Marszałek Longin Pastusiak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych ustaw.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 13 lutego, a 17 lutego została przekazana do naszej Izby. Tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Obie komisje przygotowały swoje sprawozdania.

Są one zawarte w drukach nr 340A i 340B, a sam tekst ustawy znajduje się w druku nr 340.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Mariana Lewickiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Lewicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lutego ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz zmianie niektórych ustaw. Zawarte jest ono w druku nr 340A.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym celem nowelizacji jest uproszczenie procesu budowlanego przez rozszerzenie, między innymi, katalogu obiektów i robót budowlanych niewymagających uzyskania pozwolenia na budowę, katalogu zawartego w art. 29 ustawy.

Przepis dotyczy wyjątków od przyjętej w ustawie generalnej zasady, zgodnie z którą nakłada się obowiązek uzyskiwania pozwolenia na budowę jako niezbędny warunek legalności jej wykonywania. Zawiera on zamknięty katalog budów i robót budowlanych, których wykonywanie nie wymaga uzyskania pozwolenia na budowę. Katalog ten obejmuje obiekty i roboty budowlane o niskim stopniu skomplikowania i znikomym wpływie na otoczenie, zarówno otoczenie architektoniczne, jak i środowisko naturalne.

Celem rozszerzenia katalogu jest liberalizacja wymagań i skrócenie drogi do uzyskania prawa legalnego wykonywania robót budowlanych, między innymi w zakresie nowych kategorii obiektów budowlanych i robót budowlanych oraz remontów i przebudowy obiektów liniowych.

Zaproponowano również istotne ułatwienia proceduralne, związane z uzyskaniem pozwolenia na budowę, polegające na wprowadzeniu oświadczenia inwestora o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością. Dzięki tej zmianie inwestor nie będzie zmuszony dołączać do wniosku o pozwolenie na budowę wypisów z księgi wieczystej i aktów notarialnych, określających prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Złożenie nieprawdziwego oświadczenia będzie podlegało odpowiedzialności karnej, zgodnie z art. 233 kodeksu karnego. Przepis ma na celu przyspieszenie postępowania w zakresie uzyskiwania decyzji administracyjnych.

Kolejna zmiana w zapisach ustawy, mająca na celu przyspieszenie procesu budowlanego, polega na nadaniu nowego brzmienia art. 35 przez dodanie nowych ustępów, przewidujących kary finansowe dla organu, który w terminie dwóch miesięcy nie wydał decyzji w sprawie pozwolenia na budowę. Kara ta wynosi 500 zł za każdy dzień zwłoki i jest wnoszona do budżetu państwa.

W art. 83 uregulowano kwestie związane z koniecznością uzyskiwania decyzji administracyjnych od różnych organów administracji architektonicznej: wojewody, starosty czy wójta. Zgodnie z projektem w przypadku obowiązku uzyskania decyzji o pozwolenie na budowę od organów niższego i wyższego stopnia organem właściwym do rozpatrzenia wniosku jest organ wyższego stopnia.

W ustawie za konieczne uznano wprowadzenie systemu obowiązkowych kontroli na etapie zakończenia budowy, którymi to kontrolami objęte zostaną wszystkie obiekty budowlane realizowane na podstawie pozwolenia na budowę. Inwestor powinien mieć świadomość i pewność, że jego budowa na pewno będzie podlegała sprawdzeniu przez nadzór budowlany. Uniemożliwi to ukrycie faktu łamania prawa. Zakłada się, że wprowadzenie systemu obowiązkowych kontroli budów pozwoli wyeliminować lub przynajmniej znacząco ograniczyć przypadki naruszania w trakcie budowy prawa, w tym zwłaszcza przepisów techniczno-budowlanych, jak również wyeliminować lub przynajmniej znacząco ograniczyć przypadki dokonywania odstępstw od warunków pozwolenia na budowę i projektu budowlanego. Celem kontroli jest zbadanie zgodności wykonania obiektu budowlanego z warunkami pozwolenia na budowę. Kontrola ta jest obowiązkowa i płatna. Wysokość opłat za obowiązkowe kontrole ustalana jest na podstawie wzoru zawartego w ustawie. Opłaty wnoszone będą do budżetu państwa i zostaną zróżnicowane w zależności od wielkości i rodzaju obiektu budowlanego. Nie będą stanowiły nadmiernego obciążenia inwestora.

Proponuje się także zmianę przepisów regulujących sprawę samowoli budowlanych, polegających na budowie obiektów budowlanych bez wymaganego pozwolenia na budowę albo zgłoszenia. Celem wprowadzenia tych zmian jest umożliwienie odstąpienia od obowiązku orzekania nakazu bezwarunkowej rozbiórki samowolnie wybudowanego obiektu budowlanego, jeśli jego istnienie nie narusza przepisów. Jednak aby organ nadzoru budowlanego mógł zalegalizować samowolnie wzniesiony obiekt, konieczne jest przedstawienie przez inwestora dokumentów pozwalających ocenić, czy istnieje możliwość legalizacji. Do tego inwestor musi dołączyć na przykład zaświadczenie odpowiedniego organu gminy o zgodności obiektu z przepisami o zagospodarowaniu przestrzennym, a w szczególności z ustaleniami obowiązującego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, oraz projekt budowlany ze wszystkimi niezbędnymi uzgodnieniami, a także wnieść opłatę legalizacyjną. Wysokość opłaty i sposób jej naliczania zostały uregulowane w ustawie. Jest to pięćdziesięciokrotność opłaty za przeprowadzenie obowiązkowej kontroli obiektu budowlanego oddawanego do użytkowania. Należy przy tym podkreślić, że w projekcie ustawy nie przewiduje się automatycznej legalizacji samowoli budowlanej. Niespełnienie przez inwestora któregokolwiek z ustawowych warunków legalizacji powoduje orzeczenie nakazu rozbiórki samowolnie wybudowanego obiektu budowlanego lub jego części.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja proponuje w sumie dwadzieścia siedem poprawek, które w istotny sposób uściślają zaproponowane przez Sejm rozwiązania ustawowe, i wnosi o ich przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mieczysława Janowskiego, o przedstawienie sprawozdania tej komisji.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Przypadł mi w udziale honor, a zarazem obowiązek, przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nad ustawą z 13 lutego 2003 r. o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych ustaw.

Komisja rozpatrywała tę ustawę podczas swego posiedzenia, które odbyło się 27 lutego bieżącego roku. Sprawozdanie z prac komisji w postaci projektu uchwały zawierającego trzydzieści jeden poprawek zawarte jest w druku senackim nr 340B.

Omawiana ustawa zmienia przepisy następujących ustaw: ustawy - Prawo budowlane z 7 lipca 1994 r., nowelizowanej do tej pory dziesięciokrotnie; ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji z 17 czerwca 1966 r., zmienianej siedemnastokrotnie; ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej z 22 czerwca 2002 r., zmienianej trzykrotnie; ustawy - Prawo energetyczne z 10 kwietnia 1997 r., zmienianej piętnaście razy; ustawy o broni i amunicji z 21 maja 1999 r., zmienianej trzykrotnie; ustawy o systemie oceny zgodności z 30 sierpnia 2002 r., nienowelizowanej do tej pory.

W sprawie tej ustawy komisja wysłuchała stanowiska rządu, jako że był to projekt rządowy, przekazany do Sejmu 15 maja ubiegłego roku. Stanowisko to przedstawiali: prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz główny inspektor nadzoru budowlanego. Komisja zapoznała się także ze stanowiskiem przedstawicieli organizacji samorządowych, a zwłaszcza Związku Miast Polskich oraz stowarzyszeń architektów i urbanistów, a także przedstawicieli organizacji ekologicznych. Niestety, ze względu na nieobecność posła sprawozdawcy, komisja nie mogła zaznajomić się z jego opinią.

Ustawa ta wpisana jest w pakiet "Przede wszystkim przedsiębiorczość", podobnie jak poprzednia ustawa. Istota przyjętych w tej ustawie rozwiązań sprowadza się do uproszczenia procedur administracyjnych i usunięcia niejednoznaczności w sformułowaniach określających proces budowlany, zasady utrzymania obiektów budowlanych i kompetencje stosownych organów administracji publicznej, a zwłaszcza organów nadzoru budowlanego oraz organów samorządu terytorialnego.

Proszę pozwolić, Panie Marszałku, że przedstawię najważniejsze zmiany w prawie budowlanym wprowadzone tą ustawą.

Już w słowniczku, który zawarty jest w art. 3 ustawy nowelizowanej, wprowadzono uzupełnienia. Na szczególne podkreślenie zasługuje definicja budynku mieszkalnego jednorodzinnego, czego do tej pory nie było.

Określono też wyraźnie - mówi o tym nowy art. 4 - iż każdy ma prawo zabudowy nieruchomości terenowej, jeżeli wykaże prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, pod warunkiem zgodności zamierzenia budowlanego z przepisami. Jest to przepis krótki i jasno brzmiący.

Z kolei art. 5a, który został dodany do ustawy, mówi, że nie ma konieczności indywidualnego zawiadamiania stron w postępowaniu, jeżeli liczba tych stron jest większa niż dwadzieścia, a obiekt jest obiektem liniowym. To znacznie ułatwi rozwiązywanie problemów wielu inwestycji o takim charakterze. Oczywiście musi być zgodność z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego.

Bardzo ważną zmianę wprowadzono przez nowe brzmienie art. 28 ust. 2. Jest to swego rodzaju lex specialis w odniesieniu do art. 28 kodeksu postępowania administracyjnego. Zdefiniowana bowiem została strona w postępowaniu dotyczącym wydania pozwolenia na budowę. Jest to bardzo istotne, pozwolą więc państwo, że zacytuję ten krótki fragment: "Stroną w postępowaniu w sprawie pozwolenia na budowę są" - chyba gramatycznie powinno tu być coś poprawione - "inwestor oraz właściciele, użytkownicy wieczyści lub zarządcy nieruchomości znajdujących się w obszarze oddziaływania obiektu". Tak więc dotychczasowy zapis kodeksu postępowania administracyjnego został tutaj istotnie uszczuplony.

Wiele bardzo racjonalnych uproszczeń wprowadzono do art. 29 i 30. Mówił o tym pan senator sprawozdawca poprzedniej komisji. Ja powiem tylko, że dotychczas było dziesięć punktów, w których były wymienione obiekty niewymagające pozwolenia na budowę, a teraz jest ich dwadzieścia sześć, było dziesięć punktów, w których były wymienione roboty budowlane niewymagające takiego zezwolenia, a teraz jest ich piętnaście. Art. 30 precyzuje kwestie, które odnoszą się do obowiązku zgłaszania takiej inwestycji budowlanej.

Kolejną bardzo istotną zmianą, którą proponuje Sejm, jest zmiana w art. 32 ust. 4 ustawy. Też była o tym mowa. Inwestor nie musi dołączać do wniosku pozwolenia na budowę wypisów z ksiąg wieczystych. Należałoby się zastanowić, jak brzmienie tego artykułu koresponduje z nowym brzmieniem art. 4, który przed chwilą pozwoliłem sobie omówić.

Istotną zmianą jest także wprowadzenie sankcji karnej, o czym była mowa, więc nie będę do tego wracał.

Kwestią budzącą wiele dyskusji jest dodany art. 35a. Daje on inwestorowi szanse na spokojniejszą pracę i równocześnie nie pozbawia stron możliwości skierowania sprawy do sądu, ale sąd administracyjny może uzależnić wstrzymanie wykonania decyzji dotyczącej pozwolenia na budowę od kaucji na zaspokojenie ewentualnych roszczeń wobec budującego. Chcę podkreślić to słowo "może". A więc sąd może to uczynić. Dyskusja podczas prac komisji dotyczyła również kwestii konstytucyjnych, równości i dostępu wszystkich obywateli do składania takiej skargi.

W odniesieniu do samowoli budowlanych art. 49 i art. 49a-g inaczej sytuują kwestie, które uprzednio były przedstawione bardzo rygorystycznie, ale - jak pokazuje praktyka - nie zawsze równie rygorystycznie były przestrzegane. Chcę wyraźnie podkreślić - przed chwilą uczynił to kolega senator - że nie oznacza to, iż każda samowola będzie usankcjonowana. Są w ustawie sprecyzowane warunki, i to rygorystyczne, które pozwolą na uznanie, iż dany obiekt może być potraktowany jako obiekt zgodny z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego oraz z innymi przepisami. Tak więc chodzi tutaj o kwestie materiałów, kompetencji wykonawców i kompetencji projektu.

O karze też już była mowa, więc nie będę się odnosił do tego tematu. Ta sprawa także wywołała szeroką dyskusję podczas obrad komisji. Oto bowiem jawi się taka możliwość, że ktoś będzie wolał rozwiązania na skróty i bez stosownych pozwoleń wznieść obiekt, wiedząc, że obiekty podobnego typu można wznosić w tym terenie, i uiści tylko opłatę karną.

Jeszcze jeden temat wzbudził wiele dyskusji. Poprawka w tej materii znalazła się w zestawieniu, które przedkładam Wysokiej Izbie. Jest to poprawka dotycząca art. 82a. Sejm przyjął zapis, że starosta nie może powierzyć gminom w drodze porozumienia spraw z zakresu swych właściwości jako organ administracji architektoniczno-budowlanej. Dotychczasowy zapis umożliwiał staroście takie działania. Komisja skreśliła ten zapis, proponując przywrócenie dotychczasowego stanu. Posłużyliśmy się między innymi przykładem miasta Wałbrzych, który zrezygnował z uprawnień powiatu. Jeżeli zapisy tej ustawy przyjęlibyśmy w wersji sejmowej, to władze Wałbrzycha nie miałyby takich kompetencji. Prowadziłoby to, w przekonaniu komisji, do rozwiązań nie najwłaściwszych.

Poprawki, które komisja przedkłada Wysokiej Izbie, mają różnoraki charakter. Są poprawki precyzujące rozwiązania i zapisy dotychczas przyjęte, poprawki bardzo konkretne, jak ta dotycząca kompetencji starosty i gmin. Jest też bardzo szczegółowa poprawka, dwudziesta szósta, to jest załącznik, w którym jest zapis o zmniejszeniu współczynników kategorii obiektu. Te współczynniki kategorii obiektu oraz współczynnik wielkości obiektu będą decydowały o stosownych opłatach, a także karach.

Panie Marszałku, ustawa ta jest zgodna z przepisami Unii Europejskiej. Została przyjęta przez Sejm stosunkiem głosów: 249 - za, 129 - przeciw, przy 2 wstrzymujących się. Komisja proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Proponuję zostać jeszcze chwilę.

Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców Mieczysława Janowskiego i Mariana Lewickiego?

Proszę bardzo, pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy nowo wprowadzonego art. 82a, czyli przepisu, który uniemożliwia powierzenie gminom przez starostę w drodze porozumienia spraw z zakresu jego właściwości jako organu administracji architektoniczno-budowlanej. Czy jest to przepis, który był w przedłożeniu rządowym, czy został on dodany przez Sejm? Czy pan sprawozdawca uważa, że jest to słuszne rozwiązanie? Przecież będzie się to wiązało z określonymi trudnościami i kosztami, jeżeli nawet z najdrobniejszą sprawą z tego zakresu trzeba będzie jechać do powiatu zamiast załatwić ją, jak dotąd, w gminie. To pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy ogródków działkowych i altanek budowanych w ogródkach. Otrzymałam pisma od działkowców, którzy twierdzą, że pogorszy się ich sytuacja, że wprawdzie nie trzeba będzie uzyskiwać pozwolenia na budowę altanki o określonych wymiarach, nieprzekraczającej określonych rozmiarów, ale trzeba to zgłaszać z odpowiednim wyprzedzeniem, że to kosztuje, bo należy zamieścić odpowiednią dokumentację. Czy rzeczywiście mamy do czynienia z pogorszeniem sytuacji, czy tylko ze zmianą miejsca regulacji? Jak wysokie są te opłaty? Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można?)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Może poszukamy jeszcze innych chętnych.

Nie ma ich, więc proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Mieczysław Janowski:

Rozumiem, że pierwsze pytanie było do mnie. A na drugie może odpowiedziałby pan senator Lewicki, jeśli można prosić.

Art. 82a, o który pyta pani senator, w obecnym brzmieniu jest tak sformułowany, że starosta może powierzyć gminom te zadania w drodze porozumienia. Starosta nie musi tego zrobić, ale może.

(Senator Teresa Liszcz: To znaczy w obowiązującej ustawie, tak?)

Tak.

W przedłożeniu rządowym tej zmiany nie było. Tę zmianę przyjął Sejm, zabraniając staroście powierzania gminom tych zadań. Komisja nie podzieliła zdania Sejmu - mówiłem o tym - i przyjęła rozwiązanie polegające na skreśleniu stosownego zapisu z projektu sejmowego, czyli na utrzymaniu stanu dotychczasowego. Moje zdanie, jeśli pani senator o nie pyta, jest zgodne ze zdaniem komisji. Przytoczyłem argumenty, które są jasne, i podałem przykład Wałbrzycha.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to myślę, że kolega senator...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy pan senator Lewicki chce odpowiedzieć?

(Senator Marian Lewicki: Mogę z miejsca, Panie Marszałku?)

Tak.

Senator Marian Lewicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Sprawa zgłoszenia rzeczywiście jest rozstrzygnięta w art. 30, który mówi, iż obiekty wymienione w art. 29 ust. 1 pktach 1-21 powinny być zgłaszane w tym trybie. Wydaje mi się, że chodzi również o pewien aspekt porządku, przynajmniej tak ustaliliśmy. Nie jest to wymaganie o zbyt uciążliwej naturze i tym kierowała się komisja, przystając na tego rodzaju zapisy.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę dopytać, bo nie wszystko zrozumiałam?)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Tak, proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Czy jest to pogorszenie sytuacji działkowców w stosunku do obowiązującego stanu? Jakie są koszty, czy pan się orientuje?

Senator Marian Lewicki:

Nie chciałbym mówić o tym w kategoriach pogorszenia, czy nie. Trudno mi się do tego odnieść...

(Senator Teresa Liszcz: Dotąd nie było obowiązku zgłaszania.)

Na pewno na dzień dzisiejszy działkowcy nie musieli dokonywać takiego zgłoszenia, wcześniej było to chyba regulowane przez zarządy ogrodów działkowych. Trudno mi powiedzieć, czy jest to pogorszenie. Wydaje mi się, że powinniśmy pilnować pewnego ładu. Oczywiście to moje zdanie. Powiedziałbym, że nie jest to tak uciążliwe, jak można by się zasugerować na podstawie zapisów.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Być może nie doczytałem ustawy, ale moje pytanie wynika z pewnej wiedzy. Dlaczego w ustawie, którą rozpatrujemy, odstąpiono od obowiązującej we wszystkich dziedzinach prawa zasady przedawniania? Tutaj nie ma przedawnienia, jeśli chodzi o konsekwencje - powiedzmy - fiskalne w przypadku samowoli budowlanej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

To było pytanie do pana senatora...

(Senator Henryk Dzido: Sprawozdawcy.)

Którego?

(Senator Henryk Dzido: Nie wiem, może obaj odpowiedzą.)

Proponuję więc, żeby senatorowie sprawozdawcy namyślili się i ewentualnie odpowiedzieli.

(Senator Henryk Dzido: Może jednak poproszę pana senatora Lewickiego, bo senator Janowski jest zbyt blisko i będzie na mnie oddziaływać...)

Dobrze. Myślę, że to kwestia siły fluidów. Ale i senator Lewicki nie jest ich pozbawiony.

Proszę bardzo.

Senator Marian Lewicki:

Panie Marszałku, instytucja przedawnienia w ogóle nie była rozpatrywana na posiedzeniu komisji. Odnieśliśmy się do propozycji, które były zawarte w przedłożeniu sejmowym i jak gdyby nie rozszerzaliśmy tej materii, pomni uwag o naszym konstytucyjnym uprawnieniu do wnoszenia określonego typu poprawek. To tyle na ten temat.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciał się o coś dopytać? Nie.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeśli można wyjaśnić...)

Pan senator Janowski, proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Chciałbym jeszcze odpowiedzieć pani senator Liszcz. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozwiązała sprawę altan w duchu dotychczasowego zapisu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Ustawa była przedłożeniem rządowym. Z polecenia premiera opiekuje się nią w parlamencie minister infrastruktury, więc będziemy mieli możliwość ponownego usłyszenia pana ministra Urbana.

Panie Ministrze, czy możemy się umówić, że odpowie pan po pytaniach? Wtedy będziemy mieli pogląd na to, co senatorowie życzą sobie doprecyzować.

Podnosi rękę pan senator Kazimierz Pawełek.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy art. 48, który mówi o decyzjach organów nadzorujących budowy dotyczących rozbiórek tak zwanych samowolek czy dzikich budów. Mam pytanie dotyczące tego artykułu. Czy pan minister dysponuje statystyką, ile - na przykład w ciągu roku - powstaje takich samowolnych budów, całkowicie bez zezwolenia? Nie mówię o odstępstwie od projektu, że dobudowano jedno piętro więcej, tylko o obiektach, które zostały wybudowane całkowicie bez zezwolenia. A jeżeli dysponuje pan taką statystyką, to ile z tych obiektów zostało rozebranych na skutek decyzji administracyjnych, a ile przetrwało pięć lat i sprawa uległa przedawnieniu, które dopuszczała stara ustawa? To jedno pytanie.

Drugie pytanie jest związane z art. 50 ust. 4, który dotyczy pewnego przedawnienia i mówi, że po upływie dwóch miesięcy od dnia doręczenia postanowienia o wstrzymaniu robót to postanowienie jak gdyby traci ono swoją moc, jeżeli organ nie podejmie decyzji. Moje pytanie jest takie: czy pana zdaniem nie jest to niebezpieczne? Znając życie i jakieś cwaniactwo czy chęć działania poza prawem, można powiedzieć, iż rodzi to niebezpieczeństwo, że może być dużo wypadków niechcianego przedawnienia. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Przypominam, że każdy ma tylko minutę na zadanie pytania.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Już na posiedzeniu komisji zapowiadałem, że będę miał pewną wątpliwość.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o art. 59e i o jego końcówkę. Rozumiem, że jakby obowiązkowa jest kontrola wszystkich budów, czyli wprowadza się zasadę, że kontroli będzie znacznie więcej. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Ja przynajmniej nie słyszałem, żeby były jakieś specjalne narzekania na inspektorów nadzoru budowlanego, czy to powiatowych, czy wojewódzkich. Był okres, kiedy wydawali ludziom decyzje o rozbiórce, więc był wielki wrzask. Generalnie trzeba powiedzieć, że działali w duchu prawa, więc tylko im się to chwali. Nie rozumiem jednak, dlaczego na samym końcu jakby dopisano słowa "bez ograniczeń", Panie Ministrze. Te zadania wykonywało wielu ludzi, którzy mieli częściowe uprawnienia. Czy w tym momencie konieczna jest, na przykład, wymiana ludzi? Wiadomo, że są to fachowcy wyższej klasy, czyli oznacza to większe środki finansowe itd. Pytanie brzmi, czy: czy przy takim zapisie inspektoraty to udźwigną? Ja mam tutaj bardzo duże wątpliwości, bo nagle może się okazać, że 70% pańskiej kadry jest do wymiany.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Henryk Dzido: Ja mam pytanie.)

Proszę, pan senator Henryk Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Panie Ministrze, proszę mi odpowiedzieć, dlaczego tą karą 500 zł, jaka będzie naliczana w pierwszym dniu po dwóch miesiącach w przypadku nierozpoznania wniosku, obciąża się urząd, a nie osobę, która zawiniła w tej sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby o coś zapytać? Dziękuję, nie stwierdzam zgłoszeń.

Bardzo proszę pana ministra Andrzeja Urbana, głównego inspektora nadzoru budowlanego, aby zechciał się odnieść do kwestii postawionych przez panią i panów senatorów.

Główny Inspektor
Nadzoru Budowlanego
Andrzej Urban:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Pawełek pytał o statystykę dotyczącą samowoli budowlanej. A więc wygląda to w ten sposób: w 1994 r., przed wejściem w życie tego obecnego przepisu art. 48, czyli zapisu obecnie obowiązującego prawa budowlanego, w skali całego kraju było około dwudziestu siedmiu tysięcy przypadków samowoli budowlanej, z kolei od momentu wejścia w życie tego przepisu, to znaczy od 1995 r., liczba przypadków samowoli budowlanej kształtuje się jako mniej więcej pięć, sześć tysięcy rocznie. Po ośmiu latach funkcjonowania tego przepisu, praktycznie rzecz biorąc, obserwujemy, że liczba przypadków samowoli budowlanej nie maleje, to znaczy utrzymuje się na poziomie pięciu, sześciu tysięcy i powyżej sześciu tysięcy. W związku z powyższym uznaliśmy, że ta formuła i ten przepis trochę się wyczerpały, bo nam zależy na tym, żeby skala tych samowoli była zawsze minimalna. Mamy więc nadzieję, że te propozycje, które właśnie Wysokiej Izbie przedkładamy, zaskutkują jeszcze dalszym zmniejszeniem tej skali samowoli budowlanej, występującej na terenie kraju.

Jeśli chodzi o liczbę rozbiórek w skali roku, to jest to około dwóch, trzech tysięcy obiektów. W związku z powyższym... Dlaczego tak się dzieje? Oczywiście te liczby nie są proporcjonalne z tego powodu, że cała procedura, która musi być wyczerpana - bo wiadomo, że ktoś, kto taką samowolę popełnił, tę procedurę, łącznie z postępowaniem przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, wykorzystuje - jest tak długotrwała, iż po prostu nie da się tego przeprowadzić w miarę szybko, błyskawicznie. Zwykle to trwa dwa, trzy lata.

Jeśli zaś chodzi o wszczęte postępowania - bo takie pytanie też było - to jest ich około czterech tysięcy rocznie. Jak mówię, postępowań w sprawie samowoli wszczyna się około czterech tysięcy rocznie. I to by były, Panie Senatorze, chyba wszystkie sprawy, o które pan pytał.

Kwestia obowiązkowej kontroli - pytał o to pan senator Chronowski - i tego, dlaczego w ogóle tę kontrolę wprowadzamy. Wiąże się to między innymi ze sprawą, o której mówiłem poprzednio, to znaczy z samowolą budowlaną. Chodzi o to, że nie tylko ta krotność opłaty powinna działać tutaj jak gdyby prewencyjnie, ale chcielibyśmy bardzo, żeby prewencyjnie działał też ten przepis o obowiązkowej kontroli - zresztą pewne skutki za rok ubiegły to już w statystyce przyniosło - dlatego że po prostu każdy musi mieć świadomość, iż będzie skontrolowany. W związku z tym jakiekolwiek odstępstwo od decyzji o pozwoleniu na budowę czy też sprawa obiektu wykonanego w warunkach samowoli będą skontrolowane. W związku z powyższym we wszystkich tego typu uchybieniach - i tych, które będą wymagały jakichś sankcji, i tych wymagających nawet rozbiórki - kary będą oczywiście ponoszone. Stąd też właśnie ten obowiązek.

Dlaczego wprowadziliśmy tutaj... W ogóle chcielibyśmy, zresztą jest warunek... No, wszyscy inspektorzy nadzoru budowlanego, to znaczy ci, którzy w tym zawodzie funkcjonują, oczywiście spełniają ten warunek posiadania uprawnień budowlanych. Po prostu nie można bez uprawnień budowlanych funkcjonować w nadzorze budowlanym na stanowisku inspektora nadzoru budowlanego. A uprawnienia bez ograniczeń są dlatego, że chcielibyśmy na dzień dzisiejszy... To znaczy jest różnie, nie mam w tej chwili przy sobie danych, mam je oczywiście u siebie, w urzędzie, ale w tej chwili nie potrafię przytoczyć danych statystycznych, które by mówiły o liczbie osób mających uprawnienia z ograniczeniami. Dotyczy to oczywiście głównie techników budowlanych, bo ci technicy budowlani mają właśnie uprawnienia z ograniczeniami. No ale jeśli chodzi o inżynierów, inżynierów architektów czy inżynierów instalatorów i elektryków, to oni mają najczęściej uprawnienia pełne. Oczywiście chcielibyśmy, ażeby tego typu kontrole wykonywali przede wszystkim, a właściwie wyłącznie ci, którzy mają uprawnienia pełne, to znaczy mają pełną wiedzę na temat przeprowadzania tych kontroli i funkcjonowania obiektu.

I ostatnie pytanie, które zadał pan senator Dzido. Chodziło o 500 zł kary i to, dlaczego tę karę 500 zł nakłada się na organ, a nie na osobę. Po pierwsze, Panie Senatorze, decyzje wydaje organ. Po drugie, organ ma oczywiście różne możliwości zastosowania sankcji, włącznie ze zwolnieniem tego pracownika, który rzeczywiście przekracza te terminy dwumiesięczne. I z tego tytułu to organ ponosi konsekwencje finansowe. Dlatego tak właśnie to ustaliliśmy. No, nie wspomnę już o tej części zapisu, która może się wiązać z korupcją - gdyby na przykład, powiedzmy, te kary były nakładane na pracownika, czyli tego, który przygotowuje decyzje, to byłaby możliwość dogadania się i te daty, terminy, mogłyby być zmieniane. W związku z powyższym ta kara w wysokości 500 zł jest nałożona na organ, który wydaje decyzję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję za te odpowiedzi, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Andrzej Urban: To tyle. Dziękuję bardzo... Aha, czy można jeszcze?)

Proszę uprzejmie.

Główny Inspektor
Nadzoru Budowlanego
Andrzej Urban:

Chciałbym bardzo podziękować za wszystkie poprawki, które były zgłoszone w komisji, to znaczy zarówno jednemu senatorowi sprawozdawcy, jak i drugiemu, czyli senatorowi Piwońskiemu... Przepraszam, senatorowi Janowskiemu i senatorowi...

(Głos z sali: Lewickiemu.)

Lewickiemu, przepraszam. Chciałbym podziękować za to sprawozdanie, dlatego że wszystkie poprawki są oczywiście bardzo trafne i my je akceptujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zanim otworzę dyskusję, drobna kwestia organizacyjna, bo widzę Grzegorza Latę. Otóż chcemy zakończyć dzisiaj obrady tak, aby umożliwić oglądanie meczu...

(Głos z sali: Grzegorzowi Lacie.) (Wesołość na sali)

Wszystkim, którzy są tym zainteresowani, a sądzę, że akurat tym wydarzeniem żyje wielu Polaków.

Zakończymy to wszystko głosowaniem. Myślę, że jest możliwość głosowania jutro o godzinie 21.00., a nie w piątek o 9.00, ale to wszystko zależy od nas, wszystko jest w naszych rękach, żeby nie powiedzieć: w ustach. To wszystko od nas zależy. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Grzegorz Matuszak jako pierwszy zapisał się do głosu. Następny będzie pan senator Andrzej Chronowski, jako że pan senator Jan Szafraniec złożył swój wniosek na piśmie.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Matuszak.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję.

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie zabrać głos w dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz zmianie niektórych ustaw, bowiem w jej tekście - obok słusznych i potrzebnych regulacji - znalazł się zapis moim zdaniem niepotrzebny, wywołujący społeczny niepokój i frustrację.

Oto art. 29 wspomnianej ustawy w ust. 1 pkt 4 stanowi, iż pozwolenia na budowę nie wymaga budowa altan i obiektów gospodarczych na działkach w pracowniczych ogrodach działkowych o powierzchni zabudowy do 25 m² w miastach i do 35 m² poza granicami miast oraz wysokości do 5 m przy dachach stromych i do 4 m przy dachach płaskich. Uważam, że jest to trafna regulacja. Ale w art. 30 w ust. 1 przyjętej przez Sejm ustawy przewiduje się konieczność zgłoszenia właściwemu organowi budowy właśnie altany czy schowka na narzędzia w ogródku pracowniczym, a według ust. 2 w zgłoszeniu należy określić rodzaj, zakres i sposób wykonywania robót budowlanych oraz termin ich rozpoczęcia; ponadto do zgłoszenia koniecznie należy dołączyć, pod rygorem odpowiedzialności karnej, oświadczenie o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością - to jest w art. 32 ust. 4 pkt 2 - uzupełnione odpowiednimi szkicami lub rysunkami, a także pozwoleniami, uzgodnieniami i opiniami wymaganymi odrębnymi przepisami.

Panie i Panowie Senatorowie! Nagminne są dewastacje, podpalenia i złośliwe zniszczenia altanek na działkach pracowniczych, na których gospodaruje ponad milion działkowców, przede wszystkim emerytów i ludzi o bardzo skromnych dochodach osobistych. Działka stanowi dla nich nie tylko źródło pozyskiwania owoców, warzyw, kwiatów na potrzeby rodziny, ale także daje im możliwość aktywności życiowej, sprzyjającej zdrowiu i dobrej kondycji fizycznej. Działkowcy własnym kosztem tworzą enklawy zieleni, zwłaszcza w miastach, wyręczając w tym władze samorządowe.

Wyobraźmy sobie, że działkowiec, zwykle człowiek stary i słabo orientujący się w zawiłościach prawnych, któremu wandale spalili altankę, chce ją odbudować i dowiaduje się, że wprawdzie o zezwolenie na budowę nie musi się starać, bo prawo tego nie wymaga, ale oświadczenia, szkic i inne pozwolenia i opinie musi przedstawić odpowiedniemu organowi administracyjnemu. Sam być może nie potrafi tych papierów przygotować, będzie więc musiał zapłacić za ich sporządzenie, odwiedzać urzędy, stać w kolejkach. Być może te odwiedziny trzeba będzie odbywać kilkakrotnie i spotykać się z różnym stopniem życzliwości urzędników. Wszystko to podniesie koszty materialne i moralne owej altanki, w której działkowiec chciałby po prostu odpocząć w sezonie uprawy ogródka.

Wiele altanek postawionych przed laty, kiedy powstawały pracownicze ogródki działkowe, wymaga modernizacji, czasem potrzebna jest rozbiórka starej altanki i postawienie nowej. To pomnoży liczbę działkowców, którzy będą musieli pielgrzymować do urzędów nadzoru budowlanego, pomnoży też liczbę niezadowolonych i sfrustrowanych stanowionym w Polsce prawem.

Pozwalam sobie postawić pytanie: po co jest ten przepis? Cui bono? Czyjemu dobru ma on służyć? Czy - jeśli chcemy zapobiec kilkunastu, może kilkudziesięciu przypadkom, jakie zapewne mogą się zdarzyć, budowy na działkach pracowniczych domów przeznaczonych do całorocznego zamieszkania - należy utrudnić życie wszystkim działkowcom? Dlaczego ustawowymi zapisami o altankach dezawuujemy działalność Polskiego Związku Działkowców, który nadzoruje funkcjonowanie pracowniczych ogrodów działkowych między innymi w zakresie naruszania przepisów budowlanych? Dlaczego państwo, mocą ustawy, chce odebrać samorządowi działkowców uprawnienia do nadzoru wielkości stawianych w pracowniczych ogródkach altanek i oddać to prawo wójtom, burmistrzom i prezydentom miast? Przecież jeśli zależy nam na rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, to uprawnienia samorządów, nie tylko terytorialnych - a Polski Związek Działkowców też jest samorządem - należy rozszerzać, a nie ograniczać.

Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie zaproponowanej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poprawki dotyczącej wyłączenia w ustawie altanek w pracowniczych ogrodach działkowych z procedury składania przez ich właścicieli i budowniczych papierów, które będą zamulać i tak już mało sprawne organy nadzoru budowlanego. Tym sposobem jako Senat praktycznie opowiemy się za racjonalnym stosowaniem prawa, umacnianiem samorządności działkowców i, jak sądzę, zasłużymy na ich życzliwe opinie, a jednocześnie w niczym nie zmniejszymy ze wszech miar potrzebnej troski o ład i estetykę budownictwa w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Szafraniec swój wniosek złożył na piśmie, a z trybuny zgłosi swój wniosek pan senator Andrzej Chronowski.

Zapraszam.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja nie będę omawiał całości ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane, nie będę wyrażał swojej opinii na ten temat, jako że w czasie prac Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wiele sobie wyjaśniliśmy i zostały zgłoszone odpowiednie poprawki.

Moja poprawka wiąże się z pytaniem, które zadałem panu ministrowi. Ja widzę to tak, że będzie znacznie więcej kontroli, czyli będzie potrzebna większa liczba ludzi - z tego sobie trzeba zdawać sprawę. Chciałbym wiedzieć, ilu jest tych ludzi z pełnymi uprawnieniami, którzy mogliby być tu wykorzystani i czy ewentualnie sprawnie by to funkcjonowało?

Myślę, że nic się nie stanie, jeśli teraz tę poprawkę zgłoszę, tak by ewentualnie komisja przeprowadziła jeszcze na ten temat dyskusję. Ale gdyby to miało trochę burzyć całe funkcjonowanie inspektoratu, to ja bym tylko ubolewał, tym bardziej że, powtarzam, to są dobrzy ludzie, dobrzy w takim sensie, że nie ma pod ich adresem poważniejszych skarg merytorycznych. To trzeba po prostu przyznać i myślę, że urząd to potwierdzi. Tak więc ta moja poprawka polega na tym, że właściwie cały ten art. 59e zostawia się w obecnej formie, a skreśla się tylko wyrazy "bez ograniczeń". Taką poprawkę pozwalam sobie złożyć.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Henryka Dzidę.

Przy okazji informuję, że senatorowie Dorota Kempka i Ryszard Sławiński złożyli swój wniosek na piśmie.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Każda zmiana prawa zmierza do poprawy istniejących rozwiązań. Istniejące prawo budowlane było pod względem restrykcji w odpowiedzi na samowole budowlane rzeczywiście bezwzględne - była tylko jedna decyzja, decyzja o rozbiórce. I faktycznie nie było od niej odwołania. Stąd też wiele dramatów osób, które wpadły w tę pułapkę. Myślę, że były to również dramaty urzędników, niemogących pomóc ludziom, którzy budowali swoje obiekty na terenach budowlanych.

Ale myślę też, że w tej ustawie dzisiaj rozpoznawanej jest co najmniej kilka rozwiązań albo nietrafnych, albo takich, które należy w jakiś sposób udoskonalić w ramach naszych wniosków. Ja takie wnioski chciałbym złożyć.

Otóż w art. 28 - to jest zmiana dwudziesta pierwsza - jest w ust. 2 rozwiązanie, które ma ograniczyć tak zwane pieniactwo czy skarżenie decyzji, wydłużanie procesu dochodzenia do decyzji prawomocnych. Otóż ten ust. 2 określa, kto może być w takim postępowaniu stroną. Określono więc, że stroną mogą być właściciele oraz użytkownicy wieczyści lub zarządcy nieruchomości znajdujących się w obszarze oddziaływania obiektu. A więc nie tylko nie uściślono tego, ale wręcz rozszerzono to do granic - przepraszam za określenie - niewyobrażalnych. Bo kto jest według tego zapisu osobą zarządzającą nieruchomością, która znajduje się w zakresie oddziaływania obiektu? Nie będę tego wywodu rozszerzać, bo faktycznie już i czas jest późny, i zbliża się ta godzina zero. Ale proponowałbym, żeby w miejsce tego obszaru oddziaływania wprowadzić zapis, że stroną mogą być osoby będące właścicielami lub zarządcami nieruchomości bezpośrednio przylegających do nieruchomości, co do której wydajne jest pozwolenie na budowę. To chyba wprowadzi pewien porządek, bo to będzie dotyczyło tylko bezpośrednich sąsiadów, a nie sąsiadów z działki piętnastej w kolejności, z działek bardziej odległych, które nie mają żadnego związku z daną nieruchomością, z wyjątkiem gotowości ich zarządców do skarżenia.

Drugie rozwiązanie to jest to, co sygnalizowałem panu ministrowi, art. 35 ust. 4... Tak to mam... Ust. 6, przepraszam. Chodzi o ust. 6, który rzeczywiście wprowadza rzecz rewelacyjną, mianowicie dyscyplinuje urzędy, ażeby wnioski budowlane rozpoznawać szybko, w terminie, bo jeżeli urząd nie rozpozna wniosku o pozwolenie na budowę w terminie dwóch miesięcy, to od następnego dnia płaci za każdy dzień zwłoki kwotę 500 zł. No, myślę, że tu już kłania się wicepremier Kołodko, bo te kwoty po 500 zł będą przecież wpływały na rzecz Skarbu Państwa, będą stanowić dochód Skarbu Państwa. Ale skoro już ma być ta dyscyplina, to moja propozycja jest taka: niech to się odnosi do ludzi, a nie do urzędu, bo to nic nie da, to nie będzie żadne rozwiązanie. I dlatego proponuję, ażeby w miejsce urzędu, który się karze, wprowadzić zapis, że ta kara będzie nakładana na kierownika urzędu załatwiającego dany wniosek. Myślę, że zdyscyplinuje to cały proces decyzyjny. Dlatego taki wniosek złożę.

W art. 35 w ust. 1, właściwie dotyczy to ust. 1-4, podaje się też sytuację dyscyplinującą, w interesie inwestorów, tych, którzy skarżą decyzję o pozwoleniu na budowę. Otóż jeżeli taka skarga wpłynie do sądu administracyjnego, to sąd może zażądać od skarżącego kaucji, którą można potem przeznaczyć na pokrycie kosztów, strat, jakich dozna inwestor.

Ja proponuję, żeby ten artykuł skreślić, a to dlatego, że sankcjonuje on złe działanie sądu administracyjnego, bo jeżeli obywatelowi służy prawo do sądu, sądu administracyjnego, to on ma prawo skargę złożyć. Dalszy los tej skargi znajduje się w rękach sądu. Jeżeli sąd rozpozna jego skargę w ciągu dwóch miesięcy, to inwestor nie może doznać żadnej szkody, ale jeżeli sąd przyjmuje taką skargę i rozpoznaje ją, tak jak wiemy to z praktyki, po trzech latach, to te straty, szkody mogą być ogromne. Obciążmy więc tą odpowiedzialnością za straty inwestora nie skarżącego, tylko sąd. Ponieważ takiej możliwości nie ma, proponuję, ażeby ten artykuł skreślić.

Moje kolejne uwagi dotyczą właśnie tej kwestii, która była w przepisach prawie jeszcze obowiązujących. W prawie polskim istnieje mianowicie instytucja puszczenia w niepamięć, darowania tego, co obywatel popełnił niezgodnie z prawem. Po określonym czasie darowuje się również zabójstwa. Ale to prawo, które w tej chwili rozpatrujemy, nie przewiduje zatarcia nigdy tak zwanej samowoli budowlanej w aspekcie restrykcji, jakie z tytułu tej samowoli władze administracyjne mogą nałożyć. Jest to dla mnie nie do przyjęcia.

Dlatego też proponuję, ażeby w tych przepisach, w których mówi się o naliczeniu stawki opłaty legalizacyjnej, opłat karnych, ustalić czas naliczania do okresu pięcioletniego, licząc od daty wybudowania, zakończenia budowy obiektu. Myślę, że jest to w jakimś stopniu, przynajmniej dla mnie, cywilizowane załatwienie tej sprawy, bo obywatel będzie wiedział, że po pięciu latach może już spokojnie zgłosić swoją samowolę, że po tym czasie musi wypełnić wszystkie wymogi związane z jej legalizacją i nie będzie karany.

Panie Marszałku, składam wnioski w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Wnioski na piśmie złożył także pan senator Mieczysław Janowski.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wystąpić w dyskusji? Nie stwierdzam zgłoszeń.

Informuję, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne - nazwiska senatorów już wymieniałem - w związku z czym proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o odniesienie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się, w zależności od tempa obrad, albo jutro wieczorem, albo w piątek rano.

Korzystając z wolnej chwili, pragnę poinformować, że dzisiaj o północy, o 24.00 upływa termin zgłaszania kandydatur do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Będzie to godzina zero, Panie Senatorze, bo o 18.00 będzie godzina "W". (Wesołość na sali)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki.

Sejm uchwalił tę ustawę 14 lutego, a trzy dni potem przesłał ją do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Sprawozdanie z pracy komisji widzimy w druku nr 341A.

Bardzo proszę, pan senator Marian Kozłowski jest już na mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Marian Kozłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zawarty w druku nr 1027 rządowy projekt ustawy z dnia 23 października ubiegłego roku o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki był konsultowany z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego, Państwową Komisją Akredytacyjną, Radą Wyższego Szkolnictwa Artystycznego, Centralną Komisją do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych, Polską Akademią Umiejętności, Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich oraz ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 14 lutego bieżącego roku uchwalił tę ustawę, zawartą w druku nr 341, z następującymi poprawkami. Skreślono w projekcie rządowym art. 12, stwierdzający, że do przewodu doktorskiego może być dopuszczona osoba, która wykazała się uzdolnieniami do pracy naukowej lub artystycznej. Skreślono go dlatego, że w następnych artykułach, obecnie art. 12 i 13, dokładnie to określono, więc art. 12 był zbędny. Odrzucono też możliwość wyrażenia zgody przez centralną komisję na wszczęcie przewodu habilitacyjnego wyłącznie na postawie wybitnych osiągnięć naukowych lub artystycznych, bez spełnienia obowiązku przedstawienia rozprawy habilitacyjnej.

Obecny projekt ustawy wnosi następujące regulacje prawne, różne niż w ustawie z dnia 12 września 1990 r. o tytule naukowym i stopniach naukowych. Oto one.

Po pierwsze, umożliwia przeprowadzanie w zakresie sztuki i dyscyplin artystycznych przewodów doktorskich i habilitacyjnych, będących podstawą nadania stopnia doktora sztuki i doktora habilitowanego sztuki, przy jednoczesnej rezygnacji z dotychczasowych stopni naukowych doktora i doktora habilitowanego w zakresie sztuki, a także przewodów kwalifikacyjnych I i II stopnia.

Po drugie, rezygnuje z nadawania tytułu naukowego w zakresie sztuki i wprowadza tytuł profesora sztuki. Jest to, proszę państwa, nawiązanie do przedwojennych tradycji Polski.

Po trzecie, umożliwia pełnienie funkcji promotora i recenzenta pracownikom naukowym zagranicznych uczelni i instytucji naukowych oraz powoływanie współpromotorów, co stanowi realizację oczekiwań środowiska naukowego i umożliwi pełniejszą współpracę międzynarodową.

Po czwarte, wprowadza możliwość podjęcia uchwały o zamknięciu przewodu doktorskiego, bo dotychczasowa możliwość stosowania przepisów k.p.a., dotyczących umorzenia postępowania, jest niewystarczająca.

Po piąte, wprowadza zatwierdzanie przez centralną komisję uchwał o nadaniu stopnia doktora, podjętych przez rady jednostek organizacyjnych, których uprawnienia zostały ograniczone.

Po szóste, wprowadza wytyczne do zawartych w ustawie upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.

Po siódme, usuwa wątpliwości interpretacyjne, jakie pojawiały się przy stosowaniu dotychczasowej ustawy.

Wprowadzone w ustawie rozwiązania, tworzące jednolity system rozwoju pracowników nauki i sztuki oraz uzyskiwania kwalifikacji, umożliwiający im awans zawodowy, spowodują, że w rozszerzających się kontaktach z uczelniami zagranicznymi stopnie doktora i doktora habilitowanego sztuki staną się powszechnie czytelne i potwierdzą istotę awansu akademickiego w polskim szkolnictwie wyższym.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi poprawki zawarte w druku nr 341A. Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, otwieram turę pytań.

Wytężam wzrok, ale niestety nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za sprawozdanie.

(Senator Marian Kozłowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Mamy do czynienia z ustawą, która była projektem rządowym. Rząd reprezentuje minister edukacji narodowej i sportu.

Witam w naszej sali pana profesora Tomasza Gobana-Klasa, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu.

Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć na tym etapie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Tomasz Goban-Klas:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Myślę, że sprawozdanie było bardzo przejrzyste i klarowne, a więc nie rozciągałbym go. Podkreślę tylko, że na podstawie głosów dochodzących ze środowiska akademickiego mogę powiedzieć, że ta idea pewnego ujednolicenia, a raczej może harmonizacji systemu stopni i tytułów naukowych w szkolnictwie artystycznym i naukowym mimo początkowych oporów spotyka się z coraz większym zrozumieniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zapytać o cokolwiek pana ministra Tomasza Gobana-Klasa? Widzę ręce w górze.

Proszę bardzo, pan senator Edmund Wittbrodt. Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dalej idące. Czy ministerstwo przewiduje w perspektywie paru lat odejście w ogóle od habilitacji i tytułu profesorskiego? Czy taka dyskusja na temat kariery naukowej ma miejsce? I jak to będzie wyglądało?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zbieramy pytania.

Pani senator Irena Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję.

Panie Ministrze, w ostatniej dekadzie minionego wieku przybyło nam strasznie dużo szkół. W tej chwili mamy dwieście pięćdziesiąt osiem szkół niepublicznych. Statystyki wskazują, że ponad czterokrotnie zwiększyła się liczba studentów, a liczebność kadry naukowo-dydaktycznej nie zwiększa się tak szybko, bo jak podają statystyki, tylko o około 30%. Czy pan minister mógłby powiedzieć, ilu przybywa rocznie doktorów, doktorów habilitowanych i ilu naukowców uzyskuje tytuł profesora? Jakie są proporcje? Czy tych doktorów, młodych ludzi, rzeczywiście dużo przybywa? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy wyższych szkół artystycznych. Jak w tej chwili, po wejściu ustawy w życie, będzie wyglądała ta sytuacja? Ile takich szkół w Polsce będzie spełniało warunki określone w art. 6 omawianej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Dla porządku przypominam, że minuta to jest sześćdziesiąt sekund.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pani senator Dorota Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ta ustawa, która jest dzisiaj przedmiotem dyskusji, zyskuje bardzo duże poparcie w środowisku szkół artystycznych. Ale proszę mi powiedzieć: czy art. 6 nie dyskryminuje tych mniejszych szkół artystycznych, poza tymi trzema, które są autentycznie dużymi szkołami, tych piętnastu szkół?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Kruszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, art. 6 pkt 4 mówi, że osoby posiadające tytuł profesora lub doktora habilitowanego mogą być wliczane do minimalnej liczby osób zatrudnionych, o której mowa... itd., tylko w jednej jednostce organizacyjnej, i to o ile zatrudnienie w tej jednostce trwa nie krócej niż jeden rok. Ile uczelni państwowych po zastosowaniu tego zapisu utraci uprawnienia do nadawania stopnia doktora czy też doktora habilitowanego? Znane mi są bowiem przypadki, i to nagminne, gdy na przykład pracownicy Uniwersytetu Warszawskiego zasilają uniwersytet toruński, a pracownicy SGGW zasilają Politechnikę Warszawską. I to nie są pojedyncze przypadki. Jak to będzie wyglądało po zastosowaniu tego artykułu? Czy są zrobione jakiekolwiek symulacje w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Teresa Liszcz, następnie pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Teresa Liszcz:

Moje pytania skierowałam już dzisiaj do pana ministra. Zastanawiam się, po co ta nowa ustawa. Dosyć uważnie ją przestudiowałam i nie widzę żadnej rewolucji w zakresie modelu kariery naukowej w Polsce, żadnych naprawdę istotnych zmian, poza tymi dotyczącymi równorzędnego tytułu w zakresie sztuki i stopni naukowych w zakresie sztuki. Czy do tego potrzebna była aż nowa ustawa? Nie wystarczyła nowelizacja? Mnie się wydawało, że raczej należało jeszcze popracować i zastanowić się nad jakąś zmianą modelu kariery naukowej w Polsce, a nie wydawać nową ustawę w celu wprowadzenia takich stosunkowo drobnych zmian.

A druga sprawa jest taka. Czy rozważano zmianę trybu kontroli Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów nad nadawaniem stopnia doktora habilitowanego? Chodzi mianowicie o to, że jest utrzymywana nadal wyraźna różnica między trybem tej kontroli nad nadawaniem stopni doktora i nad nadawaniem stopni doktora habilitowanego. Uchwała o nadaniu stopnia doktora jest prawomocna z chwilą jej podjęcia, chyba że uczelnia czy inna jednostka ma ograniczone prawo do nadawania stopni i tytułów, a uchwała o nadaniu stopnia doktora habilitowanego wymaga w każdym przypadku zatwierdzenia, chyba że na zasadzie wyróżnienia, przy bardzo wysokim poziomie, uczelnia zostanie jak gdyby od tego zwolniona. Czy zastanawiano się nad zmianą? Bo według mojej informacji na forum Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego rozważano zmianę trybu, to znaczy przyjęcie tych samych zasad w odniesieniu do stopni doktora i doktora habilitowanego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Jestem zmuszony zauważyć, że szefowa Komisji Ustawodawstwa i Praworządności znowu policzyła inaczej: u niej minuta ma więcej niż sześćdziesiąt sekund.

(Senator Teresa Liszcz: Nie mam wyczucia czasu, przepraszam.)

To ja będę w takim razie w przyszłości przypominał.

Pan senator Mieczysław Janowski ma wyczucie czasu.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Spróbuję je mieć.

Panie Ministrze, kilka krótkich pytań.

Chodzi o tytuł profesora i stanowisko profesora. Czy cokolwiek zmieni się w tym zakresie, a jeśli tak, to co?

Doktor nauk zazwyczaj składa ślubowanie. Czy to jest obowiązkowe, czy nie? Chodzi mi tutaj również o dobry obyczaj akademicki. Nie ma tego w ustawie.

I trzecie pytanie, które nawiązuje do pytania pana senatora Wittbrodta. Przejrzałem opracowanie sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz o stopniach naukowych w krajach Unii Europejskiej. Nasza ustawa jest bardzo odległa od rozwiązań obowiązujących w wielu krajach Unii Europejskiej. Dlaczego tak jest? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Maria Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwie sprawy.

Wydaje mi się, że jest pewnym brakiem to, że nie zostało zaznaczone, iż tytuł profesora jest dożywotni. Wydaje mi się, że należałoby dodać ust. 3 w art. 26.

I druga sprawa. Czy nie jest błędem dopuszczenie owej wyjątkowej sytuacji, którą proponuje się w art. 27 ust. 2, a mianowicie sytuacji, w której możliwe jest wszczęcie przewodu habilitacyjnego bez obowiązku przedstawienia rozprawy doktorskiej? To jest wyjątek od pewnej reguły. Czy nie byłoby właściwiej zrezygnować z owego wyjątku?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruszewski w jakim trybie?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, ja zająłem tylko trzydzieści sekund, a więc mam jeszcze trzydzieści.)

Ja mam szwajcarski stoper.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Ministrze, do Komisji Emigracji i Polaków za Granicą zwracają się polscy naukowcy z Litwy w sprawie uznawalności dyplomów, tytułów i stopni naukowych. Jak wyglądają prace w tym zakresie? Został podpisany traktat, jeszcze przez prezydenta Wałęsę, i do dnia dzisiejszego ten traktat nie został skonsumowany przez odpowiednie rozporządzenia ministerialne. Czy coś można by zrobić w tej sprawie? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zdaje się, że lista chętnych do zadawania pytań już się wyczerpała.

Przeto proszę bardzo pana ministra Tomasza Gobana-Klasa, aby zechciał odnieść się do tych pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas: Pozwolę sobie zacząć...)

Może wygodniej będzie tu, z trybuny?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Tomasz Goban-Klas:

Szanowni Panowie i Panie Senatorowie!

Chciałbym zacząć od pytania pana senatora Wittbrodta i odpowiedź na nie połączyć z odpowiedzią na pytanie pani senator Liszcz, dotyczące przewidywanego odejścia od habilitacji czy w ogóle od modelu kariery naukowej. Istotnie, to prawda, że jest to ustawa nowa jako całość, ale nie jest ona rewolucyjna. Jest to ustawa, która jakby porządkuje tę tematykę, a względy legislacyjne nakazywały nazwać ją, z uwagi na skalę rozmaitych zmian, nową ustawą. Ale nie jest ona rewolucyjna. Nie jest to ustawa, która by wprowadzała - co do tego podzielam uwagi panów senatorów - nowy, dynamiczny model kariery naukowej w Polsce, godny nowego tysiąclecia, używając wielkich słów. Na pewno odejście od habilitacji czeka Polskę. Ja sam przeszedłem tę drogę - wielu panów senatorów też ją przechodziło albo będzie przechodziło - i wiem, że ta procedura jest uciążliwa, czasami wręcz zbyteczna. Na przykład wygłaszanie wykładu habilitacyjnego przez osobę, która na danej uczelni pracuje już wiele lat i opinie o jej zdolnościach dydaktycznych są szeroko znane, niepotrzebnie absorbuje uwagę rady wydziału.

Tak więc takie rozwiązanie ma wiele słabości i na pewno dosyć rewolucyjne podejście do tej sprawy będzie potrzebne. Myślę, Panie Senatorze, że stanie się to w nieodległym terminie, przez co rozumiem dwa, trzy czy cztery lata. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że środowisko akademickie ceni prawa nabyte, ceni także ciężką czasami drogę kariery akademickiej i niełatwo się z pewnymi osiągnięciami i przywilejami pożegna.

Powiem jeszcze krótko, bo może to zainteresować panów senatorów, że ostatnio w Niemczech zniesiono wymóg uzyskania habilitacji w celu osiągnięcia profesury. Niemieckie środowisko naukowe nieco się buntowało, chociaż nie całe, ale zostało wzmocnione funduszem w wysokości 2 miliardów marek na rozwój młodej kadry naukowej. Młodzi naukowcy dostali po 300 tysięcy marek na rozwój naukowy, mają doktorat i zmierzają do profesury, omijając habilitację. Tam jest oczywiście inna struktura, są landy, ale to pokazuje skalę problemu. Gdybyśmy mogli zrobić taki gest, gdyby Senat mógł przeznaczyć na to w przyszłym budżecie przynajmniej pół miliarda złotych, na pewno można by zrewolucjonizować drogę rozwoju młodego pokolenia. Ale to panowie senatorowie będą o tym decydowali w przyszłym roku, przy uchwalaniu przyszłego budżetu. Oczywiście lepszy byłby miliard złotych, ale chciałbym, żeby to było chociaż pół miliarda złotych.

Teraz odpowiem na pytanie dotyczące Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów. Ta różnica w nadzorze jest spowodowana tym, że stopień doktora habilitowanego jest traktowany w Polsce jako wejście do pewnej korporacji, jest więc, że tak powiem, docechowy. W związku z tym jest to - przynajmniej dotychczas tak było - jakby przyjęcie kogoś do grona profesorów, członków fakultetu, wydziału. Doktor jest zaś jakby promowany na zewnątrz i tylko część doktorów zostaje. Dlatego doktorów mamy znacznie więcej.

Było tu właśnie pytanie, ilu doktorów nam przybywa. Obecnie przybywa ich rocznie około - nie wziąłem ze sobą dokładnych danych statystycznych - czterech tysięcy. Może nie jest to liczba imponująca, ale ta kadra jednak się rozwija. Doktorów habilitowanych i profesorów jest mniej, w granicach siedmiuset. To znaczy profesorów przybywa około sześciuset rocznie, bo jak państwo wiedzą, to prezydent nadaje tytuł profesora. Jeżeli chodzi o tytuł profesora, nie zmienia on uprawnień do rozmaitego nadawania tytułów, tak więc ten przyrost nie jest jakby podwójny - jest to jakby krok w karierze bardziej indywidualnej niż systemowej. Tak więc taką mamy sytuację.

Teraz odpowiem na pytanie pani senator, czy ten przyrost kadry nie jest za mały. Oczywiście, że jest. Co więcej, sytuacja kadrowa na polskich uczelniach jest trudna, o czym mówi się już od bardzo dawna. Mówię to oczywiście oficjalnie, bo powinienem powiedzieć "dramatyczna", a przecież będzie jeszcze trudniejsza. Dlaczego? Wskaźniki demograficzne świadczą o tym, że liczba profesorów będzie się zmniejszać ze względów emerytalnych, a nawet biologicznych. Nawet jeśli ich gdzieś nie ubywa, to są to ludzie po siedemdziesiątce, a czasami po osiemdziesiątce, więc stają się już nie tylko mniej żywotni biologicznie, lecz po prostu zmęczeni, bo pracują ponad miarę. Po osiągnięciu godziwego wieku emerytalnego też powinni pracować naukowo, ale bardziej kameralnie, a oni pracują rzeczywiście bardzo ostro. Tak więc myślę, że rzeczywiście są kłopoty w tym względzie, są zagrożenia.

Pytanie, czy można to zrobić ustawowo. Myślę, że nie można, ale można zrobić coś innego. W Polsce panuje - jeżeli mogę zająć Wysokiemu Senatowi jeszcze chwilę uwagi - nadmierna wiara, że profesor wykłada znacznie mądrzej niż na przykład zdolny adiunkt czy, nie daj Boże, asystent. Tymczasem z tego, co się dzieje w krajach Unii Europejskiej, a zwłaszcza w Ameryce, wynika, że noblista wcale nie musi być najlepszym wykładowcą, jeżeli wykłada po sto osiemdziesiąt godzin. Młody asystent, który jest pełen werwy, wie tyle, ile potrzeba wlać w głowy młodych ludzi, ale nie nadmiernie dużo, więc często jest lepszy od starego profesora, który opowiada dygresje, a wie już tyle, że wpada nawet w sceptycyzm poznawczy. Przepraszam, że tak mówię, ale wiem, że panowie senatorowie też wykładają i wiedzą, o czym mówię.

Czy to się da zrobić ustawowo? Chyba nie, bo obniżenie poprzeczki też nie jest rozwiązaniem. Tu jest potrzebna chyba tylko cierpliwa praca i wiara, że pełne zasilenie materialne szkolnictwa wyższego na poziomie ułatwienia karier na pewno jest możliwe, bo to nie są duże sumy, a pozwoliłyby na szybszy rozwój naukowy.

Jeżeli chodzi o centralną komisję, to nie było tego w pierwotnym przedłożeniu rządowym, ale jeden z posłów rozsądnie zauważył, na co też zwracam uwagę panów senatorów...

(Głos z sali: I pań senator.)

...pań i panów senatorów, że w tych paragrafach, w których jest mowa o zatwierdzaniu tytułu profesora, a także odwoływaniu się od tego, i stopnia naukowego doktora habilitowanego, przewidziano sześć miesięcy na recenzję, co daje bardzo długi okres po osiągnięciu już kwalifikacji do uzyskania tego stopnia. Gdyby udało się zmienić to na przykład na trzy miesiące, w niektórych wypadkach przyspieszyłoby to o pół roku karierę zawodową. I taki projekt poselski początkowo został przyjęty, ale w drugim czy w trzecim - już nie pamiętam - czytaniu został odrzucony na wniosek centralnej komisji, która uznała - zwłaszcza profesor Tazbir - że byłoby to zbyt duże obciążenie, zbyt duże tempo. Tak więc ministerstwo jest skrępowane tymi regulacjami centralnej komisji i niewiele może przyspieszyć.

Teraz krótko odpowiem na pytanie w kwestii ślubowania. Tak, ślubowanie jest wewnętrzną sprawą uczelni, określaną przez statut i jest to związane z rytuałem uniwersyteckim. Musi to być określane wewnętrznie.

Kwestia tytułu i stanowiska profesora jest oczywista, choć u nas to się niektórym miesza. Stanowiska, jak państwo wiecie, mamy dwa: profesora nadzwyczajnego i profesora zwyczajnego. Pierwszego mianuje rektor, drugiego - minister. Tytuł natomiast jest tytułem nadawanym w Polsce - mam nadzieję, że długo tak będzie, bo to nasza tradycja - przez prezydenta. I tu odpowiem pani senator Szyszkowskiej, że jest to tytuł nadany, a więc tak jak order przysługuje do końca życia. Nie wiem, czy pomogłoby, gdyby to dopisać. Myślę, że nie pomogłoby, a tylko prawo byłoby dłuższe. A krótsze prawo jest chyba lepsze.

Teraz, jeśli chodzi o Litwę - odpowiem również na inne pytania, ale teraz odpowiem panu senatorowi - dotyczy to zupełnie innej ustawy. Uspokoję tylko pana - wczoraj czy przedwczoraj widziałem się z ministrem edukacji Litwy, z którym rozmawiałem o przyspieszaniu pewnych spraw - że opory są bardziej ze strony litewskiej niż polskiej. Są pewne kłopoty, ale trzeba też wziąć pod uwagę, że jeżeli przyjmiemy pewien model uznawalności wykształcenia wyższego w całej Unii Europejskiej, to za półtora roku ten problem zniknie, bo i Litwa, i Polska będą podlegały dokładnie tym samym unijnym regulacjom i nie będzie aż takiej potrzeby harmonizacji niejako na gwałt. Większy problem mamy z konwencją praską, z innymi krajami, które nie wejdą do Unii, ale to jest poza tym tematem.

I jeszcze o szkołach artystycznych... Przepraszam, nie odpowiedziałem jeszcze na pytania...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Było pytanie o małe szkoły artystyczne.)

Tak, małe szkoły artystyczne. Co do tego pragnę państwa uspokoić. Otóż przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej, pan profesor Jamiołkowski, jest człowiekiem bardzo czujnym. To na niego będzie spadało sprawdzanie pewnych działań, a on bardzo dba o to, żeby nawet najmniejszym szkołom artystycznym nie stała się krzywda. Parę dni temu pan Jamiołkowski spotkał się na targach w Warszawie - był taki salon edukacyjny - z rektorami szkół artystycznych i rozmawiał... Byłem świadkiem jego rozmowy z rektorami, także z rektorem Stuhrem z Krakowa, gdzie jest jednowydziałowa struktura. To zostanie tak zrobione, że na pewno szkoły artystyczne nie ucierpią z powodu swojej specyfiki, a raczej - tak myślę - zachowają wszystkie uprawnienia.

To chyba wszystkie główne pytania. Jeżeli umknęło mi jakieś pytanie - nie odpowiadałem po kolei - to przepraszam.

(Senator Irena Kurzępa: Ile szkół artystycznych ma uprawnienia?)

Proszę?

(Senator Irena Kurzępa: Ile szkół artystycznych ma te uprawnienia?)

Ile? Jest z tym pewien kłopot. To znaczy jest ich siedemnaście, ale wiem, że są dwie szkoły, z którymi są pewne kłopoty. Chodzi o to, że w rozporządzeniach... Pan profesor Jamiołkowski pracuje nad tym, żeby one nie miały kłopotów, może tak odpowiem. Jest to przedmiot jego troski i muszę powiedzieć, że bardzo mnie ta troska ucieszyła. Chciałbym więc państwa uspokoić i powiedzieć, że rektorzy generalnie są spokojni, że nikt nie dozna uszczerbku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku...)

Tak?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Jednoetatowość.)

Tak, jeszcze jednoetatowość.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Tomasz Goban-Klas:

To jest najtrudniejsze pytanie. W zasadzie wolałbym poprosić o pomoc specjalistów, bo idea stojąca za tą jednoetatowością... Chodzi o art. 6 pkt 4 - tu jest zawarta ta idea. Otóż gdyby osoby, które mają tytuł i mogą pracować w różnych miejscach - jest to konieczne dla zachowania systemu, który mamy i który nie jest doskonały, lecz jakimś cudem kształci cztery razy więcej studentów niż kiedyś, czyli milion osiemset studentów - zaczęły nagle z własnej woli albo zmuszone prawem pracować tylko w jednej uczelni, to oczywiście byłaby to katastrofa dla tego systemu. Chodzi tylko o wliczanie osób, które mają tytuł profesora albo stopień doktora habilitowanego, do minimalnej liczby zatrudnionych osób, które uwzględnia się, uprawniając jednostkę wydziałową, czyli wydział, do nadawania stopni lub tytułów. Nie chodzi więc o ograniczenie etatowości. Ten wymóg jest związany z przekonaniem, że nie byłoby dobrze... To znaczy profesor może wykładać na kilku uczelniach, ale swoją moc kształtowania kadry niech realizuje tylko w jednym, wskazanym przez siebie miejscu. Z kolei wymóg zatrudnienia przez jeden rok jest związany z pewną stabilizacją kadry. Takie jest rationalis kryjące się za ust. 4 art. 6.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Na liście mówców jest dziesięć nazwisk. Lista skrzy się nazwiskami wybitnych profesorów, choć nie wszyscy się zapisali.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Januarego Bienia. Następnymi mówcami będą Marian Żenkiewicz, Irena Kurzępa, Bogusław Litwiniec, Adam Gierek, Marian Noga, Zdzisława Janowska, Adam Biela i Edmund Wittbrodt. Maria Szyszkowska złożyła wniosek na piśmie.

Proszę bardzo, pan senator January Bień.

Senator January Bień:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Obecna ustawa rozstrzyga dwie istotne kwestie dotyczące, po pierwsze, zatrudnienia osób posiadających tytuł profesora lub stopień doktora habilitowanego, zaliczanych do minimum pozwalającego na uzyskanie uprawnień do nadawania stopnia doktora lub doktora habilitowanego, a po drugie, studiów doktoranckich.

W art. 6, o którym mówił pan minister, w ust. 4 stwierdza się, że osoby posiadające tytuł profesora lub stopień doktora habilitowanego mogą być wliczane do minimalnej liczby osób zatrudnionych, o której mowa w ust. 1-3, tylko w jednostce organizacyjnej, o ile są w niej zatrudnione nie krócej niż rok. W odróżnieniu od istniejącej powszechnie formy zatrudnienia w państwowych szkołach wyższych lub instytutach naukowych, związanej z mianowaniem, oraz w niepaństwowych szkołach wyższych, związanej z zatrudnieniem w pełnym wymiarze czasu pracy osób, dla których dana uczelnia stanowi podstawowe miejsce pracy, proponowana ustawa posługuje się jedynie pełnym wymiarem czasu pracy. Osoba zatrudniona w pełnym wymiarze czasu pracy, na przykład w trzecim miejscu, będzie zatem w pełni uwzględniana, o ile zadeklaruje, że swoje prawa do doktoryzowania lub habilitowania przenosi do tej trzeciej uczelni. Pomijany jest więc fakt posiadania przez tę osobę warsztatu naukowego, który stworzyła - na przykład - na uczelni, w której ma mianowanie. Najczęściej tak będzie. Nie zwraca się zatem uwagi na niezbyt silne więzi naukowe, jakie łączą te osoby na przykład z trzecim miejscem pracy, nawet po jednym roku pracy. W tym przypadku górę wzięła formuła profesora na sprzedaż.

Proponuję zatem, by art. 6 ust. 4 brzmiał następująco: "Osoby posiadające tytuł profesora lub stopień doktora habilitowanego mogą być wliczane do minimalnej liczby osób zatrudnionych, o której mowa w ust. 1-3, tylko w publicznej jednostce organizacyjnej, w której są one zatrudnione na podstawie mianowania, lub w przypadku niepublicznej jednostki organizacyjnej - zatrudnione w pełnym wymiarze czasu pracy, i dla których stanowi ona podstawowe miejsce pracy".

Sprawa druga dotyczy studiów doktoranckich. Chciałbym zwrócić uwagę, że przepisy rozdziału 6, dotyczące studiów doktoranckich, nie obejmują jednego, dość istotnego rozstrzygnięcia, a mianowicie finansowania dziennych studiów doktoranckich, nie wskazują też źródła finansowania stypendiów doktoranckich. Wzorem ustawy o szkolnictwie wyższym powinno się tu znaleźć sformułowanie wskazujące na pochodzenie dotacji i środków przeznaczonych na prowadzenie studiów doktoranckich.

W związku z tym proponuję poprawić brzmienie art. 37.

Widzę, że pan marszałek trochę się denerwuje, ale chciałbym...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie, skąd. Po czym pan to poznaje? Absolutnie nie. Miały być trzy minuty, tak pan obiecał.)

Tak miało być, Panie Marszałku.

Chciałbym, żeby w ust. 7 art. 37 brzmiał: "Studia doktoranckie są bezpłatne. Publiczne jednostki organizacyjne prowadzące studia doktoranckie otrzymują z budżetu państwa dotacje na działalność dydaktyczną związaną z prowadzeniem tych studiów".

Następnie proponuję dodać ust. 7a w brzmieniu: "Dotacje, o których mowa w ust. 7, przyznaje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego".

I na koniec dodałbym ust. 7b w brzmieniu: "Jednostki organizacyjne, o których mowa w ust. 7, samodzielnie dokonują rozdziału dotacji na poszczególne cele związane z prowadzonymi studiami doktoranckimi".

Dziękuję za uwagę i za cierpliwość, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Cierpliwość jest niewyczerpana, Panie Senatorze. Z praktyki wiemy, że i tak nikt tego nie spamięta. Dostajemy wnioski w formie pisemnej i wtedy mamy je przed oczami.

(Senator January Bień: Następnym razem się poprawię, Panie Marszałku.)

Teraz pan senator Marian Żenkiewicz. Po nim zabierze głos pani senator Irena Kurzępa.

Dla porządku powiem, że pan senator Zbigniew Kruszewski postanowił złożyć swoje wypracowanie do protokołu.

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o stopniach i tytule naukowym zawsze budzi szerokie dyskusje. Chciałbym więc tylko zwrócić wszystkim uwagę, że przedmiotem nowelizacji ustawy są zaledwie dwa punkty, dotyczące doktora i profesora sztuki. Sugerowałbym w związku z tym wszystkim kolegom i koleżankom senatorom, aby nie wykraczać w dyskusji poza ramy, jakie zostały stworzone w tej ustawie. Moglibyśmy dzisiaj przez następne pięć godzin dyskutować i każdy z nas miałby rację. Ja także miałbym bardzo wiele pytań w tym zakresie. Proponuję zatem, abyśmy ograniczyli się do tego, co jest istotą zmian proponowanych przez rząd.

Panie Marszałku, pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która odbyła się uprzednio, zostało do wyjaśnienia kilka spraw formalnych. Ustaliliśmy, że ministerstwo przygotuje odpowiednią interpretację. Wnioski te zostaną po dyskusji zgłoszone jako wnioski formalne, niezmieniające absolutnie istoty proponowanej ustawy, w trakcie tej debaty. Uczynię to właśnie w tej chwili.

Na koniec, Panie Ministrze, chciałbym polemicznie odnieść się do tego... Naprawdę, wydaje mi się, że nie jest żadną uciążliwością wygłoszenie wykładu habilitacyjnego. Żadną. To raczej jest przyjemnością dla habilitanta. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pan minister miał na myśli słuchających, a nie tego, który wygłaszał...

(Wesołość na sali)

To jest sytuacja trochę podobna do naszej.

Bardzo proszę, według listy, pani senator Irena Kurzępa, a potem pan senator Bogusław Litwiniec.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Zechcę zastosować się do apelu mojego kolegi, senatora Mariana Żenkiewicza, i skoncentrować na problemie, który jest materią tej ustawy.

A zatem uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 14 lutego bieżącego roku ustawa o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki wzbudziła wiele kontrowersji w różnych środowiskach, a przede wszystkim w niektórych środowiskach naukowych. Liczni oponenci próbowali sugerować, aby zastąpić dotychczasowe stopnie kwalifikacji, pierwszy i drugi, innymi, nazywanymi także dziwacznie: auktor, edukator. Taka zamiana w zasadzie niczego by nie zmieniła, bo dalej byłyby to zupełnie niezrozumiałe określenia dla pewnych stopni awansu naukowego, zawodowego, artystycznego pracowników czy, mówiąc dosłownie, artystów.

Na mocy dotychczasowych przepisów ubieganie się o kwalifikacje pierwszego i drugiego stopnia w zakresie sztuki wymaga od artystów zatrudnianych na kierunkach artystycznych pokonania w zasadzie tych samych szczebli kariery akademickiej, jakie pokonują pracownicy nauki, nie przynosząc w efekcie tego, co uzyskują naukowcy. Jestem więc zwolenniczką równouprawnienia nauki i sztuki w szkołach wyższych i bardzo dobrze się stało, że w omawianej ustawie tę kwestię ujednolica się, wprowadzając stopnie naukowe i tytuł także w sztuce. Ustawa usuwa mankamenty z roku 1990, zrównując nie tylko uprawnienia, ale i nazewnictwo uzyskiwanych szczebli akademickich. Rozróżnia jedynie obszar, w zakresie którego są one uzyskiwane. W nauce stopnie i tytuł naukowy, w sztuce stopnie i tytuł w zakresie sztuki.

Szanowni Państwo, dotknę tylko problemu, który jest niezwykle istotny. Wynikało to już z dzisiejszych pytań. A mianowicie mamy ogromny przyrost studentów. Mamy ich w tej chwili milion siedemset tysięcy i ciągle za szczupłą kadrę naukową. Wiemy, że proces uzyskania stopni, a już tytułu profesora, jest naprawdę żmudny i trwa bardzo długo. Niedawno, w czwartek, uczestniczyłam w uroczystości wręczania tytułów profesorskich i widziałam, jaką reprezentuje młodzież kwiat naszej nauki. A więc są to osoby już w zaawansowanym wieku. Jak więc przyśpieszyć ten proces, aby rzeczywiście nie było problemów kadrowych, z jakimi borykają się uczelnie? Te problemy powodują, że pracownicy naukowo-dydaktyczni zatrudniani są na kilku etatach, że promują bardzo wielu magistrantów i dyplomantów. Jeżeli rekordziści mają dziewięćdziesiąt osiem czy sto sześć prac, to czy mogą te prace rzeczywiście wnikliwie i dokładnie kontrolować? W związku z tym, żeby już kończyć, uważam, że należy zapanować nad tym zjawiskiem, jakie w tej chwili mnoży się w środowiskach akademickich, uczelnianych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Bardzo proszę pana senatora Bogusława Litwińca, a następnie pana senatora Adama Gierka.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moc edukacyjną, jak powiedział pan minister, w akademiach sztuki i muzyki można szczególnie dobrze postawić na geniuszu artysty, na wybitnych artystach, którzy od średniowiecza decydują o wielkiej randze kultury europejskiej, w tym polskiej.

Szkopuł w tym, że ci, którzy są obdarzeni wielkim geniuszem i przy okazji wielką sławą, a za sławą pieniędzmi, nie garną się do wyższych uczelni artystycznych, zwłaszcza jeśli im na drodze stanie jeszcze procedura związana z uzyskaniem przewodu, ze zdawaniem egzaminów chociażby z języków europejskich, z historii sztuki, którą może już nieco zapomnieli jako zwykli absolwenci wyższych uczelni, z historii filozofii itd. itd., nie mówiąc już o wspomnianych tutaj przemówieniach, związanych z tym tytułem. Wszystko to po prostu sprawia, że taki geniusz jak Maciej Englert, Zbigniew Zapasiewicz, Konstanty Kulka, kompozytor Kilar i wielu innych po prostu nie znalazło się, jako mistrzowie, w naszych wyższych uczelniach artystycznych.

Przeto proponuję drobną poprawkę, która uwzględnia, jak to jest w wielu krajach europejskich, pojęcie stanowiska - nie tytułu, bo mistrz starczy tym ludziom, o których mówię - profesora kontraktowego. I taką poprawkę tutaj wnoszę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Adam Gierek, a następnie pani Zdzisława Janowska, proszę bardzo.

Senator Adam Gierek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiana dzisiaj ustawa jest ustawą porządkującą. Porządkuje kwestie stopni i tytułu. Uważam, że jest to rozwiązanie dobre, korzystne. I nie jest wyjątkiem, ponieważ wiele krajów, co sprawdziłem, również ma stopień doktora sztuk czy, powiedzmy, doktora filozofii. Nie będę więc tego podważał. Popieram tę kwestię.

Uważam natomiast, że to porządkowanie nie odnosi się do studiów doktoranckich. Ta ustawa jest okazją, aby również uporządkować status doktoranta. Art. 40 ust. 1 w trzech punktach próbuje określić ten status. Ale gdybyśmy zastosowali zapis, który znajduje się w ustawie, to doszłoby w wielu uczelniach albo do zwalniania doktorantów, albo po prostu ograniczenia przyjęć na studia doktoranckie. Przede wszystkim w ust. 2 i 3 w dosyć zawoalowany sposób zakłada się, że doktorant będzie korzystał ze świadczeń socjalnych. One w przypadku dużej liczby doktorantów - to jest te 20-30% świadczeń socjalnych oddawanych na zewnątrz - już istnieją. A zatem dotychczasowa kadra może na tym ucierpieć. Pkt 3 w ust. 1 art. 40 mówi natomiast, i to jest najistotniejsze, że uczestnicy studiów doktoranckich mają prawo do ubezpieczenia społecznego i powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Zlikwidowałbym ten zwrot: "określone w odrębnych przepisach" i w to miejsce dał sformułowanie: "na zasadach obowiązujących studentów".

Proszę państwa, studia doktoranckie to jest trzeci etap studiów - inżynierskie, magisterskie i doktoranckie, i trzeba raz na zawsze uporządkować te kwestie. Niestety, sytuacja ekonomiczna w wielu szkołach wyższych powoduje, że właściwie szkoły pozbyły się etatów asystenckich i doktorant to jest właściwie niepisany asystent. W związku z tym należałoby ten status wyraźnie zaznaczyć, wyraźnie określić, zgodnie z tym, co powiedziałem.

Pozostałe uwagi, ze względu na to, że czasu jest mniej, są zapisane. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu profesorowi.

Dzisiaj jest urodzaj na profesorów. Teraz będzie przemawiał profesor senator Noga.

Senator Marian Noga:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata dotyczy ustawy o stopniach i tytułach naukowych. Na pewno nie jest to rewolucyjna ustawa, jak tu mówiono, niemniej jednak uważam, że porządkuje pewne sprawy. Mimo krytyki zapisów dotyczących studiów doktoranckich, ja wręcz chciałbym podziękować za to, że wreszcie regulujemy sprawy studiów doktoranckich. Status doktoranta bowiem nie był do dzisiaj w ogóle uregulowany. Zdaję sobie sprawę, że za pierwszym razem nie uda nam się wszystkiego zrobić w sposób perfekcyjny, ale to, co zrobiono, mnie osobiście, jako kierującemu dużą uczelnią, w zupełności odpowiada.

Na pewno to, o czym mówił pan senator Bień, o źródłach finansowania studiów doktoranckich, też by wymagało rozwiązania. Jednakże, Panie Senatorze, w ogóle nie ma żadnej formuły finansowania szkoły wyższej. W ogóle tego nie ma, nie ma już algorytmu. W związku z tym trudno zrobić to tylko w przypadku studiów doktoranckich, pomijając kwestię finansowania, dotowania całej uczelni. Tutaj jest więc zdecydowanie poważniejszy problem. Ale to problem, który nie da się rozwiązać w tej ustawie i podczas dzisiejszej dyskusji.

Kolejna sprawa. Rzeczywiście, mówiono tutaj o kontrowersjach dotyczących doktora habilitowanego sztuki. W imieniu kolegium rektorów Wrocławia i Opola chcę podziękować za to, co jest w tej ustawie i jednoznacznie stwierdzić, że wszyscy rektorzy popierają doktora sztuki, doktora habilitowanego sztuki. Nie mogę tego powiedzieć w imieniu całego KRASP, czyli Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, bo ze wszystkimi nie rozmawiałem. Ich jest stu. Żaden z tych, z którymi rozmawiałem, nie sprzeciwiał się takiemu rozwiązaniu tej sytuacji. W związku z tym przyjmuję, że są uwagi, kontrowersje, ale ja osobiście o nich nie słyszałem.

Jeszcze jeden problem - Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów. Proszę państwa, były prowadzone dyskusje, jak zmodyfikować pracę komisji. Była w ogóle dyskusja o doktorze habilitowanym, czy ma być, czy ma nie ma być. Była kiedyś taka bardzo piękna idea, że Centralna Komisja Kwalifikacyjna mogłaby po prostu uczestniczyć w przewodzie habilitacyjnym - wylosowany czy wybrany w jakiś sposób przedstawiciel komisji - i kończyłoby się sprawę na radzie wydziału, czy też na radzie instytutu. Nie trzeba by było dokonywać sądów kapturowych. Bo umówmy się, że recenzje superrecenzenta w Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów odbywają się bez udziału osoby, której stopień naukowy jest oceniany, a w związku z tym ona nie ma żadnej możliwości bronienia się. Jest to więc, mówiąc krótko, sąd kapturowy, którego można by uniknąć. Ale, powiedziałem, to była idea, która nie została zrealizowana w tej ustawie. Trudno. Myślę, że trzeba dalej pracować nad tymi sprawami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Janowską.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałabym się włączyć w nurt dyskusji na temat stopni naukowych i tytułów naukowych. Chciałabym również zgłosić poprawki.

Otóż przychylam się do ogólnie pozytywnej opinii na temat ustawy. Jednocześnie trudno mi się zgodzić z wypowiedziami kolegów, którzy proponują niejako, w ogólnej konsekwencji, być może deprecjację w sferze uzyskiwania awansu naukowego. Deprecjacja miałaby wówczas miejsce, gdyby na przykład tytuł naukowy był przyznawany tylko na poziomie rady wydziału, która może kierować się bardzo różnymi fobiami, sympatiami, antypatiami. Jest właśnie wręcz odwrotnie, to Centralna Komisja Kwalifikacyjna może zwiększyć szansę człowieka, który na swojej radzie wydziału nie jest osobą  dobrze odbieraną, z różnych powodów, ale są to powody absolutnie pozamerytoryczne.

Chciałabym się również włączyć w nurt dyskusji dotyczących zatrudnienia w jednej uczelni. Pan minister uzasadniał, że osoba, która posiada tytuł profesora albo stopień doktora habilitowanego, może być wliczona do minimalnej liczby osób zatrudnionych tam, gdzie nadaje się uprawnienia doktorskie i habilitacyjne, tylko w jednej jednostce organizacyjnej.

Może zacznę od tej kwestii, Panie Ministrze. A mianowicie pan senator Kruszewski, jako kanclerz Wyższej Szkoły Pawła Włodkowica, świadomie zadał panu pytanie, ile uczelni w tej sytuacji mogłoby stracić swoje uprawnienia. Chodzi nawet o uczelnie państwowe, nie mówiąc o uczelniach niepaństwowych. Prawda jest taka, że w skali kraju mamy bardzo niewielu samodzielnych pracowników. Dostęp młodzieży do stopni czy chęć zdobywania stopni naukowych przez młodzież jest daleko bardziej ograniczona aniżeli kiedyś. W związku z tym profesorowie, czy chcą, czy nie chcą, decydują o rozwoju nauki w naszym kraju. Ile mają możliwości i ile mają sił, zasilają inne uczelnie. Mamy wyż demograficzny. Mamy mnóstwo uczelni. One cieszą się oczywiście różną renomą, ale one wszystkie proszą o samodzielnego pracownika nauki. Wszystkie proszą po to, żeby mieć te uprawnienia, a nie po to, żeby samodzielny pracownik przyjeżdżał co tydzień i prowadził wykłady. Stąd też zapis ten może spowodować katastrofalne skutki. Niektóre uczelnie nie będą mogły doktoryzować. One dzisiaj mają wolnych profesorów w wieku emerytalnym. Ci ludzie niedługo rzeczywiście nie będą mogli pracować. Reprezentuję tutaj Komitet Nauk Organizacji i Zarządzania Polskiej Akademii Nauk, również wielu rektorów, z którymi rozmawiałam. Także moja własna uczelnia, Uniwersytet Łódzki, upoważnia mnie do sprecyzowania określonej poprawki na czas przejściowy. Każdy z nas pragnie, ażeby samodzielnych pracowników było coraz więcej, ale jest to niemożliwe. A jednocześnie jest presja, ażeby młodzież była uczona właśnie przez samodzielnych pracowników.

Stąd też moja pierwszy poprawka zmierza do tego, ażeby w art. 50a wprowadzić okres przejściowy. Proponuję co najmniej pięcioletni okres przejściowy, który pozwoli w większym stopniu wyszkolić własne kadry. Dzisiaj, po wejściu w życie tej ustawy, może się to skończyć bardzo źle dla tych uczelni. A więc proponuję, aby do dnia 31 grudnia 2008 r. osoby posiadające tytuł profesora lub stopień doktora habilitowanego mogły być wliczane do minimalnej liczby osób zatrudnionych, o której mowa w art. 6 ust. 1-3, w nie więcej niż dwóch jednostkach organizacyjnych - nie w jednej, tylko w dwóch, przynajmniej w dwóch - o ile są zatrudnione w tych jednostkach nie krócej niż rok. Ja nie opowiadam się za tym, co się często dzieje i co robią niektórzy profesorowie czy samodzielni pracownicy nauki, którzy są zatrudnieni w sześciu, siedmiu, ośmiu jednostkach. Ja tego nie popieram, i to grono, które reprezentuję, również tego nie popiera. Nie mniej jednak dla dobra sprawy, dla dobra absolwentów, po to, żeby stworzyć szanse dla kształcenia kadr naukowych, proszę o przyjęcie tej poprawki. Czyli byłby to przynajmniej okres przejściowy i dwa miejsca pracy.

Następna kwestia dotyczy centralnej komisji kwalifikacyjnej. Tak jak powiedziałam na początku, centralna komisja kwalifikacyjna rzeczywiście jest sądem. Jest to sąd kapturowy, ale zakładamy, że jest to sąd obiektywny, sąd, w którym znikają te wszystkie animozje wobec delikwenta, który jest zatrudniony w danej uczelni, na danym wydziale. Centralna komisja kwalifikacyjna zapewnia w swoim składzie pożądaną liczbę osób, które decydują o człowieku. Zapewnia również możliwość dokonania superrecenzji przez grono fachowców. Jeśli nie wystarczy ta jedna superrecenzja, to komisja kwalifikacyjna zapewnia jeszcze drugą superrecenzję. Naprawdę jest to sito niezbędne, ażeby pod jego auspicjami, czy też dzięki jego decyzjom, wychodziła rzetelna praca naukowa, rzetelna recenzja i żeby można było śmiało mówić, że także rzetelny samodzielny pracownik naukowy.

Jeśli przeniesiemy to na szczebel rad wydziału, to nie okłamujmy się proszę państwa. Jeśli ktoś nie jest osobą, która komuś coś powiedziała, coś zrobiła czy nadepnęła na palce, to może zrobić błyskawicznie doktorat, może zrobić błyskawicznie habilitację. Tylko jaki będzie ten doktorat i jaka będzie ta habilitacja? Po prostu sympatyczna osoba zrobiła szybko doktorat i habilitację przy udziale swojej rady wydziału. Nikt nie będzie wtedy gwarantował, nie będzie mowy o super jakości tej pracy naukowej.

Stąd też boję się tego zapisu, który mówi o tym, że centralna komisja kwalifikacyjna nie musi opiniować danej osoby z danej uczelni wtedy, kiedy centralna komisja wysoko ocenia daną jednostkę prowadzącą działalność naukową. Moja następna poprawka zmierza więc do tego, ażeby skreślić w art. 9 ust. 5, ponieważ ja uważam, że jest to, nie daj Boże, początek marginalizacji roli centralnej komisji kwalifikacyjnej i początek jej likwidacji.

I trzecia kwestia. Bardzo cenny jest tu zapis mówiący o możliwości prowadzenia w ramach istniejącej współpracy międzynarodowej interdyscyplinarnej pracy doktorskiej. Bardzo pożądana jest też propozycja, ażeby można było powołać drugiego promotora - art. 20 pkt 4. Po to jednak, aby znów zachować ową pełną obiektywność oceny, oceny, bo praca jest interdyscyplinarna, brakuje tutaj, jak uważam, zapisu mówiącego, że każdy z promotorów musi wydać własną niezależną opinię. Bez tego ten zapis nie ma racji bytu. Stąd następna moja poprawka polegająca na tym, żeby w art. 20 w ust. 4 dodać zdanie drugie w brzmieniu: "Każdy z promotorów przedstawia własną niezależną opinię. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Bielę.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W moim przekonaniu ustawa o stopniach naukowych i tytułach naukowych jest bardzo cenną inicjatywą o charakterze systematyzacyjnym. Zgadzam się z opiniami moich przedmówców, którzy taki charakter tej ustawy podkreślali.

Zachowuje ona zasadniczo status quo, chociażby z tego powodu, że lepszego nikt nie proponuje. Zniszczyć osiągnięty dorobek jest łatwo, ale jeśli się nie zaproponuje się nic lepszego, to nie ma powodu, żeby się tak nierozsądnie zachowywać. Dlatego dobrze, że w tej ustawie podkreślono w dalszym ciągu rangę Centralnej Komisji do spraw Tytułów i Stopni Naukowych, gdyż obecnie nie ma innej możliwości obiektywizacji tej procedury, jaką jest nadawanie stopni i tytułów naukowych.

Niemniej jednak w trosce o tę ustawę, przeczytałem ją bardzo szczegółowo i jako osoba, która przez dwie kadencje była członkiem Centralnej Komisji do spraw Tytułów i Stopni Naukowych, widzę w niej pewne braki. Stąd też proponuję poprawki, które mają wyjść temu naprzeciw.

Zgadzam się z tymi, którzy mówią, iż art. 9, a zwłaszcza ust. 3 tego artykułu niesie potencjalnie jakieś grożenia. Nie przekreślałbym jednak całkowicie idei tego ustępu. Usiłuje się tu znaleźć jakiś kompromis między różnymi skrajnymi tendencjami, takimi jak zupełne zrezygnowanie z centralnej komisji czy też kurczowe trzymanie się tego rozwiązania. Nie byłbym zwolennikiem wykreślenia ust. 5, lecz skłaniałbym się ku przeredagowaniu go w taki sposób, aby dokładnie określić jakieś kryteria związane z oceną jednostki nadającej stopnie naukowe doktora habilitowanego, tak aby mogły być podstawą ominięcia wymogów weryfikacji przez centralną komisję. Zaproponowałem tego rodzaju poprawki dotyczące właśnie art. 9.

Dopatrzyłem się również, iż w niektórych artykułach pominięto pewne konieczne, moim zdaniem, doprecyzowanie, takie choćby jak ustalenie w zakresie czego nadaje się stopień naukowy. Na przykład w rozdziale dotyczącym studiów doktoranckich jest mowa w art. 37, że studia doktoranckie przygotowują do uzyskania stopnia doktora. I później jest mowa o tym, iż studia doktoranckie mogą być przeprowadzane tylko tam, gdzie istnieje możliwość nadawania stopnia doktora habilitowanego. Otóż wydaje mi się, że należy doprecyzować przede wszystkim w ramach jakiej dyscypliny ma to miejsce. Ja widzę pewne błędne koło, bo jeśli tylko tam, gdzie są uprawnienia habilitacyjne, będą mogły być prowadzone studia doktoranckie, to właściwie nic nie wyjdzie z tego zapotrzebowania, żeby kształcić szybkiej nowe kadry. No dlaczegóżby w tych wszystkich jednostkach, które mają uprawnienia do doktoratu, nie można było przeprowadzać studiów doktoranckich? Moim zdaniem, jest to pewna niekonsekwencja, ponieważ uczelnia uzyskała prawo nadawania stopni doktora, a pozbawia się ją możliwości organizowania studiów doktoranckich.

Stąd też prosiłbym Wysoką Izbę o uwzględnienie mojej poprawki, która zmierza do zlikwidowania tej niekonsekwencji.

Inne kwestie już może pominę, żeby skrócić czas swojej wypowiedzi. Znalazły one wyraz w ramach moich propozycji poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Poproszę senatora Wittbrodta o zabranie głosu.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja muszę powiedzieć, że będę tę ustawę popierał, ale trochę z mieszanymi uczuciami, dlatego że ona nie rozwiązuje właściwie tego, co potrzeba, abyśmy tutaj w Polsce rozwiązali. Temat jest oczywiście stary, bo on co jakiś czas wraca. Jest to raczej kwestia filozofii, tego, czym jest doktorat, czym habilitacja, czego my oczekujemy, co z tym kojarzymy. Zwykle się to nam kojarzyło nieco inaczej w dziedzinach artystycznych niż w innych, co wyrażało się w tym, że środowisko zawsze było podzielone. Tym razem jestem nawet trochę zdziwiony, że środowisko się dogadało, a Polska Akademia Nauk właściwie jako jedyna sprzeciwia się w sposób jednoznaczny proponowanym zmianom.

Ja myślę, że to jest trochę tak, że my się właściwie oddalamy od tego, co nas czeka, od integracji z Unią Europejską. Dyskutujemy o tym, jak zagwarantować habilitację, tytuł profesora, jak postawić wymagania, a okazuje się, że właściwie w wielu państwach Unii Europejskiej i na świecie nie ma ani habilitacji ani profesury. I wtedy nasuwa się pytanie, w jaką stronę idziemy. Za chwilę pojawią się problemy z tym, jak uznawać kwalifikacje tych, którzy będą pewnie do nas przyjeżdżali i będą chcieli prowadzić zajęcia, z tym, na jakich stanowiskach my te osoby zatrudnimy.

Z tego punktu widzenia my niczego tą ustawą nie rozwiązujemy. Znajdujemy tylko rozwiązanie związane z tym, że niektóre uczelnie wyższe w Polsce integrują się. Tworzymy uniwersytety, gdzie są i nauki ścisłe, i jest sztuka, i wtedy dobrze jest poszufladkować to i wiedzieć kto, komu i czemu odpowiada. Myślę więc, że ta ustawa w jakiś sposób pokazuje, kto gdzie jest, natomiast problemu nie rozwiązuje. I ja bym tutaj proponował, żeby przy centralnej komisji naprawdę niczego nie majstrować. Ja myślę, że w tym okresie ona jest potrzebna i ona rzeczywiście dba o jakość. I nie zgadzam z tymi, którzy mówią, że centralna komisja to jest sąd kapturowy. Proszę państwa, nigdy tak jawnie jak teraz CK nie działała. Ja już nie mówię o tym, że jeżeli decyzja CK jest negatywna... Oczywiście postępowanie jest prowadzone poza jednostką, ale każdy ma dostęp do opinii, mało tego, rada wydziału może się odwołać i obrońca z rady wydziału może brać udział w posiedzeniu CK itd., itd. Jest wiele możliwości, które pokazują, że do końca można bronić zakwestionowanej pracy doktorskiej czy habilitacyjnej. Absolutnie nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że CK dzisiaj to jest sąd kapturowy.

Ja myślę, że jest tylko jedna rzecz, o której zawsze powinniśmy pamiętać: wszystko to, co robimy w edukacji, powinno służyć poprawie jakości. Nie możemy zrobić niczego, co spowoduje, że jakość i pracowników, i studiów będzie ograniczana.

Chciałbym tu zaapelować do pana ministra... Ja wiem, że to rzeczywiście nie jest łatwe, żeby rozpocząć debatę na temat przyszłej kariery naukowej i zastanawianie się nad tym, czy naprawdę w dłuższej perspektywie habilitacja i profesura są nam naprawdę potrzebne, ale wtedy kiedy będziemy od tego odchodzili, trzeba będzie zostawić takie rozwiązania, które gwarantują, że nie obniżymy poziomu. Myślę, że to zależy nie tylko od tego, czy parlament czy rząd, czy budżet państwa będą miały gest finansowy. To zależy jeszcze od wielu innych czynników, które spowodują na przykład, że na jedno stanowisko profesorskie, jeśli liczba tych stanowisk będzie ograniczona, będzie kandydowało dwudziestu, pięćdziesięciu czy stu kandydatów. Wtedy wybierzemy, niezależnie od tego, czy ten ktoś ma habilitację czy też nie, zawsze najlepszego, a jeśli to jeszcze będzie na czas określony, to tego, kto będzie stale dążył do własnego i nie tylko własnego rozwoju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi profesorowi.

Teraz zabierze głos pani senator Krystyna Doktorowicz z Katowic.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może nie zabierałabym już głosu, bo rzeczywiście czasu jest bardzo mało, ale chciałabym poruszyć bardzo krótko dwie kwestie.

Pierwsza to standaryzacja stopni i tytułów naukowych w dziedzinie sztuki. Jest to bardzo ważna i bardzo pożądana nowelizacja. Były liczne protesty, wiemy, ze strony Polskiej Akademii Nauk, ale też były liczne wątpliwości w środowiskach naukowych. Ja dlatego zabieram głos tak pewnie, że właściwie jestem tutaj jedynym przedstawicielem szkolnictwa artystycznego. Sama nie jestem artystką, niestety, ale kierowałam wydziałem filmowym przez dwie kadencje, w dalszym ciągu jestem w jego kierownictwie i wiem, co to jest za ból. Wiem, jaka jest to strasznie trudna sytuacja dla twórców i dla osób kierujących takimi jednostkami.

Przy okazji chciałabym zwrócić uwagę na to, że regulacje w dziedzinie szkół artystycznych, wyższych szkół artystycznych, w tym również stopni i tytułów, są całkowicie nieadekwatne do poziomu i do autentycznego standardu. Tutaj wielu z moich przedmówców mówiło, że będziemy musieli się przystosować do prawa Unii Europejskiej i będziemy musieli wiele rzeczy przemodelować, także w tej dziedzinie. Ja chcę zwrócić uwagę na fakt, że w wyższych szkołach artystycznych nie mogą wykładać najwięksi polscy twórcy, na przykład w dziedzinie filmowej tacy, którzy mają Oscary, tacy, którzy naprawdę mają wielki dorobek w polskiej kinematografii, ale nie mają stopni i tytułów i z pewnych względów nie mogą ich mieć. I czasami jest tak, że profesorowie nie są powszechnie znani, nie mają wielkiego dorobku, tu jest inaczej niż w naszych dziedzinach. Ja sama obserwowałam sytuację, w której tytularni profesorowie zachowywali się jak asystenci wobec twórców, którzy nie mieli żadnych stopni i tytułów, bo znali ich miarę, znali ich wielki poziom artystyczny. I to będzie musiało być zmienione po to, żebyśmy mogli doceniać poziom artystyczny wykładowców i twórców.

Druga kwestia. Chciałabym się przyłączyć do pani senator Janowskiej i bardzo poprzeć tę poprawkę do art. 50 lit. a. Uważam, że jest to z dnia na dzień pewna rewolucja, która może, kolokwialnie mówiąc, położyć bardzo wiele jednostek. I odwołam się tutaj znowu do swojego doświadczenia z jednostek artystycznych.

Jeżeli profesorowie czy doktorzy habilitowani z dnia na dzień, czyli od uchwalenia tej ustawy, będą swoje uprawnienia mogli realizować tylko w jednej jednostce, to rzeczywiście będzie to ogromne zagrożenie. Ja tu znowu sięgnę do przykładu, żeby nie być gołosłowną, swojego wydziału. To jest wydział filmowy, gdzie pracuje na przykład pan profesor Stuhr, o którym już tu była dzisiaj mowa, wybitny człowiek, rektor Akademii Teatralnej w Krakowie, który zajęcia filmowe, te parametry filmowe realizuje w Katowicach na naszym uniwersytecie, a teatralne w Krakowie. To znaczy, że co, że on przestaje być istotny dla naszych uprawnień? To nie jest rozdwojenie, on nie pracuje u nas dlatego, że on sobie chce dorobić, to nie jest ten standard, nie o to chodzi. Naprawdę takich jednostek artystycznych, które mają profesorów tytularnych z dziedziny reżyserii filmowej czy teatralnej, jest bardzo mało, bo jest jedna jednostka w Polsce, która takie przewody i takie tytuły przyznaje. I nie ma to żadnego związku z autentycznym poziomem merytorycznym i poziomem artystycznym tych jednostek. Więc odróżniałabym tutaj słabe szkoły prywatne, bo o nich chyba tutaj mówimy, gdzie ci profesorowie czasami są po prostu, nie ukrywajmy, martwymi duszami, oddają tylko swój tytuł do algorytmu, do tak zwanych punktów. Obyśmy nie wylali dziecka z kąpielą i nie zniszczyli tych jednostek, które mają znakomite osiągnięcia, znakomitych profesorów i świetne programy zarówno w dziedzinie nauczania, jak i realizacji stopni i tytułów artystycznych. Obyśmy tego po prostu nie zniszczyli.

Bardzo gorąco popieram tę poprawkę. Widzę dla niej uzasadnienie w moim wieloletnim doświadczeniu, a także w olbrzymiej liczbie listów, petycji od rektorów wyższych szkół artystycznych, którzy pisali do mnie jako do osoby, która rozumie ten problem. Ja nawet polemizowałam tu z kolegami, z moim wspaniałym kolegą, panem senatorem Adamem Gierkiem, który dał się przekonać, z kolegami profesorami z politechnik, z nauk ścisłych, argumentując, że ta ekwiwalencja stopni i tytułów w dziedzinie sztuki i nauki, aczkolwiek uważam, że sztuka i nauka, to nie to samo, jest bardzo ważna.

Chyba za długo mówię. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bóg zapłać, Bóg zapłać, pani senator.

Ostatnią mówczynią będzie pani profesor Grabowska, również z Katowic.

(Senator January Bień: Panie Marszałku...)

Nie jest pan zapisany.

(Senator January Bień: Bardzo proszę mnie zapisać.)

No właśnie. Dobrze.

(Senator Krystyna Doktorowicz: Był zapisany.)

Senator Genowefa Grabowska:

Ja bardzo krótko, proszę państwa, bo rozumiem powagę chwili i wiem, co znaczy godzina osiemnasta w dniu dzisiejszym.

Nawiązując do tekstu ustawy, chcę powiedzieć, że wydaje mi się, iż można znaleźć wyjście, czy też można próbować wyjść z impasu i tak interpretować art. 6 ustawy... I tu chcę do pana ministra się zwrócić z taką propozycją interpretacji, być może wymagającą poprawki. Ograniczenie wynikające z art. 6 ust. 4, które dotyczy możliwości zaliczania do tego minimum zatrudnionych w danej jednostce osób posiadających tytuł profesora lub stopień doktora habilitowanego, wiąże się wyłącznie z zatrudnieniem. Proszę zwrócić uwagę na to, że jedynym kryterium jest zatrudnienie w danej jednostce. Ale ust. 4 odnosi się także do wcześniejszych ustępów, do ust. 2 i 3, i proszę zwrócić uwagę na to, jakie kryteria są w nich podane - nie jest to tylko zatrudnienie. Jest wyraźnie powiedziane, iż ta osoba nie tylko jest zatrudniona, ale ma reprezentować dziedzinę nauki lub sztuki, w zakresie której jednostka ma otrzymać uprawnienia. Wprowadzamy zatem kryterium merytoryczne, nie tylko dotyczące miejsca zatrudnienia. Gdybyśmy operowali w ust. 4 art. 6 tymi dwoma kryteriami: zatrudnienie i reprezentowanie jednej z dziedzin nauki lub sztuki, wtedy byśmy rozwiązali dylemat, który przed chwilą przedstawiła pani senator Doktorowicz na przykładzie pana Stuhra - w Katowicach film, w Krakowie teatr - bo to są dwie odrębne płaszczyzny. Może spróbujmy tak do tego podejść i zmodyfikować ust. 4 w art. 6 poprzez dodanie do kryterium miejsca zatrudnienia także dziedziny, w której dana osoba jest zaliczana do minimum, albowiem w pewnych przypadkach profesor może reprezentować, załóżmy, nauki prawne i być zaliczany na wydziale prawa do minimum, a w innej jednostce - nauki administracyjne i tam również może być zaliczany do tego minimum. Spróbujmy znaleźć taki kompromis, to byłaby moja propozycja. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze senator Bień. Krótko, jak słyszałem.

Senator January Bień:

Dziękuję. Oczywiście.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Sprawa studiów doktoranckich, ich finansowania jest zbyt poważna, żeby ją pominąć w tej dyskusji. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że studia doktoranckie to jest sprawa przyszłości nauki polskiej i kadry. Nie możemy mówić, że nie ma algorytmu, w związku z czym nie będzie środków na finansowanie studiów doktoranckich. Na to muszą się znaleźć środki.

Nie chciałbym tu rozwiązywać spraw finansowania, ale skoro istnieje na przykład Fundusz Pomocy Materialnej Studentów, niech znajdzie się jakiś inny, związany z dydaktyką, w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. I powiedzmy, że przeznaczamy obecnie określone środki na finansowanie studiów doktoranckich. W uczelni zniknął algorytm, przy którym można było mówić, że jeden uczestnik studiów doktoranckich to jest pięciu studentów studiów dziennych, i były na to pieniądze. W tej chwili takich rzeczy nie ma, rektorzy się bronią. W związku z tym, powtarzam, finansowanie studiów doktoranckich jest sprawą bardzo ważną i nie można pozostawić tego bez odpowiedzi. Stąd moje poprawki. Dziękuję ślicznie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ostatnim mówcą na liście jest senator Cybulski.

Bardzo proszę.

Senator Zygmunt Cybulski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W zasadzie nie miałem zamiaru zabierać dzisiaj głosu, ponieważ większość tematyki została już poruszona, ale odezwała się we mnie dusza wieloletniego prezesa federacji związków nauczycielstwa polskiego, prezesa, który otrzymywał całe pliki odwołań, skarg i utyskiwań na funkcjonowanie Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów. Chcę powiedzieć, że przez siedem lat wojażów po zagranicznych uczelniach zasmakowałem sposobu kwalifikowania kadry naukowej poza granicami Polski, i to nie na Wschodzie, lecz na Zachodzie, w Europie, do której tak pilnie zdążamy. Wieloletnia praca szefa związku zawodowego nauczycieli upewniła mnie w tym, iż Centralna Komisja do spraw Stopni i Tytułów nie powinna rozstrzygać spraw osobowych. Powinna ona zająć się instytucjami, a nie osobami.

Druga sprawa. Przyłączam się tutaj do głosu pana senatora Nogi, że cała sprawa powinna się rozegrać w radzie wydziału, która ma prawo do obrony swoich decyzji. Niech wyznaczony przez centralną komisję delegat ma odwagę stanąć twarzą w twarz w tejże radzie z zespołem fachowców. Nie jest to równorzędne z tym, że rada wydziału może się odwoływać. Inne jest przełożenie wtedy, gdy przedstawiciel centralnej komisji przyjeżdża na posiedzenie rady i ma tutaj przedstawić swoje stanowisko wobec rozprawy, którą mu uprzednio przedłożono. To zupełnie zmienia sytuację.

Zabieram głos, ponieważ mówimy na ten temat. Wprawdzie zajmujemy się tylko szkolnictwem artystycznym, ale problemy dotyczą całego tego obszaru. Pani senator Janowska powiedziała, że na uczelni mogą występować pewne animozje i doktorant może, powiedzmy, czuć się źle. Nikt go nie zmusza, nigdzie w ustawie nie jest powiedziane, że doktorant ma stawać przed własną radą wydziału. Gdzież to jest napisane? Doktorant z Jagiellonki może stanąć w Gdańsku, gdańszczanin w Lublinie, szczecinianin w Warszawie. Przecież nigdzie nie jest napisane, że musi stanąć tam, gdzie są jakieś animozje. Ale delegat centralnej komisji pojedzie tam, stanie twarzą w twarz z radą - podkreślam: z radą - wydziału. To jest ten wybrany pojedynczy wybitny fachowiec, tyle że będzie on musiał się zmierzyć z ludźmi, którzy powiedzieli: tak, ten doktorant spełnia warunki i teraz proszę nas przekonać, że ich nie spełnia. Sytuacja wygląda zupełnie inaczej.

Jak uznawać kwalifikacje? Panie Senatorze, w pkcie 20, przepraszam, w art. 20 pkt 7 mówimy, że promotorem w przewodzie doktorskim oraz jednym z recenzentów rozprawy doktorskiej lub habilitacyjnej może być również osoba będąca pracownikiem zagranicznej szkoły wyższej lub instytucji naukowej, nieposiadająca polskiego stopnia doktora habilitowanego lub tytułu profesora, jeżeli rada jednostki organizacyjnej przeprowadzająca przewód uzna - wyraźnie, żebyśmy sobie zdawali z tego sprawę - że osoba ta jest wybitnym znawcą problematyki, której dotyczy rozprawa doktorska lub habilitacyjna. Przepraszam bardzo, rada uznaje, że ten zagraniczny specjalista jest wybitny i może być recenzentem, ale nie jest na tyle władna, żeby podjąć ostateczną decyzję, że nasz doktorant jest naprawdę wybitnym specjalistą.

Proszę państwa, do dziś słyszę odpowiedź centralnej komisji, która stwierdziła, że tak wybitny fachowiec, jakim jest pan profesor X z Kanady, nie mógł nie pozostawić piętna na pracy habilitacyjnej i trudno uznać, że praca habilitacyjna jest samodzielna. A tenże pan profesor w odwołaniu przedstawionym przez doktoranta pisze, że doktorant, który u niego był przez dwa lata na stażu, wprowadził nowy kierunek w badaniach i jest wybitnym fachowcem. Pozostawiam sprawę bez komentarza. Mógłbym tutaj przytaczać wiele, wiele innych decyzji centralnej komisji i żalów, które w związku zawodowym przedkładali odrzuceni habilitanci. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Kruszewski złożył swoje przemówienie do protokołu*, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie: senator Bień, senator Kurzępa, senator Żenkiewicz - dwa, senator Litwiniec, senator Janowska i senator Szyszkowska.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.

Pytam ministra, pana Tomasza Gobana-Klasa, czy chciałby jeszcze zabrać głos.

(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas: Nie, bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

Na posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Panie Marszałku, mecz o 18.00.)

W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że zrobimy teraz, niestety, dziesięciominutową przerwę, a po przerwie odbędzie się głosowanie nad pierwszym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Przerwę robię po to, żeby wszyscy ci, którzy mnie nie tylko widzą, ale i słyszą, mogli przyjść na głosowanie.

(Głosy z sali: Panie Marszałku, pięć, pięć.)

Nie zdążą ci, co tam w hotelach jeszcze śpią.

(Rozmowy na sali)

Pięć?

(Głosy z sali: Pięć, pięć.)

A więc pięć minut przerwy.

(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: A mogę jeszcze komunikaty?)

A teraz jeszcze komunikaty.

Senator Sekretarz
Krystyna Doktorowicz:

Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustaw rozpatrywanych przez komisje odbędzie się jutro, w czwartek, to znaczy 6 marca bieżącego roku, w sali nr 217 o 8.00 rano.

Dzisiaj o 21.00 w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych dzisiaj na posiedzeniu Senatu do ustawy o referendum ogólnokrajowym.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczące rozpatrzenia poprawek do ustawy odbędzie się w sali nr 182 w czwartek, 6 marca, o 9.30.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu 6 marca w sali nr 182 przewidziane na 8.00 przesunięte zostaje na 8.30.

Czy te dwa komunikaty są jasne? Bardzo dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 44 do godziny 17 minut 48)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proszę też senatorów o zajmowanie miejsc.

Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę skupić się na obradach.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

(Rozmowy na sali)

Proszę panów z lewicy - jeśli wam przeszkadzam, to zaraz wyjdę... zza stołu.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Niskiego Grzegorza, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Bardzo proszę.

Senator Lato przewiduje wynik meczu 1:1. (Wesołość na sali)

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na swoim wspólnym posiedzeniu Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wysłuchały opinii sprawozdawcy, pana senatora Borkowskiego, oraz opinii przedstawiciela rządu. Po wysłuchaniu tych opinii połączone komisje zdecydowaną większością głosów, przy jednym głosie wstrzymującym, postanowiły rekomendować państwu przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji bez poprawek. I o takie przyjęcie tej ustawy usilnie państwa senatorów proszę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy oraz pozostali sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Krzysztof Borkowski?

(Senator Krzysztof Borkowski: Dziękuję.)

Senator Józef Sztorc?

(Senator Józef Sztorc: Dziękuję bardzo.)

Ponadto sprawozdawcami komisji byli: senator Mieczysław Mietła...

(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję.)

...i senator Józef Dziemdziela.

(Senator Józef Dziemdziela: Dziękuję bardzo.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: komisje wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek - wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 343Z - a senatorowie wnioskodawcy wnosili o wprowadzenie poprawki do ustawy - wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 343Z.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulamin Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek - wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 343Z - a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką - to jest wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 343Z.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku?

Kto jest przeciwko?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Na 65 obecnych senatorów 59 głosowało za, 5 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji.

(Senator Sekretarz Andrzej Jaeschke: Jest komunikat, Panie Marszałku.)

Teraz komunikaty.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Panie i Panowie Senatorowie, uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na czwartek, 6 marca bieżącego roku, na godzinę 8.30.

Po za kończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę w obradach do dnia jutrzejszego, do godziny 11.00 rano.

Dziękuję. Do widzenia.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 54)

 

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Konieczność przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, w tym uchwalenie ustawy o referendum ogólnokrajowym, jest bezsporna. Do zaakceptowania są więc cel i ogólne założenia ustawy.

Pewne wątpliwości budzą jednak niektóre szczegółowe rozwiązania zawarte w tej ustawie, a zwłaszcza pomysł przeprowadzenia głosowania w ciągu dwóch kolejnych dni.

Argumentami, które przemawiają przeciwko takiemu rozwiązaniu, są: po pierwsze, naruszenie zasad prawa wyborczego określonego w tej ustawie, jak również w ustawie zasadniczej, jaką jest konstytucja; po drugie, brak możliwości zapewnienia bezpieczeństwa nad przebiegiem głosowania i dokumentami; po trzecie, poważny wzrost kosztów, z którymi należy się liczyć w obliczu trudnej sytuacji gospodarczej w kraju.

Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, to dwudniowe głosowanie rodzi wątpliwość na tle art. 62 ust. 1 konstytucji, stanowiącego, że prawo udziału w referendum ma obywatel polski, który ukończył osiemnaście lat najpóźniej w dniu głosowania. Powstaje tu więc wątpliwość, czy zasada ta ma odnosić się do pierwszego dnia głosowania, czy też do drugiego dnia, a zatem czy osoba, która uzyskuje prawo do głosowania w drugim dniu referendum, będzie mogła głosować w pierwszym dniu - art. 4 ust. 2 i art. 5 ust. 2 w związku z art. 3 ust. 1 ustawy. W świetle tego pozostaje też wątpliwość, jak sporządzać spisy wyborców, a przepisy tej ustawy w ogóle tego nie określają. Przykładem jest przepis art. 8 omawiający tryb sporządzania spisów wyborców. Będzie to ogromne utrudnienie dla organów sporządzających spis, a więc dla gmin. Brakuje także jednoznaczności co do dochodzenia przez wyborców swych praw, co zwykle przysługuje w przypadku nieujęcia w spisie wyborców bądź ujęcia osób, którym prawo nie przysługuje.

Jeśli chodzi o argument drugi, to z ogólnych zasad prawa wyborczego - chodzi tu o dotychczasowe ordynacje wyborcze - wynika, że za całokształt dokumentów związanych z wyborami oraz za przebieg głosowania odpowiadają obwodowe komisje wyborcze. Dopuszcza się możliwość uczestniczenia w trakcie głosowania, jak również obliczania wyników, tylko mężów zaufania. Jednak koncepcja dwudniowego referendum i przyjęte rozwiązania w art. 32 naruszają tę zasadę w sposób dość istotny. Z tego przepisu wynika, że komisja po pierwszym dniu głosowania miałaby przekazać w depozyt wójtowi, burmistrzowi czy prezydentowi miasta wszystkie dokumenty wyborcze wraz z kartami do głosowania, z urną i jej zawartością. Świadczy to o tym, że dokumenty o tak istotnym znaczeniu, decydujące o losie Polaków, będą przekazane poza ustawowe organy wyborcze, a w wypadku tych innych organów trudno byłoby dopatrzyć się odpowiedzialności za zapewnienie prawidłowego nadzoru nad niniejszymi dokumentami.

W warunkach województwa świętokrzyskiego trudno jest nam to sobie wyobrazić, bo niemal wszystkie lokale do głosowania mieszczą się w przedszkolach, szkołach, w strażnicach OSP, a niekiedy również w budynkach prywatnych. Jak więc w takiej sytuacji zapewnić nadzór nad tymi dokumentami? Dozór ten mógłby być sprawowany jedynie na zewnątrz tych budynków, bo przebywanie innych osób w lokalach do głosowania naruszałoby podstawowe zasady wyborcze. Wchodzi tu w grę również kwestia kosztów, bo za ten dozór należałoby zapewne komuś zapłacić, a w naszym województwie jest dziewięćset trzydzieści lokali do głosowania.

Pozostawione dokumenty powinny być zdeponowane w sejfach, ewentualnie w szafach metalowych, a to ze względów bezpieczeństwa oraz ochrony przed pożarem, który też może wystąpić. W lokalach tych sejfów nie ma, a jeżeli są w szkołach, to służą dyrektorom do przechowywania szkolnych dokumentów. Należałoby więc dokonać zakupu takiego wyposażenia, oczywiście ze środków przeznaczonych na referendum. Może wystąpić też sytuacja, że w wyborach tych zostanie użyty sprzęt informatyczny. Jak więc w takich warunkach zabezpieczyć ten sprzęt wraz z wprowadzonymi danymi?

Na tym tle rodzi się kolejny problem: lokale do głosowania, które znajdują się w przedszkolach, szkołach, żłobkach, mieszczą się w salach lekcyjnych. Jak ma wyglądać normalny dzień nauki, jeśli drugi dzień głosowania wypadałby w poniedziałek? Często też bywa, że lekcje lub różne zajęcia szkolne odbywają się w sobotę. Z tego należy wyciągnąć wniosek, że dwudniowe referendum - gdy u nas jest około dziewięćset trzydzieści lokali wyborczych - prowadziłoby do dezorganizacji zajęć szkolnych i przedszkolnych.

Dla zapewnienia bezpieczeństwa wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast mogą wpaść na pomysł zwożenia urn i dokumentów wyborczych i deponowania ich w jednym pomieszczeniu na terenie miasta, gminy, a następnie, w drugim dniu, dostarczania ich do lokali wyborczych. Takie rozwiązanie doprowadziłoby zapewne do dezorganizacji głosowania, a na pewno podważałoby jego wiarygodność i, w konsekwencji, wiarygodność całego referendum.

I jeśli chodzi o trzeci argument, to nie bez znaczenia w przyjęciu dwudniowego głosowania są zarówno koszty związane z ekwiwalentem dla członków komisji oraz osób obsługujących komisję, jak i koszty materiałowe - koszty utrzymania przez dwa dni lokali, koszty energii, koszty transportu związane z dowożeniem i odwożeniem członków komisji itp. Dla przykładu podam, że w województwie świętokrzyskim - przy założeniu, że jest dziewięćset trzydzieści obwodów głosowania - byłoby osiem tysięcy trzystu siedemdziesięciu członków komisji. Jeśli policzy się według dotychczasowej stawki zryczałtowanej diety, to kwota tylko na te diety wyniosłaby 1 milion 140 tysięcy 831 zł. A w wypadku dwudniowego referendum kwota ta będzie podwójna. Ponadto trzeba doliczyć koszty noclegu i, jak już wspomniałem, koszty utrzymania funkcjonowania budynków. Żaden z gospodarzy lokali - chodzi tu o dyrektorów szkół, przedszkoli - nie zgodzi się, aby pozostawić budynek bez dozoru swojej służby. Będzie więc żądał dodatkowej zapłaty.

Wiemy, że nasze społeczeństwo przyzwyczajone jest do głosowania jednodniowego, i to w określonych godzinach. Potwierdzeniem braku zasadności organizowania dwudniowego głosowania jest wyrażanie opinii przez społeczeństwo. Aktualnie jest ku temu doskonała okazja, ponieważ prowadzona jest kampania wyborcza sołtysów i rad sołeckich. Na takie zebrania jestem zapraszany. W miarę możliwości i dysponowania czasem chętnie w nich uczestniczę. Rozmawiamy tam o Unii Europejskiej, jak również o tej propozycji dwudniowego głosowania. Z rozmów wynika, że nie ma potrzeby organizowania dwudniowego głosowania. Najważniejszym argumentem jest to, że na głosowanie w Polsce chodzi się w niedzielę i ten, kto ma pójść, to pójdzie. Rzecz w tym, aby wcześniej odpowiednie instytucje dotarły do społeczeństwa z informacjami o Unii Europejskiej i o referendum ogólnokrajowym.

Dlatego też nie widzę potrzeby organizowania dwudniowego referendum.

Przemówienie senatora Zbigniewa Kruszewskiego
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od stwierdzenia, że ustawa o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki nie jest rewolucyjna. Nie zmienia ona systemu awansów i karier naukowych, a nawet radykalnie go nie przekształca.

Polska nauka czeka na całościową regulację prawną dostosowaną do aktualnej sytuacji społeczno-gospodarczej kraju, do zmian, jakie zaszły w Polsce w ostatnich latach, wreszcie do nadchodzącego wielkimi krokami momentu wstąpienia do Unii Europejskiej. Ustawa będąca przedmiotem dzisiejszej debaty jest jedynie fragmentem systemu nauki. Fragmentem bardzo ważnym, jednak nie najważniejszym.

Podstawowa przesłanka płynąca z ustawy to zrównanie nauki i sztuki, dwóch podstawowych składników kultury. Przywraca ona sztuce pełnię praw akademickich. Likwiduje niezrozumiałe pojęcie stopni kwalifikacyjnych, w zamian ustanawiając stopnie doktora i doktora habilitowanego sztuki. Uregulowania te należy poprzeć choćby dlatego, że dotychczasowy stan prawny pozbawiał kadrę pracującą w dziedzinie sztuki możliwości normalnego awansu akademickiego.

Poza kwestiami takimi jak umożliwienie przeprowadzania w dziedzinie sztuki i dyscyplin artystycznych przewodów doktorskich i habilitacyjnych, wprowadzenie tytułu profesora sztuki czy dopuszczenie pełnienia funkcji promotora i recenzenta przez pracowników naukowych zagranicznych uczelni warte uwagi Wysokiej Izby są uregulowania dotyczące studiów doktoranckich.

Art. 40 ustawy przyznaje uczestnikom studiów doktoranckich szereg uprawnień, które niewątpliwie są korzystne dla doktorantów. Dają też nadzieję na rozwój polskiej nauki poprzez stworzenie zachęty do podejmowania nowych badań naukowych, bezpośrednio wynikających z podejmowania studiów doktoranckich. Pozwolą one także na zasilenie uczelni nową, fachową kadrą naukową. Jednakże aby ta nadzieja nie pozostała jedynie właśnie nadzieją, w ślad za tymi uregulowaniami muszą iść pieniądze. Bo ubezpieczenia społeczne i zdrowotne kosztują, fundusz socjalny uczelni też jest określony. A budzić może wątpliwości, nawet konstytucyjne, korzystanie przez doktorantów z funduszu socjalnego, którego nie tworzą. Poza tym niezbędne będą dodatkowe nakłady finansowe na stypendia doktoranckie, na prowadzenie prac badawczych, zakup nowej aparatury itd., itp. W przeciwnym razie zapisy te pozostaną martwe i nie przyczynią się do takiego rozwoju nauki, jakiego byśmy się spodziewali. Bez zwiększenia nakładów na polską naukę nawet najlepszymi rozwiązaniami prawnymi nie osiągniemy jej rozwoju.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wspomniałem na wstępie, stoimy przed pilną koniecznością kompleksowych uregulowań prawnych dotyczących całego systemu nauki. Jednakże ustawa o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki przywraca normalność w tym obszarze, który obejmuje. Nie chodzi bowiem o to, aby rzeźbiarz pisał rozprawę o teorii rzeźby w metalach kolorowych, tylko żeby rzeźbił, żeby tworzył dzieła sztuki, w czym pomocna jest mu natura, obdarzając go talentem. Dziękuję bardzo.

 

---