Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, przyjętej w Genewie dnia 28 czerwca 1952 r.
Sejm uchwalił tę ustawę 24 kwietnia. 29 kwietnia trafiła do Senatu. Marszałek skierował do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które zebrały się, przeanalizowały ustawę i przedstawiły sprawozdania.
Zawarte są one w drukach nr 391A i 391B.
Jako pierwsza będzie sprawozdawała przedstawicielka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pani senator Krystyna Sienkiewicz.
Proszę bardzo.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, wykonując dyspozycje marszałka Senatu, zebrała się 14 maja i pochyliła się nad ustawą zawierającą upoważnienie do ratyfikacji konwencji nr 102.
Konwencja nr 102 została przyjęta dnia 28 czerwca 1952 r. na trzydziestej piątej sesji Konferencji Ogólnej Międzynarodowej Organizacji Pracy i weszła w życie w kwietniu 1955 r. Jest więc już dość leciwą, od dawna pełnoletnią konwencją. Do grudnia ubiegłego roku ratyfikowało ją czterdzieści państw, w tym czternastu obecnych członków Unii Europejskiej. Mam nadzieję, a w zasadzie prawie pewność, że znajdziemy się w tym gronie, zarówno ratyfikujących konwencję, jak i Unii Europejskiej.
Konwencja, do ratyfikacji której upoważnimy prezydenta, a którą dziś omawiamy, określa szczegółowo zakres minimalnych norm zabezpieczenia społecznego w następujących dziedzinach: opieka lekarska, zasiłki chorobowe, świadczenia w razie bezrobocia, świadczenia na starość, w razie wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz w razie inwalidztwa, a także w razie śmierci żywiciela rodziny.
Polski system zabezpieczenia społecznego w zasadzie odpowiada w tym zakresie standardom ustanowionym w konwencji. Było to przedmiotem dyskusji Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia z udziałem obecnego tu pana ministra Krzysztofa Patera, który przedstawił również analizę porównawczą do uzasadnienia wniosku ratyfikacyjnego konwencji nr 102. Rzeczywiście senatorowie musieli przyznać, że ta konwencja nie rozszerza, ale też nie ogranicza praw i wolności obywatelskich zawartych w konstytucji, a jedynie prawa te potwierdza. Nie zwiększa też wydatków ani nie zmniejsza dochodów podmiotów sektora publicznego.
Stąd też w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę o przyjęcie ustawy zawartej w druku nr 391 o ratyfikacji Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, przyjętej w Genewie dnia 28 maja 1952 r.
Na tym wyczerpałam sprawozdanie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zbigniew Zychowicz, zapraszam na trybunę, przedstawi sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad komisji nad ustawą z dnia 24 kwietnia bieżącego roku o ratyfikacji Konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, przyjętej w Genewie dnia 28 czerwca 1952 r. - druk senacki nr 391, druk sprawozdania komisji nr 391B.
Jak powiedziała moja szanowna przedmówczyni, celem ustawy jest upoważnienie prezydenta RP do ratyfikacji konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego. O dacie wejścia w życia była tutaj mowa. Również o szczegółowym zakresie, przedmiotowym i podmiotowym, moja przedmówczyni poinformowała Wysoką Izbę.
System zabezpieczenia społecznego w Polsce obejmuje gałęzie i świadczenia wyszczególnione w konwencji, choć wiemy, że wyczerpuje w sposób ogólny, jeśli chodzi o przedmiot i podmioty, ale nie spełnia wszystkich wyszczególnionych tam minimum. Przeprowadzona analiza porównawcza polskiego systemu zabezpieczenia społecznego ze standardami ustanowionymi w konwencji nr 102, analiza, z którą państwo mogli się zapoznać, pozwala na podjęcie decyzji o ratyfikacji, a tym samym przyjęciu zobowiązań z następujących części konwencji: I, II, V, VII, VIII, X, XI oraz XII w odniesieniu do części wcześniej wymienionych. Część XII dotyczy równouprawnienia mieszkańców kraju podmiotu konwencji z obywatelami innych państw podmiotów konwencji, a części XIII i XIV dotyczą postanowień wspólnych i postanowień różnych.
Polskie ustawodawstwo w szeroko rozumianym zakresie jest zgodne z zapisami tych części. Ratyfikowanie wymienionych części nie spowoduje zwiększenia wydatków lub zmniejszenia dochodów podmiotów sektora finansów publicznych w stosunku do wielkości wynikających z obowiązujących przepisów. Pojawiały się tu i ówdzie opinie, usłyszane przeze mnie, że obywatele spodziewają się, iż niektóre podmioty w związku z wejściem w życie tej konwencji zostaną niejako wyżej uposażone. To nie jest prawdą, ta konwencja nie stwarza takich nadziei. Takie myślenie jest niczym nieuprawnione.
Polska ratyfikując konwencję nr 102 potwierdza właśnie przyjęte w wyniku ratyfikacji Europejskiej Karty Społecznej zobowiązanie z art. 12 ust. 2 karty, który stanowi, że układające się strony zobowiązują się utrzymać stan zabezpieczenia społecznego na poziomie co najmniej równym poziomowi niezbędnemu do ratyfikacji konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego. W tym momencie chciałoby się powiedzieć, że Unia Europejska przyjęła konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy jako swoje minimum.
Wart podkreślenia jest fakt, że omawiana konwencja została włączona do dorobku prawnego Wspólnot Europejskich. Ratyfikowało ją czternaście państw, tylko Finlandia jej nie ratyfikowała. Z tego powodu jej ratyfikacja przez Polskę prowadzi do ugruntowania pozycji międzynarodowej naszego kraju. Społecznym skutkiem ratyfikacji konwencji nr 102 jest gwarancja nieobniżania granicy zabezpieczenia najbardziej wrażliwych grup społecznych.
Opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest jednoznaczna. Postanowienia Konwencji nie są sprzeczne z ustawodawstwem Unii Europejskiej, wręcz przeciwnie, są emanacją tegoż ustawodawstwa.
Wniosek o ratyfikację został skonsultowany z wszystkimi resortami oraz wszystkimi podmiotami, których dotyczy. Przede wszystkim jest to w zgodnie z konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 144, dotyczącą trójstronnych konsultacji w zakresie wprowadzania w życie międzynarodowych norm w sprawie pracy z 1976 r. Zatem wniosek o ratyfikację tejże konwencji przedstawiono do opinii OPZZ, NSZZ "Solidarność", Business Centre Club, konfederacjom pracodawców, Związkowi Rzemiosła Polskiego. Po wyjaśnieniu przyczyn sprzeciwu - powiem tylko, że chodziło o to, iż OPZZ sądził, że konwencja powinna również ujmować minimum socjalne - po wyjaśnieniu tego nieporozumienia OPZZ również wyraził zgodę na ratyfikację tejże konwencji.
Na zakończenie pragnę wyjaśnić, iż Polska akceptuje podmiotowy i przedmiotowy zakres tej konwencji, w tym ostatnim przypadku zastrzegając sobie prawo do przyjęcia tylko niektórych części. Nie jesteśmy po prostu w stanie przyjąć wszystkich minimów, jak choćby takiego, że zasiłek dla bezrobotnych to 45% średniej płacy, czy też długości przyznawania zasiłku dla bezrobotnych itd.
Jednym słowem spełniamy postanowienia zawarte w art. 2 konwencji, choć nie wszystkie w takim obszernym spektrum, jak to jest zacytowane. W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy w zaproponowanym kształcie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z regulaminem - tura pytań. Bardzo proszę.
Dziękuję, nie stwierdzam pytań.
Rozpatrujemy rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. Witam na sali przedstawicieli tych resortów, podsekretarzy stanu: pana Sławomira Dąbrowę, Jana Czekaja i Krzysztofa Patera, a także osoby towarzyszące.
Czy w tym momencie procedowania chcielibyście panowie zabrać głos? Nie, dziękuję bardzo.
W takim razie być może senatorowie to wymuszą. Czy są pytania...
Niezawodny pan senator Jan Szafraniec, proszę bardzo.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku, zadaję pytanie tylko dlatego, że będę miał kłopoty z zajęciem stanowiska w sprawie tej ustawy. Dlatego też proszę o wyjaśnienie.
Ustawa nosi nazwę: o ratyfikacji Konwencji nr 102 itd., tymczasem my nie planujemy ratyfikacji części trzeciej, czwartej, szóstej i dziewiątej. Czy zatem godzi się ratyfikować całą konwencję bez tych części, czy może byłoby lepiej, gdybyśmy ratyfikowali część konwencji, a nie całość? To są moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy pan minister Pater chciałby zabrać głos na ten temat? Może z miejsca, jeśli odpowiedź ma być krótka, to niekoniecznie stąd.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Otóż art. 2 konwencji przewiduje, że każdy członek związany niniejszą konwencją będzie stosował - jeżeli mówimy o częściach merytorycznych - trzy spośród dziewięciu wymienionych części, od drugiej do dziesiątej, w tym co najmniej jedną spośród części: czwartej, piątej, szóstej, dziewiątej i dziesiątej, a także że wskaże w swej ratyfikacji, w stosunku do jakich części spośród części od drugiej do dziesiątej przyjmuje zobowiązania wynikające z konwencji.
Jest dosyć powszechną praktyką wskazywanie określonych części przez strony konwencji, albowiem jak pani senator sprawozdawca wspomniała, do końca ubiegłego roku konwencję ratyfikowało czterdzieści państw, spośród których zaledwie sześć wskazało, że przyjmuje wszystkie zobowiązania wynikające z konwencji, a więc wszystkie dziewięć części. Te państwa, które złożyły taką deklarację, to Belgia, Niemcy, Libia, Luksemburg, Holandia i Portugalia.
My, tak jak już wspomniano, nie spełniamy poszczególnych części w niewielkim zakresie, ale nie wydaje się, aby w najbliższym czasie istniała możliwość czy też uzasadnienie, także społeczne, do tego, aby w pełni dostosowywać polskie ustawodawstwo do przepisów konwencji, gdyż zważywszy na bezrobocie, środki finansowe nie pozwalają na utrzymanie tego poziomu. Nie spełniamy wymagań w zakresie świadczeń z tytułu niezdolności do pracy, także świadczeń wypadkowych, przez to, że konwencja nie przewiduje możliwości zawieszania rent, zaś polski system przewiduje w stosunku do osób, które równocześnie podejmują zatrudnienie i uzyskują określone wysokie dochody, zawieszanie tego prawa. Dlatego też nie wydaje się, aby likwidacja tego zawieszania była w obecnym stanie rzeczy uzasadniona społecznie. Wreszcie w zakresie świadczeń z tytułu choroby konwencja wymaga dwudziestosześciotygodniowych zasiłków. U nas te świadczenia są troszeczkę inaczej ustawiane, w związku z czym również tego nie spełniamy.
Biorąc jednak pod uwagę stan rzeczy, jak również wagę tej konwencji, fakt, że my de facto ratyfikowaliśmy Europejską Kartę Społeczną, która jest dokumentem skonstruowanym na bazie Konwencji nr 102 MOP, Międzynarodowej Organizacji Pracy, uzasadnia to ratyfikację tej konwencji. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania?
Pan senator Henryk Dzido, proszę.
Senator Henryk Dzido:
Mam pytanie do pana ministra. Konwencję na pewno przyjmiemy i to nie będzie problem, ale, Panie Ministrze, mnie interesuje kwestia, którą pan poruszył odpowiadając: w jakim zakresie realizujemy konwencję co do minimum socjalnego oraz co do objęcia niezbędną opieką socjalną osób niepracujących. Jeżeli tego nie stosujemy w pełnym zakresie, to w jakim terminie rząd przewiduje stosowanie opieki w tym zakresie w stosunku do wszystkich potrzebujących? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan minister Krzysztof Pater, proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:
Konwencja nie określa żadnych standardów w zakresie tak zwanego minimum socjalnego. Jeżeli mówimy o kwestii zabezpieczenia podstawowych potrzeb bytowych obywateli, to myślę, że Wysoka Izba będzie miała w ciągu kilku najbliższych miesięcy okazję analizować pakiet ustaw, między innymi ustawy o pomocy społecznej, ustawy o świadczeniach rodzinnych, gdzie w pewnym sensie zmieniamy także całą filozofię podejścia, starając się ukierunkować wszystkie rodzaje pomocy finansowej państwa dla obywateli i spojrzeć na to przez pryzmat dochodów. Tak więc myślę, że wtedy będzie okazja spojrzenia w kontekście całościowym również na to, co robimy, aby wesprzeć obywateli na miarę możliwości finansowych państwa. Będzie to również odpowiedź praktyczna, bowiem zawarta w projekcie ustawy, co jako państwo możemy zaoferować osobom, które nie mają możliwości znalezienia zatrudnienia, utraciły prawo do zasiłku i w tym momencie de facto nie mają źródeł dochodu, źródeł utrzymania.
Ponieważ plany rządu są takie, aby te wszystkie regulacje wchodziły w życie od 1 stycznia 2004 r., to oczywiście zakładam, że bądź tuż przed wakacjami parlamentarnymi, bądź tuż po wakacjach parlamentarnych te projekty do Wysokiej Izby trafią.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania? Nie stwierdzam zgłoszeń.
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam zgłoszeń, zatem zamykam dyskusję.
Głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego przeprowadzimy jutro.
Dziękuję bardzo panom ministrom.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Libańską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Bejrucie dnia 26 lipca 1999 r.
Ustawę uchwalił Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu 8 maja, 10 maja dotarła ona do Senatu. Marszałek skierował ją do dwóch komisji: Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.
W zastępstwie sprawozdawcy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wystąpi przewodniczący tej komisji, pan senator Jerzy Markowski.
Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania.
Dla porządku dodam, że sprawozdania są zawarte w drukach nr 396A i 396B.
Senator Jerzy Markowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo! Przepraszając za nieobecność kolegi, przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z prac nad ustawą w sprawie ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Libańską. Patrzę na tablicę, żeby się nie pomylić, następna jest konwencja z Republiką Chile.
Szanowni Państwo, projekt tej ustawy był przedmiotem prac komisji gospodarki, która zapoznała się z nim. Chcę podkreślić, iż uchwalona przez Sejm 8 maja ustawa zawiera wyrażenie zgody na wykonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji wskazanej umowy międzynarodowej. Konieczność wyrażenia tej zgody na ratyfikację wynika z treści, bowiem dotyczą one spraw regulowanych w ustawie lub w przypadku których konstytucja wymaga ustawy, dokładnie chodzi o art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
Szanowni Państwo, dwa zdania komentarza. Ta konwencja została podpisana 26 lipca 1999 r. i właściwie można powiedzieć, że, tak jak każda z serii dziesiątek podpisanych konwencji tego typu, ma i będzie sprzyjać wymianie dóbr, kapitałów i osób. Stworzy ona w dwustronnych stosunkach sytuację prawną, dzięki której dochód osób mieszkających lub mających siedzibę na obszarze jednego państwa, a osiągających dochody na obszarze drugiego, będzie w wielu wypadkach opodatkowany tylko w jednym państwie, a nie w obydwu. Inaczej, niż byłoby w sytuacji, gdyby takiej konwencji nie ratyfikowano, czyli gdyby jej nie było.
Wyeliminowanie podwójnego opodatkowania ma szczególne znaczenie dla zaktywizowania stosunków dwustronnych, zwłaszcza w obszarze gospodarki, co jest chyba oczywiste. Nie jest to bez znaczenia ze względu na historyczną obecność polskich inwestorów przede wszystkim w Republice Libańskiej. Miało to miejsce jeszcze niedawno, a z nadzieją oczekiwane jest to w najbliższym czasie nie tylko przez polskich inwestorów, ale i przez podmioty tam funkcjonujące. Nadzór nad realizacją konwencji będzie sprawował minister finansów i zapisy będą mieć zastosowanie do wszystkich przedsiębiorstw i osób fizycznych uczestniczących w dwustronnych stosunkach między Polską a Libanem.
Wnoszę w imieniu komisji gospodarki o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam na trybunę pana senatora Zbigniewa Zychowicza jako sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o przyjęcie uchwalonej przez Sejm w dniu 8 maja 2003 r. ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Libańską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Bejrucie dnia 26 lipca 1999 r.
Jak państwu wiadomo, konwencja wchodzi w życie wtedy, kiedy obie strony ją podpiszą. Z Libanem łączą nas stosunki różnego rodzaju: takie emocjonalne, powiedziałbym, od 1944 r., kiedy to stacjonowały tam polskie siły zbrojne, takie faktyczne w ostatnich latach. Ale wymiana handlowa nie jest zbyt duża - wynosi w tej chwili kilka milionów dolarów rocznie. Ta konwencja może zdynamizować współpracę gospodarczą, jako że unikanie podwójnego opodatkowania jest elementem stymulującym współpracę międzynarodową. Jest to znana powszechnie forma aktywizacji gospodarczej i takich umów Rzeczpospolita zawarła już ponad osiemdziesiąt z wieloma krajami na świecie. Kapitał inwestycyjny libański dzisiaj zaczyna być aktywny w Polsce, dlatego też, aby dać szansę dynamicznemu rozwojowi, ze wszech miar słuszne jest przyjęcie takiej konwencji, o co w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej z tego miejsca wnoszę. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie zgodnie z regulaminem panu senatorowi sprawozdawcy Zbigniewowi Zychowiczowi lub Jerzemu Markowskiemu?
Proszę bardzo, czy ktoś chciałby zadać pytanie? Markowskiemu będzie akurat trudno, ponieważ...
(Głos z sali: Jest, jest.)
A, jest tutaj. Przepraszam, zmienił miejsce.
(Głos z sali: Zmienił miejsce)
(Senator Jerzy Markowski: Chwilowo, Panie Marszałku. Tylko ze względów praktycznych.)
Zupełnie bym się tego nie spodziewał, Panie Senatorze, że na tak skrajną prawicę pan się przeniesie.
(Senator Jerzy Markowski: Tylko ze względów praktycznych.)
Dobrze.
Dziękuję bardzo.
Nie widzę chętnych do zadawania pytań.
Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.
Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.
Czy pan minister Dąbrowa chciałby zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Nie.)
Nie. Chyba że będziemy pytali, to się odezwie.
Czy będziemy pytali? Nie.
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Proszę bardzo, wolna trybuna. Niestety, nikt się nie zapisał, nikt nie zamierza zabrać głosu.
Wobec tego, żeby formalności stało się zadość, zamykam dyskusję.
Informuję, że głosować będziemy w sprawie tej ustawy jutro.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Santiago de Chile dnia 10 marca 2000 r.
8 maja Sejm przyjął tę ustawę, 10 maja marszałek Senatu skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.
Sprawozdania komisji są zawarte w drukach nr 402A i 402B.
Pan senator Jerzy Markowski, przewodniczący Komisji Gospodarki i Finansów jako sprawozdawca.
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Markowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, rozpatrując projekt ustawy w sprawie konwencji, rozpatrywała go przede wszystkim w kontekście tej samej argumentacji prawnej, jaka była przy poprzedniej konwencji z Republiką Libańską. Przypomnę, że chodzi o konwencję w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Santiago de Chile w roku 2000. Przypomnę jeszcze raz, że obowiązek ten wynika z zapisów konstytucyjnych Rzeczypospolitej Polskiej.
Nie będę rozwijał argumentacji, chcę tylko Wysokiej Izbie powiedzieć, że stosunki gospodarcze pomiędzy Republiką Chile a Polską są stosunkami, które należy zaliczyć do mających szansę na szczególne rozwinięcie. Szczególny impuls do rozwinięcia tych stosunków dała wizyta prezydenta Lagosa - to jest prezydent Republiki Chile - w Polsce w październiku ubiegłego roku. To po pierwsze.
Po drugie, w Republice Chile jest bardzo silna Polonia, która z zainteresowaniem patrzy na Polskę jako partnera gospodarczego. Stąd też uważam, że trzeba potraktować bardzo serio zarówno ten pierwszy impuls - bardzo polityczny - jak i tę drugą oczywistą okoliczność, czyli stosunki wręcz rodzinne z Polonią chilijską, i że celowe jest, aby Wysoka Izba przychyliła się do stanowiska Sejmu i uchwaliła ustawę w sprawie ratyfikacji tejże konwencji. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Zychowicz, tradycyjny już sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w tych sprawach. Bardzo proszę o zabranie głosu.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój szanowny przedmówca przedstawił tutaj argumenty, które przyświecają, podobnie jak w poprzednim przypadku, podjęciu decyzji o ratyfikacji Konwencji między Rządem RP a Rządem Republiki Chile w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Santiago de Chile dnia 10 marca 2000 r.
Tak jak w przypadku naszych stosunków z Libanem, tak i w tym przypadku rozwijająca się wymiana każe nam w pozytywnych konotacjach antycypować te stosunki w najbliższych latach. Przypomnę tylko, że nasze stosunki formalne z Chile datują się od 1920 r., a jeśli chodzi o stosunki dyplomatyczne, to przed wojną mieliśmy tylko konsulat Chile w Gdańsku, zaś interesy RP reprezentowała ambasada Rzeczypospolitej Polskiej w Argentynie. W ostatnich latach te stosunki zdynamizowały się i zważywszy na potencjał Chile, zwłaszcza gospodarkę morską, pewne minerały, a także to, o czym powiedział mój przedmówca - liczną tam Polonię, należy sądzić, że po przyjęciu, ratyfikacji tej konwencji stosunki te będą się dalej dynamizować. W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej konwencji.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Polonia w Chile może nie jest bardzo liczna, ale za to bardzo wpływowa. Dodam tylko, że Polka jest tam ministrem do spraw bezpieczeństwa narodowego, więc jest to funkcja kluczowa i strategiczna, a symbolem Polonii jest wnuczka Ignacego Domeyki, pani Anita Domeyko, lat sto dwa, która po polsku nie rozmawia, ale całym sercem jest Polką. Mówię o tym dlatego, że niedawno delegacja Senatu była w Santiago i rzeczywiście mieliśmy okazję bezpośrednio dotknąć tego, o czym nasi sprawozdawcy mówili.
Dziękuję bardzo.
Czy mamy pytania do panów senatorów sprawozdawców? Senator Markowski już na swoim miejscu. Dziękuję bardzo, nie stwierdzam zgłoszeń.
Podobnie jak poprzednia, również ta ustawa była przedłożeniem rządowym i podobnie jak poprzednio upoważnieni przez rząd do jej reprezentowania w toku prac parlamentarnych zostali ministrowie spraw zagranicznych oraz finansów.
Czy pan minister Dąbrowa chciałby zabrać głos? Nie chce zabrać głosu.
A czy senatorowie chcą o coś zapytać pana ministra Dąbrowę?
Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze albo Panowie Ministrowie, chciałbym zapytać o kwestię, która związana jest z tym tematem: czy te obie umowy obejmują także podatki od spadków i darowizn? Są one bowiem i elementami dochodu, i elementami majątku. Jeśli nie, to - w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Zychowicza, że podobne umowy mamy z osiemdziesięcioma krajami - kiedy Rzeczpospolita rozwiąże problem, jeśli idzie o unikanie podwójnego opodatkowania podatków od spadków i darowizn? Ja otrzymuję takie właśnie pytania od ludzi, którzy tam żyją, są Polakami, chcą przekazywać pewne rzeczy i muszą płacić podwójne podatki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, który z panów ministrów odpowie?
Proszę bardzo, pan minister Jan Czekaj.
Wystarczy nacisnąć przycisk, zapali się czerwone światełko i można wtedy mówić.
(Głos z sali: Mikrofon nie działa.)
No tak, polecamy pamięci Kancelarii Senatu, że ten mikrofon nie kontaktuje.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Czekaj:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, otóż te konwencje nie obejmują podatków od spadków i darowizn. W konwencjach, które ostatnio podpisujemy, taka praktyka nie występuje. Tego typu umowy mamy, bodajże jeszcze sprzed wojny, z Austrią i z Węgrami. Z kolei te konwencje, zgodnie z modelowymi konwencjami OECD, tej problematyki nie regulują.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Była jeszcze druga część pytania: kiedy Rzeczpospolita Polska zamierza te sprawy uregulować?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Czekaj:
Problem tego typu regulacji jakoś dotąd się nie pojawił ani, powiedzmy, wewnątrz rządu, ani ze strony partnerów rządu, społecznych czy politycznych, w związku z czym nie regulowaliśmy tego dotąd. Oczywiście uwzględniając głos pana senatora, ten problem postaramy się rozważyć. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Zachęcam do takiej inicjatywy senatorskiej, która być może zdąży być sfinalizowana.
Dziękuję bardzo.
Czy są dalsze pytania?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Panie Marszałku, przepraszam, czy mogę jeszcze...)
Proszę bardzo, pan minister Dąbrowa.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Sławomir Dąbrowa:
Bardzo dziękuję.
Chciałbym w tej samej sprawie, o której mówił mój przedmówca, pan minister Jan Czekaj, dodać jeszcze jeden argument. Te konwencje, wprawdzie dwustronne i dosyć powszechnie w prawie międzynarodowym, w stosunkach międzypaństwowych przyjmowane, kierują się jednak pewnymi wzorami, można powiedzieć, stworzonymi przez praktykę. Zatem jeżeli, powiedzmy, jest dwieście, trzysta czy pięćset konwencji międzynarodowych i mniej więcej są one do siebie podobne, to z powodu praktyki powstaje pewien patent, model, niepisany wzór. Jeśli obie strony zgodzą się ze sobą, to zawsze mogą od tego odejść, ale jeśli jedna ze stron się nie zgodzi, to na ogół nie da się od tego modelu odejść.
Mówię o tym dlatego, że właśnie sprawy spadkowe nie wchodzą do tego niepisanego modelu, co bierze się stąd, że spadki - na ogół chodzi oczywiście o spadki w postaci nieruchomości - są na terytorium drugiego państwa, które nie ma chęci pozbawić się tego wpływu, jakim jest podatek spadkowy. Dlatego, szczerze mówiąc, mimo uzasadnionych postulatów ze strony naszej Polonii, nie byłbym optymistą, jeśli chodzi o uzyskanie przez stronę polską zgody drugiej strony właśnie na rezygnację z podatku spadkowego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo. Nie widzę już zgłaszających się do zadania pytań.
Otwieram dyskusję.
Proszę bardzo.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie nad rozpatrywaną ustawą przeprowadzimy jutro.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo pocztowe.
Dziękuję bardzo panom ministrom, którzy przyszli do rozpatrywania poprzednich ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu 8 maja. Do Senatu została przekazana 10 maja. Marszałek skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje te po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.
Sprawozdania te zawarte są w drukach nr 397A oraz nr 397B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa - Prawo pocztowe nie jest nowelizacją dotychczas obowiązującej ustawy z listopada 1990 r. o łączności. Jest to nowa ustawa, której celem jest stworzenie norm prawnych umożliwiających przekształcenie obowiązującej dzisiaj organizacji rynku pocztowego, zdominowanego przez monopole państwowe, w system wykorzystujący atuty gospodarki rynkowej. Ma zapewnić lepsze zaspokojenie popytu rynkowego na usługi pocztowe, ma również dostosować polskie prawo w dziedzinie usług pocztowych do ustawodawstwa Unii Europejskiej.
Należy podkreślić, że obowiązującym aktualnie w Unii Europejskiej aktem prawnym w tym zakresie jest dyrektywa 97/67 Parlamentu Europejskiego i rady z grudnia 1997 r. w sprawie wspólnych reguł rozwoju rynku wewnętrznego usług pocztowych Wspólnoty i poprawy ich jakości.
W czasie prac w Sejmie komisja nadzwyczajna starała się pogodzić konieczność liberalizacji rynku pocztowego zgodnie z kierunkami zawartymi w wymienionej dyrektywie z zabezpieczeniem interesu i utrzymaniem wiodącej pozycji operatora narodowego, to jest Poczty Polskiej. Zapewnienie rozwoju Poczty Polskiej jest ważne z wielu powodów. Jednym z nich, może najważniejszym, jest fakt zatrudniania ponad stu tysięcy osób w całej Polsce, nawet w najmniejszych miejscowościach.
Jak ważna jest ta ustawa z punktu widzenia interesu społecznego, mogliśmy się przekonać na podstawie otrzymywanych przez Wysoką Izbę, przez poszczególne panie i poszczególnych panów senatorów, listów od pracowników poczty i zainteresowanych osób. Sam takich listów otrzymałem ponad trzysta.
W celu zapewnienia interesu operatora publicznego w ustawie wprowadzono dwa etapy liberalizacji rynku pocztowego. Jeden: przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, drugi: po uzyskaniu w niej członkostwa. Wprowadzono w ustawie zapis o liberalizacji usług pocztowych, jeżeli chodzi o przesyłki do 500 g, do czasu wejścia Polski do Unii, a do 350 g - po wejściu. Liberalizacja usług pocztowych, jeżeli chodzi o przesyłki do 350 g, jak to pierwotnie zakładano w przedłożeniu rządowym, w pierwszym roku po wejściu ustawy w życie przyniosłaby obniżenie dochodu poczty o 90 milionów zł, a w konsekwencji doprowadziłaby do deficytu i uniemożliwiłaby utrzymanie sieci placówek pocztowych, szczególnie na obszarach wiejskich. Niepotrzebnie przyspieszana liberalizacja stworzyłaby operatorom z innych krajów dogodną sytuację do wejścia na nasz rynek.
W ustawie doprecyzowano kwestię działalności Poczty Polskiej związanej z usługami pieniężnymi oraz pośrednictwem finansowym, uwzględniając fakt posiadania przez Pocztę Polską większościowego udziału w Banku Pocztowym. Wprowadzono też zapis dotyczący spraw majątkowych w przedsiębiorstwie Poczta Polska.
Warto przypomnieć Wysokiej Izbie, że od dziesiątków lat poczta przyjmuje wpłaty na rachunki bankowe, na przykład opłaty za RTV, rozmowy telefoniczne, energię, gaz, wypłaca renty i emerytury. Zgodnie z zarządzeniem ministra łączności poczta ma prawo do przyjmowania w imieniu banków i na podstawie zawartych z nimi umów wkładów oszczędnościowych i lokat terminowych oraz wykorzystywania i wykonywania operacji czekowych i wekslowych. W ramach praw nabytych poczta realizuje obrót gotówkowy w wysokości około 100 miliardów zł rocznie, świadcząc usługi z korzyścią zarówno dla ludności, jak i dla banków, które korzystają z sieci poczty.
Można też powiedzieć, że operacje finansowe wykonuje nie tylko polska poczta, bo na przykład w Niemczech dochody z tego tytułu dla poczty, dla operatora narodowego, wynoszą ponad 30%.
Wysoki Senacie! Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w czasie posiedzenia w dniu 20 bieżącego miesiąca zapoznała się z opiniami i uwagami przedstawicieli rządu oraz przedstawicieli Poczty Polskiej. Dyskusję wywołała opinia Komitetu Integracji Europejskiej, dlatego że zmienił on opinię z pozytywnej na inną, którą sygnowano datą 19 maja. W konkluzji tej opinii stwierdzono, iż ustawa - Prawo pocztowe jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Obecny na posiedzeniu reprezentujący rząd pan minister Heller przyznał, że nie do końca mógł się zapoznać z nową opinią Komitetu Integracji Europejskiej.
W zaistniałej sytuacji komisja nie mogła do końca ustosunkować się do wszystkich wniosków i uwag, w tym również do tych zgłoszonych przez nasze Biuro Legislacyjne, ponieważ brakowało warunku podstawowego: zgodności przedstawicieli rządu. Przyznam się, że sam zadałem pytanie obecnemu tam przedstawicielowi Komitetu Integracji Europejskiej, dlaczego w swoich opiniach ten komitet bardzo często jest bardziej papieski niż sam papież. Dlaczego nie uwzględnia dostosowywania naszego prawa do prawa unijnego i nie daje czasu, w tym przypadku Poczcie Polskiej, na przygotowanie się do pełnej liberalizacji rynku pocztowego?
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w druku nr 397A proponuje Wysokiej Izbie poprawki, które jej zdaniem należy przyjąć.
Poprawka pierwsza zmierza do tego, by w rejestrze operatorów pocztowych widniał nie tylko numer z rejestru przedsiębiorców, ale także z innego właściwego rejestru lub z ewidencji działalności gospodarczej.
Poprawka druga koryguje błędne odesłanie; to samo robi poprawka trzecia.
Poprawka czwarta ma charakter precyzujący.
Poprawki piąta i ósma mają charakter redakcyjny.
Poprawka szósta ma na celu ujednolicenie terminologii ustawy.
Poprawka siódma usuwa odesłanie do nieistniejącej w przepisie jednostki redakcyjnej.
Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 397A.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Poproszę pana senatora Józef Sztorca, by zechciał przedstawić sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury sprawozdanie komisji dotyczące ustawy - Prawo pocztowe. Komisja wspólnie z przedstawicielami rządu obradowała i dokonała oceny ustawy - Prawo pocztowe uchwalonej przez Sejm w dniu 8 maja 2003 r.
Ideą ustawy jest uregulowanie całokształtu spraw związanych z usługami pocztowymi na terenie naszego państwa przed zbliżającą się akcesją do Unii Europejskiej. W ustawie zostały określone pewne zasady, pewne obowiązki przedsiębiorstwa państwowego, jakim jest Poczta Polska, w stosunku do obywatela. Zostały uregulowane sprawy wykonywania usług i konkurowania przez Pocztę Polską. Również dość dobrze, bardzo dokładnie, doprecyzowana została sprawa przesyłek pocztowych, ich wagi i terminu, w jakim dostosujemy polski rynek usług pocztowych po wejściu do Unii Europejskiej. Chcemy, żeby przez pierwsze trzy lata obowiązywała w odniesieniu do przesyłek pocztowych waga 350 g, następnie 100 g, później 50 g, aż do całkowitego uwolnienia rynku pocztowego.
Wiele emocji budził majątek, który zostanie przekazany Poczcie Polskiej przez ministra skarbu państwa. Ustawa umożliwi wykreślenie wszystkich hipotek, które Skarb Państwa ma na majątku będącym w dyspozycji Poczty Polskiej. Ustalono symboliczną cenę 30 zł za wykreślenie hipoteki.
Bardzo drażliwą kwestią była sprawa ustalenia kar za nierzetelne wykonywanie usług pocztowych. Ustalono ich wysokość na dwukrotne średnie wynagrodzenie dla osób fizycznych, a dla innych podmiotów - na 250 tysięcy euro.
Pewnie najwięcej emocji budziła sprawa art. 82, który dopuszcza wykonywanie przez pocztę usług finansowych i bankowych w ośmiu tysiącach placówek pocztowych zlokalizowanych na terenie kraju. Protestowały w tej sprawie banki spółdzielcze; istnieje jeszcze paręset, siedemset sześćdziesiąt, banków spółdzielczych i one obawiają się konkurencji ze strony poczty. Jednak uznano wspólnie, że istnieje potrzeba wprowadzenia tego pakietu usług, żeby zejść bliżej obywatela, umożliwić mu korzystanie z całokształtu usług, jakie oferuje poczta.
Wysoki Senacie, Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, po rozpatrzeniu ustawy - Prawo pocztowe, pragnie zaprezentować Wysokiemu Senatowi do uchwalenia dwadzieścia cztery poprawki.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Mamy je w druku.)
No właśnie, żeby nie przedłużać, nie będę ich czytał, są podane w druku sprawozdania.
W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury rekomenduję te poprawki. Proszę o uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy mamy pytania do senatorów sprawozdawców, pana senatora Józefa Sztorca i pana senatora Bogusława Mąsiora?
Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Proszę panów, no, napłynęły do wszystkich te dokumenty od banków spółdzielczych i muszę powiedzieć, że ja się tym jednak trochę przejąłem. Bo są to banki, które jako jedyne chyba banki w tym kraju nigdy od państwa żadnej pomocy nie dostały. Tutaj natomiast budujemy nowy bank, bank gigantyczny w gruncie rzeczy, który w sposób bardzo szczególny uprzywilejowujemy. Po prostu Poczta Polska to jest jednak pewnego rodzaju gigant. I w tym momencie stwarzanie monopolistycznej pozycji Banku Pocztowego stanowi problem, który musi budzić poważne wątpliwości. Czy panowie to analizowali?
Bo to generalnie... Przy czym poczta jeszcze będzie dotowana, jeszcze jest przedsiębiorstwem państwowym itd. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby się poczcie jak najlepiej wiodło. No ale przy okazji my finansujemy dosyć potężną instytucję bankową, której los właściwie w ogóle nie jest przesądzony. Nie wiadomo, co z nią będzie. Czy zostanie w całości sprzedana? Już jedna trzecia jest sprzedana.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Jeśli się nie mylę, pan senator w swoim sprawozdaniu wspominał o tym.
(Senator Józef Sztorc: Ale ja mogę dodać coś jeszcze ode mnie.)
No, proszę bardzo, proszę bardzo.
Senator Józef Sztorc:
Panie i Panowie Senatorowie!
Myśmy roztrząsali również sprawę wzmocnienia tego Banku Pocztowego. No, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że było wiele zastrzeżeń. Bank Pocztowy jest w 66% własnością skarbu państwa, Poczty Polskiej, przedsiębiorstwa państwowego, ale w 34% własnością Prokomu, prywatnej firmy. I dokapitalizowywując tym majątkiem Bank Pocztowy dokapitalizowuje się Prokom. Pewnie jest to złe. Ja ubolewam również nad tym, że będzie to konkurent dla banków spółdzielczych, ta konkurencja jest pewnie potrzebna, ale banki spółdzielcze nigdy w swojej historii nie zostały dokapitalizowane. Z dwóch tysięcy siedmiuset banków spółdzielczych zostało ich siedemset sześćdziesiąt. I pewnie w niedalekiej przyszłości połowa z tych banków spółdzielczych będzie zmuszona się połączyć, część ogłosi upadłość czy zostanie zlikwidowana. Senat decyzję podejmie taką, jaką podejmie. Trudno mi tutaj więcej na ten temat mówić. W każdym bądź razie zastrzeżeń do sprawy, o której pan senator Romaszewski mówił, było bardzo wiele. Banki spółdzielcze pisały pisma, petycje, bo obawiają się tej konkurencji. Ja jednak myślę, że tu się nie ma czego obawiać. Na osiem tysięcy placówek pocztowych... Są gminy, gdzie nie ma banku spółdzielczego i tam akurat jest taka potrzeba, żeby było to okienko, żeby można było świadczyć usługi bankowe.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Ja myślę, że tej sprawy pytaniami nie rozstrzygniemy. Można ewentualnie wnieść propozycję poprawki i wtedy byśmy się do tego odnieśli. Bo tutaj sama rozmowa między sprawozdawcą a senatorem niewiele wnosi.
Czy mamy jeszcze pytania?
Pani senator Aleksandra Koszada.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Co prawda wolałabym zadać pytanie przedstawicielowi rządu, ale na razie go nie widzę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę państwa, to może tak się umówimy. Przedstawiciel rządu podobno biegnie. Nie wiem, czy biegnie maraton, czy biegnie sprint. Ja za chwilę chcę ogłosić przerwę, aby dać mu czas na dotarcie. Może wobec tego ogłosimy przerwę w tej chwili i poczekamy, bo tak to trochę w próżnię będą zadawane te pytania.
(Senator Aleksandra Koszada: No właśnie.)
(Głosy z sali: Tak.)
Być może te kwestie, które podnosicie państwo w pytaniach do sprawozdawców, mogłyby być rozwinięte przez przedstawiciela rządu. Proponuję, żebyśmy ogłosili teraz przerwę.
(Senator Aleksandra Koszada: Zgoda, Panie Marszałku.)
Prawda, Pani Senator?
(Senator Aleksandra Koszada: Tak jest.)
No, pięć minut, ale tak jak z opóźnieniem pociągu, może się zwiększyć, ponieważ nie wiem, jak powiadam, jaki dystans biegnie pan minister Heller. Mam nadzieję, że jest to dystans krótki.
Ogłaszam przerwę do godziny 16.50. A w międzyczasie, proszę, pan senator Gołąbek odczyta komunikaty.
(Senator Józef Sztorc: Ale minister Heller jest wysportowany, tak że powinien szybko...)
No, jeżeli bierze przykład z ministra Kołodki, to z całą pewnością. Ale to i tak na maraton potrzeba sporo czasu.
Senator Sekretarz
Zbigniew Gołąbek:
Komunikat pierwszy. W dniu 10 czerwca bieżącego roku, we wtorek, o godzinie 17.00 w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.
Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zatrudnieniu socjalnym odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Ale chodzi o tę następną przerwę, a nie obecną.
I następny komunikat...
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Chodzi o przerwę w posiedzeniu o godzinie 20.00. Planujemy tak właśnie obrady, żeby dać szansę przerobienia jak największej liczby ustaw po to, żeby komisje mogły się zebrać i żebyśmy jutro mogli wieńczyć nasze dzieło.
(Senator Zbigniew Gołąbek: Czy można dalej?)
Proszę.
Senator Sekretarz
Zbigniew Gołąbek:
Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w dniu 29 maja, w czwartek, w sali nr 217 o godzinie 8.00 rano. Tematem posiedzenia połączonych komisji będzie rozpatrzenie sprawozdania "Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce oraz działania realizowane w tym zakresie w 2002 r.".
Komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaplanowane na dzień 30 maja bieżącego roku odbędzie się w dniu 29 maja, w czwartek, o godzinie 8.00 w sali nr 182.
I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 29 maja 2003 r. o godzinie 14.30. Po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. W podpisie: szef Kancelarii Senatu Adam Witalec. Dziękuję bardzo.
(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 47 do godziny 16 minut 50)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Wznawiam obrady.
Witam przedstawiciela rządu pana ministra Krzysztofa Hellera, który dobiegł ten dystans - mówiono, że pan biegnie, więc zrobiliśmy przerwę dla pana.
Jesteśmy w tej chwili przy pytaniach do sprawozdawców, poczekamy może chwilę, może pan senator Mąsior wróci, może pan senator Sztorc, bo na razie nie ma sprawozdawców.
(Senator Józef Sztorc: Ja jestem.)
(Głosy z sali: Jest, jest.)
A, jest. Przepraszam.
Czy mamy jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma pytań do sprawozdawców.
W takim razie przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.
Jest z nami obecny, powitany już przeze mnie, pan minister Krzysztof Heller.
Czy pan minister chce zabrać głos z własnej inicjatywy, czy poczekamy na pytania senatorów? Senatorowie już sygnalizowali chęć zadania panu pytań. Przyjmijmy zatem ten sposób, zaczekajmy na pytania.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Ja po prostu odpowiem na pytania.)
Dobrze, proszę bardzo.
W takim razie pani senator Aleksandra Koszada, pierwsza się zgłosiła jeszcze pod pana nieobecność.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję bardzo.
Co prawda ten temat został już poruszony przez senatora Romaszewskiego w pytaniu do senatora sprawozdawcy, niemniej jednak, Panie Ministrze, chciałam zapytać, czy znane jest panu stanowisko banków spółdzielczych wobec przyjmowanej ustawy.
Przyznam, że w ostatnim okresie bardzo wielu przedstawicieli banków zgłosiło się do mnie z tą sprawą, twierdząc, że zapisy zawarte w art. 82 kolidują z interesami banków spółdzielczych i że te banki nie będą w stanie konkurować z bankami komercyjnymi. W związku z tym przewidują w niedługim okresie likwidację tych banków, które na terenie wiejskim i w małych miejscowościach bardzo dobrze funkcjonują. I jest w tym zawarty olbrzymi żal i zarzut wobec wszystkich parlamentarzystów, że próbujemy zniszczyć ostatnie polskie banki.
I jeszcze jedno pytanie. Czy ta regulacja usług bankowych nie powinna się znaleźć w ustawie - Prawo bankowe, tym bardziej że najnowszy projekt nowelizacji ustawy - Prawo bankowe zawiera przepisy outsourcingu usług bankowych? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Ja proponuję, żebyśmy zebrali pytania państwa senatorów i dopiero na końcu oddali głos panu ministrowi.
Proszę bardzo, pan senator Andrzej Anulewicz.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam króciutkie pytanie. Panie Ministrze, jaka jest sytuacja ekonomiczna, finansowa Poczty Polskiej? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jan Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Ministrze, zapoznałem się ze stanowiskami ogólnopolskich organizacji związkowych i Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Jak się okazuje, wyrażają one niepokój w związku z tą nowelizacją. Twierdzi się tam, że Poczta Polska nie jest przygotowana do stosowania standardów unijnych ani pod względem technologicznym, ani finansowym, i że przepisy tego projektu nie stwarzają żadnej gwarancji finansowego zabezpieczenia operatora publicznego, a sama Poczta Polska uważa, że liberalizacja rynku usług pocztowych w proponowanym kształcie stwarza poważne zagrożenie dla jej funkcjonowania. Między innymi chodzi też o to proponowane dosyć szybkie tempo liberalizacji rynku. Czy pan minister podziela te wątpliwości?
I jeszcze pytanie z kategorii tych troszkę humorystycznych. Czy jest prawdą, że po nowelizacji list zwykły już nie będzie nazywał się listem zwykłym, ale zastąpi się go pojęciem "przesyłka listowa nie będąca przesyłką rejestrowaną", natomiast list wartościowy stanie się "przesyłką z deklarowaną wartością"? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Mieczysław Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, do mojego biura przychodzą wyborcy, którzy zgłaszają pretensje dotyczące czasu wędrówki listów, tak zwanych listów zwykłych. Także moje przesyłki z niebieskim paskiem wędrują w mieście, w którym mieszkam, do dziesięciu dni. Wprowadzono tak zwane przesyłki priorytetowe. Nie ma w słowniczku definicji przesyłki priorytetowej, zaś mówi się o tym w art. 30. Skąd to się wzięło, dlaczego, jakie są terminy dostarczania przesyłek i dlaczego tak lekceważone są przesyłki listowe?
Następne pytanie. Ilu pracowników zatrudnia Poczta Polska i czy w związku z tymi zmianami będą wprowadzone jakieś redukcje zatrudnienia w przedsiębiorstwie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Sławomir Izdebski.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Nasunęło mi się w ostatniej chwili to pytanie. Otóż w wielu wypadkach dokonujemy tak zwanych wysyłek listów w dużych ilościach. I ja, Panie Ministrze, spotkałem się z czymś takim, że listonosz zamiast dostarczyć każdą przesyłkę, oczywiście poczta za to bierze pieniądze, za każdą sztukę, pod każdy określony adres, zostawia je gdzieś tam w sklepie, gdzieś w jakimś miejscu publicznym, no i nie wszystko to dociera do adresatów. No i my płacimy pieniądze, poczta je bierze... Czy poczta ma zamiar zająć się tą sprawą, czy nie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Z tym że przypominam, że pan minister Krzysztof Heller nie jest dyrektorem generalnym Poczty Polskiej, jest podsekretarzem stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Przedstawiciele Poczty Polskiej zostali zaproszeni, podobnie jak przedstawiciele Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, ale ich nie ma.
Proszę bardzo. Czy są dalsze pytania do pana ministra Krzysztofa Hellera?
Ponieważ nie ma więcej pytań, może pan minister zechce odnieść się do tych pytań, które były adresowane do Ministerstwa Infrastruktury jako inicjatora tego przedłożenia.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zacznę odpowiadać na pytania, chciałbym nie tylko bardzo serdecznie przeprosić wszystkich państwa za moją niefortunną nieobecność, ale także się wytłumaczyć. Półtorej godziny wcześniej byłem tutaj, w budynku Senatu, i zostałem uprzedzony, że najwcześniej około 19.00, a najprawdopodobniej w ogóle jutro ta ustawa będzie omawiana. Dlatego pozwoliłem sobie na opuszczenie tego szlachetnego gmachu.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Senat przyspieszył, Panie Ministrze, przyspieszyliśmy obrady.)
Ja bardzo się cieszę, że Senat przyspiesza. Daje to dobry przykład innym, w szczególności administracji państwowej, ja też będę się starał przyspieszać tam, gdzie mogę.
Odpowiadając na pytania, zacznę może od swego rodzaju wprowadzenia pokazującego, co te regulacje robią i dlaczego takie a nie inne rozwiązania zostały przyjęte. I stopniowo będę się odnosił do wszystkich pytań.
Ustawa - Prawo pocztowe reguluje rynek usług pocztowych. To jest istotne rozróżnienie, ponieważ wprowadza się konkurencję na rynku pocztowym. Od momentu wejścia w życie tej ustawy, zgodnie zresztą z dyrektywami unijnymi w zakresie usług pocztowych, będzie można świadczyć te usługi poza Pocztą Polską. Czyli pojawi się na tym rynku konkurencja. Ona będzie oczywiście stopniowo wprowadzana w ten sposób, żeby Poczta Polska miała szansę, nie zaś padła pod nawałem tej konkurencji, niemniej jednak taka istotna zmiana jakościowa będzie się działa. To co widać już, to rynek usług kurierskich, przesyłek kurierskich, gdzie panuje pełna konkurencja, i widać też, jak te rynki inaczej funkcjonują.
Teraz jeżeli chodzi o sytuację ekonomiczną Poczty Polskiej, o to gdzie Poczta Polska jest, w jakim punkcie jest, i gdzie się będzie musiała znaleźć w ciągu dwóch lat, w ciągu dwóch, dwóch i pół roku.
Otóż ta Poczta Polska... W tej chwili od 1998 r. Poczta Polska - przez cały czas jest to przedsiębiorstwo państwowe, to chciałbym podkreślić, to nie jest spółka akcyjna skarbu państwa, tylko przedsiębiorstwo państwowe, przedsiębiorstwo użyteczności publicznej - ma dodatni wynik finansowy. Jej zyskowność jest stosunkowo niewielka, rzędu kilku procent, ale to jest celowe, ponieważ poczta nie jest przedsiębiorstwem, które ma przede wszystkim zarabiać pieniądze. Poczta, jak sama nazwa wskazuje, przede wszystkim jest przedsiębiorstwem użyteczności publicznej. I to jest bardzo istotne. Więc ona oczywiście nie wymaga dotacji, nie wymaga jakiegoś dofinansowania ze strony państwa, ale ma również olbrzymie potrzeby w związku z przygotowywaniem się do podjęcia konkurencji, jeżeli chodzi o inwestycje w nowoczesne rozwiązania technologiczne, w reorganizację sposobu działania czy wreszcie w rozszerzanie gamy usług.
I teraz od razu powiem na ten temat tak. Jeżeli mówimy o przesyłkach listowych, rzeczywiście poczta wprowadziła nową usługę, tak zwaną przesyłkę priorytetową. List priorytetowy to jest list, który jest dostarczany w szybszym tempie niż list zwykły, ale rzeczywiście - to potwierdzam - nie powinno to spowodować gorszego traktowania czy też lekceważenia pewnych norm jakości w doręczaniu przesyłek zwykłych. To jest rzecz bardzo ważna. Oczywiście nie jestem dyrektorem generalnym poczty, ale sprawuję nadzór nad tym przedsiębiorstwem i chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że poczta w zakresie tych zwykłych przesyłek listowych ma swoje normy doręczeniowe, są przeprowadzane okresowe kontrole i przedsiębiorstwo to musi po prostu zgodnie z normami, które są określone w rozporządzeniu ministerstwa, te przesyłki doręczać.
Jeżeli chodzi o przesyłki priorytetowe, one mają być jeszcze lepsze, mają być szybsze, ale to nie powinno powodować, że tak powiem, degradacji jakości usług w zakresie listów zwykłych. Ja rozumiem, że w doświadczeniu wielu ludzi ta praktyka mija się niekiedy z tymi założeniami, ale zadanie, które postawiono przed kierownictwem poczty, jest takie, żeby spełniać odpowiednie normy. I w tym kierunku to zmierza. Zresztą poczta wprowadziła wewnętrzny system kontroli jakości doręczania przesyłek, robi różne badania i te wyniki stopniowo się polepszają.
Teraz następne pytanie, odnośnie do liczby pracowników. Poczta Polska w tej chwili zatrudnia około stu tysięcy osób na terenie całego kraju. To jest największy pracodawca na terenie Polski. Nie jest naszym założeniem, żeby w trakcie tej koniecznej zmiany, czyli przejścia od funkcjonowania w takim quasi-monopolu do funkcjonowania z możliwą na tym rynku konkurencją, dokonać wzrostu efektywności poprzez znaczącą redukcję liczby pracowników. Oczywiście, pewna redukcja personelu będzie następowała, ale na zasadzie takiej, że pracownicy odchodzący na emeryturę w pewnych obszarach działania poczty nie będą po prostu zastępowani nowymi. W związku z tym przewidujemy dwuprocentową, być może trzyprocentową obniżkę zatrudnienia.
Zadanie, które jest postawione przed kierownictwem poczty - taką strategię narzucił rząd, a poczta ją odpowiednio przygotowała - jest takie, żeby móc się sfinansować poprzez rozszerzanie gamy usług, a nie poprzez redukowanie liczby pracowników. To jest o tyle ważne, że - już nie mówię o aspekcie społecznym w tym momencie, tylko podkreślam jeszcze raz - Poczta Polska nie jest typowym przedsiębiorstwem komercyjnym, zorientowanym na wynik finansowy. Jest to przedsiębiorstwo użyteczności publicznej. W szczególności do zadań Poczty Polskiej należy świadczenie tak zwanej usługi powszechnej, a to znaczy, że w każdej miejscowości placówki pocztowe muszą być rozmieszczone w odpowiedniej gęstości. Bardzo dużo tych placówek umieszczonych na terenach mało, że tak powiem, atrakcyjnych z punktu widzenia ekonomicznego jest po prostu deficytowych. Ale one muszą tam funkcjonować po to, żeby polscy obywatele, żeby wszyscy mieli dostęp do pewnej grupy usług, które są określane właśnie mianem usługi powszechnej.
Żeby jednak można było te usługi wykonywać i żeby poczta miała czas na dostosowanie się, przygotowano - to jest zawarte w zapisach tej ustawy - pewne stopniowe obniżanie barier dotyczących ograniczeń konkurencyjności. Bo nie będzie tak, że w momencie wejścia w życie ustawy natychmiast każdy będzie mógł świadczyć dowolną usługę pocztową. Powstanie pewien tak zwany obszar zastrzeżony, czyli obszar chroniony, dotyczący początkowo przesyłek o wadze do 350 g. To jest istotne, bo wystarczy dodać taki komentarz, że z punktu widzenia aktualnych przepisów unijnych powinniśmy tę wagę określić już na 100 g, ale w ramach negocjacji uzyskaliśmy zgodę na przedłużenie okresu stosowania tej granicy 350 g do 2005 r. Od 2006 r. wchodzimy w granicę 50 g, tak jak wszystkie kraje unijne, a od 2009 r. już nie ma żadnych ograniczeń. Tak więc ten okres ochronny będzie stopniowo, że tak powiem, zdejmowany i w tym czasie poczta musi nabrać siły, nabrać kondycji do konkurowania.
Jeżeli teraz mówimy o sprawach związanych z usługami finansowymi, to powiem tak. Wiele administracji pocztowych, zwłaszcza działających na rynkach konkurencyjnych, czerpie znaczną część swoich przychodów z usług o charakterze finansowym. Są to głównie usługi związane z obsługą działalności bankowej. Ja celowo mówię "z obsługą działalności bankowej", bo poczta nie stanie się bankiem. Poczta będzie taką ladą frontową, która będzie mogła te usługi finansowe świadczyć, ale w imieniu i na rzecz banków - zawsze musi za tą pocztą stać bank. Zresztą poczta już obecnie świadczy takie usługi, bo przecież można tam obecnie zrealizować czek, można dokonać przelewu, można wpłacić pieniądze na konto. Wszystko odbywa się na podstawie umów.
W czasie przygotowywania tej ustawy między przedstawicielami banków spółdzielczych a przedstawicielami poczty toczyła się bardzo burzliwa dyskusja w komisjach sejmowych, a następnie w czasie debaty sejmowej. Po wysłuchaniu argumentów obu stron Sejm podjął taką decyzję, jaką podjął, ale trzeba jasno powiedzieć, że odbyła się taka debata i że zostały zaprezentowane argumenty obu stron. Nasze stanowisko, stanowisko rządu, jest takie, że musimy patrzeć na to z punktu widzenia odbiorcy usługi, z punktu widzenia kogoś, kto mieszka w niewielkiej miejscowości, na terenach wiejskich, gdzie najbliższą taką placówką jest poczta. Poczta ma ponad osiem tysięcy dwieście placówek na terenie całego kraju, podczas gdy największy bank w Polsce ma około trzech tysięcy placówek, banki spółdzielcze zaś około sześciuset placówek.
Jeżeli chodzi o nadanie poczcie uprawnień, to jest to, po pierwsze, uporządkowanie stanu faktycznego, a po drugie, danie poczcie pewnej możliwości, przy czym nie jest to odbieranie innym możliwości funkcjonowania, konkurowania, w szczególności bankom spółdzielczym. Wydaje się, że jest korzystne dla konsumenta, dla odbiorcy, żeby taka konkurencja była możliwa, żeby można było w stosunkowo nieodległej placówce dokonać wielu operacji finansowych. Taka zasadnicza myśl przyświecała tym zapisom. Oczywiście, w tej chwili jest nowelizowana ustawa - Prawo bankowe, przewiduje się możliwość outsourcingu, ale ta ustawa jeszcze nie jest uchwalona. W momencie, kiedy ona będzie uchwalona, z całą pewnością będzie podjęta kwestia takiego spójnego systemu, żeby nie było tutaj żadnych rozbieżności.
Ale chciałbym powiedzieć, że właśnie w trakcie tej dyskusji, w trakcie debaty, zapisy, które dotyczą uprawnień poczty do wykonywania usług o charakterze finansowym, były bardzo szczegółowo konsultowane i uzgadniane z przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Bankowego i Ministerstwa Finansów. Te zapisy, które państwo widzicie w tej ustawie, zostały pomiędzy tymi trzema instytucjami uzgodnione, potem zostały zapisane i na tej podstawie posłowie zdecydowali się głosować za takim zapisem. Oczywiście, jak każdy zapis, jest to wynik pewnego kompromisu, niemniej jednak nie zostało to zrobione wbrew normalnym systemom nadzoru nad rynkiem bankowym, co więcej, nie wprowadza się bynajmniej tylnymi drzwiami uprawnień dla poczty, bez jakiegokolwiek nadzoru, bez jakichkolwiek możliwości kontroli ze strony Komisji Nadzoru Bankowego i bez podporządkowywania poczty odpowiednim rygorom. Poza tym jeszcze raz chciałbym podkreślić, że poczta jako taka nie stanie się bankiem, ona będzie pełnić funkcję placówki świadczącej w czyimś imieniu usługi. Nie będzie prowadzić kont, nie będzie udzielać kredytów, choć oczywiście będzie mogła na przykład przyjąć wniosek kredytowy i wstępnie go przetworzyć. Decyzję kredytową podejmie jednak bank, z którym poczta będzie współpracowała, zresztą nie jeden, bo poczta może podpisać tego typu umowy z wieloma bankami. Mamy też oczywiście Bank Pocztowy, w którym poczta ma swoje udziały, którego jest właścicielem, ale poza tym jest wiele innych banków, z którymi taka współpraca jest prowadzona.
Jeżeli jeszcze chodzi o różne przykłady błędnego czy złego doręczania listów, to oczywiście, jak w każdym dużym przedsiębiorstwie, na pewno są tam różni pracownicy, którzy podejmują różnego typu działania. Jest to kwestia zarówno nadzoru w strukturach poczty, jak i sygnalizowania różnych nieprawidłowości, co powinno generować działania korygujące. My na pewno bardzo dbamy właśnie o ten nadzór nad jakością świadczenia usługi. Zresztą chciałbym powiedzieć, że poczta dokonała wielu kroków prokonsumenckich, takich jak doręczanie przesyłek w soboty czy przedłużanie godzin pracy urzędów. To są decyzje z ostatnich miesięcy, najpierw w kilku wybranych miejscach, potem, po zbadaniu, z jakim się to spotkało odzewem, jest to akcja prowadzona obecnie na szerszą skalę, zwłaszcza jeżeli chodzi o te dodatkowe godziny funkcjonowania urzędów.
Teraz chciałbym jeszcze odnieść się do pytania, które zadał pan senator Szafraniec, dotyczącego stanowiska, jak rozumiem, związków zawodowych, OPZZ i tego, że to tempo jest za szybkie, że brakuje zabezpieczeń finansowych. Ja mam tylko pytanie, z jaką datą ma pan senator to stanowisko, bo rzeczywiście, na początkowym etapie prac nad tą ustawą mieliśmy różne dyskusje. Ale fakt, że ta ustawa była opracowywana w Sejmie przez tyle miesięcy, jest dowodem na to, że w trakcie tych różnych trudnych niekiedy dyskusji został osiągnięty kompromis i śmiałbym twierdzić, że ustawa w tym stanie, w jakim jest w tej chwili, cieszy się poparciem przedstawicieli związków zawodowych i z całą pewnością przedstawicieli kierownictwa Poczty Polskiej, którzy też rozumieją, że nie mogą patrzeć jednostronnie, że muszą liczyć się z koniecznością pewnych kompromisów, które wymagają, żeby zrezygnowali z pewnych swoich oczekiwań czy roszczeń. Oczywiście, ciężko czasami zrozumieć, że trzeba konkurować, walczyć o klienta, ale nasze doświadczenia z wielu innych sektorów przemysłu pokazują chyba, że właśnie ta walka o klienta, ta chęć konkurowania jest korzystna dla konsumenta, dla końcowego odbiorcy. A dzięki temu wzrasta również efektywność funkcjonowania przedsiębiorstwa.
Chciałbym jeszcze tylko dodać, że w ramach... Bo można powiedzieć, że Poczta Polska została obarczona obowiązkiem - bo to jest obowiązek - świadczenia na terenie całego kraju usług powszechnych po przystępnych cenach i o odpowiedniej jakości. Co może jej w tym pomóc? Skąd poczta weźmie środki na przykład na to, żeby inwestować w nowy sprzęt, żeby móc się rozwijać? Jednym z istotnych zapisów, które są w tej ustawie - poza tymi zapisami dotyczącymi możliwości rozszerzania wachlarza usług - są zapisy dotyczące specjalnych uprawnień poczty. Otóż poczta może na budynkach administracji publicznej bezpłatnie umieszczać swoje skrzynki oddawcze, a wszystkie budynki administracji publicznej mają obowiązek takie skrzynki tam przywieszać. Następnie stempel pocztowy, tak zwany datownik, ma moc potwierdzenia urzędowego daty, ważnej w przypadku nadania dokumentu. To może być dowód sądowy.
Poza tym dokonujemy wyczyszczenia statusu majątkowego Poczty Polskiej. Poczta Polska, jak niektórzy z państwa pewnie pamiętają, to była kiedyś Poczta Polska, Telegraf i Telefon. To było jedno przedsiębiorstwo. Ono zostało w pewnym momencie rozdzielone na Telekomunikację Polską i Pocztę Polską. Poczta Polska dostała do użytku majątek, potem Telekomunikacji Polskiej przekazano na własność majątek, budynki i pomieszczenia, z których korzystała. Ta sytuacja była potem stopniowo wyjaśniana.
W ustawie o PPUP "Poczta Polska" znajduje się art. 41, w którym mówi się, że poczta nabywa ten majątek nieodpłatnie, ale praktyka, która była związana z zapisami hipotek czy z zapisami stanu własności, pokazuje, że zapisy tej ustawy były niestety bardzo niejednolicie interpretowane. O ile pamiętam, jest to ustawa chyba z 1997 r., a więc już pewien czas minął. Dlatego teraz, w tej właśnie nowelizacji, w której jest nowelizowana również ustawa o PPUP "Poczta Polska", w porozumieniu z ministrem skarbu państwa i z ministrem sprawiedliwości zaproponowano zapisy, które tę sprawę jednoznacznie wyczyszczą, a to da poczcie po prostu prawa, a właściwie nie da - te prawa zostały już naszym zdaniem nadane - tylko potwierdzi prawa własności. Nastąpi wykreślenie hipotek, co spowoduje, że poczta będzie mogła dysponować wreszcie majątkiem, który użytkuje od lat. To jest bardzo istotne, ponieważ pozwoli poczcie na pozyskanie finansów. Oczywiście historycznie, przez wiele lat państwo wnosiło różnego typu dopłaty, a właściwie finansowało różne inwestycje. W tej chwili na najbliższe lata tego nie przewidujemy, ale dajemy poczcie instrumentarium, które pozwoli jej zdobyć tego typu finanse.
Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Gdyby były jakieś dodatkowe, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę...
(Senator Jan Szafraniec: Jeszcze problem tego nazewnictwa.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: A, przepraszam bardzo, nazewnictwo, rzeczywiście, tak.)
Pan senator chciał jeszcze datę podać, tak? Informację...
(Senator Jan Szafraniec: Tak. Korzystałem z materiałów, które były dołączone do tego pierwszego projektu rządowego.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:
Ach, one są już historyczne. Na szczęście mogę z dużą satysfakcją stwierdzić, że są one już historyczne. Właśnie wskutek różnych uwag ze strony środowisk pocztowych, związkowców, kierownictwa poczty ten projekt uległ znacznej ewolucji i bardzo się cieszę, że potwierdza się, iż są to tylko historyczne materiały.
(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)
Teraz jeszcze - przepraszam, rzeczywiście nie odniosłem się do tego - kwestia nazewnictwa. To jest jedyne pytanie, na które nie odpowiedziałem. Otóż mamy tu dwa języki. W ustawie mamy język prawny, bo muszą to być precyzyjne definicje, spójne z odpowiednimi pojęciami funkcjonującymi w strukturze całej ustawy. W związku z tym mamy tę przesyłkę listową niebędącą przesyłką itd., mamy przesyłkę z deklarowaną wartością. W praktyce pocztowej funkcjonują zaś nazwy handlowe, które będą funkcjonowały tak jak do tej pory - list zwykły, list polecony, list ekspresowy. Poczta może przecież wprowadzać nowe nazwy: "szybka paczka" czy, nie wiem, "list rakietowy". Tego typu nazwy będą funkcjonowały jako nazwy pewnych produktów.
W związku z tym, jeżeli chodzi właśnie o list priorytetowy, taka definicja rzeczywiście bezpośrednio nie znajduje się w ustawie. My się do tego odnosimy w trybie opisowym, mianowicie w takim trybie, że jest to... Przepraszam, nie pamiętam dokładnego sformułowania, ale właśnie w trakcie prac komisji senackiej zostało wyłapane, że w ustawie znajduje się pojęcie "przesyłka priorytetowa", którego nie ma w słowniczku, stąd w ramach poprawek zgłaszanych przez komisję jest jedna poprawka, która tę niespójność usuwa. Tak więc dziękuję bardzo za czujność i uwagę. Komisja senacka jeszcze raz potwierdziła, że warto, by jeszcze jedna para oczu spojrzała na to, co już Sejm uchwalił. O ile pamiętam, znajduje się to w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Panie Ministrze, proszę jeszcze chwileczkę pozostać na miejscu, dlatego że zgodnie z regulaminem muszę zapytać, czy są jeszcze pytania do pana ministra.
O, proszę bardzo, senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, ja jednak chciałbym powrócić do tego problemu ubankowienia poczty. Oczywiście z tym się wiąże problem dokapitalizowania poczty. No, nie wyobrażam sobie, żeby poczta w obecnej sytuacji mogła podjąć funkcję prawidłowo funkcjonującego banku. W związku z tym pytanie: kto to będzie dokapitalizowywał i w jakiej mierze będziemy ze środków budżetowych dokapitalizowywać Bank Pocztowy, który jest przecież instytucją prywatną?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy są jeszcze...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Już odpowiadam...)
Przepraszam, Panie Ministrze, ale chciałbym zapytać, czy są jeszcze inne pytania do pana ministra. Nie ma.
Panie Ministrze, bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:
Już się do tego odnoszę. Otóż poczta jako taka nie będzie musiała być dokapitalizowywana, ponieważ ona nie stanie się bankiem. Ona będzie pełniła w imieniu i na rzecz poczty usługę bankową, ale tylko na zasadach pełnomocnictwa, tak jak wtedy, gdy bank powierza na przykład swojemu agentowi czy placówce ajencyjnej prowadzenie pewnych czynności, ale ostateczną odpowiedzialność zawsze - to jest wyraźnie zapisane w przepisach prawa - ponosi sam bank.
Za moment odniosę się do Banku Pocztowego, ale na razie mówię o Poczcie Polskiej jako takiej, która będzie musiała zapewnić bezpieczeństwo tego obrotu w takim zakresie, w jakim bank będzie chciał dać jej pełnomocnictwa. To oczywiście dzieje się w praktyce. Poczta Polska, na przykład jeżeli chodzi o obrót gotówkowy, rocznie obraca sumami 100 miliardów zł - tyle mniej więcej pieniędzy przepływa przez różne placówki pocztowe. Tak jak powiedziałem, zakres czynności, do których poczta będzie upoważniona w imieniu i na rzecz banku, będzie wyznaczany przez bank, a co za tym idzie, ostatecznie odpowiedzialny będzie bank. Bo to, że ja mianuję swojego pełnomocnika, nie zmienia faktu, że mogę co prawda mieć do niego regres na drodze cywilnej, ale finalnie to ja jestem odpowiedzialny i ja w razie czego odpowiadam.
I teraz dochodzimy do kwestii Banku Pocztowego. Czy Bank Pocztowy będzie musiał być dokapitalizowany i w jakim zakresie? W tej chwili, o ile pamiętam, kapitał Banku Pocztowego wynosi około 100 milionów zł, więc to nie jest jakiś gigantyczny bank. Jest to bank, który ma za zadanie pełnić pewne specjalistyczne funkcje w porozumieniu z pocztą. Jeżeli będzie wola udziałowców - w tej chwili mamy dwóch udziałowców w tym banku - by podnieść kapitał zakładowy, to rzeczywiście będzie to decyzja, którą poczta, jako współwłaściciel, będzie musiała podjąć, ale oczywiście będzie musiała to pokryć ze środków własnych. Ja nie spodziewam się i nie wyobrażam sobie, żeby poczta mogła na ten cel żądać dopłaty czy dotacji ze skarbu państwa.
Oczywiście również przy tego typu decyzjach dyrektor generalny poczty, zgodnie z ustawą o Poczcie Polskiej, nie może takiej decyzji podejmować samodzielnie. Poczta Polska jest przedsiębiorstwem państwowym, więc nie funkcjonuje tam struktura rady nadzorczej. Tam jest troszkę inaczej, jest Rada Poczty Polskiej, a ostateczną decyzję, w zależności od kwoty - są co do tego szczegółowe przepisy - po zasięgnięciu opinii Rady Poczty Polskiej podejmuje minister nadzorujący pocztę. Czyli to nie jest tak, że będzie to jakaś samowolna decyzja Poczty Polskiej. O ile pamiętam, taką granicą podejmowania decyzji, na przykład w różnych przetargach, jest chyba 5 milionów zł. Jeżeli chodzi o jakieś większe inwestycje, dyrektor generalny poczty nie ma upoważnienia do samodzielnego podejmowania decyzji. Tak więc można powiedzieć, że jest nadzór właścicielski - w imieniu państwa funkcję taką pełni minister właściwy do spraw łączności. Tak to jest obecnie.
Z góry chciałbym też powiedzieć - może troszeczkę uprzedzając pewne pytania - że na razie rząd nie przewiduje zmiany struktury Poczty Polskiej. Nie przewidujemy w szczególności komercjalizacji w najbliższym czasie, czyli zmiany struktury z przedsiębiorstwa państwowego na spółkę skarbu państwa. Być może w przyszłości to będzie miało miejsce, ale, tak czy inaczej, będzie to musiało być wprowadzone na drodze ustawowej, ponieważ to ustawa o Poczcie Polskiej reguluje, że tak powiem, sprawy konstytucji tej firmy. A więc żadne zmiany dotyczące charakteru, sposobu własności czy w szczególności spraw udziałowców nie mogą być dokonane bez zmiany ustawy, co, jak wiadomo, musi zrobić parlament.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Informuję, że senatorowie Witold Gładkowski i Tadeusz Bartos złożyli swoje przemówienia do protokołu. Z kolei senatorowie Marian Noga i Marian Lewicki złożyli swoje wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.
Ponieważ nie ma chętnych do wystąpienia na żywo, zamykam dyskusję.
W związku z tym, że zostały złożone powyższe wnioski, zwracam się do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo pocztowe zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu ministrowi za wizytę.