a ile nie postąpiło, bo nie dysponujemy taką informacją. Wymagałoby to, nie wiem, jakichś szczególnych, specjalnych badań, których koszty prawdopodobnie przekroczyłoby koszty tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. Jeżeli ustawa wejdzie w życie w 2004 r., od 1 stycznia 2004 r., no to zamkniemy pewien stan prawny, który obowiązywał w 2003 r. Tak jak mówię, ja nie wiem, w ilu przypadkach decyzje o wymiarze podatku zostały wydane. Teraz trzeba by te decyzje po prostu cofać, trzeba by, nie wiem, zwracać pieniądze, w sytuacji, kiedy podatnik nie jest płatnikiem innego podatku lokalnego, trzeba by mu te 2 zł 83 gr czy 25 zł, różne kwoty po prostu zwracać, na przykład za pomocą przekazu pocztowego, co będzie pewnie kosztować. Myśmy dokładnie tego nie szacowali, bo tak jak powiedziałem, nie mamy informacji na temat tego, ile gmin w jaki sposób postąpiło.

Pan senator Spychalski wcześniej mówił, że jego doświadczenie samorządowe też właściwie nie pozwala tego jednoznacznie stwierdzić. Część gmin zachowywała się w ten sposób, że zwalniała. Ustawa, ta, która dzisiaj obowiązuje, po prostu pozwala w ten sposób postąpić. W każdym razie z naszego rozeznania wynika, że korzystniej byłoby, gdyby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. A jak się stanie, zadecyduje Wysoka Izba czy wysokie izby. Konsekwencje tego, chciałbym powiedzieć, spadają nie na rząd, tylko na samorządy lokalne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, pan senator Łęcki.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja w zasadzie nie mam pytania, tylko chciałbym wesprzeć pana ministra, jeśli pani marszałek pozwoli.)

Panie Senatorze, oczywiście może pan pana ministra wesprzeć, chociaż jesteśmy w fazie zadawania pytań, ale rozumiem, że izby... Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Tak, tak, gdybym chciał zabierać głos w dyskusji, mówiłbym znacznie dłużej.

Ja myślę, że tutaj nadmiernie martwimy się za samorządy. Jest takie przysłowie: kto ma miękkie serce, musi mieć twardą pupę. Jeżeli uchwalimy, że poprawka będzie obowiązywała od 1 stycznia tego roku, to całe odium z powodu łamania prawa spadnie na Senat. Dlatego uważam, że ze względu na to, o czym pan minister mówił, o czym była mowa, z całym szacunkiem dla zacnej koleżanki, naprawdę nie powinniśmy naginać prawa dla potrzeb społecznych.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, muszę panu przerwać.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję, skończyłem.)

Nie oceniamy wystąpień innych senatorów.

(Senator Genowefa Ferenc: I stanowiska komisji.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ta nasza debata nie miałaby miejsca, gdybyśmy, tak jak pani senator Szyszkowska słusznie zauważyła, w racjonalny sposób pracowali nad stanowieniem prawa. Z tej trybuny mówiłem o tym wielokrotnie. Dziś podjąłem nawet taką próbę, chciałem, żeby nie wprowadzać do porządku obrad ustawy, o której nic nie wiemy, a nie mogłem się nawet zapytać, dlaczego to wprowadzamy. Ale to tak na marginesie. To są skutki naszej niefrasobliwości i jest to praca na życzenie, bo myśmy wtedy, gdy była uchwalana ustawa dotycząca podatku w 2002 r. popełnili błąd. Tak samo płacimy, zostało to już naprawione, za nieracjonalne decyzje dotyczące zniżek. Będziemy jeszcze musieli poprawiać ustawę o ustroju rolnym, przyjmowaną w koszmarnym trybie, o czym też mówiłem.

Proszę państwa, trzeba na tę rzecz spojrzeć w taki sposób: oto na gruntach, które w olbrzymiej większości były nieużytkami albo gruntami bardzo kiepskiej klasy, ludzie dzięki swojemu wysiłkowi i swoim pieniądzom uczynili piękne ogrody. Nie zawsze, tu się zgodzę z panem ministrem, są to ludzie najubożsi. Ale te ogrody to są dla większości miast zielone płuca. Więc uszanujmy to, co jest, to, co zostało zrobione. Skoro przez kilkadziesiąt lat oni nie płacili podatków, a te podatki są symboliczne, rzeczywiście, to nie jest jakieś radykalne obciążenie, koszty wysłania zawiadomień, jeśli dobrze się orientuję, pewnie są mniej więcej na tym samym poziomie co owe wpływy podatkowe, nie licząc może wpływów z tytułu podatku od altan, ale tylko tych, których wielkość przekracza 25 m², bo tylko za takie by się płaciło, opowiadam się za przyjęciem tej ustawy z poprawką zaproponowaną przez komisję, tak abyśmy się nie ośmieszali.

Ale jest tutaj jeszcze jeden problem, nad którym warto się zastanowić, i chciałbym przekazać rządowi odpowiednią sugestię. Otóż dwie grupy ludzi zostały tutaj potraktowane w nierówny sposób. Ci, którzy są zorganizowani w Polskim Związku Działkowców, będą korzystali z tych przywilejów, a ci, którzy mają podobne działki, lecz nie są zrzeszeni, będą płacić. Nie mam tak z kapelusza recepty na rozwiązanie tego problemu, ale warto nad tym problemem się zastanowić i pochylić.

A w ogóle to warto, abyśmy pracowali lepiej, mniej niefrasobliwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Bartos i Gołąbek złożyli swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.*

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Trzeba ją skierować do komisji.)

Serdecznie państwa przepraszam. Istotnie, komisje, a więc Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, przedstawiły rozbieżne opinie w sprawie ustawy. W związku z tym proszę obie komisje o ustosunkowanie się do wypracowanych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Powtórzę informację, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Finansów za udział w posiedzeniu i wspólną pracę nad ustawą. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu 22 maja 2003 r., a do Senatu została przekazana tego samego dnia i tego samego roku. Marszałek Senatu 27 maja 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 414, a sprawozdanie komisji w druku nr 414A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Mietła:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedłożyć sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, druk senacki nr 414.

Przyjęta przez Sejm 22 maja 2003 r. ustawa wprowadza właściwie cztery nowe rozwiązania. Po pierwsze, podwyższa współczynnik odnoszący się do stopy redyskontowej weksli przyjmowanych przez Narodowy Bank Polski do redyskonta stanowiącego podstawę do określenia oprocentowania kredytów obrotowych udzielanych przez banki komercyjne na cele produkcji rolniczej z 1,15 do 1,25 punktu.

Po drugie, wprowadza podwyższenie współczynnika odnoszącego się do stopy redyskontowej weksli przyjmowanej przez Narodowy Bank Polski do redyskonta kredytów udzielanych na finansowanie zadań związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstw przemysłu lekkiego z 1,1 do 1,3 punktu.

Po trzecie, wprowadza zmianę wysokości dopłat do oprocentowania kredytów udzielanych na finansowanie zadań związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstw przemysłu lekkiego z połowy stopy redyskontowej weksli Narodowego Banku Polskiego do wysokości równej stopie redyskontowej weksli Narodowego Banku Polskiego.

Po czwarte, wydłużony zostaje okres dopłat do preferencyjnych kredytów na restrukturyzację przemysłu lekkiego do dnia 31 grudnia 2007 r. bez zwiększania kwoty dotacji budżetowych zaplanowanych na ten cel zgodnie ze strategią dla przemysłu lekkiego opracowaną na lata 2000-2005. To wydłużenie jest możliwe ze względu na niewykorzystanie dotychczasowych kwot przeznaczonych na te cele.

Podkreślenia wymaga fakt, że w odniesieniu do kredytów na cele rolne wzrost oprocentowania kredytów nie obciąży rolników, ponieważ zgodnie z przepisami art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy dopłaty z budżetu państwa mogą być stosowane do kredytów na cele rolne oprocentowanych dla kredytobiorcy w wysokości nie mniejszej niż 4% w skali rocznej. Przy obecnej stopie redyskontowej oprocentowanie kredytów na te cele wynosi 4%.

Na podstawie ustawy oprocentowanie kredytów rolniczych przeznaczonych na zakup rzeczowych środków do produkcji oraz na skup i przechowywanie produktów rolnych wzrośnie o 0,65 punktu procentowego i przy aktualnej stopie redyskonta weksli wyniesie 8,125%, w tym dopłata z budżetu osiągnie poziom 4,125%. W odniesieniu do kredytów udzielanych na finansowanie zadań związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstw przemysłu lekkiego, wprowadzenie proponowanych zmian spowoduje zaś, iż udział przedsiębiorcy w spłacie kredytu zmniejszy się z 3,9% do 1,95%, a oprocentowanie kredytu wzrośnie do 8,45%. Źródłem finansowania projektowanych zmian wysokości oprocentowania kredytów będą środki budżetu państwa przewidziane na te cele w ustawie budżetowej na rok 2003.

Celem nowelizacji ustawy jest zwiększenie zainteresowania banków udzielaniem kredytów preferencyjnych: banków spółdzielczych i BGŻ w zakresie kredytów na cele rolne, a pozostałych banków w zakresie kredytów udzielanych na finansowanie zadań związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstw przemysłu lekkiego. Spadek zainteresowania banków udzielaniem kredytów z własnych środków z uwagi na ich małą opłacalność w związku ze stopą redyskonta weksli, która się obniżała, oraz ze względu na duże ryzyko kredytowe wynikające ze słabej kondycji polskiego rolnictwa oraz przemysłu lekkiego doprowadził do stanu, że praktycznie ustawa była zapisem martwym.

W trakcie dyskusji członkowie komisji zastanawiali się nad przyczynami tego, że przemysł lekki nie zaciąga preferencyjnych kredytów: czy przedsiębiorstwa nie są w stanie spełnić warunków stawianych przez banki, czy też jest to świadome działanie banków, by nie udzielać kredytów, bo przecież powszechnie wiadomo, że prawie wszystkie firmy wykazują duże zapotrzebowanie na kapitał.

Podnoszono również kwestię, że banki stale zwiększają utrudnienia w dostępie do kredytów dla rolnictwa i przemysłu lekkiego. Postawiono więc pytanie, czy sytuacja na rynku kredytowym jest przez Ministerstwo Finansów i rząd monitorowana i jakie wynikają z tego wnioski. Bo złożenie w skali roku zaledwie siedmiu wniosków o kredyty preferencyjne jest wysoce niepokojące. W dodatku kredyt przyznano w odpowiedzi tylko na jeden wniosek, i to na kwotę 200 tysięcy zł.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęła omawianą ustawę o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych jednomyślnie, bez wprowadzania poprawek, mając nadzieję, że przyjęta ustawa pozwoli na podniesienie skuteczności instrumentów wspierających udzielanie kredytów preferencyjnych tak dla rolnictwa, jak i dla firm przemysłu lekkiego.

Wnoszę zatem w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt nie zdradza takiego pragnienia.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Ponownie bardzo serdecznie witam ministra Piotra Sawickiego z Ministerstwa Finansów. Informuję również Wysoką Izbę, że jest z nami także dyrektor Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa pan Jerzy Indra, którego również serdecznie witam.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na sali przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Piotr Sawicki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu rządu mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów rolnych według przedłożenia rządowego, które zostało zaakceptowane przez Sejm bez poprawek. To bardzo ważny i potrzebny akt prawny.

Chciałbym uzupełnić w niewielkim tylko stopniu to, o czym bardzo obszernie w związku z tą ustawą powiedział pan senator sprawozdawca, i dodać dwa słowa na temat efektów, które powinna przynieść ta ustawa. Otóż spodziewamy się, że w wyniku zabiegu, który wpłynie na zwiększenie atrakcyjności stosowanych instrumentów, kredyty obrotowe dla rolnictwa powinny sięgnąć 2 miliardy 600 milionów zł. Jest to efekt wykorzystania zapisanej w budżecie na rok 2003 kwoty 150 milionów zł na cele wspierania kredytów w sektorze rolnym. Kolejne 2 miliony zł to środki przeznaczone na wspieranie kredytów na wspomaganie rybołówstwa, a 13 milionów zł to środki przeznaczone na wspieranie przemysłu lekkiego.

To, co w czasie debaty na posiedzeniu komisji bardzo interesowało państwa senatorów, to sytuacja przemysłu lekkiego. Chciałbym powiedzieć, że powinna z tego wynikać kwota mniej więcej 200-250 milionów zł kredytów dla przedsiębiorstw przemysłu lekkiego.

Chciałbym również odnieść się do pytań zadanych w dyskusji na forum Senatu i na forum Sejmu o to, do kogo właściwie skierowana jest ta pomoc: czy do polskich rolników, do przedsiębiorców branży przemysłu lekkiego, czy też do banków. Otóż zapewniam, że do rolników i do polskich przedsiębiorców. Mechanizm jest skonstruowany w ten sposób, że bank, udzielając kredytu, zyskuje swoją marżę, zyskuje swoje godziwe wynagrodzenie wynikające z rynkowego poziomu stóp procentowych, a przedsiębiorca dzięki pomocy budżetowej płaci jedynie część należnych bankowi odsetek - resztę dopłaca budżet państwa.

Teraz pytanie, jakie banki będą korzystać z tych dopłat. Przede wszystkim banki spółdzielcze. Oceniamy, że 80-90% banków, które kredytują rolnictwo, to banki spółdzielcze, czyli te, które nie są stowarzyszone z wielkimi międzynarodowymi grupami finansowymi. Tak więc ta pomoc nie jest skierowana do tych, którzy jej nie potrzebują, bo dobrze się mają.

Tyle chciałem powiedzieć, Pani Marszałek. Jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie adresowane do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, odnoszę się do nowego brzmienia art. 6. Mianowicie wskaźnik określający stopę redyskontową w przypadku celów rolniczych wzrósł o 1/10, a w przypadku przemysłu lekkiego o 2/10. Zmieniły się też proporcje: poprzednio było 1,15 i 1,1, a teraz jest 1,25 i 1,3. Czym państwo się kierowaliście, wprowadzając taką zmianę?

Drugie pytanie dotyczy zapisu w art. 6 ust. 8. Teraz dopłaty mają przysługiwać w wysokości oprocentowania naliczonego według stopy równej stopie redyskontowej weksli przyjmowanych od banków. Poprzednio nie mogły przekraczać oprocentowania liczonego według wielkości stanowiącej połowę tej stopy. Czy ta zmiana jest w pełni uzasadniona, Panie Ministrze? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam dwa pytania, Panie Ministrze.

Pierwsze: czy ta ustawa będzie dotyczyła również zakładów elektrotechniki motoryzacyjnej? Czy będą one mogły korzystać z tych kredytów?

I drugie pytanie: jeżeli 80-90% środków będzie kierowanych do banków spółdzielczych, to do jakich banków będą skierowane pozostałe środki?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Piotr Sawicki:

Jeżeli państwo pozwolą, zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora dotyczące zakładów elektrotechniki motoryzacyjnej. Otóż nie, to nie jest dziedzina, do której jest adresowana ta pomoc. Niemniej jednak chciałbym poinformować, że akurat ta branża nie odczuwa tak silnej konkurencji jak przemysł lekki. Przemysł ten, czyli przede wszystkim zakłady przemysłu odzieżowego, obuwniczego, które są narażone na bardzo silną konkurencję ze strony importu w globalizującej się gospodarce, wymaga tej formy pomocy. Branża, o której pan senator wspomniał, według naszej oceny wymaga innej pomocy. Mianowicie zwiększenia dostępności do kredytów, poręczeń i gwarancji, nawet nie Skarbu Państwa, lecz Banku Gospodarstwa Krajowego, systemu poręczeń i gwarancji skierowanych na potrzeby małych i średnich przedsiębiorców. Taki system istnieje i jest zlokalizowany w Banku Gospodarstwa Krajowego. Od nowego roku jest intensywnie rozwijany zgodnie z nowymi przepisami ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, jakie inne banki skorzystają z tych pozostałych, że tak powiem, środków, chciałbym podkreślić, że nie kierujemy pomocy do określonych banków, bo byłoby to nierówne traktowanie. Po prostu banki spółdzielcze są najbliżej rolników, są wyspecjalizowane we współpracy, w finansowaniu sektora rolno-spożywczego, mają najlepszą pozycję do wykorzystania tej formy wsparcia rolników. Ten instrument jest najefektywniej wykorzystywany przez takie banki, dlatego że są one blisko rolników. Jeśli chodzi o te pozostałe banki, nie mam dokładnych danych, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę stwierdzić, że to będą oddziały BGŻ i przede wszystkim oddziały Banku PKO BP, który ma największą sieć, dostępną w całej Polsce. Banki globalne na ogół koncentrują się w wielkich aglomeracjach miejskich, bo zależy im na bogatych klientach, a nie na tych, którzy nie mają się tak dobrze, dlatego z tego instrumentu skorzystają przede wszystkim nasze, rodzime banki.

Dlaczego zastosowaliśmy akurat takie proporcje w wyważeniu tych stóp procentowych, dlaczego one wzrosły akurat o tyle? Staraliśmy się bardzo starannie przeanalizować zapotrzebowanie, to znaczy określić minimalny dopuszczalny poziom zwiększenia współczynników odnoszonych do stopy redyskontowej, żeby banki były skłonne udzielać kredytów, a z drugiej strony, żeby nie miały się za dobrze, to znaczy żeby ta pomoc nie była za duża. To po prostu wynika z analiz rynkowych. To samo dotyczy dopłat do oprocentowania kredytów na cele, o których była mowa w art. 3 ust. 1 pkt 4, czyli kredytów na wspieranie przemysłu lekkiego. W tym wypadku jest troszeczkę inny mechanizm - jest po prostu stała dopłata, a negocjowana jest marża, która już w tym momencie jest odnoszona do całej stawki procentowej. Tak więc są to mechanizmy, które zostały skalkulowane na podstawie analiz rynkowych, najkrócej mówiąc. Taka jest odpowiedź na pytanie pana senatora.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy ta ustawa była konsultowana ze związkami, organizacjami rolniczymi i samorządowymi? Gdyby pan mógł odpowiedzieć na takie pytanie...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Piotr Sawicki:

Mogę powiedzieć tak: ustawa jest odpowiedzią na wiele postulatów tych branż, które będą korzystać z tego mechanizmu wsparcia. Ministerstwo Finansów i w ogóle rząd, a bezpośrednio prezes Rady Ministrów otrzymywali wiele pism, postulatów, petycji związanych z takim oto faktem, że w budżecie przeznaczono jakieś środki na pomoc dla tych sektorów, ale nie były one wykorzystywane. Tak więc projekt rządowy jest odpowiedzią na tego rodzaju zapotrzebowanie społeczne.

W toku debaty w Sejmie, w toku międzyresortowego opiniowania projektu, w które z reguły włączają się te organizacje, słyszałem bardzo pozytywne opinie. Mówiono, że szkoda, iż tak późno to przygotowano. A stało się tak po prostu dlatego, że musieliśmy się zorientować, jaka jest reakcja rynku na zaproponowany poziom stóp procentowych. Ustawa bardzo szybko przeszła jednak uzgodnienia międzyresortowe i całą procedurę rządową, dlatego kierujemy ją bez zbędnej zwłoki pod obrady Sejmu i Senatu.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zakończyliśmy serię pytań. Chyba że są jeszcze zgłoszenia. Nie ma.

Dziękuję serdecznie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się na listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zdaje się, że niepotrzebnie odczytuję te wszystkie formuły, bo stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się na liście mówców. Dlatego też, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli w jutro.

Dziękuję bardzo serdecznie naszym gościom, którzy towarzyszyli nam przy tej ustawie.

 

---