Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów trzeciego i czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie; stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniu 26 marca bieżącego roku, a do Senatu zostały przekazane w dniu 31 marca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 31 marca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 regulaminu, skierował je do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 362 oraz 363, a sprawozdania komisji w drukach nr 362A, 362B i 362C oraz 363A, 363B i 363C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senator Teresę Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozumiem, że skoro jest łączne rozpatrzenie dwóch punktów, to mam przedstawić sprawozdania dotyczące obydwu tych ustaw.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zebrała się w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu w sprawie tych dwóch ustaw, w którym udział wzięli przedstawiciele rządu oraz reprezentacje organizacji pozarządowych. Na tym posiedzeniu nie podnoszono żadnych wątpliwości co do celowości uchwalenia tych ustaw czy co do ich zasadniczej treści, aczkolwiek w tym okresie takie wątpliwości pojawiały się w mediach. Padały na przykład głosy, że te regulacje nie są potrzebne, że wystarczające są obecne regulacje, zawarte między innymi w ustawie - Prawo o stowarzyszeniach i w ustawie o fundacjach, a nawet głosy wyrażające obawę, czy te organizacje pozarządowe pod przykrywką działalności pożytku publicznego nie mogą się stać wręcz pralniami brudnych pieniędzy. Takie głosy nie pojawiły się jednak na posiedzeniu komisji. Stanowisko komisji było takie, że te obydwie ustawy są oczekiwane, potrzebne i że trzeba je jak najszybciej uchwalić.

Chcę przypomnieć, że w Polsce działa obecnie ponad trzydzieści tysięcy organizacji pozarządowych, które zatrudniają mniej więcej dwieście tysięcy pracowników, a dziesięć razy tyle wolontariuszy świadczy w ramach tych organizacji działalność pożytku publicznego.

Ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie jest w pewnym sensie ustawą ustrojową, ponieważ definiuje organizację pozarządową i organizację pożytku publicznego oraz działalność pożytku publicznego, a także status wolontariatu. Działalnością pożytku publicznego według tej ustawy jest działalność społecznie użyteczna prowadzona przez organizacje pozarządowe oraz przez jednostki organizacyjne kościołów i związków wyznaniowych, a także przez stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego, w sferze zadań publicznych określonych w tej ustawie. Te zadania publiczne są określone bardzo szeroko. Obejmują one w szczególności zadania z zakresu opieki społecznej, działalności charytatywnej, działania na rzecz aktywizacji bezrobotnych, wychodzenia z bezradności, działania na rzecz nauki i wiele innych społecznie użytecznych działań.

Bardzo ważne jest także ustalenie statusu wolontariusza, ponieważ po okresie przedwojennym, kiedy to oficjalnie w ograniczonym zakresie występowała instytucja wolontariusza i wolontariatu, polskie prawo, prawo powojenne, właściwie nie znało pojęcia wolontariatu w takim znaczeniu, jak przed wojną, wręcz przeciwnie, obowiązywała rygorystyczna zasada, że nie wolno korzystać z cudzej pracy, tak zwanej podporządkowanej pracy, bez wynagrodzenia, więc w istocie wolontariat tak rozumiany jak obecnie, był wręcz zakazany.

Nie będę przedstawiała szerzej treści tej ustawy, bo wszyscy z nią się zapoznaliśmy. Przystąpię do omówienia poprawek, które w celu udoskonalenia tej ustawy komisja zgłasza i których przyjęcie rekomenduje Wysokiej Izbie. Tych poprawek jest w sumie siedemnaście. Większość z nich to są poprawki redakcyjne, uściślające tekst ustawy, poprawiające ją językowo bądź dodające konieczne uzupełnienia.

Typowo redakcyjny charakter ma pięć pierwszych poprawek.

Jako redakcyjną można by zakwalifikować także poprawkę szóstą, ale wydaje mi się, że ona zmierza do czegoś więcej aniżeli tylko do poprawienia redakcji, że w istocie jest ona poprawką merytoryczną. Poprawka szósta dotyczy art. 11 ust. 4, w którym jest mowa o tym, że organ administracji publicznej nie może w zasadzie powierzyć realizacji określonego zadania publicznego w trybie przewidzianym w tej ustawie, a więc na podstawie umowy zawieranej z podmiotem uprawnionym do prowadzenia działalności pożytku publicznego, jeżeli stwierdzi, iż te same zadania można zrealizować bardziej efektywnie, wybierając wykonawcę w innym trybie niż w trybie umowy z organizacją pozarządową, w szczególności dopuszczając przetarg czy zakup usług na zasadach określonych w innych przepisach. Komisja wyraziła obawę o to, czy użyte tutaj kryterium efektywności nie sprawi, że będzie się korzystać właśnie z trybu przewidzianego w ustawie o zamówieniach publicznych, kierując się wyłącznie kosztami wykonania tego zadania, które uczestnicy przetargu przedstawią.

Takie przypadki zresztą zdarzają się już w wielu miastach. Ja powiedziałam o przypadku lubelskim, gdzie przetargi na usługi opiekuńcze wygrały organizacje, które dotąd nie były znane na tym rynku. Przebiły one i wyeliminowały wszystkie, dotychczas pozytywnie zresztą oceniane, organizacje świadczące usługi opiekuńcze tylko dlatego, że koszty skalkulowały w oparciu między innymi o wynagrodzenie rażąco odbiegające od dotychczasowego wynagradzania opiekunek i tak niskiego. To było wynagrodzenie wynoszące mniej niż 2 zł za godzinę.

Jest obawa, że gdy organ administracji publicznej będzie się kierować tylko czy głównie kosztami i efektywnością w sensie materialnym, to jakość usług może dramatycznie się pogorszyć. Dlatego proponujemy zmienić ten przepis w taki sposób, żeby organ administracji publicznej mógł zrezygnować z trybu powierzania zadania na podstawie tej ustawy i skorzystać z innego trybu, w szczególności z przetargu publicznego, ale mógł, a nie był zobowiązany, tak jak jest w redakcji przyjętej przez Sejm.

Zwracam uwagę na tę poprawkę i zwracam się o jej przyjęcie, ponieważ nie chodzi tutaj, jak by mogło się w pierwszej chwili wydawać, o zmianę redakcyjną. To w istocie jest ważna sprawa, bo chodzi o to, żeby organ administracji publicznej nie był zobligowany do szukania tańszego sposobu realizacji zadania, żeby nie kierował się wyłącznie kosztami, ale żeby po rozważeniu wszystkich za i przeciw podjął decyzję o tym, że zleca to zadanie w trybie ustawowym bądź w trybie zamówień publicznych czy innym trybie spoza tej ustawy.

Dosyć istotna naszym zdaniem jest także poprawka siódma, która dotyczy art. 16 ust. 3. Jak wspominałam o tym wcześniej, trybem powierzania zadań przez organ administracji publicznej organizacjom pozarządowym jest umowa zawierana z tą organizacją. W ustawie sejmowej w art. 16 ust. 3 jest mowa o tym, iż taka umowa może być zawarta na okres dłuższy niż jeden rok lub na czas realizacji zadania. Można to odczytywać w ten sposób, że nie można zawrzeć umowy na czas określony krótszy niż rok, a bez ograniczeń można zawierać umowy na czas określony dłuższy niż rok, powiedzmy, na dziesięć lat. Wydaje się, że to jest niewłaściwe rozwiązanie, bo umowę zawartą na ten czas określony dosyć trudno rozwiązać. Dlatego proponujemy przyjąć inną regułę, zgodnie z którą umowę o powierzenie zadania publicznego w zasadzie zawiera się na czas realizacji zadania, i to jest sposób podstawowy. Można ją również zawrzeć na czas określony, ale nie dłuższy niż trzy lata. A więc stawiamy nie dolną granicę jak Sejm - dłużej niż rok - tylko górną granicę: nie dłużej niż na trzy lata, jeżeli to jest umowa zawarta na czas określony.

Pragnę również zwrócić państwa uwagę na poprawkę dziesiątą w sprawozdaniu komisji, która dotyczy art. 20. W tym artykule są postawione warunki, które muszą być spełnione przez organizacje pozarządowe, ażeby były one traktowane jako organizacje pozarządowe działające na podstawie tej ustawy, prowadzące działalność pożytku publicznego. Chodzi tutaj między innymi o to, żeby nie uczynić z tych organizacji pozarządowych, realizujących zadania publiczne, źródła dochodów dla pracowników w nich zatrudnionych i członków ich rodzin. A więc są takie zabezpieczenia, żeby to były rzeczywiście organizacje non profit, działające na rzecz społeczeństwa, a nie organizacje będące jakimś ukrytym źródłem profitów, które nie licują z działalnością pożytku publicznego. A więc jest cały szereg zabezpieczeń, wymagań dotyczących statutów, które muszą na przykład zabraniać udzielania pożyczek lub zabezpieczenia majątkiem organizacji zobowiązań członków tej organizacji czy pracowników i osób blisko z nimi związanych.

Tu, w tym art. 20, jest pkt 8, który naszym zdaniem jest przesadny i który może uniemożliwić organizacjom uzyskanie tego statusu. Wymaga się bowiem, ażeby statut bądź inne akty wewnętrzne danej organizacji zawierały jeszcze dalsze, dodatkowe postanowienia przeciwdziałające powstawaniu konfliktów interesów. Jest cała długa lista tych sytuacji, w których może wystąpić konflikt interesów, i nakazuje się zamieszczanie w statucie postanowień, które nie dopuszczałyby do powstawania sytuacji charakteryzujących się konfliktem interesów, a tu wymaga się, żeby organizacje, uchwalając statut, przewidywały jakieś jeszcze inne sytuacje, w których możliwe są konflikty interesów, a których ustawodawca na tym etapie nie przewidział, żeby zawierały postanowienia dotyczące tej materii. A może jest tak, że te sytuacje konfliktowe są już wyczerpująco wyliczone? To jest jakieś takie abstrakcyjne, przesadne wymaganie - to żądanie zabezpieczenia przed jakimiś hipotetycznymi konfliktowymi sytuacjami, których sam ustawodawca nie jest w stanie w tym momencie przewidzieć. My proponujemy skreślenie tego pktu 8 jako zupełnie zbędnego i jako takiego, który dodatkowo mógłby być wykorzystywany, przy jakimś niechętnym nastawieniu właściwych organów, do utrudniania rejestracji statutu organizacji pozarządowej, co w sytuacji dużej konkurencyjności tych organizacji nie jest, niestety, całkiem wykluczone.

I to właściwie są wszystkie poprawki, które mają charakter merytoryczny. Pozostałe mają typowy charakter legislacyjny, co nie znaczy, że jest to tylko kwestia poprawienia redakcji.

Na przykład w art. 22 w sejmowej wersji ustawy nie zostały uwzględnione wszystkie grupy podmiotów, mogących prowadzić działalność pożytku publicznego. Zmiana art. 22, taka dosyć duża optycznie, ma po prostu na celu to, żeby były uwzględnione wszystkie kategorie podmiotów prowadzących działalność pożytku publicznego. To tyle w kwestii ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Jeżeli chodzi o drugą ustawę, jest konieczna oddzielna ustawa regulująca wejście w życie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, mimo że ta ustawa materialna jest stosunkowo niewielka i na ogół w takich niedużych ustawach zamieszcza się po prostu przepisy końcowe dotyczące wejścia przepisów w życie. W tym przypadku, mimo że nie jest to kodeks ani żadna wielka ustawa, powstała taka potrzeba, ponieważ wprowadzenie w życie tej ustawy wymaga dokonania wielu zmian w innych obowiązujących już ustawach. Ustawa materialna przyznaje bowiem pewne "przywileje" organizacjom prowadzącym działalność pożytku publicznego, między innymi takie jak zwolnienia z niektórych podatków czy opłat. Jest więc konieczna zmiana wielu ustaw dotyczących tych kwestii, dlatego zmiany te są zawarte w odrębnej ustawie.

Do tej ustawy Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje dziewięć poprawek. Są to w zasadzie wyłącznie poprawki o charakterze legislacyjnym - nasza komisja jest wyczulona na to, żeby zasady prawidłowej legislacji były przestrzegane przy redagowaniu ustaw.

Merytoryczne znaczenie ma wśród nich jedna poprawka, siódma, dotycząca art. 15 przepisów wprowadzających. W tym artykule dokonuje się zmian w ustawie z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, po to by wprowadzić pewne ułatwienia w związku z dokonywaniem na przykład darowizny w postaci nieruchomości. W pkcie 3 zmienianego art. 68 ustawy o gospodarce nieruchomościami wymienione są osoby fizyczne i osoby prawne, które prowadzą działalność charytatywną, opiekuńczą, leczniczą itd. Są więc wymienione różne obszary działalności społecznej, nie zostały zaś uwzględnione inne rodzaje działalności - kulturalna i naukowa. Zostały one pominięte, a więc organizacje prowadzące działalność pożytku publicznego w tych dziedzinach, kulturalnej i naukowej, nie korzystałyby z przywilejów, które wynikają z tego przepisu. Dlatego, kierując się treścią ustawy o działalności pożytku publicznego, proponujemy uzupełnienie zmienianego art. 68 ust. 1 pkt 2 w ustawie o gospodarce nieruchomościami o działalność kulturalną i naukową.

Nie chcąc przedłużać, na tym skończę omawianie tych poprawek, rekomendując w imieniu komisji przyjęcie obydwu ustaw wraz z poprawkami, które proponuje komisja. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senator Zdzisławę Janowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Nie chciałabym za bardzo skupiać państwa uwagi, ponieważ mamy trzy wystąpienia, dlatego może powiem tylko o tym, o czym jeszcze nie mówiła pani senator, przewodnicząca komisji, czyli o charakterystyce tejże działalności.

A więc, po pierwsze, chciałabym dodać następujące fakty. Oczywiście jest to ustawa mająca ogólnie bardzo pozytywny wydźwięk. Organizacje pozarządowe czekały na tę ustawę od początku, odkąd tylko zaczęliśmy pełnić swoje funkcje parlamentarne. Bardzo długo trwało przedstawianie tej ustawy w Sejmie, podobnie jest dzisiaj w Senacie. Decyduje o tym wiele różnych okoliczności, o których już wspominała pani senator. Novum w tej ustawie jest fakt, że w rozumieniu ustawodawcy organizacją pożytku publicznego jest organizacja, która do tej pory nie miała osobowości prawnej, nie była przedmiotem rejestru w sądzie rejestrowym. Mam tutaj na myśli podmioty kościelne, które uzyskały pełne prawo, powiedziałabym, prowadzenia swojej działalności.

Chcę powiedzieć, że ta ustawa wprowadza podział działalności organizacji pozarządowych na statutową nieodpłatną, statutową odpłatną i gospodarczą, jednocześnie porządkując te kwestie. Można dzięki tejże ustawie zlecać realizację zadań publicznych, i to w sposób dwojaki, mianowicie powierzać wykonywanie zadań publicznych oraz wspierać takie zadania poprzez udzielanie określonych dotacji. Jest tutaj porządek, bo mówi się o tym, że musi temu towarzyszyć konkurs ofert.

Działalność w ramach organizacji pożytku publicznego jest wreszcie działalnością kontrolowaną. Został określony minister właściwy do tych spraw, wprowadzono konieczność dokonywania sprawozdań. Lista rodzajów działalności organizacji pozarządowych nie jest jeszcze, powiedziałabym, zamknięta, jest bowiem zapis, w którym mówi się o tym, że pojawianie się dodatkowych sfer działalności dla tego typu aktywności jest możliwe, a więc nie zamyka się tej kwestii.

Niewątpliwymi plusami są następujące sytuacje, następujące okoliczności. Po pierwsze, zwolnienia podatkowe - tutaj wchodzę już w przepisy wprowadzające - a więc zwolnienia od uiszczania chociażby opłat sądowych, zwolnienia od podatku od nieruchomości, możliwość otrzymania w darze od gminy - na rzecz wykonywania działalności pożytku publicznego - określonego majątku, jest również bonifikata w przypadku kupna od gminy majątku komunalnego. A więc to są te plusy.

Dalej - organizacje pozarządowe funkcjonują, jak wiemy, właściwie dzięki sile społecznej, dzięki aktywności społecznej. Grupują one ludzi, którzy nie zjawili się tam dlatego, że otrzymali umowę o pracę - oni zakładają organizacje pozarządowe, uczestniczą w organizacjach pozarządowych dlatego, że ciągnie ich tam własna potrzeba, nieprzymuszona chęć uczestnictwa w jakiejś działalności. A więc te organizacje pozarządowe, które funkcjonują w Polsce w tak wielkiej liczbie, w bardzo wielu przypadkach zastępują instytucje, organizacje, które funkcjonują normalnie i w których to zarówno kadra kierownicza, jak i urzędnicza otrzymuje bardzo często wysokie uposażenie, nie wykonując właściwie swoich obowiązków. Tymczasem funkcjonujące dziś organizacje pozarządowe, nie otrzymując wynagrodzenia, angażują tylko i wyłącznie swoją siłę i swoją aktywność społeczną, a mimo to działają, a w wielu przypadkach nawet lepiej realizują zadania, o których mówiłam.

Dlatego też niewątpliwym plusem... Bo te organizacje, które funkcjonują z własnej i nieprzymuszonej woli, funkcjonują bardzo często bez środków, nie mają możliwości płacenia czynszu, płacenia za światło, mają same kłopoty, pomagając ludziom najbiedniejszym. Dlatego też ten zapis, w którym mówi się o tym, że istnieje możliwość oddania na rzecz organizacji pozarządowej 1% własnego dochodu, jest czymś bardzo istotnym i może poprawić po prostu normalny, podstawowy byt takich organizacji.

I następna bardzo ciekawa propozycja: organizacje pozarządowe mogą w sposób nieodpłatny informować o swojej działalności w mediach. Mogą również - tu mam na myśli bogatsze organizacje pozarządowe, typu Fundacja imienia Stefana Batorego, które pracują na rzecz innych, gromadząc określone fundusze i przeznaczając je na funkcjonowanie innych organizacji - lokować swoje fundusze w różny sposób, między innymi inwestując w papiery wartościowe.

Pragnę jeszcze podkreślić, że organizacje pozarządowe otrzymują dzisiaj właściwy status, a jest to bardzo ważne z uwagi na wchodzenie w struktury europejskie. Myślę też, że u podłoża przyspieszenia prac nad tą ustawą leżała kwestia zbliżania się naszego wejścia do struktur europejskich. Unia Europejska zupełnie inaczej to traktuje - tam jest to trzeci filar, funkcjonujący normalnie, w którym konsultuje się wszelkie sprawy i nie ma mowy, ażeby organizacje pozarządowe działające w danej dziedzinie nie były uczestnikiem procesu podejmowania decyzji. Dlatego też Unia Europejska wielką uwagę zwraca na przekazywanie środków przedakcesyjnych, bo uważa, że organizacje pożytku publicznego będą niekiedy bardziej wiarygodnym partnerem, jeśli chodzi o korzystanie z tych środków. Myślę, że to była jedna z okoliczności, która przyspieszyła wejście w życie tej ustawy.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na następujące poprawki, oczywiście naszej komisji. Wiele poprawek jest zgodnych z propozycjami Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Ja może powiem o sprawach najistotniejszych. Mianowicie te, które dotyczą kwestii może nie tyle uzupełnień, bo w wielu przypadkach... Mamy szesnaście poprawek, z czego 3/4 to poprawki porządkujące, które mówią o konieczności doprecyzowania zapisów - na przykład w art. 3 ust. 3 jest to doprecyzowanie pojęcia działalności pożytku publicznego. Są również błędy logiczne, takie jak podwójne zaprzeczenie - dotyczy tego następna poprawka, do art. 3 ust. 4. Jest też wiele takich zapisów, które niewłaściwie odsyłają do przepisów ustawy umieszczonych wcześniej.

Chciałabym natomiast zatrzymać się - mówimy o pierwszej ustawie - przy tych poprawkach, które zmieniają niejako treść ustawy. Może najpierw powiem o poprawce, która dotyczy art. 4 ust. 1 pkt 1, gdzie jest mowa o sferze zadań publicznych. Jest tam wymienionych aż dwadzieścia jeden sfer działalności. W pkcie 1 jest zapis mówiący o działalności charytatywnej i pomocy społecznej, w tym pomocy rodzinom i osobom w trudnej sytuacji życiowej, oraz o wyrównywaniu szans tych rodzin i osób. Komisja stanęła na stanowisku, ażeby tych dwóch wymienionych... Bo nie są to dwie sfery działalności, dlatego zostały inaczej potraktowane. Komisja postanowiła więc skreślić z tego zapisu działalność charytatywną, uznając, że nie jest to sfera działalności, tylko po prostu forma działalności. Jest to właśnie ta poprawka o charakterze merytorycznym, jak powiedziałam, posługując się takowym wytłumaczeniem. Sferą działalności jest bowiem pomoc społeczna, pielęgnowanie tradycji narodowych, ochrona zdrowia, kultura, upowszechnianie kultury fizycznej, działalność w sferze edukacji itd., itd., natomiast działalność charytatywna jest po prostu formą działalności.

Następne poprawki o charakterze merytorycznym to poprawki autorstwa między innymi pani senator Krzyżanowskiej. Komisja zastanawiała się nad ciałem, które sprawuje opiekę nad organizacjami pożytku publicznego i jest czymś w rodzaju takiej rady nadzorczej. Ta rada składa się z określonych przedstawicieli - jest to Rada Działalności Pożytku Publicznego - i ma określony czas funkcjonowania. Komisja, która akceptuje pomysł pani senator Krzyżanowskiej, przychyliła się do tego, ażeby pierwsza kadencja rady została wyraźnie skrócona, żeby nie trwała cztery lata, tylko trzy lata. Zwróciliśmy uwagę na to, że ta rada, która składa się z pięciu przedstawicieli organów administracji rządowej, pięciu przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego i tylko dziesięciu przedstawicieli organizacji pozarządowych, związków i porozumień organizacji pozarządowych, jest mimo wszystko - stoimy na takim stanowisku - ciałem niereprezentatywnym. W związku z tym skrócenie kadencji daje szansę szybkiego dojścia do tego ciała następnych przedstawicieli różnorodnych sfer działalności, boimy się bowiem tej niewielkiej reprezentatywności.

Wreszcie kolejna poprawka. Ta rada, zdaniem komisji, nie musi przydzielać sobie diety, wystarczy zwrot kosztów podróży. Ta rada nie musi tyle kosztować. Jak dalej się dowiadujemy, rada ta będzie obsługiwana przez określony urząd. W związku z tym, że jest to taka działalność, którą ludzie prowadzą z własnej nieprzymuszonej woli, na pewno nikt nie musi się na niej dodatkowo bogacić. Dlatego też te diety nie wydają się potrzebne i jest właśnie propozycja, ażeby z nich nie korzystać. Stąd właśnie propozycja skreślenia art. 39 ust. 2.

Następna kwestia dotyczy wolontariatu. Nie powiedziałam o tym wcześniej, więc pragnę powiedzieć, że przy takim braku pomysłu na to, co zrobić z młodzieżą, która kończy szkoły i studia, przy niewielkim wzroście gospodarczym, właściwie znikomym, i przy wielkim bezrobociu w tejże grupie młodzieży wolontariat coś daje. W związku z tym jest w tejże ustawie pomysł, ażeby ten wolontariat dawał doświadczenie, ażeby ludzie, którzy się tym zajmą, zdobywali pierwsze szlify zawodowe. Ustawa daje więc uprawnienia, daje obowiązki organizacjom na rzecz... To znaczy korzystający z pracy wolontariuszy ma obowiązek informować wolontariusza o ryzyku dla zdrowia, zapewnić bezpieczne i higieniczne warunki wykonywania pracy, a także - jeśli wolontariusz nie jest ubezpieczony - zapewnić mu ubezpieczenie. Ale tego wolontariusza należałoby niewątpliwie wyposażyć dodatkowo w coś, co pomagałoby mu w zdobyciu kolejnej pracy. Stąd poprawka o charakterze merytorycznym, ażeby na wniosek wolontariusza organizacja, która go zatrudnia, to znaczy na rzecz której świadczy on usługi, dawała mu opinię o jego działalności. A więc na prośbę wolontariusza korzystający z jego pracy może sporządzić pisemną opinię o wykonywaniu określonych świadczeń przez wolontariusza. To bardzo, bardzo istotne dla absolwenta czy też osoby, która chce potem pójść gdzieś dalej.

Przejdę teraz do przepisów wprowadzających ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia chciałaby wprowadzić do nich szereg poprawek. Ja uważnie słuchałam wypowiedzi pani senator i wiem, że dwie poprawki są wspólne. To te, w których mówimy, że gdzieś zaginęła działalność - chodzi o możliwość bonifikaty przy kupnie nieruchomości - o charakterze kulturalnym i naukowym. Są to tożsame poprawki.

Gdzie indziej porządkujemy pewne błędy. Błąd jest w art. 1, ponieważ przy takim zapisie istniałaby konieczność wprowadzenia korekty dotyczącej Rady Działalności Pożytku Publicznego. Niewłaściwe jest również odwołanie do innych artykułów, błąd jest też w art. 10 w pkcie 2, bo nie zapisano w nim, że kiedy następuje utrata statusu organizacji publicznej, taka organizacja nie może prowadzić zbiórki publicznej.

Wreszcie jest tutaj konieczność... Jest to poprawka o charakterze merytorycznym, ale dotyczy ona organizacji, podmiotów kościelnych. Otóż w art. 14 w pkcie 3 w art. 49a w ust. 1 po wyrazie "sądowego" dodaje się wyrazy "po spełnieniu wymagań, o których mowa w art. 20 lub 21 ustawy z dnia 26 marca 2003 r. o działalności pożytku publicznego i wolontariacie". Chodzi tutaj o określenie podstawy wpisu dla organizacji, które do tej pory nie miały obowiązku dokonania takiego wpisu, a więc o określenie podstawy prawnej.

Starałam się scharakteryzować większość poprawek. Nie wszystkie, ponieważ część z nich miała charakter porządkowy. Pragnę w imieniu komisji zarekomendować te poprawki państwu i panu marszałkowi.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbigniewa Zychowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z prac nad ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawą - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Sprawozdania komisji zawarte są w drukach nr 362C i 363C.

Z uwagi na to, że moje szanowne przedmówczynie dokonały tutaj bardzo wnikliwej analizy tekstów obu ustaw, chciałbym się skupić raczej na społecznym tle tworzenia tej ustawy i okolicznościach, które sprawiły, że ta ustawa powstała, a także oczekiwaniach środowisk samorządowych, różnych grup społecznych, związanych z materializacją idei zawartych w ustawie.

Otóż, jak państwu wiadomo, ustawa ta leżała w Sejmie ponad rok, bo od lutego 2002 r. Trwało to zatem dość długo, ale stało się to w jakiejś mierze z pożytkiem dla jej jakości. Aczkolwiek, jeśli zapytać przedstawicieli organizacji pozarządowych, dla których głównie było w końcu tworzone to prawo, co sądzą o tejże ustawie, to twierdzą, że w 90% zaspokaja ona ich oczekiwania. Taki przynajmniej jest dominujący tembr tych wypowiedzi.

Omawiana ustawa wychodzi naprzeciw społecznym oczekiwaniom, żywionym przez dziesiątki tysięcy organizacji pozarządowych funkcjonujących od lat w Polsce, których działalności w sposób kompleksowy nie regulowało dotychczas żadne prawo. Sfera nieuregulowanych kwestii była tak obszerna, a materia z kolei tak ważna, że zaistniała w pewnym momencie konieczność stworzenia aktów prawnych, które regulowałyby tę bardzo obszerną dziedzinę życia społecznego, a bywa, że i gospodarczego. Istniejące do tej pory akty prawne traktowały kwestie dotyczące organizacji pozarządowych i wolontariatu w sposób niemalże incydentalny. Chodzi tutaj zatem o takie ustawy jak ustawa o fundacjach, ustawa - Prawo o stowarzyszeniach, ustawa o finansach publicznych, ustawa o pomocy społecznej, ustawy o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym czy o samorządzie wojewódzkim.

Przyjęta przez Sejm ustawa uwzględnia liczne postulaty środowisk, reguluje szereg wzajemnych relacji sektora pozarządowego - finansowania, ulg, wolontariatu, kontroli i wszystkiego tego, o czym moje przedmówczynie szeroko państwa tutaj informowały.

Proszę państwa, ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie wprowadza Polskę do grona krajów, które tę olbrzymią domenę władztwa publicznego, rzekłbym, niemal oddają w ręce organizacji pozarządowych, które w krajach Europy Zachodniej od dziesiątków lat cieszą się wielkim autorytetem i prestiżem i stanowią znaczący komponent rynku pracy.

Przypomnę tylko tutaj, cytując analizy polskiej organizacji Klon/Jawor, że na przykład we Francji 4,2% osób zawodowo czynnych poza rolnictwem pracuje w organizacjach pozarządowych, jest to osiemset tysięcy osób, w RFN 3,7%, we Włoszech 2%, w Wielkiej Brytanii 4%, w Stanach Zjednoczonych - wiem to z autopsji, bo byłem tam prawie cztery tygodnie i śledziłem ten problem - ponad 10% zawodowo czynnych pracuje w organizacjach pozarządowych. Ten sektor w Stanach Zjednoczonych jest jednym z najsilniejszych, a jednocześnie cieszy się olbrzymim prestiżem. W Polsce ta liczba, proszę państwa, w roku 2002 wynosiła osiemdziesiąt pięć tysięcy siedemset osób, z czego tylko sześćdziesiąt dwa tysiące były zatrudnione na pełnym etacie, co stanowi 0,58% zatrudnionych poza rolnictwem. Polska więc na tle tych krajów - podejrzewam, że podobnie jak inne kraje Europy Środkowowschodniej - jawiła się do tej pory jak kopciuszek.

Organizacje pozarządowe zyskują na mocy tej ustawy pole do działalności. Zyskują to poprzez ramy prawne, poprzez status, który będzie im nadawany, wreszcie poprzez finansowanie, możliwość partycypowania we wszystkich przejawach życia politycznego, w jakiejś mierze gospodarczego, społecznego. Dzisiaj, czy też do dziś, w Polsce organizacje pozarządowe były częstokroć traktowane jak taki żebrak, który przychodzi do samorządów, do innych podmiotów prawa publicznego, prosząc, bywało, niemalże o jałmużnę. 55% organizacji pozarządowych w Polsce nie zatrudnia ani jednej osoby na etacie, a więc są to twory działające spontanicznie, rzekłbym, w całości opierające się na pracy wolontariuszy.

Uwierzyliśmy wreszcie, tworząc tę ustawę, bo tego dowiodły potrzeby życia społecznego, że państwo nie jest omnipotentne, że państwo czy samorządy muszą przekazać organizacjom pozarządowym część obszernych dziedzin, którymi do tej pory się zajmowały. Jak bowiem dowiodła praktyka, jak dowiodły tego samorządy, organizacje pozarządowe w wielu przypadkach robią to lepiej i taniej. Sprawia to kontrola społeczna, i wewnętrzna, i zewnętrzna, a także koszty. Etaty, koszty płac i pracy są w tych organizacjach znacznie niższe niż w innych podmiotach życia publicznego czy gospodarczego. Ustawodawca, normując pewne kwestie, również wychodzi z tego założenia.

Tu i ówdzie panowało niekiedy nawet takie przekonanie, że organizacje pozarządowe... Sama nazwa nie oddaje wiernie tego, co jest zawarte w angielskim brzmieniu. W języku angielskim bowiem mamy non-government organisation, czyli nierządowe, a u nas pozarządowe organizacje. One były traktowane niekiedy jako coś przeciwnego rządowi. Oczywiście w tym tkwił błąd. Organizacje pozarządowe tworzą kolejne fazy, kolejne elementy, kolejne płaszczyzny społeczeństwa obywatelskiego i to się sprawdza. W miastach amerykańskich są tworzone - mówię tutaj o wolontariacie, bardzo istotnym elemencie organizacji pozarządowych - centra wolontariatu. W każdym mieście powyżej bodaj czterdziestu tysięcy mieszkańców jest takie centrum, gdzie człowiek zatroskany może zgłosić swoje możliwości świadczenia usług dla bliźniego. To zostaje skwapliwie zanotowane i ten człowiek świadczy te najróżniejsze, najróżniejsze usługi. Ufam głęboko, że u nas również do tego dojdzie, że organizacje pozarządowe zwiększą płaszczyznę partycypacji obywatelskiej. Ufam, że poprawi się - i będzie to zauważalne, o czym jestem przekonany - sytuacja na rynku pracy w Polsce. Jeśli tylko z tytułu 1% odpisu od podatków PIT, obywateli, wpłynie do organizacji pozarządowych, na razie teoretycznie, kwota 320 milionów zł... To można bardzo łatwo wyliczyć, patrząc, ile wynosiły wpływy z PIT do budżetu państwa w zeszłym roku. Jeśli do tego dodamy inne możliwości finansowe, które tkwią w zapisach ustawy, to, proszę państwa, kwota 1 miliarda zł nie wydaje się tutaj iluzoryczna. Z tym że oczywiście nastąpi to po kilku latach funkcjonowania tejże ustawy, nie wierzę bowiem, że w pierwszym, drugim czy trzecim roku wszyscy obywatele będą świadczyć ten 1%.

Instytucja wolontariatu została wreszcie unormowana. Do dzisiaj pracodawcy mieli bardzo poważne kłopoty. Ja sam jestem szefem trzech organizacji pozarządowych, które rocznie, przepraszam za określenie, obracają kwotą blisko 4 milionów zł. Miałem poważne kłopoty z zatrudnianiem wolontariuszy, bo żadne prawo nie normowało wszystkich kwestii związanych z wolontariatem i pracodawca mógł być narażony na różnego rodzaju przykrości. Od dzisiaj tych kłopotów nie będzie. Wolontariat to sprawdzona forma nabywania doświadczenia zawodowego, forma edukacji, kształcenia, wreszcie materializacja idei solidaryzmu społecznego, jakże ważna, walka z biernością, z beznadzieją. Mogą o tym zaświadczyć ci, którzy pracowali jako wolontariusze, i ci, którzy mają do czynienia z wolontariuszami. Tak więc, kończąc opis tego szerszego kontekstu społecznego, wyrażam wielką nadzieję na to, że organizacje pozarządowe i idea wolontariatu znajdą wreszcie prawidłowe warunki do działania w Polsce i stworzą nowe możliwości zarówno dla społeczeństwa, grup społecznych, jak i dla jednostek.

Do obu tych ustaw komisja przyjęła poprawki. W większości przypadków poprawki pokrywają się z tymi, które przedstawiły Wysokiej Izbie sprawozdawczynie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na kilka poprawek dotyczących kwestii merytorycznych. I tak w przypadku poprawek siódmej i ósmej rozszerzamy zakres dziedzin życia społecznego, którymi mogłyby się zajmować organizacje pozarządowe. W przypadku innych kwestii postulujemy, aby skrócić okres, w którym organizacja pozarządowa może jeszcze wykorzystywać środki zebrane w przypadku zbiórek publicznych, jeśli został jej cofnięty status organizacji pozarządowej, z jednego roku do sześciu miesięcy. Dalej wreszcie postulujemy, aby określony okres do realizacji pewnych zadań był nie dłuższy niż trzy lata.

To są więc te nasze, bardzo merytoryczne poprawki. Pozostałe mają charakter redakcyjny, porządkujący czy korygujący błędne odniesienia.

Wysoka Izbo, uprzejmie proszę o przyjęcie rekomendowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Zgodnie z art. 34 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Bardzo proszę, senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Jedno do pani senator Sadowskiej, w związku z art. 4 i słowem: "charytatywna", a drugie w związku z art. 3 i tymi jednostkami, które wyjątkowo mogą być objęte zakresem pożytku publicznego, mimo że są zakładane przez instytucje państwowe czy samorządowe.

W przypadku działalności charytatywnej to ja nie zrozumiałem komisyjnej argumentacji. Różnica między metodą a zakresem działania, tak jak zrozumiałem, to przecież zupełnie nie jest to, o co chodzi. Wielu z nas brało udział w pomocy społecznej i wiemy, jak to jest. Pomoc społeczna jest zwykle niesiona tym bardziej potrzebującym na zasadzie dodatkowej repartycji, na przykład organizujemy biedniejszym rodzinom wakacje czy coś takiego. Jest to działalność społeczna...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Czas, czas.)

...częściowo odpłatna, częściowo profesjonalna.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senatorze, minutę to ma trwać. Minutę.)

Już kończę, Panie Marszałku. Dwa zdania na ten temat.

W działalności charytatywnej ważny jest, że tak powiem, element motywacji, litości, ostrego współczucia. Chodzi o nieuleczalnie chorych, ludzi bardzo nieszczęśliwych...

(Głos z sali: To jest debata.)

To jest wyraźnie coś innego niż pomoc społeczna. Jest to szczególnego rodzaju pomoc społeczna. Słowo to występuje i w statutach, i w zadaniach, i w celach, i chyba nie powinno być... Ja nie rozumiem tej motywacji.

Druga sprawa, zupełnie inna. W art. 3 ust. 4 mówi się, że przepisów działu II, czyli o pożytku publicznym, nie stosuje się do partii politycznych, do związków itd. oraz do fundacji, których fundatorem jest Skarb Państwa lub jednostka samorządowa. Ale robi się wyjątek, mianowicie jeżeli częściowo - i tu zwracam się zwłaszcza do pana senatora Zychowicza i pana przewodniczącego Piwońskiego - jest to jakaś firma czy osoba prywatna, czy stowarzyszenie, które uczestniczą... (Rozmowy na sali)

...to już się pozwala.

(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, od tego jest debata.)

To jest niezrozumiałe.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, minutę trwają pytania.)

Dziękuję. Przepraszam.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Do kogo było pierwsze pytanie?

(Głos z sali: Nie było pytań.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Do senator Janowskiej.)

Pierwsze pytanie było do pani senator Janowskiej.

Senator Zdzisława Janowska:

Rozumiem, że pierwsze pytanie dotyczyło mojej wypowiedzi i poprawki przyjętej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. My dokonaliśmy czegoś w rodzaju porządku merytorycznego. Art. 4 wyraźnie mówi, że sfera zadań publicznych, o której mowa w ustawie, obejmuje zadania i one są wymienione. Jest ich dwadzieścia jeden. W pkcie 1 zaś wprowadzono pewien dysonans, ponieważ działalność charytatywna jest w ogóle formą działalności w organizacji pozarządowej. Czym innym jest pomoc społeczna, czyli organizacja, która nastawia się na działalność w zakresie pomocy społecznej itd., itd. Stąd też jest propozycja skreślenia. Pragnę jednak uspokoić pana senatora, że w tej kwestii są jeszcze propozycje poprawki i pani senator Sienkiewicz będzie na ten temat mówiła.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Do kogo kieruje pan drugie pytanie?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Do komisji samorządowej, do pana senatora Zychowicza.)

(Głos z sali: Jakie to jest pytanie? Czego dotyczy?)

Do senatora Zychowicza...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Na czym polega uzasadnienie tego wyjątku w art. 3 ust. 4 pkt 4b? Dlaczego?)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: W art. 3 ustawy.)

Senator Andrzej Wielowieyski:

Mogę uzupełnić i powiedzieć, dlaczego się pytam. Dlatego, że NGO, organizacje pozarządowe, często są niepokojone i to budzi bardzo poważne obawy. Po prostu jednostki samorządu terytorialnego wolą unikać kontaktu z organizacjami społecznymi i tworzyć sobie ad hoc do poszczególnych zadań, zwłaszcza jak jest forsa, własne konstrukcje po to, żeby odsunąć organizację społeczną od danej roboty.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę, Senatorze Sprawozdawco.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku, to nie jest pytanie do mnie, to jest pytanie do ustawy. Tutaj bowiem mamy już wyraźnie sprecyzowaną materię, w art. 3 ust. 4 pkt 4 mówi się, że przepisów działu II nie stosuje się do... Nie bardzo wiem, dlaczego pan senator Wielowieyski może żywić jakieś obawy, że w przypadku organizacji pozarządowych opartych na części majątku samorządu może być jakieś zagrożenie. Znamy wszak wiele organizacji, które taki status mają. Ja tego nie rozumiem. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Będzie pytał senator Pietrzak.

Kogo pan pyta?

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Mam pytanie do wszystkich państwa sprawozdawców, dotyczące art. 51. Rada Ministrów ma obowiązek przedstawić Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie z działania ustawy za okres do 31 grudnia 2004 r. Czy rozpatrywano na posiedzeniach komisji wprowadzenie poprawki, że takie sprawozdanie powinien zdać rząd, Rada Ministrów, również Senatowi? Myślę, że Senat z zainteresowaniem przyjrzałby się temu, jak działa ta ustawa w pierwszych miesiącach swojego panowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Który z senatorów sprawozdawców odpowie?

(Senator Zbigniew Zychowicz: Może ja odpowiem.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Nie rozpatrywaliśmy tego, o czym pan senator Pietrzak mówi. Jeśli jednak taka poprawka się pojawi, to ja sądzę, że Wysoka Izba ją przyjmie, bo przecież podkreślimy tym samym swoją podmiotowość i chętnie wysłuchamy takiego sprawozdania. To jest cenna myśl. Tylko tak mogę to skomentować. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Sztorc jeszcze będzie pytał. Ale kogo? Proszę adresować pytania.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, pytam senatorów sprawozdawców.

Przemknęły mi tutaj takie dwie liczby. Pani senator Liszcz mówiła, że jest około trzydziestu tysięcy organizacji pozarządowych, w których znajduje zatrudnienie około dwustu tysięcy ludzi. Senator Zychowicz mówił o sześćdziesięciu tysiącach. Prosiłbym, żeby państwo ustalili, jaka to jest liczba.

I druga sprawa. Mam pytanie, czy te organizacje, które dzisiaj funkcjonują, z mocy prawa będą takimi organizacjami pożytku publicznego jak kluby sportowe, stowarzyszenia charytatywne czy inne organizacje.

I mam zapytanie, nie wiem do którego z państwa sprawozdawców...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Niech pan łaskawie wybierze, bo tak do trzech osób, to wie pan...)

Panie Marszałku, to do wszystkich trzech.

W jakim miejscu znajdą się warsztaty terapii zajęciowej i zakłady aktywizacji zawodowej? To takie ciekawe pytanie. Niech sprawozdawcy to uzgodnią. Może pan marszałek zaproponuje trzy minuty przerwy, a oni to uzgodnią...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Nie, nie, żadne takie. To ja zaraz...

Kto będzie chciał odpowiedzieć na pierwsze pytanie?

Proszę bardzo, senator Zychowicz.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, mam przed sobą analizę, pod którą podpisał się cały zespół badawczy Stowarzyszenia Klon\Jawor - i tu są wymienione nazwiska. Ta analiza jest bardzo obszerna; przytoczę te informacje, które państwu podałem. Otóż łączną wielkość zatrudnienia w organizacjach szacować można na sześćdziesiąt dwa tysiące pełnych etatów, co stanowi 0,58% zatrudnienia poza rolnictwem w Polsce. Tam są jeszcze inne informacje: ilu jest członków, jakie są przychody itd.; to jest bardzo obszerne opracowanie. Służę, gdyby ktoś z państwa chciał w nie zerknąć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Ja też podejrzewam, że senatorowie sprawozdawcy nie wymyślają tych cyfr, tylko sięgają do jakichś materiałów.

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Jeżeli chodzi o tę liczbę wolontariuszy i pracowników, to oparłam się po prostu na uzasadnieniu projektu rządowego. Tu jest wyraźnie napisane, że jest trzydzieści tysięcy organizacji, które zatrudniają dwieście tysięcy pracowników, a dwa miliony wolontariuszy świadczą nieodpłatnie usługi na ich rzecz.

A teraz co do drugiego pytania: w jaki sposób uzyskuje się status organizacji pożytku publicznego. Ustawa to wyraźnie reguluje. Nie dzieje się to z mocy samej ustawy; dokonuje się wpisu docelowo w Krajowym Rejestrze Sądowym po sprawdzeniu, czy organizacja, w szczególności jej statut, odpowiada wymaganiom zawartym w art. 20 i art. 21. A do czasu, kiedy się nie zmieni odpowiednio ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, w której nie przewidziano działu, do którego wpisuje się takie organizacje, prowizoryczny rejestr ma prowadzić minister nadzorujący tę organizację, czyli minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. Regulują to przepisy ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Jeżeli chodzi o to, czy sprawozdanie ma być składane także Senatowi, to Komisja Ustawodawstwa i Praworządności nie zajmowała się tym problemem; nikt tej kwestii nie podniósł i nie mówiliśmy o tym.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Nie uzyskałem, Panie Marszałku, odpowiedzi na pytanie, czy warsztaty terapii zajęciowej będą...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Ale komu pan stawia to pytanie?

Senator Józef Sztorc:

Najbliżej mam do pani senator Liszcz, więc może do niej skieruję pytanie. Czy takie organizacje jak warsztaty terapii zajęciowej lub zakłady aktywizacji zawodowej będą mieć status organizacji pożytku publicznego?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Zdaje się, że komisja nie zajmowała się tym problemem.

Pani senator Liszcz. Bardzo proszę.

(Senator Gerard Czaja: Jeśli mogę...)

(Senator Teresa Liszcz: Pan senator.)

Senator Gerard Czaja:

Jeśli mogę. Akurat warsztaty terapii zajęciowej i ZAZ funkcjonują na podstawie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych i finansowane są z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, czyli z całkowicie innego działu.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę jeszcze coś dodać?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Są także warsztaty terapii zajęciowej prowadzone przez fundacje. Ja znam bardzo dobrze funkcjonujące warsztaty z terenu Lubelszczyzny. One oczywiście będą należały do organizacji pożytku publicznego. Te pierwsze, finansowane w całości ze środków publicznych, nie spełniają właśnie kryterium niefinansowania w całości z finansów publicznych, a te, które są prowadzone przez fundacje, jak najbardziej będą tak traktowane.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę państwa...

(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, jeżeli mogę... Mogę, Panie Marszałku?)

Chwileczkę. Mamy jeszcze na sali ministra, który będzie odpowiadał.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?

Senatorze Adamski?

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, fundacje, na podstawie przetargów, które organizują starostwa, też prowadzą warsztaty ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. To nie jest całkiem inna działalność; to jest ta sama działalność, tylko że prowadzona przez fundacje.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, dlatego witam na sali pana podsekretarza stanu w tym ministerstwie Dagmira Długosza i pytam, czy zechciałby pan zabrać głos w tej, jak pan widzi, bardzo żywej dyskusji nad ustawami.

Jeśli tak, to bardzo proszę tutaj do nas.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Już.)

Panie Ministrze Balicki, to pański były czy nowy kolega?

(Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Miałem przyjemność współpracować z panem ministrem Balickim w wielu sytuacjach i cenię sobie tę współpracę, ale, niestety, zawsze to było w innych resortach.)

Mam nadzieję, że pan tęskni za nim.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Dagmir Długosz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Myślę, że na temat ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie wypowiedziano się tutaj dosyć wyczerpująco, podkreślając charakter ustrojowy tego rozwiązania oraz jego innowacyjną rolę, która oczywiście nie może się opierać wyłącznie na przepisach, ale przede wszystkim na aktywności społecznej, której te przepisy mają sprzyjać.

W intencji rządu ustawa ma spełnić wiele funkcji. Te funkcje to przede wszystkim modernizacja pracy administracji publicznej poprzez fakt zwiększenia społecznego nadzoru i poprzez to, że organizacje pozarządowe będą mogły inicjować określone przedsięwzięcia, określone projekty i zwracać się do administracji publicznej o ich współfinansowanie, współorganizowanie. To także możliwość działania wolontariuszy, to stworzenie nowej kategorii organizacji pożytku publicznego, które dzięki szczególnym uprawnieniom i przy szczególnym nadzorze mają szansę w szczególności wesprzeć prace administracji publicznej, a może nawet ją zastąpić w niektórych obszarach, zwłaszcza w tych, które ze względów społecznych są szczególnie istotne.

W pracach nad tą ustawą staraliśmy się przyjąć zasadę dialogu społecznego i to w takiej postaci, iż wiele z rozwiązań, tak jak tutaj powiedziano, może nawet 90%, zostało wypracowanych w dialogu z sektorem organizacji pozarządowych. Wydaje mi się, że te 90%, jak deklarują organizacje pozarządowe, to znacząca liczba uzgodnionych rozwiązań. W pewnych obszarach pozostają pewne rozbieżności; one najczęściej wynikają z odmienności ról administracji publicznej, która dba o zabezpieczenie interesu publicznego i organizacji pozarządowych, ich pewnego sektorowego interesu. Wydaje mi się jednak, że ta ustawa ma naprawdę duże społeczne poparcie.

A przy tym organizacje pozarządowe, co pragnę podkreślić, zgodziły się, że niezbędny jest określony nadzór nad ich działalnością. Chodzi o to, aby wzbudzić społeczne zaufanie, bowiem organizacje pozarządowe zdają sobie sprawę z tego, że bywają czasem w tym sektorze tak zwane czarne owce, które nie przydają mu prestiżu. Są to najczęściej wyjątki, odosobnione przypadki, w działalności społecznie użytecznej, ale te wyjątki są często nagłaśniane przez media, przez kontrolę medialną, i dobrze, natomiast tym organizacjom zależy, aby sektor zdobył społeczne zaufanie. Tym bardziej że w tych nowych przepisach mamy do czynienia z uprawnieniami zbyt istotnymi na to, aby nadal mogło to mieć miejsce, uznano, że potrzebny jest nadzór.

Pragnę odnieść się po części do treści poprawek zgłoszonych przez poszczególne komisje Senatu, a po części do pytań, które były kierowane do sprawozdawców, warto może bowiem uzupełnić niektóre wypowiedzi. Jest to w końcu projekt rządowy, więc czuję się w obowiązku to zrobić.

Zacznę może od sprawozdań poszczególnych komisji w takiej kolejności, w jakiej były rozpatrywane dzisiaj na posiedzeniu. Przede wszystkim chcę podziękować komisjom, bowiem w ich sprawozdaniach udało się zawrzeć poprawki, które rzeczywiście podnoszą jakość regulacji, podnoszą precyzję regulacji. Właściwie wszystkie te poprawki zakceptowałem i bardzo za nie dziękuję, one w końcu ułatwiają przecież stosowanie tej ustawy administracji publicznej, nie zaś senatorom.

W wypadku sprawozdania Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam pewne zastrzeżenia do poprawki piątej, zgłoszonej na posiedzeniu komisji przez przedstawiciela organizacji pozarządowej, która proponowała, i komisja to przyjęła, skreślenie w art. 9 w ust. 1 w pkcie 2 wyrazów "działalności nieodpłatnej oraz". Istotą tej poprawki było pewne zmodyfikowanie koncepcji działalności pożytku publicznego o charakterze odpłatnym. Wnioskujący argumentowali, że skoro przepisy art. 9 dotyczą działalności odpłatnej, to w ust. 1 w pkcie 2 należałoby skreślić działalność nieodpłatną jako pewien miernik wynagrodzenia przy prowadzeniu tej działalności.

My rozpatrzyliśmy tę poprawkę. Ona została wprawdzie przegłosowana, ale potem, wspólnie z ekspertami, zastanowiliśmy się nad nią i mamy takie poczucie, że jej przyjęcie może prowadzić do pewnych manipulacji przy wynagrodzeniach w organizacjach pozarządowych. W efekcie ona może mieć charakter, no nie waham się powiedzieć, trochę quasi-korupcyjny albo nawet korupcyjny i może spowodować zwrotnie pojawienie się pewnych problemów. Na przykład opinia publiczna może uznać, że organizacje pozarządowe, choć pewnie ich mniejszość, wykorzystują określone przepisy do działań, które są nieprzejrzyste, i które także z podatkowego punktu widzenia, bo tutaj wchodzi w grę zwolnienie podatkowe, są nieuprawnione. Nasz zapis, ten, który komisja senacka proponuje zmodyfikować, usuwa, moim zdaniem, takie ryzyko.

Kolejna uwaga dotyczy poprawki zgłoszonej przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności w odniesieniu do trybu powierzania zadań. Pani senator argumentowała, że efektywność nie może mieć charakteru wyłącznie ekonomicznego i że zachodzi obawa, iż organizacje publiczne, które zlecać będą zadania, mogą dzięki temu zapisowi pomijać organizacje pozarządowe. W naszej ocenie przy podejmowaniu decyzji w tej sprawie należy zwrócić uwagę na następujące czynniki.

Otóż zgodnie z ustawą o finansach publicznych, która jest naczelną wytyczną również dla organów zlecających organizacjom pozarządowym zadania, efektywność nie jest kategorią wyłącznie ekonomiczną. Art. 28 ustawy o finansach publicznych daje bowiem wszystkim jednostkom sektora finansów publicznych wytyczne, mówiąc, że wydatki publiczne powinny być dokonywane w sposób celowy i oszczędny, z zachowaniem zasady uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów, w sposób umożliwiający terminową realizację zadań w wysokości i terminach wynikających z wcześniej zaciągniętych zobowiązań. My staraliśmy się dostosować ten zapis właśnie do tej naczelnej normy z ustawy o finansach publicznych, gdzie się mówi o wydatkach celowych i oszczędnych, z zachowaniem zasady uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów. I tak należy tę efektywność, w mojej ocenie, rozumieć.

Ponadto propozycja ta, jakkolwiek wydaje się wychodzić naprzeciw organizacjom pozarządowym, w stosowaniu, choć stosowanie może być takie same przy tym przepisie, może jednak, moim zdaniem, zrodzić w organizacjach samorządu terytorialnego, w jednostkach administracji publicznej taki pogląd, który sprawi, iż te jednostki zaczną w mniejszym stopniu zwracać uwagę na efektywność. Może skłaniać je zawsze do szukania takiego wygodnego wyjścia, do tego, aby nie analizować efektywności. Podkreślam więc, że w tej sprawie tak naprawdę praktyka, niezależnie od tego, jak zostanie to zapisane, może być taka sama. Zapis, który proponuje komisja, może, wprawdzie nie wprost, ale jednak skłaniać do pomijania tego efektu, tej roli efektywności, co w rezultacie może się obrócić przeciwko organizacjom pozarządowym, bo efektywność w ich działalności też musi być brana pod uwagę, efektywność rozumiana, jak mówię, jako uzyskiwanie najlepszych efektów z danych nakładów. Może także rodzić wątpliwość, czy należy iść aż tak daleko, żeby zawsze pomijać ten efekt, tę rolę efektywności, jeżeli tylko mamy do czynienia z organizacjami pozarządowymi.

We wszystkich komisjach padły propozycje, aby w art. 20 skreślić pkt 8. Zdaniem komisji stawiał on zbyt nieokreślone wymogi, co w procesie rejestrowym w Krajowym Rejestrze Sądowym nie powinno mieć miejsca. I tę poprawkę w pełni akceptuję. Jest ona zasadna.

Pani senator Janowska w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia omówiła projekt, wskazując na wszystkie, ważne z mojego punktu widzenia, zagadnienia. Jeżeli chodzi o kwestię wpisania w zakres pożytku publicznego działalności charytatywnej, to przyznaję, że na posiedzeniu komisji uznałem za słuszny argument, iż to jest forma działalności pożytku publicznego. Zresztą z panią senator, która zgłosiła poprawkę, wielokrotnie rozmawiałem na ten temat i o ile wiem, będą jakieś propozycje w tej sprawie. Przeanalizowaliśmy to dokładnie - pan senator o to pytał - w ciągu ostatnich dni. I powiem tak: literaturze przedmiotu i w ustawodawstwie jest w tej dziedzinie pewnego rodzaju niespójność, która narosła przez lata, narosła w związku z ustawodawstwem wyznaniowym, bo ono najczęściej operuje pojęciem działalności charytatywnej. W literaturze przedmiotu tak naprawdę nie ma zgody co do tego, czy jest to pewna forma działalności pożytku publicznego, o której była mowa, czy jest to jednak pewien rodzaj działalności.

W związku z tym, po dogłębnej analizie i po zastanowieniu, uznajemy, że byłoby dobrze, gdyby pojawiła się jakaś inna propozycja, być może propozycja zapisania w innym miejscu, aby to oddzielić. Wykreślenie byłoby natomiast ryzykowne z punktu widzenia działalności organizacji, które się wywodzą z ustaw wyznaniowych. Nie jest to czas na poprawianie tamtych ustaw, zresztą zgodnie z konstytucją wymaga to określonego trybu. W związku z tym prosiłbym albo o rozważenie autopoprawki, która zmienia miejsce tej działalności charytatywnej, albo o odrzucenie tej autopoprawki po to, aby nie stwarzać tutaj wątpliwości czy też zamieszania. Przyznaję samokrytycznie, że na posiedzeniu komisji poparłem tę poprawkę, i biorę część winy za to zamieszanie na siebie, ale działając w ogólniejszym, powiedziałbym, interesie, wolę o tym Wysoką Izbę poinformować i prosić o rozważenie.

Jeśli idzie o pisemną opinię o pracy wolontariusza, świadczeniu wolontariusza, to uważam, że ta poprawka jest jak najbardziej zasadna.

Co do kadencji rady - to była poprawka zgłoszona przez panią senator Krzyżanowską - także uznaliśmy, że warto trochę krócej poobserwować pierwszą kadencję rady, zobaczyć jak ta reprezentatywność się kształtuje, więc tę poprawkę także uważam za zasadą i prosiłbym o jej przyjęcie.

Pan senator Zychowicz wspomniał tutaj o tym, aby pewnych umów o powierzenie zadania publicznego, zresztą mówiła chyba też na ten temat pani senator Janowska, nie wydłużać ponad miarę. Dwie komisje przyjęły czas nie dłuższy niż trzy lata i uważam to za właściwe.

Także w autopoprawkach Komisji Administracji i Samorządu Terytorialnego doprecyzowano pewne relacje między jednostkami administracji publicznej, zwłaszcza samorządu terytorialnego, a organizacjami pozarządowymi. To jest poprawka ósma i dziewiąta. Uważam te poprawki za w pełni zasadne, za sprzyjające dobrej współpracy.

Tyle w kwestii sprawozdań komisji. Może teraz jeszcze kilka słów na temat niektórych pytań.

Głównie chodzi o fundacje tworzone nie wyłącznie z majątkiem publicznym. Chciałbym powiedzieć, że oczywiście jest takie potencjalne ryzyko, ale na podstawie zarówno tej ustawy, jak i innych ustaw, zwłaszcza związanych ze środkami europejskimi, w kwestii zlecania zadań będzie panowała całkowita przejrzystość.

Moim zdaniem nie można, zwłaszcza na podstawie przepisów tej ustawy, twierdzić, że organizacje, w których występowałby ten komponent publiczny, będą w jakiś sposób uprzywilejowane. Cały proces zlecania zadań publicznych jest opisany w rozdziale 2 art. 11-19, jest on całkowicie przejrzysty, w niektórych aspektach opiera się na ustawie w sprawie dostępu do informacji publicznej. W art. 15 ust. 3 jest zapis, aby organ administracji publicznej w uzasadnieniu wyboru oferty był obowiązany ustosunkować się do spełnienia przez oferenta wymogów określonych w ustawie oraz w ogłoszeniu ofertowym. Tak więc w mojej ocenie nie ma jakiegoś dramatycznego niebezpieczeństwa, zwłaszcza takiego, że będzie to poza społeczną kontrolą.

Jeżeli chodzi o poprawkę, która przyznaje Senatowi takie kompetencje, uważam, że jest ona jak najbardziej uzasadniona. Myślę, że Senat, który wniósł cenne, w mojej ocenie, uzupełnienia, jak najbardziej powinien być z tym zapoznany, bowiem to jest sprawa publiczna, a nie tylko jednej Izby.

W kwestii statystyki. Otóż zacznę od tego, iż obecnie statystyka GUS nie obejmuje w rozbudowany sposób sektora organizacji pozarządowych. Pracując nad projektem ustawy, zgłosiliśmy do GUS, w imieniu ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, określone propozycje, które w programie badań statystycznych powinny znaleźć się w najbliższych latach. Uzasadnialiśmy to wejściem w życie ustawy o charakterze ustrojowym.

Dotychczas badania były prowadzone albo przez placówki naukowe, albo też, najczęściej, przez organizacje pozarządowe, i z reguły opierały się na jakichś próbkach socjologicznych. W ostatnich latach rozwijało się to dosyć dynamicznie i dlatego te dane nie zawsze są spójne. W uzasadnieniu rządowym opieraliśmy się na danych, które zostały wytworzone bodajże w 1999 r., a ogłoszone w 2000 r. Z kolei dane, które przytacza pan senator Zychowicz, pochodzą z roku 2002. Zresztą tak naprawdę wszystkie te dane są z jednego źródła, jakim jest baza danych sektora Klon/Jawor. Tak więc w pewnym sensie jesteśmy ofiarami nieistniejącej statystyki gusowskiej, ale uchwalanie tej ustawy daje także tytuł, aby tę sprawę regulować.

Jeżeli chodzi o obejmowanie statusem organizacji pożytku publicznego jakichkolwiek kategorii organizacji pozarządowych, podstawową kwestią jest to, iż rozróżniamy w tej ustawie takie sfery działań, jak kontraktowanie zadań publicznych czy korzystanie ze świadczeń wolontariuszy, gdzie nie jest konieczne uzyskanie statusu organizacji pożytku publicznego. Uzyskanie tego statusu wiąże się bowiem nie tylko z uprawnieniami, ale także z obowiązkami. Tak więc organizacja ma wybór, czy chce być objęta takim statusem, czy też będzie działała w pozostałych formach przewidzianych w ustawie, bez poddawania się tej procedurze rejestrowej.

Każda organizacja pozarządowa zdefiniowana w art. 3 będzie mogła dokonać takiego wyboru. Jeżeli będzie on na tak, czyli organizacja będzie się starać o status organizacji pożytku publicznego, ten wybór będzie potem weryfikowany w Krajowym Rejestrze Sądowym. Będzie się on wiązał ze spełnieniem określonych wymagań, wspomnianych w art. 20 projektu, i jeżeli organizacja spełni te wymagania, wtedy uzyska ten status.

Tak czy inaczej w ustawie są co najmniej trzy czy cztery ważne obszary działalności, które nie wiążą się ze statusem organizacji pożytku publicznego. Tak więc zlecanie zadań, możliwość świadczeń wolontariusza, działalność odpłatna i nieodpłatna, związane są w ogóle z działalnością pozarządową, a niekoniecznie z uzyskaniem pewnego nobilitującego statusu.

Jeżeli zaś chodzi o warsztaty terapii zajęciowej, to słusznie podkreślono, że reguluje to po części inna ustawa. Z drugiej zaś strony organizacja pozarządowa może prowadzić te warsztaty i w związku z tym, skoro zakres tej ustawy obejmuje rehabilitację osób niepełnosprawnych, może korzystać z tych przepisów, może starać się o status organizacji pożytku publicznego, może w ramach tych warsztatów korzystać także z doświadczeń wolontariuszy. W tym wypadku regulacje w pewnym sensie zachodzą na siebie, aczkolwiek wzajemnie się nie wykluczają.

Wydaje mi się, że odniosłem się do tych szczególnie istotnych kwestii. Jeżeli byłyby jeszcze jakieś pytania, to oczywiście postaram się na nie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Niech pan łaskawie zostanie, dlatego że zgodnie z art. 44 senatorowie na pewno zechcą pana pytać z miejsca.

Bardzo proszę, senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Są dwie ustawy, rozumiem więc, że będę miał dwie minuty na pytania.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Niekoniecznie.)

(Wesołość na sali)

Niekoniecznie, dziękuję.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie dotyczy kwestii, która wiąże się z istnieniem gminnych ośrodków pomocy społecznej, bowiem wśród zadań, które są wymienione w art. 4, są zadania pomocy społecznej. Rozumiem, że te instytucje nie znikają, a to, co tutaj robimy, będzie je tylko wspierało. Nie chcemy zrezygnować z tego bogatego i dobrego doświadczenia samorządów.

Drugie pytanie. W art. 12 ustawy mówimy o organie administracji publicznej. W przypadku administracji rządowej sprawa jest dość jasna. Jakim organem natomiast ma być administracja samorządowa - stanowiącym czy wykonawczym? A więc czy ma być jednoosobowo - wójt, burmistrz, prezydent miasta - czy ma być zarząd powiatu, zarząd województwa? I w tym kontekście jest też pytanie, czy radni w radzie gminy, powiatu czy w sejmiku wojewódzkim mogą pełnić jakieś funkcje w tych władzach. Chodzi mi o sprzeczność interesów, gdy aktywni ludzie częstokroć są i w radach, i w tych jednostkach.

I ostatnie pytanie. Panie Ministrze, przejrzałem dość szczegółowo przepisy wprowadzające i całkowicie zgadzam się z katalogiem, który jest zawarty w art. 4, określającym strefę zadań publicznych. Nie bardzo rozumiem natomiast art. 7 pkt 3, który dotyczy kwestii podatkowych. Jest tam mowa o tym, że zmniejszenie nie dotyczy wpłat na rzecz organizacji pożytku publicznego prowadzących działalność - tu wymienia się, między innymi - w zakresie przemysłu spirytusowego, winiarskiego, piwowarskiego. Zdziwiło mnie to, w jaki sposób organizacje pożytku publicznego miałyby się zajmować produkcją na przykład alkoholu. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Mam krótkie pytanie do pana ministra. Pan minister już dużo wyjaśnił, ale jeszcze jedno pytanie w sprawie darowizn. Te organizacje mogą przyjmować darowizny pieniężne zgodnie z odpowiednią procedurą. Ale co z darowiznami nieruchomości? Na przykład przedsiębiorstwo czy osoba fizyczna chce podarować organizacji pożytku publicznego jakiś obiekt. Jak to się ma do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych czy fizycznych? Jakie ulgi w podatku z tego tytułu może mieć darczyńca?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Dagmir Długosz:

Oczywiście gminne ośrodki pomocy społecznej nie znikną, nie temu ma służyć ta ustawa. Ona ma służyć raczej w ogóle wzmocnieniu obszaru pomocy społecznej.

Kwestia organów. Zasadniczą sprawą, którą analizowaliśmy w toku prac nad ustawą jest to, iż ustawy z obszaru prawa administracyjnego, a po części ta ustawa do takich należy, nie definiują pojęcia organów na użytek poszczególnych ustaw. Wszystkie ustawy, w tym ustrojowe dla samorządu terytorialnego, w praktyce posługują się definicjami, które zawierają dwie ustawy - one się przyjęły zarówno w prawodawstwie, jak i w doktrynie - ustawa - Kodeks postępowania administracyjnego, ale nie pamiętam w tej chwili, w którym artykule, oraz ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Zresztą te definicje są spójne, praktycznie tożsame. Są one powszechnie stosowane w orzecznictwie, są po prostu przyjęte i dlatego nie definiowano tutaj odrębnie tego organu. Zresztą ta kwestia była podnoszona i taka była ocena zarówno Rządowego Centrum Legislacji, jak i legislatorów sejmowych. Rozstrzygająca jest kwestia podejmowania decyzji w indywidualnych sprawach czy w sprawach z zakresu administracji publicznej. I tutaj jest jasne, że to ma dotyczyć organu wykonawczego gmin, jak też pozostałych szczebli samorządu terytorialnego.

Co do sprzeczności interesów w przypadku, jak rozumiem, radnych. Tu najistotniejszą w mojej ocenie dyrektywę zawierają zarówno ustawy samorządowe, jak i właśnie kodeks postępowania administracyjnego, który w sprawach z zakresu administracji publicznej - a te mają taki charakter - wyłącza osoby w przypadku zajścia określonego konfliktu interesów. Niestety, nie mam przy sobie tej ustawy, ale o ile pamiętam, to... Wyrażam tutaj taką opinię i przekonanie, iż dotyczy to sytuacji, w której radny wchodziłby na przykład w skład komisji zajmującej się przyznawaniem tych środków w drodze konkursu, a jednocześnie byłby członkiem organizacji czy też władz organizacji zaangażowanej w taką procedurę konkursową. Moim zdaniem, tutaj przepisy ogólne zarówno ustrojowe, samorządowe, jak i k.p.a., są jednoznaczne.

W przepisach wprowadzających jest coś, co przy pierwszej lekturze być może budzi pewne zdziwienie. Chodzi o zmniejszenie tego podatku, o którym tutaj była mowa, o to, aby nie dotyczyło to wpłat na rzecz organizacji pożytku publicznego prowadzących działalność gospodarczą polegającą na wytwarzaniu wyrobów przemysłu elektronicznego, paliwowego, tytoniowego, spirytusowego, winiarskiego, etc. Ten przepis ma po prostu charakter uszczelniający. Z praktyki organów skarbowych, z praktyki ostatnich lat wynikało, że zdarzało się, że fundacje i stowarzyszenia, no, niejako pomocniczo prowadziły pewną działalność gospodarczą, która co do zasady jest dopuszczalna w przypadku organizacji pozarządowych w zakresie statutowym. Niestety, czasami jednak ta działalność była prowadzona w tych obszarach, które wymieniłem. No i po prostu intencją rządu jest, aby ta działalność gospodarcza, która generalnie jest dopuszczalna jako uzupełniająca w przypadku organizacji pożytku publicznego, nie obejmowała tych dziedzin, nazwijmy je umownie, akcyzowych, albo takich, w których zachodzi duża sprzeczność między misją społecznie użyteczną, a tą właśnie działalnością. I tutaj powiem, że ze strony organizacji pozarządowych nie było wątpliwości, że w interesie wiarygodności sektora taki przepis powinien zostać wprowadzony. Pan senator Szwarc pytał...

(Głos z sali: Sztorc.)

...o przekazywanie nieruchomości jako pewnej formy darowizny przez osoby fizyczne bądź prawne. W ustawie jest mowa o możliwości wyposażania bądź przyznawania bonifikaty przez organy administracji publicznej, w gestii których znajduje się zasób majątkowy Skarbu Państwa, na cele społecznie użytecznie. Rzeczywiście, w ustawie nie ma mowy o przekazywaniu nieruchomości przez osoby fizyczne bądź prawne.

To jest oczywiście możliwe na podstawie ogólnych przepisów o darowiźnie, na podstawie przepisów kodeksu cywilnego, ale chyba trudno byłoby sobie wyobrazić, gdyby zdarzyła się taka darowizna, od czego jej wartość miałaby być odpisywana. Bo w przypadku darowizny można ją odpisywać od podatku, można ją odpisywać jako pewien koszt uzyskania przychodu - te techniki są oczywiście możliwe. Ale, po pierwsze, wycena nieruchomości stwarzałaby problem. Po drugie, nie wiadomo od czego ta kwota już wyceniona miałaby być odpisana. Tak więc oczywiście możliwości zawsze istnieją. Każdy pełnoletni obywatel, dysponujący możliwością podejmowania działań prawnych, może uczynić darowiznę na rzecz każdego podmiotu: firmy, osoby fizycznej, organizacji pozarządowej. I pewnie byłoby to dobrze przyjęte. A może tak będzie, że obywatele będą te rzeczy robili, bo pojawią się nowe organizacje pożytku publicznego. Ale jeśli chodzi o zasadę, to tej sfery nie dotykamy w tej regulacji, pozostawiając ją tak, jak dzisiaj jest uregulowana.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Jeszcze ja mam takie króciutkie uzupełnienie. A więc to oznacza, że podarować można, pomijając kwestie podatkowe. Chodzi mi o to, że jeśli ktoś, firma czy osoba fizyczna, chce coś podarować, no jakąś majętność, nie włączamy w to sfer podatkowych, to może ją podarować. Czy tak?  Rozumiem, że może.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Dagmir Długosz:

Tak, tu nic się nie zmienia. Dzisiaj jest to możliwe, więc będzie to możliwe i po wprowadzeniu tych przepisów.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Dziękuję.)

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemówień, zapisywania się, a zwłaszcza o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym.

Informuję, że na liście mówców widnieje dziesięć nazwisk. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Adamski, po nim pani senator Sienkiewicz, potem kolejno senator Litwiniec, senator Szyszkowska, senator Janowska, senator Gładkowski, senator Pietrzak, pani senator Liszcz i pani senator Krzyżanowska i jako ostatni senator Janowski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z ogromnym zadowoleniem przyjąłem informację, że Sejm rozpatrzył ustawę o wolontariacie. Jako wieloletni działacz Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej jestem przekonany, że ta ustawa pomoże tym ludziom, którzy są na granicy ubóstwa, a pomoc społeczna - o to pytał pan senator Janowski - nie jest w stanie im pomóc. Bo ustawa o pomocy społecznej nie przewiduje pomocy dla tych ludzi, ponieważ ich dochody jeszcze, powtarzam, jeszcze są za wysokie jak na tę ustawę. Zresztą lada dzień ta ustawa o pomocy społecznej też będzie zmieniona. My jako Polski Komitet Pomocy Społecznej tym ludziom pomagamy, a od tej chwili będziemy mogli otrzymywać darowizny, będziemy mogli zwiększać swoje dochody, a więc będziemy mogli jeszcze bardziej pomagać tym ludziom. Będziemy mogli wchłonąć większą liczbę młodych osób, które garną się do nas, do pomocy, a tym samym im też będziemy pomagać, bo będą oni mogli mieć tą pewność, że w swoich życiorysach zapiszą, że pracowali jako wolontariusze, nie biorąc za to wynagrodzenia, ale mając satysfakcję i ubezpieczenie.

Ta ustawa miała być wprowadzona już bardzo dawno, w latach osiemdziesiątych, jeszcze w poprzednim ustroju, ale jakoś nie doczekała się prac końcowych w Sejmie i w Senacie.

Szanowni Państwo, biura parlamentarne, poselskie i senatorskie, też prowadzą pewnego rodzaju wolontariat. My pomagamy ludziom biednym. W wielu przypadkach piszemy za nich podania, w zasadzie prowadzimy ich sprawy w urzędach, załatwiamy sprawy tych osób, po prostu im pomagamy. Nie zawsze my jako parlamentarzyści mamy na to czas. Nasi zawodowi asystenci też nie mają czasu. Są jednak osoby przy biurach, które mają status społecznego asystenta, społecznego asystenta, która to funkcja też nie jest usankcjonowana. Może im wystarcza sam fakt, że mają od nas legitymację społecznych asystentów. Ale myślę, że już nadszedł czas, abyśmy tych ludzi też potraktowali jako wolontariuszy niosących pomoc ludziom, którzy zwracają się do nas.

Wysoka Izbo, ja i moja szanowna koleżanka, pani senator Aleksandra Koszada, wspólnie chcielibyśmy wnieść poprawkę. Ja wiem, że minister Długosz patrzy na tę poprawkę troszeczkę nieprzychylnym okiem, ale, Panie Ministrze, ta poprawka nie burzy całego tego systemu, a jeszcze poprawia tę ustawę.

Do ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie chcielibyśmy wnieść następującą poprawkę. Chodzi o dodanie w art. 42 ust. 3 w brzmieniu: "Przepisy dotyczące wolontariuszy stosuje się odpowiednio do społecznych współpracowników klubów oraz kół poselskich, senackich i parlamentarnych, a także społecznych współpracowników posłów i senatorów, o których mowa w art. 18 ust. 3, art. 23 ust. 4 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora"... itd., itd.

Mamy jeszcze dwie poprawki do ustawy - Przepisy wprowadzające... itd. Tu chodzi o literową zmianę poszczególnych artykułów i punktów.

My uchwaliliśmy niedawno Regulamin Senatu i myślę, że wtedy zastanawialiśmy się, jako przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich to mówię, nad tym, jak to usankcjonować. Dzisiaj mamy okazję ku temu, żeby tych wolontariuszy, którzy pracują w każdym jednym biurze, usankcjonować tak, aby ci ludzie mogli zapisać sobie, że pracują w biurze senatora RP, i żeby to było jakieś potwierdzenie tego, że oni te lata społecznej pracy wykorzystali do dalszego awansu. Bo chcę też powiedzieć, że w tej Izbie już byli senatorowie, którzy pracowali społecznie u swoich poprzedników, u posłów i senatorów, i ta praca przyniosła efekty, bo zostali wybrani na parlamentarzystów.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek.

Zaraz, Panie Marszałku, tylko przepiszę poprawki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Proszę na trybunę panią senator Sienkiewicz, a potem będzie kolega Litwiniec.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podobnie jak moi przedmówcy z satysfakcją przyjmuję sfinalizowanie prac nad długo oczekiwaną ustawą o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Z satysfakcją przyjmuję zawarte w ustawie systemowe uregulowania dotyczące funkcjonowania różnego typu organizacji pozarządowych, realizujących zadania społecznie pożyteczne, i ich relacji z organami administracji publicznej, finansowanie ich działalności ze środków zarówno publicznych, jak i prywatnych, określenie statusu prawnego wolontariusza. Jest to ważny etap samoorganizacji społecznej, budowy społeczeństwa obywatelskiego. Moją satysfakcję powiększa jeszcze fakt, iż to moja orientacja polityczna, moje ugrupowanie i jego emanacja, czyli rząd, zdobyli się po kilkudziesięciu latach dyskusji na taki akt prawny. Tyle takiej ogólnej refleksji.

A szczegółowo chciałabym odnieść się do już tutaj omawianej i dyskutowanej treści art. 4 ust. 1 pkt 1, dotyczącej sfery zadań publicznych obejmujących działalność charytatywną, pomoc społeczną itd., tak jak to jest zapisane w ustawie, w miejscu w którym się wymienia katalog zadań.

W Polsce przez całe wieki pomaganie osobom i rodzinom biednym oparte było na działaniach charytatywnych, powodowanych miłosierdziem, i filantropijnych, osób, instytucji, w tym zwłaszcza kościoła, podejmowanych, no, z różnych powodów, czasem z powodu chęci dokonania ekspiacji. Działalność charytatywna, wspierająca biednych, potrzebujących pomocy, połączona z ofiarnością społeczną jest szczególnym sposobem, jest formą realizacji zadań w różnych sferach życia publicznego, opartą na zasadzie solidarności społecznej, a zatem sama w sobie nie stanowi obszaru zadań publicznych. Zapewne ja i pan minister przeglądaliśmy tę samą literaturę bądź zbliżoną, stąd w pewnych sprawach nasze zdanie jest tożsame, a w innych jest różne.

Otóż dobroczynność, często szczodrobliwość na pokaz, to są te przeróżne bale charytatywne, bale arystokracji w Wiśniczu, podczas których pije się szampana i ma ból głowy po to, żeby potem parę biednych dzieci dostało bułki bądź panie pokazały takie swoje demonstracyjne miłosierdzie. Różnego rodzaju bale, różnego rodzaju aukcje są formą gromadzenia środków i nie jest to w żadnym razie zadanie publicznych podmiotów życia społecznego. Jest to forma, dobrze, gdy bezinteresownej, działalności różnych osób fizycznych i prawnych. Dlatego też nie może być to wskazane jako publiczne zadanie, które może być zlecone niepublicznemu podmiotowi pomocy społecznej. No, posługuję się terminologią ustawy, takim językiem, którego nie uznaję i nie lubię, ale tak muszę.

Uważam, że taki sposób zapisania, jaki ma miejsce w art. 4 ust. 1 pkt 1, można odczytać jako łączenie działalności charytatywnej z pomocą społeczną na tym samym poziomie identyfikacji istoty i zakresu zadań publicznych. Uważam, iż jest to nieuzasadnione, bo działalność charytatywna może odnosić się do każdego z dwudziestu jeden zapisanych działań. A ten katalog może być rozszerzony. I dochody z balów charytatywnych mogą być przeznaczane na podróże krajoznawcze, na wspieranie ochrony zdrowia, na utrwalanie dziedzictwa narodowego, na wszystko inne, bo te bale mogą być traktowane jako forma gromadzenia środków.

Proponuję inny sposób przedstawienia tych zadań. Proponuję wyodrębnienie działalności charytatywnej jako samodzielnego punktu, oznaczonego na przykład pkt 1a. Tym samym sfera działalności charytatywnej wyodrębniona zostanie jako samoistny obszar działania, co znajduje praktyczne uzasadnienie w charakterze działania wielu organizacji pozarządowych, podejmujących czy to działania akcyjne, działania wieloobszarowe, ukierunkowane na rozwiązanie danego problemu, co w świecie jest znane jako self-help, czyli ratowanie pewnej sytuacji, czy też działania o charakterze interdyscyplinarnym. Daje to możliwość właściwej identyfikacji organizacji w przypadku ubiegania się o status organizacji pożytku publicznego, której głównym celem działalności statutowej jest działalność charytatywna. I może wreszcie przestanę być utożsamiana z osobą, która, no, zabrania działalności charytatywnej. Mnie chodzi o czystość intencji, które dają wyraz również najlepiej chyba zorganizowanej instytucji w wypowiedziach prasowych czy zapowiedziach przejęcia sfery publicznej. Pomoc społeczna zaś ze względu na przedmiot, cele i zakres działania jako instytucja polityki społecznej stanowi właściwie zdefiniowaną sferę zadań publicznych.

Refleksji Wysokiej Izby pozostawiam tę poprawkę, którą zaraz złożę na ręce pana marszałka.

Druga moja poprawka odnosi się do przepisów wprowadzających ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie i dotyczy zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Zmiany dotyczą lokowania dochodów przeznaczonych na cele statutowe oraz wydatkowania środków na te same cele. W Sejmie była bardzo długa i burzliwa debata na ten temat. Posłowie z Platformy licytowali się z posłem z Sojuszu różnymi projektami propozycji. Ja myślę, że - to był przedmiot bardzo długiej debaty w Sejmie i ja z zainteresowaniem to czytałam, a potem dyskutowałam z przedstawicielami rządu, którzy tę poprawkę akurat popierają - ta moja poprawka konsumuje sejmowe propozycje.

Zatem moje propozycje, tym razem już może nie tak obrazoburcze jak pierwotnie, są na tych dwóch kartkach, które panu marszałkowi dedykuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani serdecznie.

Udzielam głosu senatorowi Litwińcowi.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W ten wreszcie pogodny wiosenny dzień pozwalam sobie zabrać przez chwilę wspólny czas po to, żeby z równą pogodą i radością oświadczyć, że jestem szczęśliwy i chyba wyrażam wielkie szczęście wielkiej rzeszy Polaków, że do stanowienia ustawy, nad którą w tej chwili debatujemy, wreszcie po wielu latach doszło. Niech z tego powodu będzie chwała Senatowi piątej kadencji i Sejmowi bodaj czwartej. To dobrze, że wreszcie parlament zabrał się za tą niezwykle ważną przestrzeń kształtowania, no, postaw wspólnotowych, obywatelskich i patriotycznych.

W ten sposób chciałbym pośrednio złożyć podziękowanie w imieniu nas tutaj wszystkich zebranych tym wszystkim wolontariuszom, którzy przez lata jako Polacy społecznicy pracowali bezinteresownie, ochotniczo na rzecz utrwalenia prestiżu wspólnotowego działania w celu poprawienia życia publicznego. Bo chodzi nie tylko o szacunek okazywany słabszym, ale również o pewną, można powiedzieć, bezinteresowną zabawę, a przy okazji kształcenie w zespołach zainteresowań, w teatrach studenckich, w chórach, w kołach naukowych. To są te właśnie samouniwersytety, które doskonalą wspólnotę społeczną, wspólnotę narodową.

Dlatego dziękuję przy tej okazji obu paniom sprawozdawczyniom za przypomnienie, że aktywność w obszarze kultury, nauki, oświaty też jest aktywnością godną szacunku i objęcia jej literą prawa.

Ja chciałbym przy tej okazji przypomnieć, że Polacy, zwłaszcza w okresie zaborów, właśnie przez taką swoją działalność, jaką dzisiaj analizujemy, utrwalali swoją narodowość. To właśnie postawy społecznikowskie kształtowały i kontynuowały pewne zdolności narodowe do samoorganizacji, do utrwalania pewnych umiejętności organizacyjno-administracyjnych, które przydały się następnie na początku lat dwudziestych, po wskrzeszeniu Rzeczypospolitej.

Ta tradycja musi być utrwalana mądrym prawem. I dobrze się stało, że zabraliśmy się za to. Mam nadzieję, że nie będzie sprzeczności w tym moim, powiem z pewną przesadą, entuzjazmie na myśl o stanowionym prawie, o miłośnikach, amatorach, amo, amare, kochających działalność wspólnotową.

Słowo "ochotnik" może w dzisiejszym świecie indywidualizmu i komercjalizmu brzmieć niekiedy tak, powiedziałbym, lekceważąco. Ach, woluntariusz, czyli ten, który robi bezinteresownie, nie wyciąga ręki z pytaniem, za ile. Ale on chce swoją mądrość nasycić prostym faktem, że człowiek jest bytem stadnym i właśnie umiejętność życia w stadzie ludzkim, życia mądrego, wrażliwego, otwartego na samokształcenie, życia w zespole, jest jedną z podstawowych cech rozwijającej się cywilizacji.

I kończąc ten akt radosnego, wiosennego oświadczenia, chciałbym zrobić krok ku futurum. Prawdopodobnie przyszłe pokolenia, i może nie tak odległe, nie poradzą sobie z tradycyjnym, dzisiaj jakże częstym, bezrobociem, bo będą pracować za nas maszyny, roboty. Ale przestrzeń dla wolontariatu, która będzie świadczyła o tym, że idziemy ku cywilizacji, w której będzie mniej pracy, zwłaszcza uciążliwej, dla człowieka, ale więcej szans dla użyteczności wspólnotowej, której pierwszym sygnałem jest właśnie działalność ochotnicza, woluntarystyczna owych miłośników użyteczności, pozwalającej uzasadnić człowiekowi swoje istnienie we wspólnocie ludzkiej - ta przestrzeń będzie rosła. I kto wie, czy to nie jest właśnie szansa na poradzenie sobie z problemem bezrobocia. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi. Ma pan wzruszający temperament poetycki, tak rzadko spotykany. Dziękuję.

Głos zabierze pani senator Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście trzeba mieć wyjątkową odwagę, żeby po panu senatorze, moim przedmówcy, zabierać głos. Ale piękny idealizm, zawarty w przemówieniu senatora Litwińca, skłania do tego, żeby wprowadzić, zaproponować wprowadzenie pewnych zmian do tej ustawy, ażeby nie doszło do pewnych możliwych nadużyć. I te poprawki, które chciałabym przedstawić, są wyrazem doceniania przeze mnie wagi tej dyskutowanej przez nas ustawy.

Po pierwsze, proponuję, ażeby w art. 3 ust. 3 dodać zapis mówiący, że działalność pożytku publicznego może być prowadzona przez osoby prawne i jednostki organizacyjne, jeżeli ideologia tych podmiotów nie hamuje krzewienia tolerancji i wieloświatopoglądowości. Uważam to za bardzo istotne zastrzeżenie.

Druga moja uwaga dotyczy wprowadzenia zmiany w art. 4 ust. 1 pkt 6. Proponuję, ażeby dodać zapis mówiący, że zadaniem wolontariatu jest przeciwdziałanie dyskryminacji mniejszości społecznych. Chcę przez to powiedzieć, że działalność pożytku publicznego to działalność na rzecz przeciwdziałania dyskryminacji mniejszości społecznych, to znaczy narodowych, etnicznych, wyznaniowych lub seksualnych. Uważam, że należy dodać taki punkt, ażeby były nie tylko zastrzeżenia dotyczące równego statusu kobiet i mężczyzn.

I ostatnia uwaga. Proponuję dodać ust. 3 w art. 4 w następującym brzmieniu: "Działalnością pożytku publicznego w sferze zadań publicznych jest wyłącznie działalność niesprzeczna z ideą wieloświatopoglądowego społeczeństwa obywatelskiego". Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Janowską.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym króciutko poruszyć jeszcze jedną kwestię, a mianowicie kwestię walorów ustawy dotyczącej wolontariatu. Chciałabym potraktować wolontariat, tak jak już wcześniej mówiłam, jako możliwość zdobywania doświadczenia. Nie chciałabym, żeby to było antidotum na bezrobocie, ponieważ wyrządzamy młodzieży wielką krzywdę tym, że nie mamy dla niej pracy i że w ten sposób kierujemy ją do danych instytucji. Niemniej jednak na pewno jest to szkoła życia. Ustawa przewiduje, kto może być wolontariuszem. Ale rysują się tu pewne wątpliwości. To nie znaczy, że chciałabym przewracać ustawę, niemniej jednak mam wątpliwości, które dotyczącą następujących kwestii.

Wiadomo, że wolontariusz jest osobą, która jest na przykład świeżo upieczonym absolwentem szkoły średniej czy szkoły wyższej. Wiadomo, że on z własnego i dobrego serca chce coś dać. On nie ma kwalifikacji, on jest zupełnie surowym młodym człowiekiem. On dopiero, będąc w danej organizacji, może te kwalifikacje zdobywać i w ten sposób może mieć ich więcej. Stąd też zapis znajdujący się w art. 43 krzywdzi wolontariusza, ponieważ mówi on, że wolontariusz powinien posiadać kwalifikacje i spełniać wymagania odpowiednie do rodzaju i zakresu wykonywanych świadczeń, jeżeli obowiązek posiadania takich kwalifikacji i spełniania stosownych wymagań wynika z odrębnych przepisów. Jest to niekiedy ograniczenie możliwości skorzystania z pracy i zaangażowania wolontariusza. To jest jedno moje zastrzeżenie w sprawie tej ustawy, jedno, które wymieniam.

Chciałabym również zwrócić uwagę na to, o czym była mowa już w czasie pracy komisji. Chodzi mi o radę, która jest radą kontrolującą funkcjonowanie tego, co dzisiaj tworzymy. Ta rada ma niewielkie szanse na to, żeby była radą reprezentatywną. Choć są zapisy, które mówią o tym, że dany minister wyłania przedstawicieli rady, że oni są z kolei wybierani przez reprezentantów organizacji, to jest obawa, że te dziesięć osób w radzie na przykład będzie w większości reprezentowało 1/3 sfer działalności organizacji pozarządowych. Jest to zapis nieostry i na pewno wymaga określonej zmiany, przede wszystkim dotyczącej powiększenia tego grona. Ja nawet stałam na stanowisku, ażeby wprowadzić poprawkę mówiącą, że te dziesięć osób musi być dobrane proporcjonalne do sfer działalności, mimo że tutaj mówi się o tym, że minister może wyrażać swoją opinię w tym względzie.

I jeszcze bardzo istotna rzecz. Ja chcę zgłosić poprawkę, ponieważ tak jak wcześniej powiedziałam, uważam, że wolontariusz jest osobą szczególną. Wolontariusz zdobywa doświadczenie, dzięki wolontariuszowi wiele tych organizacji, które są organizacjami biednymi... One nie robią żadnych kokosów i przeznaczają drobne grosze na działalność statutową. Te organizacje pomagają innym dzięki wolontariuszom, one nie szczędzą na to czasu. I stąd też organizacja cieszy się, że ma wolontariusza. Wolontariusze chętnie do niej przychodzą, ale trzeba im zaoferować coś więcej. Wolontariuszowi oferuje się zwrot kosztów podróży, oferuje mu się możliwość ubezpieczenia, oferuje się inne diety, kiedy wyrusza w podróż w imieniu organizacji. Niemniej jednak, jak dobrze pamiętam, organizacje pozarządowe mówią, bo w tym momencie dzięki koledze spojrzałam na badanie Klon/Jawor, w którym organizacje pozarządowe były dokładnie przepytywane o to, co sądzą o ustawie, że największym ich problemem jest brak środków na szkolenia. Nie mogą one inwestować w kapitał ludzki, w te osoby, które do nich przychodzą. One liczyły również na to, że w tymże zapisie ustawowym, i na to nawet zwracały uwagę, pożytek dla organizacji i dla wolontariuszy będzie również taki, że będzie można pokrywać koszty szkoleń.

Stąd moja poprawka zmierza do tego, ażeby uhonorować tego wolontariusza, żeby on mógł w tej organizacji, będąc w niej rok, dwa, trzy lata, cały czas podnosić swoje kwalifikacje. Wolontariusz zdobywa doświadczenie, ale jednocześnie zdobywa tak zwane papiery, papiery, które przydadzą mu się w przyszłości. Uważam więc, że po pierwsze, powinien być zapis, który mówiłby, że dodaje się wyrazy "korzystający pokrywa koszty szkoleń", a więc nie tylko koszty, tak jak tu jest napisane wcześniej, podróży służbowych, ale również koszty szkoleń. Po drugie, jak mówi ustawa, te koszty nie stanowiłyby dochodu i te przychody wolontariuszy byłyby wolne od podatku dochodowego, a do kosztów podróży dodane byłyby diety, badania lekarskie i szkolenia. I wreszcie ostatnia konsekwencja: to, w co inwestuje organizacja pożytku publicznego, zostałoby wpisane do kosztów prowadzenia działalności statutowej. Myślę, że warto byłoby zaproponować to wolontariuszom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Gładkowskiego.

Senator Witold Gładkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Konieczność prawnego uregulowania kwestii objętych ustawą z dnia 26 marca 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie od wielu lat nie budzi najmniejszych wątpliwości. Na tę ustawę czeka bowiem, jak już tu wcześniej podkreślono, co najmniej milionowa rzesza polskich wolontariuszy i wiele organizacji korzystających z świadczonej w ten sposób pomocy.

Wbrew powszechnym wyobrażeniom wolontariusze to nie tylko opiekunowie pomagający w hospicjach dla osób nieuleczalnie chorych, młodzież pomagająca innym w nauce czy też osoby z potrzeby serca udzielające pomocy starszym ludziom. Dzisiaj wolontariusz to również dobrze wykwalifikowany specjalista, niejednokrotnie inżynier, prawnik czy lekarz, pracujący bez wynagrodzenia, poza swoją normalną pracą, wykonujący czynności społecznie użyteczne i wyłącznie w tym celu. Dzięki wolontariuszom możliwe jest zorganizowanie takich akcji jak Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, Dobroczyńca Roku 2002, zbiórek środków dla osób potrzebujących pomocy, wreszcie konwojów Polskiej Akcji Humanitarnej.

To właśnie tym wszystkim społecznikom ta ustawa jest najbardziej potrzebna, bo do tej pory ludzie pracujący społecznie działali w zasadzie na wyczucie, nie wiedząc, jakie mają prawa i jakie obowiązki. Praca tych ludzi wykonywana była niejako na granicy prawa, bo nie można było ująć jej ani w ramach kodeksu cywilnego, ani tym bardziej kodeksu pracy. Można nawet powiedzieć, że z punktu widzenia przepisów prawa pracy wolontariat był łamaniem prawa, gdyż kodeks pracy nie przewiduje pracy bez wynagrodzenia. Ponadto instytucja korzystająca z pracy wolontariusza nie miała prawnych możliwości zwrócenia mu na przykład kosztów podróży, księgowania kosztów jego ubezpieczenia itp.

Przy okazji pozwolę sobie przypomnieć, że w naszej historii pracą społeczną określaną mianem wolontariatu zajmowało się wiele znanych osób, które przez to wzbogacały naszą narodową kulturę. Można do nich zaliczyć Stanisława Staszica, Henryka Jordana czy Kazimierę Iłłakowiczównę.

Ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, którą się dzisiaj zajmujemy wprowadza, jak tu wielokrotnie podkreślano, wiele ważnych regulacji. Określa między innymi katalog podmiotów, na rzecz których wolontariusz może świadczyć pracę, ustala też prawa wolontariusza oraz obowiązki podmiotu korzystającego z jego pracy. W ustawie zakreślono również ramy sfer zadań publicznych, których wykonanie traktowane jest jako działalność pożytku publicznego.

Wysoka Izbo! Stwierdziłem, że w określonym w art. 4 ustawy katalogu dwudziestu jeden dziedzin zaliczonych do zadań publicznych nie ma jednoznacznego zapisu dotyczącego realizowania zadań w zakresie podtrzymywania tradycji narodowej przez przedstawicieli mniejszości narodowych zamieszkujących Polskę.

Pielęgnowanie tradycji kulturowych mniejszości jest ważne, nie tylko w mojej ocenie, szczególnie dzisiaj, w przededniu naszego wejścia do Unii Europejskiej. Poza tym brak takiego zapisu jest niezgodny z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa.

W związku z tym proponuję umieszczenie w art. 4 ust. 1 zapisu, zgodnie z którym do sfery zadań publicznych zostaną zaliczone również zadania wykonywane w związku z podtrzymywaniem tradycji i kultury mniejszości narodowych. Dlatego też wnoszę, ażeby w art. 4 ust. 1 pkt 19 po przecinku dopisać wyrazy "oraz mniejszości narodowych".

Treść tej poprawki na piśmie zaraz panu marszałkowi przekażę, przedtem jednak chcę podziękować panu i Izbie za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Witold Gładkowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Proszę, udzielam teraz głosu senatorowi Pietrzakowi, a po nim udzielę głosu pani senator Liszcz, której na razie nie widzę, ale która zapewne widzi mnie.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałoby się z ulgą na tej sali powiedzieć: nareszcie. Bo nareszcie po wielu latach oczekiwania mamy tę tak bardzo potrzebną ustawę. Aż dziw bierze, że tyle lat trzeba było czekać i przekonywać. I w zasadzie, skoro od wielu lat jest taka zgoda i wszystkich rządów, i wszystkich opcji politycznych, i społeczników, że ta ustawa jest potrzebna, to aż dziwne, że dopiero dzisiaj w tej Izbie rozpatrujemy tę tak potrzebną ustawę.

Wiele osób i wiele organizacji od dawna oczekiwało uregulowań prawnych w zakresie działalności społecznej; działalności, która jest bardzo pożądana, która daje możliwość realizacji wielu zadań, działalności publicznej za faktycznie niewielkie pieniądze, niewielkie środki. Tak niewiele to kosztuje, a tak wiele można zrobić.

Każdy z nas zapewne jest, będzie lub był społecznikiem, spotyka się na co dzień ze społecznikostwem. Media publiczne promują ludzi oddanych, którzy nie dla korzyści własnych, nawet nie dla sławy, ale dla własnej satysfakcji, kosztem nie tylko swojego czasu, ale również swoich środków, realizują piękne, chwalebne zadania. Ktoś już tu przede mną powiedział, że czasami ten społecznik czuje się jak ktoś niepotrzebny, jak natręt. Żeby tak nie było, właśnie potrzebne były te uregulowania prawne.

Ale jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego - i o tym mówił również pan minister - że na pewno ta ustawa będzie niosła pewnego rodzaju zagrożenia. Mówię to również jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Z tych uprawnień, z dobrodziejstwa tej ustawy - mam głębokie przekonanie, że będą to wyjątki - będą również chcieli skorzystać ci, którzy będą tego nadużywali. To dobrze, że jest zapis w art. 51, że po roku czy po roku i kilku miesiącach Rada Ministrów ma złożyć sprawozdanie z działania tej ustawy.

Myślę, Panie Ministrze, że działanie tej ustawy będzie dobrze monitorowane przez rząd, przez organa do tego powołane i że wnioski z tego monitoringu również i my w Senacie dostaniemy. Dlatego też pozwalam sobie zgłosić poprawkę dotyczącą tego zapisu. A więc chodzi o to, aby w art. 51 po wyrazie "Sejmowi" dodać również wyraz "Senatowi", żeby i on otrzymał sprawozdanie rządu.

Chciałbym też zgłosić drugą poprawkę, dotyczącą art. 4 ust. 1. Prosiłbym o dodanie do wymienionych zadań pktu 14a: "upowszechnianie wiedzy i umiejętności na rzecz obronności państwa". Jest to ważna dziedzina, mnie akurat bardzo bliska, ale myślę, że bliska też nam jako społeczeństwu. Wiele organizacji społecznych zajmujących się obronnością państwa, pogłębieniem umiejętności i wiedzy na ten temat, już działa, również społecznie. Myślę, że ten zapis będzie przyjęty przez Wysoką Izbę z życzliwością.

W imieniu pana senatora Zychowicza i swoim własnym składam te dwie poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Występując już indywidualnie, chciałabym polemizować z panem ministrem co do naszej poprawki do art. 11 ust. 4. Pan minister twierdzi, że gdyby została ona przyjęta, to znaczy gdyby pozostawić do decyzji organu administracji publicznej to, czy powierzyć określone zadanie w trybie przewidzianym w tej ustawie, a więc na podstawie umowy, porozumienia z organizacją pożytku publicznego, czy też zastosować inny tryb, w szczególności tryb przetargu według ustawy o zamówieniach publicznych, to będzie to groziło jak gdyby zapomnieniem o kryterium efektywności.

Nie sądzę, żeby tak było, bo przecież organ administracji publicznej odpowiedzialny za realizację określonych zadań, zaspokajanie w szczególności określonych potrzeb, musi brać pod uwagę to, że ma ograniczone środki i że muszą one wystarczyć na zaspokojenie potrzeb wszystkich potrzebujących. Nie sądzę więc, żeby w jakiejkolwiek sytuacji to kryterium efektywności nie było brane pod uwagę.

Ale proszę zwrócić uwagę na to, że w ustawie sejmowej jest obligatoryjna zasada, że jeżeli jakieś zadanie można zrealizować efektywniej, to nie wolno zastosować trybu przewidzianego w ustawie. Pytam: kto może to precyzyjnie określić? Przecież tu chodzi o pewną przyszłość. Kto, jaki organ administracji publicznej jest w stanie przeprowadzić szczegółowe badania, jakąś symulację kosztów, w szczególności taką, żeby można było jasno powiedzieć, czy coś będzie efektywnie wykonane w takim trybie, czy nie? Jeżeli kryteria nie są ostre, to nie powinno być trybu obligatoryjnego. W sytuacji, gdy stosowane są nieostre kryteria, powinna być możliwość działania takiego bądź innego. I tylko do tego zmierza ta nasza poprawka. Tyle w tej kwestii, która już była poruszana.

Chcę poruszyć jeszcze dwie inne kwestie. Pierwsza dotyczy art. 9. To jest ten przepis, który stanowi, w jakich przypadkach działalność odpłatna organizacji pożytku publicznego przechodzi w działalność gospodarczą, tę, ze względu na prowadzenie której już nie korzysta się z różnych przywilejów.

Jedną z takich negatywnych przesłanek uznania działalności organizacji pozarządowej za działalność odpłatną, czyli traktowania jej jako działalności gospodarczej, jest przesłanka wskazana w art. 9 ust. 1 pkt 2. Jest tam mowa o w sytuacji, gdy wynagrodzenie osób fizycznych z tytułu zatrudnienia przy wykonywaniu statutowej działalności przekracza półtorakrotność przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego.

Moim zdaniem ten przepis jest bardzo nieprecyzyjny, ponieważ nie mówi, czy chodzi o miesięczne wynagrodzenie, czy może nawet o wynagrodzenie roczne. To nie jest doprecyzowane. Poza tym użyto liczby mnogiej: "wynagrodzenie osób fizycznych". To znaczy wynagrodzenie co najmniej dwóch osób, bo liczba mnoga występuje, jeżeli są przynajmniej dwie osoby. I jeżeli ja dobrze zrozumiałam myśl ministerstwa, to chodzi o to, żeby nikt nie osiągał wynagrodzenia miesięcznego wyższego od wskazanej tutaj kwoty piętnastokrotności przeciętnego wynagrodzenia. Proponuję więc zmodyfikować art. 9 ust. 1 pkt 2 w taki sposób, żeby ta intencja była wyraźnie wyrażona. Proponuję, żeby ten przepis brzmiał tak: "wynagrodzenie miesięczne co najmniej jednej osoby fizycznej przekracza półtorakrotność wynagrodzenia przeciętnego".

I druga kwestia, moim zdaniem, ważniejsza. Chodzi o ubezpieczenie zdrowotne wolontariuszy. Ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie w wersji sejmowej przewiduje w art. 46, że wolontariuszowi mogą przysługiwać świadczenia zdrowotne na zasadach przewidzianych w przepisach ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Mogą przysługiwać. No to nic nie mówi. Jest to przepis, który właściwie niczego nie ustanawia. Mogą przysługiwać - a od czego zależy, czy przysługują czy nie?

No i stosownie do tego zmiana druga lit. b w art. 17 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie stanowi: "korzystający może zgłosić wolontariusza do ubezpieczenia zdrowotnego, jeżeli nie jest on objęty ubezpieczeniem zdrowotnym z innego tytułu". A więc pozostawia się korzystającemu całkowitą swobodę, ma postąpić według własnego uznania. Moim zdaniem to nie jest trafne rozwiązanie.

Wydaje się, że jeśli wolontariusz wykonuje swoje zadania przez dłuższy czas, powiedzmy, powyżej trzydziestu dni, bo takie kryterium jest przyjęte w niektórych przepisach, i jeżeli nie ma innego tytułu do ubezpieczenia zdrowotnego, to powinno mu się zagwarantować przynajmniej te świadczenia z ubezpieczenia zdrowotnego. Wydaje mi się, że nie jest to zbyt wiele. Oczywiście jest to pewien koszt, ale uważam, że to byłoby sprawiedliwe, a także zachęciłoby do podejmowania takiej działalności. Nie sądzę, żeby z tego powodu zgłosiły się całe tłumy nowych wolontariuszy. Ostatecznie większość osób w naszym społeczeństwie ma taki czy inny tytuł do ubezpieczenia zdrowotnego, więc tych nieubezpieczonych nie ma znów tak wiele.

Może się jednak zdarzyć, że wolontariusz, który nie ma innego tytułu do ubezpieczenia zdrowotnego, nie chce korzystać z tych świadczeń, bo jest osobą zamożną. U nas jeszcze tej dobrej mody nie ma, ale na Zachodzie, w Ameryce jest to dosyć powszechne, że nawet bardzo zamożni ludzie dla osiągnięcia satysfakcji moralnej świadczą usługi na zasadzie wolontariatu. I oni nie są zainteresowani takim ubezpieczeniem, bo ich stać na leczenie w prywatnych klinikach. Ale u nas tacy ludzie raczej nie podejmują się tego typu działalności, w każdym razie nie systematycznie, tylko od czasu do czasu mogą taką czy inną akcję prowadzić.

I dlatego proponuję, ażeby wolontariuszowi, który wykonuje świadczenie przez okres dłuższy niż trzydzieści dni przysługiwały z mocy ustawy świadczenia zdrowotne na zasadach określonych w przepisach o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, chyba że zrzeknie się on prawa do tych świadczeń w formie pisemnej pod rygorem nieważności. I odpowiednio zmiana drugą lit. b w art. 17 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie brzmiałaby następująco: "korzystający zgłasza - czyli ma taki obowiązek - do ubezpieczenia zdrowotnego wolontariusza, który wykonuje świadczenie przez okres dłuższy niż trzydzieści dni, jeżeli nie jest objęty ubezpieczeniem zdrowotnym z innego tytułu i jeżeli nie zrzekł się prawa do świadczeń zdrowotnych".

Proszę o poparcie tych poprawek. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapraszam panią senator Krzyżanowską.

Senator Olga Krzyżanowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałabym poprzeć poprawkę, którą zgłosiła pani senator Sienkiewicz, dotyczącą działalności charytatywnej. Ja zgłaszam poprawkę o tym samym brzmieniu, z tą różnicą, że pola działalności umieszczone są w innym punkcie wykazu, w art. 4. Chciałabym podać jako argument, że są organizacje - nie tylko zresztą kościelne, bo to już było omawiane na posiedzeniu komisji - które w swoich statutach mają zapisaną działalność charytatywną. Być może rzeczywiście sformułowanie to nie należy do dziedzin, w których działają wolontariusze, bo to jest pewien sposób działania. Ale w polskiej tradycji tak już się utarło. Są organizacje, powtarzam, nie tylko kościelne, które mają to sformułowanie w swoich statutach. Jeżeli my nie umieścimy w ustawie tego sformułowania, to przy pewnej nadgorliwości urzędnika mogą być trudności z działalnością czy finansowaniem tych organizacji. Moja poprawka i poprawka pani senator Sienkiewicz, tak jak powiedziałam, brzmią jednakowo. Chodzi tylko o umieszczenie pól działalności w innym punkcie wykazu.

Inna rzecz, którą chciałabym poruszyć, jest związana z poprawką zgłoszoną przez pana senatora Adamskiego i panią senator Koszadę. Ja wyrażę opinię, że nie powinniśmy tej poprawki poprzeć. Dlatego że można by znaleźć wiele takich dziedzin, w których wolontariusze pracują, są godni tego, żeby nimi być, a jeżeli my wymienimy, że tylko nasi asystenci społeczni są jakąś specjalną grupą wolontariuszy, to wydaje mi się, że to nie będzie przez społeczeństwo, i przez organizacje, i przez innych wolontariuszy dobrze zrozumiane. Ja rozumiem, że to są ludzie, których pracę cenimy, których chcielibyśmy dalej widzieć. Oni pomagają ludziom, oni pomagają nam. Ale wydaje mi się, że wyodrębnianie w ustawie tylko tej grupy wolontariuszy nie będzie sprzyjało dobrej opinii parlamentu, który tutaj swoich pracowników chce jakby specjalnie wyróżnić.

I ostatnia rzecz, ogólna. Gorąco chciałam się przyłączyć do tego, o czym tutaj mówiło wielu moich przedmówców. Dobrze, że ta ustawa już jest. Jest to ustawa dobra. Przyłączam się do wyrażanych wcześniej przez innych gorących podziękowań tym wszystkim, którzy przez te długie lata działali, szczególnie w małych ośrodkach, nie w tych wielkich organizacjach, fundacjach, tylko właśnie w tych małych ośrodkach, małych kołach ludzi z różnych dziedzin, którzy naprawdę mają to głębokie poczucie, że człowiek w dużej części jest wart tyle, ile potrafi bezinteresownie dać innym. Dziękuję im bardzo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja chciałbym krótko wystąpić. W ostatnią sobotę w Rzeszowie uczestniczyłem w kolejnym, szóstym sejmiku rehabilitacyjnym. Była tam mowa o wielkich problemach osób, które są niepełnosprawne w różnych wymiarach, była tam również mowa o tej ustawie. I większość głosów była bardzo pochlebna. A więc, Panie Ministrze, proszę również przyjąć podziękowanie od niepełnosprawnych.

Ja się dołączę do tego jeszcze z jednego powodu. Mówiąc o pierwszej  rozpatrywanej dzisiaj przez Wysoką Izbę ustawie nie szczędziłem słów krytyki. Ta ustawa w swoim przedłożeniu rządowym zawiera również, co jest dobrym przykładem - nie wiem czy wszystkie - ale projekty rozporządzeń. Można się było zatem zapoznać z całym dokumentem potraktowanym kompleksowo. Wiem, że praca trwała długo, bo ta data 15 luty 2002 r., gdy premier złożył to do laski marszałkowskiej, nie jest właściwą datą, bo pracujemy nad tą ustawą praktycznie od połowy lat dziewięćdziesiątych.

Myślę, że odpowiedź pana ministra na moje pytanie, dotyczące organu jednostki samorządu terytorialnego, jest bardzo ważna. Jeżeli zostawimy taki zapis, to będzie tak, to pokazuje również moja praktyka samorządowa, że będzie dochodziło do sporów w przypadku różnych decyzji jednostek samorządu terytorialnego: czy to ma rozstrzygać rada, czy też - jak to wówczas było - zarząd. Elementy dyskusji w razie potrzeby będą pomocne przy rozstrzygnięciach sądu administracyjnego. A mam nadzieję, że ocena, której dokona parlament, po przedłożeniu przez rząd wyników funkcjonowania tej ustawy też pokaże, czy ewentualnie trzeba dokonać bardziej precyzyjnego zapisu.

Obserwowałem przez lata działanie takich organizacji w wielu krajach. Szczególnie przypatrywałem się, jak działa Korpus Pokoju. Myślę, że byłoby bardzo dobrze, gdyby tak udało nam się przenieść stamtąd niektóre rozwiązania, żeby wolontariusze, ochotnicy byli tak szanowani jak członkowie tamtej organizacji i żeby ich działania przynosiły tak pożyteczne efekty. Ustawa stwarza taką szansę. Czy tak się stanie, zobaczymy.

Myślę, że ta ustawa będzie wymagała jeszcze kilku uzupełnień. Jednym z nich, już zapowiadanym i sygnalizowanym, są zmiany w ustawie o pomocy społecznej, drugim - kwestie finansowe. Tematy finansowe przewijały się w wielu wypowiedziach i sądzę, że będziemy musieli zasugerować w nowelizowanej ustawie o finansach publicznych możliwość takiego montażu pieniędzy rządowych bądź samorządowych, w ogóle pieniędzy publicznych, z pieniędzmi stowarzyszenia czy osób prywatnych, aby można było realizować te zadania. Ale sądzę, że gdy ustawa o finansach publicznych będzie dyskutowana w rządzie, pan minister będzie mógł przekazać to ministrowi finansów.

Ze swej strony chciałbym zaproponować kilka poprawek korygujących. Między innymi uważam, że w art. 3 ust. 4 pkt 4, dotyczącym ustawy o działalności pożytku publicznego, powinniśmy doprecyzować to sformułowanie, bo mienie państwowe to jest nie tylko mienie rządowe, ale także komunalne. I dlatego proponuję dodać wyrazy "mieniem komunalnym".

I jeszcze drobne poprawki, które dotyczą spraw niezwiązanych z wydawaniem decyzji administracyjnych. Uważam, że w art. 4 ust. 1 pkt 9 zbędny jest termin "edukacji". W innych ustawach używa się terminu "oświaty, nauki i wychowania".

Poprawka o Senacie jest dla mnie oczywista.

Wsłuchałem się także w wypowiedź pani senator Sienkiewicz i proponuję nieco odmienne podejście do jej zapisu, który dotyczy art. 10 pkt 3.

Pani Marszałek, poprawki składam na pani ręce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że w toku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Adamski, senator Szyszkowska, senator Janowska, senator Sienkiewicz, senator Gładkowski, senator Pietrzak, senator Liszcz, senator Krzyżanowska i senator Janowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Dagmir Długosz:

Dziękuję za udzielenie głosu. Postaram się to zrobić, czyli ustosunkować się do wniosków. Rozumiem, że zbierze się także komisja i będę mógł pogłębić, ewentualnie zweryfikować swój stosunek do tych wniosków, bowiem niektóre z proponowanych rozwiązań wymagają pewnego namysłu. Będę się starał odnosić do tego w kolejności zgłoszeń.

O ile pamiętam, pierwsza sprawa dotyczyła asystentów społecznych posłów i senatorów. Czy tę grupę można objąć statusem wolontariusza? Wydaje mi się, że przed podjęciem decyzji trzeba rozpatrzyć kilka elementów tego zagadnienia. Pierwszy element ma charakter świadomościowy i o nim mówiła pani senator Krzyżanowska. Można postawić pytanie, czy to jest właściwe miejsce do regulowania tej kwestii. Nawet jeżeli uprawnienia tej kategorii osób wspomagających parlamentarzystów miałyby być tożsame z uprawnieniami wolontariuszy, to stawiam pytanie, czy to nie spowoduje pewnego dysonansu. Ta ustawa dotyczy bowiem działalności społecznie użytecznej. Nie twierdzę, że działalność asystentów nie jest taką działalnością, ale ona jest bardziej działalnością polityczno-społeczną, to jest trochę odrębna działalność. W mojej ocenie, gdyby próbować regulować tę kwestię, to ze względów legislacyjnych i biorąc pod uwagę pewien porządek różnego rodzaju działalności społecznej, właściwe byłoby zrobić to nie w ustawie o działalności pożytku publicznego, ale raczej w ustawie o prawach i obowiązkach posłów.

Zostało to zgłoszone trochę na gorąco. Przede wszystkim trzeba zadać sobie pytanie, czy automatyczne przeniesienie uprawnień wolontariusza nie wymaga bardziej dokładnej analizy. W ustawie o działalności pożytku publicznego uprawnienia wolontariusza są uregulowane w ośmiu, moim zdaniem dosyć obszernych, artykułach i dopiero ich analiza pozwoliłaby odpowiedzieć na pytanie, czy takie proste przeniesienie tych uprawnień jest właściwe, celowe i czy nie spowoduje jakichś komplikacji.

Tak na gorąco mogę powiedzieć, że przede wszystkim trzeba mieć świadomość, co to oznacza, być może wnioskodawcy mają taką świadomość. Oznacza to przyrost kosztów biur poselskich i biur senatorskich, bowiem mamy obowiązek finansowania wielu uprawnień wolontariusza. Jest pytanie, czy te koszty zostaną uwzględnione. Nie jestem zorientowany szczegółowo, ale myślę, że chodzi o grupę ponad pięciuset osób, łącznie dla Sejmu i Senatu, jeżeli byłby jeden asystent dla każdego, a pewnie jest to większa grupa. Jak rozumiem, miałaby być ona finansowana z budżetu, który jest przyznany posłom i senatorom. Musiałbym się zwrócić do służb senackich z prośbą o przygotowanie kalkulacji, one chyba najlepiej umiałyby to skalkulować, i wówczas decyzja byłaby w pełni świadoma.

Co do zasady, nie byłbym przeciwny, aby uregulować tę kwestię, ale daję pod rozwagę przede wszystkim miejsce i odbiór tej decyzji. Moim zdaniem, wymaga to szczegółowej analizy zarówno od strony legislacyjnej, jak i finansowej oraz przedmiotowej.

Jeśli chodzi o działalność charytatywną jako przedmiot pożytku publicznego, myślę, że poprawki idą w dobrym kierunku, sam przyznałem, że taki byłby właściwy. Są już chyba trzy takie poprawki, więc sprawa jest dosyć jednoznaczna, opowiadam się za takim rozwiązaniem.

Kwestia ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Poprawka, o której rozmawiałem z panią senator, moim zdaniem jest jak najbardziej wskazana, bowiem precyzuje te zapisy i - nie ograniczając ulgi z inwestowania w inne papiery niż państwowe, jak na pewnym etapie prac w Sejmie - wyraźnie wskazuje, że te ulgi mogą dotyczyć sytuacji, kiedy środki uzyskane z tych inwestycji są przeznaczane na działalność społecznie użyteczną. W zapisie, który został przegłosowany przez Sejm, nie ma takiej jednoznaczności, a nie chcielibyśmy dopuścić do tego, aby te ulgi obejmowały inwestycje tylko z tego tytułu, że są podmiotowo dokonywane przez organizacje pozarządowe, ale być może poza sferą pożytku publicznego. Nie chcielibyśmy, aby ta działalność pchała część organizacji pozarządowych albo tych, którzy chcieliby nadużyć tych przepisów i społecznego zaufania, do takich działań.

Teraz co do poprawek, które zaproponowała pani senator Szyszkowska. Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 3 ust. 3, chodzi o sformułowanie warunku w sprawie światopoglądu, a także dodanie ust. 3 do art. 4, który miałby dotyczyć pewnego rodzaju pluralizmu światopoglądowego, to wydaje mi się, że tych poprawek nie można przyjąć. Praktycznie nie ma bowiem żadnej możliwości weryfikacji tych zapisów, bo jaki organ miałby tego dokonywać? Jeżeli jakaś organizacja pozarządowa narusza prawo wyznaniowe w Polsce, popełniając przestępstwo w ramach działalności religijnej, różnego rodzaju przestępstwo - zdarza się, że takie przestępstwo popełniają kościoły, związki wyznaniowe, sekty o statusie związków wyznaniowych - i zajmują się tym organy ścigania, to działalność ta jest ścigana z mocy innych przepisów, dotyczących porządku i bezpieczeństwa publicznego.

W tej ustawie natomiast nie można tego rozstrzygać, bowiem nie ma żadnych możliwości weryfikacji. Któż miałby to weryfikować? Nie wyobrażam sobie, aby to robił minister. Sam zapis nie otwiera żadnych możliwości weryfikacji. Jeżeli miałby to ktokolwiek weryfikować, aby to było obiektywne, musiałby to robić prawdopodobnie organ sądowy, a więc ten zapis musiałby być uzupełniony o odpowiednią procedurę, którą trzeba by w tej chwili budować. Na dodatek oznaczałoby to, że naruszenie tych zasad miałoby właściwie charakter, nie wiem, wykroczenia, a może przestępstwa - trzeba by określić również tę kwestię, potem procedurę odwoławczą itd. Ja nie widzę możliwości, aby tę poprawkę wprowadzić. Oczywiście nikt jest za dyskryminacją w tej sferze, ale od tego są inne przepisy i inne organy, aby te kwestie rozstrzygać, więc co do tej poprawki wyrażam pogląd negatywny.

W kwestii dotyczącej wolontariatu zgłaszała propozycje pani senator Janowska. Część stwierdzeń pani senator to były raczej pewnego rodzaju oceny, które nie były zwieńczone poprawką. Ja mogę powiedzieć tylko tak: po pierwsze, rada nie ma - co do zasady - charakteru kontrolnego wobec organizacji pozarządowych. Ona może tylko - jest to jedno z jej wielu zadań - współuczestniczyć w takiej kontroli. Generalnie ma jednak charakter opiniodawczo-doradczy. Staram się jak gdyby pokazać tę właśnie rolę rady.

Po drugie, jeśli chodzi o skład rady, podstawowy problem, jaki ma administracja rządowa, chcąc ustanawiać tego typu instytucje dialogu społecznego, w przypadku organizacji pozarządowych jest taki, że nie istnieją... Może poprzez analogię powiem: są organizacje reprezentatywne takie jak związki zawodowe, czyli OPZZ, Solidarność, Forum Związków Zawodowych itd., jak organizacje pracodawców, na przykład Konfederacja Pracodawców Polskich, Businness Centre Club czy Związek Rzemiosła Polskiego. No, takich dużych organizacji, którym można by przypisać przymiot reprezentatywności, po prostu nie ma w tym sektorze, bo jest on w takim wczesnym stadium - jak się to nazywa - federalizacji, czyli dopiero buduje większe struktury: regionalne, sektorowe. Ale w tej chwili takich instytucji nie ma. My oczywiście możemy brać pod uwagę, czy kandydat zgłoszony do rady ma poparcie stu organizacji czy jednej organizacji - to oczywiście będzie brane pod uwagę - ale nie jesteśmy w stanie skonstruować żadnych przepisów o charakterze reprezentatywności, bo muszą zaistnieć, powiedziałbym, pewne społeczne warunki, mianowicie ten sektor musi sam się sfederalizować. Przepisami nie można tego wymusić, można jedynie do tego zachęcać. Taka zachęta jest w projekcie ustawy, w którym mówi się, że do rady będą mogli aspirować także przedstawiciele porozumień organizacji pozarządowych. Jest to pewna sugestia, która pokazuje, że będziemy promować pewne porozumienia.

Jeżeli chodzi o poprawkę w sprawie środków na szkolenia, mam taką wątpliwość. Otóż, po pierwsze, ten przepis musiałby dotyczyć określonej kategorii szkoleń, co oznacza, że trzeba by tę propozycję zawęzić, uszczegółowić, wyjaśnić, że na przykład chodzi o szkolenia, które są związane z przedmiotem działalności organizacji pozarządowej i przedmiotem świadczenia, które w danej organizacji wykonuje wolontariusz, aby ten obowiązek opłacenia szkoleń był jednak skonkretyzowany. Chodzi o to, żeby nie było tak - bo to ma charakter roszczenia - że wolontariusz wybiera sobie jakieś szkolenie na rynku szkoleń i żąda od organizacji pozarządowej sfinansowania go, ponieważ twierdzi, że to ułatwi mu potem start zawodowy. Jeżeli więc mielibyśmy to wprowadzić, to wyłącznie w obszarze świadczenia, które wykonuje wolontariusz.

I teraz podstawowy dylemat, jaki tutaj zachodzi, dotyczy kosztów. Te koszty będą musiały ponieść organizacje...

Przepraszam, to chyba mój telefon zakłóca... Już go wyłączam. Jest co prawda wyciszony, ale... Bardzo przepraszam.

A więc to organizacje pozarządowe będą musiały ponosić te koszty. Jedno jest pewne: przez sam fakt bycia wolontariuszem ten wolontariusz będzie zdobywał określone doświadczenie, czyli będzie miało miejsce coś w rodzaju quasi-szkolenia. W ramach prac w komisji wprowadziliśmy poprawkę, która wprowadza możliwość wydawania zaświadczeń, opinii o takim udziale w organizacji pozarządowej. Spełnia to pewne kryteria tej propozycji.

Gdybym zatem miał poprzeć taką poprawkę, poparłbym ją jako poprawkę warunkową, stanowiącą, że korzystający może ufundować szkolenie. Czyli byłoby to wprowadzone jako możliwość, a nie obowiązek, określony pewnie w porozumieniu z wolontariuszem, odbywałoby się to za zgodą organizacji pozarządowej i mogło być wliczane w koszty jej działalności, Byłbym zatem gotów przyjąć taką poprawkę, gdyby przygotowano zapis, który mówiłby o pewnej możliwości, realizowanej w ramach kosztów działalności.

Teraz sprawa art. 4. Kilku senatorów wnioskuje o rozszerzenie zawartego w nim katalogu zadań. Mój stosunek do tych postulatów jest następujący. Po pierwsze, rząd uznał, że określa pewien katalog zadań publicznych uznanych za sferę pożytku publicznego i że ten katalog powinien być jednak katalogiem skończonym i nie nadmiernie rozbudowanym. W przedłożeniu rządowym był on mniejszy bodajże o dwa rodzaje zadań. Ja starałem się pokazywać, że albo pożytkiem publicznym jest coś, co definiujemy, albo jest nim wszystko. Z fazy prac rządowych pamiętam taką sytuację, iż organizacje pozarządowe chciały mieć praktycznie taki zapis, który odzwierciedlałby niejako statut organizacji pozarządowych. W końcu wychodził z tego katalog kilkudziesięciu zadań, którego nie dałoby się w praktyce prawnej, moim zdaniem, zrealizować. Stąd wziął się także zapis ust. 2, w którym mówi się, że Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia rozszerzyć ten katalog. Pozostawiono zatem rządowi możliwość takiego rozszerzenia w zależności od potrzeb, bo ma to także pewien skutek finansowy.

Teraz pozostaje kwestia szczegółowych poprawek. Pan senator Gładkowski mówi o rozszerzeniu tej sfery zadań o sferę podtrzymywania tradycji mniejszości narodowych - tak to mniej więcej zostało sformułowane. Nie wiem, czy któreś z zadań wymienionych już w tym katalogu nie obejmuje tego kryterium. Musiałbym dokonać analizy, być może sięgając także do pewnych szczegółowych ustaw, i ostateczną deklarację złożyć na posiedzeniu komisji. Nie chciałbym bowiem, aby to zadanie nam umknęło, z drugiej strony nie chcę też mnożyć tych zadań.

Podobny stosunek mam do projektu pana senatora Pietrzaka, który mówi o rozszerzeniu katalogu o upowszechnianie wiedzy na rzecz obronności państwa.

Pani senator Liszcz odniosła się do stwierdzenia, które przedstawiłem, jeśli chodzi o pewne problemy, które mogą pojawić się w związku z zapisem w art. 11 ust. 4. Tak jak powiedziałem, w mojej ocenie działania mogą być tożsame, problem w tym, jaka jest wytyczna kierunkowa ustawodawcy, nawet jeżeli nie da się - w praktyce rzeczywiście będzie to trudne - określić bardzo szczegółowo, co oznacza ta efektywność. W żadnej z dzisiejszych ustaw - również w ustawach, które mówią na przykład o kontroli państwowej, gdzie to kryterium efektywności czy gospodarności się pojawia - te kwestie nie są szczegółowo określone, wynikają raczej z praktyki organów kontroli. Ale to stwierdzenie, że kryterium nieostre nie może być obligatoryjne, jeszcze rozważę.

Co do art. 9, który zdaniem pani senator niezbyt precyzyjnie określa wynagrodzenie osób fizycznych, w artykule tym w ust. 1 pkcie 2 chodzi o jedną osobę fizyczną i o półtorakrotność przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, bo taką kategorią operuje GUS. Dlatego w tym pierwszym punkcie precyzowanie ma sens, a w tym drugim nie, bo z przepisów o statystyce państwowej wynika, że chodzi o wynagrodzenie miesięczne.

Jeżeli chodzi o ubezpieczenie zdrowotne wolontariuszy, zasada, którą tutaj przyjęto, jest taka: jeżeli wolontariusz posiada ubezpieczenie z odrębnego tytułu, bo jest pracownikiem, małżonkiem pracownika, uczniem lub studentem, korzysta z tego ubezpieczenia z takiego tytułu. Mogą być jednak osoby, choć nieliczne, które takiego ubezpieczenia nie mają. Przewidywaliśmy w związku z tym rozwiązanie polegające na tym, by taką osobę można było - chodzi o pewną możliwość - ubezpieczyć. Pani senator Liszcz wnioskuje natomiast, by było to obligatoryjne dla korzystającego. Jesteśmy temu przeciwni z takich oto powodów. Po pierwsze, wolontariusz, który nie ma takiego ubezpieczenia, ma pewien wybór: czy na takim, czy też na innym stanowisku w organizacji pozarządowej podejmuje się tego. Po drugie, jest to istotny koszt dla organizacji, kolejny koszt, a trochę się ich wprowadza tą ustawą. Po trzecie zaś - być może jest to nawet najważniejsza przesłanka, o której chciałem powiedzieć - jest tak, że obowiązek opłacenia składki mógłby spowodować, że pewne grupy osób, które dzisiaj nie mają takiego ubezpieczenia - głównie z tego powodu, że pracują w szarej strefie albo prowadzą jakąś działalność, ale nie uznają tego za coś ważnego - ten przepis mógłby przyciągnąć do fikcyjnego ubezpieczenia się. A składka ma tu bardzo niski wymiar, bo jest to składka dotycząca minimalnego wynagrodzenia. Tak więc za bardzo niski koszt można by uzyskać ubezpieczenie zdrowotne, czyli pakiet świadczeń. Już raz mieliśmy taką sytuację, że pewna grupa osób napłynęła na rynek ubezpieczeniowy ze względu na pewne zmiany przepisów, które jak gdyby nakłaniały do tego. Boimy się po prostu takiej patologii i uznajemy, że możliwość ubezpieczenia zapewni organizacjom pozarządowym wolność decyzji. Biorąc pod uwagę konkretną osobę, będą one decydowały, czy chcą w danej sytuacji opłacić to ubezpieczenie, ponieść taki koszt. Na dodatek będą musiały analizować, czy jest to rzeczywiście prawdziwy wolontariusz, czy też tylko osoba, która chciałaby odnieść pewne korzyści z takiego statusu, a niekoniecznie wykonywałaby potem określoną pracę.

Uwagi, które zgłosił pan senator Janowski, traktuję jako pewien postulat dla dalszych prac, także prac związanych z tą oceną dokonaną przez Radę Ministrów, a także z pewną wskazówką, aby w pracach, które będą zmieniały system finansów publicznych, patrzeć na relacje między tymi propozycjami a tym, co wkrótce, miejmy nadzieję, będzie prawem, aby czegoś nie utracić, a być może rozwijać ten system. Powiem tylko tyle, że w ustawie właściwie już dzisiaj jest pewna formuła - choć może nie tak akurat nazwana - montażu finansowego, bo w art. 11 ust. 1 pkt 2 jest mowa o dwóch formach finansowania: o wspieraniu organizacji i powierzaniu. Powierzanie jest to forma pełnego finansowania, a wspieranie jest wtedy, kiedy organizacja pozarządowa - taka możliwość też jest przewidziana - wystąpi z własnym projektem. Więc ten montaż jest tu już w jakiś sposób zasygnalizowany.

Chyba wyczerpałem większość tych kwestii. Starałem się już teraz odnieść do nich w sposób wyczerpujący, żeby przed komisją mieli państwo pojęcie o tym, jakie jest stanowisko rządu. Część tych poprawek wymaga jednak przynajmniej chwili namysłu, bo niosą one ze sobą istotną treść, czasami także konsekwencje finansowe dla różnych podmiotów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji nad ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawą - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo przedstawicielom ministerstw i instytucji, którzy towarzyszyli nam podczas omawiania tego punktu.

 

---