(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałek Jolanta Danielak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Witam przybyłą do nas licznie młodzież.

Wysoka Izbo!

Przypominam, że głosowania mamy jutro o godzinie 9.00 rano. Tak, jutro, w piątek, o godzinie 9.00 rano.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 12 lutego bieżącego roku, a 14 lutego przekazana została do naszej Izby. Tego samego dnia skierowałem tę ustawę, zgodnie z naszym regulaminem, do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, które państwo senatorowie macie w druku nr 336A, a tekst ustawy jest zawarty w druku nr 336.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Wnuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Wnuk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o przyjęciu uchwalonej przez Sejm 12 lutego ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego wraz z poprawkami, które ujęte są w druku sprawozdawczym nr 336A.

W ocenie komisji nie budzi wątpliwości podstawowe, merytoryczne uzasadnienie rządu co do omawianej ustawy, jakim jest zwiększenie kontroli nad środkami publicznymi i zwiększenie ich bezpieczeństwa poprzez prowadzenie przez bank państwowy jak największej liczby rachunków bankowych jednostek sektora finansów publicznych.

Jedynym bankiem mającym taki właśnie status, prowadzącym taką działalność w polskim systemie bankowym, jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Już od kilku lat łączy on prowadzenie działalności komercyjnej - tak w obrocie krajowym, jak i zagranicznym - z misją realizacji bardzo istotnych zadań publicznych, ale związanych z polityką społeczną i gospodarczą państwa. Bank ten zarządza środkami kilku krajowych funduszy celowych oraz wieloma programami rządowymi. Już obecnie stanowi on bardzo ważne ogniwo w finansowaniu i wspieraniu rozwoju mieszkalnictwa, sektora małych i średnich przedsiębiorstw, rynku oszczędności energii, a od kilku miesięcy działa także na rzecz zwiększania krajowego eksportu. Przypomnę dla przykładu, że zaangażowanie kredytowe i finansowe tego banku w obsługę Krajowego Funduszu Mieszkaniowego przekracza ponad 3 miliardy zł, dzięki czemu można było przekazać do użytku ponad czterdzieści tysięcy mieszkań.

Z tytułu pełnionych już zadań publicznych i zamierzonego dalszego ich zwiększania, rząd w trakcie negocjacji dotyczących rozdziału "Swoboda świadczenia usług" uzyskał akceptację państw Unii Europejskiej na wyłączenie Banku Gospodarstwa Krajowego spod działania tak zwanych skonsolidowanych dyrektyw bankowych. Stworzone więc zostały pierwsze warunki do celowego rozszerzenia jego działalności, zwłaszcza w zakresie obsługi bankowej jednostek sektora publicznego. Taką potrzebę państwa wywołuje niewątpliwie przewidywana zmiana funkcji i zadań Narodowego Banku Polskiego w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej, a w przyszłości - do unii monetarnej. Obecnie NBP ma wyłączność na prowadzenie obsługi centralnego rachunku bieżącego budżetu państwa i rachunków jednostek, których budżety Ministerstwo Finansów włącza do budżetu państwa, a także rachunków środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi.

Nowe regulacje zawarte w omawianej ustawie dopuszczają możliwość obsługi bankowej wymienionych rachunków - z wyjątkiem tego ostatniego rachunku - przez Bank Gospodarstwa Krajowego na równi z NBP, a wybór jednego z nich powierza się ministrowi finansów. Będzie to jednak mogło nastąpić nie wcześniej niż po przystąpieniu Polski do unii gospodarczej, a następnie walutowej. Ponadto będzie to uzależnione od wyników analizy i oceny przygotowania tego banku do przejęcia tych zadań, a także, zgodnie z intencją rządu, od wyników analizy i oceny przygotowania banku, poszerzonych o pogłębioną sprawozdawczość budżetową, czy też od wykonania operacji związanych z zarządzaniem płynnością budżetu państwa oraz kosztów wydatków budżetowych.

Za uzasadnioną nową regulację w rozpatrywanej ustawie Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych uznaje także możliwość wybrania NBP lub Banku Gospodarstwa Krajowego do obsługi bankowej rachunków bieżących zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych i środków specjalnych, bez konieczności - w przeciwieństwie do tego, co jest stosowane w odniesieniu do banków komercyjnych - stosowania trybu określonego w przepisach ustawy o zamówieniach publicznych. Z trybu tego zwolnione zostają również państwowe osoby prawne tworzone na podstawie odrębnych ustaw w celu wykonywania zadań publicznych, na przykład liczne agencje rządowe, o ile wybiorą do obsługi swych rachunków Bank Gospodarstwa Krajowego lub Narodowy Bank Polski. W odniesieniu do tych właśnie regulacji komisja podzieliła pogląd rządu, że występujące w obecnym stanie prawnym i w praktyce rozproszenie środków instytucji pozabudżetowych - a są to często już bardzo znaczące kwoty - a tym bardziej środków agencji rządowych w różnych bankach i na różnych rachunkach utrudnia zasadniczo sprawowanie kontroli nad gospodarką finansową i efektywne zarządzanie tymi środkami publicznymi. Powierzenie obsługi bankowej rachunków tych instytucji jednemu bankowi stwarza możliwość korzystania z ich okresowych nadwyżek, a w konsekwencji także możliwość obniżenia kosztów obsługi długu publicznego. Z kolei ewentualne przejęcie przez Bank Gospodarstwa Krajowego obsługi bankowej rachunków środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, niepodlegających zwrotowi, może zapewnić wynegocjowanie korzystniejszych warunków oprocentowania i kosztów ich prowadzenia oraz rozliczeń kursowych.

Proponowane w przedstawionym zakresie rozszerzenie zadań Banku Gospodarstwa Krajowego wymaga nowelizacji ustawy o finansach publicznych, która w rozpatrywanej ustawie sejmowej ograniczona została głównie do zmiany art. 107. Jest to jednak przepis, który ma obowiązywać docelowo. Aktualnym zaś przepisem regulującym kwestię obsługi bankowej budżetu państwa jest art. 190 ustawy o finansach publicznych, który na czas nie dłuższy niż do 31 grudnia 2004 r. przewiduje inną systematykę, rodzaje rachunków bankowych prowadzonych do obsługi budżetu państwa. Brak odpowiedniej nowelizacji tego art. 190 spowoduje, że Bank Gospodarstwa Krajowego nie uzyska na razie dodatkowych kompetencji w zakresie obsługi rachunku budżetu państwa, zgodnie z zasadą stosowania przepisu przejściowego jako przepisu szczególnego.

Z tego powodu Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje Wysokiej Izbie wniesienie do ustawy uchwalonej przez Sejm poprawek obejmujących wskazaną w sprawozdaniu zmianę art. 16 pkt 1 oraz dodanie do tego artykułu pktu 3 jako nowelizacji art. 190 ustawy o finansach publicznych. Dzięki temu nastąpi dokładne określenie, który z rachunków wymienionych w ust. 1 tego art. 190 Bank Gospodarstwa Krajowego może obsługiwać od dnia wejścia w życie ustawy oraz w przypadku których rachunków można dokonać wyboru tego banku z pominięciem trybu określonego w przepisach ustawy o zamówieniach publicznych. Proponuje się również zmianę ust. 5 i 6 tego przepisu, tak aby ujęte zostały w nich również obowiązki sprawozdawcze Banku Gospodarstwa Krajowego.

W art. 14 ustawy sejmowej ustala się, że zasady rachunkowości NBP powinny odpowiadać standardom stosowanym w Europejskim Systemie Banków Centralnych. Kierownictwo NBP wystąpiło do przewodniczącego senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych o wydłużenie terminu wprowadzenia tych zasad rachunkowości - chodzi o wprowadzenie ich od 1 stycznia 2004 r., a nie w terminie wejścia w życie ustawy. NBP powołuje się na fakt nakładania się roku obrachunkowego z rokiem kalendarzowym oraz na wymogi technologiczne obsługi informatycznej systemu rachunkowości w NBP związane z nowymi zasadami. Komisja uznała ten wniosek za uzasadniony, proponując Wysokiej Izbie wniesienie stosownej poprawki do art. 22 omawianej ustawy. Dodam w tym miejscu, że także kierownictwo Ministerstwa Finansów nie wniosło zastrzeżeń do wszystkich omówionych przeze mnie poprawek.

Jest zrozumiałe, że zainteresowanie komisji budziło zachowanie przez Bank Gospodarstwa Krajowego wymaganej adekwatności kapitałowej wobec tak znacznego potencjalnego rozszerzenia zakresu działalności tego banku. Na dzień dzisiejszy ta podstawowa relacja, norma bezpiecznego działania banku, nie budzi wątpliwości, ponieważ współczynnik jego wypłacalności przekracza ponad dwadzieścia pięć punktów, a zysk netto za rok ubiegły wynosi ponad 80 milionów zł, która to kwota może być w całości przeznaczona na wzrost funduszy własnych banku.

Dla długookresowego bezpieczeństwa kapitałowego Banku Gospodarstwa Krajowego bardzo istotne znaczenie ma zawarte w art. 15 omawianej ustawy uprawnienie Komisji Nadzoru Bankowego do wyłączenia, na wniosek Banku Gospodarstwa Krajowego, części lub całości działalności tego banku, związanej z realizacją zadań publicznych, z obowiązku spełniania wymaganych norm ostrożnościowych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionego sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wraz z proponowanymi poprawkami do ustawy sejmowej dotyczącej Banku Gospodarstwa Krajowego. Na zakończenie przypomnę, że chodzi tu o bank, który powstał w roku 1924 z inicjatywy ówczesnego premiera i ministra skarbu Władysława Grabskiego, bank, który na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych stał się jednym z największych banków II Rzeczypospolitej, pełniąc rolę podstawowego uczestnika restrukturyzacji gospodarki. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi Wnukowi.

Przechodzimy do zadawania z miejsca senatorowi sprawozdawcy krótkich pytań.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Janowski, a następnie pan senator Sztorc.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie, które dotyczy rady nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego. Nowy zapis pomija to, co było w zapisie dotychczasowym - że w skład rady wchodzą przedstawiciele ministra właściwego do spraw budownictwa. Czy to jest celowe? Jaka była idea pominięcie tych przedstawicieli? Dziękuję.

Senator Tadeusz Wnuk:

Panie Senatorze, z tego, co wiem, to tego się nie pomija. Nadal w skład rady wchodzą przedstawiciele ministerstwa infrastruktury, budownictwa... Musielibyśmy to skonfrontować...

Panie Senatorze, scedujmy to... Ta sprawa nie była omawiana na posiedzeniu, ale ja miałem utrwalony pogląd, że ci przedstawiciele nadal wchodzą w skład rady. Pozwolę sobie w takim razie odwołać się do wypowiedzi pana ministra.

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, ale proszę do mikrofonu.)

Dobrze.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Mam krótkie pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Ma to być bank, który ma obsługiwać fundusze państwowe, budżet państwa. Ciekawi mnie zapis w art. 6: "zakres działania BGK może obejmować". Użyto określenia "może", co znaczy, że nie musi. Czym zostało uzasadnione wpisanie w ustawie tego słowa: "może"? Jeżeli jest "może", to znaczy, że ten budżet państwa może obsługiwać również jakiś bank spółdzielczy i nie musi to być BGK.

Senator Tadeusz Wnuk:

Panie Senatorze, wszystkie zapisy rozszerzające przyszły zakres działania tego banku mają zapis fakultatywny: "może". W tym przypadku, jeżeli chodzi o obsługę budżetu państwa, ustawa jednoznacznie precyzuje, że bank będzie mógł się podjąć tego zadania dopiero po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, czyli po zmianie funkcji i zadań Narodowego Banku Polskiego. Ale rząd słusznie podkreśla, że to zależy także od dodatkowych analiz, to znaczy od przygotowania się tego banku pod względem technicznym, merytorycznym, a także w ogóle od całej analizy zasadności. Tak więc ewentualne przejęcie przez ten bank obsługi budżetu państwa jest najbardziej odległą czynnością, jaką Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł przejąć. Jest to jednak stworzenie potencjalnej sytuacji, możliwości w ramach, powiedzmy, przygotowywania systemu bankowego w tej części do przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że ustawa, nad którą debatujemy, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku procesu legislacyjnego upoważniony został minister finansów.

Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Piotra Sawickiego.

Chciałbym zapytać, czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie. Jeżeli tak, to proszę na trybunę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Piotr Sawicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę w imieniu rządu prosić o zaakceptowanie projektu ustawy wraz z poprawkami zgłoszonymi przez komisję. Ta ustawa reguluje ważny fragment finansów publicznych Polski. Nie wszystko to, co dzieje się w obrębie finansów publicznych, znajduje uzasadnienie, aby zajmował się tym budżet. Alternatywą jest zajmowanie się częścią spraw przez komisje, przez agencje państwowe, fundusze, a te nie zawsze efektywnie gospodarują pieniędzmi. Kompromisem jest wyznaczenie do tych funkcji instytucji, która dzięki swojej kulturze organizacyjnej, dzięki swojemu statutowi i statusowi zapewni szczególną ostrożność i szczególną staranność w gospodarce funduszami. Taką instytucją jest bank podległy wszelkim rygorom prawa bankowego również w swojej działalności publicznej. Ale taki bank musi zachować jednocześnie pewną specyfikę właściwą instytucji, która działa w obrębie finansów publicznych, czy która zajmuje się wykonywaniem pewnych funkcji państwowych. BGK te funkcje spełnia. Jeszcze przed przyjęciem tej ustawy BGK te funkcje spełniał i to spełniał z powodzeniem. Dlatego nadanie ustawowych podstaw działalności Banku Gospodarstwa Krajowego rząd uważa za szczególnie ważne i szczególnie zasadne. Stąd też projekt ustawy, który jest przedkładany Wysokiej Izbie.

Jeżeli natomiast idzie o odpowiedź na wątpliwość, czy minister do spraw budownictwa będzie miał odpowiednią reprezentację w radzie nadzorczej, to odpowiem, że będzie miał, i to bardzo mocną, w postaci dwóch reprezentantów. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze. Nie, Panie Ministrze, tak łatwo to my z tej Izby członków rządu nie wypuszczamy. Państwo senatorowie mają pytania, proszę więc o pozostanie i udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca powiedział, że Bank Gospodarstwa Krajowego zajmuje się obsługą Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Dlatego zadaję pytanie: jak obecnie wygląda kondycja banku w aspekcie wniosków, które są składane w związku ze społecznym budownictwem mieszkaniowym? Pytam dlatego, że w 2000 r. po prostu zabrakło pieniędzy na tego typu budownictwo. A zatem, czy pan minister mógłby w przybliżeniu powiedzieć, ile procent złożonych wniosków jest realizowanych przez ten Krajowy Fundusz Mieszkaniowy? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Piotr Sawicki:

Wygląda to w ten sposób, że bank dąży do realizacji wszystkich wniosków, które są składane. Jest jednak problem pewnych opóźnień czasowych, dlatego że tych wniosków jest bardzo wiele i po to, żeby je wszystkie obsłużyć, trzeba zmobilizować znaczne środki. To się wiąże z pozyskaniem kredytów bankowych z międzynarodowych instytucji finansowych, dlatego że one zapewniają odpowiednio długi okres spłaty i odpowiednio korzystne oprocentowanie.

Po to, żeby zaspokoić wszystkie wnioski, to znaczy te, które spełniają warunki - tu musimy składane do BGK wnioski rozdzielić, bo jedne z nich spełniają wszystkie warunki, przede wszystkim jeżeli chodzi o poziom ryzyka, związanego z kredytowaniem danej inwestycji, a inne tych standardów nie spełniają - BGK musi się starać o to, żeby w bieżącym roku zaciągnąć w Europejskim Banku Inwestycyjnym kredyt na kwotę 200 milionów euro, a to są bardzo znaczne środki. Oczywiście skarb państwa musiałby taki kredyt zagwarantować. Prowadzimy analizy, jaka jest możliwa skala gwarancji skarbu państwa, ale będziemy się starać doprowadzić do tego, żeby ta gwarancja mogła zostać BGK udzielona. Wówczas, jak sądzimy, większość wniosków - ja nie mogę powiedzieć, że wszystkie, bo to do jakiego stopnia BGK te wnioski może akceptować również stanowi problem - powinna zostać uwzględniona dzięki napływowi dodatkowych środków.

Chciałbym również przypomnieć, że Krajowy Fundusz Mieszkaniowy jest dotowany z budżetu państwa i w tym roku pokaźna kwota 450 milionów zł zasili ten fundusz.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja mam do pana ministra kilka krótkich pytań.

Ja się cieszę, że Bank Gospodarstwa Krajowego przejmuje wreszcie gospodarkę publicznymi pieniędzmi i chciałbym zapytać o kilka rzeczy. Jakiej wielkości to jest bank w skali kraju? Ileś tam tych banków w Polsce jest, na którym miejscu ten się może plasować? I czy przewiduje pan, jaki będzie kapitał tego banku, jaką sumą bilansową będzie on operował?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Piotr Sawicki:

O ile pamiętam, to Bank Gospodarstwa Krajowego jest na szóstym miejscu, jeżeli chodzi o sumę bilansową. W każdym razie jest to bank, którego znaczenie w systemie bankowym rośnie, dlatego że jest mu zlecanych coraz więcej zadań. W tej chwili na przykład w kontekście nieprzyjęcia przez Sejm ustawy winietowej mamy tego rodzaju problem, że być może jednym z możliwych rozwiązań będzie reaktywowanie Krajowego Funduszu Autostradowego. Sam ten fakt o kilka miejsc poprawi pozycję BGK w rankingu polskich banków.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Ministrze, zadam pytanie, które dotyczy art. 16 pkt 2, to się wiąże z ustawą o finansach publicznych. W art. 108 zmieniono ust. 2; poprzednio minister finansów mógł dokonywać lokat przejściowych nadwyżek środków w Narodowym Banku Polskim, a jeżeli chciał to zrobić gdzie indziej, to miał to uzgadniać z prezesem Narodowego Banku Polskiego. Teraz to uzgadnianie zostało wycofane. Czym się państwo kierowaliście?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Piotr Sawicki:

To jest działalność, która wymaga, że tak powiem, bardzo szybkiego trybu decyzyjnego, dlatego że te lokaty, to są niekiedy lokaty na bardzo krótki czas. A rzecz w tym, żeby środki budżetowe procentowały, żeby te środki, które są wolne, nie leżały, kolokwialnie mówiąc, w zamrażarce. Chodzi tutaj o to, żeby wycofać pewną procedurę biurokratyczną, która nie przynosiła jakichś efektów merytorycznych, natomiast utrudniała racjonalną gospodarkę środkami budżetowymi.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie?

Pan senator Pawełek.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w związku z tym, że BGK przejmie te funkcje obsługi budżetu, które dotychczas spełniały różne agencje i fundusze, chciałbym zapytać, o które agencje chodzi. I ewentualnie o to, które agencje mogą stać się zbędne, ponieważ ich byt się skończył. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę o odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Piotr Sawicki:

Mamy tu dwa zagadnienia. Jeżeli idzie o pytanie o agencje, które są zbędne, to ja myślę, że rząd niedługo udzieli odpowiedzi na to pytanie, rozpatrując wielkie przedsięwzięcie nazywane reformą finansów publicznych. Jednym z zamierzeń rządu jest uproszczenie pewnych struktur i likwidacja pewnych agencji, ale to jest decyzja rządu. Ja nie chciałbym w tej chwili informować o sprawach, które nie są do tej pory przesądzone.

Jeżeli natomiast chodzi o gospodarkę finansową, jeżeli chodzi o możliwość lokowania pieniędzy agencji i funduszy rządowych w BGK, to stwarzamy następujący mechanizm: stwarzamy zachętę do lokowania tych pieniędzy w BGK. My nie chcemy takiej sytuacji, że wprowadzamy konieczność lokowania tych pieniędzy w BGK. Dlaczego? Ano dlatego, że na przykład BGK nie ma jeszcze w tej chwili dostatecznie rozbudowanej sieci, żeby je obsłużyć w sposób do tego stopnia komfortowy, by nie powodować zakłóceń w gospodarce finansowej agencji. Ale BGK rozbudowuje swoją sieć i ja myślę, że z czasem będzie mógł te funkcje pełnić w sposób coraz bardziej efektywny. Obecnie tam, gdzie to jest możliwe, agencja bezprzetargowo, bez konieczności stosowania ustawy o finansach publicznych, może prowadzić swoje rachunki w BGK na zasadach konkurencyjnych. Taka jest idea tej ustawy, żeby mimo wszystko nie tworzyć jednak przymusu. Chcemy wprowadzić pewien mechanizm ewolucyjny, żeby Bank Gospodarstwa Krajowego w naturalny sposób mógł przejmować gospodarkę państwowych funduszy i agencji, bo z tego są ewidentne korzyści również dla finansów publicznych.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie widzę, żeby było więcej pytań, więc bardzo dziękuję panu ministrowi Sawickiemu za przedstawienie stanowiska rządu oraz ustosunkowanie się do pytań państwa senatorów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, do dyskusji.

Jedynie senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

W tej sytuacji, zgodnie z naszym regulaminem, zamykam dyskusję.

Głosowania w sprawie rozpatrywanej ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro w godzinach rannych.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 12 lutego, dwa dni później została przekazana do naszej Izby i 14 lutego, czyli tego samego dnia, skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Sprawozdanie komisji państwo senatorowie macie w druku nr 333A, a tekst ustawy w druku nr 333.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pana senatora Andrzeja Chronowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w dniu 20 lutego 2003 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu.

Jest to, Szanowni Państwo, nowelizacja bardzo krótka. Skąd się wzięła? Przy nowelizacji tejże ustawy dokonanej w ubiegłym roku, bodajże we wrześniu, intencją rządu, ale również Sejmu i Senatu, było to, aby wszystkie transakcje powyżej 15 tysięcy euro były z dniem 1 stycznia 2004 r. rejestrowane. Niestety, tak się na tej drodze legislacyjnej stało, że wszystkie te instytucje nie zauważyły, iż 1 grudnia 2002 r. wszedł w życie przepis, mianowicie art. 8 ust. 1 tej samej ustawy, który wprowadzał obowiązek rejestracji przez zobowiązane do tego podmioty wszystkich transakcji powyżej 10 tysięcy euro. Oczywiście te podmioty praktycznie w ogóle nie były przygotowane do takiego obrotu sprawy i dlatego też w trybie pilnym - jest to projekt poselski - pracujemy nad tym, aby znowelizować tę ustawę, a konkretnie mówiąc, żeby zawiesić funkcjonowanie tegoż artykułu, tegoż ustępu, do 31 grudnia 2003 r.

Co trzeba jeszcze podkreślić, Panie Marszałku, Wysoka Izbo? Ta ustawa jest regresem w stosunku do dyrektyw Unii z 1991 r. w sprawie przeciwdziałania wykorzystywaniu systemu finansowego w celu prania brudnych pieniędzy. W odpowiedzi na ten zarzut pojawia się argument przeciwny, że będziemy tego przestrzegali w dniu naszego wejścia do Unii Europejskiej, wtedy też będziemy mieli zgodność z prawem unijnym. Trudno nie podzielić takiego poglądu.

Komisja, mimo że jest to tak mała nowelizacja, zdecydowała się wprowadzić do niej dwie poprawki. Poprawka pierwsza wynika z tego, że treść dodanego art. 8 ust. 1a ma charakter przejściowy i praktycznie po 31 grudnia 2003 r. przepis ten nie będzie miał żadnej treści normatywnej. W związku z tym wydaje się uzasadnione nie wpisywać tego do, że tak powiem, strony merytorycznej ustawy, ale wpisać to do przepisów przejściowych. I taka też jest pierwsza poprawka polegająca na tym, że dodaje się art. 47b w brzmieniu: "W okresie od dnia 1 grudnia 2002 r. do dnia 31 grudnia 2003 r. obowiązku zarejestrowania czynności, o której mowa w art. 8 ust. 1, nie stosuje się".

I druga poprawka. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że od 1 grudnia 2002 r. do tej pory mogło się zdarzać, że podmioty obowiązane rejestrować transakcje powyżej 10 tysięcy euro, które były do tego przygotowane, mogły już to robić. A więc jest określony stan prawny i teraz nagle tego konkretnego przepisu nie ma, on nie istnieje. Nie było wiadomo, co z tym zrobić, w związku z czym pojawiła się druga poprawka przyjęta przez komisję, w której wprost mówimy o tym, że jeśli od dnia 1 grudnia 2002 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy takie transakcje  zarejestrowane zostały zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1, to dane o tych transakcjach podlegają usunięciu z rejestru transakcji. Chodzi o to, żeby to było przejrzyste, jasne, bo za niewykonanie tego artykułu tej ustawy grożą poważne sankcje karne.

To tyle, Panie Marszałku. W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę o przyjęcie stanowiska przedstawionego w druku nr 333A. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze. Chwileczkę, jeszcze mogą być pytania do pana jako senatora sprawozdawcy.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś pragnie zadać pytanie panu senatorowi Chronowskiemu jako senatorowi sprawozdawcy. Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Chronowski: Dziękuję.)

Ustawa, nad którą debatujemy, była poselskim projektem ustawy, ale zgodnie z naszym regulaminem chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, tylko że go nie widzę w ławach rządowych... Właśnie, przed chwileczką pan minister Uczkiewicz był, teraz jest nieobecny, wobec czego nie ma komu zadać pytania. Może by pani poprosiła pana ministra Uczkiewicza, jeżeli jest gdzieś w kuluarach, żeby się ewentualnie pojawił.

(Radca w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Agnieszka Kania: Już poprosiłam.)

Pani kiwa głową, ale nie wiem, co pani mówi.

(Radca w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Agnieszka Kania: Już poprosiłam.)

(Głos z sali: Już idzie.)

Nie wiem, co w tej sytuacji robić. Do dyskusji nie mam zapisanych żadnych...

A czy w ogóle są pytania do pana ministra?

(Głosy z sali: Nie ma pytań.)

Nie ma. To wiedział, kiedy wyjść.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, nikt nie zgłosił również żadnych wniosków i tekstów do protokołu.

W tej sytuacji oczywiście zamykam dyskusję.

Głosowania nad tym projektem ustawy, zresztą bardzo ważnym, odbędą się jutro rano.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dokonywaniu europejskich zgłoszeń patentowych oraz skutkach patentu europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej.

Ta ustawa została uchwalona przez Sejm 12 lutego, a 14 lutego została przekazana do Senatu. Tego samego dnia, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem ją do dwóch komisji, mianowicie do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a także do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Obie komisje przygotowały swoje sprawozdania, które państwo senatorowie macie w drukach nr 337A i 337B, a sam tekst ustawy - w druku nr 337.

W tej sytuacji proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pana senatora Adama Gierka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Adam Gierek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na posiedzeniu w dniu 19 lutego po przeanalizowaniu ustawy sejmowej z dnia 12 lutego wprowadziła do jej tekstu jedną poprawkę. Polega ona na tym, że w art. 8 zostaje skreślony cały ust. 4, który brzmi w ten sposób: "W części ustalonej, zgodnie z zasadami określonymi Konwencją, opłaty okresowe, o których mowa w ust. 1, stanowią dochód budżetu państwa". Wprowadzony przez Sejm przepis oznaczał, że tylko ustalona część, zgodnie z zasadami określonymi konwencją, to jest 50% opłat okresowych pobieranych przez urząd patentowy za ochronę wynalazku, na który został udzielony patent europejski, będzie stanowiła dochód państwa. Jest to sprzeczne z ustawą o finansach publicznych, gdyż opłaty powinny w całości stanowić dochód budżetu państwa, i to właściwie jest główna przyczyna formalna wprowadzenia tej poprawki.

Proszę Wysoki Senat o jej poparcie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Rozumiem, że występuje pan z takim wnioskiem, Panie Senatorze. Czy tak?

(Senator Adam Gierek: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Widzę, że zgłasza się pan senator Sztorc.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, jedno pytanie...)

(Głos z sali: Ale jest jeszcze drugi sprawozdawca.)

Przepraszam, jest jeszcze drugi sprawozdawca.

Przepraszam pana senatora Cybulskiego.

Proszę o powstrzymanie się z zadaniem pytania, ewentualnie później proszę skierować je do konkretnego sprawozdawcy. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę wobec tego sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zygmunta Cybulskiego, o przedstawienie sprawozdania tej komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawa, o której dzisiaj mówimy, jest niezwykle istotna i poważna, dlatego że wiąże się to z przepływem produktów umysłu - to dzisiaj taka modna nazwa - w tym również produktów myśli naszych techników, badaczy, i daje pewne gwarancje uzyskania zapewnienia prawidłowego korzystania z tych produktów w całej Europie.

Zgodnie z decyzją Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić jej stanowisko w sprawie ustawy z dnia 12 lutego 2002 r. o dokonywaniu europejskich zgłoszeń patentowych oraz skutkach patentu europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej.

Omawiana ustawa w rozdziale 1 "Przepisy ogólne" definiuje używane w niej takie pojęcia, jak "konwencja", "europejskie zgłoszenia patentowe", "patenty europejskie", "prawo własności przemysłowej" i im podobne. Rozdział 2 mówi o skutkach europejskiego zgłoszenia patentowego. W rozdziale 3 ustawa precyzuje te skutki w odniesieniu do Rzeczypospolitej Polskiej. Opłaty okresowe związane z ochroną wynalazku regulowane są w rozdziale 4. Rozdział 5, zawierający jeden artykuł, podaje w przepisie końcowym termin wejścia ustawy w życie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Europejskie zgłoszenie patentowe jest rozumiane jako zgłoszenie w celu uzyskania patentu europejskiego, dokonane na podstawie konwencji określonej w pkcie 1 art. 1 w rozdziale 1. Będzie ono mogło być dokonane zarówno w Europejskim Urzędzie Patentowym, jak i w głównym urzędzie właściwości przemysłowej państwa strony konwencji - w naszym kraju jest to Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej. Wynika z tego, że podmiot, którego miejsce zamieszkania, w przypadku osoby fizycznej, lub siedziba, w przypadku osoby prawnej, znajduje się na terytorium Polski, będzie zobowiązany do dokonywania zgłoszeń w Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej.

Przepis ten jest niezwykle istotny. Ma on zapobiegać temu, by istotne dla państwa wynalazki, na przykład uznane za tajne, były zgłaszane w Europejskim Urzędzie Patentowym wcześniej niż w polskim. Prawa wynikające z patentu europejskiego są równoznaczne prawom przyznanym na podstawie ustawy - Prawo własności przemysłowej. Opłaty okresowe za ochronę wynalazku patentowego, patentu europejskiego będą pobierane przez Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej, zaś 50% dochodów z tego tytułu będzie odprowadzane do Europejskiego Urzędu Patentowego.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uznaje omawianą ustawę o dokonywaniu europejskich zgłoszeń patentowych oraz o skutkach patentu europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej w zasadzie za właściwie sformułowaną, niemniej jednak, aby uzyskać pełną poprawność legislacyjną, proponujemy przyjąć dwie poprawki. I tu jesteśmy całkowicie zgodni z Komisją Nauki, Edukacji i Sportu.

Pierwsza poprawka polega na skreśleniu ust. 4 w art. 8 jako zbędnego określenia, zbędnego punktu, gdyż te sprawy są regulowane innymi przepisami finansowymi w Polsce.

Druga poprawka dotyczy art. 9 i wiąże termin wejścia w życie ustawy ze związaniem się Rzeczypospolitej Polskiej Konwencją z dnia 5 października 1973 r. o udzielaniu patentów europejskich.

Obydwie poprawki są zawarte w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, w druku senackim nr 337B, z dnia 26 lutego bieżącego roku. Zostały one przyjęte jednomyślnie.

Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o ich przyjęcie.

Pragnę nadmienić raz jeszcze, że w sprawie tych poprawek jesteśmy zgodni z Komisją Nauki, Edukacji i Sportu. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi Cybulskiemu.

Przystępujemy do zadawania z miejsca krótkich pytań do obu panów senatorów sprawozdawców. Prosiłbym państwa o kierowanie pytań do konkretnego sprawozdawcy albo ewentualnie do obu.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Cybulskiego. Otóż zgłaszamy europejski wynalazek patentowy, ale są przypadki, gdy patenty się unieważnia. Nigdzie nie spotkałem zapisu, co się dzieje, jaką procedurę ma przejść wynalazek, jeżeli okaże się, że patent trzeba unieważnić. Bo są w Polsce przypadki, że się unieważnia patenty. Chciałbym uzyskać odpowiedź na takie pytanie.

(Senator Zygmunt Cybulski: Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zygmunt Cybulski:

Będą nadal obowiązywały te przepisy, które obowiązują w polskim Urzędzie Patentowym. Bo przecież mówimy wyraźnie: najpierw u nas. Jeżeli u nas uzyskamy patent, wtedy będziemy dalej to zgłaszać. Zatem stara zasada, która obowiązuje w Polsce.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję obu panom senatorom sprawozdawcom.

(Senator Zygmunt Cybulski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że ustawa, nad którą debatujemy, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.

Witam w Senacie Rzeczypospolitej podsekretarza stanu w tym resorcie, panią minister Okońską-Zarembę. Chciałbym zapytać panią minister, czy chciałaby przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba: Nie, dziękuję.)

Wszystko jest jasne, rząd ma klarowne stanowisko.

Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania do przedstawiciela rządu?

Pan senator Sztorc, proszę bardzo.

Senator Józef Sztorc:

Ja do pani minister - chociaż myślałem, że będę miał okazję zadać to pytanie pani przy mównicy. Chciałbym więc zapytać, jak będą wyglądać opłaty. Jak te opłaty za zgłoszenie dzisiaj się kształtują? Jest przedsiębiorstwo, które zgłasza w Polsce patent. Ale jak to będzie wyglądało, jakie będą różnice między zgłoszeniem w Polsce a w Europie? Chodzi mi o ten europejski patent. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę panią minister. Może być z miejsca, chyba że pani planuje dłuższą wypowiedź, wtedy bardzo proszę na trybunę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba:

Proszę o wybaczenie, ale niestety nie znam dokładnych kwot. Mogę jednak powiedzieć, jaki jest system, jeżeli chodzi o generowanie opłat za patent europejski. Ubolewam, że nie ma pani Alicji Adamczak, prezes Urzędu Patentowego - nie wiem, widocznie nie zdążyła dojechać, może wejdzie lada moment - która byłaby w stanie szczegółowo odpowiedzieć panu senatorowi, ile w tej chwili wynosi w złotówkach opłata za patent polski i jak się to będzie kształtowało, jeżeli chodzi o opłaty za patent europejski. Ja mogę państwu powiedzieć, że opłata za zarejestrowanie znaku czy wynalazku będzie wnoszona do polskiego Urzędu Patentowego i 50% tej opłaty będzie przekazywane na rzecz Europejskiego Urzędu Patentowego. Będzie to się odbywało na zasadzie odprowadzania do budżetu państwa całości opłaty, która będzie pobierana przez polski Urząd Patentowy, a później redystrybucji środków pochodzących z rezerwy z polskiego Urzędu Patentowego. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Biela.

(Senator Adam Biela: Ja mam dwa pytania...)

Pani Minister, w tej sytuacji, skoro jest więcej pytań, to może poprosimy panią tutaj na trybunę.

(Głos z sali: Pani się boi nam pokazać.)

My dzielimy się naszą trybuną z członkami rządu.

Senator Adam Biela:

Chciałbym zadać dwa pytania.

Pierwsze dotyczy takiej kwestii. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem senatorów sprawozdawców, w związku z tym, zadając to pytanie, chciałem się upewnić, czy wejście w życie przepisów tej ustawy zmniejszy w jakimś stopniu front pracy dla polskich rzeczników patentowych, czy też ta sytuacja się nie zmieni. Mówiąc krótko: czy Urząd Patentowy ma jakieś rozeznanie co do tego, czy wejście w życie przepisów tej ustawy w ogóle będzie się wiązało z redukcją zgłoszeń patentowych do polskiego Urzędu Patentowego? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z wprowadzonymi przez ustawę tak zwanymi przepisami pomostowymi, które łączą polskie przepisy patentowe z europejskimi, co jest bardzo pozytywne w tym projekcie ustawy. W związku z tym jednak rodzi się pytanie. Czy pani minister nie widziałaby również potrzeby wprowadzenia, przy okazji kolejnej nowelizacji ustawy - Prawo własności przemysłowej, która zresztą z kwestią omawianą w tej ustawie w jakimś stopniu jest związana, podobnych przepisów pomostowych? Ujmowałyby one, w analogiczny sposób do tego, jak zostało to zrobione w tej ustawie, związek pomiędzy polskim ustawodawstwem w zakresie prawa własności przemysłowej a przepisami międzynarodowymi, chociażby takimi jak układ waszyngtoński w sprawie patentów oraz porozumienie madryckie w kwestii rejestracji znaków towarowych.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Pani Minister, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając na pytanie, czy wprowadzenie pewnej kompatybilności przepisów z zakresu krajowego prawa własności przemysłowej do przepisów unijnych spowoduje zmniejszenie stanu zatrudnienia w Urzędzie Patentowym ze względu na obniżenie liczby spraw, które będą rozpatrywane, chciałam poinformować państwa, że szacujemy, iż będzie konieczność zatrudnienia w polskim Urzędzie Patentowym dodatkowo około dziesięciu osób. Chodzi o to, żeby można było tak naprawdę prowadzić sprawy w szerszym wymiarze niż dotychczas, ponieważ teraz, oczywiście, polski Urząd Patentowy zajmuje się tylko rejestracją znaków na obszarze naszego kraju. Tak naprawdę polski Urząd Patentowy wchodzi w pewien system rejestracji znaków w ramach Europejskiego Urzędu Patentowego i stanie się jednostką, można powiedzieć, która będzie wykonywała określone czynności również na rzecz Europejskiego Urzędu Patentowego.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie, czy spadnie liczba spraw, to tak, szacujemy, że spadnie liczba rozpatrywanych spraw, ale w zakresie rejestracji znaku na obszar Polski. W chwili obecnej mamy w Urzędzie Patentowym w skali roku około sześciu i pół tysiąca wniosków o zarejestrowanie znaku właśnie na podstawie polskiego prawa własności przemysłowej. Liczymy, że po wprowadzeniu tych przepisów i daniu możliwości wnioskodawcom rejestracji znaku zastrzeżonego na znacznie większy obszar, możliwości rejestracji w strukturach europejskich, możliwości, którą daje właśnie ta konwencja, liczba spraw i wniosków o zarejestrowanie tylko na podstawie naszych przepisów krajowych ograniczy się do około tysiąca. Takie są nasze szacunki. To oczywiście nie oznacza, że tak naprawdę liczba tych wniosków w polskim Urzędzie Patentowym zmaleje. Wręcz odwrotnie, proszę państwa. Danie możliwości rejestrowania znaku za pośrednictwem polskiego Urzędu Patentowego spowoduje nawet, mamy nadzieję, znacznie większe zainteresowanie chociażby polskich przedsiębiorców, którzy będą chcieli się chronić w szerszym wymiarze, niż umożliwiały im to dotychczasowe przepisy prawa w Polsce.

Pytał mnie pan senator o to, czy przewidujemy dalsze dostosowanie, można powiedzieć, przepisów z zakresu prawa własności przemysłowej do różnych innych konwencji i systemów prawa występujących na świecie. Oczywiście, mogę tylko dać odpowiedź twierdzącą: tak, przewidujemy. I chcielibyśmy, aby system prawa, który chroni wynalazki, który chroni patenty, był w pełni zharmonizowany ze wszystkimi konwencjami i tak naprawdę chronił wynalazców, producentów, przedsiębiorców na całej światowej arenie, nie tylko w Unii Europejskiej. To jest, oczywiście, stan pożądany, który chcielibyśmy osiągnąć w najbliższej przyszłości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Pawełek.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Obecnie zarejestrowanie czy otrzymanie patentu na wynalazek w krajowym Urzędzie Patentowym trwa wiele lat. Można to określić nawet, posługując się znanym tytułem z literatury, jako "cierpienia wynalazcy". Mam pytanie: czy zarejestrowanie wynalazków w Europejskim Urzędzie Patentowym będzie tak samo trudne, długie i żmudne jak dotychczas w krajowym? Czy może będzie to trwało jeszcze dłużej? Czy pani byłaby w stanie określić, chociaż w przybliżeniu, ile lat może trwać taka rejestracja?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba: W przybliżeniu, wydaje nam się, że faktycznie...)

Marszałek Longin Pastusiak:

Przepraszam, Pani Minister.

Nie wiem, czy nie jest to pytanie właśnie do pani prezes Urzędu Patentowego, która byłaby chyba w stanie bardziej kompetentnie na nie odpowiedzieć niż pani minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba: Tak jest. To znaczy, ja mogę udzielić odpowiedzi...)

Ale bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba:

Oczywiście o uzupełnienie poprosiłabym panią prezes. Cieszę się, że zdążyła dotrzeć i że państwo nie będziecie odczuwali niedosytu z powodu moich odpowiedzi. I przepraszam w imieniu pani prezes, ale faktycznie mieliśmy określony inny horyzont czasowy, jeśli chodzi o rozpatrywanie przez Wysoką Izbę tego punktu.

Ale odpowiem teraz na pytanie pana senatora. Przewidujemy, że całe postępowanie będzie trwać około pięciu, sześciu lat, zgodnie z pewnymi procedurami, które są przyjęte w prawie własności przemysłowej.

Gdyby były kolejne szczegółowe pytania, to faktycznie poproszę panią prezes o udzielanie odpowiedzi.

Marszałek Longin Pastusiak:

Witam w Senacie panią prezes Urzędu Patentowego, panią Alicję Adamczak.

Chciałbym zapytać, czy pani prezes może ustosunkować się do pytania pana senatora Pawełka.

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Tak.)

Tak?

To dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba: Dziękuję.)

Bardzo proszę panią prezes. Może tutaj, na trybunę.

Pani Prezes, czy pytanie trzeba powtórzyć, czy wszystko jest jasne?

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Nie trzeba, pamiętam.)

To bardzo proszę.

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Alicja Adamczak:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Kontynuując jak gdyby odpowiedź na zadane przez pana senatora pytanie, chciałabym dodać - w ślad za tym, co pani minister Okońska-Zaremba była uprzejma powiedzieć - że faktycznie należy uznać, iż okres około pięciu, siedmiu lat to pewien standard. W takim okresie Europejski Urząd Patentowy, podobnie zresztą jak Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje decyzję o udzieleniu bądź odmowie udzielenia patentu. Niemniej jednak z naszych obserwacji wynika, że możliwe są również sytuacje, że w ciągu trzech lat może być podjęta decyzja o udzieleniu patentu. Jest to kwestia bardzo indywidualna, bo to zależy od tego, jakiej dziedziny techniki dotyczy dane rozwiązanie i jak bardzo jest ono skomplikowane. W tej chwili rozwiązania, które dotyczą nowych sekwencji genów, które są związane z zagadnieniami inżynierii biotechnologicznej, wymagają zdecydowanie bardziej szczegółowej analizy. To samo dotyczy skomplikowanych rozwiązań z zakresu elektroniki. Te rozwiązania zdecydowanie rozpatruje się dłużej. Tak samo czyste rozwiązania biotechnologiczne, mówiąc ogólnie. Niemniej jednak zdarzają się dziedziny techniki i rozwiązania, które są rozwiązaniami bardzo cennymi, a przy tym stosunkowo prostymi. I w związku z tym, jeżeli one nie wymagają specjalistycznej korespondencji ze zgłaszającym, kiedy nie ma zbyt wielu przeciwstawień i jest skromny stan techniki, w odniesieniu do którego bada się dokonane zgłoszenie, wtedy ten proces postępowania jest krótszy.

Czyli jest to sprawa bardzo indywidualna i zależy od konkretnego rozwiązania. Gdybyśmy jednak chcieli wprowadzić jakąś statystykę i uśrednić te wyniki, to trzy lata jest to sukces, jeżeli chodzi o udzielenie patentu. Standard to około pięciu lat, ale zdarza się, że taka korespondencja ze zgłaszającym, czasami wynikająca nawet z zawieszenia postępowania, które jest zależne od innych kwestii wypadkowych, trwa dłużej i może sięgać nawet siedmiu lat.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Już widzę, że zgłaszają się pan senator Cybulski i pan senator Gierek.

Bardzo proszę.

Senator Zygmunt Cybulski:

Pani Prezes, mam następujące pytanie: czy w dalszym ciągu praktykować się będzie i czy się praktykuje, bo dawno już nie patentowałem, udzielanie tak zwanego patentu tymczasowego, który zapewnia ochronę patentową do czasu wyjaśnienia wszystkich innych problemów związanych z ewentualnym uzyskaniem patentu stałego? Dziękuję.

Alicja Adamczak

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Alicja Adamczak:

Szanowny Panie Marszałku!

Nie ma już instytucji patentu tymczasowego w prawie polskim, a w międzynarodowym prawie europejskim nigdy go nie było. Była to instytucja pomyślana jako sposób rozładowania pewnych spiętrzeń w postępowaniach prowadzonych przez polski Urząd Patentowy. Taki patent w wyniku zobowiązań międzynarodowych, związanych zwłaszcza z harmonizacją prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej, został zlikwidowany w 1993 r. Od tego czasu mamy jednolity standard: dwadzieścia lat ochrony patentowej na każde rozwiązanie rozpatrzone w jednolitym postępowaniu. Przedtem, gdy istniał patent tymczasowy, była możliwość uzyskania ochrony na pierwsze pięć lat, a później przedłużenia tej ochrony na kolejnych piętnaście lat.

W tej chwili jest zatem jednolity, taki jak obowiązujący w Europie, system dwudziestoletniej ochrony patentowej udzielanej w jednym postępowaniu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Gierek.

Senator Adam Gierek:

Pani Prezes, jak wygląda sytuacja patentów już istniejących, powiedzmy, chronionych już przez okres na przykład piętnastu czy osiemnastu lat w Polsce, w wypadku gdybyśmy chcieli teraz przejść na patent europejski? Czy ten czas się wydłuży, czy w ogóle należy wszcząć od nowa całe postępowanie, w przypadku gdy ten okres jest już prawie na ukończeniu? Jak ta kwestia wygląda i jak to najlepiej zorganizować, gdyby ktoś był zainteresowany przejściem na europejski system patentowy?

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę.

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Alicja Adamczak:

Pozwolę sobie Panie Marszałku, odpowiedzieć.

Otóż wygląda to w następujący sposób. W związku z tym, że nasze, polskie prawo jest harmonizowane z prawem Unii Europejskiej, toteż te same przesłanki patentowe muszą być spełnione wtedy, gdy zgłaszający - polski przedsiębiorca czy osoba indywidualna, fizyczna - chce uzyskać patent na jakieś rozwiązanie... To znaczy takie same przesłanki muszą być spełnione wtedy, gdy jest to postępowanie krajowe z wnioskiem o udzielenie patentu w Polsce, na terytorium Rzeczypospolitej, jak i wtedy, gdy ten sam zgłaszający chce uzyskać patent europejski we wskazanych państwach.

Patent europejski jest to instytucja, która jest jak gdyby wiązką patentów krajowych, dlatego że występując o udzielenie patentu europejskiego wskazujemy, które z państw przynależących do Europejskiej Organizacji Patentowej ma być objęte ważnością patentu. Czyli nie jest to jednolity patent w całej Europie bądź we wszystkich państwach należących do Europejskiej Organizacji Patentowej. Nie jest to organizacja unijna, jest to międzynarodowa organizacja pozaunijna, z tego względu że należą do niej, do Europejskiej Organizacji Patentowej, również państwa nienależące do Unii Europejskiej. Jest ich w tej chwili już dwadzieścia osiem. Polska będzie dwudziestym dziewiątym państwem, chyba że ktoś nas wyprzedzi - wtedy będziemy być może trzydziestym państwem.

Czyli występując o udzielenie patentu europejskiego wskazujemy, w których państwach chcemy mieć udzielony patent i za pomocą jednej procedury przed Europejskim Urzędem Patentowym toczy się postępowanie o udzielenie patentu we wskazanych państwach. W momencie, gdy Polska zostanie wyznaczona jako kraj docelowej ochrony, ta ochrona będzie rozciągała się również na terytorium Polski, co będzie oznaczało, że patent został udzielony na terytorium Polski i niektórych albo wszystkich państw, oczywiście europejskich, wskazanych w podaniu.

Taki patent może obowiązywać w dwóch, pięciu, dziesięciu czy we wszystkich dwudziestu ośmiu państwach, o ile spełnia te same, jednolite kryteria, jakie są wymagane również dla udzielenia patentów w trybie krajowym na terytorium Polski. Te wymagania muszą być spełnione łącznie, czyli one wszystkie muszą być spełnione, nie może zabraknąć spełnienia chociaż jednej z tych przesłanek. Taką przesłanką jest między innymi światowa nowość rozwiązania, którą rozumie się tak, że ma to być rozwiązanie nowe, czyli nieznane, jeśli chodzi o stan techniki w dniu zgłoszenia wynalazku do ochrony.

Mówiąc obrazowo, gdyby pan senator był dzisiaj uprzejmy zgłosić takie rozwiązanie, ono mogłoby być - gdyby Polska była już krajem należącym do konwencji - zgłoszone w Polsce i przesłane w ciągu dwóch tygodni do Europejskiego Urzędu Patentowego. Następnie, z zachowaniem daty zgłoszenia w macierzystym Urzędzie Patentowym, bada się, czy to rozwiązanie w dniu zgłoszenia było na tle stanu techniki w świecie znane, czy też nie. Każda publikacja, czyli nieutrzymywanie w tajemnicy rozwiązania, albo zgłoszenie, w wyniku którego następuje publikacja, bądź też sytuacja, w której sam zgłaszający bądź autor publikuje coś na temat swojego wynalazku w jakiejkolwiek formie, w różnych mediach, które ma do wyboru, albo na jakiejś konferencji, albo też rozpowszechnia jakieś rozwiązanie poprzez jawne stosowanie go, czyli tym samym je publikuje, powoduje utratę nowości rozwiązania.

Czyli zasada powinna być taka: najpierw zgłoszenie, później mówienie na ten temat, wystawianie na targach, wystawach bądź jawne stosowanie, czyli produkcja. W związku z tym ten sam mechanizm, jaki obowiązywał do tej pory, obowiązuje nadal: trzymanie w poufności rozwiązania, dokonanie zgłoszenia i następnie dopiero jego ujawnianie w jakikolwiek sposób. Jest to standard obowiązujący zarówno w odniesieniu do postępowań krajowych, jak i międzynarodowych.

W tym momencie nie ma więc możliwości przedłużenia ochrony patentowej żadnego wynalazku, bo mamy w polskim Urzędzie Patentowym tak zwane piętnastolatki, czyli patenty udzielone wtedy, gdy obowiązywał u nas piętnastoletni okres ochrony. Z mocy prawa te patenty się nie przedłużają, nie ma też możliwości wniesienia podania w celu przedłużenia ochrony o kolejne pięć lat, do dwudziestoletniej ochrony, która obowiązuje w Polsce jednolicie od 1993 r.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Nie widzę więcej... A jednak.

Pan senator Sztorc, proszę bardzo.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, no, nie było przedtem pani prezes i nie dowiedziałem się, jak wyglądają opłaty za zgłoszenie patentowe w Polsce i za ten europejski patent. Ale mam też inne ciekawe pytanie do pani.

Z tego, co wiem, łatwiej jest zgłosić patent na przykład na Ukrainie niż we Francji. Myślę, że państwo senatorowie chcieliby się dowiedzieć, dlaczego te trudności są większe na Zachodzie niż na Wschodzie.

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Alicja Adamczak:

Panie Marszałku!

Odpowiedź będzie się sprowadzała do wskazania różnicy w systemach patentowych pomiędzy Polską a Francją. Francja ma system rejestrowy, w Polsce zaś jest system badawczy, który jest standardem postępowania przed Europejskim Urzędem Patentowym.

System rejestrowy, jaki jest we Francji, polega na tym, że sprawdza się tylko wymogi formalne w dokumentacji zgłoszeniowej, po czym wynalazek rejestruje się i udziela się patentu, wskazując, jakie przeciwstawienia w literaturze patentowej bądź innej zostały znalezione w czasie takiego formalnego badania. I teraz każdy, kto chciałby zastosować ten patent albo podobne rozwiązanie... Jeżeli okaże się, że zdaniem osoby, na rzecz której... to znaczy zdaniem właściciela patentu, na rzecz którego został udzielony patent, produkcja uruchomiona przez osobę trzecią wchodzi w zakres tego patentu, właściciel ten wszczyna postępowanie o ściganie naruszyciela. Obroną naturalną osoby, która została uznana przez właściciela patentu za naruszyciela, jest wniosek o unieważnienie patentu z tego powodu, że kolidujące z nim ewentualnie patenty dają możliwość uznania, że ten patent nie powinien zostać udzielony.

Tak jest w systemie rejestrowym, a więc nie jest to system pewny, to znaczy daje on możliwości wszczynania dużej liczby procesów o unieważnienie i o naruszenie. System badawczy daje dużą większą gwarancję, chociaż nie stuprocentową, ale bardzo dużą gwarancję, że tych naruszeń będzie znacznie mniej, jest też mniej wniosków o unieważnienie patentu. Ten system jest zdecydowanie preferowany na arenie międzynarodowej w zakresie własności przemysłowej. Francja ma zatem inny system niż Polska.

Jeśli chodzi o pieniądze, zgłoszenie w Polsce, powiedziałabym, jest najtańsze. Cena wynosi 450 zł za jedno zgłoszenie i nie zależy od liczby tak zwanych zastrzeżeń patentowych, czyli zapisów wskazujących na zakres ochrony wynalazku.

Urząd Patentowy właśnie skończył, w dniu dzisiejszym, analizę porównawczą wszystkich europejskich systemów krajowych, żeby wykazać, że wniosek o udzielenie patentu najtańszy jest w Polsce. Dlatego też grozi nam niebezpieczeństwo, że w związku z wejściem patentu europejskiego obce firmy będą za bardzo małe pieniądze uzyskiwać ochronę patentową w Polsce, podczas gdy polski zgłaszający, który zechce uzyskać patent za granicą, będzie płacił znacznie więcej.

Była już na ten temat taka wstępna debata w Ministerstwie Gospodarki. Władze tego ministerstwa są bardzo przychylne temu, żebyśmy dokonali tej analizy, aby bez krzywdzenia naszych polskich zgłaszających, na zasadzie równego traktowania każdego zgłaszającego - obojętnie, czy jest on z Polski, czy z zagranicy - wprowadzić podwyższenie opłat. Jednocześnie byłaby możliwość - jest rozważana taka opcja - wprowadzenia, a właściwie pogłębienia istniejącego już zapisu w ustawie - Prawo własności przemysłowej, dotyczącego stosowania ulg dla zgłaszających polskich, którzy wykażą za pomocą wiarygodnych dokumentów, że ich kondycja finansowa nie pozwala im na wniesienie opłaty w 100%. Czyli byłoby możliwe zwolnienie ich z części opłat.

Ten system istnieje już w tej chwili, ale nie jest w pełni wykorzystywany przez zgłaszających. Gdybyśmy jednak faktycznie przyjęli rozwiązanie, że opłaty za zgłoszenie i za utrzymanie patentu w mocy zostałyby podwyższone, należałoby zadbać o polskie podmioty, zarówno prawne, jak i fizyczne, które mogłyby skorzystać z takiego systemu preferencji. Ministerstwo Gospodarki preferuje zwłaszcza system stwarzania ulg dla małych i średnich przedsiębiorstw. Urząd Patentowy, przeprowadzając tą analizę i proponując rozwiązania w ścisłej współpracy z Ministerstwem Gospodarki, chce taki system rozwinąć i wprowadzić bardzo bogatą gamę możliwości dla polskich zgłaszających.

Czyli generalnie chodzi o to, żeby ze względu na dużą liczbę zgłoszeń z zagranicy podnieść te opłaty, które są najniższe w Europie, a przy tym z jednej strony zadbać o polskich zgłaszających, o polską gospodarkę, a z drugiej strony zwiększyć wpływy do budżetu państwa.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Jeżeli można, Panie Marszałku, Pani Prezes...

Ja już pytałem o tę kwestię, ale w innym kontekście, na posiedzeniu komisji. Czy przepis art. 7 ust. 4, w tej formule, w jakiej jest tutaj zaprezentowany, nie stanowi wskazówki, jak unikać opłaty patentowej? Bo stwierdza się w nim, że każdy, kto w dobrej wierze stosuje wynalazek, może go stosować nieodpłatnie w ramach swojego przedsiębiorstwa i dla swoich potrzeb. Dziękuję.

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Alicja Adamczak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeśli można, odniosę się do wymiany poglądów między nami na ostatnim posiedzeniu komisji spraw zagranicznych. Wskazywałam wtedy, iż w tym artykule, w ust. 4, jest przywołana instytucja tak zwanego używacza uprzedniego. Jest to instytucja wywodząca się z Konwencji związkowej paryskiej z 1883 r., pierwszego międzynarodowego aktu dotyczącego własności przemysłowej w świecie, której Polska jest stroną od 1919 r. Ta zasada została inkorporowana do wszystkich kolejnych ustaw dotyczących wynalazczości w Polsce, w tej chwili również do ustawy - Prawo własności przemysłowej. Pozwala nam to wprowadzić tę samą zasadę również do omawianej obecnie ustawy.

Jest to zasada... No, może byłoby to nadużycie, gdybym powiedziała "zasada sprawiedliwości społecznej", ale w każdym razie odzwierciedla to w pewnym sensie również tę zasadę. Na czym to polega? Może przedstawię to obrazowo.

Powiedzmy, że pan senator - przepraszam za takie indywidualne wskazanie - dokonał jakiegoś wynalazku z jakiejś dziedziny techniki i stara się pan to jeszcze dopracować, przygotować swoją produkcję. Czyli chce pan w sposób, powiedziałabym, zmasowany, kompleksowy, dokonać zgłoszenia do Urzędu Patentowego, a jednocześnie chce pan z ofertą polegającą właśnie na produkcji wejść od razu na rynek, powiedzmy, dzień po zgłoszeniu wynalazku do ochrony. Ale w tym czasie ktoś inny, osoba trzecia, pracuje nad tym samym zagadnieniem, bo nie można wykluczyć, że w Polsce i na świecie ileś osób pracuje jednocześnie nad takim samym zagadnieniem i uzyskuje w tym samym dniu porównywalny poziom dojścia do jakiego rozwiązania. Ktoś inny jest jednak ryzykantem albo ma taką cechę, że to, co wymyśli, natychmiast zgłasza do opatentowania. Ktoś taki doszedł więc do takiego samego poziomu rozwiązania jak pan senator, ale pan jeszcze tego nie zgłosił, bo stwierdził, że jeszcze nad czymś chce się zastanowić, jeszcze coś dopracować, a ten ktoś, ta osoba trzecia, dokonuje zgłoszenia od razu. Czyli pański trud, pańskie nakłady, ponieważ pan się spóźnił z tym zgłoszeniem, poszłyby na marne, bo tylko jeden patent może być udzielony na to samo rozwiązanie, nie może być dwóch uprawnionych, chyba że są współwłaścicielami takiego rozwiązania. W takiej sytuacji jest pan osobą poszkodowaną, dlatego że jest to ileś lat pańskiej pracy, nakładów finansowych i nadziei na przyszłość. I właśnie ten przepis pozwala panu w takim zakresie, w jakim był pan przygotowany do uruchomienia tej produkcji, w jakim poczynił pan nakłady, produkować, czyli stosować to rozwiązanie w pańskim przedsiębiorstwie, mimo że inna osoba dostanie patent na to rozwiązanie. Jest pan zatem umownie jego współwłaścicielem. Czyli w takim samym zakresie, w jakim pan już produkował - w dobrej wierze, utrzymując to w tajemnicy, na zasadzie pewnego know-how, tajemnicy produkcyjnej - w dniu dokonania zgłoszenia przez tę osobę trzecią może pan nadal w tym samym zakresie wykorzystywać ten wynalazek. Jest to ograniczenie prawa z patentu udzielonego na rzecz innego właściciela.

Senator Henryk Dzido:

Ja mam pytanie, Panie Marszałku.

Mnie interesuje, jakie są możliwości nadużywania tego przepisu. Chodzi nie o uczciwość, tylko o nadużycia. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Alicja Adamczak:

Jeśli pan marszałek pozwoli...

Na podstawie mojej dotychczasowej praktyki, nie jako prezesa Urzędu Patentowego, bo sprawuję tę funkcję dopiero od 1 lipca ubiegłego roku, ale jako rzecznika patentowego od około dwudziestu pięciu lat czynnie wykonującego swój zawód, stwierdzam, że ja osobiście nie spotkałam się z żadną sprawą, która by wskazywała właśnie na nadużycie tego przepisu. Jeżeliby chodziło o zakres zjawiska w skali całej Polski, to będą to indywidualne, bardzo, bardzo indywidualne kwestie jednostkowe. Bardzo niewiele słyszymy na temat problemów związanych właśnie z kolizją praw uprzedniego używacza z prawem podmiotowym, prawem z patentu osoby, na rzecz której został udzielony patent. Nawet kiedy śledzi się orzecznictwo w tym zakresie, nie tylko polskie, ale i międzynarodowe, to okazuje się, że niewiele jest konfliktów na tym tle. Znacznie więcej jest procesów o naruszenia cudzych praw z tak zwanego marszu, czyli po prostu chodzi o to, że ktoś się nie przejmuje tym, że ktoś inny uzyskał patent na jakieś rozwiązanie, czy dokonał zgłoszenia, albo po prostu nie śledzi w ogóle, nie zadaje sobie trudu przeprowadzenia badań patentowych, jakiegokolwiek rozeznania, czy uruchamiając jakąś produkcję, może doprowadzić do kolizji z cudzymi prawami wyłącznymi, czy też nie. Tak że to jest naprawdę margines.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję pani prezes Adamczak za obszerne i bardzo kompetentne odpowiedzi na pytania państwa senatorów.

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji, mimo że było wiele pytań.

W tej sytuacji, zgodnie z regulaminem, zamykam dyskusję.

Głosowania w sprawie tej ustawy, ustawy o dokonywaniu europejskich zgłoszeń patentowych oraz skutkach patentu europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej, zostaną przeprowadzone jutro w godzinach przedpołudniowych.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.

Debatujemy nad ustawą, która została uchwalona przez Sejm 12 lutego. 14 lutego została ona przekazana do naszej Izby i tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, a także do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Obydwie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, które jest zawarte w druku nr 331A. Sam projekt ustawy znajduje się w druku nr 331.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu dwóch komisji, to jest Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, przebieg prac nad ustawą uchwaloną przez Sejm w dniu 12 lutego 2003 r. Prace te dotyczyły ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali. Obowiązująca obecnie ustawa z dnia 24 sierpnia 2001 r. musi być zmieniona po to, by była zgodna z ustawą o działach w administracji rządowej oraz by uporządkowała sprawy wynikłe z ciągle zachodzących procesów społeczno-gospodarczych.

Najważniejszym celem ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali jest przekazanie nadzoru właścicielskiego nad hutami realizującymi program restrukturyzacji finansowej, zatrudnienia, organizacyjnej oraz majątkowej ministrowi właściwemu do spraw Skarbu Państwa. Przekazane mu zostało również prawo do wykonywania uprawnień właścicielskich w odniesieniu do Polskich Hut Stali Spółki Akcyjnej i Towarzystwa Finansowego Silesia. Należy podkreślić, że przekazanie uprawnień właścicielskich ministrowi właściwemu do spraw Skarbu Państwa nie powoduje zmiany kompetencji ministra właściwego do spraw gospodarki w zakresie sprawowania nadzoru nad realizacją restrukturyzacji przez huty i Polskie Huty Stali Spółka Akcyjna.

Obecnie najważniejszym zadaniem do wykonania jest prywatyzacja Polskich Hut Stali oraz hut realizujących proces restrukturyzacji. Będzie to się wiązało również z przekazaniem akcji uprawnionym pracownikom w restrukturyzowanych zakładach.

Przyjęcie przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa uprawnień akcjonariusza PHS SA spowoduje konieczność wyrażenia przez niego zgody na czynności związane z uregulowaniem zobowiązań wobec Agencji Rozwoju Przemysłu.

Zgodnie z dotychczas obowiązującymi zapisami ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali minister właściwy do spraw gospodarki mógł powierzyć zarządzanie PHS SA podmiotowi wyłonionemu w drodze przetargu. Takie uprawnienia zostaną obecnie przekazane ministrowi Skarbu Państwa. Huta albo PHS SA, którym jest przekazywana dotacja na restrukturyzację zatrudnienia, są zobowiązane do niezatrudniania nowych pracowników, poza członkami zarządu, co wprowadza nowa ustawa.

Art. 15 w dotychczasowym brzmieniu uniemożliwiał osobom zwalnianym z huty albo z Polskich Hut Stali uzyskanie odprawy pieniężnej, o której mowa w art. 8 ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy. Obecna ustawa dopuszcza wypłacenie odprawy pracownikom, jeżeli korzystali tylko z doradztwa zawodowego i jednorazowego bezpłatnego szkolenia.

Prowadzony proces restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali wskazał na konieczność pogłębienia procesu restrukturyzacji zatrudnienia. Rada Ministrów w dniu 5 listopada 2002 r. przyjęła modyfikację programu restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali. Przewiduje się przeznaczenie w budżecie państwa w latach 2004-2006 na huty kwot w łącznej wysokości 70 milionów zł na restrukturyzację zatrudnienia. Restrukturyzacja hutnictwa żelaza i stali zakończy się do 2006 r. Jest to zgodne z ustaleniami przyjętymi w procesie negocjacji o członkostwo Polski w Unii Europejskiej. W tym też czasie polskie hutnictwo odzyska zdolność do konkurowania z innymi producentami wyrobów hutniczych.

Ustawa omawiana na dzisiejszym posiedzeniu wejdzie w życie po czternastu dniach od jej ogłoszenia w "Dzienniku Ustaw".

Szanowni Państwo, połączone komisje, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, po wysłuchaniu szerokiej informacji udzielonej przez przedstawicieli rządu i po dyskusji na swoim posiedzeniu wnoszą o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś pragnie zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.

To dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ustawa, nad którą debatujemy, jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.

Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w resorcie gospodarki, pana ministra Marka Kossowskiego.

Chcę zapytać, Panie Ministrze, czy chciałby pan ewentualnie przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Marek Kossowski: Panie Marszałku, jeżeli pan marszałek wyraziłby zgodę, to ja bym zrezygnował z przedstawiania wprowadzenia, bo pan senator sprawozdawca zrobił to znakomicie i bardzo wyczerpująco, i ograniczyłbym się do odpowiedzi na ewentualne pytania.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przechodzimy do zadawania pytań panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa senatorów miałby pytanie? Tak?

Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.

Panie Ministrze, to proszę może od razu tutaj, na trybunę.

Proszę chwileczkę poczekać, Panie Senatorze, aż pan minister zajmie stanowisko bojowe.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy importu stali do Polski. O ile mi wiadomo, w porównaniu z rokiem 2000 import stali w 2001 r. wzrósł o 11%. Jak wyglądał ten import w roku 2002? Czy on wzrasta, czy utrzymuje się na tym samym poziomie, czy też może ulega zmniejszeniu? Pytanie to zadaję w kontekście tego programu restrukturyzacyjnego, w którym zakłada się, niestety, obniżenie produkcji stali do roku 2006 o 900 tysięcy t. Te cyfry, dotyczące zarówno importu, jak i produkcji, bardzo mnie niepokoją. Czy pan minister mógłby mi odpowiedzieć na to pytanie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Kossowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Ten import jest ustabilizowany, a w przypadku wielu asortymentów maleje. My, jako Ministerstwo Gospodarki, wprowadziliśmy bardzo rozbudowane instrumenty ochronne polskiego rynku i ten ogromny import, który był charakterystyczny dla ostatnich kilku lat, w przypadku wielu asortymentów, jak powiedziałem, zmalał. Jest, co prawda, z drugiej strony - i to też warto powiedzieć - presja wielu przedsiębiorców, którzy korzystali z importowanych wyrobów stalowych, żeby odblokować ochronę polskiego rynku. Tak więc my mamy tutaj do czynienia jakby z dwiema sytuacjami. Z jednej strony chcemy chronić rynek, chcemy dać szansę polskiemu hutnictwu ze względu między innymi na bardzo trudny i wymagający program restrukturyzacji, ale z drugiej strony mamy przedsiębiorców, którzy szukają możliwości zakupienia wyrobów stalowych albo odpowiadających ich potrzebom, bo polskie hutnictwo nie jest w stanie takich wyrobów wyprodukować, albo tańszych, bo tutaj, niestety, mamy problem polegający na tym, że no, nie wszystkie produkty polskiego hutnictwa żelaza i stali są konkurencyjne, jeżeli chodzi o cenę. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że kolejne pytanie ze strony pana senatora?

(Senator Jan Szafraniec: Tak, ja mam jeszcze trzy pytania.)

Bardzo proszę.

(Senator Jan Szafraniec: Czy pani marszałek pozwoliłaby panu ministrowi odpowiedzieć po każdym pytaniu? Zależy mi bardzo na odpowiedzi.)

Panie Senatorze, ja przypomnę tylko, że regulamin przewiduje minutę na zapytania, a więc bardzo proszę, żeby pan senator zmieścił się w regulaminowym czasie. Sposób zadawania pytań, czy kolejno, czy łącznie, pozostawiam panu.

Senator Jan Szafraniec:

Dobrze. Wobec tego zadam teraz dwa pytania.

W ciągu ostatnich jedenastu lat pracę w sektorze hutniczym straciło sto dziesięć tysięcy ludzi. Ile polskich hut w tym czasie upadło lub zostało zlikwidowanych? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Wiem, że pomoc publiczna, przyznana na restrukturyzację hutnictwa, będzie udzielana tylko i wyłącznie do czasu naszej akcesji do Unii. Jak będzie wyglądała pomoc po akcesji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Kossowski:

Ja nie jestem w stanie, Panie Senatorze, w tej chwili powiedzieć, ile hut w ciągu ostatnich jedenastu lat zostało zlikwidowanych, ale postaram się niezwłocznie dostarczyć panu taką informację na piśmie.

Jeżeli chodzi o pomoc publiczną, to pomoc publiczna po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej będzie odbywała się zgodnie z przepisami prawa unijnego i zgodnie z tym, co zostało zapisane w programie. Ten program, jak pan wie, Panie Senatorze, to program na kilka najbliższych lat. No i będziemy musieli się dopasować do tego, co w tym programie zostało zapisane i co zostało wynegocjowane z Unią Europejską. Poza tym chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o przepisy unijne, to pomoc publiczna dla hutnictwa jest praktycznie niemożliwa. Prawo unijne nie przewiduje rozbudowanej pomocy publicznej dla hutnictwa żelaza i stali w państwach Unii Europejskiej.

Ja jeszcze wrócę do pierwszego pytania, Panie Senatorze, bo dysponuję już dokładnymi informacjami, jeżeli chodzi o sprawy importu. Chciałbym przekazać taką informację, że w ciągu dziewięciu miesięcy 2001 r. sprowadziliśmy ogółem 2 miliony 350 tysięcy t, a w roku 2002 w analogicznym okresie sprowadziliśmy praktycznie o 100 tysięcy t mniej wyrobów stalowych ogółem. Nie jest to może jakiś gigantyczny spadek, ale jest on jednak odczuwalny.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Markowski.

(Senator Jerzy Markowski: Nie, nie, nie mam pytania, dziękuję, bo...)

(Głos z sali: W dyskusji.)

Bardzo proszę, pan senator Cybulski.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mówimy o restrukturyzacji przemysłu stalowego. Ja mam zasadnicze pytanie związane z niedawną informacją w publikatorach polskich o tym, że zabrakło blach i w związku z tym odnotowano w polskich stoczniach zahamowanie prac. Jak wygląda produkcja blach w kontekście tego procesu restrukturyzacji hutnictwa?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Kossowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Otóż blachy na potrzeby polskiego hutnictwa produkuje właściwie jedna huta w Polsce, Huta "Częstochowa". Ona jest w tej chwili w dużych kłopotach przede wszystkim ze względu na uwarunkowania ekonomiczne. Ja mogę przekazać, Panie Senatorze, najświeższe informacje o tym, że w tej chwili Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej bardzo intensywnie pracuje nad tym, żeby ta huta mogła istnieć, dalej produkować, i myślę, że jesteśmy bliscy znalezienia takiego rozwiązania. Będzie ono związane z przekształceniami własnościowymi. Będzie przeprowadzona, już jest przeprowadzana reorganizacja tej huty, będzie również przeprowadzona prywatyzacja. Ale w mojej opinii i opinii ministerstwa huta ma szansę istnieć i produkować blachy, zaspakajając zapotrzebowanie polskich odbiorców. Tak w tej chwili wygląda ta sytuacja.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejne pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak wyglądał stan zatrudnienia w przemyśle hutniczym po 1989 r. i jakie są założenia co do stanu zatrudnienia w najbliższych latach? To znaczy, jaki będzie ten stan zatrudnienia w najbliższych latach, do jakiego poziomu musimy zejść? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Kossowski:

Redukcja zatrudnienia, zgodnie z programem, który został przyjęty, spowoduje, że zatrudnienie w hutnictwie żelaza i stali zmniejszy się o osiem tysięcy osób. Tak mniej więcej wyglądają założenia, które zostały przyjęte w programie i które zostały uzgodnione z Unią Europejską.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sztorc, bardzo proszę.

Senator Józef Sztorc:

Panie Ministrze, w programie zapisana jest pomoc hutom, Agencja Rozwoju Przemysłu ma im pomagać, jest budżet. A co ze spółkami, na przykład Hutą imienia Sendzimira, dzisiaj już wchodzącą w skład polskiego koncernu stalowego, co ze "Stalproduktem" w Bochni - bardzo piękny majątek wyprowadzony, proszę pana, bokiem. I co na to ministerstwo? Ja uważam, że należy sobie na to pytanie odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Kossowski:

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, ja najmocniej przepraszam, ale to wykracza poza tę materię, którą przygotowałem dla państwa na dzisiaj, więc jeżeli pan senator oczekuje odpowiedzi na takie pytanie, to przekażę mu odpowiedź na piśmie.

(Senator Józef Sztorc: Oczekuję.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ja sygnalizuję panu senatorowi Sztorcowi... przepraszam, Szafrańcowi, że widzę jego zgłoszenie. Ale niestety, Panie Senatorze, stwierdzam, że wyczerpał pan czas przewidziany regulaminem na zadawanie pytań. Zachęcam serdecznie do wzięcia udziału w debacie.

(Senator Jan Szafraniec: Ja bardzo panią marszałek proszę - króciutkie pytanie.)

(Senator Józef Sztorc: W drodze wyjątku, Pani Marszałek.)

(Senator Jan Szafraniec: I nie będę blokował...)

Bardzo proszę, pan senator Podgórski w pierwszej kolejności.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Podgórski:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym jednak uzyskać odpowiedź na pytanie o to, do jakiego stanu zatrudnienia musimy zejść w przemyśle hutniczym w najbliższych latach. Chodzi mi o liczbę osób zatrudnionych w przemyśle hutniczym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Kossowski:

Zejdziemy do zatrudnienia na poziomie dwudziestu - dwudziestu dwóch tysięcy osób. Jeżeli można, to prosiłbym o opinię przedstawiciela departamentu restrukturyzacji, żebym przypadkiem nie popełnił błędu, ale zdaje się, że to jest liczba około dwudziestu - dwudziestu dwóch tysięcy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału w Departamencie
Restrukturyzacji Przemysłu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Ireneusz Kłos:

Jeśli można, to pozwolę sobie...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Proszę włączyć mikrofon. Tam są mikrofony, bardzo proszę z tego skorzystać.)

(Głos z sali: Wygodniej się siedzi.)

Jeśli można, to pozwolę sobie wyjaśnić.

Największa redukcja stanu zatrudnienia w polskim hutnictwie nastąpiła oczywiście w okresie 1999-2001, co padło w pierwszym pytaniu. Dzisiaj w hutnictwie pracuje - mówię dzisiaj, ale są to oczywiście dane na koniec ubiegłego roku - około trzydziestu jeden tysięcy osób i szacuje się, że z tej liczby powinno zostać objęte redukcją od siedmiu do ośmiu tysięcy osób. Czyli przewiduje się, że na koniec okresu restrukturyzacji - mówimy o 2006 r. - na pewno to będzie mniej niż dwadzieścia pięć tysięcy osób, bo to trudno określić dokładnie, ale dwadzieścia dwa - dwadzieścia trzy tysiące osób na pewno. Polskie Huty Stali skupiają 70% zdolności produkcyjnych hutnictwa. To są byłe samodzielne huty: Katowice, Sendzimir, Florian i Cedler, które od 31 grudnia są jednym podmiotem gospodarczym. Tam zatrudnienie powinno być zredukowane do niecałych szesnastu tysięcy osób. Jest to zgodne z wydajnością na zatrudnionego notowaną w państwach Unii. I to zostało bardzo szczegółowo opisane w programie restrukturyzacji, który 10 stycznia rząd przyjął do realizacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Marek Kossowski: Ja chcę coś dodać, jeżeli pani, pani marszałek, pozwoli.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Kossowski:

My przeprowadzamy prywatyzację sektora hutnictwa żelaza i stali, i te liczby, o których wspominał przedstawiciel departamentu restrukturyzacji i o których ja mówiłem, są to liczby przyjęte na użytek programu. Pozwoliły one ocenić i określić pomoc publiczną, która jest potrzebna hutnictwu, pozwoliły wyliczyć ten program, natomiast w praktyce, w prywatnych podmiotach, w jakiejś perspektywie mogą się one różnić. Oczywiście rząd będzie zabiegał o to, aby w umowach prywatyzacyjnych dać gwarancje zatrudnienia tym pracownikom, którzy już pracują, będzie oczekiwał inwestycji w sektorze, natomiast trudno tutaj, Panie Senatorze, wyliczyć z dokładnością do dziesięciu pracowników prognozy na najbliższe dziesięć lat.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, przyjęty w dniu 10 stycznia 2003 r. dokument rządowy dotyczący restrukturyzacji w latach 2004-2006 przewiduje w budżecie państwa 70 milionów zł na restrukturyzację. Czy pana zdaniem ta deklaracja będzie miała pokrycie, zważywszy że będą to między innymi środki własne i środki pochodzące z budżetu państwa, a jak wiadomo, o te środki bardzo trudno? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ale już nie uwierzę, Panie Senatorze, że pan pyta krótko.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo, no, przyznaję...)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Kossowski:

No tak to zostało zapisane i oczywiście będziemy, Panie Senatorze, zabiegać o to, żeby znalazło pokrycie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan minister odpowiada krócej niż trwają pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby skierować pytania do pana ministra? Nie ma takich zgłoszeń.

Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Markowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Właściwie występuję tylko po to, ażeby troszeczkę rozszerzyć zainteresowanie Wysokiej Izby problematyką, którą podniósł pan senator Szafraniec w swoich pytaniach. Oczywiście nie mam tak ambitnego zamiaru, aby uzupełniać szeroką wiedzę pana ministra, ale co nieco może się tu jednak jeszcze przydać z tej informacji, więc jeśli można, ponieważ ciągle pytamy o drogę polskiego hutnictwa, chciałbym tylko jedną rzecz powiedzieć.

Proszę państwa, polskie hutnictwo ma za sobą bardzo długą drogę restrukturyzacyjną. Pan senator pytał o to, jak zredukowano poziom zatrudnienia, a więc odpowiem: w roku 1989 było to sto trzydzieści pięć tysięcy zatrudnionych, dziś jest dwadzieścia siedem, a według programu restrukturyzacji nastąpi redukcja o kolejne osiem tysięcy. Jeśli chodzi o wielkość produkcji, to w 1989 r. było to 13 milionów t stali surowej i około 8 milionów t wyrobów walcowanych. Dziś, według programu wynegocjowanego z Unią Europejską, produkcję zredukowano do poziomu 7 milionów t stali surowej i około 6 milionów t wyrobów walcowanych.

To są te parametry podstawowe. Ale jest jeszcze to, o czym pan minister był uprzejmy powiedzieć niejako w podtekście, a mianowicie w tle tej całej sytuacji pozostaje kwestia sytuacji finansowej tego sektora, bowiem dziś zadłużenie całego sektora polskiego hutnictwa wynosi około 11 miliardów zł, co jest mniej więcej równowartością prawie półtorarocznej produkcji całego sektora przemysłu hutniczego. I to jest to, co jest w tle.

Warto to zestawić z tym, co się stało w europejskim hutnictwie żelaza i stali. Trzeba pamiętać, że w Unii Europejskiej w ciągu ostatnich dwudziestu lat zatrudnienie w sektorze hutniczym zmalało o sześćset pięćdziesiąt tysięcy osób, a poziom produkcji zmalał o 50 milionów t. Zestawiam te wielkości z polskimi danymi, aczkolwiek tam mamy do czynienia z piętnastoma państwami, a tu z jednym.

Stąd wynika też to, co się mieściło znowu gdzieś w podtekście pańskiego pytania - docelowy poziom produkcji i docelowy poziom zatrudnienia. Fakty są bezlitosne, dzisiaj wydajność polskiego hutnika jest czterokrotnie mniejsza niż wydajność przeciętnego hutnika w Unii Europejskiej. Godzi się również powiedzieć, że jest to stan, który jest konsekwencją pewnej mody na atomizację przemysłu hutniczego, w którą wpadliśmy na początku lat dziewięćdziesiątych. Wtedy każdy podmiot chciał być sam, każdy chciał mieć własną drogę do rynków, do swojego poszukiwania inwestora. Skończyło się na tym, że huty z sobą nawzajem konkurowały, a nieskoordynowane procesy restrukturyzacyjne właściwie zakończyły się na takim etapie, że zeszliśmy z 98% poziomu produkcji stali surowej w instalacjach wielkopiecowych do 3%, a właściwie do zera w tej chwili - przeszło to na rzecz instalacji ciągłego odlewania stali. To jest proces bardzo daleko idący i to się już dokonało.

Nie poszliśmy natomiast dalej w procesie restrukturyzacyjnym w zakresie produkcji wszystkich wyrobów walcowanych - mówię o blachach i rurach. I to między innymi powoduje, że staje się aktualna odpowiedź na drugie pytanie państwa senatorów o poziom importu. Już w tej chwili ta tendencja została zahamowana między innymi działaniami Ministerstwa Gospodarki w ciągu ubiegłego roku, ale były takie lata, jeszcze nie tak dawno, kiedy poziom importu stali, wyrobów stalowych do Polski rósł o 40% rocznie, a poziom eksportu z Polski na zewnątrz malał o 25% rocznie. I taka jest między innymi najbardziej charakterystyczna wykładnia tego, co się w polskim przemyśle stalowym dokonało.

Proszę również zestawić to z informacją o użyteczności tego produktu. Dzisiaj na rynkach europejskich my stale jesteśmy w takim amoku zbędności produkcji stali, jak gdyby szyny mogły być z drewna, plastykowe czy jeszcze jakieś inne. Przecież na dobrą sprawę wszystko jest oparte na stali. I mówię tak nie dlatego, że jestem lobbystą tego przemysłu. Ale chcę też powiedzieć, bo taka okazja szybko się chyba nie nadarzy, że średnie zużycie stali w Europie na głowę mieszkańca jest pięciokrotnie większe niż w Polsce.

No i może jeszcze ostatnia rzecz, ta mianowicie, o którą pytał pan senator w związku z produkcją blach. Pan minister skoncentrował się tylko na problemie Huty "Częstochowa". Rzeczywiście jedynym producentem blach grubych dla przemysłu stoczniowego jest Huta "Częstochowa", ale Huta "Częstochowa, żeby je wyprodukować, musi kupić surowiec w Hucie "Katowice", na co musi mieć pieniądze, a tych pieniędzy nie ma, z kolei Huta "Katowice", chcąc wyprodukować stal surową, musi mieć pieniądze na zakup koksu, na co pieniędzy też nie ma, koks trzeba kupić od koksowni, a ta koksownia, żeby miała co sprzedać Hucie "Katowice", najpierw musi węgiel koksujący kupić w kopalni, która ten koks wydobywa, i też tych pieniędzy nie ma. I dopiero na końcu tego łańcuszka jest ten statek gdzieś tam w Stoczni Szczecińskiej. Niestety polskie górnictwo produkuje tyle, ile produkuje i zbywa tyle, ile zbywa. I tak powstaje łańcuszek, w który się to wszystko łączy, a który zaczyna się gdzieś tam w kopalni i kończy w Stoczni Szczecińskiej czy Gdyńskiej.

W każdym razie można o tym powiedzieć tak, że są to nie tylko bariery finansowe, ale także bariery technologiczne. W ubiegłym roku, zwłaszcza w przypadku produkcji stali, pojawił się paradoks polegający na tym, że kraj, który ciągle utyskiwał na produkcję stali, nie był w stanie jej produkować po prostu dlatego, że nie było gdzie w tym kraju kupić węgla koksującego. Jest to między innymi konsekwencja tego, że w latach 1998-2001 zlikwidowano w Polsce dwadzieścia cztery kopalnie, w tym kilka kopalni węgla koksującego. Z tego powodu zabrakło węgla koksującego do produkcji koksu, z którego produkuje się stal, z której produkuje się blachę, z której produkuje się statki.

Tak więc jeśli komuś wydaje się, że gospodarka jest procesem prostym, to na tym przykładzie udowodniłem, jak sądzę, że tak nie jest. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Nikt z państwa senatorów nie zgłosił wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję jednocześnie, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom ministerstwa za udział w posiedzeniu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Marek Kossowski: Dziękuję bardzo.)

 

 

---