(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Ryszard Jarzembowski, Kazimierz Kutz i Jolanta Danielak)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo państwa proszę o zajmowanie miejsc. (Rozmowy na sali)
Dzień dobry państwu.
Otwieram czterdzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Do towarzyszenia mi w prezydium zapraszam sekretarzy: panią senator Krystynę Doktorowicz i pana senatora Zbigniewa Gołąbka. Listę mówców poprowadzi senator Zbigniew Gołąbek.
Informuję, że na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu Sejm w dniu 21 maja 2003 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, a w dniu 22 maja do ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i o Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, do ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.
Sejm przyjął także większość poprawek Senatu do ustawy o działalności ubezpieczeniowej, do ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych, do ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz o zmianie niektórych ustaw. Ponadto przyjął część poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej.
Przy okazji informuję, że do tej pory Sejm przyjął ponad 85% poprawek Senatu, co jest rekordem na przestrzeni wszystkich kadencji w III Rzeczypospolitej Polskiej. Gratuluję państwu trafności przyjmowanych poprawek.
Informuję, że protokoły trzydziestego ósmego, trzydziestego dziewiątego i czterdziestego posiedzenia Senatu, zgodnie z procedurami, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną przyjęte.
Pan senator Bachleda chciał coś powiedzieć? Nie, ale sprężył się pan, a więc sądziłem, że... Dziękuję bardzo.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego pierwszego posiedzenia obejmuje.
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnieniu socjalnym.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych ustaw.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie ustawy o Służbie Celnej.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu dodatkowego do Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, przyjętej w Genewie dnia 28 czerwca 1952 r.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Libańską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Bejrucie dnia 26 lipca 1999 r.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Santiago de Chile dnia 10 marca 2000 r.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo pocztowe.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw.
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego.
15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.
16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju.
17. Drugie czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę.
Proponuję rozpatrzenie punktu siedemnastego, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o projekcie ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Wysoka Izba tę propozycję przyjęła. Nie stwierdzam sprzeciwu.
Zatem przedstawiam państwu ten siedemnastopunktowy projekt programu dzisiejszych obrad.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie projektu porządku obrad?
Proszę bardzo, pan senator Jerzy Markowski.
Senator Jerzy Markowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu chciałbym wnieść o uzupełnienie projektu porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. A także o rozpatrzenie go jako punktu szesnastego lub osiemnastego - jak państwo zdecydujecie.
Ta nowelizacja ustawy została rozpatrzona przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych dopiero wczoraj, stąd też wzięło się niedotrzymanie terminu dostarczenia dokumentów. Ale sama nowelizacja jest bardzo prosta, bardzo prozaiczna, nie wzbudziła żadnych kontrowersji ani w Sejmie, ani w Senacie, dlatego ośmielam się wnosić o rozszerzenie porządku obrad. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy w tej sprawie ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Tak. Kto pierwszy?
Pan senator Mieczysław Janowski chyba.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku, ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem zmian w porządku obrad Senatu, jeśli te zmiany nie mają uzasadnienia. Dlatego prosiłbym bardzo pana senatora wnioskodawcę o to, aby zechciał uzasadnić, z jakich przyczyn ta ustawa ma być rozpatrywana w takim trybie. Ja na przykład nie zdążyłem się przygotować do dyskusji na ten temat.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Był głos za, był głos przeciw.
W tej sprawie jeszcze?
(Senator Mieczysław Janowski: W kwestii formalnej.)
W tej sprawie już głosu nie udzielam. Wysłuchaliśmy głosu sprzeciwu i będziemy rozstrzygali przez głosowanie.
Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jerzego Markowskiego o...
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa rozpoczęliśmy głosowanie.
Wniosku o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, i o rozpatrzenie go jako ostatniego, czyli osiemnastego w projekcie porządku.
(Głos z sali: Jako punktu szesnastego.)
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu.
Proszę o wyświetlenie wyników.
(Głos z sali: Ale jako punktu szesnastego.)
Tak... Przejęzyczyłem się?
(Głos z sali: Tak, punkt szesnasty.)
Punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, byłby rozpatrywany jako punkt szesnasty porządku obrad. Jako punkt szesnasty, tak brzmiał wniosek. Ja się przejęzyczyłem.
Czy w związku z tym sprostowaniem widzą państwo potrzebę reasumpcji tego głosowania?
(Głosy z sali: Nie, nie.)
Nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.
Proszę zatem o wyświetlenie wyników.
Wniosek senatora Markowskiego poparło 56 senatorów, 9 głosowało przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 1)
Stwierdzam, że uzupełniliśmy porządek obrad o punkt zgłoszony przez pana senatora Jerzego Markowskiego.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w sprawie porządku obrad zabrać głos?
Pan senator Sławomir Izdebski, bardzo proszę.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja również na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu chciałbym złożyć wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z Iraku.
Obecnie komisje zakończyły już prace nad tym projektem. Dosyć długo ten projekt czekał, aż Wysokie Komisje zechcą się zebrać i go rozpatrzyć, i myślę, że nie ma sensu, aby dalej to odwlekać. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy jest głos przeciwny?
Pan senator Wiesław Pietrzak.
Senator Wiesław Pietrzak:
Stawiam wniosek przeciwny: o nierozpatrywanie tej sprawy na tym posiedzeniu. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Mamy głos za, mamy głos przeciw. Rozstrzygniemy poprzez głosowanie.
Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Sławomira Izdebskiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z Iraku?
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.
Wniosek poparło 9 senatorów, 61 głosowało przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji.
Pan senator Andrzej Anulewicz, proszę.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Korzystając z art. 48 ust. 2 chcę poprosić o to, żeby odbyła się łączna debata nad ustawą o nasiennictwie oraz o ochronie prawnej odmian roślin. Uregulowania prawne w jednej ustawie i w drugiej dotyczą tej samej materii, tak więc sądzę, że mogłaby się odbyć taka łączna debata. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Nie.
Zatem przyjmujemy wniosek pana senatora. Będziemy debatowali nad tymi ustawami łącznie.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji ze zmianami wynikającymi z wniosków pana senatora Jerzego Markowskiego i pana senatora Andrzeja Anulewicza.
Pragnę przypomnieć, że dzisiaj upływa termin rozpatrzenia przez Senat ustaw zawartych... Przepraszam. Jutro upływa termin rozpatrzenia przez Senat ustaw zawartych w punktach: pierwszym, drugim, czwartym, piątym, szóstym, siódmym i ósmym porządku obrad. Zatem będziemy przeprowadzali głosowania nad tymi punktami na pewno w dniu jutrzejszym.
Plany organizacyjne są następujące: dzisiaj procedowalibyśmy do godziny 20.00 i od tego, w jakim tempie potoczy się debata, jak obszerna będzie dyskusja, zależy ile ustaw rozpatrzymy. Zatem proszę senatorów sprawozdawców tych ustaw, które są na dalszych miejscach w porządku obrad, żeby zechcieli być do dyspozycji. Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 i poprowadzimy je, mam nadzieję, do zwieńczenia głosowaniami wszystkich ustaw.
Takie są plany, a co z tego wyjdzie, to zależy od pań i panów senatorów.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnieniu socjalnym.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na jego czterdziestym siódmym posiedzeniu 23 kwietnia. 29 kwietnia dotarła do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.
Mamy to sprawozdanie w druku nr 385A.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia panią senator Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia powierzyli mi obowiązek złożenia sprawozdania z pracy nad ustawą o zatrudnieniu socjalnym.
Nowy termin "zatrudnienie socjalne" jest pozaubezpieczeniowym segmentem całościowej reformy zabezpieczenia społecznego zapobiegającej wykluczeniu społecznemu.
Charakterystyczny dla naszych trudnych lat, naszych trudnych przemian, nierówny dostęp do dóbr i usług społecznych część obywateli spycha na margines. Może to, w przypadku braku działań, nie waham użyć takiego określenia, ratunkowych, prowadzić do wykluczenia społecznego. Są grupy osób, których nikt nie chce zatrudnić, w których kolejne pokolenie dziedziczy biedę. Często doświadczamy poczucia bezradności i bezsilności, mając naprzeciw siebie takiego człowieka, doświadczamy poczucia bezsilności i bezradności państwa oraz prawa.
Ustawa definiuje pojęcie wykluczenia społecznego, wskazując na grupy społeczne i osoby, które tylko dzięki własnym staraniom nie są w stanie zaspokoić swoich podstawowych potrzeb życiowych i znajdują się w sytuacji oznaczającej ubóstwo oraz uniemożliwiającej lub ograniczającej ich uczestnictwo w życiu zawodowym, społecznym i rodzinnym.
Instytucją i narzędziem do realizacji celów tej ustawy będą centra integracji społecznej. Jest to nowe zjawisko z obszaru życia publicznego. Centra te będą tworzone przez samorządy lokalne, organizacje pożytku publicznego, którym nie tak dawno nadaliśmy ramy prawne. W przypadku, gdy centrum powoła gmina, będzie ono miało status gospodarstwa pomocniczego w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Programy realizowane w centrum integracji społecznej będą mogły otrzymać wsparcie finansowe z Funduszu Pracy, z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która już wkrótce, 16 lipca, zmienia swoją nazwę.
I w tym momencie dotykamy sprawy najważniejszej, a więc finansów, decydujących o powodzeniu każdego przedsięwzięcia. Ten problem był najdokładniej przedyskutowany w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, najbardziej nad tym problemem pochylili się senatorowie z tej komisji. Otóż pieniądze na realizację programów tych centrów będą pochodziły między innymi z dochodów własnych samorządu gminnego przeznaczonych na profilaktykę i rozwiązywanie problemów uzależnień, czyli z zezwoleń na sprzedaż alkoholu. Z tych pieniędzy byłyby finansowane koszty utworzenia centrum, przystosowania do potrzeb uczestników miejsc pracy, zakupu maszyn, surowców, narzędzi. I w ten sposób najpierw sejmowa komisja polityki społecznej, a następnie senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, która kontynuowała ten kierunek prac, zachowując tożsamość programów rozwiązywania problemów alkoholowych, doprowadziły do włączenia ich w system zabezpieczenia społecznego poprzez reintegrację podmiotów działania tych programów, czyli osób uzależnionych od alkoholu. Zachowano też rolę gminnych pełnomocników, ale umiejscowiono ich w gminnej polityce społecznej. Do środków z koncesjonowania hurtowego i detalicznego obrotu alkoholem dołączone będą środki, a więc i dotychczas ponoszone wydatki gmin, samorządu wojewódzkiego, Funduszu Pracy. I to będzie podstawa, punkt zaczepienia czy przyczółek, do uzyskania środków unijnych.
W kategoriach osób, które wymienia pkt 2 w art. 1, czyli adresatów ustawy o zatrudnieniu socjalnym, nie znalazły się samotne matki. Również o tym dyskutowano podczas posiedzenia komisji. Chciałabym wyjaśnić Wysokiej Izbie, że po głębokim merytorycznym uzasadnieniu pani poseł sprawozdawcy Alicji Murynowicz, a następnie reprezentującej rząd pani minister Jolanty Banach, senatorowie zgodzili się z argumentacją, iż do samotnych matek, nie zawsze przecież znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, nie są skierowane te działania, które proponuje ustawa o zatrudnieniu socjalnym. One są podmiotem zupełnie innego obszaru działań, nakreślonych w ustawie o pomocy społecznej. Ich te działania centrów, niejako uczących życia od podstaw, raczej nie dotyczą. Innym rodzajem będą działania prowadzone przez kluby integracji społecznej.
Szczegółowe rozwiązania tej ustawy są zawarte w druku nr 385. Nie mam podstaw ani też odwagi, by streszczać Wysokiej Izbie ten dokument. Jest on przecież powszechnie dostępny i tuszę, iż znany. Jest to ustawa zwrócona ku przyszłości, ale rozwiązująca częściowo problemy z przeszłości.
I teraz już zbliżam się ku konkluzji. Każde nadanie statusu centrum do 31 grudnia 2004 r. będzie wymagało opinii ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Ma to swoje głębokie uzasadnienie. Tutaj nie może być zarzutu o arbitralność urzędu wojewody, który będzie wydawał zezwolenia, nie ma też miejsca na jakiekolwiek spory w bardzo przecież upolitycznionych samorządach. Tu musi być bezstronny organ. Początkowo powstanie szesnaście centrów, w latach 2003-2004, ma być mniej więcej po pięćdziesięciu uczestników w każdych z nich. Stopniowo, w miarę zasilania środkami, pochodzącymi również z Unii Europejskiej, będą rozwijały się następne. W naszej komisji poznaliśmy to dość dokładnie podczas omawiania narodowej strategii przeciw wykluczeniu społecznemu.
I teraz, już definitywnie kończąc: nie należy mylić ustawy o zatrudnieniu socjalnym z ustawą o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, a zatrudnienia socjalnego z normalnym zatrudnieniem, z normalną pracą. Ta ustawa jest adresowana, jak już mówiłam na początku, do osób, które nie mieszczą się w obszarze pomocy społecznej, a nie znajdują też sobie miejsca na bardzo trudnym rynku pracy. Ustawa, którą mam zaszczyt w imieniu mojej komisji rekomendować Wysokiej Izbie, ma szlachetne, humanitarne przesłanie. Ma ona za zadanie przywrócenie godności ludziom poprzez możliwość ich zatrudnienia, integrację ludzi odrzuconych. Tworzy też nowe pola współpracy samorządu lokalnego z organizacjami pożytku publicznego. Daje nowe wyzwania pracownikom socjalnym.
Komisja zaproponowała trzy poprawki. Pierwsza wyjaśnia ewentualne wątpliwości co do tego, kto jest realizatorem programu centrum integracji społecznej, poprawki druga i trzecia dotyczą zmian wprowadzonych przez ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego i skorelowania ich w czasie z wejściem w życie ustawy o zatrudnieniu socjalnym tak, by te dwie ustawy były kompatybilne. Poprawki były przyjęte w komisji bez głosów sprzeciwu, nikt też nie wstrzymał się od głosu.
Wysoką Izbę proszę o przyjęcie sprawozdania i poprawek zaproponowanych przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję. Ale proszę panią senator, żeby jeszcze chwileczkę zatrzymała się na trybunie.
Czy ktoś z państwa ma pytanie do pani senator sprawozdawcy?
Pan senator Bachleda-Księdzularz, proszę.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Senator, moje pytanie jest następujące. Czy rozpatrywano podczas posiedzenia komisji próby połączenia działalności tych centrów z działalnością ośrodków pomocy społecznej? Przecież one istnieją od lat i moim zdaniem są do wykorzystania. Kolejny raz jest tak, że rozpraszamy skromne środki na pomoc tego typu. Moim zdaniem dużą pomocą we wdrażaniu tego, świetnego zresztą, pomysłu, byłyby właśnie ośrodki pomocy społecznej i można by to połączyć.
I drugie pytanie: dlaczego ciągle operujemy w nazewnictwie słownictwem niepolskim, co jest niezgodne z ustawą o języku polskim? Dziękuję bardzo.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ale w którym momencie niepolskim, Panie Senatorze?)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Przepraszam, Pani Senator, ale może jeszcze będą pytania, zbierzmy je razem.
Pan senator Marek Balicki, proszę bardzo.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam do pani senator pytanie odnoszące się do art. 1 ust. 2, który mówi, że przepisy ustawy stosuje się w szczególności do... Tam są wymieniane różne kategorie osób. Niektóre są oczywiste, niebudzące wątpliwości - bezdomny realizujący program wychodzenia z bezdomności, bezrobotny czy zwalniani z zakładów karnych, uchodźcy. Moje wątpliwości budzą pkty 2, 3 i 4. Pkt 2 dotyczy uzależnionych od alkoholu. Tu też wiadomo, o co tu chodzi, ale przy sformułowaniu "po zakończeniu programu psychoterapii w zakładzie lecznictwa odwykowego" muszę powiedzieć, że jako osoba, która jest zawodowo związana z tą dziedziną, mam wątpliwości. Tak samo jest, jeśli chodzi o "uzależnionych od narkotyków po zakończeniu programu terapeutycznego w zakładzie opieki zdrowotnej", bo są jeszcze inne placówki, które zajmują się tym, i to często skuteczniej niż zakłady opieki zdrowotnej. I pkt 4: "chorych psychicznie, w rozumieniu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego". W rozumieniu tej ustawy chory psychicznie to jest osoba z zaburzeniami psychicznymi, która wykazuje zaburzenia psychotyczne, czyli to nam wiele nie wnosi do celu tej ustawy.
Ja bym sugerował, żeby te trzy punkty, pkty 2, 3 i 4 - i tu mam pytanie do Pani Senator, bo może to było wyjaśnione na posiedzeniu komisji - po prostu zastąpić ogólnym sformułowaniem "osoby z zaburzeniami psychicznymi". Bo dalej i tak jest napisane: "którzy podlegają wykluczeniu społecznemu i ze względu na swoją sytuację życiową nie są w stanie..." itd. Chyba niepotrzebne jest takie etykietowanie, jak w pktach 2, 3 i 4, bo mogą być dosyć poważne, praktyczne wątpliwości. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Panie Senatorze, minuta to sześćdziesiąt sekund.
(Senator Marek Balicki: Ale rzadko pytam.)
Pan senator Jan Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Ustawa przewiduje możliwość tworzenia przez gminy i organizacje pozarządowe klubów integracji społecznej i centrów integracji społecznej. Chodzi o to, czy działalność jednego i drugiego podmiotu nie pokrywa się, chodzi na przykład o działalność terapeutyczną. Czy nie można byłoby skoncentrować tej działalności w jednym z tych podmiotów? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, kto jeszcze z państwa chce skierować krótkie, nietrwające dłużej niż minutę pytanie do senator sprawozdawcy?
Pan senator Biela, proszę bardzo.
Senator Adam Biela:
Chciałbym najpierw z wielkim uznaniem wyrazić się o samej inicjatywie oraz o przedstawionym projekcie. A po wysłuchaniu wypowiedzi pani senator na temat przedstawionego projektu chciałbym zapytać, jaki byłby przewidywany zakres tych prac o charakterze socjalnym. Czy są ustalone jakieś ich ramy, czy też byłoby to zupełnie zależne od tego, jaki program w tym zakresie ustaliłoby centrum?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie?
Proszę bardzo, pani senator Genowefa Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja chciałabym skierować do pani senator sprawozdawcy takie pytanie: czy komisja rozważała, ile środków jest w budżecie państwa na ten cel i czy to wystarczy na realizację postanowień tej ustawy? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Patrzę pytająco... Czy ktoś jeszcze?
Dziękuję bardzo, nie ma więcej...
(Głos z sali: Jeszcze pani senator Kurska.)
Pani senator Anna Kurska, tak, proszę bardzo.
Senator Anna Kurska:
To, o co chciałabym zapytać panią senator, ma związek z art. 15 ust. 3. Jest tam mowa o tym, że okres uczestnictwa może trwać jedenaście miesięcy i może być przedłużany o kolejne sześć miesięcy. Ale co będzie dalej, jeżeli ktoś się dobrze spisuje i rzeczywiście mu ta praca służy?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo kto z państwa jeszcze ma pytanie? Nie.
Zatem, jeżeli pani senator Krystyna Sienkiewicz jest gotowa, to bardzo proszę o ewentualne odniesienie się do przedstawionych dylematów.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dobrze.
Rozpocznę od tego, co jest właśnie warunkiem powodzenia różnego rodzaju przedsięwzięć, czyli od finansów. W tym roku powstanie centrów nie będzie generowało aż tak wielkich wydatków, ponieważ ustawa wejdzie w życie w drugiej połowie roku. W przypadku środków pomocy społecznej będzie to oznaczało wydatki na świadczenia z ubezpieczenia zdrowotnego, składki za uczestników centrów. Tworzy to kwotę około 248 tysięcy zł, jak przedstawił rząd w swoim wyliczeniu, ponieważ ta składka wynosi 8% dochodów. Dodatkowe wydatki z Funduszu Pracy na wspieranie zatrudnienia socjalnego przewidziane są dopiero od 2004 r. i też będą zależne od liczby powstałych ośrodków. Według wyliczeń Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka" z Poznania, która była taką modelową organizacją, koszty funkcjonowania jednostki zatrudnienia socjalnego kształtują się tak - od 80 do 100 tysięcy zł rocznie w ośrodkach lokalnych. Ale tu już mówimy o dużych, dobrze rozwiniętych centrach, zajmujących się określoną działalnością.
I to pozwoli mi odpowiedzieć na pytanie pana senatora Bieli, jakie rodzaje działań będą przewidziane w tego typu centrach. A więc na przykład: rolnictwo, hodowla kóz, owiec, królików, świń, kur, produkcja paszy, mleka i przetworów, ogrodnictwo, warzywnictwo, prowadzenie szkółki starych odmian drzew owocowych, plantacji czarnej porzeczki, praca w budownictwie i przy renowacji starych domów, w rzemiośle, w krawiectwie, w introligatorniach, stolarniach, ślusarniach, przy recyklingu odzieży i sprzętów domowych, a więc zbiórce, segregacji, renowacji, to także handel produktami rolnymi i spożywczymi, usługi przeprowadzki, przewóz osób, czyli usługi transportowe, najogólniej mówiąc, obsługa dużych imprez handlowych. Osoby poddane, że tak powiem, procesowi przystosowania do życia w centrach integracji społecznej będą mogły być zatrudnione jako kontrolerzy biletowi podczas dużych imprez, na przykład mistrzostw świata, jeżeli takowe w Polsce się zdarzą, podczas masowych koncertów. Będą też mogły prowadzić ośrodki sportowo-rekreacyjne, czyli wynajmować sprzęt wodny, prowadzić kąpieliska, gastronomię, będą mogły być zatrudniane również jako pracownicy obsługi różnego rodzaju.
W takim centrum integracji społecznej będą przebywać dwanaście, a w wyjątkowych przypadkach nawet do osiemnastu miesięcy. Ale w ustawie przewiduje się również zatrudnienie subsydiowane. Czyli przez pewien czas będą mogli pracować u pracodawcy, który będzie otrzymywał z tego tytułu refundację ponoszonych kosztów. I to będzie dość znaczna refundacja, bo na przykład wynosząca 80% zasiłku dla bezrobotnych wraz ze składką na ubezpieczenie społeczne w pierwszych trzech miesiącach, potem 60% itd. Stopniowo malałby udział tej refundacji, aż do usamodzielnienia się na wolnym rynku pracy takiego, powiedzmy, absolwenta centrum pomocy społecznej.
Pomiędzy klubami a centrum integracji społecznej jest jednak pewna różnica. Zaczyna się to już od zasad kierowania do centrum integracji społecznej, gdzie człowiek może trafić na podstawie własnego, osobistego wniosku, a więc wtedy, jeżeli ma motywację, jeżeli ustąpią osiowe objawy choroby psychicznej, czyli brak poczucia choroby, identyfikacji w czasie, miejscu, przestrzeni. Jeżeli człowiek odczuje tę potrzebę, będzie mógł zgłosić się sam lub może być tam skierowany, na wniosek jego przedstawiciela ustawowego, wniosek zakładu lecznictwa odwykowego - rozumiem, że właśnie to jest teraz przedmiotem dyskusji państwa - czy też stanie się to w jeszcze inny sposób. Z kolei udział w klubie integracji społecznej jest dobrowolny. Jest to też inny program, ponieważ w centrum integracji społecznej będzie to praca z wypłaconymi środkami, natomiast w klubie będzie poradnictwo prawne, działalność samopomocowa i programy zatrudnienia tymczasowego. Tym one będą się różniły.
Nie umiem na poczekaniu odpowiedzieć, tak prima fácie, czyli na pierwszy rzut oka, czy propozycja pana senatora Balickiego dotycząca połączenia pktów 2, 3 i 4 w art. 1 ust. 2 jest do przyjęcia. Wydaje się logiczna, ale decyzja, oczywiście w przypadku zgłoszenia wniosku, będzie należała do komisji, nie do mnie. Jak już jednak mówiłam, to, że znalazły się tutaj te osoby po zakończeniu programu psychiatry w zakładzie lecznictwa odwykowego, jest konsekwencją możliwości skierowania ich przez zakład lecznictwa odwykowego do takiego centrum integracji społecznej.
Ta ustawa w niczym nie umniejsza roli ośrodków pomocy społecznej, o co, jak mniemam, pytał pan senator Bachleda-Księdzularz, ponieważ program ten jest realizowany przez ośrodek pomocy społecznej, ten opisany w ustawie o pomocy społecznej, bądź inną jednostkę, która będzie się czuła na siłach go realizować. Program ten w żadnej mierze nie uszczupla bardzo małych środków na pomoc społeczną. Nie dodaliśmy środków na pomoc społeczną - pamiętam taką dramatyczną dyskusję w Senacie na temat zaopatrzenia rodzin zastępczych i zaspokojenia różnych innych potrzeb pomocy społecznej - ale skierowaliśmy 500 milionów zł do Agencji Rynku Rolnego, a o skutkach tego teraz się dowiadujemy z codziennych publikacji mówiących o zbożu, które zaginęło. Przepraszam za ten wtręt, ale, no, odczuwam gorycz po tamtej decyzji Senatu, dlatego sobie na to pozwoliłam.
Bardzo kocham język polski, bardzo dbam o ten język, choć nie jestem purystką językową, ale naprawdę nie wiem, w którym momencie ta ustawa uchybia językowi polskiemu. Gdzie ona zawiera takie okropne rzeczy, Panie Senatorze?
(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Chodzi o integrację, reintegrację itd. Przepraszam, ale o tym może nie teraz, później to wyjaśnimy.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Ja proponuję, żebyśmy te dialogi przenieśli do formalnej debaty.
Proszę bardzo, Pani Senator Sprawozdawco.
Już pani skończyła?
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak.)
Dziękuję.
Jeszcze pani senator Teresa Liszcz chce o coś zapytać.
Proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Ja mam dwa pytania. Pierwsze jest takie: czy Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych brała udział w przygotowywaniu tej ustawy, czy ją opiniowała? I czy ta ustawa w żadnym stopniu nie ograniczy działalności prowadzonej przez tę agencję? Muszę powiedzieć, że ja mam wrażenie, że nie, że to słusznie zostało wprowadzone do tej ustawy, ale nie mam pewności, bo wydaje mi się, że były jakieś takie wątpliwości, że mogą zostać ograniczone środki z tego funduszu, z odpisu od sprzedaży alkoholu, i że pójdą one na inną działalność niż zwalczanie alkoholizmu.
A drugie pytanie, bardziej szczegółowe, dotyczy art. 11 ust. 3. Ja nie bardzo rozumiem odesłanie do art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. b, które się znajduje w drugim zdaniu tego ust. 3. Art. 16 mówi o tym, że osoby po zakończeniu uczestnictwa w zajęciach centrum, niektóre osoby, mogą być kierowane do pracy - rozumiem, że na normalnych warunkach, w ramach stosunku pracy - albo u pracodawcy będącego osobą trzecią w stosunku do centrum, albo w centrum. Nie bardzo to rozumiem. Czy taka osoba, jeżeli jest kierowana do pracy przed zakończeniem uczestnictwa w zajęciach, bo to też jest dopuszczone, ma podwójny status: pracownika i tego pracownika zatrudnionego socjalnie? Chodzi o to, czy wtedy nie stosuje się tej zasady, że na jednego pracownika nie powinno przypadać więcej niż pięciu uczestników. Czy ta osoba jest w art. 16 traktowana jako uczestnik i wtedy może być więcej niż pięć osób, a tą szóstą osobą jest osoba zatrudniona? Nie bardzo rozumiem sens tego odesłania, muszę powiedzieć, i sytuację, której ono dotyczy. Chodzi o zdanie drugie w art. 11 ust. 3 w kontekście art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. b. Dziękuję, to wszystko.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych bądź jego zastępcy uczestniczyli w każdym etapie prac nad ustawą o zatrudnieniu socjalnym, zarówno w Sejmie, jak i w komisji senackiej. W pewnym momencie nastąpiło nawet takie dobre zorganizowanie się pełnomocników gminnych do spraw rozwiązywania problemów alkoholowych, którzy skierowali swoje zapytanie do rzecznika praw obywatelskich, wyrażając obawę, że nastąpi uszczuplenie środków czy ograniczenie możliwości ich wpływu. Nic takiego nie zagraża. Po prostu nie będzie odrębnej działalności adresowanej tylko do osób podlegających ustawie o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Zostaną one zintegrowane z całą społecznością w ramach tej ustawy o zatrudnieniu socjalnym. Dobry pełnomocnik, pełen, no, inwencji, mający dobre pomysły będzie mógł utworzyć takie centrum. Będzie on mógł realizować program ustawy o zatrudnieniu socjalnym, tak jak ośrodek pomocy społecznej czy jakakolwiek inna jednostka, o których jest mowa w art. 19 pkt 4 lit. b. To tyle, jeżeli o to chodzi. Nie ma mowy o uszczupleniu środków, chodzi tylko o inne skierowanie środków z tego źródła, tak by mogły one, no, być powiększone o środki z Funduszu Pracy i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, by na ten strumień składało się więcej źródełek i by więcej osób mogło, że tak powiem, napić się z niego. Może to niezbyt stosowne porównanie, kiedy mówimy o ustawie o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Chodzi po prostu o skierowanie tych wszystkich środków w jednym kierunku.
Być może inną interpretację, dotyczącą artykułu, o który pani senator pytała, a więc tego art. 16... przepraszam, bo przewróciłam, tak, art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. b, przedstawi pani minister Jolanta Banach, ale jak ja to rozumiem, nie ma mowy o podwójnym statusie uczestnika centrum integracji społecznej. Bo gdy znajdzie on zatrudnienie na wolnym rynku, to co najwyżej będzie mógł być przedmiotem monitoringu ze strony czy ośrodka pomocy społecznej, czy terapeutów zatrudnionych w centrum integracji społecznej, tak by nie znikł z pola widzenia, by na jakiekolwiek problemy pojawiające się w jego sytuacji życiowej i w jego zatrudnieniu mogła natychmiast nastąpić reakcja i by mógł znaleźć wsparcie. To nie może służyć zmniejszeniu liczby uczestników w grupie, bo i tak ich będzie tylko pięciu, bądź powiększeniu liczby uczestników w grupie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.
Rozpatrywana ustawa została przygotowana przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.
Witam na naszej sali panią poseł Jolantę Banach, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Pani minister towarzyszy pan poseł drugiej kadencji Cezary Miżejewski, dyrektor Departamentu Rynku Pracy.
Pani Minister ma możliwość zabrać głos teraz, ale proponuję, by zrobiła to pani po zadaniu pytań, bo one pewno określą zakres tematyki pani ewentualnej wypowiedzi.
Zatem, ponieważ widzę, że z gestu pani minister wynika, iż zgadza się z moją sugestią, pytam państwa senatorów, czy ktoś chce zadać pytanie.
Tak jest, pani senator Teresa Liszcz.
Przypominam jeszcze raz, że pytanie nie może trwać dłużej niż minutę.
Proszę bardzo.
Senator Teresa Liszcz:
Ja chciałabym ponowić pytanie, drugie pytanie, które wcześniej zadałam pani senator sprawozdawcy, pytanie o sens zdania drugiego w art. 11 ust. 3 i o to, czy rzeczywiście w świetle art. 16 ust. 1 nie dopuszcza się łączenia przez jedną osobę statusu uczestnika zajęć centrum i statusu pracownika. W ust. 1 jest bowiem mowa o tym, iż w uzasadnionych przypadkach także przed zakończeniem uczestnictwa w zajęciach centrum można skierować uczestnika do pracy w ramach stosunku pracy.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Może zbierzmy pytania. Czy jeszcze ktoś chciałby o coś zapytać?
Pan senator Jan Szafraniec, proszę bardzo.
Senator Jan Szafraniec:
Z dołączonej do tej ustawy opinii pani minister Huebner wynika, że ulgi dla pracodawców, zwolnienia podatkowe dla nich i wsparcia finansowe dla osób rozpoczynających własną działalność gospodarczą po zakończeniu uczestnictwa w zajęciach centrum integracji społecznej muszą spełnić warunki dopuszczalnej pomocy państwa. Ja rozumiem, że państwo nie może udzielić pomocy według swojego mniemania, takiej pomocy, która kolidowałaby z regulacją wspólnotową dotyczącą obszaru polityki społecznej. Nie wiem, czy mam rację. Jeśli tak, to jakie są warunki, ażeby dopuścić pomoc państwa? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Mieczysław Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, w art. 22 dodaje się art. 20g do ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Mowa jest tam o tym, że agencja ze środków uzyskanych z tytułów określonych... itd. może dofinansowywać utworzenie działalności centrum integracji. Jak to będzie rozstrzygane? Bo słowo "może" powoduje powstanie wieloznaczności. Kto będzie rozstrzygał, że to dofinansowanie będzie lub że go nie będzie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Adam Biela.
Senator Adam Biela:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym zapytać, jakie, w rozumieniu pani minister, są szczegółowe powiązania tej ustawy z obowiązującym w Polsce systemem prawnym, dotyczącym prac interwencyjnych.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Stwierdzam, że nie ma więcej pytań.
Zatem bardzo proszę panią minister Jolantę Banach, żeby zechciała w zwięzły sposób odnieść się do zasygnalizowanych tutaj problemów i postawionych pytań, przede wszystkim do pytań.
Proszę bardzo, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Postaram się odpowiadać w kolejności zadawanych pytań.
Najpierw odpowiem pani senator Liszcz, która właściwie poruszyła dwie sprawy. Pierwsza kwestia dotyczy łączenia statusu uczestnika centrum ze statusem pracownika skierowanego do pracy jeszcze przed ukończeniem programu reintegracji społecznej. Otóż chcę powiedzieć, że nie ma możliwości połączenia statusu uczestnika centrum ze statusem pracownika. Uczestnik centrum w momencie, w którym podejmuje pracę na tak zwanym otwartym rynku pracy, wtedy, kiedy podejmuje pracę w oparciu o umowę o pracę albo kiedy podejmuje działalność gospodarczą, oczywiście automatycznie traci status uczestnika centrum, co oznacza, że jego miejsce jest do zagospodarowania przez innego uczestnika. To wynika też z art. 2, Pani Senator, czyli również z definicji osoby zagrożonej wykluczeniem społecznym bądź dotkniętej wykluczeniem społecznym, a także wynika to z wyeliminowania zbiegu przeróżnych świadczeń otrzymywanych przez uczestnika centrum.
Jeśli chodzi o drugą kwestię podniesioną przez panią senator, czyli przywołany przez panią art. 16, ten, który mówi o możliwości zatrudnienia uczestników centrum integracji społecznej jako pracowników w centrum integracji społecznej, to wyłączenie dotyczy jedynie proporcji. Krótko mówiąc, proporcją optymalną i dopuszczalną jest proporcja następująca: jeden pracownik etatowy na pięciu uczestników, ale z wyłączeniem tej kategorii pracowników płatnych, którzy przestają być uczestnikami i są zatrudniani przez kierownika centrum do celów na przykład outsourcingu. I to jakby tylko tej materii dotyczy wyłączenie zawarte w art. 16, czyli to wyłączenie dotyczy kwestii proporcji. Ci pracownicy płatni nie są wliczani do owej proporcji, czyli w rozumieniu ustawy nie są uczestnikami centrum, na których powinien "przypadać" jeden pracownik płatny.
Kolejne pytanie, zadane przez pana senatora Szafrańca. Z opinii pani minister Huebner, czyli Komitetu Integracji Europejskiej, wynika, iż Komitet Integracji Europejskiej zastanawia się, bo tak należy interpretować opinię pani minister Huebner, czy pomoc publiczna przewidziana w ramach tejże ustawy jest pomocą wyczerpującą przesłanki przepisów traktatu amsterdamskiego oraz wydanego na podstawie tego traktatu rozporządzenia z 12 grudnia ubiegłego roku. Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że z tym rozporządzeniem mamy trochę kłopotów. Powiem dlaczego. Rozporządzenie weszło w życie w okresie od zakończenia negocjacji do podpisania traktatu akcesyjnego. W przypadku takich dokumentów jest możliwość, którą w tej chwili badamy, wystąpienia do Komisji Europejskiej z prośbą o zawieszenie na pewien czas ich działania ze względu na to, że one weszły w życie w tym specyficznym okresie: od momentu zakończenia negocjacji do chwili podpisania traktatu akcesyjnego. To rozporządzenie było przekazane do konsultacji w kwietniu ubiegłego roku, ale jego ostateczny kształt różnił się od projektu przedstawionego do konsultacji. My jako kraj kandydujący oczywiście nie braliśmy udziału w pracach nad tym rozporządzeniem. W związku z tym nie mieliśmy wpływu na produkt finalny.
Już jesteśmy bliscy sfinalizowania autoryzowania tłumaczenia rozporządzenia na język polski, ale na podstawie tekstu oryginalnego pokrótce można powiedzieć tak: najważniejsze kryteria udzielania pomocy publicznej zawarte w tymże rozporządzeniu dotyczą wyznaczenia limitu dopuszczalnej pomocy na jednego pracownika zaliczanego do tak zwanych grup ryzyka. W przypadku osób niepełnosprawnych jest to 60% wynagrodzenia pracownika. W przypadku innych grup podlegających wykluczeniu czy narażonych na to wykluczenie, a więc kobiet, bo do tej grupy pracowników traktat amsterdamski zalicza również kobiety, długotrwale bezrobotnych, uzależnionych, opuszczających zakłady karne itd., itd., dopuszczalna pomoc powinna stanowić 50% wynagrodzenia pracownika. Rozporządzenie nie definiuje precyzyjnie okresu, który się bierze pod uwagę, ustalając wysokość tej pomocy. Jeśli chodzi na przykład o osoby niepełnosprawne, to nie precyzuje ono, czy dopuszczalna pomoc w formie 60% wynagrodzenia dotyczy osobno poszczególnych kategorii niepełnosprawności: znacznego, umiarkowanego, lekkiego, czy jest uśrednioną wysokością pomocy dla tych wszystkich trzech rodzajów niepełnosprawności.
Stąd pani minister Huebner czuła się w obowiązku przedstawić te skomplikowane kwestie. Przy czym, tak jak rozmawiałam z Komitetem Integracji Europejskiej, jeśli nawet zostanie ustalona interpretacja tegoż rozporządzenia, nie ulega wątpliwości to, że określona w projekcie ustawy wysokość pomocy publicznej jest bezpieczna w odniesieniu do górnego pułapu dopuszczalnego limitu tejże pomocy, ponieważ część zasiłku dla bezrobotnych... Po pierwsze, to nie jest wynagrodzenie, to jest świadczenie dla uczestnika. Po drugie, wynagrodzenie to tylko ta część, w przypadku której mówimy o dotacji przekazywanej na funkcjonowanie całego centrum integracji społecznej, czyli także na pracowników płatnych. Tu możemy dopiero mówić o wynagrodzeniu. W końcu, po trzecie, proszę zobaczyć, wysokość tej pomocy, zwłaszcza w odniesieniu do uczestników, czyli część zasiłku dla bezrobotnych, no, nigdy nie osiągnie pułapu 50% wynagrodzenia, jeśli pod pojęciem wynagrodzenia będziemy na przykład rozumieć zasiłek dla bezrobotnych... przepraszam, nie zasiłek dla bezrobotnych, tylko wynagrodzenie, bo tam jest akurat 80% tego zasiłku - jeśli pod pojęciem wynagrodzenia będziemy rozumieli też na przykład całość kosztów pieniężnych adresowanych do pracowników i uczestników tego centrum. A więc pomoc publiczna, którą kierujemy do centrum integracji społecznej, nie jest, że tak powiem, wysoka, ona nie jest wysoka.
Mamy kłopot z tym rozporządzeniem, Panie Marszałku, no, to już dzisiaj wiemy, ale nie po naszej stronie. To raczej jest kłopot, który pojawił się w wyniku zbiegu okoliczności już po zakończeniu negocjacji. Jest taka możliwość, aby wystąpić z prośbą o zawieszenie działania zasad tego rozporządzenia, i postaramy się to zrobić.
Pan senator Janowski pytał, co oznacza droga czy forma fakultatywna, jeśli chodzi o dofinansowanie z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa działalności centrów integracji społecznej. To oznacza możliwość zawarcia porozumienia, czyli oznacza to, iż w formie umowy cywilnoprawnej Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa będzie mogła dofinansować działalność centrum integracji społecznej - tylko to i nic więcej.
Pan senator Biela zadał pytanie o szczegółowe powiązania prac interwencyjnych z formami, jak rozumiem, subsydiowania zatrudnienia byłych uczestników na otwartym rynku pracy. Otóż ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, jeśli chodzi o prace interwencyjne, jest przywołana w projekcie ustawy o zatrudnieniu socjalnym wtedy, gdy jest pomocna albo niemal analogiczna, jeśli chodzi o zasady i formy dofinansowania zatrudnienia byłych uczestników centrum na otwartym rynku pracy. To dofinansowanie z Funduszu Pracy, czyli subsydiowanie ich dalszego zatrudnienia, o co pytała pani senator Kurska, będzie się odbywało w formach przewidzianych dla prac interwencyjnych. Tu chodzi oczywiście o rozliczanie, refundowanie, zasady, tryb itd., itd. Tylko taki jest styk, innego nie ma. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś chciałby o coś zapytać?
Pani senator Teresa Liszcz już swój czas wykorzystała, czyli w trybie extra ordinem.
Senator Teresa Liszcz:
Chciałabym zapytać, dlaczego w art. 18, kiedy jest mowa o tym, że gminy mogą organizować na zlecenie roboty publiczne, prowadzić kluby integracji, nie ma mowy o pracach interwencyjnych.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Przepraszam?)
Dlaczego w art. 18 są wymienione tylko roboty publiczne, a nie ma prac interwencyjnych?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:
Pani Senator, to jest właśnie pytanie, które powinno wywołać bardzo głęboką, obszerną dyskusję natury, powiedziałabym, strukturalnej na temat instytucjonalnego sposobu obsługi rynku pracy. Musielibyśmy oczywiście przywołać tutaj zasadność decentralizacji powiatowych urzędów pracy, kwestię powiatu jako obszaru prowadzenia polityki rynku pracy i wszystkie te argumenty, które pamiętam z okresu decentralizacji urzędów pracy, likwidacji Krajowego Urzędu Pracy.
W obecnym stanie prawnym gmina i tak może być podmiotem organizacji robót publicznych, bo przecież na terenie gminy mogą się odbywać te roboty publiczne. Oczywiście nie tylko gmina, ale gmina również. Ona jest dzisiaj i tak podmiotem realizacji robót publicznych. Gmina ma w tym zakresie określone w innych ustawach, w tym również w ustawie ustrojowej, o samorządzie gminnym, swoje kompetencje i obowiązki dotyczące na przykład zadań inwestycyjnych w zakresie różnorakiej infrastruktury: drogowej, oczyszczalni ścieków itd. Wiadomo, że to jest ten obszar, w którym najczęściej mogą być organizowane roboty publiczne.
Z kolei prace interwencyjne w najmniejszym stopniu angażują gminę, bo podmiotem prac interwencyjnych jest zazwyczaj pracodawca. W obecnej strukturze własnościowej podmiotów jest to pracodawca prywatny, i to taki, który albo działa na obszarze kilku gmin, albo pracują u tego pracodawcy mieszkańcy kilku gmin.
Ale to jest kwestia do dyskusji. Ja co do tego, Pani Senator, nie mam własnej opinii. Staram się tylko racjonalizować fakt, że te roboty publiczne się tu znalazły, a prace interwencyjne nie. Myślę, że właśnie z tego powodu, o którym mówię.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Bardzo państwu dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o rygorach regulaminowych, a zwłaszcza o tym, że wystąpienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut i że wnioski legislacyjne trzeba zgłaszać w formie pisemnej.
W tej chwili na liście mówców są cztery nazwiska: senatorów Wiesławy Sadowskiej, Marii Szyszkowskiej, Witolda Gładkowskiego i Marii Berny. Witold Gładkowski złożył swoje przemówienie do protokołu*.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Wiesławę Sadowską. Następnym mówcą będzie pani senator Maria Szyszkowska.
Senator Wiesława Sadowska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!
Ustawa o zatrudnieniu socjalnym, aczkolwiek potrzebna i w pewnych kręgach bardzo oczekiwana, nie rozwiązuje oczywiście na większą skalę problemów osób, które można nazwać - raczej umownie - wykluczonymi społecznie, zmarginalizowanymi, zdeklasowanymi. Problem ten nie jest bowiem, jak w bogatych krajach Unii Europejskiej, marginalny - w naszych realiach staje się niebezpiecznie rozległy.
Wszyscy wybitni socjologowie są zgodni co do tego, że nic tak nie sprzyja procesowi wykluczenia społecznego jak bezrobocie. Zatrudnienie nie tylko daje szansę zaspokojenia elementarnych potrzeb człowieka, ale czyni go aktywnym społecznie, po prostu uczłowiecza.
Nowy komisarz unijny odpowiedzialny za zatrudnienie i sprawy socjalne, Greczynka, pani Anna - jej nazwisko jest bardzo długie, więc nie będę go czytać - twierdzi, że nie ma jednolitej definicji wykluczenia ze społeczeństwa. Do kogo zatem kierujemy przyjmowaną ustawę, skoro posługujemy się w niej definicją niezbyt ostrą i dyskusyjną?
Według szacunkowych danych ustawa może obejmować od pięciuset tysięcy do trzech milionów osób, a utworzenie w pierwszym roku funkcjonowania ustawy szesnastu centrów integracji społecznej daje szansę na objęcie zatrudnieniem społecznym około tysiąca osób. Skoro zatem będzie to wręcz działalność dla wybrańców, to rzeczą niezwykle ważną jest zawarty w ustawie katalog osób uznawanych przez ustawodawców za szczególnie narażone na wykluczenie społeczne. Ten katalog jest zawarty w art. 1 ust 2. Są to osoby bezdomne, będące w okresie wychodzenia z bezdomności... To zresztą było tu już cytowane, jest to zawarte w ustawie. I dopiero pkt 5 dotyczy długotrwale bezrobotnych. Być może jest to prawda, że w praktyce ta kolejność nie będzie odpowiadała kolejności, w jakiej z zatrudnienia socjalnego będą mogły korzystać osoby z wymienionych grup - tak zapewniała pani minister i ja w to wierzę - nie jest jednak bez wymownego znaczenia fakt, iż bezrobotni znaleźli się dopiero na piątym miejscu w tym katalogu. Jeśli ustawa ma mieć skutek prewencyjny, to należałoby preferować te osoby, które są zagrożone wykluczeniem z powodu bezrobocia długotrwałego, ale jeszcze nie popadły w nałogi, nie zdegenerowały się ostatecznie.
Być może poprawka, którą zaproponuję, będzie jedynie symboliczna, niemniej jednak uważam, że jest ona niezbędna, bo wyznacza priorytety działalności społecznej w naszej konkretnej rzeczywistości, tu i teraz. Dlatego proponuję, by pkt 5 zawarty w art. 2 - zaraz przygotuję to na piśmie - znalazł się na początku tej listy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Zapraszam panią senator Marię Szyszkowską. Przygotowuje się pani senator Maria Berny.
Senator Maria Szyszkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Uważam, że ta ustawa jest wyjątkowo cennym projektem, bo bardzo potrzebne jest utworzenie centrów integracji społecznej. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że osoby, którym te centra mają przychodzić z pomocą - osoby bezradne, niepraktyczne, pozbawione sprytu życiowego - to bardzo często osoby twórcze, o wielkiej wartości. Chciałabym więc podkreślić znaczenie utworzenia tej instytucji. Poza tym wydaje mi się, że po raz pierwszy w polskim prawie występuje pojęcie osoby zagrożonej lub dotkniętej wykluczeniem społecznym.
Uważam jednak, że jest błędem pozbawienie możliwości korzystania z centrów przez osoby bezrobotne pozostające bez pracy przez okres krótszy niż trzydzieści sześć miesięcy. Nie chodzi mi w tej chwili o sprawy finansowe, lecz o to, że właśnie ten pierwszy okres, kiedy ktoś jest pozbawiony pracy, jest okresem szczególnie trudnym. To wtedy należy osobom bezrobotnym przyjść ze wzmożoną pomocą, zwłaszcza że zdarzają się również wypadki nie tylko załamania psychicznego, ale i chorób somatycznych spowodowanych stanem bezrobocia.
W związku z tym proponuję zmienić pkt 5 w art. 1 ust. 2 i nadać mu następujące brzmienie: "bezrobotnych, w rozumieniu przepisów o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, jednakże wszelkie świadczenia pieniężne przewidziane w ustawie przysługują wyłącznie bezrobotnemu pozostającemu bez pracy przez okres co najmniej trzydziestu sześciu miesięcy lub nieposiadającemu prawa do zasiłku dla bezrobotnych".
W związku z tą propozycją proponuję również skreślić pkt 1 w art. 1 ust. 3. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią Marię Berny.
Senator Maria Berny:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Pozwoliłam sobie wystąpić na tej trybunie, ponieważ ustawę o zatrudnieniu socjalnym uważam za jedną z ważniejszych ustaw, nad którymi debatujemy w czasie tej kadencji, może nawet najważniejszą.
Od bardzo wielu lat próbuję na różnych spotkaniach, zarówno z elitami politycznymi, jak i z wyborcami, mówić o tym, że bezrobocie to nie jest problem, który możemy zlikwidować poprzez jakiekolwiek ustawy, poczynania, zmiany w systemie podatkowym, otwieranie nowych przedsiębiorstw. Ani rozwój gospodarczy, ani wzrost dochodu narodowego nie gwarantuje bowiem, niestety, zmniejszenia bezrobocia, ponieważ obydwa te elementy prowadzą raczej do jego zwiększenia. Dzisiaj na przykład restrukturyzacja każdego dużego zakładu, która prowadzi do zwiększenia jego dochodów, opiera się przede wszystkim na zmniejszeniu zatrudnienia.
My, jako parlamentarzyści, jesteśmy obowiązani patrzeć nie tylko na to, co się dzieje w naszym kraju dziś, ale także myśleć o przyszłości. A w przyszłości margines bezrobotnych może przestać być marginesem i stać się bazą społeczną. Nie myślę w tej chwili o latach związanych z naszą kadencją, ale o przyszłości, nie tylko Polski, ale i całej Europy.
Są socjologowie, filozofowie i ekonomiści, którzy mówią o tym, że w ciągu kilkunastu czy kilkudziesięciu lat, jeżeli patrzeć na to kasandrycznie, liczba bezrobotnych może sięgać nawet 80%. Związane to będzie z ogromnym postępem technicznym. Ja może aż tak poważnych liczb nie biorę pod uwagę, ale chciałabym zwrócić uwagę, że bezrobocie w Polsce, jak usłyszałam dziś w porannej audycji radiowej, według nieoficjalnie podawanych informacji sięga już 18% i będzie się powiększało. Jest to zresztą problem, który będzie dotykał, jak już powiedziałam, nie tylko Polski, ale i całej Europy.
W związku z tym pojawia się obowiązek myślenia o tym, co zrobić, jakie zajęcie dać bezrobotnym. Bo nie chodzi o kromkę chleba dla bezrobotnego, ale o zapewnienie mu sensu istnienia. Wstępem do takiego działania - bo nie powiem, że rozwiązaniem tego problemu - jest właśnie ta ustawa. Szczególnie ważny i cenny jest dla mnie art. 18, w którym mówi się o klubach integracji społecznej. Te kluby powinny zapewnić ludziom odpowiednie miejsce w społeczeństwie, jeżeli będą naprawdę pracowały dla bezrobotnych, dla tych, którzy pozostają na marginesie.
Rzeczywistość jest rzeczywistością, dlatego zawsze w tych centrach wojewódzkich i gminnych pojawią się - choć przykro o tym mówić - różne ciotki, krewni, znajomi, powinowaci, którym trzeba będzie pomóc, zapewnić im tam miejsce. W związku z tym przez pewien czas myślałam o zmianie pewnego zapisu - o tym, żeby w art. 1 pkt 2 zamiast określenia "przepisy ustawy stosuje się w szczególności do" użyć sformułowania "wyłącznie do". Ale po rozmowach z panią minister Banach przyznałam jej rację i nie będę wnosić takiej poprawki.
Mam nadzieję, że ustawa ta w ciągu najbliższych lat będzie modyfikowana, będzie dostosowywana do odpowiednich potrzeb. W dalszym ciągu uważam jednak, że jest pierwszym krokiem do rozwiązania problemu bezrobocia, ale tak jak już powiedziałam, nie w sensie zapewnienia ludziom kromki chleba, tylko w sensie utrwalenia ich poczucia przynależności do społeczeństwa. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Teresa Liszcz. Proszę bardzo.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja generalnie popieram ideę tej ustawy. Uważam, że jest to ustawa znakomicie przygotowana. Czytałam ją uważnie z myślą, że może trzeba coś poprawić, że uda się coś poprawić. Muszę powiedzieć, że właściwie nie znalazłam niczego takiego. Uważam, że również pod względem legislacyjnym ta ustawa została bardzo dobrze przygotowana. Ale w jednej kwestii, a właściwie w dwóch kwestiach mam wątpliwości.
Po pierwsze, wydaje mi się, że przyjęto zbyt długi okres trwania bezrobocia, który uprawnia do skorzystania z instrumentów zawartych w tej ustawie. Trzydzieści sześć miesięcy to są trzy lata. To jest strasznie długo. Po trzech latach bezrobocia wydaje się, że człowiek już się nie bardzo nadaje do aktywizacji. Dlatego proponuję zmniejszenie tego okresu do dwudziestu czterech miesięcy. To też jest bardzo dużo, ale wydaje mi się, że jest większa szansa zaktywizować takie osoby po dwudziestu czterech miesiącach bezrobocia, czyli po dwóch latach, niż po trzech.
Druga kwestia to użycie jako przesłanki skorzystania z tych świadczeń zwrotu "wykluczenie społeczne", jeszcze powszechnie nierozumianego i moim zdaniem niedookreślonego. Była już o tym mowa. To jest pewien publicystyczny zwrot, który moim zdaniem nie jest dostatecznie wyjaśniony. Dlatego proponuję wykreślić ten zwrot w końcowym zdaniu w art. 1 ust. 2, a konkretnie wyrazy "którzy podlegają wykluczeniu społecznemu i". Bo to, co następuje dalej, kiedy mówi się o bezrobotnych, którzy nie są w stanie sami zaspokoić swoich potrzeb, moim zdaniem jest zupełnie wystarczające i dookreślone.
Podobnie jak pani senator Berny nie sądzę, żeby ta ustawa rozwiązała ten problem, bo żaden problem nie zostanie rozwiązany ustawą. Ale instrumenty, które stwarza ta ustawa, w powiązaniu z instrumentami, wskazanymi wcześniej w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie oraz w ustawie o przeciwdziałaniu bezrobociu - jeżeli te ustawy będą realizowane, jeżeli znajdą się na to niezbędne środki - są krokiem w dobrym kierunku. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Dla porządku dodam, że pan senator Witold Gładkowski złożył swoje wystąpienie do protokołu. W czasie swoich przemówień wnioski legislacyjne zgłosili senatorowie Wiesława Sadowska, Maria Szyszkowska i Teresa Liszcz, a pan senator Marek Balicki przedstawił wniosek tylko na piśmie.
Czy pani minister chciałaby zabrać głos teraz, czy...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Nie, dziękuję.)
...na posiedzeniu komisji?
Dziękuję bardzo.
W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, bardzo proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o odniesienie się do wniosków przedstawionych w toku debaty i złożonych na piśmie.
Nad tą ustawą będziemy głosowali jutro.
Dziękuję bardzo pani minister Jolancie Banach.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Dziękuję.)