Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym.

Przypominam, że Sejm uchwalił tę ustawę na swym czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 23 kwietnia. 29 kwietnia trafiła ona do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która przeanalizowała tę ustawę i przygotowała sprawozdanie zawarte w druku nr 386A.

Bardzo proszę panią senator Ewę Serocką, żeby jako sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności zechciała poinformować nas o przebiegu i wynikach prac komisji.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam szczególny zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z prac nad jedną z najważniejszych ustaw dla polskiego prawa materialnego i prawa karnego wykonawczego.

Jest to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym. Został on przyjęty przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym siódmy posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 2003 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku senackim nr 386.

Wysoka Izbo! Przedmiot, którym zajmujemy się dzisiaj, jest jednym z najtrudniejszych w doktrynie prawa karnego. Na całym świecie trwają dyskusje, w jaki sposób połączyć kwestie domniemania niewinności oskarżonego i ochrony praw człowieka z pozbawieniem sprawcy przestępstwa możliwości korzystania z owoców tego przestępstwa. W jaki sposób połączyć to, żeby owoce przestępstwa nie przynosiły korzyści, co jest niezbędne dla normalnego funkcjonowania państwa, z ochroną praw człowieka i praw majątkowych, co z kolei jest niezbędne dla normalnego funkcjonowania demokratycznego państwa.

Panie i Panowie Senatorowie! Uczestnicząc w spotkaniach z naszymi wyborcami, wszyscy chyba odnosimy wrażenie, że cierpliwość naszego społeczeństwa jest na wyczerpaniu. Nie myślę o dolegliwościach życia codziennego - ludzie ci przestali być cierpliwi wobec nieustannego i narastającego poczucia zagrożenia przestępczością i korupcją, a także wobec bezczelnego wręcz korzystania przez przestępców z owoców popełnionych przez nich czynów kryminalnych. Uczciwych ludzi, żyjących z pracy własnych rąk, a także bezrobotnych, doprowadza do wściekłości obraz, który widzą na co dzień, kiedy to przestępcy, zagarnąwszy majątek w drodze bezprawnej, w sposób bezczelny publicznie się z nim obnoszą. Mówią o tym ludzie w pociągach, w autobusach, w programach telewizyjnych i radiowych. W obliczu prawa majątki uzyskane z kryminalnego źródła przepisywane są na żonę, dzieci czy inne osoby zaufane. Nie może być tak, że przestępca, który wraca z więzienia po odbyciu kary za korupcję, wie, że kiedy wróci do domu, będzie na niego czekała wspaniała willa, luksusowy samochód, basen i stado ludzi do usług. Przecież to jest donośny chichot z naszego prawa.

Miejmy nadzieję, że tej patologii społecznej położy kres obecna ustawa, która jest realizacją działań rządu w ramach programu "Bezpieczna Polska". Ustawa nie tylko modyfikuje obowiązujące dziś regulacje prawne, ale też zawiera nowelizacje umożliwiające oczekiwaną przez społeczeństwo reakcję organów porządku prawnego na zaistniałe zło w postaci popełnionego przestępstwa.

Chciałabym zauważyć, że do tej pory skuteczne metody pozbawiania sprawców niektórych kategorii przestępstw owoców tych przestępstw, w szczególności w przypadku przestępczości zorganizowanej, opracowało tylko kilka krajów; opracowały je Niemcy, Austria, Szwajcaria. Jednak niektórzy uważają, że najlepsze prawo w tym zakresie jest w Stanach Zjednoczonych, które od lat borykają się z tymi problemami.

Obecne zmiany w kodeksie karnym są ukierunkowane na zwiększenie represji za przestępstwa korupcyjne, żeby ta walka była skuteczna. Jedną z zasad wprowadzonych w ustawie jest zniesienie zmowy między dającym a biorącym, pomiędzy tym, co czynnie popełnia przestępstwo łapówkarstwa, a tym, co robi to biernie.

Należy tu podkreślić, że każda korzyść, którą przestępca uzyskał w drodze przestępstwa, stanowi korzyść uzyskaną z popełnienia przestępstwa i będzie podlegała przepadkowi na rzecz Skarbu Państwa. I to na sprawcy przestępstwa lub innej osobie podejrzanej spoczywa obowiązek przedstawienia dowodu, że posiadane przedmioty nie pochodzą z przestępstw. Nie trzeba mieć pewności, wystarczy duże prawdopodobieństwo, że sprawca przeniósł na inną osobę mienie stanowiące korzyść uzyskaną z przestępstwa, i już uważa się, że rzeczy te pochodzą z przestępstwa.

Ustawodawca dużą wagę przywiązuje do problemu przestępstw korupcyjnych popełnianych przez osoby pełniące funkcje publiczne. Ta ustawa wprowadza jasną i wyraźną definicję takiej osoby. Sejm wprowadził również bardziej nowoczesne definicje umożliwiające skuteczniejsze ściganie przestępstw korupcyjnych. Ponadto wprowadzono nowe kategorie przestępstw korupcyjnych. Po pierwsze, wprowadzono kategorię przestępstw polegających na głosowaniu na żądanie, czyli głosowaniu, które jest wynikiem łapówki. Chodzi o sytuację, gdy ktoś, będąc uprawnionym do głosowania, przyjmuje korzyść osobistą lub majątkową albo żąda takiej korzyści za głosowanie w określony sposób. Po drugie, wprowadzono przepisy antykorupcyjne dotyczące korupcji w sporcie.

Zmiany w kodeksie karnym wykonawczym i zmiany w kodeksie postępowania karnego są wynikiem wprowadzenia nowych rozwiązań w kodeksie karnym. Po prostu te trzy kodeksy dotyczą spraw karnych i muszą być ze sobą zsynchronizowane.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 20 maja 2003 r. dokonała wnikliwej analizy nowelizacji ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym. Sprawozdanie z posiedzenia znajduje się w druku nr 386A.

Podczas swego posiedzenia komisja uchwaliła siedemnaście poprawek do tekstu ustawy.

W poprawce pierwszej zmieniono tytuł ustawy. Po prostu jest więcej ustaw, które są tu uregulowane.

W poprawce drugiej rozszerzono spektrum podmiotów, które mogą występować z powództwem przeciwko Skarbowi Państwa.

Poprawka trzecia to poprawka porządkowa.

W poprawce czwartej zmienia się definicję osoby pełniącej funkcje publiczne.

W poprawce piątej ustala się nowe brzmienie §6 i dodaje §7, dotyczący sposobu karania sprawcy przestępstwa korupcyjnego, który zgłosił fakt przestępstwa. Zmieniliśmy całą ideę tych przepisów, zostawiając sędziemu decyzję w tej sprawie i wydanie wyroku.

Poprawki: szósta, siódma, ósma i dziewiąta są konsekwencją poprawki piątej.

Poprawka dziesiąta skreśla pkty 1-4 ustawy. Z jakiego powodu? Po prostu Sejm znowelizował ustawę starą, z 1997 r., a zapomniał o tym, że w styczniu tego roku już ją nowelizował. Zmieniając to, przywróciliśmy porządek prawny, jaki powinien być.

Poprawka trzynasta jest poprawką stylistyczną... Przepraszam, jeszcze poprawka jedenasta, która dotyczy skreślenia obowiązku nawiązki na rzecz Skarbu Państwa. Obowiązek ten został uregulowany w poprawkach dwunastej i piętnastej.

Poprawka trzynasta jest poprawką stylistyczną.

Poprawka czternasta wprowadza uszczegółowienie.

Szesnasta poprawka to poprawka językowa.

I, jak już mówiłam, poprawka siedemnasta wprowadza całkowicie nowe brzmienie, regulując w sposób prawidłowy nowelizację ustawy ze stycznia 2003 r. Tak więc poprawka zmierza do nowelizacji ustawy obecnie obowiązującej, a nie znowelizowanej.

Większość komisji przyjęła poprawki w całości. Mniejszość komisji wniosła dwie poprawki, znajdujące się w druku senackim nr 386A. Nie uzyskały one jednak poparcia większości komisji.

Wysoka Izbo! Po przedstawieniu sprawozdania Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proszę o przyjęcie poprawek zgłoszonych i przyjętych przez komisję. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę teraz pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu jako sprawozdawca mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Potrzeba uchwalenia ustawy, którą właśnie przyjmujemy, jest właściwie bezdyskusyjna. Bezdyskusyjne są również dwie zasadnicze kwestie, które ustawa wprowadza.

Pierwsza kwestia to doprowadzenie do realnej utraty korzyści materialnej uzyskanej z przestępstwa. Myślę, że tylko takie uregulowanie, na mocy którego to przestępca będzie musiał udowodnić legalność posiadanego majątku - w przeciwnym wypadku będzie on podlegał konfiskacie - jest słuszne. Sądzę, że przepisy takie powinny być uwzględnione również w rozszerzonej nowelizacji kodeksu karnego. Myślę, że jest to rzecz niezwykle ważna.

Druga kwestia to złamanie solidarności pomiędzy łapownikiem czynnym i biernym. Zapewne spotkamy się z zarzutem, że naruszyliśmy to radykalnie pragmatyczne stanowisko Sejmu, które polegało na tym, że doniesienie o wręczeniu łapówki skutkowało odstąpieniem od wymierzenia kary. Uważamy, że takie stanowisko było jednak niesłuszne; było całkowicie pragmatyczne, ale odbiegało od normalnego ludzkiego poczucia sprawiedliwości. Można sobie wyobrazić, jak silne bywają presje finansowe wywierane na urzędników; szybkość, z jaką ktoś pobiegnie, ażeby złożyć doniesienie, nie może go całkowicie zwolnić od odpowiedzialności karnej. Tę sprawę powinien jednak rozstrzygać sąd. Niewątpliwie poprawka, którą żeśmy wprowadzili, obniża, że tak powiem, pragmatyzm tego rozwiązania.

W komisji zaistniał pewien problem dotyczący wprowadzenia postaci kwalifikowanej przestępstwa łapownictwa i uznania tego przestępstwa za zbrodnię, czyli czyn karany pozbawieniem wolności od lat trzech. Z taką sugestią wystąpił jeden z ekspertów komisji, przy czym za warunek uznał wysokość udzielonej łapówki. O ile postać kwalifikowana wręczenia łapówki znacznej wartości, a więc powyżej 200 tysięcy zł, jest wyodrębniona w ustawie, o tyle propozycja wprowadzenia dodatkowej postaci kwalifikowanej, kiedy mielibyśmy do czynienia z wielką wartością, nie została uwzględniona. Taka poprawka została wniesiona. Wielka wartość to jest obecnie 800 tysięcy zł. Tę poprawkę wnieśliśmy z panią senator Liszcz. Wydaje się, że w tej poprawce winny zostać uwzględnione również inne znamiona przestępstwa, aby można było uznać je za zbrodnię.

Warto tutaj przypomnieć kodeks z 1969 r., który mówił o działalności powodującej poważne zakłócenia w funkcjonowaniu gospodarki narodowej - takie znamię było przyjęte - a także dopuszczał szczególną odpowiedzialność osób pełniących funkcje związane ze szczególną odpowiedzialnością. Trzeba zauważyć, że to pojęcie osób, których funkcje związane są ze szczególną odpowiedzialnością, podlegało szerokiej wykładni Sądu Najwyższego i w moim przekonaniu było zbyt obszerne.

W związku z tym, niezależnie od tego, że stworzenie postaci kwalifikowanej łapówkarstwa jako zbrodni jest w naszym przekonaniu głęboko słuszne - ponieważ mamy do czynienia z daleko posuniętą patologią, której należy powiedzieć "nie", należy powiedzieć, że rzeczywiście wyszło to poza normalne rozmiary - zarówno ja, jak i pani senator Liszcz będziemy wnosić dodatkowe poprawki związane z rozszerzeniem i zmianą znamion przestępstwa osób szczególnie odpowiedzialnych. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców, trwające nie dłużej niż jedną minutę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać podsekretarza stanu, pana Marka Sadowskiego, czy chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jeśli można, to po dyskusji.)

Dobrze, dziękuję.

Witam również zastępcę komendanta głównego Policji, pana Adama Rapackiego.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisały się trzy osoby. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Robert Smoktunowicz. Potem będzie pani senator Teresa Liszcz, następnie senator Henryk Dzido, senator Sławomir Izdebski i senator Zbigniew Romaszewski... Nie, przepraszam, oni złożyli poprawki do protokołu. Pani Teresa Liszcz będzie następna.

Proszę bardzo.

Senator Robert Smoktunowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zająć uwagę państwa senatorów jedną tylko sprawą, jednym tylko elementem tej nowelizacji, ale w mojej ocenie jest to kwestia najważniejsza, jeżeli chodzi o sprawy interesu publicznego, i najważniejsza może również dlatego, że, jak państwo pamiętają, to słynne już rozcięcie solidarności między dającym a biorącym było przedmiotem zainteresowania mediów i opinii publicznej.

Czuję się w obowiązku poruszyć tę sprawę również dlatego, że ja się wsłuchiwałem w wypowiedź pani senator sprawozdawcy i państwo, którzy - przepraszam za to, co mówię - nie są prawnikami, mogą się czuć wprowadzeni w błąd.

Otóż w stosunku do wersji sejmowej... Ja z pełną odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że po raz pierwszy z tej trybuny i publicznie chciałbym podziękować partii Prawo i Sprawiedliwość - mimo że nie jestem ani członkiem, ani zwolennikiem tej partii - bo to dzięki niej powstała ta wersja sejmowa. Uważałem, że jest to jedyne możliwe i pragmatyczne rozwiązanie, aby w ogóle można było mówić o takiej sprawie jak walka z korupcją. Tymczasem na posiedzeniu komisji senackiej byłem jedynym, który obstawał przy tej wersji sejmowej, i jedynym, który głosował przeciwko poprawce państwa senatorów.

Proszę państwa, oczywiście o korupcji mówimy wiele. Ja nie będę państwu zabierał tym czasu. Myślę, że symbolem tego jest to, o czym możemy przeczytać w dzisiejszych gazetach: na pierwszych stronach nie pisze się o niczym innym, tylko o korupcji, o niczym innym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I o Unii Europejskiej.)

A o Unii Europejskiej na drugiej stronie, Panie Senatorze. Na pierwszej stronie pisze się o panu Wieczerzaku, czyli korupcji poprzedniego systemu, pisze się dużo o korupcji obecnej, w większości sfery rządzącej.

Wiemy oczywiście, że warto walczyć przede wszystkim z przyczynami, nie skutkami. Jeżeli mówimy o korupcji, to mówimy tak naprawdę o tym, co stwarza korupcję, czyli o omnipotencji państwa, administracji, o koncesjonowaniu, licencjonowaniu, nieczystych przetargach itd. Tylko oczywiście nie tak łatwo to zrobić. Dlatego też warto wejść w materię karną i zastanowić się, jak można by przyczynić się przede wszystkim - bo to było intencją tej poprawki - do poprawy wykrywalności tych przestępstw. Wykrywalności, nie spraw natury moralnej czy potępienia kogokolwiek.

Otóż, jak państwo pamiętają, ten poprzedni, słynny zapis kodeksu karnego sztywno skazywał na odpowiedzialność karną obie strony, czyli tego, kto daje, i tego, kto bierze. I oczywiście śmiech na sali. Któż przypuszczałby, że zadowolony z wziętej łapówki urzędnik pójdzie i doniesie sam na siebie? Kto mógł podejrzewać biznesmena, który wygrał przetarg i dał łapówkę, że na siebie doniesie i narazi się na odpowiedzialność karną?

Dyskusja na temat tego przecięcia solidarności jako jedynej tak naprawdę metodzie walki z korupcją... Bo ja nie chcę wracać do dawnych pomysłów, powstałych jeszcze za poprzedniej koalicji rządzącej - nie wiem, czy państwo pamiętają, mówiło się o głównym urzędzie antykorupcyjnym, ściganiu, podsłuchiwaniu itd. To były kompletnie bzdurne pomysły, one tak naprawdę mogłyby prowadzić tylko do tego, że wzrastałyby stawki korupcyjne, a w urzędzie już nic by się nie dało załatwić, bo urzędnik czułby się tak podejrzany i osaczony, że nic nie byłoby możliwe dla obywateli.

Otóż w stosunku do tego poprzedniego zapisu... Ta dyskusja toczyła się zresztą bardzo długo, ja pamiętam, że w kilku felietonach o tym pisałem, byłem też autorem projektu nowelizacji w tym zakresie dla jednego z kandydatów na prezydenta w 2000 r. Tak więc to nie jest sprawa nowa. Pamiętam też, że pan Kalinowski twierdził, że tak naprawdę to on to wymyślił, jeszcze w 1997 r. Czyli mówiliśmy o tym bardzo wiele.

Jeżeli państwo zwrócą baczną uwagę na tę wstępną propozycję rządową, to zauważą państwo, że tak naprawdę to było takie pół kroku naprzód. Mianowicie mówiło się o możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary czy możliwości odstąpienia od kary w stosunku do osoby, która usiłowała wręczyć czy wręczyła, a zawiadomiła stosowny organ powołany do ścigania. Oczywiście to było pół kroku, które nie dawało nic, bo jeżeli ktoś, kto próbował czy popełnił takie przestępstwo, mógł tylko liczyć na łaskę wymiaru sprawiedliwości, to nikt rozsądny nie udałby się do prokuratury i nie zawiadomił, nie doniósł sam na siebie.

Z kolei stanowisko komisji nadzwyczajnej powołanej w Sejmie było według mnie zbyt daleko idące. Nie zawierało ono tego elementu, który powstał już w trzecim czytaniu sejmowym, mianowicie tego, że warunkiem niekaralności dającego jest przyjęcie łapówki. Ta wstępna wersja przyjęta przez komisję nadzwyczajną mogła rzeczywiście powodować wystąpienie różnych prowokacji, czyli tego, że osoba, która została nieprzyjęta, odrzucona przez urzędnika, ze złości pójdzie i zawiadomi.

Przyznam, że wczytując się w tę ostateczną wersję przyjętą przez Sejm i przedstawioną nam, senatorom, w której tym warunkiem było zawiadomienie przed samym wszczęciem postępowania oraz fakt przyjęcia łapówki, i dzięki temu ten czynny łapownik był całkowicie bezkarny...

Proszę państwa, pan senator Romaszewski nazwał to propozycją radykalnie pragmatyczną. Rzeczywiście. Jeżeli wchodzimy w naturę spraw korupcyjnych, to nie mówmy o moralności, bo przecież nikt z nas chyba nie odważy się na to, aby zachwalać jakąkolwiek osobę, która próbuje, wręcza czy przyjmuje. Ten pragmatyzm polegał na tym... Wszelkie dotychczasowe regulacje prawne nie gwarantowały wykrywalności - niech państwo spojrzą na statystykę wykrywalności tego typu przestępstw, przecież ona jest praktycznie żadna - i możliwości osądzenia przestępców korupcyjnych.

Ta propozycja sejmowa, w mojej ocenie, powtarzam, gdyby ze względów moralnych na nią nie patrzeć... Ale proszę pamiętać, Panie Senatorze, że w prawie karnym jest instytucja świadka koronnego, czyli zbója, członka organizacji przestępczej, któremu darowuje się karę - tak więc to nie jest tak - a darowuje się to właśnie ze względów pragmatycznych, po to aby ująć pozostałych i móc ich skazać. Zatem to nie jest wyjątek, to nie jest wyjątek, a ten pragmatyzm moim zdaniem jest niezbędnym elementem polityki karnej.

Otóż jeżeli państwo wpatrzą się uważnie w tę propozycję, która zyskała akceptację komisji senackiej, to zauważycie, że znów wracamy do możliwości, możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary przez sąd, możliwości odstąpienia od wymierzenia kary, ale zawsze będą to tylko możliwości. I co najdziwniejsze... Ja przyznam, że ze zdziwieniem wpatrywałem się w to na początku, starałem się zrozumieć... Chodzi o taką sprawę, że temu łapownikowi czynnemu gwarantowana jest niekaralność tylko w sytuacji, kiedy korzyść została wręczona na żądanie osoby pełniącej funkcje publiczne.

Proszę państwa, do czego dochodzimy? Proszę sobie wyobrazić następującą sytuację. Ja jako adwokat, praktyk z dwunastoletnim doświadczeniem, rzeczywiście słyszałem o wielu takich wypadkach i w większości wypadków tę konkretną propozycję rzeczywiście czyni osoba przychodząca. Ale dlaczego ją czyni? Bo wie, iż bez tego po prostu nic w danym urzędzie nie załatwi, co więcej spotyka się wielokrotnie w urzędzie z taką atmosferą, z takim przyjęciem, że jakikolwiek inny sposób działania, czysty, zgodny z prawem, jest po prostu skazany na niebyt. I rzeczywiście, proszę państwa, wiedzą to państwo doskonale też z gazet, rzadko kiedy osoba pełniąca funkcję publiczną formułuje taką propozycję. Nie... no wysyła dyrektora gabinetu politycznego, wysyła pana Kazia, zwykle mówi: to proszę z moim sekretarzem ustalać szczegóły. I proszę państwa w tej sytuacji, jeżeli państwo liczą, że my rzeczywiście pragmatycznie będziemy zwalczać korupcję... Zapomnijmy o tym, zapomnijmy. Nikt, komu tylko obiecuje się nadzwyczajne złagodzenie... Ale co więcej - nie zgłosi się do organów ścigania osoba, ta czynna osoba, która będzie musiała udowadniać, że tak naprawdę żądanie pochodziło od drugiej strony, nie od tej strony. Przecież tak naprawdę trzeba prowadzić bardzo szczegółowe, głębokie postępowanie dowodowe i ten człowiek może bać się, może bać się, że w rezultacie urzędnik powie: nie, nie, to przecież ten pan, to nie ja.

Kto, nie mając całkowitej możliwości bezkarności, zgłosi się do organów ścigania? Obawiam się, że nikt. Wylewamy, proszę państwa, dziecko z kąpielą, robimy zmianę kosmetyczną i wracamy do sytuacji sprzed nowelizacji.

Ja wsłuchiwałem się też w głos przedstawicieli resortu i zrozumiałem, że właściwie to jest taki zdrowy rozsądek, który ma chronić urzędników przed złośliwością. Przepraszam, Panie Ministrze, jeżeli urzędnik czuje się uczciwy, czuje się uczciwy i słyszy propozycję korupcyjną, to on nie czeka, tylko on zawiadamia. Jeżeli, takie tutaj słyszałem chyba od pani senator sprawozdawcy... wielkość, wielkość tych propozycji korupcyjnej jest taka, że urzędnik może mieć wahania, to przepraszam niech zmieni zawód, niech nie będzie urzędnikiem, funkcjonariuszem publicznym, jeżeli ma wątpliwości i tak naprawdę jego cena to jest... Nie wiem, od miliona dolarów w górę, nie mniej.

Ja nie rozumiem tych argumentów. Poza tym, przepraszam za te słowa, nie chciałbym, żeby koleżanki i koledzy z komisji czuli się urażeni, ale rzeczywiście każdy z nas będąc senatorem jest funkcjonariuszem publicznym, pewnie wielu z nas było urzędnikami czy będzie urzędnikami, i obawiam się, obawiam się, że po prostu na posiedzeniu komisji zwyciężyło lobby urzędników byłych lub urzędników przyszłych.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, pański czas już niestety się powoli kończy.)

Kończąc, apeluję do państwa o powrót do tej wersji, którą przedstawił nam Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Teresa Liszcz, po niej głos zabierze pan senator Dzido. Ale zdaje się pan tylko... w ograniczonym czasie. Mam nadzieję, że pan zdąży.

Bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym zabrać głos w dwóch kwestiach objętych ustawą sejmową, zmieniającą Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego. Generalnie chcę powiedzieć, że akceptuję idee tej ustawy i próby uskutecznienia walki z korupcją.

Pierwsza kwestia, którą chciałabym poruszyć, dotyczy przepadku korzyści pochodzącej z przestępstwa. Rozwiązanie to wywodzi się ze słusznego założenia, że przestępca nie powinien korzystać z owoców przestępstw. Ale wydaje mi się, że nie do końca ta idea jest zrealizowana. Otóż w art. 44 ustawy sejmowej jest powiedziane, że sąd orzeka przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio z przestępstwa, ten przepadek jest obligatoryjny w każdej sytuacji. Okazuje się jednak, że pojęcie przedmiotu pochodzącego z przestępstwa jest konwencjonalne i w istocie chodzi o rzeczy niemające wartości majątkowej, bo jeżeli chodzi o przedmioty mające wartość majątkową, to nie podlegają one art. 44 tylko art. 45, który mówi o przepadku korzyści pochodzącej z przestępstwa chociażby pośrednio, a tutaj już nie mamy w każdej sytuacji obligatoryjnego przepadku, tylko jest generalna zasada, że sąd może orzec przepadek korzyści pochodzącej z przestępstwa bądź równowartości, a więc fakultatywny przepadek zależny od orzeczenia sądu. Dopiero w §2, w przypadku wymienionych rodzajów przestępstw znów wracamy do przepadku obligatoryjnego.

Wydaje mi się, że jeżeli ta idea, iż sprawca przestępstwa nie powinien korzystać z owoców przestępstwa, ma być zrealizowana, to także w art. 45 regułą powinien być obligatoryjny przepadek korzyści pochodzącej z przestępstwa. I taką poprawkę przedstawiam. W każdym przypadku, gdy przestępca osiągnął korzyść z przestępstwa, powinien być orzeczony jej przepadek.

Uważam za rzecz arcysłuszną wprowadzenie swoistego domniemania, iż mienie, w posiadanie którego sprawca wszedł w czasie popełnienia przestępstwa lub w okresie po popełnieniu pochodzi z przestępstwa, chyba że przeprowadzi przeciwdowód. To jest rozwiązanie, które może budzić sprzeciw, ono budziło sprzeciw, ale ja osobiście nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Nie ma innej możliwości realnego odebrania majątku zdobytego w wyniku przestępstwa, jeśli się tego domniemania nie wprowadzi, zwłaszcza, że sprawca ma szansę wykazać, że jest inaczej - jeżeli wykaże że zdobył to na drodze uczciwej i legalnej, to przepadku nie będzie.

Uważam, że to domniemanie powinno działać tylko w przypadku tych przestępstw, gdzie szczególnie wchodzi w grę bogacenie się w związku z przestępstwem, wymienionych obecnie w §2. I dlatego proponuję odpowiednie przeredagowanie §1 w taki sposób, żeby przepadek korzyści był zawsze obowiązkowy, skreślenie §2 i odpowiednie przeredagowanie §3, ażeby domniemanie pochodzenia z przestępstwa majątku, który sprawca w tym okresie objął, dotyczyło tylko przestępstw wymienionych obecnie w §2. To jest pierwsza kwestia, w której chciałam zabrać głos i co do której składam poprawkę.

Druga sprawa dotyczy przestępstw korupcyjnych wymienionych w tej ustawie, zmieniającej odpowiednie przepisy z części szczególnej. Uważam, że surowiej korupcja powinna być karana wtedy, kiedy dopuszcza się jej osoba zajmująca wysokie stanowisko państwowe - jeśli to jest minister, wiceminister, wojewoda, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, dyrektor generalny urzędu, słowem osoby objęte tak zwaną erką, mówiąc potocznie, czyli wymienione w ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie. W tych przypadkach trudno mówić o nieświadomości, trudno też wysuwać argumenty, że ten urzędnik marnie zarabia, wobec tego musiał sobie dorobić. Tu mamy do czynienia z ludźmi, którzy niemalże bezpośrednio reprezentują majestat Rzeczypospolitej, wydają decyzje, orzeczenia w imieniu Rzeczypospolitej. Jeżeli takie osoby dopuszczają się korupcji w związku z pełnioną funkcją, to ich odpowiedzialność powinna być większa niż innych osób pełniących funkcje publiczne. I proponuję, żeby w takim przypadku groziła im kara pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż trzy lata, a to oznaczałoby kwalifikowanie tych przestępstw jako zbrodni. I to jest druga kwestia. Składam też odpowiednią poprawkę.

A na koniec chciałabym się odnieść, jeśli mam jeszcze czas, do sprawy rozbicia solidarności dającego i biorącego łapówkę, o czym była mowa i w sprawozdaniu, i w wystąpieniu pana senatora Smoktunowicza. Otóż ja uważam, że jest bardzo zasadnym rozwiązaniem rozbicie tej solidarności w niektórych przypadkach przez gwarancję bezkarności, a w innych przypadkach przez obligatoryjne złagodzenie kary dla łapownika czynnego, tego, kto wręcza łapówkę. Nie podzielam jednak stanowiska, że w każdym przypadku powinna ta bezkarność mieć miejsce. Oczywiście, mamy się kierować względami pragmatyzmu, ale nie można, zwłaszcza w prawie karnym, zapomnieć o elementarnej moralności. Moim zdaniem, przyjęcie wersji sejmowej, kiedy w każdym przypadku, ten również, kto z własnej inicjatywy nachodzi urzędnika i w celu uzyskania korzyści, na przykład wygrania przetargu, oferuje łapówkę... Często jest to biznesmen dysponujący wielkimi kwotami, żyjący na bardzo wysokiej stopie materialnej, przychodzący do urzędnika skromnie uposażonego, ledwo wiążącego koniec z końcem i kuszący go wysokimi, dużymi pieniędzmi. Potem, jak on wręczy te pieniądze, to pierwszy pobiegnie na policję albo do prokuratury i okaże się bezkarny. To jest dla mnie głęboko niemoralne. I nie o to tutaj chodzi, nie o pozwalanie takim osobom na bezkarność. Bo to nie jest tylko tak, że urzędnicy są słabi: mają słaby charakter, są nieodporni na korupcję. Są, a nie powinni być, i to jest prawda. Ale też nie anioły są zatrudniane w urzędach, tylko normalni ludzie. Nie wszyscy z nas są odporni na pokusy, nie wszyscy urzędnicy, a nie można jednocześnie bezkarnie pozwalać kusić i to kusić w celu uzyskania korzyści. Rozdzielenie tych czynnych łapowników, dających łapówkę, na tych, którzy z własnej inicjatywy idą, kuszą i namawiają, wciskają łapówkę, żeby uzyskać korzyść, i na tych, którzy są zmuszeni żądaniem bądź sytuacją wymuszającą i dlatego dają, żeby dostać często to, co im się należy w świetle prawa, jest bardzo słuszne. I żeby tylko ci drudzy, którzy znaleźli się w sytuacji przymusowej, od których żądano świadczenia nienależnego po to, żeby załatwić sprawę, którą urzędnik i tak powinien był załatwić... Uwolnienie tylko ich od odpowiedzialności z góry, z ustawy, jest rzeczą bardzo słuszną. Ci inni, którzy także dali, ale bez żądania, tylko z własnej inicjatywy, też mogą skorzystać, bo mogą skorzystać z nadzwyczajnego złagodzenia kary, niekiedy nawet być uwolnionymi od kary. Ale stworzenie im gwarancji ustawowej bezkarności, byłoby czymś nieprzyzwoitym. Dlatego ja gorąco popieram rozwiązania zaproponowane przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, które prawidłowo korygują te antykorupcyjne rozwiązania. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani senator.

Pan senator Henryk Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Każdy akt prawny, który ma powodować określone restrykcje wobec obywateli, może być oceniany w różny sposób: jako dobry, jako zły. Ten akt na pewno nie jest dobry, z którejkolwiek strony na niego popatrzymy, ma on swoje wady, ale musimy przyjąć jedno założenie, mianowicie że ta ustawa, którą dzisiaj rozpoznajemy, ma uderzać przede wszystkim w biorących łapówki, nie w dających, tylko w biorących. Ta ustawa ma rozbić solidarność między tym, który daje, a tym, który bierze. Nie na takiej zasadzie, żeby oni się pogniewali, tylko na takiej zasadzie, żeby wreszcie sąd miał dowody na branie łapówki, bo łapówki się bierze. Ja nie brałem łapówki, ale tak jak piszą w gazetach, jak piszą w prasie, łapówki bierze się z reguły w pomieszczeniu zamkniętym, w cztery oczy lub też poza oczami, przelewem się dokonuje... Chodzi o to, żeby był jakiś dowód. Tym jedynym dowodem może być dający łapówkę.

I wydaje mi się, że faktycznie tutaj trochę ci... to lobby biorących łapówkę ma ogromne oddziaływanie, dlatego że nie zwolniło w ogóle z kary dających łapówkę, ażeby dający łapówkę miał pewien komfort, że w każdym czasie, jeżeli przyzna się, a to będzie zgodne z dowodami, to wówczas będzie wolny od kary. Ale myślę, że nie można społeczeństwa w sposób gwałtowny poddawać takiej kuracji, więc niech będzie tak jak jest.

Ale proszę państwa, ja chcę zwrócić państwu uwagę na jedną rzecz, generalnie na jedną rzecz. Zwracam się do państwa, którzy są obecni, ażebyście przeczytali w art. 1 art. 45 §4. Moim zdaniem w tym artykule jest zrobiona wielka rzecz, mianowicie zrobione jest to, czego nie zrobił wicepremier Kołodko w swojej ustawie abolicyjnej. W tym paragrafie jest mowa o tym, że jeżeli sprawca, który osiągnął korzyść majątkową wielkiej wartości, tę korzyść majątkową lub prawo bez określenia wartości przekaże osobie lub podmiotowi, to wówczas, przytaczam państwu, rzeczy będące w samoistnym posiadaniu tej osoby, która otrzymała cokolwiek od biorącego łapówkę, od sprawcy tej korupcji, czyli mówiąc inaczej od łapownika, te wszystkie rzeczy i wszystkie prawa, obojętnie skąd one pochodzą, należą do sprawcy. I to jest komfort, to jest prezent. Z tym, że do sprawcy należą nie na zasadzie, że on je weźmie, bo z §1 wynika, że one ulegną przepadkowi. Ale co ten paragraf powoduje? Otóż powoduje taką sytuację, że jeżeli człowiek, który uzyskał korzyść materialną z przestępstwa, który... Powiedzmy, że urzędnik za załatwienie koncesji otrzymał jako prezent, jako łapówkę, rower i ten rower przekazuje z okazji komunii córce sąsiada czy sąsiadowi, to zgodnie z zapisem §4, wszystkie rzeczy i wszystkie prawa, jakie posiada ten właściciel, ten, który otrzymał ten rower, stają się własnością sprawcy i ulegają przepadkowi. Oczywiście, że obdarowany tym rowerem może wykazać, że ten dowód uzyskał zgodnie z prawem. Tylko rzecz polega na tym, że zapis ten wymaga od każdego z nas, od każdego, kto nie wie, że otrzymał prezent, darowiznę czy przedmiot pochodzący z przestępstwa... Zapis ten spowoduje obowiązek pełnego poddania się rozliczeniu z całego majątku. Musimy wykazywać, kiedy nabyliśmy co, od kogo, w jaki sposób i że to nie ma związku z przestępstwem.

Dlatego też proponuję poprawkę, proponuję, ażeby zawęzić to domniemanie do całości majątku tylko do tych rzeczy i tych praw otrzymanych przez osobę lub podmiot, które pochodzą z przestępstwa. Pozostałe rozwiązania, moim zdaniem, mieszczą się w pewnej strukturze dochodzenia również tych korzyści majątkowych, materialnych, które uzyskał przestępca, a które przekazał na rzecz znajomego, konkubiny czy ulokował w innej formie, w inny sposób.

I na tym skończyłbym swój występ, ale ponieważ widzę tutaj zastępcę komendanta głównego Policji, to chcę jeszcze odnieść się do jednej kwestii. W art. 2 w ust. 2 jest taki rewelacyjny zapis, rzeczywiście. Wiecie państwo, Sejm to już w tej chwili steruje chyba ręcznie nawet dzielnicowymi. Otóż stwierdza się, że jeżeli dane uzyskane w toku prowadzonego przez okres co najmniej pięciu dni dochodzenia nie stwarzają dostatecznych podstaw do wykrycia sprawcy, to wówczas można takie dochodzenie umorzyć. Ja nie wiem, dlaczego akurat jest to pięć dni, chyba dlatego, że w soboty i w niedziele policja nie pracuje. No jest tych dni pięć, to nawet nie jest tydzień. Może dlatego, że pięć jest podzielne przez inne dni. Ale jeżeli w ten sposób ustawodawca daje prawo, daje legitymację policji, żeby po pięciu dniach umarzała dochodzenie, w przypadku którego prowadzący nie ma wizji wykrycia sprawcy, to szóstego dnia, tak jak w tym zasiłku zusowskim, wszystkie sprawy, przypuszczam, że wszystkie, o kradzież samochodów będą umorzone. Dziękuję.

Panie Marszałku, poprawkę złożyłem już wcześniej na pańskie ręce.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak. Dziękuję.

Senator Zbigniew Romaszewski, proszę zabrać głos.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim w tej kwestii, którą podnosiła również pani senator Liszcz, a więc wprowadzenia postaci kwalifikowanej łapówkarstwa, w postaci zbrodni. Jest kwestia, jak to zdefiniować? Jak już była mowa, można to określić poprzez wielkość. Wydaje się jednak, że to jest niesłuszne, takie zresztą było - i chyba słusznie - stanowisko komisji. Ale w związku z zagrożeniem procesami korupcyjnymi wydaje się, że stworzenie takiego straszaka jest niezwykle istotne.

I tutaj w pełni zgadzam się z panią senator Liszcz, która jako podmioty odpowiedzialne za zbrodnię w wypadku przyjęcia łapówki wskazuje osoby zajmujące kierownicze stanowiska w państwie w rozumieniu przepisów o wynagrodzeniu osób na stanowiskach kierowniczych w państwie. Myślę, że jeżeli ktoś pełni tego rodzaju funkcje i ma wpływ na ważne sprawy państwowe, to przyjmowanie przez niego łapówki jest całkowicie nie na miejscu, a nawet stanowi pewnego rodzaju, powiedziałbym, zbrodnię. Wydaje się również, że w tym wypadku istotą tego działania jest zakłócenie funkcjonowania gospodarki narodowej. Bo czym innym jest sytuacja, w której ktoś za łapówkę załatwił na przykład komuś innemu posadę, a czym innym jest sytuacja, gdy ktoś działa na szkodę gospodarki państwa. I w moim przekonaniu jest to druga przesłanka, która powinna tutaj funkcjonować.

A teraz kwestia, w której uzupełniam poprawkę pani senator Liszcz, to znaczy sprawa sędziów i prokuratorów. Proszę państwa, wydaje mi się, że istnienie korupcji w sądach i w prokuraturze oznacza, że my w ogóle tracimy narzędzie walki z korupcją, bo z korupcją możemy walczyć wyłącznie przy pomocy sądów i prokuratur. Ponadto sędziowie i prokuratorzy to osoby korzystające ze szczególnych uprawnień, mające szczególne immunitety, szczególne zaufanie publiczne. Uważam więc, że również te osoby powinny być objęte szczególnym uregulowaniem prawnym.

Wysoka Izbo, jest tu też kwestia kontrowersji między mną a panem senatorem Smoktunowiczem, któremu ja nie mogę odmówić racji, bo rzeczywiście pragmatyzm ustawy powodującej, że można wręczyć łapówkę, a potem biec i zgłosić, że się ją wręczyło, co zwalniało z odpowiedzialności, niewątpliwie został zachwiany z powodu poprawek komisji. Ja jednak, Wysoka Izbo, chciałbym zauważyć tę gigantyczną różnicę statusów majątkowych osób biorących łapówki i osób te łapówki dających. To stwarza rzeczywiście ogromne możliwości demoralizowania urzędników państwowych. I ja nie wyobrażam sobie, ażeby tego rodzaju działalność mogła być niekaralna. Pan senator Smoktunowicz mówi o fakcie, rzeczywiście o realiach, bo faktycznie nie stawia się wymogu zapłacenia łapówki, ale po prostu sprawy się nie załatwia. Taka sytuacja trwa, aż da się łapówkę - choć rzeczywiście takiego wymogu nie ma - a wtedy sprawa rusza z miejsca. Tak, Wysoka Izbo, ale mnie się wydaje, że w tej sytuacji są możliwe również środki o charakterze, powiedziałbym, administracyjnym, a więc nie musimy się w tej kwestii odwoływać do kodeksu karnego. Myślę, że należałoby zażądać, żeby w sytuacji takiego opóźnienia urzędnik, który w ciągu czternastu dni nie wydał odpowiedniej decyzji, musiał na przykład napisać szerokie uzasadnienie tego opóźnienia i przedstawić je swojemu zwierzchnikowi, a ten przedstawiłby je osobie ubiegającej się o załatwienie danej sprawy. Sądzę, że to byłoby dostateczne zabezpieczenie - sprawiałoby to, że taki bierny opór, sabotaż, który jest łamany poprzez korupcję, by nie następował. To jest jedna kwestia.

No i oczywiście nie mogę się tutaj zgodzić ze stanowiskiem senatora Dzidy, bo wprowadzenie unormowania zaproponowanego przez niego prowadziłoby w gruncie rzeczy do stanu poprzedniego, to znaczy po stronie prokuratora byłby obowiązek udowodnienia, że dane środki pochodziły z przestępstwa itd. Wydaje mi się, że ktoś, kto przyjmuje korzyści majątkowe - jeżeli rzeczywiście tego rodzaju korzyści przyjmuje - po czym je przekazuje, musi się rozliczyć z tego, co miał, czyli z tych domów, willi itd. Skoro miał środki, to proszę bardzo - jest możliwość rozliczenia się. Tyle tylko, że jeżeli zaistniało w związku z tym jakieś podejrzenie, to trzeba się wyspowiadać z tego, skąd ten majątek, wielokrotnie przekraczający możliwości dochodowe danej osoby, pochodzi. Jeśli tego źródła się nie wykaże, to koniec, przepadek. Wydaje mi się, że to jest jedyny zdrowy sposób walczenia z korupcją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Pani senator Maria Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym zwrócić uwagę na dwie kwestie.

Przede wszystkim mam uwagę do art. 296a §1. Otóż sprawa ma charakter bardziej ogólny. Uważam że w materii tak zwanych przestępstw gospodarczych powinno się brać pod uwagę dwa różne problemy. Mianowicie w moim przekonaniu prawu karnemu w materii przestępstw gospodarczych powinny podlegać wyłącznie czyny bezprawne wymierzone w majątek publiczny, z kolei czyny, które są zagrożeniem dla mienia niepublicznego, powinny być ścigane na drodze powództwa cywilnego, bez konieczności angażowania oskarżyciela publicznego. Dlatego proponuję zmianę w art. 296a §1 poprzez dodanie po wyrazach "działalność gospodarczą" wyrazów "z zaangażowaniem środków publicznych".

Mam też uwagę dotyczącą art. 230 §1. Otóż wydaje mi się, że górna granica kary ustalona w tym paragrafie na osiem lat jest jednak niewspółmierna do wagi czynu. Dlatego też proponuję, ażeby skreślić część §1, czyli fragment mówiący o tej karze, i pozostawić karę wymienioną w §2, czyli "podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pani senator Krystyna Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja na wstępie powiem, że choć nie jestem prawnikiem i rozumiem, że pewne zawiłości prawne czy materia kodeksu karnego - bardzo skomplikowana - wymagają pewnych szczególnych uregulowań, to jednak mam pewne znaczące zdanie w tej sprawie.

Mianowicie najbliższy jest mi pogląd pana senatora Smoktunowicza. Uważam, że sprawa korupcji, która tak niesłychanie przesiąkła niemalże do wszystkich instytucji publicznych i gospodarczych, niezwykle źle wpływa - trudno to już wymieniać, zresztą każdy z nas to wie - na państwo i na nas wszystkich. Ona deprecjonuje i niszczy nie tylko tych, którzy biorą i którzy dają, ale też tych, którzy nie biorą i nie dają. Niszczy nas wszystkich, na przykład nas, parlamentarzystów - nas niszczą afery korupcyjne, które wybuchają codzienne i o których czytamy bez przerwy. Niszczy to nas, którzy jesteśmy uczciwi, ponieważ w odbiorze społecznym jakby wszyscy są unurzani. W związku z tym niezwykle ważne jest, żeby to przeciąć. I trzeba to przeciąć skutecznie.

Być może te radykalne rozwiązania, o których mówił pan senator Smoktunowicz, byłyby przejściowe, może nie obowiązywałyby przez długi czas. Jak powiedziałam na wstępie, ja nie jestem prawnikiem i nie wiem, że być może są tutaj jakieś przeciwwskazania. No ale wszelkie furtki, które pozwalają, by osoby, które dają łapówki, mogły uniknąć sprawiedliwości... Bo tryby procesowe są właśnie takie, że jeżeli tylko jest jakaś możliwość uniknięcia kary czy jakaś możliwość nieprawdy... Po prostu jeżeli ktoś daje czy bierze łapówkę, to zrobi wszystko, dokona dalszych niegodziwości i kłamstw, ażeby tylko się z tego procesu wyplątać.

Uważam, że powinniśmy być bardziej radykalni, dlatego że problemem Polski jest nie tylko to, że tak dużo różnych osób bierze łapówki, ale też to, że w społecznym odbiorze jest zrozumienie - choć jest też wielkie potępienie - dla czegoś takiego, iż ci, którzy wchodzą w różne te karuzele korupcyjne, czasami mówią: my po prostu nie mamy innego wyjścia. I to też jest bardzo niepokojące.

Chciałabym nawiązać do tego, co mówili pani senator Liszcz i pan senator Romaszewski. Ja nie zgadzam się z tym i nie mogę zaakceptować tego, że jest lepsza i gorsza łapówka. To znaczy że jeśli łapówkę bierze wysoki urzędnik, to jest to gorsze niż jeśli bierze niższy urzędnik. Oczywiście osoby pełniące wysokie funkcje są osobami zaufania publicznego i one szczególnie powinny swoim zachowaniem dobrze świadczyć o funkcjach, które wypełniają, i powinny być szczególnie moralne, z czym nie mamy do czynienia. Ale to zło jakby gwiaździście rozkłada się wszędzie: i na urząd powiatowy, i na gminę, i na ministerstwo. Łapówka jest łapówką, zło jest złem, przestępstwo jest przestępstwem.

Chciałabym zwrócić uwagę na coś takiego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale czynna łapówka nie jest przestępstwem...)

Przepraszam, nie zrozumiałam.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czynna łapówka, wręczanie łapówki, nie jest przestępstwem.)

Ale szukamy środka, żeby przerwać to błędne koło łapownictwa. Czy pan, Panie Senatorze, nie zna przypadków, że biedni dają łapówki bogatym? Bo takich przypadków jest przecież bardzo dużo. Ja nie chcę tu wymieniać różnych dziedzin, żeby nikogo nie obrazić, ale jest tak, iż istnieje pewne przekonanie, że żeby mieć wykonany jakiś zabieg czy otrzymać pewne świadczenia trzeba dać łapówkę. I wtedy biedni dają bogatym. W związku z tym też ten problem kuszenia, o którym była mowa, jest dla mnie dwuznaczny. No bo dlaczego mamy uważać, że uleganie pokusie nas z czegoś rozgrzesza czy usprawiedliwia? To jest fundamentalna sprawa, bo to jest nie tylko przestępstwo, ale też jest to głęboko niemoralne i głęboko poniżające dla wszystkich stron, również dla tych, którzy te łapówki dają. Bo oto do szpitala idzie biedna kobieta i po prostu musi dać. Przecież to jest coś okropnego.

Być może pan ma rację. I być może jest głęboka racja w tym, co tak radykalnie pan mecenas senator Smoktunowicz sprecyzował - że może to jest jakiś brak, niedostatek tych poprawek. Ale uważam, iż musimy znaleźć sposób, żeby to błędne koło przerwać, ponieważ półśrodki mogą powodować to, iż bez przerwy będziemy czytali w gazetach, że ktoś wziął łapówkę, że jest wielka afera i że nasze państwo się niszczy. A poza tym również musimy usunąć ewentualną możliwość pomówienia. Muszą być także w tej kwestii klarowne przepisy, żeby nie dochodziło do zemsty, żeby nie było złej woli, żeby po prostu nie było tego zła.

Ja tu nie składam żadnych wniosków legislacyjnych, bo uważam, że w tej sprawie prawnicy mają większą wiedzę co do tego, jak to zrobić. Pozwoliłam sobie jednak przedstawić pewną swoją opinię moralną, że jest już najwyższy czas, by to było - być może Unia Europejska nam pomoże, miejmy nadzieję - bardziej transparentne.

(Rozmowy na sali)

No, mają. Ale może są...

A więc szukajmy sposobów, żeby wreszcie to przerwać, dlatego że po prostu wszyscy nie przetrwamy w tak skorumpowanym świecie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękujemy.

Pani senator Anna Kurska. Będzie pani ostatnia.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym poruszyć sferę, która dotychczas nie była tu omawiana. Nie jest to objęte oczywiście art. 296a, nie dotyczy to funkcjonariuszy państwowych, ani wysokiej rangi, ani niskiej rangi. Dotyczy to lekarzy.

Relacja: lekarz i pacjent. Na tej płaszczyźnie nieraz dochodzi do takich sytuacji, że najbiedniejszy nawet człowiek sprzeda wszystko, ziemię, inwentarz żywy, martwy, żeby tylko członek jego rodziny miał zapewnioną operację w godziwych warunkach. I lekarz może się nawet nie domagać łapówki, bo są dwie kategorie... Ten lekarz po prostu powie, że nie ma miejsc, a potem się okazuje, że to miejsce się znajduje.

Tutaj właściwie powinnam zaapelować do Marka Balickiego, który być może znowu będzie ministrem zdrowia, żeby tę rzecz uregulować w taki sposób, by były po prostu różne stawki, dla biedniejszych niższe, a dla bogatszych wyższe - aby to było uzależnione, nie wiem, od dochodów czy... Marek się śmieje, być może ma rację. Ale mnie się wydaje, że to jest sprawa naprawdę żenująca, bo są ludzie, których po prostu nie stać na operację, i są lekarze, którzy... Bo wiadomo, niestety, że są tacy ludzie w każdym środowisku, tak samo jak w środowisku sędziowskim.

Dopóki byłam sędzią, nie wiedziałam, że moi koledzy biorą łapówki. Gdy zostałam odwołana ze stanowiska sędziego i w stanie wojennym znalazłam się na banicji, to przez rok wykonywałam zawód adwokata. I wtedy dowiedziałam się o niesamowitych historiach, właśnie od adwokatów. Zapytałam ich: skoro macie dowody, dlaczego nie wystąpiliście z tym do komisji dyscyplinarnej, tylko mi o tym mówicie? Odpowiedź: a, no bo potem sędzia koso by na mnie patrzył. Ja na to: no, skoro takie macie morale, to nie mamy o czym mówić.

Właściwie tym, proszę państwa, pragnę zakończyć. Jeszcze tylko jedna wzmianka. Takie historie jak łapownictwo w kręgach sądownictwa, że gdzieś taki, powiedzmy, Wielkanowski pije razem ze swoim podsądnym czy uprawia z nim myślistwo, są naprawdę żenujące. A odium spada na wszystkich. No i potem Lepper krzyczy, że wszyscy to złodzieje, wszyscy, którzy rządzili, to złodzieje, a tylko oni nie kradli. I to jest po prostu przerażające. Dlatego brońmy się ma różne sposoby. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Romaszewski raz jeszcze. Nie? Rezygnuje pan. Dziękuję.

Wobec tego pan senator Marek Balicki.

Bardzo proszę.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zostałem poniekąd wywołany do mównicy przez panią senator Kurską, ale przysłuchiwałem się też znacznej części wystąpienia pana senatora Romaszewskiego. Chciałbym powiedzieć, że ja nie podzielam takiego przekonania, że wyłącznie prawo karne rozwiąże problem korupcji w Polsce. Większą wagę przykładam do tego, żeby procedury, przepisy prawne, regulacje dotyczące postępowania urzędników, władz publicznych, były określone w sposób jasny, by nie dawały pola do różnych możliwych interpretacji i żeby były przejrzyste.

W tych sprawach, o których mówiła pani senator Kurska, czyli dotyczących czasu oczekiwania na procedury medyczne, mamy podobną sytuację. Do czasu, kiedy Polska zastosuje się do rekomendacji komitetu Rady Ministrów, Rady Europy z ostatnich lat, dotyczących monitorowania czasu oczekiwania na procedury medyczne oraz zarządzania listami oczekujących - bo nie jesteśmy w takiej sytuacji ekonomicznej, żeby wszystkim w jednym momencie zapewnić dostęp do wszystkich procedur, kiedy one nie muszą być wykonane w trybie nagłym - będzie pole do korupcji poza różnymi czynnikami kulturowymi. To niestety bardzo wrosło w nasz krajobraz. I do tego momentu tak będzie. Ale takie wspomniane prace zostały już rozpoczęte, prowadzone są również przez organizacje pozarządowe. I wszystko zmierza w tym kierunku, że jeśli opinia publiczna zaakceptuje te rozwiązania, które w niektórych krajach europejskich są z sukcesem realizowane, to i u nas skróci się czas oczekiwania na świadczenia, a także będą jasne i przejrzyste zasady, reguły dotyczące tego, kiedy ktoś powinien otrzymać świadczenie zdrowotne.

Druga sprawa, która ostatnio jest przedmiotem różnego rodzaju doniesień medialnych, czyli gospodarka lekiem. Tu również bez stworzenia przejrzystych procedur i bez rozdzielenia niektórych procesów, czyli rejestracji leków, refundacji itd. - niezależnie od tego, jak będą sformułowane przepisy prawa karnego - będzie pokusa do korupcji, bo człowiek jest istotą ułomną. Dlatego trzeba stworzyć takie przepisy, żeby ten człowiek miał poczucie, że cały czas jego ręce są pod obserwacją opinii publicznej czy instytucji nadzorujących. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Czaja złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu* Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Izdebski, pan senator Dzido, pani senator Liszcz, pan senator Romaszewski i pani senator Szyszkowska.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy zechciałby teraz zabrać głos w sprawie przedstawionych wniosków.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Winien jestem nie tylko próbę ustosunkowania się do zgłoszonych wniosków legislacyjnych - z których nie wszystkie są sprecyzowane dostatecznie wyraźnie, żebym mógł je ocenić, ale to oczywiście będzie zrobione na posiedzeniu właściwej komisji - ale także winien jestem pewną ogólną refleksję na temat debaty, podnoszonych w niej wątpliwości i zarzutów oraz poprawek zaproponowanych przez komisję w sprawozdaniu.

Istotnie prawdziwe jest stwierdzenie, głęboko prawdziwe, że uchwalona przez Sejm 23 kwietnia 2003 r. ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny i dalszych, jeszcze innych ustaw, ma stanowić radykalny przełom. I to tak radykalny, że na przykład w zakresie dotyczącym pozbawiania sprawców przestępstw owoców ich działalności przestępczej jest ona, śmiem twierdzić, rozwiązaniem zupełnie oryginalnym i wyjątkowym w Europie. Ona jest może najbliższa ustawodawstwu amerykańskiemu, gdzie pragmatyczna wiara i przekonanie, że tylko pozbawienie sprawców owoców przestępstwa daje właściwy instrument do walki, zwłaszcza z przestępczością zorganizowaną, z przestępczością uderzającą w całe systemy gospodarcze, ekonomiczne i finansowe, jest i była od lat instrumentem walki z mafią, z organizacjami przestępczymi. Tak więc idziemy tym tropem, mając głębokie przekonanie, że w Polsce jest dostatecznie wysoki stan zagrożenia przestępczością poważną, która daje olbrzymie dochody przestępcom.

Wysoka Izbo! To jest zatem proponowany przez rząd przełom, proponowany przez rząd i przez Sejm, w zakresie przepisów dotyczących tego zagadnienia, a więc odebrania sprawcom przestępstw owoców ich działalności przestępczej. Chodzi nie tylko o korupcję. Korupcja jest tu drugim zagadnieniem. To jest związane nie tylko z korupcją, ale z wieloma innymi przestępstwami.

Wątpliwości Senatu w tym zakresie zostały przedstawione przez panią senator Teresę Liszcz, która zaproponowała poprawkę. Nie znam zapisu tej poprawki, myśl jednak idzie w tę stronę, żeby był obowiązek poszukiwania korzyści majątkowych, majątkowych, ale niebędących przedmiotem przestępstwa, w każdym przypadku przestępczości. Oczywiście, w zależności od tego, jak ta poprawka zostanie przedstawiona, zredagowana, będzie można się do niej bliżej ustosunkować.

Drugi problem poruszył tutaj pan senator Dzido. Uzyskał już odpowiedź podczas debaty, ale ja chciałbym z całą mocą podkreślić, że zgłoszone tam propozycje są właściwie wykrzywieniem całej istoty nowelizacji. Zgłoszone propozycje i wygłoszone przez pana senatora wątpliwości sprowadzają się do tego, że podejrzewa on, iż osoby, które mają nieszczęście być bliskimi osobami, krewnymi, powinowatymi sprawców poważnych przestępstw, będą musiały poddawać się jakiejś lustracji majątkowej. Otóż to nie jest tak. To tylko w zakresie, w którym będzie działało domniemanie, on będzie dopiero wezwany do obrony, do wykazania legalności nabycia majątku czy składników tego majątku. Usunięcie tego systemu czy zastąpienie go jakimkolwiek innym systemem, mianowicie przywróceniem odwrotnego ciężaru dowodowego, właściwie likwiduje sens całego rozwiązania. Nie ma bowiem wątpliwości, że sprawcy poważnych przestępstw nie mają mienia, które by uzyskali w wyniku tych przestępstw. Zawsze u źródła, w chwili uzyskania jakiejkolwiek korzyści, starają się je lokować gdzie indziej, u kogoś innego niż u siebie, tworząc całe fortuny, całe majątki, z których, oczywiście, oni korzystają tylko przez grzeczność. Udowodnienie legalności nabycia majątku, nawet w przypadku bardzo kłopotliwych sytuacji, gdy jednak majątek jest legalny, nie powinien nikomu sprawiać trudności.

Czy osoby obdarowane, mające zaufanie do darczyńcy, powinny być dotknięte sankcją utraty przedmiotu, który jest elementem substratu korzyści majątkowej uzyskanej przez przestępcę? To oczywiście jest bardzo przykre, jeżeli obdarowana osoba, która nie ma żadnego związku ani wiedzy o przestępczej działalności darczyńcy, musi utracić ten dar. Ale jest to dar, a więc coś, co się uzyskało nieodpłatnie. Myślę, że to nie jest problem roweru podarowanego z okazji pierwszej komunii i że stosowanie tutaj takich przykładów łatwo może ośmieszać idee, a przecież nie o rowery z pierwszej komunii tu chodzi. Jednak prawo karne nie może wprowadzać takiego elementu, który by różnicował te przypadki. Różnicowanie tych przypadków, na przykład przez wprowadzenie przepisu, że jeżeli chodzi o drobne darowizny życia codziennego, to tutaj nie wchodzi w rachubę ta prawna konstrukcja domniemania i obowiązku wykazania legalności źródła, prowadziłoby do ośmieszenia regulacji prawnokarnej.

Jeżeli zatrzymać się chwilę na drugiej części regulacji zawartej w zmianie kodeksu karnego, to z wielką uwagą wysłuchałem głosów i pana senatora Romaszewskiego, pani senator Liszcz, pana senatora Smoktunowicza i popierającej go, ale w taki trochę dwuznaczny sposób, pani senator Doktorowicz. Muszę powiedzieć, że przebieg debaty wskazuje na to, jak ogromny problem pojawia się przy próbie rozerwania solidarności sprawców dwóch przestępstw. W żadnej bowiem z propozycji nie chciano by przyjąć, że dawanie łapówek, wręczanie korzyści przestępstwem nie jest. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nawet najbardziej skrajne propozycje nie zmierzają do wykreślenia z katalogu przestępstw łapownictwa czynnego. Tak nie jest. Tylko w szczególnych okolicznościach, w okolicznościach czegoś, co można by porównać do czynnego żalu, zawiadomienia o zdarzeniu, zanim organy ścigania dostały wiadomość o nim, czyli wskazania okoliczności, jednym słowem doniesienia na siebie i na kogoś innego, przestaje to być doniesieniem na siebie. To jest stan maksymalny, stan uchwalony przez Sejm.

Odniesiono się tu do kwestii moralnych. Otóż, proszę Wysokiej Izby, nie chodzi o to, żeby moralnie rozgrzeszać urzędnika, funkcjonariusza pełniącego funkcję publiczną, na każdym szczeblu, z tego, że uległ pokusie. Nie o to chodzi. Jeżeli odwołujemy się tutaj do problemu moralności, to powstaje pytanie: czy bezwzględna rezygnacja z karania wszelkich przypadków łapownictwa czynnego, jeżeli tylko łapownik, który dokonał przestępstwa, zawiadamia organ o dokonanym przez siebie o przestępstwie i przez inną osobę, czy to jest moralne? Nie chodzi więc o moralne usprawiedliwianie czynności łapownictwa biernego, przyjmowania łapówek.

Nie tylko w Wysokiej Izbie, ale w prasie ostatnich tygodni przetoczyła się fala dyskusji, w której zabierali głos także praktycy prawa karnego, którzy przestrzegają przed możliwym rozwiązaniem, a przyjętym przez Sejm. Chodzi o pewien olbrzymi nacisk na osoby pełniące funkcje publiczne, nacisk, który będzie prowadził do następującego skutku: raz wziąłeś, będziesz brał zawsze, będziesz moim niewolnikiem, gdyż jak długo fakt przyjęcia choćby samej obietnicy korzyści majątkowej, jak chciał Sejm, nie ulega przedawnieniu, nie jest przedawniona karalność tego czynu, tak długo jesteś w moich rękach. Jednokrotne więc złamanie oporu urzędnika czy też jego przyzwolenie, bez oporu, na łapówkę, czyni go niewolnikiem tego, kto łapówkę daje.

Można, proszę Wysokiej Izby, patrzeć na ten problem z punktu widzenia szpitala i biednego pacjenta, poważnych zamówień publicznych, decyzji o skali ogólnopaństwowej, zezwoleń budowlanych, odstąpienia od czynności urzędnika skarbowego. Można więc pokazać olbrzymią paletę przypadków takich, kiedy sytuacja życiowa łamie wszelkie opory u tego, kto ma perspektywę dania łapówki, wobec perspektywy utraty najważniejszych swoich dóbr: życia, zdrowia, zdrowia najbliższych. I tutaj, proszę Wysokiej Izby, mimo że nie było takich przepisów, jak obecnie proponuje komisja senacka, to w przypadkach tak zwanej korupcji lekarskiej, a były takie i je sądzono, nikt jednak nie osądził i nie skazał osób, które dawały takie korzyści ordynatorom, kierownikom przychodni, lekarzom. Nie należy więc w ogóle wątpić w to, że ten bardzo daleko idący instrument, który daje sądowi prawo całkowitego odstąpienia i obowiązek, o czym się nie mówi, stosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary w tych przypadkach, w których nie widzi okoliczności pozwalającej zwolnić od odpowiedzialności w całości, że ten instrument w olbrzymim stopniu może przyczynić się do zwalczania korupcji w Polsce.

Czy wszystkie rozwiązania mogą być uznane za usprawiedliwione w przypadku stanu wyższej konieczności publicznej, o jakim mówi się w odniesieniu do korupcji? Mnie się wydaje - rząd tak zaproponował i mam obowiązek tę propozycję rządu przypomnieć - że jednak nie, nie wszystko może być dozwolone stanem wyższej konieczności wywołanej sytuacją korupcyjną w państwie.

Chciałbym na koniec zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż nie tak dawno dokonano ratyfikacji konwencji o zwalczaniu korupcji w międzynarodowych transakcjach gospodarczo-handlowych. Ta konwencja, i wiele innych konwencji, obowiązujących lub takich, które Polska ratyfikuje, będzie ratyfikowała, każe z jednakową srogością traktować korupcję czynną i bierną, zwłaszcza w takich stosunkach, gdzie powstaje zależność międzynarodowa. A więc propozycja, która uwalnia całkowicie od odpowiedzialności dawcę łapówki, która będzie rozciągała się także na stosunki międzynarodowe, bo tak są skonstruowane przepisy kodeksu karnego, idzie wbrew temu, co dojrzała w korupcji Europa. Dojrzała ona mianowicie powstawanie bardzo silnych więzi, ale także bardzo silnych nacisków, które łamią nie tylko biedaków, ale także wysokich urzędników, wysokich urzędników międzynarodowych, pełniących funkcje publiczne w skali międzynarodowej. Ta konwencja zwraca się do państw, wymagając od nich, żeby traktowali surowo, co więcej, żeby pozbawiali wtórnych korzyści z łapownictwa tego, kto łapówkę dawał. Tymczasem przy całkowitym uwolnieniu od kary można dając łapówkę uzyskać bardzo poważną korzyść. Daję, byś dał, mówili Rzymianie, a nie: daję, bo muszę. I mieli trochę racji, ponieważ sprawca tego czynu nie odpowiadałby karnie, nie podlegałby odpowiedzialności karnej i tak na dobrą sprawę nie można by się mu dobrać do tego majątku czy tych korzyści, które uzyskał w zamian za to, że przekupił funkcjonariusza.

Podczas posiedzenia komisji debatowaliśmy nad problemem zaostrzania odpowiedzialności i wprowadzenia kategorii zbrodni korupcyjnej. Pan senator Romaszewski widzi tutaj poważny problem. Problem jest także w tym, Wysoka Izbo, że podwyższanie czy wprowadzanie typu kwalifikowanego przestępstwa zbrodni w sytuacjach, w których chodzi o inne dobro niż życie ludzkie, mienie, bezpieczeństwo, suwerenność państwa, jest niezwykłą rzadkością w prawie karnym. W polskim prawie karnym tylko fałszerstwo pieniędzy - i to jest tradycja niemal stuleci - było czynem przeciwko mieniu, mieniu państwa, władzy suwerennej w zakresie monetarnym. To zawsze było traktowane jak zbrodnie we wszystkich w zasadzie porządkach prawnych Europy. Tylko w niektórych okresach, do których może nie warto wracać myślą, czyniono zbrodnię z zamachów na mienie, i to zbrodnie zagrożone najwyższym wymiarem kary, jaki wówczas obowiązywał. Wobec tego zamachy na mienie z reguły, z reguły, co chcę powtórzyć, nie są kwalifikowane jako zbrodnie. To stwarza ogromną trudność w przyjęciu poprawki, którą pan senator Romaszewski sformułował, opisał, omówił, kiedy to wartość, kwotowe rozmiary korupcji miałyby decydować o podniesieniu tego przestępstwa do kategorii zbrodni. Oczywiście, na posiedzeniu komisji będziemy bardzo uważnie się przyglądać tym propozycjom. Nie chciałbym w tej sprawie całkowicie stawiać kropki nad "i", ale należy tu być niezwykle powściągliwym.

I wreszcie ostatnia kwestia - korupcja w stosunkach gospodarczych. Jestem winien odpowiedź pani senator Szyszkowskiej. Otóż właśnie w stosunkach gospodarczych korupcja jest niezwykle groźnym zjawiskiem. W korporacjach gospodarczych, w wielkich organizmach gospodarczych, bez względu na to, czy one gospodarują mieniem osób prywatnych, akcjonariuszy czy mieniem publicznym, korupcja jest zjawiskiem niezwykle groźnym, bo wypacza stosunki gospodarcze, łamie konkurencję, łamie zasady swobody rynku, jest wymierzona właśnie przeciwko podstawowym elementom gry rynkowej. I jeśli się nie przeciwstawimy z olbrzymią surowością tej korupcji, to będziemy mieli sytuację Enronu, w której jest przecież także i korupcja między urzędnikami reprezentującymi wielkie organizacje gospodarcze - bo nie właścicielami, to są tylko najemnicy, którzy działają wbrew interesom gospodarczym tych, którzy im powierzyli swoje mienie. Jakże blisko od mienia powierzonego przez obywateli, przez akcjonariuszy, udziałowców zarządowi jest do mienia dawniej nazywanego społecznym - bardzo blisko. Wobec tego nie jest to własne mienie, przy którym nie ma w ogóle korupcji, bo na własną niekorzyść można działać w dowolny sposób, tylko sytuacja, kiedy mamy do czynienia z zarządzaniem cudzym mieniem i uleganiem pokusom korupcyjnym, dawaniem, przyjmowaniem łapówek za transakcje wyrządzające szkody majątkowi tej korporacji, tego organizmu gospodarczego, tego wehikułu gospodarczego, który ma gospodarkę napędzać prawidłowo, a nie wadliwie. Dlatego próby łagodzenia bardzo wyważonych tutaj sankcji karnych, likwidacji czy wręcz sprowadzenia wszystkich przypadków tej korupcji do przypadku mniejszej wagi, w sytuacji, gdy chodzi o korupcję urzędniczą, jest, wydaje się, całkowicie nietrafne.

Tyle chciałbym poświęcić uwagi problemom dyskutowanym dzisiaj na sali Wysokiego Senatu. Przepraszam, że może trwało to za długo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Dziękuję naszym gościom.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów trzeciego i czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.

Przypominam, że ustawa o ochronie prawnej odmian roślin została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 kwietnia bieżącego roku. Ustawa o nasiennictwie została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 8 maja 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2003 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 30 kwietnia bieżącego roku skierował do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej ustawę o ochronie prawnej odmian roślin, a w dniu 10 maja bieżącego roku - ustawę o nasiennictwie. Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 388 oraz nr 401, a sprawozdania komisji w drukach nr 388A, 401A, 388B i 401B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o nasiennictwie.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie ustawy o nasiennictwie.

Przedstawiona pod obrady Wysokiego Senatu ustawa została uchwalona przez Sejm 8 maja bieżącego roku. Ma ona na celu dostosowanie dotychczas obowiązujących przepisów do ustawodawstwa Unii Europejskiej w kilku dziedzinach, to jest: rejestracji odmian gatunków roślin uprawnych, wytwarzania tych odmian, oceny i kontroli materiału siewnego gatunków roślin uprawnych oraz gatunków odmian roślin ozdobnych i obrotu nim.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrywała omawianą ustawę pod względem jej zgodności z przepisami Unii Europejskiej. Wniosła propozycje czterech poprawek. Ich szczegółowy zapis znajduje się w druku senackim nr 401A, który państwo senatorowie otrzymali przed dzisiejszymi obradami Senatu.

Zdaniem komisji proponowane poprawki porządkują używane słownictwo oraz doprecyzowują termin zakończenia spraw rozpoczętych przed wejściem w życie ustawy.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy zgodnie z projektem zawartym w druku nr 401A. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Andrzeja Anulewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o nasiennictwie.

Senator Andrzej Anulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą o nasiennictwie.

Ustawę o nasiennictwie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił - jak informował pan marszałek - na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 8 maja, a senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi procedowała nad tą ustawą w dniu 23 maja.

Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 401B.

Omawiana ustawa była rządowym projektem i ma na celu dostosowanie ustawodawstwa polskiego do wymogów prawa Unii Europejskiej. Stwarza ona podstawy prawne dotyczące badania i oceny odmian w celu ich rejestracji. Stwarza również podstawy prawne do prowadzenia rejestru odmian uprawnych, prowadzenia produkcji oraz obrotu materiałem siewnym.

Tylko te odmiany roślin rolniczych i warzywnych, które będą wpisane do krajowego rejestru, mogą być dopuszczane do obrotu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej - pod warunkiem, że znajdują się one we wspólnych katalogach roślin rolniczych i warzywnych. Wpis do rejestru wymaga spełnienia wymogów odrębności, wyrównania i trwałości oraz zachowania odmiany i nadania jej odpowiedniej nazwy.

Prowadzenie krajowego rejestru odmian ustawa powierza nowo powołanemu Centralnemu Ośrodkowi Badania Odmian Roślin Uprawnych. Do zadań ośrodka będzie należała stała współpraca z Komisją Europejską oraz z urzędami rejestrowymi państw członkowskich w zakresie rejestracji odmian, tworzenia wspólnych katalogów oraz prawnej ochrony odmian.

Ustawa określa wymagania dotyczące wytwarzania materiału rozmnożeniowego i nasadzeniowego roślin warzywnych i ozdobnych oraz materiału rozmnożeniowego winorośli, w szczególności w zakresie jakości i zdrowotności. Muszą one być zgodne z procedurą oceny tego materiału.

Warto zwrócić uwagę na fakt, iż import materiału siewnego i wprowadzenie go na polski rynek uzależnione będą od zgodności z systemem oceny i kwalifikacji obowiązującym w Unii Europejskiej oraz porozumienia z Komisją Europejską.

Ogólnie można powiedzieć, iż ustawa o nasiennictwie reguluje kwestie dotyczące rejestracji odmian roślin uprawnych, wytwarzania, oceny i kontroli materiału siewnego oraz obrotu tym materiałem.

Ustawa wchodzi w życie z chwilą uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej.

Panie i Panowie Senatorowie! W posiedzeniach i pracach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi brali udział przedstawiciele rządu, to jest Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Finansów, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, a także izb rolniczych, Związku Twórców Odmian Roślin Uprawnych, Polskiej Izby Nasiennej, Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych, Związku Szkółkarzy Polskich, Stowarzyszenia Producentów Wysokiej Jakości Materiału Szkółkarskiego.

Po przeprowadzeniu analizy bardzo szczegółowej argumentacji osób biorących udział w dyskusji Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o nasiennictwie wraz z sześcioma poprawkami.

Poprawki dotyczące art. 38 ust. 2 i art. 44 ust. 4 pkt 1 mają charakter doprecyzowujący.

Art. 72 ust. 1, art. 73 ust. 1 i art.  73 ust. 2 zostają uzupełnione. Między innymi w art. 73 ust. 1 i ust. 2 dodaje się taki zapis: do praw tych stosuje się przepisy dotychczasowe. Dotyczy to prawa twórców odmian do wynagrodzenia.

Po art. 75 dodaje się art. 75a, który mówi, iż z dniem wejścia w życie ustawy dotychczasowy Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych staje się Centralnym Ośrodkiem Badania Odmian Roślin Uprawnych w rozumieniu ustawy.

Wcześniejsze poprawki, jak już wspomniałem, mają charakter doprecyzowujący.

Mam przyjemność w imieniu komisji złożyć Wysokiej Izbie propozycję przyjęcia ustawy o nasiennictwie wraz z zawartymi w sprawozdaniu poprawkami, co niniejszym czynię. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.

Senator Władysław Mańkut:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym była rozpatrywana ustawa o ochronie prawnej odmian roślin. Ustawa została przyjęta przez Sejm 24 kwietnia 2003 r. Ma ona na celu dostosowanie dotychczasowych przepisów do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej i uwzględnia międzynarodową konwencję ochrony nowych roślin z 1991 r., a także członkostwo Polski w Światowej Organizacji Handlu.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej po rozpatrzeniu omawianej ustawy wniosła do niej jedną poprawkę, doprecyzowując art. 1 pkt 1 poprzez wskazanie, iż zapis ten dotyczy hodowcy odmian roślin.

W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 388A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Andrzeja Anulewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.

Senator Andrzej Anulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z prac nad ustawą o ochronie prawnej odmian roślin, którą Sejm Rzeczypospolitej uchwalił na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2003 r.

Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi procedowała nad omawianą ustawą w dniu 22 maja 2003 r., a sprawozdanie z jej prac zawarte jest w druku nr 308B.

Jest to rządowa propozycja uregulowań prawnych przede wszystkim w zakresie dostosowywania polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej. W bardzo czytelny sposób reguluje ona również sprawy ochrony prawnej odmian roślin, a w szczególności tryb oraz sposób przyznawania i pozbawiania prawa do ochrony wyhodowanej albo odkrytej i wyprowadzonej przez hodowcę rośliny, a także zarobkowego korzystania z niej. Ustawa określa zakres ochrony tego prawa.

Ponadto ustawa definiuje: odmianę, odmianę mieszańcową, składnik odmiany mieszańcowej, odmianę chronioną, hodowlę roślin, zachowanie odmiany, hodowcę, materiał siewny, materiał ze zbioru, badanie odmiany, państwa stowarzyszone, państwa członkowskie, państwa trzecie.

Ustawa określa, kto może ubiegać się o wyłączne prawa hodowcy do odmiany i na jakich warunkach, reguluje też kwestię sankcji karnych. Termin wejścia ustawy w życie ustalono na dzień uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.

Patrząc na całość ustawy, możemy powiedzieć, że ustawa o ochronie prawnej odmian roślin określa podmioty uprawnione, tryb przyznawania prawa do ochrony i zarobkowego korzystania z wyhodowanej albo odkrytej i wyprowadzonej odmiany rośliny oraz zakres tego prawa. Możemy również powiedzieć, iż ustawa zabezpiecza interesy polskich hodowców, producentów i naukowców.

W pracach komisji posiłkowano się opiniami między innymi przedstawicieli Związku Twórców Odmian Roślin Uprawnych, Polskiej Izby Nasiennej, Stowarzyszenia Producentów Wysokiej Jakości Materiału Szkółkarskiego, Związku Szkółkarzy Polskich, Centralnego Ośrodka Badań Odmian Roślin Uprawnych, izb rolniczych, Biura Legislacyjnego Senatu, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Po przeprowadzeniu szerokiej dyskusji Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w głosowaniu jednogłośnie zdecydowała, aby zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie prezentowanej ustawy wraz z pięcioma poprawkami. Poprawki te dotyczą art. 1 pkt 1, art. 2 ust. 1 pkt 6, art. 11 ust. 2 pkt 8, art. 16 ust. 2 oraz art. 23 ust. 9. Poprawki te mają charakter doprecyzowujący, technicznolegislacyjny.

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy o ochronie prawnej odmian roślin wraz z wymienionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Zgodnie z art. 44 można sprawozdawcom stawiać pytania w sprawie dwóch ustaw, które omawiamy. Czy są chętni?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Ja mam pytanie do pana senatora Anulewicza, który był uprzejmy wspomnieć, że treść ustawy była konsultowana z wieloma podmiotami. Jaki był efekt tych konsultacji? Czyli, innymi słowy, jak te podmioty ustosunkowywały się do materii tej ustawy?

Senator Andrzej Anulewicz:

Panie Senatorze, w wyniku tej szerokiej konsultacji, a ona rzeczywiście się odbyła, zgłoszono wiele propozycji. Nie wszystkie jednak zostały przyjęte przez komisję, nie wszystkie wnioski znalazły uznanie komisji. Ja na przykład, jako senator, pozwoliłem sobie obecnie zgłosić kilka poprawek do tej ustawy. Tak więc tych sześć poprawek to wynik głosowania i chcę powiedzieć, że głosowanie nad nimi w komisji było jednomyślne.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Krzysztof Borkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam kilka uwag do poszczególnych przepisów, artykułów. Chodzi tu o możliwość odwoływania się i kontroli. Na przykład z art. 54, art. 52 i art. 66 ustawy o nasiennictwie, czyli tej drugiej ustawy, wynika, że ta instytucja, która dokonuje oceny wyników badań, również kontroluje, tak samo inspekcja nasienna czy inne poszczególne inspekcje, które tutaj są wymienione. Stąd moje obawy, czy, powiedzmy, przedsiębiorca albo rolnik będą mieli prawo odwołania się do niezależnej instytucji. Czy nie byłoby stosowniej w przywołanych art. 52 i art. 54 zawrzeć inne przepisy? Czy nie lepiej byłoby w art. 52 wprowadzić zapis o powołaniu niezależnych laboratoriów i żeby minister rozwoju wsi czy rząd określili, jakie laboratoria mogą być powoływane? Bo z ustawy wynika, że będziemy odwoływać się do tej samej instytucji, która badała, jeśli chodzi o ocenę danego materiału siewnego.

W art. 54 jest taki zapis, że skreślenia z rejestru powinno się dokonywać przy ścisłej współpracy z nasiennym samorządem gospodarczym. Nie wiem, kto wchodzi w skład tego nasiennego samorządu gospodarczego. Chciałbym uzyskać odpowiedź w tej sprawie. Bo są przecież izby rolnicze, są inne samorządy rolnicze. Czy nie lepiej byłoby wprowadzić taki zapis?

W art. 66a mowa jest o tym, że decyzję o skreśleniu danego podmiotu z listy podejmuje główny inspektor. Czy nie lepiej byłoby powołać komisję odwoławczą, żeby było to jasno zapisane, albo w ustawie, albo w rozporządzeniach? Bo jeśli będziemy się powoływać na k.p.a, to biorąc pod uwagę fakt, że sądy, NSA rozpatrują sprawy w ciągu dwóch, trzech lat, nie tylko nie rozjaśni to obrazu, ale wręcz go zaciemni. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Obie komisje wprowadzają art. 75a, dosyć dziwnie brzmiący: z dniem wejścia w życie ustawy Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych staje się Centralnym Ośrodkiem Badania Odmian Roślin Uprawnych w rozumieniu ustawy. Można by tutaj mieć uwagi stylistyczne, ale to nieważne. Czy ten zapis nie jest podyktowany tym, że prędzej czy później ten centralny ośrodek stanie się państwowym instytutem naukowo-badawczym w sensie ustawy o instytutach? Bo to jest jak gdyby podwójne podkreślenie ważności tego tworu. Takie mam pytanie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że tymi pytaniami podzielę się z obecnym tutaj panem ministrem rolnictwa.

Chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu komisji była dyskusja zarówno w jednej sprawie, jak i drugiej. Zdania były podzielone, a przeważyła opinia, że nie wszystkie sprawy szczegółowe można zapisać w ustawie, można dać szansę ministrowi na wydanie stosownych rozporządzeń. Tak więc pewne szczegółowe uregulowania mogą znaleźć się w przepisach wykonawczych. Tyle mogę powiedzieć w tej chwili. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostali sprawozdawcy chcieliby jeszcze, uzupełniająco, przedstawić swoje stanowisko na podstawie skierowanych do nich pytań? Nie ma zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Jerzy Pilarczyk: Tak, bardzo proszę.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jest z nami dzisiaj sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan minister Jerzy Pilarczyk.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panowie senatorowie sprawozdawcy dość szeroko uzasadnili potrzebę uchwalenia tych ustaw. Chciałbym więc tylko zaakcentować, że te dwie ustawy w pełni dostosowują nasze prawo w tym zakresie do prawa unijnego. Zwracam uwagę na to, że wchodzą właśnie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a więc i prawo, i procedury będą w pełni dostosowane. Tak więc cały obszar związany z produkcją nowych odmian roślin uprawnych, kwalifikowaniem materiału siewnego, wszystkich procedur, które są z tym związane, będzie już uregulowany. Przy rejestracji nowych odmian określona została rola i miejsce Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych.

W celu wyjaśnienia chciałbym poinformować, że ta instytucja już działa, natomiast zapisy, które są w tej ustawie, troszeczkę wprowadzają w błąd. Te dwie ustawy bowiem - o nasiennictwie i o ochronie prawnej odmian roślin uprawnych - wywodzą się z dotychczas obowiązującej ustawy o nasiennictwie. Z dniem wejścia ich w życie dotychczasowa ustawa przestaje obowiązywać, czyli jej nie ma.

Zapis w art. 71a, o który pan senator pytał, według prawników jest konieczny tej z racji, że jeżeli przestanie obowiązywać dotychczasowa ustawa, to również jak gdyby wygaśnie podstawa prawna funkcjonowania Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych. W związku z tym ten artykuł był konieczny, żeby podkreślić, iż funkcjonujący na podstawie starej ustawy Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych staje się nim zgodnie z przepisami nowej ustawy, czyli to jest jak gdyby usankcjonowanie jego roli i miejsca. Nie ma natomiast absolutnie potrzeby, ażeby COBORU funkcjonował jako jednostka badawczo-rozwojowa, nie było takiego zamiaru.

Chciałbym podziękować obydwóm komisjom i obydwóm sprawozdawcom, szczególnie sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, za podjęcie cennych inicjatyw i zgłoszenie poprawek. Oświadczam, że reprezentując rząd popieram poprawki zgłoszone przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Były one konsultowane, omawiane na posiedzeniu komisji z naszym udziałem i w pełni je akceptujemy.

Chciałbym odpowiedzieć na wątpliwości czy pytania zgłoszone przez pana senatora, dotyczące możliwości odwoływania się do niezależnej instytucji. Otóż z natury określonej w tejże ustawie Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa jest instytucją niezależną. I właśnie dlatego jest powołana ustawą, i dlatego nadano jej taki charakter i takie uprawnienia, że jest instytucją niezależną. W strukturze tej inspekcji funkcjonują wojewódzkie inspektoraty ochrony roślin i nasiennictwa, które przygotowują procedury związane z oceną i wydawaniem dokumentów potwierdzających tę ocenę. Wnioskodawcy czy może podmiotowi, którego materiał jest poddawany ocenie, przysługuje prawo odwoływania się do głównego inspektora. Tak więc instytucją czy jednostką odwoławczą w tym przypadku jest główny inspektor. Gdyby stanowisko czy decyzja głównego inspektora była w dalszym ciągu niezadowalająca, to oczywiście spór rozstrzyga Naczelny Sąd Administracyjny.

Oczywiście główny inspektorat, główny inspektor dysponuje laboratoriami referencyjnymi w odpowiednim zakresie, w związku z czym te laboratoria, ich charakter, ich zadania też gwarantują niezależność. Laboratoria referencyjne wyznaczone przez ministra rolnictwa muszą bowiem spełniać liczne wymogi formalnoprawne, merytoryczne, muszą być przygotowane do prowadzenia tych badań. I dlatego wydaje mi się, że prawdopodobieństwo pojawienia jakiegoś odstępstwa od tej normy niezależności jest minimalne, żeby nie powiedzieć: niemożliwe.

Nie zauważyłem takiego zapisu, o którym mówił pan senator, odwołując się do terminu "samorząd nasienny". Jak sobie przypominam, na posiedzeniu komisji przedstawiciele środowisk twórczych, konkretnie Polska Izba Nasienna, zgłaszali potrzebę zapisu o tym, że samorząd nasienny pełni pewne funkcje. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie podzieliła potrzeby tej regulacji i w związku z tym Polska Izba Nasienna zgłosiła poprawkę dotyczącą potrzeby odwoływania się do komisji odwoławczej, w której szczególne znaczenie miałby mieć samorząd nasienny jako instytucja niezależna. Można by dyskutować, czy taki samorząd, czy reprezentanci samorządu nasiennego byliby tak do końca niezależnymi członkami takiej komisji odwoławczej, w końcu reprezentowaliby konkretnych producentów. Nie ma gwarancji, że członkowie tej komisji odwoławczej, wywodzącej się z samorządu, byliby bardziej niezależni niż pracownik inspekcji, powoływany przez organa inspekcji, zobowiązany pewnymi aktami prawnymi, między innymi ustawą, do niezależności. W moim przekonaniu, taki samorząd byłby mniej niezależny niż to, co jest określone w ustawie. I dlatego rząd nie podziela poglądu, że jest potrzeba powoływania komisji odwoławczej. Procedura przewidziana w ustawie jest wystarczająca i gwarantuje tę niezależność. Muszę powiedzieć, że obowiązujące dzisiaj procedury są podobne do tego, co będzie obowiązywać, i w zasadzie nie mamy przypadków czy zbyt wielu przypadków... Być może zdarzają się incydentalnie; ja, przynajmniej w chwili obecnej, nie mam takich informacji. W zasadzie sprawdził się ten system kontroli, trybu odwołania, jaki dzisiaj obowiązuje, a jest w tej ustawie prawie że dosłownie powtórzony. W związku z tym nie ma powodu, by powoływać kolejną komisję odwoławczą, tym bardziej że powoływanie kolejnych komisji, oprócz Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, która to inspekcja będzie w tym zakresie wykonywać te zadania, wiązałoby się z jakimś wynagrodzeniem, z pewnymi kosztami. Byłyby to niewątpliwie dodatkowe koszty.

Reasumując - projekty ustaw uzyskały również pozytywną opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności z prawem europejskim, również poprawki rekomendowane przez komisję taką akceptację uzyskały. Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych projektów ustaw i ich uchwalenie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, pytania oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, pan senator Sztorc.

(Senator Jan Szafraniec: Szafraniec.)

Szafraniec, bardzo przepraszam.

(Senator Jan Szafraniec: Nie ma dzisiaj senatora Sztorca.)

Też mi przykro. Przepraszam, Panie Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, mam trzy pytania.

Mianowicie na terenie Rzeczypospolitej, zgodnie z ustawodawstwem wspólnotowym, będzie znajdował się tylko i wyłącznie materiał siewny odmian wpisanych do katalogu. Materiał ten musi spełniać wymogi państw członkowskich. A zatem, czy istnieje możliwość, że Polska może importować materiał siewny z krajów pozostających poza Unią Europejską? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Wiem, że materiał siewny odmian zagranicznych będzie w obrocie krajowym i będzie stanowił konkurencję dla materiału siewnego wyprodukowanego z odmian polskich. Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że wprowadzenie obcego materiału w wyniku liberalizacji obrotu tymże materiałem może przynieść złe skutki ze względów klimatycznych, glebowych, zakwaszenia gleby? Innymi słowy, czy będzie możliwość odmowy wprowadzenia do wpisu takiego materiału siewnego, który nie będzie spełniał tych warunków klimatycznych, glebowych w naszym kraju? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Myślałem, że najpierw odpowie pan minister. Mam zupełnie inne pytanie: Panie Ministrze, czy potwierdza pan stwierdzenie, rodzaj zarzutu Związku Twórców Odmian Roślin Uprawnych, że na etapie tworzenia projektu tej ustawy i przekazywania jej do Sejmu to środowisko nie było obiektem, podmiotem, z którym konsultowano zapisy tej ustawy? Bo z takim stwierdzeniem się spotkałem.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zacznę może od odpowiedzi na pytanie senatora Kulaka. Nie jest dla mnie zaskoczeniem taka opinia twórców z racji tego, że na każdym etapie prac legislacyjnych i w trakcie przygotowania tego w resorcie, w trakcie uzgodnień międzyresortowych, i zewnętrznych z różnymi organizacjami i instytucjami zainteresowanymi tym problemem, ten wniosek był zgłaszany przez to środowisko twórców. Miał on polegać na tym, żeby twórcom przyznać takie same prawa jak hodowcom. Otóż w ustawie jest rozróżnienie hodowców i twórców. Hodowca może być jednocześnie twórcą, ale pod warunkiem, że jest właścicielem hodowli, zaś nasi twórcy odmian najczęściej byli i są pracownikami, można powiedzieć, najemnymi, tylko pracownikami, a więc za swoją pracę otrzymują wynagrodzenie. Jest to kwestia tego, czy otrzymują wynagrodzenie ekwiwalentne za wkład twórczy w efekt swojej pracy, czy po prostu są usatysfakcjonowani, czy nie. Nie można im natomiast przyznać praw właścicielskich czy praw własności do efektu przez nich wytworzonego, jakie trzeba przyznać hodowcy w rozumieniu tej ustawy, praw właściciela firmy hodowlanej. A więc ta grupa twórców - tak ich trzeba nazwać - zrzeszona w instytucji, organizacji, o której pan senator mówił, cały czas, być może słusznie domagając się większych praw niż te, które wynikają tylko i wyłącznie z umowy o pracę, była niezadowolona ze stanowiska, jakie rząd przyjmował na każdym etapie zgłaszania tego problemu. Wychodząc przede wszystkim z pewnych zasad prawnych, które obowiązują w naszym państwie, nie można przyznawać praw właściciela pracownikowi, który za swoją pracę zgodził się tylko otrzymywać wynagrodzenie.

Czy materiał siewny po wejściu Polski do Unii Europejskiej może być importowany? Oczywiście może, pod warunkami określonymi w ustawie. Są one tożsame z tymi, jakie będą obowiązywać w krajach Unii Europejskiej. W tej kwestii musimy powiedzieć, że faktycznie będzie istnieć konkurencyjność pomiędzy polską hodowlą i hodowlą dotychczasowych krajów członkowskich, przy czym ta konkurencyjność na niekorzyść polskich podmiotów, powiedziałbym, może być ograniczona z racji tego, że - proszę zwrócić uwagę - w tejże ustawie mamy zapisy dotyczące tak zwanego porejestrowego doświadczalnictwa odmianowego. Te uregulowania są między innymi po to, żeby przyszłemu użytkownikowi, rolnikowi, który chce uprawiać daną odmianę, dać pełną informację o wynikach i efektach w konkretnych warunkach w danym regionie.

Porejestrowe doświadczalnictwo odmianowe prowadzone jest pod nadzorem Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych. Ośrodek prowadzi te badania i doświadczenia w różnych rejonach kraju, badając również charakterystyczne regionalne różnice klimatyczne. Trzeba powiedzieć, że dzisiaj rolnicy korzystają już z tych informacji w szerokim zakresie. Coraz częściej przekonują się, że sprowadzenie na przykład niemieckich odmian pszenicy jest wysoce ryzykowne, co między innymi w tym roku bardzo się uwidoczniło w południowo-zachodnim rejonie Polski.

Tak więc w tej chwili rolnicy kładą nacisk głównie na informacje z porejestrowego doświadczalnictwa odmianowego i nie patrzą na to, że za parę złotych taniej mogą kupić odmianę niemiecką, często zachwalaną, tylko jednak pytają Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, jaka jest wartość i czy z tych badań wynikają zalecenia dla danego regionu kraju. Tak więc nie ma takiego zagrożenia. Oczywiście, ktoś może tak zrobić z nieświadomości, żeby nie powiedzieć: wykorzystany przez oszustów. Może taki przypadek zaistnieć. Ale każdy świadomy rolnik wie o tym, że zanim zasieje konkretną odmianę, najpierw musi zdobyć podstawowe informacje o jej przydatności w odpowiednich warunkach.

Będzie można również - już o tym mówiłem, ale chciałbym to jeszcze zaakcentować - importować materiały nasienne z krajów trzecich, jeżeli zostaną spełnione warunki określone w przepisach naszych ustaw, a więc również w regulacjach prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej.

Będzie też można odmówić wpisania danej odmiany do rejestru, pod warunkiem że przechodząc badania przedrejestrowe, odmiany te nie spełnią minimalnych wymogów, które uprawniają do dokonania takiego wpisu.

To chyba wszystko, Pani Marszałek, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania, które zostały mi zadane.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są kolejne pytania do pana ministra? Jeżeli nie, to serdecznie dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wymaganiach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad danymi ustawami.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senator Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Reprezentuję jako senator południowo-zachodnią Wielkopolskę, która w dziedzinie rolnictwa jest regionem na pewno o dużym znaczeniu, o wysokim poziomie rolnictwa. Mimo że z zawodu nie jestem rolnikiem, to proszony przez środowisko fachowców, również z dziedziny nasiennictwa, razem z senatorem Pieniążkiem, przewodniczącym senackiej komisji rolnictwa, parę tygodni temu zorganizowaliśmy tu, w budynku Senatu, piętro niżej, wielogodzinną konferencję, która miała nas przygotować do dzisiejszej debaty, a także stworzyć możliwość, atmosferę i warunki odpowiednie dla wymiany poglądów między środowiskami zainteresowanymi profesjonalnie tymi dwiema ustawami, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, choć prawdopodobnie nie do końca środowiska te były usatysfakcjonowane wymianą poglądów i wpływem na ostateczne brzmienie tych ustaw, najpierw na etapie przygotowywania tej ustawy, a potem w trakcie prac sejmowych.

Chciałbym podziękować zarówno marszałkowi Senatu za życzliwość dla zorganizowania tej konferencji, jak i panu ministrowi Pilarczykowi, który uczestniczył w tej konferencji przez wiele godzin razem z zespołem swoich współpracowników. Wydaje mi się, że najlepszym dowodem na to, że ustawa była tworzona w atmosferze poszukiwania kompromisu, jest fakt, że na etapie przejścia ustawy z Sejmu do Senatu otrzymałem szereg kolejnych sugestii poprawek. Kontaktując się w ostatnich dniach z ich autorami, zostałem poinformowany, że właściwie zdecydowana większość tych sugestii została uwzględniona, jeśli nie w pracach komisji czy ostatecznych pracach w Sejmie, to w formie poprawek zgłoszonych przez komisje senackie i referowanych tutaj przez kolegów senatorów sprawozdawców.

W tej chwili sprawa wydaje się zatem jasna, klarowna, nie ma niedomówień czy jakichś wątpliwości. Chciałbym w związku z tym podkreślić znaczenie Senatu, który już wtedy, kiedy ustawa była jeszcze na etapie wczesnych prac roboczych w Sejmie, bardzo rzetelnie, bardzo merytorycznie starał się przygotowywać grunt pod dzisiejszą debatę i ostateczne sfinalizowanie prac nad tą ustawą.

Ustawa jest głęboko specjalistyczna i niewątpliwie trudna dla osób, które z tą branżą nie mają wiele wspólnego, ale może się okazać kluczowa dla praktyki w ciągu najbliższych lat. Minione lata uświadomiły nam bowiem, że na nasz rynek napływają różne materiały siewne, materiały legalne, nielegalne, podrabiane, fałszowane itd. Ta ustawa ma te wszystkie sprawy uregulować, a równocześnie - była o tym mowa na etapie pytań - wyeliminować ewentualne nowe zagrożenia, które mogą się w tej dziedzinie pojawić.

Chciałbym mimo wszystko zgłosić jeszcze jedną poprawkę, prosząc oczywiście fachowców, tak jak dotychczas, o ustosunkowanie się do niej w czasie posiedzenia komisji rolnictwa a raczej - w tej sytuacji, w jakiej dziś obradujemy - połączonych komisji, bo każda poprawka zgłaszana z tej trybuny zostanie dodatkowo omówiona i poddana pod głosowanie w połączonych komisjach, czyli Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, z tej racji, że jest to również ustawa dostosowująca nasze przepisy do prawa europejskiego. Poprawka ta miałaby za zadanie uregulowanie jeszcze jednego obszaru, bo wydaje mi się, że w ustawie o ochronie prawnej odmian roślin nie jest on do końca uregulowany.

Chciałbym mianowicie zmienić brzmienie art. 23 i zapisać, że posiadacz gruntów rolnych może bez zgody hodowcy stosować materiał ze zbioru odmiany chronionej jako materiał siewny, ale równocześnie chciałbym narzucić cały szereg ograniczeń, żeby nie działo się to w sposób zupełnie chaotyczny i niekontrolowany, na obszarach mogących zasadniczo psuć rynek w tej dziedzinie. Pełny tekst poprawki, czyli nowy art. 23 z pięcioma ustępami, pozwalam sobie złożyć u pani marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Bartos i Gładkowski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołów, przy czym senator Bartos złożył przemówienia dotyczące obu projektów ustaw*.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Zbigniew Kulak oraz senatorowie Andrzej Anulewicz i Władysław Mańkut.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.

Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji nad ustawami zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie prawnej odmian roślin zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

 

 

---