Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program ochrony brzegów morskich".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 28 lutego 2003 r., a do Senatu została skierowana 3 marca 2003 r. Marszałek Senatu w dniu 4 marca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska oraz do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 346, a sprawozdania komisji w drukach nr 346A i 346B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, panią senator Apolonię Klepacz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Serdecznie dziękuję ministerstwu za udział w posiedzeniu.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Apolonia Klepacz:

Panie Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lutego 2003 r. ustawie o ustanowieniu programu wieloletniego pod nazwą "Program ochrony brzegów morskich".

Celem tej ustawy jest ustanowienie, w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, wieloletniego, a dokładnie dwudziestoletniego programu, obejmującego swoim zakresem przedsięwzięcia mające na celu zabezpieczenie brzegów morskich przed zjawiskiem erozji i powodzi sztormowych. Na program ten, który ma być realizowany przez dyrektorów urzędów morskich w latach 2004-2023, przewiduje się łącznie kwotę 911 milionów zł, pochodzących z budżetu państwa i środków pozabudżetowych. Przy czym zakłada się, że jednoroczne nakłady na realizację tego programu nie mogą być mniejsze niż 25 milionów 550 tysięcy zł polskich.

Planowane szczegółowe nakłady na realizację zadań objętych programem oraz szczegółowy wykaz zadań określa załącznik do ustawy. Analizując ten załącznik do ustawy, Komisja Ochrony Środowiska interesowała się nie tylko słusznością zaproponowanych do ochrony i odbudowy obszarów brzegów morskich, ale także proponowanymi metodami ochrony brzegu na tych odcinkach. Przyjęto do akceptacji informację, że załącznik do ustawy opracowano w oparciu o wyniki wieloletnich badań naukowych Instytutu Morskiego w Gdańsku. Jednocześnie, ze względu na to, że to jest program na długi czas, umożliwia on aplikacje najnowszych zdobyczy wiedzy w tej dziedzinie, wynikających z postępu naukowo-technicznego. Nie kwestionowano zapisów zawartych w załączniku. Za celowe uznano odbudowę proponowaną metodą sztucznego zasilania plaż piaszczystych, które stanowią nasz skarb narodowy. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w linii brzegowej mórz i oceanów o długości kilkudziesięciu milionów kilometrów plaże piaszczyste stanowią zaledwie niewielki procent.

Wysoka Izbo! Komisja Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu 12 marca 2003 r., rozpatrując omawianą ustawę, zapoznała się szczegółowo z genezą i celami "Programu ochrony brzegów morskich", obejmującego jednolity plan ochrony, zabezpieczenia i odbudowy tychże brzegów. Rozważono coroczne straty, jakie powstawały w ostatnich latach w linii brzegowej, straty w obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, w środowisku terenów nadbrzeżnych Bałtyku, a także straty finansowe wywoływane powodziami sztormowymi. Zapoznano się ze źródłami finansowania tego programu i możliwościami korzystania ze środków pomocowych Unii Europejskiej w ramach narodowego planu rozwoju, sektorowego programu operacyjnego "Transport i gospodarka morska" oraz zintegrowanych programów operacyjnych rozwoju regionalnego województw nadmorskich na lata 2004-2006.

Przyjęto z satysfakcją deklarację rządu zapisaną w ustawie, że coroczne sprawozdanie z realizacji programu wraz z harmonogramem na rok następny będzie prezentowane przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie i Panowie Senatorowie! Prezentowana ustawa nie budziła zastrzeżeń legislacyjnych. Zwrócono jednak uwagę na niewłaściwą konstrukcję redakcyjną art. 2 pktu 3. Dążąc do zapewnienia poprawności stylistycznej tego przepisu, Komisja Ochrony Środowiska rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki polegającej na skreśleniu w art. 2 pkcie 3 wyrazów "czynności, prace i badania dotyczące".

Sprawozdanie komisji prezentujące tę poprawkę zawarte jest w druku nr 346A.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Czesławę Christową, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Czesława Christowa:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu senackiej Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 13 marca bieżącego roku, w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program ochrony brzegów morskich".

Panie i Panowie Senatorowie! Uchwalona przez Sejm w dniu 28 lutego bieżącego roku ustawa o ustanowieniu programu wieloletniego ma na celu zabezpieczenie brzegów morskich przed zjawiskiem erozji. Program zawiera zadania zapewniające osiągnięcie założonego celu, mianowicie: budowę, rozbudowę i utrzymanie systemu zabezpieczenia przeciwpowodziowego terenów nadmorskich, zapewnienie stabilizacji linii brzegowej według stanu na 2000 r. i zapobieganie zanikowi plaż, a także monitorowanie stanów brzegów morskich oraz prowadzenie badań naukowych.

Jakie jest uzasadnienie konieczności powstania programu i jego realizacji? Otóż z prognoz Instytutu Morskiego w Gdańsku wynika, że stały wzrost poziomu morza spowoduje w tym stuleciu cofnięcie się linii brzegowej o 100-400 m, a nieodwracalne straty lądu w pasie nadmorskim wyniosą około 120 km². Przewidywany jest szybko postępujący zanik plaż i zmniejszenie atrakcyjności nadmorskich miejscowości wypoczynkowych. W konsekwencji drastycznie zmniejszą się dochody gmin nadmorskich i ograniczy zatrudnienie w turystyce. Zagrożone jest także cenne przyrodniczo środowisko strefy brzegowej. Około 20% obszaru zagrożonego powodzią i erozją morską ma cechy unikatowości w skali Europy oraz w skali kraju.

Na podstawie wyników badań Instytutu Morskiego w Gdańsku można stwierdzić, że zwiększa się realne prawdopodobieństwo wystąpienia powodzi sztormowych. Zalaniem jest zagrożonych około 2 tysięcy 200 km² terenów nadmorskich. Zagrożenie powodziowe dotyczy mierzei nisko położonych oraz depresyjnych obszarów przymorskich, a także wysokich brzegów klifowych. Prognozy zagrożeń potwierdzają sztormy, które wystąpiły w okresie od listopada 2001 r. do stycznia 2002 r., powodując ogromne straty na Półwyspie Helskim i na wybrzeżu środkowym.

W załączniku do ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program ochrony brzegów morskich" wskazano rejony, które zgodnie z programem będą szczególnie intensywnie chronione. Przewiduje się, że doprowadzenie do stabilizacji linii brzegowej w rejonach chronionych spowoduje sukcesywne ograniczenie wielkości erozji na odcinkach niechronionych. Preferowanym sposobem technicznej ochrony brzegów - o czym mówiła koleżanka, pani senator - zawartym w programie jest sztuczne zasilanie, to jest odbudowa podbrzeża, plaż i wydm z piasku pozyskiwanego z dna morskiego wraz z zastosowaniem budowli wspomagających. Do ochrony brzegów morskich będzie wykorzystywany niezanieczyszczony urobek, pozyskiwany z prac pogłębiarskich na torach wodnych i redach portów.

Wymagane roczne nakłady finansowe na przedsięwzięcia przewidziane w programie powinny wynosić średnio 45 milionów 550 tysięcy zł. Ogólnie w ustawie przewidziana jest suma 25 milionów 550 tysięcy zł - minimalnie kwota na tym poziomie będzie przyznawana w każdym budżecie rocznym przez dwadzieścia lat, od roku 2004 do 2023 r. Ogółem nakłady inwestycyjne wyniosą 911 milionów zł.

Oprócz źródeł budżetowych, stanowiących podstawę finansowania prac wynikających z "Programu ochrony brzegów morskich", celowe jest także wykorzystanie zagranicznych funduszy pomocowych.

Ustawa zakłada, że "Program ochrony brzegów morskich" będzie realizowany przez urzędy morskie w Gdyni, Słupsku i Szczecinie i nadzorowany przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. "Program ochrony brzegów morskich" jest jednym z przedsięwzięć rządowego programu "Infrastruktura - klucz do rozwoju".

Zgodnie z opinią sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej rozpatrywany przedmiot regulacji prawnej nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po wnikliwej analizie treści ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program ochrony brzegów morskich" proponuje wprowadzenie do jej tekstu poprawki o charakterze stylistycznym i merytorycznym. Mianowicie w art. 2 pkcie 3 wyrazy "czynności, prace i badania dotyczące" komisja proponuje zastąpić wyrazami "czynności, prac i badań dotyczących". Niewprowadzenie tej korekty uniemożliwiłoby prowadzenie prac badawczych.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, zawarty w druku nr 346B. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Rozumiem, że pani senator Serocka.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Serocka:

To pytanie właściwie jest skierowane do pana ministra, ale zadam je. Dlaczego w programie ochrony Półwyspu Helskiego, który jest szczegółowo rozpisany w załączniku do ustawy, ominięto odcinki między Juratą a miastem Hel - 13,3 km, Helem a Jastarnią - 12,9 km, Chałupami a Władysławowem - 4,5 km? Hel jest jedynym takim półwyspem w Europie i jest naprawdę bardzo zagrożony. I dlatego w piątek, kiedy rozmawiałam - przepraszam za tę dygresję - z przedstawicielami władz Władysławowa i Helu, między innymi właśnie na ten temat, byli zdumieni, że te odcinki zostały pominięte. Rozumiem, że na odcinku między Juratą a Helem znajdują się obiekty rządowe, ale po drugiej stronie ich nie ma. Między Chałupami a Władysławowem 4,5 km nagle jakby zniknęło z powierzchni obszaru naszego zainteresowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator, czy jest pani gotowa do udzielenia odpowiedzi?

Senator Czesława Christowa:

Chciałabym, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, podkreślić, iż w trakcie obrad komisji ten problem, tak szczegółowy, nie był przedmiotem analiz, ale generalnie wiemy, że nie wszystkie odcinki całego wybrzeża zostały objęte programem - ze względu na fakt, iż brak jest środków, a ponadto pewne przedsięwzięcia będą należały do inicjatyw lokalnych. Nie jestem jednakże w stanie w pełni odpowiedzieć na to pytanie. Słusznie pani senator zauważyła, iż leży to w zakresie strategii ministerstwa, a także jest objęte zakresem badań prowadzonych przez Instytut Morski. Przy okazji bowiem pragnę podkreślić, iż jest to jedna z niewielu ustaw podparta wieloletnimi badaniami naukowymi, w tym badaniami Instytutu Morskiego.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator Klepacz chciałaby uzupełnić?

Senator Apolonia Klepacz:

Też chciałabym powiedzieć, że Komisja Ochrony Środowiska tak szczegółowo tego nie analizowała. Myśmy przyjęli do wiadomości, o czym mówiłam w swoim sprawozdaniu, że tenże załącznik, niekwestionowany przez komisję, został opracowany na podstawie wieloletnich badań Instytutu Morskiego w Gdańsku.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Sztorca, a kolejne zada pan senator Wittbrodt.

Senator Józef Sztorc:

Takie krótkie pytanie do pani senator. Wiem, że pani jest znawcą spraw związanych z morzem i że jest w projekcie ustawy mowa o 911 milionach zł nakładów na polskie brzegi. Ja myślę, że jest taka potrzeba, ale chciałbym usłyszeć od pani wyjaśnienie, ile w ciągu roku zanika plaż na Bałtyku i czy zanika, czy przybywa.

Senator Czesława Christowa:

Szczegółowe dane zawarte są w załączniku do ustawy i nie chciałabym ich powtarzać. Jest to bardzo dokładnie opisane, bardzo przepraszam. Na pewno jest to tendencja wzrastająca.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Klepacz.

Senator Apolonia Klepacz:

Ja w tej chwili czerpię ze swoich notatek, w których mam zapisane, że cofnięcie się linii brzegowej - to, co było prezentowane na posiedzeniu naszej komisji - to rząd wielkości 150-200 m, ale być może przedstawiciele resortu będą w stanie potwierdzić, dokładnie podać te wielkości, o które pan senator Sztorc pyta.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie: czy komisja zastanawiała się nad sformułowaniami z art. 2 pkt 2, gdzie jest mowa o zapewnieniu stabilizacji linii brzegowej według stanu z 2000 r. i zapobieganiu zanikowi plaż, czyli nad sformułowaniami bardzo ogólnymi, podczas gdy w samym załączniku są właśnie wydzielone fragmenty? Na dobrą sprawę jest pewnego rodzaju sprzeczność, dlatego że tu jest ogólne sformułowanie, a tam realizowane są tylko niektóre, wybrane zadania. Czy wobec tego nie powinno być przywołania tego załącznika, że to tego dotyczy? Czy komisja nad tym dyskutowała?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Czesława Christowa:

Należało przyjąć pewne ustalenia, fotografie stanu, do którego ten program będzie zmierzał. Taka fotografia stanu istnieje w badaniach przedstawionych przez Instytut Morski i przyjętych przez trzy urzędy morskie, które zleciły wykonanie takich opracowań. Myślę, że już w kwestii realizacyjnej niektóre zagadnienia na pewno dalej będą aktualizowane, ponieważ będą się także zmieniać warunki zewnętrzne oddziałujące na przykład na... Być może będą przypadki katastrof - oby ich nie było - które spowodują... Podaję oczywiście bardzo ekstremalny przykład, ale może on spowodować zmianę tego programu. Z kolei w warunkach, które obecnie są zakładane, będzie to program odtwarzający stan z 2000 r. na podstawie fotografii, badań Instytutu Morskiego.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy pani senator Klepacz chciałaby uzupełnić?

Senator Apolonia Klepacz:

Tak. Komisja Ochrony Środowiska interesowała się, dlaczego jest to rok 2000 i dlaczego przyjmujemy odniesienie do linii brzegowej z tego roku. Znowu sięgam do moich notatek, żeby mnie pamięć nie zawiodła. Podawane były takie informacje, iż na przełomie lat 2001-2002 nastąpiły ogromne straty w tym zakresie. Wystarczy przytoczyć fakt, iż przez trzy tygodnie straty te były oszacowane na rząd wielkości 43 milionów zł. Ja mówię w tej chwili o stratach finansowych, które były konsekwencją strat w linii brzegowej.

Ponadto w badaniach Instytutu Morskiego określenie linii brzegowej było dokładnie sprecyzowane i taka propozycja się pojawiła. Być może ja nie wyczerpuję zainteresowania pana senatora Wittbrodta, dlaczego akurat jest linia brzegowa z roku 2000, ale jakieś założenie trzeba było po prostu przyjąć.

(Senator Edmund Wittbrodt: To nie było w ogóle przedmiotem mojego pytania.)

(Senator Czesława Christowa: Mogę jeszcze uzupełnić?)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Proszę bardzo, Pani Senator...

(Senator Czesława Christowa: Chciałam uzupełnić...)

Senator Edmund Wittbrodt:

Pytanie dotyczyło tego, że tu są ogólne sformułowania dotyczące jak gdyby całej linii brzegowej, a w załączniku są pewne konkretne zadania, niedotyczące całej linii brzegowej. Pytanie jest właściwie takie, czy nie powinno się przywołać również tego załącznika.

Senator Czesława Christowa:

Panie Senatorze, z opracowania, jakie miałam możliwość jeszcze w 2001 r. przeczytać, wynikało, że strategia ochrony brzegów morskich będzie selektywna. Nie jesteśmy w stanie objąć programem całego wybrzeża, ale tylko te odcinki, które są najbardziej zagrożone, mając nadzieję, że jeżeli będziemy stabilizować sytuację w tych najbardziej zagrożonych odcinkach, spowodujemy jednocześnie pewną stabilizację na odcinkach, które nie są zagrożone.

Z kolei sytuacja, o której mówiła pani senator, dotyczyła sztormów właśnie w tym okresie, dlatego lepszy jest stan z 2000 r., bardziej korzystny, mimo że jest bardziej kapitałochłonny, a ponadto on jest wyraźnie zinwentaryzowany.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Ja zwracam tylko uwagę państwu senatorom, że mamy jeszcze przedstawicieli rządu i te pytania mogą być kierowane do naszych gości, osób, które będą reprezentowały tę ustawę.

Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Pani Marszałek, ja mam pytanie do pani senator Christowej. Chciałabym się zapytać, czy Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury zastanawiała się nad koniecznością udziału samorządów terytorialnych w realizacji programu, dlatego że w art. 3 ust. 2 jest tylko zapis mówiący, iż program jest realizowany przez dyrektorów urzędów morskich. Czy komisja w ogóle rozważała sprawę pominięcia samorządów, a nie współdziałania dyrektorów z samorządami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Czesława Christowa:

Bardzo dziękuję.

Pani Senator, wydaje mi się, że mogę odpowiedzieć w ten sposób, chociaż jest to moje indywidualne odczucie, ponieważ nie dyskutowaliśmy na ten temat w ramach komisji: mając na uwadze to, że w tej chwili najważniejsze jest przyjęcie tego programu, tak aby mógł wejść do budżetu tworzonego na 2004 r... Wiadomo z historii tej ustawy, iż była możliwość wdrożenia jeszcze w tym roku tego programu, włączenia nakładów inwestycyjnych do wydatków budżetowych, jednakże dopiero w tym roku jest szansa na wdrożenie tego w roku następnym. Być może uzgodnienia, które nie zawsze trwają najkrócej, które wymagają czasu, a także porozumienia na różnych szczeblach mogłyby ewentualnie ten okres przedłużyć. Podkreślam, iż jest to moja opinia, a nie opinia komisji.

Jeżeli zaś to porozumienie, zrozumienie problemów byłoby naprawdę prawidłowe, na poziomie, który dopingowałby do jak najszerszego i najszybszego wdrożenia ustawy, to na pewno temu programowi uzgodnienia na wszystkich szczeblach by nie zaszkodziły, ale wprost przeciwnie. Jest to jednak, podkreślam, opinia indywidualna. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję bardzo.

Trzy bardzo króciutkie pytania. Jaka jest roczna kwota przeznaczona dotychczas na ochronę brzegów, na przykład w 2001 r. czy w 2002 r.? W art. 4 ust. 1 mówi się, że program będzie finansowany ze środków budżetowych i ze środków pozabudżetowych. Chciałbym wyjaśnienia, co to są te środki pozabudżetowe. I troszeczkę dziwne pytanie: dlaczego w załączniku do tej ustawy ceny są przyrównane akurat do cen z roku 2001, a nie do bardziej aktualnych cen z 2002 r.? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Senator Czesława Christowa:

Dziękuję.

Być może nie odpowiem na wszystkie pytania szczegółowo... Jeśli chodzi o nakłady finansowe, to, zgodnie z ustawą, są one określone na przyszłe lata. Te nakłady będą aktualizowane właśnie wskaźnikiem inflacji, a ze względu na czas przygotowywania ustawy przyjęto dane z roku 2001. Domyślam się, że właśnie w tym roku ukończone było opracowanie Instytutu Morskiego. Ze względu na fakt, że inflacja na szczęście nie jest wysoka, nie będzie to sprawiało większego kłopotu. W ustawie założono kwoty minimalne, które będą corocznie zapewnione w budżecie. Pozostałe zaś środki, jest tam wymieniona suma, będą uzupełniane z innych jeszcze źródeł. Być może będą to środki unijne przeznaczone na ochronę środowiska - akurat to źródło jest dosyć bogate i przy większej aktywności jesteśmy w stanie te pieniądze uzyskać - jak również środki z różnych stowarzyszeń. Istnieje na przykład bardzo aktywnie działające stowarzyszenie Europejska Unia Ochrony Wybrzeża - Polska, które także może wspomóc takie działania. Również inne źródła będą na pewno wykorzystane w związku z naszym wejściem do Unii. Myślę, że jest to jeszcze jedna szansa na realizację tego programu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani senator? Czy ktoś jeszcze chciał zadać pytanie?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy.

Tu jest zapis, że w ciągu dwudziestu lat będzie na ten program wydatkowanych 911 milionów zł, czyli jeżeli podzielilibyśmy tę sumę przez ten okres, to wychodzi 45 milionów 550 tysięcy zł. W art. 4 w ust. 2 natomiast jest zapis, że planowane nakłady z budżetu państwa nie mogą być mniejsze niż 25 milionów 550 tysięcy zł. Co w takim razie będzie decydowało o wysokości nakładów w poszczególnych latach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Senator Czesława Christowa:

Ten problem był dyskutowany także na posiedzeniu naszej komisji i najbardziej pocieszającą informacją było to, że w budżecie będzie zapewniona corocznie suma 25 milionów 550 tysięcy zł. To jest informacja budująca. Wiemy zaś, że z prostego podziału 911 milionów zł na dwadzieścia lat wynika, że średnioroczna kwota powinna wynosić 45 milionów 500 tysięcy zł. Prawdopodobnie różnicę będziemy uzupełniać jeszcze z naszego budżetu. Mamy nadzieję, że ten budżet będzie bardziej bogaty. Ponadto założone jest wykorzystanie zagranicznych funduszy pomocowych lub funduszy z innych źródeł, szczególnie tych na ochronę środowiska. Ten program jest związany także z ochroną środowiska, a nie tylko z funkcjami gospodarczymi całego pasa brzegów morskich.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Czesława Christowa: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może do tego, co obydwie sprawozdawczynie, panie senator, powiedziały, jeśli chodzi o cel, potrzeby, niewiele mam do dodania. Może tylko chcę z całą mocą pokazać, że tak naprawdę poprzez tę ustawę przyjmujemy właściwie załączniki na poszczególne lata, dotyczące wydatkowania środków na określone cele. Zwracam uwagę, że mógłby to być program wraz z załącznikiem, który przyjąłby w tym przypadku minister właściwy do spraw infrastruktury. Sam minister mógł zrobić taki program. Mógłby to być program Rady Ministrów, zatwierdzony przez Radę Ministrów, który ma wyższą moc, itd. Zdecydowaliśmy jednak jako resort, żeby to była ustawa, żeby ten program był ustawą. Przecież tak naprawdę jest to kilka artykułów, które stanowią, że ten program jest ustawą. Głównie chodzi o to, żeby się zabezpieczyć w dłuższym okresie, żeby nie było tak, że co nowy rząd, co nowy minister, to nowe pomysły dotyczące polityki związanej z gospodarką morską. Pani senator Christowa bardzo słusznie mówiła, że zwłaszcza ostatnie lata pokazały jak dalece mogą być groźne różnego rodzaju sztormy i powodzie, które tworzy samo morze. W poszczególnych latach było z tym bardzo różnie.

Przechodzę już, Panie Marszałku, do pytań. Chcę bowiem głównie nie tyle przekazywać intencje, co może trochę pouzupełniać odpowiedzi na niektóre pytania, które były tutaj zgłaszane. Siłą rzeczy nie na wszystkie z nich panie senator mogły odpowiedzieć. Ja, korzystając z pomocy radców i specjalistów, zdążyłem się chociaż w tym momencie trochę lepiej przygotować. Sam bowiem, Pani Senator, też nie jestem specjalistą. Zdaje się, że tu pani senator jest lepszym specjalistą.

Ale po kolei. Zależało nam na tym, żeby tak ustawić program, żeby nigdy nie było rocznie mniej niż 25 miliony 500 tysięcy zł. W sprawie nakładów było konkretne pytanie, na które pani senator nie odpowiedziała. Otóż dotychczas, w latach 1998-2001, roczne nakłady na całość tej problematyki, którą tu poruszamy, wynosiły średnio 18 milionów zł. To było niecałe 19 milionów, ponad 18. A więc nakłady te nigdy nie przekroczyły 20 milionów zł. Od kilku ładnych lat. W roku 2002 natomiast, czyli w ubiegłym, nakłady wyniosły 12 milionów 351 tysięcy zł. W roku bieżącym, w 2003, w budżecie państwa jest 11 milionów 500 tysięcy zł. Zwracam więc uwagę, że po przyjęciu tego programu budżet państwa będzie musiał już w przyszłym roku zagwarantować minimum 25 milionów 500 tysięcy zł, a więc dwukrotnie wyższą sumę. Czy to jest aż taka suma, która by zapierała dech w piersi? Oczywiście, nie. Ale jest dwukrotnie wyższa. Zależy więc jak kto do tego podchodzi. To jest jak z tą słynną butelką, czy jest w niej tylko połowa, czy aż połowa wody? To jest mniej więcej podobny dylemat. Zdecydowanie jest lepiej, gdy jest pieniędzy dwukrotnie więcej. To po pierwsze.

I po drugie, mamy w ogóle ustaloną kwotę na dwadzieścia lat. Z jej podziału wyglądałoby to znacznie lepiej. Zresztą jeden z panów senatorów - przepraszam, nie zdążyłem zanotować nazwiska, bo tych pytań było sporo - zadał pytanie, od czego to będzie zależało, że w jednym roku jest tyle pieniędzy, a w innym tyle. Będzie to zależało od Wysokiej Izby, a także Sejmu oraz ministra finansów, który będzie miał prawo jednej i drugiej Wysokiej Izbie składać w tym zakresie propozycje - od 25 milionów zł w górę, ale nie mniej niż 25 milionów 500 tysięcy zł, bo tak przyjęto w ustawie. Chyba że, nie wiem, przyszły Sejm i Senat chciałby zmienić tę ustawę, co zawsze może się zdarzyć. Ale to już jest zupełnie inna rozmowa. Poza tym zmieniać ustawę już nie jest tak łatwo, jak zmieniać ustalenia określonego ministra czy też rządu. To jest znacznie trudniejsze i chcieliśmy, żeby było trudniej.

Następna kwestia. Cały ten program powstał w oparciu o specjalną strategię ochrony brzegów morskich, która była przygotowywana przez kilka lat, głównie przez Instytut Morski, ale nie tylko, także przez urzędy morskie, zwłaszcza trzy - w Szczecinie, w Słupsku i w Gdyni. Program został oparty o to, co się właśnie nazywa metodą selektywnej ochrony. Mogę nawet zaprezentować tutaj dokładny zapis mówiący, co to znaczy selektywna ochrona. Chodzi o to, że zakłada się utworzenie wzdłuż brzegu szeregu szczególnie intensywnie chronionych rejonów, tak zwanych przyczółków, na których będzie zawieszona pozostała część brzegu. A więc chodzi nie o całą część brzegową związaną z naszym morzem, ale o przyczółki, na których będą zawieszone pozostałe elementy, które nie pozwolą na likwidację plaży, wszystkiego tego, co jest związane ze strefą brzegową, przyrodniczo-środowiskową, nie mówiąc już o bycie mieszkańców nadmorskich miast i osiedli itd.

Było tutaj pytanie o to, dlaczego przyjęto jako punkt wyjściowy 2000 r. Otóż Instytut Morski przyjął, że rok 2000 był rokiem, jak się wydaje, najbardziej stabilnej linii brzegowej dla okresu o pięć lat wcześniejszego i będzie, jak się zakłada na podstawie prognoz, dla okresu o pięć lat późniejszego. Inaczej mówiąc, wydaje się, że linia brzegowa z 2000 r. na naszym morzu jest linią, która po pierwsze pozwala na realizowanie niezbędnych elementów turystyki, jak również może być realizowane przy strefie brzegowej to, co dotychczas, jeśli chodzi o środowisko przyrodnicze. Wydaje się także, że liczba nadmorskich plaż w przypadku polskich warunków i możliwości jest taka, na jaką nas dzisiaj stać. Inaczej mówiąc, podjęliśmy się, czy też wydaliśmy wojnę temu, żeby ten brzeg dalej się nie cofał.

Było także pytanie, jak to jest z tym cofaniem się. Trudno powiedzieć jak to jest, bo w różnych latach było różnie. Bywało, że morze zabierało od kilku do kilkudziesięciu metrów i trzeba było z powrotem to odtwarzać itd. Tu był zresztą przykład, że w jednym roku, kiedy były wyjątkowo silne sztormy, straty wyniosły przeszło 40 milionów zł, prawie 43 miliony zł. To są znacznie wyższe koszty niż my zakładamy w związku z ochroną. Uważamy zresztą, że lepiej jednak przeznaczyć dzisiaj pewne środki na ochronę przed sztormami i powodziami, stratami, które wytwarzają fale morskie, niż potem co roku próbować je likwidować, bo to spowoduje, można powiedzieć, większe straty, większe nakłady i większe kłopoty ludności mieszkającej na tych terenach.

Było pytanie szczegółowe, dotyczące Półwyspu Helskiego. Oczywiście także tutaj zadałem to pytanie. W przypadku Półwyspu Helskiego przeznaczono w sumie na całość realizacji zadań... One są bardzo różne. Tutaj jest zapis, że chodzi o teren objęty pewnymi naprawami od Władysławowa aż do Chałup. Czy to jest wystarczające dla Półwyspu Helskiego? Pewnie nie. Ale mogę w tej sprawie powołać się na oceny instytutów i urzędów morskich, które uznały, że tym programem zostały objęte te części polskiego wybrzeża, które są najbardziej zagrożone na tym obszarze i które absolutnie muszą być chronione. Dopowiem tylko, że jest już na 2004 r. przygotowany specjalny harmonogram prac. Inaczej mówiąc, jest program, o którym tutaj Wysoka Izba debatuje i do której Sejm zwraca się z prośbą o jego przyjęcie. A do tego jeszcze w każdym roku w resorcie pod nakłady, które każdorazowo Sejm i Senat przyjmą w postaci budżetu, będzie przygotowany harmonogram przedsięwzięć. Będzie on bardzo szczegółowo zakładał rodzaj realizowanych prac w ramach przyznanych sum na poszczególnych odcinkach naszego wybrzeża.

Dodatkowo, zdaje się, że pytał o to któryś z panów senatorów, wspomniano w nim o tak zwanych środkach pozabudżetowych. Była tutaj drobna konsternacja - skąd te środki? Ogólnie było powiedziane, że z innych źródeł. Chcę powiedzieć, że z dwóch dodatkowych - z Funduszu Spójności i z funduszu regionalnego, które ustalają poszczególne województwa. Wszystkie województwa, które dotykają brzegów morskich, przewidziały w swoich funduszach regionalnych pewne środki na ochronę środowiska brzegowego.

Pytanie, zresztą bardzo dla nas tutaj zasadne, czy w tej sprawie możemy liczyć tylko i wyłącznie na same środki budżetowe i na pozabudżetowe, które wymieniłem? A co na to samorządy itd.? Chcę powiedzieć, że pas ochrony, o którym mówimy, to jest tak zwany pas techniczny, będący własnością dyrektorów urzędów morskich. Ten pas, o którym mówimy, a który służy do zabezpieczenia i na którego terenie będą wykonywane te prace, nie jest własnością żadnych gmin miejskich będących na tym terenie. To jest pas będący własnością dyrektorów urzędów morskich, a więc można powiedzieć służby państwowej. Czy to oznacza, że gminy nadmorskie itd. nie mogą się włączyć w prace? Owszem, mogą i włączają się aktywnie. Na przykład jest specjalne porozumienie na określone lata między dyrektorami urzędów morskich a Związkiem Miast i Gmin Morskich, które także pomagają. Ale można powiedzieć, że koordynatorem działań na tym pasie, musi być dyrektor urzędu morskiego.

To, wydaje mi się, wszystkie odpowiedzi, Panie Marszałku, na dotychczas formułowane pytania, które zdążyłem zapisać.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Ministrze, pan zostanie, bo będzie pan jeszcze podpytywany.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Bardzo proszę.)

Chcę zadać pierwsze pytanie: czy pan, w związku z tym, co pan tu powiedział, może nam przyrzec, że Hel nie przekształci się w dwie wyspy?

(Senator Gerard Czaja: W jedną wyspę.)

Nawet w dwie, bo wiem, że tam jest bardzo wielkie niebezpieczeństwo pęknięcia.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Powiedziałem na początku, że tutaj jest dyrektor naszego departamentu w ministerstwie. Pewnie on mógłby odpowiedzieć na to pytanie. U nas dotychczas nie było obaw dotyczących pęknięcia Półwyspu Helskiego. Nie ma takich obaw. Przynajmniej tak wynika z ocen specjalistów, którzy się tym na co dzień zajmują, instytutów morskich itd.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z dołączonych do ustawy materiałów wynika, że około 20% obszaru zagrożonego powodzią i erozją ma charakter unikatowy, zarówno w skali kraju, jak i w skali Europy. Jaka jest szansa, ażeby te 20% nie zostało zniszczone? Jednym słowem, czy uda się ochronić te unikatowe środowiska nadmorskie w tym właśnie czasie, przewidzianym programem, i przy takich środkach finansowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Podgórski, proszę.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką rzecz. Otóż, wróciłbym do art. 4 ust. 1, gdzie zapisano, że program jest finansowany z budżetu państwa i że nakłady w ciągu dwudziestu lat wyniosą 911 milionów zł, przy tym zgodnie z ust. 2 kwota nie może być mniejsza niż 25 milionów 550 tysięcy zł. Z podziału 911 milionów zł na dwadzieścia lat wychodzi średniorocznie 45 milionów 550 tysięcy zł. W stosunku więc do najmniejszej zakładanej kwoty 25 milionów zł zostaje średniorocznie dokładnie 20 milionów zł. Jeżeli będziemy je odkładać, kumulować w czasie, to jak potem wyjdziemy z tego problemu? Skumuluje się nam bowiem spora suma pieniędzy. Jeżeli przyjmiemy, że przez te dziewiętnaście lat wydawalibyśmy po 25 milionów 550 tysięcy zł, to w roku 2023 musielibyśmy wydać 400 milionów zł, żeby zrealizować założenia ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Serocka. Proszę.

Senator Ewa Serocka:

Panie Ministrze, akurat w ubiegłym roku z funduszu PHARE wszedł program Pierścienia Zatoki Gdańskiej. Ten pierścień zaczyna się od Helu i kończy się przed Sopotem. Czy istnieje jakaś współpraca programów, o których dzisiaj mówimy, z funduszem PHARE, który dotyczy głównie turystyki rowerowej? Na pewno tutaj ta współpraca byłaby bardzo potrzebna. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Nie jestem tak do końca przekonana... Wiem dobrze, że urząd morski jest właścicielem pasa technicznego, który sięga około 100 m od linii brzegowej do lądu. Przypominam sobie ubiegłoroczną, ogromną katastrofę, która miała miejsce w Jastrzębiej Górze. Uczestniczyłam w rozmowach i w szarpaninach: kto jest czemu winien, kto jest winien tej katastrofy. Była ogromna szarpanina. Musiałam w końcu prosić, żeby uzgodniono, dokąd właścicielem jest urząd morski, a odkąd gmina.

Dlatego zgłoszę stosowną poprawkę w tym zakresie, ponieważ dobrze by było, gdyby te sprawy były z samorządowcami bardzo dokładnie uzgadniane. Poprawkę mam już przygotowaną. Dziękuję, a na pierwsze pytanie proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Ministrze, w uzasadnieniu do tej ustawy napisane jest, że projekt ustawy został opracowany na podstawie założenia, że w jakimś czasie poziom morza podniesie się o 0,3 m, nawet do 1 m. To jest coś takiego, co powinno nas niepokoić. Co się będzie działo? To znaczy, że gdzieś tam poziom morza się podniesienie, gdzieś tam oceany czy morza przepchną wodę do Bałtyku. Będzie się to wiązało z tym, że szczyty gór będą niższe o metr, będzie zalewało miasta, wsie. Nie wiem, kto takie coś opracował i czym się kierował, pisząc o tym jednym metrze, ale to jest, uważam, straszenie społeczeństwa, tak jak straszenie dzieci Babą-Jagą.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym wrócić do sprawy Półwyspu Helskiego. Ponieważ akurat znam te nabrzeża i wiem, jak wygląda sytuacja na Półwyspie Helskim, chciałabym prosić o dodatkowe wyjaśnienie. Czy to, że w tej tabeli nie jest ujęty odcinek Chałupy - Władysławowo... Czy resort nie widzi, że tam jest jednak zagrożenie i może dojść do takiej sytuacji, że ląd zostanie tam po prostu przerwany i Półwysep Helski stanie się wyspą?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie w nawiązaniu do poprzedniego mojego pytania. Chciałabym zapytać, jaka jest opinia pana ministra na temat zapisu ustawowego właśnie o roli samorządów, w art. 3. Bo we wcześniejszej wypowiedzi - pan chyba też to widzi - stwierdził pan minister, że dyrektorzy urzędów morskich koordynują program i że trzeba współdziałać z gminami. Pan tak powiedział. Ale zapis ustawowy jest inny, niestety, i stanowi wyraźnie, że program realizują dyrektorzy urzędów morskich. Czy pan minister nie uważa, że powinno się ten zapis trochę zmienić, na przykład dodać sformułowanie "w uzgodnieniu z samorządami lokalnymi"? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mnie również niepokoi sprawa półwyspu, ale to pytanie już padło. Pan minister powoływał się tutaj na strategię ochrony brzegów morskich, na podstawie której został opracowany ten program. Ale w tej strategii mowa jest o tym, że środki, które są potrzebne na ochronę brzegów w ciągu roku powinny wynosić tyle, ile tu się planuje na dwadzieścia lat. Tam się mówi o kwocie od 700 milionów zł do 1 miliarda zł rocznie. Takie są potrzeby. Wobec tego, nawiązując do pytania pana senatora Szafrańca, chciałbym zapytać, jaka będzie skuteczność tego programu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Pytanie pana senatora Szafrańca. Ja właściwie, dodatkowo referując cele i zadania, wypunktowałem to, co się nazywa ochroną unikatowego charakteru przyrodniczego w tym pasie. A więc chodzi nie tylko o względy natury ekonomicznej, mieszkańców, turystykę itd., ale także o ten unikatowy charakter. Ja muszę powiedzieć, że te odcinki, które tam są i mają taki unikatowy charakter, są tutaj w tym wykazie w sposób szczególny chronione. Mogę tak powiedzieć jako człowiek, który dyskutował na temat tych materiałów i programów ze specjalistami. Oni też zwracali na to uwagę, takie pytania z naszej strony też padały. Specjaliści twierdzą, że w dzisiejszej sytuacji, jeżeli takie środki będą, są one w stanie zabezpieczyć ten unikatowy charakter przyrodniczy pewnych obszarów, że zostanie on utrzymany.

Pan senator Podgórski zrobił taką, że tak powiem, szczegółową analizę ekonomiczną tych 911 milionów zł z rozbiciem ich na części itd. Tak więc, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, mogę powiedzieć tak. Oczywiście, że średnia jest 41 milionów zł, tylko że ja swoim pierwszym wystąpieniu wyjaśniałem, że nam chodziło o to... Ja nie mówię, że na 2004 r. będzie suma 25 milionów 500 tysięcy. Ja bym chciał, żeby minimum była ta średnia, to znaczy 41, 45 czy 50 milionów zł.

Skąd się wziął ten zapis? No, my znamy mizerotę budżetową, jaka towarzyszy, że tak powiem, kolejnym budżetom w kolejnych latach. W związku z tym my także chcieliśmy, jako ludzie, którym bardzo na tym zależy, żeby ta część związana z morzem dostała przynajmniej minimum tych środków. I jeszcze raz mówię: w obecnym, 2003 r. mamy 12 milionów zł. W ubiegłym roku było tylko 12 milionów 500 tysięcy zł. W poprzednich latach maksymalnie... Nigdy w iluś ostatnich latach nie przekroczyliśmy takiej kwoty na ten cel, na te zadania - nie na zadania znacznie szerszej natury, o które tutaj pytał kolega senator, tylko na zadania związane konkretnie z brzegami morskimi. Bo jeszcze raz mówię: to jest program związany z brzegami morskimi, a nie z całą gospodarką morską. Nie z portami, nie z dojazdami, nie z nadbudową itd., tylko z brzegami morskimi, a więc utrzymaniem plaż, utrzymaniem charakteru przyrodniczego itd. Niektórzy znawcy tej problematyki to wiedzą i uśmiechają się, ale pewnie jak zwykle przy takich programach nie wszyscy muszą wchodzić w szczegóły.

Tak więc, kończąc tę odpowiedź, powiem tak, Panie Senatorze: jeżeli w jednym roku będzie tylko to minimum, czyli 25 milionów 500 tysięcy zł, to w następnym roku trzeba robić wszystko, żeby było kolejnych 50 milionów zł itd. Bo oczywiście, gdyby było tak, że przez tych kilkanaście lat zabezpieczy się tylko zapisane minimum, to końcówka roku będzie tak tragiczna, że będzie trzeba wziąć z budżetu ogromne sumy. Ja chcę powiedzieć, że nie chodzi nawet o rozbicie tej sumy 911 milionów zł w taki sposób, żeby w jednym roku było 25 milionów zł, a w drugim na przykład 300 milionów zł. Nie. Moim zdaniem, nie byłoby to ekonomicznie, że tak powiem, opłacalne. Chodzi właśnie o to, aby w każdym roku była taka ilość środków, 30-40 milionów zł, żeby można było spokojnie zagospodarowywać ten brzeg, zaczynając od tych przyczółków, o których mówiłem. No taka jest strategia, a ja nie robię tutaj za specjalistę od umacniania brzegów morskich, więc powtarzam jakby - przepraszam - to, co usłyszałem w tej sprawie od fachowców i co mam w moich materiałach.

Pani senator Serocka powiedziała, że zgłosi poprawkę itd. Ja nie mam oczywiście nic przeciw, Pani Senator. Co do zasady ja osobiście... Chociaż oboje się zgadzamy, że ta część tego pasa jest własnością urzędu morskiego, to szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie, żeby tu nastąpiło jakieś zupełne rozdwojenie decyzji i powstanie nieporozumień polegających na tym, że dyrektor urzędu morskiego jako właścicielem tego pasa będzie podejmował decyzje - przepraszam - sobie a muzom, a burmistrz tego małego miasteczka czy miejscowości, której byt zależy często od tego brzegu morskiego, będzie miał zupełnie inne zdanie. Ja sobie tego nie wyobrażam. Ale jeżeli dodatkowo będzie zapisane, że mają być konsultacje czy uzgodnienia, to ja oczywiście nie mam nic przeciw. Tak więc to jest zgodne z moim...

Tak. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Wittbrodta, to cóż... Ja już poprzednio mówiłem, że uznano... I tak muszę zresztą powiedzieć, że to był program, o który bardzo długo toczyły się boje w Ministerstwie Finansów. Czy można na długie lata założyć, że będą takie sumy, a jednocześnie przyjąć swoisty kaganiec finansowy - minimum 25 milionów 500 tysięcy zł, czyli dwa razy więcej? Czy to wystarcza na wszystko? Oczywiście, nie wystarcza. Naukowcy, specjaliści, instytuty - wszyscy chcieliby znacznie więcej pieniędzy, a jeżeli w ogóle byśmy mówili o tak zwanym programie związanym z polityką morską, z możliwościami, jakie Polska ma w związku z dostępem do morza, to sumy musiałyby być, że tak powiem, zdecydowanie większe. Przy czym te sumy oczywiście są większe, są także w różnych innych nakładach umiejscowione: w ramach dostępu do morza, w ramach innych wydatków.

Państwo doskonale wiecie, że dzisiaj na przykład jednym z największych dla nas problemów - może się wydawać, że niby odstępuję od tematu, ale nie tak bardzo - jest problem na przykład wybudowania autostrady z Gdańska do Torunia itd., bo dopiero ta autostrada otworzyłaby na przykład polskie porty. Tylko to są miliardy, które trzeba wyłożyć na autostrady. Na razie jednak kilka ładnych lat minęło, a decyzji, jak widać, nie ma.

(Senator Czesława Christowa: Szczecin - Świnoujście też.)

Szczecin - Świnoujście podobnie, jeśli chodzi o drogę szybkiego ruchu.

Czyli można powiedzieć, że jeśli mówimy o polityce morskiej, to jest to zupełnie inny temat, zupełnie inne pieniądze. My tu dzisiaj mówimy o jednym małym wycinku, ale moim zdaniem, bardzo istotnym. Zależało nam na tym, żeby to miało taką rangę i takie minimum zabezpieczenia. Ja uważam, że w tym środowisku, można by powiedzieć, gmin nadmorskich i ludzi, ta propozycja spotkała się z pozytywnym przyjęciem, co nie oznacza, że wszyscy są zadowoleni z sum, bo nie są - tak bym odpowiedział.

Chcę też powiedzieć, że nie bardzo rozumiem kwestię podniesienia się tego poziomu o 0,3-1 m, dlatego nie odpowiadam, tak samo, jeśli chodzi o Chałupy.

Nie wiem, Panie Marszałku, czy byłaby możliwość, żeby dyrektor departamentu na to odpowiedział, bo to jest bardzo specjalistyczne pytanie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Jeśli Pan Minister uważa, że tak może spełnić...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Żebyście się państwo nie obrazili.)

...swoje powinności wobec senatorów, to taka możliwość istnieje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: To bardzo proszę, Panie Dyrektorze, gdyby pan mógł...)

Panie Dyrektorze, czy pan może to uzupełnić?

Ale chwileczkę, Panie Ministrze, bo muszę zapytać, czy są jeszcze pytania do pana ministra.

(Senator Janina Sagatowska: Pan minister jeszcze nie odpowiedział na moje pytanie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Tak, tak, na to nie. Właśnie po to prosiłem pana dyrektora.)

Ale czy są dodatkowe pytania? Bo jeśli nie, po prostu już podziękuję panu ministrowi. Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Dziękuję.)

Bardzo proszę. Może tutaj, do nas pan przyjdzie?

Pan minister cały czas tutaj się zarzekał, że nie jest fachowcem, więc dobrze się spotkać z fachowcem.

Dyrektor Departamentu Administracji Morskiej i Śródlądowej
w Ministerstwie Infrastruktury Jerzy Miszczuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o pytania dotyczące Półwyspu Helskiego, trzeba powiedzieć, że z uwagi na szczególne zagrożenia procesami abrazyjnymi, ochrona Półwyspu Helskiego jest przedmiotem szczególnej troski resortu już od wielu lat. W tym programie ochrony brzegu morskiego również Półwysep Helski znalazł swoje właściwe miejsce, nic nie zostało pominięte.

Program zakłada, że w tym okresie dwudziestoletnim obowiązywania ustawy na Półwysep Helski przeznacza się kwotę 244 milionów zł. Proszę jednak Wysoką Izbę o łaskawe zwrócenie uwagi na to, że w załączniku pod hasłem "Półwysep Helski" - liczba porządkowa 3 - mamy Władysławowo, ale to nie znaczy, że to jest tylko samo Władysławowo jako miejscowość. W nawiasie mamy napisane "od nasady półwyspu do km 4,5", czyli praktycznie jest to odległość od Władysławowa do Chałup. W tym rejonie, na tej odległości 4,5 km, mamy przewidziane zarówno sztuczne zasilanie - o którym mówił pan minister - jak również system przesyłowy rumowiska z zachodniej strony falochronów portu we Władysławowie na stronę wschodnią.

Następnie w pkcie 2 mamy również odcinek 4,5-9,5 km, czyli Chałupy - Kuźnica, gdzie przewidziane jest sztuczne zasilanie. Łączna kwota - 47 milionów zł.

Kolejny etap: mamy Kuźnicę i na odcinku 9,5-13,5 km również zasilanie metodą sztucznego zasilania, i wreszcie odcinki Kuźnica - Jastarnia i Jastarnia - Jurata.

Jeśli więc po kolei zwrócimy uwagę na pkty 1-5, to praktycznie rzecz biorąc, mamy chroniony odcinek o długości 23,5 km. Chcę powiedzieć, że na tym odcinku w tej chwili też prowadzone są intensywne prace, przy czym ta intensywność determinowana jest środkami budżetowymi. Stosujemy metodę sztucznego zasilania, jak również utrwalanie poprzez zabezpieczenie - również jak najbardziej proekologiczne - przy pomocy gabionów. Czyli problem Półwyspu Helskiego nie został pominięty - problem Półwyspu Helskiego został dostrzeżony.

Teraz bazując na opinii i na prognozach instytutu morskiego, przyjęto takie trzy podstawowe założenia: wzrost poziomu morza o 0,3 m w ciągu trzech lat, następnie wzrost o 0,6 m w ciągu stu lat i wzrost o 1 m. Oczywiście w zależności od przyjętych kryteriów, zakres przedsięwzięć ochronnych, ich skala, jak również nakłady finansowe są bardzo zróżnicowane. Uwzględniając jakby realne możliwości budżetu, przyjęliśmy te najbardziej optymistyczne, te najbardziej, powiedzmy, realne. Stąd też łączna kwota, łączne nakłady w ciągu dwudziestu lat zamykają się sumą 911 milionów zł. Koszt roczny jest taki, jak już tutaj mówiono. Jeśli te przedsięwzięcia określone programem będą realizowane, w znacznej mierze nastąpi ochrona brzegu morskiego. Czyli nawet jeśli zostanie przekroczony ten zakładany poziom 0,3 m, to na pewno jakaś taka wizja katastroficzna naszemu brzegowi nie grozi, nie ma zagrożenia bytu ekonomicznego mieszkańców, jak również nie grozi nam utrata tych walorów krajobrazowych poszczególnych odcinków naszego brzegu morskiego.

Jeśli chodzi o zapis dotyczący tego, że program jest realizowany przez dyrektorów urzędów morskich z pominięciem organów samorządu terytorialnego, ta kwestia była bardzo szczegółowo analizowana w trakcie wielu posiedzeń nadzwyczajnej komisji sejmowej do spraw tego projektu. Przeważył pogląd, że skoro ochrona brzegu morskiego należy do ustawowych kompetencji organów administracji morskiej, skoro pas techniczny jest tym obszarem, co do którego ustawowo określono konieczność prowadzenia prac mających na celu zabezpieczenie terenów położonych poza pasem technicznym, należy ten zapis ustawowy ograniczyć tylko do tego, że jest on realizowany przez dyrektorów urzędów morskich.

To tyle. Dziękuję Panie Marszałku, dziękuję państwu bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu bardzo, dziękuję, Panie Dyrektorze.

Senator Ewa Serocka:

Panie Marszałku, tytułem wyjaśnienia. Naprawdę nie chodziło nam o to, żeby wysłuchać treści ustawy, bo my, dyskutując na ten temat, zapoznaliśmy się z ustawą i z materiałami dodatkowymi bardzo szczegółowo. Po prostu patrząc na ten załącznik, o którym mówiłam, stwierdzam, że brakuje mi kilometrów, tak jak powiedziałam: 13,3 km między Juratą a Helem, czyli między piątym a szóstym odcinkiem, brakuje mi 12,9 km między szóstym a siódmym odcinkiem, czyli między Helem i Jastarnią, brakuje mi też połączenia od strony otwartego morza między Chałupami a Władysławowem. Bo Hel jest i od strony Zatoki Puckiej, i od strony otwartego morza. W jednym miejscu to jest, a w drugim tego odcinka 4,5 km nie ma. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, o której mówiła również pani senator Sagatowska, dotyczy uzgodnień między poszczególnymi władzami samorządowymi. Najlepiej to było widać w Jastrzębiej Górze, gdzie morze zniszczyło brzeg, wskutek czego nastąpiła potężna katastrofa budowlana i nie tylko budowlana, bo została utracona plaża. Ale nastąpiło to od strony brzegu, od strony lądu. Czyli robienie samych gabionów, o których pan przed chwilą mówił, nie da efektu w momencie, kiedy zniszczenie brzegu morskiego następuje od strony lądu. I to jest najważniejszy problem właśnie w aglomeracjach, gdzie występuje zabudowa, gdzie nie jest skonfrontowane jedno z drugim, to znaczy działania samorządowe z działaniami urzędu morskiego. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Myślę, że pan dyrektor na to nie odpowie, należy raczej zadać to pytanie ministrowi.

A może pan też chce powiedzieć dwa słowa na ten temat?

(Dyrektor Departamentu Administracji Morskiej i Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Jerzy Miszczuk: Spróbuję odpowiedzieć.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Administracji Morskiej i Śródlądowej
w Ministerstwie Infrastruktury Jerzy Miszczuk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może najpierw to pierwsze pytanie, prostsze. W moim przekonaniu, jeśli chodzi o Półwysep Helski, to jest jakby takie zazębianie się kilometrów na odcinkach 0-4,5 km, 4,5-9,5 km, 9,5-13,5 km, 13,5-20,5 km i 20,5-23,5 km. Tak więc w moim przekonaniu odcinek od Władysławowa do Juraty jest objęty ochroną. Szczegółowy czy ramowy harmonogram prac na rok 2004 w pierwszym okresie obowiązywania ustawy przewiduje również podjęcie przedsięwzięć ochronnych, czyli sztuczne zasilanie w granicach 70 tysięcy m³, cały ten odcinek.

Współpraca między terenowymi organami administracji morskiej a organami samorządu terytorialnego na pewno jest potrzebna i taka współpraca będzie. Jastrzębia Góra jest szczególnym przypadkiem, bo źródłem tej katastrofy, o której było bardzo głośno w mediach, był teren znajdujący się poza pasem technicznym, a praźródłem było nierespektowanie pewnych zaleceń, niektórzy twierdzą, że było wynikiem samowoli budowlanej. Chcę podkreślić, że mimo braku zapisu ustawowego, braku, który starałem się wyjaśnić, ta współpraca, jeśli idzie o realizację programu określonego tą ustawą, na pewno będzie między tymi podmiotami.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Nie widzę dalszych pytań. Dziękuję panu.

(Dyrektor Departamentu Administracji Morskiej i Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Jerzy Miszczuk: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach, zwłaszcza o obowiązku składania podpisanych wniosków w trakcie debaty.

Na liście mówców są trzy nazwiska. Udzielam głosu pierwszemu mówcy, senatorowi Czai. Potem będzie pani Ewa Serocka, a jako trzecia - pani Anna Kurska.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko, dlatego że mam pewną poprawkę do art. 4. Zanim jednak do tego dojdę, chcę powiedzieć, że przygotowując się dzisiaj do tego wystąpienia, chciałem wzbogacić swoją wiedzę z geografii, której kilka czy kilkanaście lat temu się uczyłem, i dlatego zajrzałem do "Rocznika Statystycznego", działu "Geografia" - "Terytorium i granice". Wyczytałem tam dosyć ciekawe liczby. Otóż długość granicy państwowej, nie mówię o granicach lądowych, lecz o granicy morskiej, wynosi 440 km. Z tym że na morzu, bo to się troszeczkę inaczej liczy, wynosi ona 395 km. To, co jest chyba najważniejsze i najciekawsze, a dotyczy ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, to jest długość linii brzegowej. Otóż "Rocznik Statystyczny" podaje, że długość linii brzegowej wynosi dokładnie 788 km. Tak więc jest to olbrzymia odległość czy olbrzymi teren, któremu ta ustawa jest poświęcona.

Pozwoliłem sobie zliczyć kilometry, które wynikają z tego załącznika. Być może zrobiłem to amatorsko, ale wynika z tego, że tym programem wieloletnim jest objętych jedynie niecałe 400 km, a więc prawie 400 km jest dziewiczych, którymi jak do tej pory nie chcemy się interesować. A chcę wyraźnie zaznaczyć, że to nie jest program roczny, to nie jest program pięcioletni, to jest program dwudziestoletni i w tym programie zapomnieliśmy o ponad 400 km linii brzegowej, począwszy oczywiście od Międzyzdrojów, a skończywszy na Zatoce Gdańskiej, ujściu Wisły - Przekopie.

Moje szczególne zainteresowanie wzbudził art. 4, z którego wynika jednoznacznie, że nakłady finansowe w całym okresie realizacji programu wyniosą 911 milionów zł. Chcę wyraźnie odczytać, w sposób jasny i zdecydowany, że na cały program przewiduje się 911 milionów zł. Jest napisane: wyniosą, a to znaczy, że jest bezsporne, iż w ciągu dwudziestu lat nakłady przeznaczone na ten cel wyniosą 911 milionów zł.

Chcę powiedzieć, że jest to kwota pozorna, dlatego że, jeżeli pomnożymy 25 milionów 550 tysięcy zł przez dwadzieścia lat, to okaże się, że budżet państwa będzie finansował jedynie 56% tych nakładów, a więc 44% to jest kwota troszeczkę wyimaginowana.

Powiedział pan, Panie Ministrze, że te środki pozabudżetowe w wysokości 44% to są jak gdyby dwa fundusze, Fundusz Spójności i fundusz regionalny. Chcę powiedzieć, że fundusz regionalny województwa pomorskiego jest tak szczupły, że na pewno nie znajdą się żadne środki na ewentualne wsparcie.

Tak więc mój wniosek jest taki, że to nie będzie 911 milionów zł i nie przeznaczymy na Półwysep Helski tyle, ile tu jest zapisane, czyli 486 milionów zł w ciągu dwudziestu lat, a jedynie może 240 milionów zł, bo to wynika jak gdyby z obowiązku, a budżet państwa będzie mógł sfinansować tylko i wyłącznie 56% całych nakładów.

Nie przedłużając, proponuję zmianę tego artykułu, którą pozwolę sobie, Panie Marszałku, przekazać.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu.

(Senator Gerard Czaja: Dziękuję.)

Poproszę o zabranie głosu panią Ewę Serocką.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo się cieszę i cieszy się środowisko Wybrzeża, że doczekaliśmy się ustawowego uregulowania sprawy ochrony brzegów morskich. Żyjąc na Wybrzeżu, stwierdzamy z całą stanowczością, że Polska odwróciła się od morza, odwróciła się tyłem do morza, jak byśmy byli krajem śródlądowym, a nie morskim. Wszędzie na świecie kraje nadmorskie żyją z morza, morze je żywi, morze je chroni i mają z tego pieniądze, tylko nie u nas.

Pamiętam czasy, kiedy redy gdańskiego i gdyńskiego portu były zastawione statkami. Stocznie gdańska i gdyńska pracowały pełną parą na trzy zmiany, mając cały portfel zamówień. Obecnie też mają portfel pełen zamówień, i co z tego. To samo działo się w stoczniach jachtowych, działo się i na szczęście dzieje się w stoczniach remontowych, które rzeczywiście dobrze pracują. Byłam tam niedawno i tylko cieszyć się, że one pracują. Czyli mamy rzeczywiście doświadczenia w tym zakresie, umiemy budować wspaniałe statki. Boję się, że to zaprzepaścimy, nie mając wieloletniego programu ochrony tego przemysłu oraz zawodu stoczniowca. Znamy się na usługach portowych, ale obawiam się, iż bez budowy infrastruktury związanej z gospodarką morską, czyli infrastruktury drogowej, kolejowej na rzecz gospodarki morskiej, nie utrzymamy naszych portów i będą to po prostu skanseny, i tego się bardzo boimy.

Czekamy na te programy, ale od czegoś trzeba zacząć. Zaczęliśmy od ochrony brzegów morskich i za to jest ogromna wdzięczność, bo jest to bardzo ważne i bardzo cenne. Mając na uwadze katastrofę w Jastrzębiej Górze, ciągłe zagrożenie przełamania się Helu, unikatowego miejsca w Europie, i innych miejsc zagrożonych, często nie tylko od morza, ale również od lądu, wniosłam poprawkę, o której mówiłam.

Ale mam również inną poprawkę. Żałuję, że Sejm tak mocno uszczegółowił ten program, uszczegółowił nakłady na każdy kilometr zagrożonych brzegów morskich, nie uwzględniając faktu, że żywioł, jakim jest morze, nie honoruje nawet najlepszego programu, po prostu nigdy nie przewidzimy do końca, na którym odcinku nastąpi katastrofa.

I dlatego pozwoliłam sobie na drugą poprawkę, do art. 5, w której staram się jakby uelastycznić ten program, dodając, że w przypadku wystąpienia nieprzewidzianych zdarzeń losowych dotyczących brzegu morskiego nakłady mogą być przeniesione między poszczególnymi odcinkami brzegu morskiego. Proponuję, żeby zgodę na przeniesienie dał minister, który koordynuje to wszystko. Dziękuję państwu za uwagę. Poprawki złożyłam panu marszałkowi.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską. Z Wybrzeża oczywiście.

Senator Anna Kurska:

Tak jest, z Wybrzeża.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że również cieszę się z tego, że ta ustawa wreszcie ujrzała światło dzienne, choć jest spóźniona o dwa lata, ponieważ sztormy, które miały miejsce w okresie od listopada 2001 r. do stycznia 2002 r. na Półwyspie Helskim i środkowym wybrzeżu, spowodowały znaczne straty i de facto zagroziły bytowi mieszkańców.

W każdym roku żywioł morski zabiera kilka hektarów lądu, postępuje erozja klifu, dochodzi do obsuwania terenu. Istniała obawa potencjalnego przerwania Półwyspu Helskiego, o czym już była mowa. Z opracowań Instytutu Morskiego w Gdańsku, który od lat prowadzi badania poziomu morza, wynika, że w związku z efektem cieplarnianym istnieje stała tendencja wzrostowa w zakresie podnoszenia się poziomu wód Bałtyku, co grozi cofnięciem linii brzegowej w tym stuleciu od około 150 do 400 m. (Rozmowy na sali)

Jeżeli pan marszałek byłby uprzejmy uciszyć tych panów...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę nie przeszkadzać w obradach.)

Dziękuję bardzo.

Fakt ten grozi utratą unikatowego wybrzeża o szczególnych walorach przyrodniczych i krajobrazowych, a w konsekwencji pozbawieniem atrakcyjności spędzania urlopów i uprawiania turystyki w miejscowościach nadmorskich, za czym idzie zmniejszenie dochodów gmin z tego terenu. Przesunięcie realizacji programu ochrony brzegów morskich o rok generuje więc dalsze straty w zakresie erozji brzegów i zaniku plaż. Każda zwłoka zwiększa rozmiar szkód, a tym samym nakłady finansowe, przy czym szkody wyrządzone w niektórych miejscach mogą mieć charakter nieodwracalny.

Przedstawione fakty powodują konieczność wdrożenia energicznych i skoordynowanych działań na podstawie przedmiotowego programu. Nie można w tym zakresie pominąć gotowości współpracy wyrażanej przez gminy i miasta nadmorskie zrzeszone w Związku Miast i Gmin Morskich. Przekazanie dotacji budżetowych także samorządom lokalnym, z przeznaczeniem na realizację niektórych zadań wynikających z programu, wydaje się więc konieczne.

W związku z tym zgłaszam poprawkę do art. 3 ust. 2 przedmiotowej ustawy idącą w takim kierunku, aby po wyrazie "morskich" dodać słowa "we współdziałaniu z właściwymi, ze względu na ich terytorialny zasięg działania, nadmorskimi jednostkami samorządu terytorialnego".

W mojej ocenie równie ważne jest przedstawienie przez rząd harmonogramu prac zabezpieczających brzegi morskie na każdy rok, skoro zgodnie z art. 6 przywołanej ustawy minister do spraw gospodarki morskiej powinien przedstawić Sejmowi Rzeczypospolitej do 31 marca roku kalendarzowego roczną informację o realizacji w roku ubiegłym zadań wynikających z programu.

Kończąc, chcę wyrazić oczekiwanie, iż uchwalenie przedmiotowego programu w randze ustawy będzie stanowić gwarancję utrzymania zabezpieczeń przeciwpowodziowych, a tym samym ochrony bytu mieszkańców wybrzeża, oraz zapewni monitorowanie brzegów, a nade wszystko przywróci brzegi dotknięte erozją do stanu z 2000 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu senatorowi Wittbrodtowi.

(Senator Anna Kurska: Składam poprawkę w imieniu senatorów Sagatowskiej i Wittbrodta oraz moim własnym.)

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie będzie krótkie. Nie chciałbym powtarzać tego wszystkiego, co powiedziano na temat znaczenia morza dla Polski, znaczenia gospodarki morskiej oraz terenów związanych z linią brzegową i morzem. Wiele na ten temat powiedziano.

Chciałbym podkreślić, że również według mnie jest to krok we właściwym kierunku. Ta ustawa może mieć ogromne znaczenie, przynajmniej w początkowej fazie, kiedy oddziaływanie morza na ląd jest niezwykle groźne, czego doświadczaliśmy w ostatnim okresie.

Tak jak powiedziałem wcześniej, w strategii, o której mówił pan minister i na podstawie której opracowano tę ustawę, jest mowa o znacznie większych potrzebach. Jeśli na działanie przeznaczy się niewystarczające środki, jeśli zabezpieczenia będą dużo mniejsze, to może się okazać, że po jakimś czasie wszystko zostanie zmarnowane, bo przy niewystarczających działaniach morze po prostu może to zabrać. Znam jednak realia, znam możliwości budżetowe.

Niepokoi mnie także to, o czym mówił pan senator Czaja, że w art. 4 w ust. 1 jest mowa o maksymalnych kwotach, że one wyniosą dokładnie 911 milionów zł, a - jak powiedziałem - według strategii takie są potrzeby roczne. Wobec tego wydaje mi się - nie wiem, jaka była poprawka pana senatora - że trzeba by dodać, że musi być co najmniej 911 milionów, bo to musi być otwarte na wyższe kwoty. Liczę na to, że środki będą pochodziły również z Unii Europejskiej, z Funduszu Spójności i strukturalnego. Wtedy to, co zostanie przeznaczone na ten cel z polskiego budżetu, może być zwiększone znacznie ponad nasze możliwości, a potrzeby będą lepiej realizowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Udzielam głosu panu senatorowi Zychowiczowi.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku, bardzo krótko. Przyłączę się jedynie do pozytywnych opinii, które zostały wyrażone na temat przyjęcia przez Sejm tej ustawy. Przy okazji pozwolę sobie jednak na pewien sarkazm, bo do uchwalenia są jeszcze inne, równie ważne ustawy, których brak może sprawić, że będziemy mieli tylko piękne brzegi. I nic poza tym.

Chcąc ustosunkować się do art. 3, zgłaszam poprawkę, mocą której urzędy morskie, odpowiedzialne za wykonywanie tych wszystkich prac, jedynie konsultowałyby harmonogram, czas. To jest bezpieczna formuła - pan minister Piłat, zabierając tutaj głos, wyraził na nią zgodę - która daje jednak samorządom pewną formę podmiotowości. Nie zdarzy się bowiem taka sytuacja, że przyjdą w lipcu i w sierpniu, kiedy jest najlepsza pora dla gmin turystycznych, i zaczną działać. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Czaja, senator Serocka, senator Kurska, senator Zychowicz i senator Wittbrodt.

Zgodnie z art. 92 ust. 2 zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Panie Marszałku, wnioski, które zostały zgłoszone wcześniej, były sygnalizowane przy okazji pytań. Myślę, że nie ma potrzeby...)

Dziękuję panu.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program ochrony brzegów morskich" zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.

Dziękuję gościom. Dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu dnia 16 października Dniem Ojca Świętego Jana Pawła II.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 308. Marszałek Senatu w dniu 20 grudnia 2002 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na posiedzeniu komisji w dniu 18 lutego. Komisja po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 308S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 drugie czytanie projektu obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senator Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzień 16 października jest dla nas, Polaków, dniem szczególnym. Myślę, że wielu z nas pamięta ten dzień, kiedy Polak został głową kościoła katolickiego. Fakt ten nie pozostał bez znaczenia dla dalszych dziejów naszego narodu. Sądzę, że wizyty Jana Pawła II w Polsce były tym czynnikiem, który dał społeczeństwu możliwość spotkania się, zobaczenia się, zobaczenia, że jest nas wiele milionów, że wszyscy myślimy podobnie, że jesteśmy narodem, że jesteśmy wspólnotą. Nauczanie Jana Pawła II, to "nie lękajcie się", pozwoliło społeczeństwu polskiemu stać się podmiotem polityki.

Myślę, że czekały nas bardzo trudne dole, że byliśmy stawiani przed koniecznością rozwiązywania bardzo trudnych problemów i autorytet Jana Pawła II oraz jego nauczanie przyczyniły się do tego, że potrafiliśmy te problemy rozwiązać, że nie polała się ani jedna kropla krwi, że potrafiliśmy w oparciu o to zbudować poczucie godności własnej, poczucie godności narodu, że potrafiliśmy zbudować państwo demokratyczne, chociaż na pewno nie było to łatwe. Jan Paweł II pełni szczególną rolę chyba nie tylko w dziejach naszego kraju. Sądzę, że tę rolę ocenią dopiero potomni. Myślę, że dzień 16 października będzie należał do takich dni jak 3 maja czy 11 listopada, do dni, które zadecydowały o polskich dziejach.

Jan Paweł II pełni również wielką rolę w przypominaniu światu o braterstwie ludzi, o solidarności, o ich godności. Myślę, że na szczególny szacunek w dzisiejszych czasach, w czasach zdominowanych przez pieniądz, zasługuje to, że dla Jana Pawła II zawsze człowiek jest przed pieniądzem, że nie ma takich koniunkturalnych interesów, które spowodowałyby, iż nie wypowiedziałby się w sprawie wojny, że przypomina nam, iż jesteśmy ludźmi i powinniśmy być braćmi. Jest to bardzo trudna nauka, ale myślę, że ona wymaga, żeby ją powtarzać, bo mamy tylko taką możliwość budowania świata ludzi solidarnych, świata pokoju.

W tym roku przypada dwudziesta piąta rocznica pontyfikatu Jana Pawła II i sądzę, że jest to szczególna okazja do wyrażenia naszego uznania osobie Ojca Świętego. W związku z tym wnieśliśmy ustawę o treści, którą przedstawiłem. Dzień 16 października byłby dniem poświęconym osobie Jana Pawła II. Byłby też poświęcony popularyzacji tej nauki, dotyczącej problemów społecznych, o którą tak trudno we współczesnym świecie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 regulaminu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania w związku z przedstawionym sprawozdaniem do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Czy są pytania do...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak.)

Tak.

Panie Senatorze, może pan wróci. Przepraszam pana.

Proszę, Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mamy taką sytuację, że osoba, której imieniem planuje się ustawowo uczcić datę 16 października, jest osobą żyjącą. Mam w związku z tym pytanie: czy wnioskodawcy lub komisja zwracali się do Jana Pawła II o zgodę na użycie jego imienia? Jeżeli tak, to jaka była odpowiedzieć, a jeżeli nie, to dlaczego?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie zwracaliśmy się...)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senator ma jeszcze drugie pytanie.)

I drugie pytanie. W uzasadnieniu datę 16 października przyrównuje się do takich doniosłych dat w historii Polski jak 3 maja i 11 listopada. Są to dni świąt narodowych, świąt państwowych wolne od pracy, tymczasem 16 października miałby być normalnym, zwykłym dniem roboczym, a więc jakby świętem drugiej kategorii. Dlaczego? Mam te dwa pytania. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to mogę odpowiedzieć tyle, że oczywiście nie zwracaliśmy się o to, bo sądzę, iż przy przyjmowaniu takiej ustawy, która jest wyrazem pewnego uznania, pytanie się, czy Ojciec Święty życzyłby sobie takiego uznania ze strony swoich rodaków, byłoby chyba jakimś nieporozumieniem. W posiedzeniu komisji uczestniczył przedstawiciel episkopatu, ksiądz biskup Duś, i żadnych zastrzeżeń nie miał.

I drugie pytanie. Ja już powiedziałem, żeby nie podnosić dyskusji, że coś jest świętem, ile mamy dni pracy, ile dni wolnych, ile niewolnych. Mnie się wydaje, że chodziłoby chyba raczej o postaranie się o to, żeby dotrzeć do sedna nauki Jana Pawła II, a nie żeby świętować. A jeżeli porównuję to z 3 Maja czy z 11 Listopada, to tylko ze względu na to, co zresztą powiedziałem, że przyjdzie czas, iż nasi potomni to zrozumieją. I tylko taki był tego sens.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy?

Dziękuję, Senatorze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Na liście mówców jest tylko jedno nazwisko, będzie jeszcze drugie.

Udzielam głosu pani senator Szyszkowskiej.

Senator Maria Szyszkowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw bardzo krótki wstęp. Otóż nie jest tak, jak mówił pan senator Romaszewski, że albo kultywuje się wartości materialne, albo kultywuje się wartości duchowe, w tym wypadku mowa była o wartościach religijnych. Chcę powiedzieć, że wartości duchowe mogą mieć również jakieś inne źródło. Bywają wartości duchowe o charakterze pozareligijnym. Trzeba pamiętać o ateistach, którzy przecież bywają ludźmi szlachetnymi i którym przyświecają w życiu pewne ideały. To taki krótki wstęp.

Druga część wstępu jest na trochę inny temat, ale wiąże się z problemem. Ja chciałabym przypomnieć, że marszałek Józef Piłsudski, który jest tak bardzo bliski wielu ugrupowaniom w Polsce, nie zezwalał na stawianie mu pomników za życia.

To był wstęp, a teraz przechodzę bezpośrednio do przedstawionego projektu.

Chciałabym jeszcze zrobić zastrzeżenie, że nie chcę naruszać niczyich uczuć religijnych, nie chcę też podważać autorytetu papieża u tych osób, dla których jest on autorytetem, bo cieszy się on autorytetem u znacznej części naszego społeczeństwa, ale nie u całego.

Chciałabym też przypomnieć rzecz oczywistą: nie żyjemy w czasach neośredniowiecza i urzędowych autorytetów. Nie wydaje mi się właściwe, żeby przy pomocy ustawy ustanawiać dzień papieża.

W dodatku to nie jest moment, w którym stosowne byłoby ustanowienie takiego aktu prawnego, nie przesądzając już o jego nazwie. Proszę zważyć, jak wiele jest w tej chwili nierozwiązanych problemów społecznych: bezrobocie, bieda, niepokój, problemy z rządzeniem krajem, ponieważ niektórzy przedstawiciele ugrupowań prawicowych pragnęliby rozwiązać parlament... Jestem zupełnie pewna, że gdybyśmy w tej chwili przyjęli ten projekt, to mogłoby to być przez znaczną część społeczeństwa zasadnie odczytane jako działalność zastępcza. Nie ma powodu, żeby się spieszyć. Uważam, że jest to moment jak najbardziej fatalny, ponieważ społeczeństwo czeka na decyzje parlamentu w sprawach zupełnie fundamentalnych i podstawowych. Żyjemy w warunkach pełnej wolności religijnej i od ustalenia tego dnia nie zależy to, czy ktoś będzie mógł, czy nie będzie mógł chodzić do kościoła.

Poza tym niektórzy mogliby nawet dopatrzyć się w ustanowieniu takiego aktu prawnego celu o charakterze pragmatycznym. Otóż jest oczywiste, że duchowni byliby zadowoleni z uchwalenia takiego aktu prawnego i zapewne mogliby wywierać nacisk na wiernych, ażeby w referendum powiedzieli "tak". Może powstać podejrzenie, że w tym momencie parlament podejmuje uchwałę o 16 października po to, ażeby zyskać zmianę stanowiska tych duchownych, którzy się wahają.

Ponieważ nie ma możliwości odroczenia tego projektu ustawy, składam wniosek o jego odrzucenie, a w razie gdyby Senat zadecydował inaczej, chciałabym wnieść kilka bardzo istotnych poprawek legislacyjnych.

Po pierwsze, nie mam wątpliwości co do tego, że w akcie prawnym skierowanym nie tylko do ludzi wierzących, do katolików, ale do całego społeczeństwa, należy używać nie zwrotu "Ojciec Święty", lecz "Papież". Papież jest Ojcem Świętym dla katolików, ale zapewne nie jest Ojcem Świętym dla osób bezwyznaniowych czy na przykład protestantów. Wydaje mi się, że jest to niestosowne. Po drugie, uważam że należy wskazać, że chodzi o Kościół Rzymskokatolicki, nie zaś katolicki, ponieważ przypominam, że istnieje kościół narodowy - polski kościół katolicki.

Następnie uważam, że należałoby skreślić drugi akapit wstępu - chodzi o wstęp poprzedzający art. 1 - dlatego że tezy zawarte w tym akapicie są dyskusyjne. Nie jestem pewna, czy ogół Polaków zgodzi się z tą oceną. Wydaje mi się, że to jest sprawa pewnej dyskusji.

I wreszcie chciałabym podkreślić, że skoro tak bardzo wiele mówi się o demokracji, o demokracji w Polsce jako o fakcie, który rzekomo ma miejsce - bo moim zdaniem w naszym kraju demokracji jeszcze nie ma - to w takim razie pamiętajmy, że demokratyczne społeczeństwo jest wtedy, kiedy jest wieloświatopoglądowe. Uważam, że należy być bardzo ostrożnym w narzucaniu uznania dla osoby, która jest duchowym przywódcą jednej z religii chrześcijańskich, wyznawcom innych religii chrześcijańskich, ateistom czy wyznawcom religii Dalekiego Wschodu. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Zygmunta Cybulskiego.

Senator Zygmunt Cybulski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z uwagą i wielokrotnie przeczytałem projekt ustawy. Muszę powiedzieć, że mam podobne zastrzeżenia jak pani senator Szyszkowska, chociaż szczerze powiem, że aż tak dogłębnie niektórych niuansów tutaj zapisanych nie analizowałem. My chcemy za pomocą ustawy ustanowić - bo tak się tutaj mówi: ustanawia się dzień - czyli prawnie zagwarantować, pomnik żyjącej osobie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Skoro prawnie ustanawiamy określony dzień czci, bo ja tak to rozumiem, to automatycznie możemy spowodować pojawienie się w społeczeństwie niebezpiecznego sposobu myślenia, że oto urzędowo nakazuje się społeczeństwu, nam wszystkim, obchodzić ten dzień.

W związku z tym uważam, że sam dokument ma niewłaściwą nazwę. Uważam, że nie powinna to być ustawa ustanawiająca dzień. Stąd, muszę przyznać, pierwotnie byłem za tym, by odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu. Zdaję sobie jednak sprawę z pewnej atmosfery, która wokół niego się wytworzyła.

Doceniając niezwykle ważne dla ludzkości działania papieża Jana Pawła II i znaczenie jego pontyfikatu dla świata, trzeba obiektywnie powiedzieć, że ten - przepraszam, proszę mnie źle nie zrozumieć - ideowy turysta potrząsnął światem. Tego mu nikt nie odbierze. Znakomity, wielki człowiek, przepojony ideą miłości do ludzi, krzewiący miłość międzyludzką, człowiek, który godność osoby ludzkiej potrafił wynieść - przynajmniej za mojej pamięci - najwyżej chyba w świecie, powinien znaleźć uznanie i może je znaleźć, i trzeba, żeby je znalazł. I ja jestem przekonany, że znajdzie uznanie w historii - już dzisiaj ma wielkie uznanie. Historia to doceni i oczywiście jestem przekonany, że to uznanie będzie miał. Ale dlaczego mamy to wprowadzać ustawą? Przecież gros polskiego społeczeństwa nie potrzebuje ustawy, żeby człowieka, którego otacza szacunkiem i czcią, otaczać w dalszym ciągu szacunkiem i czcią. W związku z tym proponuję nazwać ten dokument nie ustawą, a uchwałą. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Skoro uchwała, to już nie "ustanawia dzień", a "uznaje" ten dzień, 16 października, za dzień poświęcony tej znakomitej osobie, działalności Jana Pawła II, człowieka zasiadającego na tronie Piotrowym, wywodzącego się skąd? - z Polski. Więc to jest następna sprawa.

Następna moja propozycja dotyczyłaby tego, żeby drugi artykuł w tej, jak ja to proponuję, uchwale rozszerzyć i po słowie "braterstwa" dodać: "dla nas Polaków cenne, gdyż zostały wywiedzione z naszej wielowiekowej bolesnej historii. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża Janowi Pawłowi II najwyższy szacunek i wielkie uznanie".

I tym sposobem zakończylibyśmy uchwałę, skreślając oczywiście art. 3, który mówi o terminie wejścia ustawy w życie. Ta uchwała będzie po prostu wyrazem naszego uznania już od razu, wtedy kiedy ją podejmiemy.

Tak więc uważałbym, że w tym względzie chyba z panią senator Szyszkowską bylibyśmy zgodni, oczywiście gdybyśmy uznali za stosowne, a ja przynajmniej za takie to uznaję, i zmienili nazwę dokumentu, zrobili z tego uchwałę w sprawie uznania dnia 16 października Dniem Jana Pawła II. Przychylam się do uwagi pani senator Szyszkowskiej, że dla Kościoła Rzymskokatolickiego to jest Ojciec Święty, natomiast dla wielu Polaków jest to bez jakichkolwiek zastrzeżeń niezwykle szanowany człowiek, papież Kościoła Rzymskokatolickiego, Jan Paweł II. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Senatorze, z punktu widzenia regulaminu zwracam panu uwagę, że my obradujemy nad ustawą i pan może wnosić poprawki tylko do ustawy; nie może pan zmieniać podmiotu obrad, bo to jest po prostu bezprzedmiotowe.

(Senator Zygmunt Cybulski: Proszę, moje poprawki, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Udzielam głosu pani Teresie Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Nie miałam zamiaru zabierać głosu, nie sądziłam, że wywiąże się dyskusja. Wydawało mi się, że projekt i uzasadnienie są oczywiste, i że są do przyjęcia dla wszystkich senatorów Rzeczypospolitej Polskiej. Nie sądziłam, żeby była potrzeba dokładania nowych słów do wyrazów uznania dla Ojca Świętego, swoistej konkurencji i wyścigu w podnoszeniu tych zasług. Nie sądziłam też, że ktokolwiek wystąpi przeciwko temu projektowi. Dlatego nie przygotowałam się do tego wystąpienia. Nie pierwszy już raz sprowokowała mnie do zabrania głosu pani senator Szyszkowska.

To nie jest tak, że Ojciec Święty to jest przede wszystkim przywódca kościoła katolickiego. To jest wielki Polak. Może największy na przestrzeni dziejów. Sądzę, że tak oceni to historia. Człowiek, którego zasług dla odzyskania niepodległości i suwerenności w 1989 r. nikt uczciwy i rozsądny nie odważył się dotąd kwestionować. To w znacznej mierze dzięki Ojcu Świętemu doszło do rewolucji pokojowej w Polsce, a nie krwawej. Wszyscy chyba tu na tej sali wiemy, ile zawdzięczamy Ojcu Świętemu, który uchronił nas przed inwazją w roku 1980, dzięki kontaktom innego wielkiego Polaka, Brzezińskiego, i za jego pośrednictwem, prezydenta Cartera z Watykanem, z Ojcem Świętym.

Jest autorytetem moralnym dla ludzi z całego świata, i to nie tylko katolików, także ateistów i ludzi różnych wyznań. Ze wszystkimi się spotyka, wszystkim, każdemu człowiekowi, oddaje najwyższy szacunek. Upomina się o krzywdzonych. Jest autorem wspaniałej encykliki o pracy, o godności pracy ludzkiej. Encykliki, która, jak sądziłam, powinna być bliska ludziom lewicy, prawdziwym ludziom lewicy, wrażliwym na sprawiedliwość społeczną, której gorącym orędownikiem jest Ojciec Święty.

I bardzo dobry jest moment, Pani Senator Mario, na to, żeby dzisiaj tę ustawę podejmować i nad nią dyskutować. Przed nami być może ostatnie godziny pokoju i Ojciec Święty niestrudzony, mimo swojego wieku, swojego stanu zdrowia, niestrudzenie przeciwstawiając się pierwszemu mocarstwu świata, woła o pokój. Watykan wydał wczoraj bardzo ostrą i stanowczą rezolucję przeciwko wojnie. Czy to nie jest... To jedno, czy nie byłoby wystarczającym powodem dla oddania hołdu i szacunku Ojcu Świętemu? Czy trzeba jeszcze coś więcej? - pytam.

A jakaż to jest przeszkoda, żeby ustanowić dzień osoby żyjącej? My Polacy mamy to do siebie, że czcimy swoich wielkich wtedy, kiedy inni ich uczczą, a najlepiej wtedy, kiedy już umrą. A chodzi o to, żeby właśnie w dwudziestym piątym roku pontyfikatu, właśnie jeszcze za życia Ojca Świętego, ustanowić ten dzień. Ten dzień nie jest potrzebny Ojcu Świętemu. On jest potrzebny nam po to, żebyśmy mieli szczególną okazję każdego 16 października w każdym roku zgłębiać jego naukę. Nie Senat się tym będzie zajmował ani inny organ państwowy. Będą organizacje pozarządowe, będą ludzie, którzy będą chcieli organizować konferencje, seminaria, spotkania, uroczystości, koncerty. Oczywiście nie tylko 16 października, przez cały czas powinniśmy studiować jego naukę, przede wszystkim społeczną. Ale to będzie dzień szczególny.

Nie tak dawno ustanawialiśmy Dzień Ofiar Przestępstw. Jest Dzień Górnika, Dzień Nauczyciela. To nie jest pierwszy przypadek, nawiązuję już do formy, kiedy w drodze ustawy, w formie ustawy uchwalamy dzień pamięci o czymś, czy dzień poświęcony w sposób szczególny pewnym ludziom, pewnym sprawom, pewnym problemom. Jeżeli to byłaby uchwała, to byłby to akt epizodyczny, który jednorazowo oddaje hołd, czy składa wyrazy uznania, czy kwituje jakąś sprawę. A tu chodzi właśnie o ustanowienie stałego dnia - on przecież nie będzie nic państwa kosztował, to nie jest dzień z czerwoną kartką w kalendarzu. Taka jest przyjęta forma ustanawiania dni poświęconych jakiejś sprawie czy jakiemuś człowiekowi.

Jestem naprawdę trochę zażenowana, że muszę się wypowiadać i że muszę bronić tego projektu. Wydawało mi się, że akurat osoba Ojca Świętego nie budzi niczyich kontrowersji. Ja pamiętam ten dzień, wieczór 16 października 1978 r., pamiętam do dzisiaj rozjaśnioną i pełną emocji twarz pana redaktora Kozery w telewizji, gdy o tym informował. Pamiętam o tym, że moi partyjni koledzy razem ze mną szli do kościoła, a potem piliśmy szampana. To była ogólnonarodowa radość mimo pewnego zakłopotania sekretarzy wojewódzkich czy sekretarzy centralnych, radość, która się potem przerodziła w ogólnonarodową radość i dumę, że oto Polak jest na Stolicy Piotrowej. A teraz do tej dumy z wyboru dochodzi duma z wielkiego dzieła, które uznaje cały świat. Okazuje się, że problemy z uznaniem ma ten prorok we własnej ojczyźnie.

Myślę, że nie dojdzie do odrzucenia tego projektu ustawy, byłaby to bardzo przykra sprawa. Już sama ta dyskusja pewnie nie jest sympatyczna. Nie było sensu pytać i nie ma zwyczaju pytania o zgodę w takiej sytuacji, gdy chodzi o dzień poświęcony rozpatrywaniu nauki, która jest już powszechnie dostępnym dobrem ogólnym. Ale był obecny, jak mówił pan senator, przedstawiciel Episkopatu, który z aprobatą przyjął tę inicjatywę, więc proszę nie mnożyć jakichś sztucznych barier.

Teraz, nawiązując do poprawek pani senator Szyszkowskiej, pytam, co, Pani Senator, jest nieprawdziwego czy niedobrego w tym zdaniu, które pani chce skreślić? W tym zdaniu, iż nauczanie Jana Pawła II o pokoju między ludźmi, o ich braterstwie, o międzyludzkiej solidarności stało się zarzewiem przemian, które doprowadziły do odbudowy demokratycznego państwa polskiego? Albo co jest złego w §2, który pani proponuje skreślić? Mówi się tam, że dzień ten jest poświęcony popularyzacji nauczania Jana Pawła II i podejmowaniu działań społecznych realizujących jego wskazania międzyludzkiej solidarności i braterstwa.

Więc proszę bardzo, abyśmy przyjęli projekt tej ustawy, projekt, bo przecież Sejm będzie nad tym pracował. Ten projekt jest wyrazem naszego wspólnego uznania, hołdu dla naszego wielkiego rodaka, który nie czyni różnic, rozmawia z przywódcami partyjnymi, rozmawiał z generałem Jaruzelskim, zaprosił do papa mobile prezydencką parę, państwa Kwaśniewskich, chociaż może niektórzy katolicy mieli mu to nawet za złe. Nie czyni różnic, wszyscy jesteśmy dla niego przede wszystkim Polakami. Podczas każdej środowej audiencji zwraca się do wszystkich rodaków na placu i przed telewizorami czy przy radioodbiornikach. Wydaje mi się, że nie trzeba więcej słów. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również nie przypuszczałam, że w tej sprawie trzeba będzie zabierać głos i że w ogóle dojdzie do jakichkolwiek kontrowersji. Proszę państwa, Polska jest krajem katolickim, co nie znaczy, że nie ma w nim tolerancji dla innych wyznań - oczywiście jest. Zdumiewa mnie fakt, że wobec tak wybitnej osobowości jak osobowość papieża w ogóle są jeszcze jakieś wątpliwości co do tego, że należy mu się oddanie hołdu właśnie w tej formie, w jakiej to ustawa przewiduje.

Wystarczy, że... Nie wiem, na pewno wiele osób spośród państwa uczestniczyło w powitaniu papieża w czasie jego wizyt w Polsce. Jestem przekonana, że na przykład ostatnio na Błoniach na pewno nie wszyscy z tych dwóch i pół miliona ludzi byli wierzący i praktykujący. Po prostu Jego indywidualność budzi respekt, Bez względu na to, kto jaką wiarę wyznaje, każdy ma jakiś taki szczególny stosunek do papieża jako do wybitnego Polaka. Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że jest on ważny nie tylko dla ludzi zwykłych, właśnie tych szaraków, którzy się do niego garną, bo wszystkich przytula i wszystkich do serca przyciska. Jeżdżą przecież do Rzymu... jeździł prezydent, jeździł premier i pytam: po co? Przecież to nie są ludzie wierzący. Widocznie więc uznają jego wielkość.

Proszę państwa, trudno cokolwiek dodać do tego, co powiedziała pani senator Liszcz. Ja jestem zbulwersowana, że w ogóle taka dyskusja w Senacie Rzeczypospolitej się toczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zapisała się jeszcze do głosu senator Szafraniec. Bardzo proszę. (Wesołość na sali)

Tu mam zapisane, Senatorze, proszę.

(Senator Jan Szafraniec: Ja jestem mężczyzną.)

(Wesołość na sali)

No mówię.

(Senator Mieczysław Janowski: Proszę jeszcze mnie zapisać.)

Jeszcze? Dobrze.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Najstosowniej byłoby przyjąć ustawę bez zbędnych wypowiedzi, komentarzy, dyskusji, a tym bardziej ocen dotyczących osoby największego z Polaków. Jednakże wobec zaistniałej przed chwilą sytuacji - mam tutaj na myśli wypowiedzi pani senator Szyszkowskiej i pana senatora Cybulskiego - pozwolę sobie nie tylko jako senator, ale jako były student księdza profesora Karola Wojtyły na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, przypomnieć na forum Senatu Rzeczypospolitej Polskiej jakby antologiczny bukiet jego wypowiedzi, które w okresie swego dwudziestopięcioletniego pontyfikatu kierował do ludzi naszego kontynentu. Mam nadzieję, że wypowiedzi te, ujęte w formie kompozycji cytatów z jego nauczania, skłonią nas do refleksji i przemyśleń. Dzisiejszy dzień jest sposobnym ku temu czasem. Niech poniższe cytaty jego wypowiedzi posłużą jako odpowiedź na zgłoszone przez panią senator Szyszkowską wątpliwości.

A zatem cytuję.

"Oparcie w tradycji, kulturze, która tak jak polska kultura przesiąknięta jest wartościami religijnymi, sprawi, że egoistyczna cywilizacja i egoistyczna technologia pracy nie będą mogły zredukować człowieka do roli narzędzia produkcji albo też narzędzia konsumpcji. I jeśli człowiek zatraci swoją godność, wiarę, świadomość narodową tylko dlatego, by więcej mieć, to postawa taka musi ostatecznie prowadzić do pogardy dla samego siebie. Moguncja, 16 listopada 1980 r."

"Praktyczna negacja wielu wartości duchowych, wielu wartości duchowych, sprawia, że człowiek za wszelką cenę poszukuje zadowolenia w sferze emocjonalnej, zapominając o zasadach etycznych. Domaga się wolności i ucieka przed odpowiedzialnością. Pragnie zbytku, a jednocześnie nie znajduje sposobu usunięcia panującej obok biedy. Głosi powszechną równość, lecz jakże często popada w nietolerancję rasową. A jednocześnie wszystko to, czego domaga się dla siebie i co w rzeczywistości może osiągnąć, nie uwalnia współczesnego człowieka od niepokoju, od powątpiewania w sens własnego życia, od nihilizmu. Bruksela, 20 maja 1985 r."

"Europa nie może oznaczać jedynie wspólnoty interesów materialnych. Jej fundamentem jest porozumienie co do celów i podstawowych ideałów, wspólne dziedzictwo kulturowe i z pewnością nie na ostatnim miejscu jedność ducha i serc. Bez wiary chrześcijańskiej Europie zabraknie duszy. Paterborn, 22 czerwca 1996 r."

"Jakże można liczyć na zbudowanie wspólnego domu dla całej Europy, jeśli zabraknie cegieł ludzkich sumień, wypalonych w ogniu Ewangelii, połączonych spoiwem solidarnej miłości społecznej będącej owocem miłości Boga? Gniezno, 3 czerwca 1997 r."

"Nową jedność Europy, jeśli chcemy, by była ona trwała, winniśmy budować na tych duchowych wartościach, które ją kiedyś ukształtowały, z uwzględnieniem bogactwa i różnorodności kultur i tradycji poszczególnych narodów. Ma być to bowiem wielka europejska wspólnota ducha. Warszawa, 11 czerwca 1999 r."

"Gdyby Europa mylnie utożsamiała zasadę tolerancji i szacunku dla wszystkich z obojętnością etyczną i sceptycyzmem wobec nieodzownych wartości, weszłaby na niezwykle niebezpieczną drogę, na której prędzej czy później pojawiłyby się pod nową postacią najbardziej przerażające widma z jej przeszłości. Watykan, 1 października 1999 r."

"Nie mogę ukryć rozczarowania faktem, że tekst karty nie zawiera ani jednej wzmianki o Bogu, który skądinąd jest pierwotnym źródłem godności człowieka i jego fundamentalnych praw. Nie wolno zapominać, że właśnie odrzucenie Boga i Jego przykazań doprowadziło w ubiegłym stuleciu do powstania bałwochwalczych tyranii, które krzewiły kult rasy, klasy społecznej, państwa, narodu czy partii, odrzucając kult Boga żywego i prawdziwego. Watykan, 14 grudnia 2000 r."

"Dlatego ja, Jan Paweł, syn polskiego narodu, który zawsze uważał się za naród europejski ze względu na swe początki, tradycję, kulturę i żywotne więzy narodu słowiańskiego wśród latynów i łacińskiego pośród Słowian, kieruję do ciebie, stara Europo, wołanie pełne miłości: odnajdź siebie samą, bądź sobą, odkryj swoje początki, tchnij życie w swoje korzenie, tchnij życie w autentyczne wartości, które sprawiały, że twoje dzieje były pełne chwały, a twoja obecność na innych kontynentach - dobroczynna." Santiago de Compostela, 9 listopada 1982 r.

"Ufam, że mnie słyszą, trudno by mi było pomyśleć, żeby jakiekolwiek polskie czy słowiańskie ucho w jakimkolwiek zakątku globu nie mogło usłyszeć słów papieża Polaka i Słowianina." Gniezno, 3 czerwca 1979 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta dyskusja, ta wymiana zdań, która ma miejsce w Senacie Rzeczypospolitej, pokazuje nie tylko to, że trudno być prorokiem we własnym kraju, ale także, że nie potrafimy wznieść się ponad podziały, by uznać wielkość człowieka, który pochodzi z naszego plemienia, z rodu Polaków. Myślę, że nieprawdziwe były słowa, które tutaj padły, że ten dzień ma być dniem czci.

Nie ma takiego słowa, że ma być to dzień czci. 16 października to dzień, w którym chcemy wrócić do pamiętnego wydarzenia z 1978 r., gdy Polak zasiadł na stolicy Piotrowej, gdy ten człowiek stał się dla całego świata symbolem prawdy. Nie tylko dla katolików, nie tylko dla chrześcijan.

A propos rzymskich katolików, papieża uznają także grekokatolicy, więc myślę, że sformułowanie, które jest w projekcie ustawy, jest najwłaściwsze.

Panie i Panowie Senatorowie, była tutaj mowa o wielu aspektach. Prawda jest taka, że najwyżsi dostojnicy - również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - zabiegali o spotkania z Ojcem Świętym i nie przyniosło im to żadnej ujmy. Wielu ludzi różnych przekonań spotyka się z papieżem nie tylko w Rzymie, ale także w Asyżu i w wielu innych miejscach świata. Chyba bardzo niezręcznym sformułowaniem było określenie pielgrzymek papieskich ideową turystyką. Rozumiem, że był tu cudzysłów.

Ten człowiek jest symbolem wielkiej nadziei. Chcemy lepiej i szerzej poznać jego naukę, bo bolesna prawda o nas samych jest taka, że często spływa ona po narodzie polskim jak woda deszczowa. Jeżeli jest sposobność - nadchodzi srebrna rocznica wyboru kardynała Karola Wojtyły na papieża - to uhonorujmy go w imię naszej wspólnej dobrej sprawy, której na imię Polska. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, mam tylko krótki wniosek. Na podstawie art. 81 ust. 4 wnoszę, aby komisja rozpatrzyła wnioski legislacyjne w dniu dzisiejszym, żebyśmy mogli je jutro przegłosować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak, powiedziałbym o tym, Panie Senatorze.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Szyszkowska i senator Cybulski.

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Przypominam o tym, co powiedział pan senator w swojej, że tak powiem, nadgorliwości, że należy tak wyznaczyć komisjom termin, aby przeprowadzenie trzeciego czytania projektu mogła się odbyć jeszcze na tym posiedzeniu.

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął również i ten wniosek.

W związku z tym, że nie widzę innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o ustanowieniu dnia 16 października dniem Ojca Świętego Jana Pawła II do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pominąłem to wcześniej, przepraszam.

 

---