(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz i Jolanta Danielak)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Zbigniewa Gołąbka oraz pana senatora Sławomira Izdebskiego.
Listę mówców będzie prowadził pan senator Izdebski.
Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wysoka Izbo! Informuję, że Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, do ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Sejm przyjął również większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Z kolei w dniu 11 kwietnia przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową i do ustawy o zmianie ustawy o języku polskim.
Informuję również państwa senatorów, że protokoły z trzydziestego piątego, szóstego i trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z odpowiednim artykułem regulaminu naszej Izby, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom.
Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte.
Wysoka Izbo! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego ósmego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności pożytku publicznego...
(Głos z sali: Co za trzaski?)
(Senator Lesław Podkański: Husejn żyje.)
No, już po burzy.
(Senator Lesław Podkański: To nie koniec wojny.)
Takie zagłuszanie było możliwe w czasach PRL, ale teraz...
Zaryzykujemy? Czy w ogóle coś słychać na sali? Tak? Dobrze.
Wracamy do porządku obrad trzydziestego ósmego posiedzenia.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawionego Protokołu II w sprawie zakazów lub ograniczeń użycia min, min-pułapek i innych urządzeń zgodnie z poprawkami z dnia 3 maja 1996 r. (Protokół II zgodnie z poprawkami z dnia 3 maja 1996 r.) załączonego do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienie lub mające niekontrolowane skutki, sporządzonej w Genewie dnia 10 października 1980 r.
6. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.
7. Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
8. Zmiany w składzie komisji senackich.
Przypominam państwu senatorom, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z odpowiednim artykułem naszej konstytucji, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz termin określony w art. 32 ust. 2 i w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Wysoka Izbo! Informuję, że pan senator Sławomir Izdebski i pan senator Henryk Dzido w dniu 2 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosili wniosek o uzupełnienie porządku obrad obecnego posiedzenia o punkt dotyczący przedstawienia przez rząd informacji w sprawie wysłania polskich wojsk do Iraku. Podobny wniosek złożyła do marszałka również grupa senatorów, senatorowie: Franciszek Bachleda-Księdzularz, Andrzej Chronowski, Mieczysław Janowski, Olga Krzyżanowska, Zbigniew Religa, Janina Sagatowska, Edmund Wittbrodt, Adam Biela, Jan Szafraniec, Krzysztof Borkowski, Józef Sztorc oraz Anna Kurska.
Informuję Wysoką Izbę, że Konwent Seniorów zapoznał się z tym wnioskiem. Ponieważ przedstawienie tej informacji na obecnym posiedzeniu jest niemożliwe z powodu wyjazdu pana premiera do Aten na uroczystości podpisania traktatu akcesyjnego, Konwent Seniorów postanowił umieścić punkt dotyczący informacji rządu o udziale wojsk polskich w wojnie w Iraku w porządku obrad następnego, trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu.
Chciałbym zapytać państwa senatorów wnioskodawców, czy uznają przedstawione wyjaśnienia za wystarczające?
Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.
Wysoki Senacie! 11 kwietnia bieżącego roku Sejm uchwalił ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego - to druk senacki nr 380. Ustawa została tego samego dnia przekazana do Senatu. Skierowałem ją do rozpatrzenia przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje w dniu dzisiejszym na odrębnych posiedzeniach rozpatrzyły tę ustawę i przygotowały sprawozdania, które państwo macie zawarte w drukach nr 380A i 380B. Komisje wnoszą w nich o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Jak państwu senatorom wiadomo, prace nad tą ustawą w Sejmie zostały bardzo przyspieszone wobec pojawienia się opinii o konieczności uchwalenia tej ustawy przed 16 kwietnia bieżącego roku, czyli przed podpisaniem traktatu akcesyjnego w Atenach. Aby tak się stało, Senat powinien dzisiaj przeprowadzić debatę, a także głosowanie nad tą ustawą, a prezydent Rzeczypospolitej powinien ją podpisać - również w dniu dzisiejszym.
Wysoki Senacie, pragnę poinformować, że w dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów w sprawie rozpatrzenia tej ustawy przez Senat.
Wobec tego po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.
Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawiony wniosek.
Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Pan senator Zychowicz, bardzo proszę.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Panie Marszałku, dziękuję uprzejmie.
Zważywszy na to, iż punkt drugi i trzeci porządku obrad... To znaczy teraz, po dodaniu nowego punktu pierwszego, trzeci i czwarty, dotyczą tej samej materii, składam wniosek o to, by debatę nad tymi dwoma punktami przeprowadzić łącznie.
Przypomnę, że punkt trzeci to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, a punkt czwarty to stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Rzeczywiście jest zbieżność, można powiedzieć, merytoryczna tych dwóch punktów porządku obrad.
Czy są inne głosy w sprawie tej propozycji? Nie ma.
Dziękuję. Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła tę sugestię.
Czy są jeszcze jakieś inne głosy w sprawie porządku obrad? Nie ma. Dziękuję bardzo.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji wraz z tymi zaproponowanymi zmianami.
Przypominam, że głosowanie nad ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego zostanie przeprowadzone niezwłocznie, zaraz po zakończeniu debaty, jeszcze w dniu dzisiejszym, natomiast głosowania w sprawie pozostałych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu. Jeżeli wszystko pójdzie sprawnie, to w dniu jutrzejszym powinniśmy zakończyć trzydzieste ósme posiedzenie Senatu.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.
Przypominam to, co już powiedziałem wcześniej, że Sejm uchwalił tę ustawę 11 kwietnia. Tego samego dnia została ona przedłożona Wysokiej Izbie. Tego samego dnia również, zgodnie z Regulaminem naszej Izby, skierowałem ją do dwóch komisji, mianowicie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.
Sprawozdania te, jak już państwu mówiłem, zawarte są w drukach nr 380A i 380B, natomiast tekst samej ustawy znajduje się w druku nr 380.
Wczoraj rano powinniście mieć państwo dostarczony tekst tej ustawy do skrytek senatorskich.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbyszko Piwoński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego to szczególny dokument, który określa charakter naszego rolnictwa. W sposób bardzo lapidarny sformułowano jej ocenę w art. 1. Jest w nim mowa, że ustawa dotyczy poprawy struktury obszarowej gospodarstw rolnych, że zmierza do przeciwdziałania nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych i wreszcie zapewnia prowadzenie działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach. W sumie dotyczy ona zatem zarówno obrotu, wielkości gospodarstw, jak i kwalifikacji ludzi, którzy tej działalności się podejmują.
Ustawa ta przyjmowana jest w dość szczególnych okolicznościach i w szczególnym czasie, dzieje się to bowiem, o czym już wspominał pan marszałek, tuż przed datą podpisania przez przedstawicieli naszego rządu naszej akcesji do Unii Europejskiej, traktatu, który został wynegocjowany. A jednym z zapisów tego traktatu jest również to, że data jego podpisania jest jak gdyby datą graniczną i po przyjęciu tego traktatu wszyscy mieszkańcy Wspólnoty Europejskiej na równych prawach mogą korzystać z obrotu ziemią. A więc tym samym nie można później tworzyć żadnych innych postanowień, które mogłyby stanowić o nieco odmiennym charakterze nabywania tejże ziemi. Między innymi taka interpretacja tych zapisów ze strony prawników skłoniła nas do tego, że właśnie w takim trybie i właśnie dzisiaj przyjmujemy tę ustawę.
Chcę dodać, że ustawa ta zawiera nie tylko elementy merytoryczne, ale po części stanowi też zadośćuczynienie wobec pewnych emocji, jakie jej towarzyszyły. Dla nas Polaków ziemia, jej posiadanie czy zbywanie to coś więcej niż to, co jest przedmiotem traktatu czy obrotu. Ziemia traktowana jest po prostu bardziej emocjonalnie, jako że przez wiele lat walka o ziemię i jej utrzymanie stanowiła o bycie naszego państwa czy o bycie trwania przy swojej państwowości, a może nawet nie tyle państwowości, ile raczej przy swojej przynależności do narodu. Stąd właśnie został w naszej świadomości historycznie ukształtowany taki a nie inny stosunek do tej wartości, jaką jest ziemia. Podkreślam ten fakt, ponieważ przyjęciu tej ustawy towarzyszy wiele różnych emocji, wypowiedzi, dyskusji, z czym nieraz mieliśmy do czynienia w naszej codziennej działalności.
Ustawa czyni zadość, jak już wspomniałem, wszystkim tym względom, zarówno merytorycznym, jak i tym emocjonalnym i politycznym, które towarzyszą jej przygotowaniu i przyjęciu. I myślę, że w tej części, zgodnie z intencjami jednej i drugiej komisji, powinniśmy ją przyjąć, stwarzając warunki korzystne ku temu, ażebyśmy w momencie, kiedy premier złoży swój podpis pod traktatem, byli świadomi, że wypełniliśmy powinność, jaka do nas, do ludzi stanowiących to prawo, należy.
Chcę jednak podkreślić, że w czasie obrad Komisji Samorządu i Administracji Państwowej toczyła się dość szeroka dyskusja, choć nie na temat samej ustawy, jako że wszyscy byliśmy zgodni, że jest ona potrzebna, że daje do ręki właściwy instrument tym wszystkim, którzy będą zastanawiali się nad interpretacją traktatu. Zastanawialiśmy się nad inną okolicznością, a mianowicie nad tą, że w wyniku dość pospiesznego działania w Sejmie dokonano pewnej zmiany wykraczającej poza materię tej ustawy i poza rolnictwo. Mam na myśli zapisy zawarte w art. 15, które dotyczą nie tyle materii tej ustawy i działalności rolniczej, ile przekształceń prawa wieczystego użytkowania w prawo własności. Wspominam o tym, jako że już niejednokrotnie ta sprawa była przedmiotem naszych obrad. Zajmował się tym również Trybunał Konstytucyjny, a zapis art. 15, który wykracza poza intencję tej ustawy, budzi obawy ogniw samorządowych, obawy o to, że narusza stan prawny, narusza dochody, które one z tego tytułu uzyskują.
Omawiam ten fakt, aby poinformować, że możliwe jest, i mamy taki zamiar, tak zresztą dzisiaj na posiedzeniu naszej komisji postanowiliśmy, podjęcie pewnych czynności prawnych w celu dokonania zmiany w tamtej ustawie, przyjętej 26 lipca 2001 r., tak żeby zapis zawarty w ustawie przyjmowanej dzisiaj nie wykraczał poza sferę rolnictwa, do której została ona odniesiona. W tej części tylko dokonanie takiego zabiegu czyni zadość oczekiwaniom, dzięki czemu nie będzie żadnej skargi ze strony samorządów czy innych podmiotów, które mogłyby to uczynić. Informuję o tym Wysoką Izbę, ponieważ Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła na siebie takie zobowiązanie i mam nadzieję, że w ścisłej współpracy z rządem uda nam się zadośćuczynić tym właśnie oczekiwaniom. Podkreślam raz jeszcze: nie dotyczy to tej ustawy, nie dotyczy to intencji, która jej przyświecała. Dotyczy jedynie kwestii, która formalnie wykroczyła poza ramy rolnictwa.
I jeszcze może, na koniec, jedna uwaga. Ustawa ta niezależnie od zapisów, które przytoczyłem, wynikających z art. 1, nowelizuje też kilka innych ustaw, ale ta nowelizacja polega raczej na pewnej konsekwencji, na wdrożeniu w życie między innymi ustawy o agencji czy ustawy o scalaniu. Może nieco głębsza jest ta nowelizacja dotycząca Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, nadająca jej inną nazwę, nadająca jej inny charakter. Czas sprawił bowiem, że ta agencja w tej chwili już musi zajmować się kompleksowo całą gospodarką ziemią, a po części również i realizacją tej ustawy.
To tyle, Panie Marszałku, z mojej strony. W imieniu komisji wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy w takiej postaci, w jakiej została do nas skierowana.
Marszałek Longin Pastusiak:
Jak rozumiem, bez poprawek. Czy tak?
(Senator Zbyszko Piwoński: Tak jest, Panie Marszałku.)
Dziękuję panu senatorowi.
I bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Andrzeja Anulewicza o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Andrzej Anulewicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zarekomendować Wysokiej Izbie ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego. Omawiana ustawa była rządowym projektem i została przyjęta przez Sejm w dniu 11 kwietnia. Jej tekst jest podany w druku senackim nr 380, a dotyczące jej sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w druku nr 380B.
W toku prac nad tą ustawą przedmiotem zainteresowania komisji był także poselski projekt ustawy o obrocie ziemią rolną, o obrocie nieruchomościami rolnymi i o dzierżawie rolniczej oraz o zmianie niektórych ustaw.
Przedmiotowa ustawa ma na celu między innymi poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych, przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych, zapewnienie prowadzenia działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach. Ponadto w ustawie zapisano definicje: nieruchomości rolnej, gospodarstwa rolnego, działalności rolniczej, użytków rolnych. Wskazano Agencję Nieruchomości Rolnych jako właściwą do obrotu nieruchomościami rolnymi.
Bardzo ważny zapis ustawy znajduje się w art. 5, gdzie podaje się definicję gospodarstwa rodzinnego. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na art. 23 konstytucji, który podaje, iż podstawą ustroju rolnego państwa są funkcjonujące gospodarstwa rodzinne. W art. 6 ustawy zdefiniowano pojęcie "rolnik indywidualny". Dokonano też fundamentalnych zapisów dotyczących zasad i kryteriów, według których odbywać się będzie obrót ziemią rolną w Polsce.
Czy ustawa spełnia oczekiwania? Na pewno zabezpiecza interesy polskich rolników, interesy polskiego rolnictwa i w maksymalnym stopniu, na tyle na ile było to możliwe, zabezpiecza polską rację stanu. Ustawa nie powoduje złych skutków w obrocie ziemią, nie wprowadza nadmiernych ograniczeń w tworzeniu dużych gospodarstw, daje szansę gospodarstwom rodzinnym, nie wprowadza również dodatkowych obciążeń finansowych. Precyzyjnie podaje warunki, określa kto i na jakich zasadach może być nabywcą nieruchomości rolnych.
Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po krótkiej dyskusji, uwzględniając pozytywne opinie uczestników debaty, w tym przedstawicieli rządu, postanawia zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego bez poprawek, co niniejszym czynię. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję Wysokiej Izbie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Zgodnie z naszym regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji możemy zadawać pytania panom senatorom sprawozdawcom.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie któremuś z naszych senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była zarówno poselskim, jak i rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa pana ministra Wojciecha Olejniczaka. Witam również podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Jana Truszczyńskiego, który jest również, przypominam, pełnomocnikiem rządu do spraw negocjacji o członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Obaj panowie ministrowie są do naszej dyspozycji, ale zanim przejdziemy do pytań, zapytam jeszcze obu panów ministrów, czy któryś z nich chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wojciech Olejniczak: Tak, jeśli można.)
(Pełnomocnik Rządu do spraw Negocjacji o Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Jan Truszczyński: Ja nie, dziękuję.)
Tak? Pan minister Olejniczak chce zabrać. To bardzo proszę.
Bardzo proszę, Panie Ministrze, tutaj, na trybunę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Wojciech Olejniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawić państwu ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że jest to ustawa nowoczesna. Jest to ustawa, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przede wszystkim polskiego rolnictwa, przede wszystkim polskich rolników. Ustawa, która ma służyć polskiemu rolnictwu przez najbliższe, jak myślę, dziesięciolecia, jestem o tym przekonany.
W ustawie tej, wprowadzając pewne regulacje, rząd kierował się takimi przesłankami, żeby przede wszystkim nie szkodzić polskim rolnikom w możliwości przeprowadzenia potrzebnych bardzo na polskiej wsi zmian strukturalnych. Wiemy, że dzisiaj na wsi polskiej mamy gospodarstwa przeważnie kilkuhektarowe - osiem hektarów, osiem i pół hektara to jest średnia wielkość gospodarstw rolnych w Polsce. Więc wszystkie normy prawne miały wyjść naprzeciw temu oczekiwaniu, żeby polska ziemia nie stała się ziemią służącą do spekulacji kapitałowych, a wszystkie ograniczenia prawne nie mogły działać wbrew oczekiwaniom, które mówią o tym, żeby jednak tych zmian strukturalnych dokonać. I udało się stworzyć taki projekt ustawy, Wysoki Senat raczy go dzisiaj rozpatrywać, który mówi o prawie pierwszeństwa zakupu ziemi dla gospodarstw rodzinnych.
Gospodarstwo rodzinne w rozumieniu tej ustawy to takie gospodarstwo, które poza tym, że spełnia szereg innych kwalifikacji, przede wszystkim nie wychodzi poza obszar gospodarowania na poziomie 300 ha. I każdy, kto mieści się w tej wielkości, będzie mógł na zasadzie prawa pierwszeństwa zawsze zakupić ziemię od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a także od innych podmiotów, które będą chciały dokonać sprzedaży ziemi. Każdy podmiot, w tym rolnicy, którzy będą chcieli zakupić ziemię, a posiadają więcej niż 300 ha, będzie mógł takiego zakupu dokonać, ale najpierw prawo pierwszeństwa, prawo pierwokupu będzie miała Agencja Nieruchomości Rolnych, dzisiejsza Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Takie rozwiązanie ma zagwarantować, że ci, którzy powinni kupić ziemię, rolnicy, będą mogli bez przeszkód takiego zakupu dokonać. Ci, którzy nie powinni koncentrować ziemi nadmiernie, nie będą mieli takiej możliwości. Chyba że agencja uzna, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby ktoś, kto posiada 300 ha, mógł dokupić w sąsiedztwie 20, 30 czy 40 ha. Takie rozwiązanie jest możliwe. Chcę państwa zapewnić, zapewnić wszystkich mieszkańców Rzeczypospolitej, że każdy obywatel będzie miał prawo kupić ziemię w Polsce, niezależnie od tego, czy jest mieszkańcem wsi, czy jest mieszkańcem miasta. Ale prawo pierwszeństwa będzie zachowane dla tych, którzy żyją na wsi z rolnictwa, którzy gospodarują na polskich wsiach.
Przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji - to są te przepisy, o których mówiłem. Dodatkowy przepis, który został wprowadzony, mówi wyraźnie, że Agencja Nieruchomości Rolnych może dokonać sprzedaży areału, ale tylko tym gospodarstwom, w których łączna powierzchnia nie przekroczy wtedy 500 ha. I to jest rzeczywiste ograniczenie. Rolą Agencji Nieruchomości Rolnych jest kształtowanie wszystkiego co dotyczy polskiej wsi, jeżeli chodzi o obszar, o wielkość gospodarstwa. Chcemy poprzez ten zapis ograniczyć możliwość koncentracji ziemi w jednych rękach. Chcemy, żeby agencja swoim działaniem kreowała pewne zmiany strukturalne na wsi, dlatego to ograniczenie jest tutaj wprowadzone. Ale każdy obywatel, który już posiada 500 ha będzie mógł dokonać zakupu ziemi, tyle że z innych zasobów, z zasobów niepaństwowych.
Jeżeli zaś chodzi o częstokroć poruszaną kwestię wykształcenia, to w toku prac w Sejmie został zawarty pewnego rodzaju kompromis. Wyraźnie mówimy, że właściciel gospodarstwa rodzinnego musi mieć wykształcenie przynajmniej zasadnicze rolnicze, każde wykształcenie średnie i każde wykształcenie wyższe. Takie jest również stanowisko rządu. Pewne normy uznaniowe, a była próba wprowadzenia pewnego rodzaju uznaniowości, uznawania, czy dane wykształcenie jest przydatne rolniczo czy nie, naszym zdaniem, wzbudzałyby tylko kontrowersje zupełnie na polskiej wsi niepotrzebne. Trzeba powiedzieć, że są w Polsce rolnicy, którzy mają kierunkowe wykształcenie rolnicze i bardzo dobrze gospodarują, ale są też w Polsce rolnicy, którzy mają wykształcenie techniczne, prawnicze, ekonomiczne, i też bardzo dobrze gospodarują na różnych areałach, wcale nieźle sobie radząc. A więc takich ograniczeń w tej ustawie nie ma, są natomiast preferencje. To są preferencje, tutaj ograniczeń nie ma. To jest skierowana do rolników ustawa o takim kształcie, żeby gospodarstwa rodzinne były preferowane. O to, myślę, nam wszystkim powinno chodzić.
I oczywiście chciałbym odnieść się do jednej z poprawek, która nie uzyskała pozytywnej rekomendacji połączonych sejmowych komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Niemniej jednak ta poprawka została przez Sejm przyjęta. To jest art. 15. Panowie senatorowie sprawozdawcy komisji senackich o tym już mówili. Rzeczywiście ten artykuł, powiem, nijak się nie ma do tej ustawy. On nie dotyczy bezpośrednio w żaden sposób kształtowania ustroju rolnego. To jest bardzo ważna sprawa, która poprzez pewną polityczną decyzję znalazła miejsce w tej ustawie w postaci art. 15. Są pewne wątpliwości. Wątpliwości wyrażane przez samorządowców, przez organizacje samorządowe. Ja powiem tak: oczywiście będziemy dalej pracować nad tym artykułem. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, konieczność, to w okresie vacatio legis możliwe będzie wprowadzenie nowego przepisu, który tę materię ureguluje.
Ale chciałbym prosić Wysoki Senat o przyjęcie dzisiaj tej ustawy, jeżeli mogę, Panie Marszałku. Jest to ustawa, która poza tą jedną kontrowersją jest naprawdę kompletna. Jest to ustawa dobra, ustawa, która będzie służyła polskiemu rolnictwu, ustawa, która jest na pewno potrzebna również ze względów czysto społecznych. Wiemy, jakie są nastroje na polskiej wsi w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Te nastroje są przez różne osoby podsycane. Rząd chce, żeby była odpowiednia regulacja, regulacja, która zapobiegnie nadmiernej koncentracji ziemi rolnej w jednych rękach. Takie przedłożenie państwo dzisiaj posiadają i jest ono, myślę, godne i warte poparcia.
Wrócę jeszcze do art. 15. Chcę zwrócić państwa uwagę na jeden fakt, mianowicie taki, że ci politycy, którzy najbardziej zabiegali o wejście tej ustawy w życie, o przyjęcie tej ustawy przed podpisaniem traktatu akcesyjnego w dniu 16 kwietnia, czyli jutro, przyczynili się w dużym stopniu do tego, żeby tak kontrowersyjny zapis, który jest regulacją zupełnie niepotrzebną w tej ustawie - oczywiście jest potrzebny, ale nie w tej ustawie, jest to kontrowersyjny zapis - wprowadzić. Ten zapis polityczną decyzją został wprowadzony. Jest to po prostu nieodpowiedzialność pewnych grup, pewnych osób, które chciałyby pewne rzeczy wprowadzać, choć ta ustawa może zostać zepsuta jednym zapisem.
Niemniej jednak uważam, że całość jest godna poparcia i o to Wysoki Senat proszę. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze, ale proszę jeszcze pozostać na trybunie, ponieważ zgodnie z naszym regulaminem możemy teraz przystąpić do krótkich, zadawanych z miejsca pytań do pana ministra.
Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś pragnie zadać panu ministrowi Olejniczakowi pytanie.
Proszę bardzo, pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, ja mam do pana ministra krótkie pytanie dotyczące kwalifikacji, które są potrzebne do prowadzenia gospodarstwa rolnego. W art. 7 ust. 2 pkt 1 jest napisane, że jednym z dowodów potwierdzających posiadanie kwalifikacji rolniczych jest dyplom, świadectwo ukończenia szkoły zawodowej, a w pkcie 2 jest napisane, że w przypadku, o którym mowa w art. 6 ust. 3 pkt 2 - oświadczenie poświadczone przez wójta, burmistrza lub świadectwo pracy. Są różne firmy rolnicze, rolnicze spółdzielnie produkcyjne, spółdzielnie kółek rolniczych, państwowe gospodarstwa rolne. Czy w przypadku palacza z kotłowni albo sekretarki pracujących w spółdzielni usług rolniczych świadectwo pracy z takiej firmy będzie uprawniało do prowadzenia gospodarki rolnej? Trzeba nam przecież ludzi wykształconych. Czy nie widzi pan, Panie Ministrze, jakiegoś niedomówienia w tym punkcie?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wojciech Olejniczak: Czy mogę tak od razu, Panie Marszałku, czy...)
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Wojciech Olejniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jeszcze raz pragnę podkreślić: jeśli te warunki, określone w przepisach dotyczących między innymi wykształcenia i wielkości gospodarstwa, zostaną przez rolnika spełnione, to ta osoba będzie miała prawo pierwokupu - przepraszam, nie prawo pierwokupu, ale prawo pierwszeństwa zakupienia ziemi - co nie znaczy, że jeżeli ktoś nie spełni tych uwarunkowań, o których tutaj piszemy, dotyczących gospodarstwa rodzinnego, to nie będzie mógł kupić ziemi. Będzie mógł nabyć ziemię, będzie mógł gospodarować, z tym że zawsze w momencie wyrażenia chęci zakupienia ziemi przez taką osobę prawo pierwokupu będzie miała agencja i zawsze będzie ona mogła kupić tę ziemię, ale będzie też mogła od tego odstąpić.
Jeżeli zaś chodzi o potwierdzenie szczegółowe, o którym pan mówił, to tak, te poświadczenia są potrzebne między innymi takim osobom, które w rolnictwie pracowały, ale chociażby nie mają ciągłości pracy związanej z rolnictwem.
Marszałek Longin Pastusiak:
Jak rozumiem, ma pan kolejne pytanie, Panie Senatorze, tak?
Senator Józef Sztorc:
Panie Ministrze, ja dalej nie wiem, czy palacz w spółdzielni kółek rolniczych będzie mógł prowadzić gospodarstwo rolne. W jaki sposób te kwalifikacje będą uznawane?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Wojciech Olejniczak:
Jeżeli chodzi o takie konkretne pytanie, czy palacz... Panie Senatorze, będzie to swego rodzaju uznaniowość, jeżeli chodzi o przydatność do prowadzenia gospodarstwa rolnego. Oczywiście jeżeli to będzie palacz, to nie ma tutaj żadnych przesłanek ku temu, żeby wpisać go w definicję gospodarstwa rodzinnego. Ale jeżeli będzie to ogrodnik, który pracował bezpośrednio przy produkcji, to wtedy tak.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, art. 6 ust. 3 mówi o tym, kogo uważa się za osobę posiadającą kwalifikacje rolnicze. W pkcie 1 tegoż ustępu mowa jest o osobie, która zdobyła wykształcenie rolnicze co najmniej zasadnicze lub wykształcenie średnie lub wyższe itd. Średnie - to znaczy jakie? Średnie rolnicze czy średnie jakiekolwiek? Wyższe - to znaczy wyższe rolnicze czy wyższe jakiekolwiek?
I pytanie drugie. Dyskutowaliśmy o tym podczas obrad komisji. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa znika, powstaje Agencja Nieruchomości Rolnych. Zgodnie z zapisem art. 18 ust. 2 jest to nowy twór prawny, zapisano tam bowiem, iż Agencja Nieruchomości Rolnych staje się następcą prawnym. Należałoby więc wnioskować, że będą rozwiązania umów o pracę i cała ta procedura. Czy tak, czy nie? W moim przekonaniu ten ust. 2 w art. 18 jest źle sformułowany. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Wojciech Olejniczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Na pytanie pierwsze chcę odpowiedzieć tak: jest dokładnie tak, jak jest napisane w tym artykule, to znaczy osoba posiadająca kwalifikacje zasadnicze o profilu rolniczym i każda osoba posiadająca wykształcenie średnie i wykształcenie wyższe - i tu trzeba odpowiedzieć, że jakiekolwiek, bo trudno byłoby wprowadzać pewnego rodzaju rzeczywistą uznaniowość dotyczącą przydatności tego bądź innego wykształcenia. Każda osoba - myślę, że to jest również w duchu oczekiwań młodych mieszkańców wsi, którzy wychowują się na wsi i kończą licea ogólnokształcące. Zapis uniemożliwiający im prowadzenie gospodarstwa czy objęcie gospodarstwa po rodzicach byłby, jak sądzę, niekorzystny.
Jeżeli zaś chodzi o tę wątpliwość, którą poruszył pan senator, to nie, intencją tej ustawy jest tylko i wyłącznie zmiana nazwy agencji. Agencja pozostanie i będzie funkcjonowała w takim kształcie, w jakim funkcjonuje teraz. Oczywiste jest, że obecna nazwa - Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa - po wejściu w życie tej ustawy nie bardzo by pasowała do dalszej specyfiki jej funkcjonowania.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Dzido.
Senator Henryk Dzido:
Panie Ministrze, mam dwa pytania.
Pierwsze dotyczy art. 6 ust. 1. Jest tam jednoznaczne stwierdzenie, kto jest rolnikiem indywidualnym. I pytam się teraz: jaki wydźwięk tego artykułu, poza ograniczeniami w nabyciu, będzie się odnosił do rolników, którzy mają ponad 300 ha? Czy to dotyczy podatków, czy jeszcze jakichś innych kwestii?
Drugie pytanie dotyczy art. 7 ust. 3. Ustawa ma na celu wprowadzenie pewnych ograniczeń w swobodnym obrocie gruntami rolnymi. Jakie mamy gwarancje, że jeśli wprowadzimy na polskim rynku ograniczenia, to właściwe organy i instytucje państw członkowskich Europejskiego Obszaru Gospodarczego będą wystawiać stosowne zaświadczenia identycznie jak w polskich warunkach? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Wojciech Olejniczak:
Dziękuję.
Jeżeli chodzi o pierwszą wątpliwość pana senatora, to chcę powiedzieć, że ten przepis jest związany tylko i wyłącznie z funkcjonowaniem tej ustawy i w takim duchu został on stworzony. Jest to forma pewnego kompromisu, znamy inne propozycje: 100 ha, 500 ha, bez ograniczeń. Sejm ustalił to na poziomie 300 ha.
Jeżeli zaś chodzi o drugą wątpliwość, to skonstruowanie tego artykułu w taki a nie inny sposób jest związane bez wątpienia z prawem krajów Unii Europejskiej. Tutaj wszyscy muszą mieć równe prawa - i tak ten artykuł jest skonstruowany. Ja pragnę jeszcze raz podkreślić, Szanowni Państwo, że Polska wynegocjowała dwunastoletni okres przejściowy i dopiero po nim cudzoziemcy będą mogli zakupić w Polsce ziemię. O tym trzeba pamiętać. Oczywiście są też okresy skrócone po dzierżawach siedmio- i trzyletnich. Tak naprawdę ta ustawa będzie dotyczyła cudzoziemców dopiero po tych okresach przejściowych.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Wielowieyski, a następnie pani senator Simonides.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Dwa pytania, Panie Ministrze.
Pierwsze pytanie dotyczy pewnej liczby - nie wiem, ile ich jest, ale myślę, że co najmniej kilkadziesiąt - dużych gospodarstw rolnych zwłaszcza na Ziemiach Odzyskanych. Na Warmii i Mazurach znam kilka takich gospodarstw, które dotąd były dzierżawione od agencji, zwykle z zamysłem zakupu. Czy ta dzierżawa będzie mogła trwać dalej? Niektóre z tych gospodarstw widziałem, są to dobre, sprawne gospodarstwa, liczące na przykład 2 tysiące ha, zagospodarowane, dające sporo miejsc pracy, wszystko to działa. Co się z nimi stanie, czy dzierżawa będzie mogła być kontynuowana? Oczywiście agencja nie może temu komuś bezpośrednio tego sprzedać, bo ma ten limit 500 ha.
Druga sprawa dotyczy art. 15. Mianowicie stabilizacja własności, zwłaszcza na tychże Ziemiach Odzyskanych, jest bardzo pożądana i właściwa, ale nie bardzo rozumiemy - ja to pytanie zadaję niejako wspólnie z panią senator Simonides - dlaczego w art. 15 mówi się tylko o osobach fizycznych, które do 26 maja 1990 r. były... To nie jest jasne.
I jeszcze jedno. Dla mnie osobiście, zwłaszcza jeżeli chodzi o własność rolną, nie budzi to wątpliwości, ale jako samorządowiec odczuwam tutaj duży opór i niepokój.
W przypadku nieruchomości zabudowanych, zwłaszcza zabudowanych mieszkalnie i położonych w granicach obszarów miejskich, dzierżawy wieczyste - proszę tu popatrzeć na doświadczenia amerykańskie i europejskie - to jest często jedyna i najważniejsza rezerwa, jaką samorząd posiada.
Zawsze miałem bardzo poważne obawy co do szybkiego przekształcania dzierżawy wieczystej zwłaszcza tam, gdzie miasto będzie potrzebowało tego terenu ze względu na inwestycje własne czy inne możliwości.
Przekazanie takiego terenu po prostu jest interesem, jest bardzo korzystne dla właściciela, a może być bardzo przykrym ciosem dla samorządowców.
Pytanie uzupełniające: Panie Ministrze, ile może być tych gruntów - chodzi mi zwłaszcza o miejskie, ale ciekawie byłoby również się dowiedzieć, ile jest wiejskich - w przypadku których będziemy teraz zamieniać użytkowanie wieczyste na własność, zwłaszcza w granicach miast?
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Wojciech Olejniczak:
Dziękuję bardzo za te pytania, Panie Senatorze.
Pragnę zapewnić, że każdy, kto dzisiaj dzierżawi ziemię i w przyszłości będzie chciał ją dzierżawić, będzie miał możliwość dzierżawy każdej ilości. Nie jest zamysłem tej ustawy ograniczanie możliwości dzierżawy i nie ma tutaj takich zapisów. Zgadzam się w pełni z tym, co powiedział pan senator: są doskonałe gospodarstwa, które dzierżawią spory areał między innymi od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Mało tego, gdyby takie ograniczenia wprowadzono, to mogłoby się okazać, że na danym terenie nie byłoby chętnych do zakupu bądź wydzierżawienia ziemi, która dzisiaj jest dzierżawiona. Jeżeli zatem chodzi o dzierżawy, żadnych ograniczeń ta ustawa nie wprowadza.
Jeżeli zaś chodzi o art. 15, to pragnę państwa senatorów poinformować, że został on zgłoszony w formie poprawki podczas drugiego czytania w Sejmie i na skutek decyzji politycznych poszczególnych klubów parlamentarnych został przyjęty w takim kształcie, w jakim jest obecnie. Przedstawiając opinię rządu na ten temat, zarówno ja, jak i pan minister spraw zagranicznych wyraźnie uczulaliśmy, że uregulowanie to, jakkolwiek bardzo ważne, nie powinno być zawarte w tejże ustawie. No ale jest ono tutaj i ja się na to zgadzam z pewnymi obawami, o których mówił pan senator. Zastrzegam jednocześnie, że po rząd po analizach, które były dokonywane wczoraj, są dokonywane dzisiaj i będą dokonywane w najbliższych dniach, wykorzystując okres vacatio legis, będzie się starał, gdyby było rzeczywiste, poważne zagrożenie, w jakimś stopniu zawrzeć te zapisy w innej, szerszej ustawie. Decyzja rządu niebawem na pewno zapadnie, aby inne kwestie, dotyczące między innymi dzierżaw czy spraw zabużan, zostały uregulowane, ale w odrębnej, całościowej, kompleksowej ustawie. Proszę mi wybaczyć, ale dzisiaj nie jestem w stanie kompetentnie w tej sprawie odpowiadać, bo są to inne uregulowania.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Simonides.
(Senator Dorota Simonides: Dziękuję, już otrzymałam odpowiedź.)
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
Pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam tego rodzaju pytanie. Jak wiadomo, ta ustawa jest niezwykle szybko procedowana w Senacie. Mówi się, że jest to spowodowane integracją, jutrzejszymi wydarzeniami, a prasa podawała różne opinie na temat tego, czy dotrzymywanie tego terminu jest, czy też nie jest konieczne, w związku z tym, co jutro będzie miało miejsce. Jak to wygląda z prawnego punktu widzenia? Czy ten pośpiech jest wskazany, czy nie?
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Ale to pytanie mogło być skierowane również do pana ministra Truszczyńskiego.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wojciech Olejniczak: Tak, tak.)
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Wojciech Olejniczak:
Postaram się odpowiedzieć i przedstawić taki bardzo chłopski tok rozumowania.
Szanowni Państwo, każde uregulowanie, które zostanie wprowadzone do dnia podpisania traktatu akcesyjnego, może różnicować w prawach do nabywania nieruchomości obywateli polskich i obywateli Unii Europejskiej, ale pragnę podkreślić, że takie uregulowanie mogłoby obowiązywać tylko do chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej.
Pragnę jeszcze raz podkreślić, że dzisiaj w Polsce mamy bardzo restrykcyjne przepisy dotyczące zakupu ziemi przez cudzoziemców. Uważam, że są to przepisy takiego rodzaju, że jeżeli tylko państwo nie chce, to nie zezwala obcokrajowcowi na zakup, więc takie uregulowania do chwili wejścia do Unii Europejskiej są nam niepotrzebne. Niemniej jednak to rozumowanie, które przedstawiłem państwu i które wydaje się bardzo zrozumiałe, nie do końca jest zrozumiałe dla rolników i opinii publicznej. Dlatego w imieniu rządu proszę państwa o to, żeby uchwalić tę ustawę, żeby usatysfakcjonować społeczne oczekiwania. Dlatego chcemy tę ustawę w takim trybie uchwalić. Zapewniam państwa jednak, że jest to ustawa kompleksowa, ustawa naprawdę bardzo dobrze przygotowana. Pragnę podkreślić, że ta ustawa została w Sejmie przyjęta przy jednym tylko głosie sprzeciwu.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
(Głos z sali: Wstrzymującym się.)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wojciech Olejniczak: Tak, wstrzymującym się.)
Panie Ministrze - pytam pana ministra Truszczyńskiego - czy chciałby pan ewentualnie ustosunkować się do pytania, skąd ten pośpiech i czy jest on potrzebny?
Pełnomocnik Rządu
do spraw Negocjacji o Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej
w Unii Europejskiej
Jan Truszczyński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W odpowiedzi na pytanie pana senatora, uzupełniając to, co zechciał już przedstawić pan minister Olejniczak, mogę dodać, że z punktu widzenia zobowiązań zaciągniętych przez Polskę w traktacie akcesyjnym termin uchwalenia tej ustawy nie ma oczywiście żadnego znaczenia. Prawdą jest, że w trakcie prac sejmowych krążył tekst, uznawany za opinię prawną, na który powoływało się wielu deputowanych, twierdząc, iż ustawa musi zostać uchwalona przed podpisaniem traktatu akcesyjnego, w przeciwnym bowiem razie ustawa w kształcie przedłożonym Sejmowi i Senatowi będzie sprzeczna z naszymi zobowiązaniami w traktacie akcesyjnym. Chcę jednak podkreślić, że zarówno w opinii prawników pracujących w Sekretariacie Europejskim, jak i w opinii kierownictwa Sekretariatu Europejskiego, a także w ekspertyzach, które zostały wykonane na wszelki wypadek, tego rodzaju pogląd nie jest reprezentowany. Wręcz przeciwnie, wykładnia słowna, wykładnia funkcjonalna oraz ocena woli, którą kierowały się strony w trakcie negocjowania rozdziału "Swobodny przepływ kapitału", wskazują jasno, że data podpisania traktatu akcesyjnego nie stanowi żadnego ograniczenia czasowego dla debatowania, przyjmowania i uchwalania ustawy o ustroju rolnym.
Niemniej jednak doskonale rozumiemy, że zarówno przyczyny natury emocjonalnej i chęć zapobieżenia wszelkim, nawet wyimaginowanym, potencjalnym przeszkodom, jak również przybliżająca się data referendum akcesyjnego są przyczynami, dla których warto, a nawet powiedziałbym trzeba, uchwalić ustawę w przedkładanym Wysokiej Izbie kształcie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Rozumiem. Dziękujemy, zwłaszcza za tę ostatnią uwagę, bo parlament powinien właśnie być wrażliwy na nastroje społeczne.
Jeżeli nie ma innych pytań do panów ministrów, to dziękuję panu ministrowi Olejniczakowi za rzeczowe odpowiedzi.
Otwieram dyskusję.
Przypominam państwu senatorom o znanych nam wymogach regulaminowych dyskusji, zwłaszcza o tym, aby składać wnioski na piśmie do zamknięcia dyskusji.
W tej chwili zapisany do głosu jest jeden pan senator. Bardzo proszę pana senatora Janowskiego o zabranie głosu.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Goście! Panie Pośle!
My często w tej Izbie używamy takiego określenia "pochylić się nad materią ustawy". Sam je powtarzam, pan senator Piwoński też bardzo często to czyni. Nie mieliśmy jednak żadnych szans, aby pochylić się nad materią tej ustawy, zastanowić się nad nią, przeanalizować ją, wnieść racjonalne poprawki. Ulegamy bądź to magii dat, daty jutrzejszej - 16 kwietnia 2003 r., bądź czynnikom emocjonalnym, bądź jeszcze innym.
Ja myślę, że bardzo szlachetny cel, jaki przyświeca idei tej ustawy, mianowicie ochrona polskiej ziemi, jest ujęty w sposób nie do końca zadowalający. Ustawa ta obejmuje bowiem tylko grunty orne, a poprzez wprowadzony art. 15 dotyka materii związanej z mieszkalnictwem, zaś nic nie mówi o gruntach przeznaczonych na działalność gospodarczą - też polskich gruntach, nic nie mówi o polskich lasach itd. Zatem jest to rozwiązanie szczególne. Tytuł ustawy sugeruje, że mówimy tutaj o kształtowaniu ustroju rolnego - słowo "ustrój" ma też wymiar bardzo szeroki, mówimy: ustrój państwa - a jest to w gruncie rzeczy ustawa dotycząca regulacji obrotu nieruchomościami rolnymi i związanymi z mieszkalnictwem.
Wydaje mi się, Panie Marszałku, że przy okazji rozważań nad tą ustawą, należałoby raz jeszcze przeanalizować tryb pracy polskiego parlamentu.
Otóż ustawa ta była w swoich pierwocinach skierowana do Sejmu 6 marca 2002 r. - był to projekt poselski, druk nr 401, 2 lipca 2002 r., druk poselski nr 697, i 28 listopada minionego roku - projekt rządowy. Czasu na dogłębną analizę było, w moim przekonaniu, aż nadto. Mogliśmy, mówię o obu Izbach parlamentu, zrobić to porządnie - przecież składaliśmy przyrzeczenie, że będziemy służyć Rzeczypospolitej, tworząc dobre prawo, a nie byle jakie - a w tej ustawie jest sporo mankamentów. Zapoznaliśmy się podczas obrad komisji z pobieżną, ale równocześnie dość gruntowną oceną Biura Legislacyjnego. Mankamenty konstytucyjne wytknięte w odniesieniu do art. 15 i do innych artykułów budzą niepokój. To znaczy, że będziemy uchwalali ustawę, mając świadomość tego, iż za chwilę tę ustawę będziemy musieli poprawić.
W świetle wypowiedzi, którą przed chwilą usłyszeliśmy z ust pana ministra Truszczyńskiego, należałoby zapytać: czy musimy to robić w takim trybie? W takim trybie, choć przecież to nie był pilny projekt rządowy, włączyliśmy ten dokument do porządku obrad. W czerwcu 2002 r. prezes Rady Ministrów wydał rozporządzenie w sprawie zasad techniki prawodawczej, a my po raz kolejny zlekceważyliśmy to rozporządzenie.
Wydaje mi się, że również samo zgłaszanie poprawek w Izbie poselskiej w takim trybie, jak to ma miejsce obecnie, wymaga zastanowienia się, a więc prosiłbym pana, Panie Marszałku, aby przedyskutować w Prezydium Sejmu, z marszałkiem Sejmu tryb pracy tej Izby. Być może, że warto zmienić regulamin Sejmu, jeśli mamy tworzyć dobre prawo, bo ten przykład pokazuje, że takiemu działaniu nie służy taki tryb właśnie.
Zapoznałem się ze stanowiskiem, które otrzymaliśmy od organizacji samorządowych, wykazujących ubytki finansowe poprzez ów art. 15, wykazujących niezgodność z konstytucją, a w moim przekonaniu także w tym zakresie niezgodność z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. A więc ustawa ta ma szereg mankamentów.
Czy rzeczywiście zabezpiecza nas przed tym, o czym była tutaj mowa? Mam przed oczyma dokument będący załącznikiem traktatu, jest to część dotycząca swobodnego przepływu kapitału, załącznik XII. Mamy tam taki zapis: "Nie naruszając zobowiązań wynikających z traktatów, na których ustanowiona jest Unia Europejska, Polska może utrzymać w mocy przez okres dwunastu lat od dnia przystąpienia zasady przewidziane w ustawie z 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w odniesieniu do nabywania gruntów rolnych i leśnych. W żadnym wypadku obywatele państw członkowskich lub osoby prawne, utworzone na mocy przepisów innego państwa członkowskiego, nie mogą być traktowani w sposób mniej korzystny w czasie nabywania gruntów rolnych i leśnych niż w dniu podpisania traktatu o przystąpieniu." Tyle mówi przepis w tłumaczeniu na język polski.
Wobec tego należałoby zapytać, czy ostatni artykuł tejże ustawy, mówiący o tym, iż wchodzi ona w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, koresponduje dobrze z tym zapisem o dniu podpisania. To znaczy dzisiaj pan prezydent ustawę podpisze, drukarnie czekają, ustawa zostanie opublikowana w Dzienniku Ustaw, ale wejdzie w życie trzy miesiące od daty ogłoszenia, z wyjątkiem art. 7.
Panie Marszałku, mam bardzo wiele wątpliwości. Z reguły, przygotowuję się do dyskusji na temat ustaw, które są tutaj omawiane, i kończę swoją wypowiedź, składając na pańskie ręce wniosek o wprowadzenie takiej lub innej poprawki. Dziś kierując się dobrem nadrzędnym takiego wniosku nie złożę, aczkolwiek chciałbym go przekazać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Borkowskiego.
Senator Krzysztof Borkowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu Polskiego!
Dyskutujemy dzisiaj nad bardzo ważną ustawą. Ta ustawa jest kompromisem, kompromisem wypracowanym w Sejmie Rzeczypospolitej, kompromisem wypracowanym też przez rząd. Cieszę się bardzo, że ta ustawa wreszcie do nas dotarła, do Wysokiej Senackiej Izby.
Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Na tę ustawę czekają rolnicy. Dzisiaj mówimy o referendum, dzisiaj mówimy, że jutro premier Rzeczypospolitej złoży podpis w Atenach. Przez wiele lat odczuwaliśmy pewien niepokój. W 1997 r. uchwaliliśmy konstytucję Rzeczypospolitej, która też była kompromisem, i w tej konstytucji był zapis, tak jak mówił jeden ze sprawozdawców, że podstawą ustroju rolnego jest rodzinne gospodarstwo rolne. I w tej ustawie jest wreszcie zapisana definicja, co to jest to rodzinne gospodarstwo rolne. W tej ustawie mamy też zapisy, które pozwalają na racjonalnie gospodarowanie polską ziemią, powodują, że nie będzie wielkich latyfundiów, a będzie to gospodarka bardziej racjonalna. Nikt nie będzie też spekulował polską ziemią.
Może ta ustawa nie jest doskonała, zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, że ta ustawa wymaga jeszcze dużo pracy; może nie mieliśmy czasu pochylić się nad nią, ale jakże bardzo jest ona potrzebna. Po raz pierwszy w tej Izbie możemy mówić jednym głosem i cieszę się, że nie ma słów krytyki, tylko jest troska o dobre prawo i poprawę tejże ustawy.
Mam pytanie z tej trybuny do pana ministra Truszczyńskiego, ponieważ pan minister stwierdził, że nie ma potrzeby takiego pośpiechu, nie ma potrzeby spieszenia się. Czy pan minister Truszczyński tu, w Wysokiej Izbie, zagwarantuje swoim własnym podpisem, że rzeczywiście nie ma potrzeby takiego pośpiechu, czy pan minister postawi tutaj... podpisze ten weksel, czy będzie to tylko weksel bez pokrycia?
Chcielibyśmy to wiedzieć, bo jutro już będzie za późno. Jeśli wszystkie siły polityczne zaczynają mówić tutaj jednym głosem, to myślę, że nie warto dmuchać pod wiatr czy iść pod prąd. I chciałbym, aby Wysoka Izba uzyskała odpowiedź na to pytanie, a przynajmniej ja chciałbym uzyskać tę odpowiedzieć.
Chcę jeszcze zwrócić uwagę na art. 15. Ten artykuł jest bardzo kontrowersyjny w tejże ustawie. Jednocześnie, chcę zwrócić uwagę na to, jak ważne jest, szczególnie dla ziem tak zwanych odzyskanych, żeby wreszcie dzierżawa wieczysta stała się rzeczywistą własnością, żeby ci ludzie zaczęli gospodarzyć na swoim.
Myśmy starali się wielokrotnie, przez kilka lat pracy w parlamencie, szczególnie moje ugrupowanie, ugrupowanie Polskie Stronnictwo Ludowe... Zgłaszaliśmy takie projekty, żeby wreszcie to zalegalizować. Nie udało się. W tej ustawie jest to zapisane, może jest to niedoskonałe, może zbyt daleko wykracza, ale daje pewne bezpieczeństwo tym rolnikom, tym podmiotom, które tamże gospodarują. Oczywiście ustawa nie dotyka jak gdyby całości ochrony polskiej ziemi, ale... Ustawa mówi jednoznacznie, że dotyka tylko obszarów związanych typowo z produkcją rolną i z rolnictwem.
Myślę, że dobrze się stało, że to agencja będzie decydować... będzie mieć prawo pierwokupu, że będzie to agencja rządowa, która będzie czuwać i nadawać pewien kształt gospodarce polską ziemią. I myślę, że są też odpowiednie zapisy, które dają pierwszeństwo zakupu rolnikom, pierwszeństwo zakupu tym, którzy mają odpowiednie wykształcenie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować, podziękować w imieniu parlamentarzystów Polskiego Stronnictwa Ludowego, za wielkie zrozumienie i prosić o uchwalenie tejże ustawy. Na tę ustawę czekają polscy rolnicy, na tę ustawę czeka polska wieś. Bardzo dziękuję.
(Głos z sali)
Bez poprawek oczywiście. (Oklaski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ nie przedstawiono żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, możemy przystąpić do głosowania.
Proszę o włączenie gongu, a pana senatora sekretarza proszę o podanie komunikatu.
Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:
Podaję komunikat.
Uprzejmie przypominamy, że 30 kwietnia bieżącego roku upływa termin składania oświadczeń majątkowych za rok 2002. Oświadczenia, składane marszałkowi Senatu, przyjmowane są w pokoju nr 209. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Prosimy państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Wysoka Izbo, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.
Przypominam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie odpowiedniego guzika i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Dziękuję.
Proszę o podanie wyników głosowania na tablicy.
Na 77 obecnych senatorów 74 głosowało za, nikt przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.
Ustawa, nad którą będziemy debatować, została uchwalona przez Sejm w dniu 10 kwietnia. Następnego dnia, 11 kwietnia, została przekazana do naszej Izby i tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które państwo macie w drukach nr 370A, sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 370.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Jerzego Cieślaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jerzy Cieślak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię i wnioski dotyczące ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, uchwalonej przez Sejm w dniu 10 kwietnia 2003 r., druk senacki nr 370. Przypomnę, że ustawa była pilnym projektem rządowym. Wprowadza ona trzy istotne zmiany do ustawy nowelizowanej.
Pierwsza zmiana powoduje, że poza Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i Kasą Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych oraz bankami obowiązek zgłaszania do ubezpieczenia zdrowotnego emerytów i rencistów mają także inne podmioty. Konkretnie, likwidujemy tą zmianą rodzaj luki prawnej w odniesieniu do około dziesięciu tysięcy osób, zameldowanych w Rzeczypospolitej Polskiej, ale uprawnionych do świadczeń emerytalno-rentowych w Republice Czeskiej - ich świadczenia przesyłane są za pośrednictwem Poczty Polskiej.
Druga zmiana wprowadza zapis przeniesiony z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, dopuszczający do obrotu w trybie uprzywilejowanym tak zwane leki generyczne, czyli odtwórcze, które są równie skuteczne jak leki innowacyjne, ale są od nich co najmniej o 30% tańsze. W czasie posiedzenia komisji otrzymaliśmy zapewnienie pani minister Ewy Kralkowskiej, że najpóźniej do 30 czerwca bieżącego roku leki te wpisane będą na zbyt długo nienowelizowaną listę leków refundowanych. Skutkiem tych zmian będzie zmniejszenie obciążenia pacjentów kosztami kupowanych przez nich leków.
I wreszcie trzecia zmiana, która była głównym powodem omawianej nowelizacji - przesunięcie terminu opracowania planów zdrowotnych na 2004 r. przez samorządy województw z dnia 15 kwietnia bieżącego roku na dzień 30 czerwca bieżącego roku.
Jak zapewne pamiętamy, z powodu nadmiernie przedłużonego okresu pracy Sejmu nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia ustawa ta nie weszła w życie w dniu 1 stycznia, tylko w dniu 1 kwietnia 2003 r. Z przykrością trzeba stwierdzić, że opóźnienie to spowodowane zostało przez posłów opozycji parlamentarnej, tych samych często, którzy w poprzedniej kadencji parlamentu, pod innymi szyldami politycznymi, bezkrytycznie popierali skompromitowaną w opinii polskiego społeczeństwa, źle przygotowaną i wdrożoną ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.
Wyrażając tę opinię, nie wykraczam poza obowiązki i uprawnienia sprawozdawcy, ponieważ problem ten był omawiany w czasie dyskusji na posiedzeniu naszej komisji.
Trzeba się też jednak zgodzić z wyrażoną w czasie dyskusji opinią, że obecna nowelizacja nie byłaby potrzebna, gdyby w czasie prac nad nowelizowaną ustawą obydwie Izby parlamentu ustaliły rozsądny termin wejścia w życie zapisów regulujących tryb tworzenia planów zdrowotnych w województwach i Krajowego Planu Zabezpieczenia Świadczeń Zdrowotnych. A, jak już powiedziałem, zgodnie z ustawą nowelizującą, sejmiki województw zatwierdzają plany zdrowotne do 30 czerwca bieżącego roku, oddziały wojewódzkie funduszu przesyłają je do centrali do dnia 30 lipca bieżącego roku, rada Narodowego Funduszu Zdrowia przyjmuje projekt planu zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych do dnia 30 sierpnia bieżącego roku, a minister właściwy do spraw zdrowia zatwierdza plan najpóźniej w dniu 15 września 2003 r. W tej sytuacji samorządy województw będą miały jeszcze dwa tygodnie na wyrażenie swoich ostatecznych opinii o decyzjach władz centralnych. Kontrakty z zakładami opieki zdrowotnej na 2004 r. zawierane będą na w miarę ujednoliconych skali całego kraju warunkach.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wnoszę o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Wniosek ten, przedstawiony w druku nr 370A, przyjęty został przez komisję bez głosów sprzeciwu, a tylko jeden senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać sprawozdawcy pytania.
Czy są chętni do zadawania pytań? Czy ktoś chce zabrać głos?
Bardzo proszę, senator Religa.
Senator Zbigniew Religa:
Moje pytanie do pana sprawozdawcy dotyczy tego, co powiedział pan o przedstawicielach opozycji w parlamencie, o ich działaniach opóźniających. Zrozumiałem - i prosiłbym, żeby pan to potwierdził lub nie - że te działania przedstawicieli opozycji nie były merytoryczne, że nie chodziło im o to, żeby tę ustawę ulepszyć, poprawić, i dlatego pracowano nad nią dłużej, a chodziło im wyłącznie, jak można było z pańskiej wypowiedzi zrozumieć, o złośliwe postępowanie wobec tej, według pana, wspaniałej i mądrej ustawy.
Senator Jerzy Cieślak:
Panie Senatorze, ja mówiłem oczywiście o wydarzeniach w Sejmie, a nie w Senacie - a więc nie tyle w parlamencie, ile w jednej z dwóch izb parlamentu - bo to tam zostały przedłużone ponad miarę prace nad tą ustawę, co uniemożliwiło jej wdrożenie z dniem 1 stycznia 2003 r. Jeżeli zaś chodzi o konkretne argumenty dotyczące tej sprawy, to nie były one omawiane w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji. Pan senator był na tym posiedzeniu, ale nie wiem, czy akurat na tym etapie, bo wiem, że wyszedł pan przed zakończeniem obrad.
(Senator Zbigniew Religa: Na tym byłem.)
Na tym pan senator był, więc wiadomo panu, że nie było mowy o szczegółach, była tylko wyrażana ogólna opinia. Ale jeżeli pana pytanie upoważnia mnie do wyrażenia własnej, subiektywnej opinii w tej sprawie, wyrobionej na podstawie obserwacji wydarzeń w Sejmie, to muszę powiedzieć, że te zarzuty pod adresem tej ustawy były ogólnikowe i nie polegały na konkretach. Mówiło się na przykład o centralizacji zarządzania, o centralizacji redystrybucji środków, a przecież z tej ustawy to nie wynika. Z tej ustawy wynika to, że minister zdrowia otrzymuje prawo nadzoru nad środkami, które znajdują się w Narodowym Funduszu Zdrowia, a to nie oznacza centralizacji redystrybucji środków na terenie kraju, ale oznacza to pełnienie nadzoru nad ich prawidłowym wykorzystaniem. Z kolei to, że te środki będą przemieszczane w porównaniu ze stanem istniejącym przed dniem 1 kwietnia 2003 r., kiedy to różnice w stawkach za procedury medyczne w poszczególnych kasach chorych sięgały kilkuset procent - co było zaprzeczeniem konstytucyjnego zapisu o równym dostępie obywateli Rzeczypospolitej do świadczeń zdrowotnych opłacanych ze środków publicznych - to jest to zjawisko naturalne. Tak właśnie powinno być, te stawki za procedury medyczne powinny być w skali całego kraju w miarę ujednolicone, to znaczy powinny być wyznaczone po zastosowaniu określonego algorytmu, który uwzględnia zagrożenia zdrowotne, na przykład takie, jakie występują z przyczyn ekologicznych na Górnym Śląsku, czy takie, jakie w wyniku różnic średniej wieku, czyli rozkładu demograficznego mieszkańców naszego kraju, występują w różnych regionach kraju. A algorytmy to właśnie będą uwzględniały. Wobec tego w mojej subiektywnej ocenie zarzuty formułowane - w sposób ogólnikowy i mało konkretny - pod adresem tej ustawy miały charakter polemiki politycznej, a nie merytorycznej. Ale to jest moja subiektywna opinia, do wyrażenia której upoważniło mnie pytanie pana senatora. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
Witam na sali panią Ewę Kralkowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.
I zgodnie z Regulaminem Senatu pytam: czy pani minister chciałaby zabrać głos?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Nie, dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 naszego regulaminu pragnę zapytać senatorów, czy mają pytania do pani minister w związku...
(Głos z sali: Senator Sztorc.)
Tak, jest pytanie.
Senator Sztorc, bardzo proszę.
Senator Józef Sztorc:
W związku z tym, że ta nasza służba zdrowia funkcjonuje dalej tak, jak funkcjonuje, mam do pani minister pewne pytanie, może niedotyczące do końca tego punktu, który dzisiaj omawiamy, ale chciałbym je zadać. Jak wygląda sprawa z tą słynną podwyżką o 203 zł? Bo szpitale zadłużają się ponad miarę, kasy chorych zawierają takie kontrakty, jakie zawierają. Zapytuję więc: co na to resort zdrowia? Czy ma jakąś receptę na wyjście z problemu?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Senator Bartos, proszę.
Senator Tadeusz Bartos:
Pani Minister, w jakim terminie...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę włączyć mikrofon.)
Przepraszam, tak, już. W jakim terminie wejdzie w życie rozporządzenie ministra zdrowia dotyczące przyporządkowania ubezpieczonych do oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia? Jest to sprawa ważna, a ustawa z 23 stycznia o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia nie określa definicji zakresu zamieszkania.
Drugie pytanie. Ustawa z dnia 23 stycznia o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia nie zawiera zapisów zobowiązujących ubezpieczonych do powiadamiania oddziałów funduszu o zmianie miejsca zamieszkania. Czy nie zachodzi więc obawa, że ubezpieczeni będą korzystać ze świadczeń lekarza, pielęgniarki, położnej lub z zaopatrzenia w środki ortopedyczne na terenie całego kraju?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Już?
(Senator Tadeusz Bartos: Tak.)
Dziękuję.
(Senator Zdzisław Jarmużek: Jeszcze ja.)
Bardzo proszę, Senatorze.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, ja chciałbym zapytać: co będzie brane pod uwagę przy obliczaniu algorytmu podziału środków między poszczególne oddziały, oprócz warunków demograficznych, warunków środowiskowych? Czy oprócz tych wskaźników będzie miał znaczenie także udział województwa, na którego terenie działa dany oddział, w tworzeniu dochodu narodowego?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Mieczysław Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, do końca poprzedniego miesiąca funkcjonowały kasy chorych, które dysponowały określonymi środkami finansowymi. Czy teraz przejście z tego systemu finansowego do drugiego systemu jest w pełni płynne? I czy nie ma zagrożenia, że jakieś środki zostaną zmarnowane? Pytanie to zadaję w kontekście pewnych faktów, które wzbudziły niepokój społeczny. Otóż w wielu województwach ówcześni szefowie kas chorych otrzymali bardzo wysokie nagrody, które były, w moim przekonaniu i w przekonaniu moich wyborców, nieuzasadnione. Jakie jest stanowisko państwa w tej materii? Bo przecież to mogły być środki zasilające fundusz. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Senatorze.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Znana jest nam sytuacja finansowa uspołecznionych placówek służby zdrowia. Ta choroba, która drąży te placówki, to przede wszystkim brak środków finansowych, choć nie tylko. Chcę więc zapytać panią minister: na jakie środki finansowe, na jakie oddłużenia mogą liczyć uspołecznione placówki służby zdrowia? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W ramach odpowiedzi na kolejne pytania zadane przez państwa senatorów, chciałabym odpowiedzieć na pytanie pierwsze, dotyczące słynnego problemu 203 zł i związanego z tym zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej w stosunku do pracowników. Otóż jest już w tej chwili znane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jest już rozstrzygnięcie, w wyniku którego wiadomo, że wynikające z tej sprawy zadłużenie to długi zakładów opieki zdrowotnej w stosunku do pracowników. Problem ten jest bardzo złożony, dlatego że tak zwana ustawa 203 jest tylko jednym z powodów zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej i ogólnego ich długu, który jest bardzo wysoki, a minister zdrowia nie ma żadnych możliwości, ani prawnych, ani finansowych, żeby w jakikolwiek sposób partycypować w spłacie tego zadłużenia w stosunku do pracowników. Chodzi tu o pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a zgodnie z orzeczeniem trybunału te samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, posiadające własną gospodarkę finansową, same pokrywają wszystkie swoje zobowiązania ze swoich przychodów. Pierwotnie w ustawie 203 - przepraszam, że posługuję się tym skrótem, ale takiego hasła powszechnie się używa - było zapisane, że to kasy chorych będą mogły ze swoich przychodów zwiększyć kontrakty, naturalnie jeżeli byłyby takie możliwości. Ale takich możliwości nie było. W związku z tym i z tego powodu również zakłady opieki zdrowotnej nie miały wyższych kontraktów. Niemniej jednak problem jest ogromny, bo chodzi o dług publiczny, w którym minister zdrowia, tak jak powiedziałam, w żaden sposób nie może partycypować, ani pod względem prawnym, ani finansowym. Ale obecnie trwają bardzo intensywne prace, prowadzone przez zespół, który został wyłoniony z komisji trójstronnej. Szefem tego zespołu jest przedstawiciel ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, który pracuje nad rozwiązaniem tego problemu w sposób systemowy. W tym zespole znajdują się również przedstawiciele związków zawodowych oraz trzech resortów, które są najbardziej w tę sprawę zaangażowane - czyli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia i, tak jak powiedziałam, Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej - a także przedstawiciele pracodawców. Myślę, że efekt pracy tego zespołu będzie wkrótce znany.
Następne pytanie: kiedy będzie podpisane rozporządzenie na temat przypisania poszczególnych ubezpieczonych do oddziałów funduszu? Otóż to rozporządzenie, zgodnie z techniką legislacyjną, zostało skierowane do zwolnienia z komisji prawniczej. I jest to, jak przypuszczam, kwestia kilku dni, by było ono gotowe.
Następna kwestia: czy w związku z wejściem w życie ustawy nie istnieje niebezpieczeństwo, że pacjenci, ubezpieczeni, będą mogli korzystać ze świadczeń na terenie całego kraju? Otóż będą oni mogli korzystać ze świadczeń na terenie całego kraju, bo ta ustawa daje im to uprawnienie. Po to właśnie były te zapisy. Te zapisy były wniesione celowo. Po prostu chodzi o to, że jest jeden ubezpieczyciel, który działa na terenie całego kraju, a sprawą pacjenta jest wybór świadczeniodawcy.
Następne pytanie dotyczyło algorytmu w przekazywaniu środków finansowych między poszczególnymi województwami. Otóż podstawowym elementem w dzieleniu tych pieniędzy i podstawowym argumentem w tym działaniu będzie zapotrzebowanie na świadczenia zdrowotne, a to będzie wynikało z planów zdrowotnych, czyli z tego, czego w ogromnym procencie dotyczy obecna nowelizacja. Zresztą przy okazji chciałabym przekazać państwu senatorom informację, że te plany już zaczynają do nas wpływać z urzędów marszałkowskich. Do dnia dzisiejszego już z ośmiu województw wpłynęły takie opracowane projekty planów zdrowotnych.
Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy jest płynne przejście, zarówno pod względem finansowym, jak i organizacyjnym, z jednego systemu do drugiego. Otóż tak. Zresztą już od jakiegoś czasu były prowadzone odpowiednie prace przygotowawcze, aby to było płynne przejście, i jest ono płynne. Nie ma żadnej możliwości, żeby jakiekolwiek świadczenia nie zostały udzielone. Fundusz jest prawnym następcą kas chorych i po prostu przejął wszystkie ich zobowiązania, wszystkie obowiązki.
Co do tych nagród, które zostały, powiedziałabym, przyznane sobie w kasach chorych na zakończenie funkcjonowania, to jest już decyzja prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia o konieczności dokonania zwrotu tych pieniędzy - minister zdrowia naturalnie stoi na takim samym stanowisku - jako że w obecnej sytuacji ochrony zdrowia jest to moralnie nieuzasadnione.
Ostatnie pytanie dotyczyło braku środków finansowych w ochronie zdrowia i problemu oddłużenia. Otóż, proszę państwa, od dłuższego już czasu mówimy, i to mówimy głośno, że oddłużenia jako takiego nie będzie. Jest kilka tego powodów. Otóż wynika to z tego, że zakłady opieki zdrowotnej były oddłużane już trzykrotnie; że nie ma takich możliwości prawnych ani finansowych, żeby pieniądze z budżetu państwa były przekazane do jednostek, których właścicielami są jednostki samorządu terytorialnego; i trzeci argument, który też warto brać pod uwagę, to jest to, że ogromna liczba publicznych zakładów opieki zdrowotnej, aż 1/5 tych zakładów, a dokładnie 18,5%, to zakłady niezadłużone, które wypłaciły wszystkie swoje zobowiązania, zarówno te wynikające z ustawy 203, jak i zaległe trzynastki i dyżury. A więc coś w tym jest. Poza tym w ostatnim okresie część zakładów opieki zdrowotnej zaczyna, mówiąc nieelegancko, dopinać swoją gospodarkę finansową, a to, co im głównie doskwiera, to ich długi. I to związane z tym odsetki i, powiedzmy, to ich zadłużenie powoduje ich trudną sytuację. Ale na bieżąco te zakłady już się pod tym względem, że tak powiem, dopinają. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Minister. Ale proszę jeszcze przez chwilkę tu pozostać, bo na pewno będą dalsze pytania.
Senator Jarmużek już ma pytanie dodatkowe.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Tak, mam pytanie, ponieważ pani minister nie udzieliła mi odpowiedzi na to moje pytanie zasadnicze. A zadaję je dlatego, że słyszałem lub oglądałem pewną dyskusję, rozmowę - już nie pamiętam, gdzie, ale było to niedawno - dotyczącą właśnie warunków tworzenia tego algorytmu. No i oczywiście to potrzeby zdrowotne będą w tej sprawie podstawą, ale są też pewne inne czynniki, które będą ten wskaźnik determinować. I tam właśnie, w tej dyskusji, padło niestety stwierdzenie, że jednym z tych czynników będzie udział danego województwa w tworzeniu dochodu narodowego.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Panie Senatorze, pani minister już odpowiada.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:
Tak, już odpowiadam. Przepraszam pana senatora, bo faktycznie nie pogłębiłam tej odpowiedzi. Otóż chciałabym powiedzieć, że w przyszłości podział środków finansowych będzie zgodny z zapotrzebowaniem na usługi zdrowotne oraz z możliwościami funduszu. A jeśli chodzi o ten rok, jako pierwszy, przejściowy i wstępny, to pan minister Balicki był uprzejmy powołać w ministerstwie odpowiedni zespół, który pracuje obecnie nad wypracowaniem algorytmu na ten rok, tak by można było w sposób płynny przejść z tą sprawą.
Teraz: czy będzie tu istotny sposób wypracowania - naturalnie jak gdyby w cudzysłowie - środków przez dane województwo? Otóż, Panie Senatorze, cała koncepcja ustawy ubezpieczeniowej jest oparta na solidaryzmie społecznym...
(Głos z sali: No właśnie.)
...w związku z tym ten czynnik nie powinien być brany pod uwagę...
(Głos z sali: No właśnie.)
...dlatego że wszyscy korzystamy z tego systemu, wszyscy jesteśmy jego beneficjentami. Wszyscy się na niego składamy, a korzystają ci, którzy mają taką potrzebę zdrowotną.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.
Dziękuję, Pani Minister.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności dotrzymania wymogów regulaminowych, dotyczących czasu przemówienia, sposobu zapisywania się do głosu i składania wniosków.
Stwierdzam, że na liście mówców mamy jednego mówcę. Jest to pani Olga Krzyżanowska, której udzielam głosu.
Senator Olga Krzyżanowska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja właściwie chciałabym przedstawić uwagę ogólną, którą, niestety, wygłaszam tutaj chyba nie po raz pierwszy. Ta nowelizacja, nad którą dzisiaj pracujemy, jest przykładem tego, że sposób tworzenia prawa w parlamencie polskim jest niedobry. Jest niedobry, bo tworzymy je w pośpiechu, pod naciskiem racji politycznych, pod naciskiem racji partyjnych, nie zastanawiając się często nad tym, że skutki naszego pośpiechu i niejasnego, niedokładnego prawa będzie ponosiło całe społeczeństwo, my jako pacjenci też.
Chcę przypomnieć, że dzisiaj, w poprzednim punkcie naszej debaty, była mowa o tym, że powinniśmy się wsłuchiwać w nastroje społeczne. Tak. Ale to wsłuchiwanie się w nastroje społeczne nie powinno nas doprowadzać do tego, że szybko tworzymy prawo, które w pierwszej chwili te nastroje społeczne uspokoi, a następnie okaże się prawem niejasnym, mającym złe skutki. I praktycznie często ta zła opinia o Sejmie czy o Senacie, bo nie chodzi tutaj o rozdzielanie nas, jest właśnie dlatego, że społeczeństwo widzi, że tworzone przez nas prawo po zastosowaniu okazuje się niedobre.
W wypadku tej ustawy... Proszę państwa, przecież to było mówione w czasie głosowania nad tą ustawą przez opozycję, o której tu mówił pan przewodniczący komisji, pan senator Cieślak. My mówiliśmy, że dwutygodniowe vacatio legis jest absurdalne. Było wiadomo, że nie można będzie w tak szybkim czasie doprowadzić do wydania aktów wykonawczych, do tego, żeby samorządy przygotowały odpowiednie programy. Przecież wiedzieliśmy to. Opozycja, zarówno na posiedzeniu komisji - nas jest tam mało - jak i tu, na posiedzeniu plenarnym, mówiła o tym. Mimo to nie zostało to przez Wysoką Izbę przyjęte. I stajemy w tej chwili przed koniecznością nowelizacji. Ta nowelizacja jest konieczna i jest dobra. Dobrze, że ona jest. Poprawia ona kilka zasadniczych błędów w tej ustawie. Ale wydaje mi się, że powinna ona być dla nas przypomnieniem, po co nas ludzie wybierali.
Mówi się, proszę państwa, o nastrojach społecznych. My, zresztą państwo pewnie też, nie tylko ci z nas, którzy są w Komisji Zdrowia i Polityki Społecznej, spotykamy się z ludźmi. Zamieszanie w służbie zdrowia, wśród pracowników, wśród tych, którzy odpowiadają, którzy stają oko w oko z pacjentem, na skutek niepewności, niejasności - chodzi tu nie tylko o brak pieniędzy, chociaż to jest może jedna z głównych spraw, ale raczej o pewną niejasność co do tego, co ich czeka - w naprawdę ciężkiej pracy i lekarzy, i pielęgniarek i ciężkim losie pacjentów, którzy są w tym wszystkim, nie jest potrzebne. Można by było pewnych rzeczy uniknąć.
Ja będę się opowiadać za tą nowelizacją, bo ona pewne rzeczy próbuje naprawić. Ale muszę powiedzieć, że jestem tu pesymistką. To nie jest ostatnia nowelizacja. Obawiam się, że ta ustawa, tak chwalona przez jej twórców, z biegiem lat... czasu, nie lat, w krótkim czasie pokaże swoje błędy, które będziemy musieli szybko naprawiać kolejnymi nowelizacjami. Oby było ich jak najmniej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
A dla porządku podaję, że senator Bartos złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję, Pani Minister.