Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski, a właściwie jeden wniosek o charakterze legislacyjnym, pana senatora Borkowskiego, proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o odniesienie się do tego wniosku na wspólnym posiedzeniu.

W tej sytuacji musimy zmienić nieco przebieg posiedzenia. Mieliśmy głosować bezpośrednio po dyskusji, ale wniosek pana senatora to zburzył, dlatego głosowanie odbędzie się po tym, jak uzyskamy sprawozdanie połączonych komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o referendum ogólnokrajowym.

Ustawa została uchwalona przez Sejm 13 lutego, a 17 lutego otrzymał ją Senat. Marszałek skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Sprawozdania te są zawarte w drukach nr 338A i 338B.

Bardzo proszę pana senatora, profesora Andrzeja Jaeschkego, żeby zechciał zabrać głos i przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić sprawozdanie z prac nad prezydenckim, a potem sejmowym projektem ustawy o referendum ogólnokrajowym. Ponieważ po mnie będą występowali jeszcze przedstawiciele dwóch innych komisji, chciałbym skoncentrować się na pewnych sprawach generalnych.

Komisja na swoim posiedzeniu, choć niejednogłośnie...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dziękujemy panom ministrom i panu generałowi. Dziękujemy bardzo.)

...przyjęła to, co uchwalił Sejm, czyli zgodziła się, że referendum może być przeprowadzone w ciągu jednego lub dwóch dni. Nie rozminę się z prawdą, jeżeli stwierdzę, że większość członków Komisji Ustawodawstwa i Praworządności uznała - rozumując w kategoriach ustrojowych i politycznych - że przedłużanie referendum do dwóch dni nie jest specjalnie celowe. Gdyby jednak komisja ustawodawstwa przyjęła poprawkę mówiącą o jednym dniu, wtedy nie byłaby prowadzona dalsza część prac nad zagadnieniami dotyczącymi referendum przeprowadzanego w ciągu dwóch dni. A skoro Sejm przeważającą czy raczej przytłaczającą większością głosów przyjął ten art. 4 zawierający alternatywę - jeden dzień lub dwa dni, zapewne odrzuciłby naszą poprawkę i pozostawił ten zapis dopuszczający jeden dzień lub dwa dni. Doprowadziłoby to do tego, że wiele usterek, które dostrzegliśmy w projekcie w związku z referendum dwudniowym, pozostałoby w ustawie. W związku z tym bardziej w kategoriach pragmatycznych - chcę to wyraźnie podkreślić - senatorowie w komisji doprowadzili do tego, że choć będzie przeciwny wniosek mniejszości, pozostanie alternatywa: jeden dzień lub dwa dni.

Druga sprawa, Szanowni Państwo, to też raczej kwestia natury ogólnej. Jeżeli przyjmujemy referendum dwudniowe, to jest pytanie, kiedy ma się ono odbywać. Projekt sejmowy zakładał, że miałby to być dzień wolny od pracy i dzień po nim następujący lub go poprzedzający. Sprawa nie jest błaha. Przyjęcie tego typu rozstrzygnięcia doprowadziłoby do tego, że na przykład w drugim dniu referendum, który wyznaczono by na poniedziałek, większość albo nawet wszystkie szkoły w Polsce nie mogłyby prowadzić zajęć lekcyjnych, ponieważ tradycyjnie większość miejsc, gdzie oddajemy swoje głosy, to szkoły. Dlatego też komisja proponuje, aby były to sobota i niedziela, żeby taki zapis się tutaj pojawił.

Oczywiście, proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z tego, że referendum dwudniowe będzie pociągało za sobą większe koszty. I tak jest. Koszty będą rzeczywiście większe, a będzie to wynikało przede wszystkim z tego, na co komisja zwróciła uwagę, mianowicie że trzeba będzie - i taka poprawka została wprowadzona do tekstu - zwiększyć liczbę członków obwodowych komisji referendalnych. Dlaczego? Otóż dwudniowe referendum, przy całej bardzo skomplikowanej procedurze, w istocie rzeczy będzie wymagało od wszystkich członków komisji pozostawania w pełnym pogotowiu przez czterdzieści osiem godzin. W takim składzie, jaki zaproponował Sejm, jest po prostu zbyt mało osób, co może skutkować nie tylko zmęczeniem fizycznym - choć co do tego ktoś może powiedzieć, że przecież tym osobom się za to płaci - ale też na przykład może rzutować na sposób przeliczania głosów. Jeśli człowiek jest zmęczony, jest znacznie większe ryzyko, że będą następowały pomyłki czy jakieś błędy formalne, które potem będą wymagały sprostowań i będą rodziły niepotrzebne kontrowersje.

Kolejny element to jest czas głosowania w referendum. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje, aby referendum jednodniowe trwało jak zwykle od godziny 6.00 do 22.00. W przypadku referendum dwudniowego proponujemy, by ten czas był skrócony do godziny 20.00.

Jest wreszcie cały kompleks zagadnień związanych z wyjściem naprzeciw pewnym obawom. Ja nie wnikam w szczegóły, to znaczy nie wnikam w to, czy są uzasadnione albo nie obawy dotyczące tego, jak zabezpieczyć urnę z głosami w nocy między godziną 22.00 lub 20.00 a 6.00 rano. Mimo to Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje znacznie rozszerzyć bodajże art. 32, aby pokazać wszystkim oponentom czy wszystkim osobom, które wyrażają co do tego pewne obawy, że ustawodawca - w tym wypadku Senat - zrobi wszystko, aby poprzez precyzyjne zapisy ustawowe zapewnić najpełniejszą ochronę dokumentów, które tam pozostaną, Szanowni Państwo, i urny z głosami.

Przyjęliśmy również kolejne założenie. Mianowicie proponujemy Senatowi, aby urna, mówiąc obrazowo, nie wędrowała, czyli żeby po głosowaniu nie była przewożona w inne miejsce. Chodzi o to, żeby urna i dokumenty pozostały w odpowiednio zabezpieczonym pomieszczeniu, którego ochronę zapewnią stosowne służby państwowe. Sposób tej ochrony ustali minister spraw wewnętrznych i administracji po konsultacjach - że użyję takiego słowa - z Państwową Komisją Wyborczą.

Oczywiście jest jeszcze wiele innych poprawek, w sumie jeszcze siedemnaście, żeby jednak paniom i panom senatorom nie zabierać czasu i pozostawić jakąś szansę wypowiedzi pozostałym sprawozdawcom, na tym chciałbym w tym momencie poprzestać. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mniejszość komisji zgłasza cztery... pięć wniosków, ale chodzi w nich praktycznie o jedną kwestię, która jest zawarta w pierwszym wniosku mniejszości. Pozostałe wnioski są konsekwencją tego pierwszego wniosku.

Mniejszości komisji chodzi o to, żeby referendum ogólnokrajowe było przeprowadzane zgodnie z polską tradycją w ciągu jednego dnia, żeby nie było możliwości zarządzenia dwudniowego referendum.

Jakie są argumenty za takim rozwiązaniem? Pragniemy zwrócić uwagę, że ustawa o referendach ogólnokrajowych odnosi się do wszelkiego rodzaju referendów ogólnokrajowych, a nie tylko do tego jednego, o którym przede wszystkim zdają się myśleć autorzy ustawy, a zwłaszcza zwolennicy rozwiązania dopuszczającego referendum dwudniowe. Wyraźna jest tendencja, żeby niektóre rozwiązania, które mają być trwałymi rozwiązaniami ustawowymi, podporządkować temu jednemu referendum akcesyjnemu, co nie wydaje się dobrą praktyką.

Wątpliwa wydaje nam się także oczekiwana czy spodziewana korzyść z dwudniowego referendum polegająca na większej frekwencji. Jesteśmy przekonani, że jeżeli ktoś uważa - tak ja my zresztą uważamy i jak ja uważam - iż referendum akcesyjne to sprawa ogromnej, historycznej wagi dla państwa polskiego, dla społeczeństwa polskiego, to na pewno znajdzie w ciągu jednego dnia czas na to, żeby wykonać swój obywatelski obowiązek i wziąć udział w tym referendum. Jeżeli ktoś nie ma tego przekonania, lekceważy problem, to dwa i więcej dni na pewno niczego nie zmienią w jego postawie. Nie widzimy więc realnej korzyści, która wynikałaby z tego rozwiązania.

Jednym z argumentów jest to, że ludzie wyjeżdżają na weekend. Ale wyjeżdżają z reguły w piątek wieczorem, a wracają w niedzielę wieczorem, więc to też niczego istotnie nie zmieni, naruszymy za to polską tradycję przeprowadzania głosowań w ciągu jednego dnia.

Kolejne argumenty są takie, że istnieje problem - wspominał o nim sprawozdawca większości - dobrego zabezpieczenia urny wyborczej w czasie przerwy w głosowaniu między jednym a drugim dniem głosowania. Rozwiązania, które przyjął Sejm, są zdecydowanie niedobre, stąd propozycja większości komisji, aby zmienić metodę zabezpieczenia w ten sposób, żeby urna nie była przewożona, tylko pozostała w lokalu wyborczym. Oznacza to jednak konieczność zmobilizowania sporych sił w celu zapewnienia ochrony lokalu wyborczego. Lokale wyborcze są na parterze, więc łatwo dostać się do wewnątrz. Potrzebny jest zatem policjanci, i to nie tylko przy wejściu, czyli musi być co najmniej dwóch policjantów jednocześnie. Nie mogą pełnić tej służby przez dziesięć godzin, więc trzeba im zapewnić zmienników. Obliczyliśmy prowizorycznie, że w celu zabezpieczenia lokali wyborczych w samej Warszawie trzeba zmobilizować ponad trzy tysiące policjantów. To będzie noc dla przestępców: hulaj dusza, policja jest zajęta pilnowaniem lokali wyborczych. Nie wydaje się, żeby spodziewane - naszym zdaniem bezzasadnie - zwiększenie frekwencji w czasie tych dwóch dni uzasadniało takie trudności.

Następna kwestia to koszty. Już teraz Państwowa Komisja Wyborcza stwierdza, że będzie to kosztować co najmniej 20 milionów zł więcej. Wiemy, w jakiej sytuacji jest budżet. Brakuje na bardzo ważne potrzeby społeczne, więc nie wydaje się, żeby sensowne było ponoszenie dodatkowych kosztów.

Z tych powodów mniejszość wnosi o przyjęcie wniosków zmierzających do tego, żeby referendum w każdym przypadku było tylko jednodniowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę kolejnego sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie jestem sprawozdawcą komisji.)

Nie? Tak mam napisane...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jestem zapisany do głosu.)

Ale tak mam tu napisane, Panie Senatorze.

Aha, rozumiem.

Wobec tego proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę.

Senator Aleksandra Koszada:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić stanowisko tejże komisji w sprawie przyjętej przez Sejm w dniu 13 lutego 2003 r. ustawy o referendum ogólnokrajowym - druk nr 338. Marszałek w dniu 17 lutego skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrywała ją na swoim posiedzeniu w dniu 27 lutego 2003 r.

Ustawa, która jest inicjatywą prezydencką, odnosi się do wszystkich referendów ogólnokrajowych przewidzianych w konstytucji, a konkretnie w art. 125, dotyczącym referendum w sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa, w art. 90 ust. 3, dotyczącym referendum związanego z ratyfikacją umowy międzynarodowej dotyczącej przekazania organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencji organów władzy państwowej w niektórych sprawach, oraz w art. 235 ust. 6, dotyczącym referendum w sprawie zatwierdzenia ustawy o zmianie konstytucji.

Omawiana dzisiaj ustawa ma zastąpić obowiązującą od 1995 r. ustawę o referendum. W początkowych rozdziałach ustawy znajdują się przepisy wspólne dla wszystkich rodzajów referendów, określające osoby uprawnione do udziału w głosowaniu, obwody głosowania, organy właściwe do spraw referendum, zasady i tryb głosowania. Przepisy regulujące zagadnienia związane z konkretnym referendum są zawarte w rozdziałach 8, 9 i 10.

Komisja podczas kilkugodzinnego posiedzenia bardzo szczegółowo rozpatrzyła przedstawianą ustawę. Wysłuchała przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP, Państwowej Komisji Wyborczej i Sądu Najwyższego. W posiedzeniu uczestniczył również pan profesor Stanisław Gebethner.

Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie dwudziestu jeden poprawek, z których siedemnaście jest identycznych z poprawkami Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Zdecydowana większość poprawek została przyjęta jednogłośnie. O niektórych z nich mówił już senator Jaeschke.

Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej również bardzo duże emocje wywołała kwestia jedno- lub dwudniowego referendum. Wiadomo oczywiście, że pomysł dwudniowego referendum został zaopiniowany negatywnie przez Państwową Komisję Wyborczą. Ostatecznie w wyniku głosowania w komisji wprowadzenie jednodniowego referendum nie uzyskało poparcia większości. Wynik głosowania był następujący: trzy głosy za i trzy przeciw.

Należy jednak podkreślić, że - tak jak to również miało miejsce na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - istniała obawa, iż w przypadku odrzucenia... Bo rzeczywiście te wszystkie sprawy, które przedstawiała pani senator Liszcz, kwestia prawidłowego zabezpieczenia w przerwie między pierwszym a drugim dniem, jak również same koszty drugiego dnia głosowania, które są szacowane na mniej więcej 20 milionów zł, wynikające z samego działania komisji obwodowych w drugim dniu - to wszystko jest rzeczywiście bardzo, bardzo istotne. Istniała pewna obawa, że Sejm może odrzucić poprawkę dotyczącą jednodniowego referendum i w tym momencie nie będzie można wprowadzić poprawek, które odnoszą się do dwudniowego referendum, a które są niezbędne.

I tak komisja w poprawce pierwszej proponuje, aby w przypadku dwudniowego referendum termin wyznaczyć na dzień wolny od pracy i dzień poprzedzający, tak jak było to we wniosku Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Szerzej na ten temat mówił pan senator Jaeschke, więc nie będę już tej argumentacji przytaczać.

Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to eliminuje ona konieczność zwoływania sesji rad gmin w przypadku zmiany lokalu wyborczego, z zachowaniem tego samego obwodu głosowania.

Inna poprawka rozstrzyga kontrowersyjną kwestię osób kończących w dniu głosowania osiemnaście lat. Zaproponowano zapis mówiący, że dla osób kończących osiemnaście lat w drugim dniu referendum sporządza się dodatkowy spis.

Zaproponowano również zwiększenie składu komisji obwodowej: będzie to od sześciu do dziesięciu osób. Szczegółowo omawiał tę poprawkę senator Jaeschke, więc nie będę już o tym mówiła.

Jeśli chodzi o poprawkę dziesiątą, to ustanawia ona zastępcę męża zaufania. Chodzi przede wszystkim o dwudniowe referendum. Istniała potrzeba, aby przedstawiciele podmiotów uprawnionych mogli przez cały czas obserwować przebieg głosowania i ustalenie wyników głosowania.

Wiele dyskusji - podkreślali to już pan senator Jaeschke i pani senator Liszcz - wywołała sprawa zabezpieczenia urny i pozostałych materiałów wyborczych. Dotyczy to art. 32. Podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednogłośnie stwierdzono, że w przypadku dwudniowego referendum nie ma możliwości przewożenia urn, oczywiście i pozostałych materiałów, poza siedziby komisji na czas przerwy w głosowaniu. Jak informuje nas Państwowa Komisja Wyborcza, na przykład Warszawa ma osiemset obwodów, Kraków - czterysta trzydzieści trzy, Łódź - trzysta dziewięćdziesiąt, więc praktycznie nie byłoby nawet technicznych możliwości przewiezienia i później przywiezienia z powrotem do lokali tych wszystkich materiałów. Komisja zaproponowała, że nastąpi zamknięcie i opieczętowanie lokalu, a wójt lub burmistrz, ewentualnie prezydent, zapewnią ochronę lokalu komisji w czasie przerwy w głosowaniu. Minister właściwy do spraw administracji publicznej po porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe wymagania w zakresie ochrony lokalu komisji w czasie przerwy w głosowaniu, w tym również zasady udzielania przez Policję pomocy wójtom, burmistrzom, prezydentom w celu prawidłowej ochrony tych lokali.

Panie i Panowie Senatorowie, zdecydowano się również na wykreślenie art. 44 i art. 45. Zapisy te mają zastosowanie w wyborach parlamentarnych, kiedy rywalizują różni kandydaci, ścierają się różne opcje polityczne, kiedy mogą być wykorzystywane w kampanii wyborczej nieprawdziwe informacje, co uzasadnia wniesienie do sądu wniosku na przykład o zakaz rozpowszechniania takiej informacji. Z kolei w przypadku referendum taki przepis może rodzić problemy. Może być problem z ustaleniem prawdziwości lub nie przekazywanej informacji. Dlatego, zresztą są to wnioski obu komisji, komisje zdecydowały się na wykreślenie tych artykułów.

Podczas posiedzenia komisji dyskutowano również nad zapisem art. 75, który dotyczy sytuacji, gdy wynik referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej jest niewiążący, czyli gdy frekwencja była niższa niż 50%. Sejm może wtedy ponownie podjąć uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację tej umowy. Po wysłuchaniu argumentów przedstawicieli prezydenta nie wniesiono w tym zakresie żadnych poprawek.

Szanowni Państwo, komisja wnosi - jest to prośba przyjęta jednogłośnie - o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami, zawartymi w druku nr 338B. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać senatorom sprawozdawcom trwające do jednej minuty pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie któremuś ze sprawozdawców, a jeśli tak, to któremu? Nie widzę chętnych.

Wobec tego przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani Jolanta Szymanek-Deresz, szef Kancelarii Prezydenta RP, którą witam. Witam również sekretarza stanu, pana Lecha Nikolskiego, który reprezentuje Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, a także sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej, pana ministra Kazimierza Wojciecha Czaplickiego, jak również wszystkich innych gości.

Zgodnie z art. 50 pragnę wobec tego zapytać panią minister, czy zechciałaby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.

(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję, nie.)

Dziękuję.

Czy może ktoś z gości? Też nie.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu gości, związane z omawianym punktem porządku obrad?

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

Ja mam pytanie do pani minister, bo targają mną wątpliwości. Ten problem był dyskutowany na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, ale do tej pory mam wątpliwości, jak właściwie zinterpretować udział w referendum obywateli, którzy w dniu głosowania ukończyli osiemnaście lat. Zaproponowaliśmy, aby stworzyć dla tych osób oddzielną listę - ja mówię o sytuacji, kiedy jest dwudniowe referendum - aby sporządzić dodatkową listę wyborców, którzy w drugim dniu głosowania kończą osiemnaście lat. Mam tu wątpliwości i w związku z tym kieruję do pani takie pytanie: co to znaczy "dzień głosowania"? Czy gdy referendum jest dwudniowe, to pierwszy dzień jest traktowany jako całość referendum, czy też drugi dzień jest również dniem referendum? Jak to właściwie zinterpretować? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę panią minister.

Może pani odpowiedzieć z miejsca, może pani przyjść tutaj, jak pani sobie życzy. A może zaczekamy, aż drugi senator...

Szef Kancelarii
Prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej
Jolanta Szymanek-Deresz:

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że moja odpowiedź będzie krótka, więc jeśli pan marszałek pozwoli, to... Ja chętnie bym podjęła dyskusję na ten temat, bo oczywiście zapoznałam się z efektem prac komisji. Chciałabym jednak przypomnieć, że w projekcie przedłożonym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie było takiego zapisu. Pan prezydent konsekwentnie proponował, ażeby referendum trwało jeden dzień, także później, w trakcie dyskusji w komisjach sejmowych, po uzyskaniu opinii Państwowej Komisji Wyborczej, pan prezydent przedstawił swoje stanowisko, zgodnie z którym referendum powinno trwać jeden dzień. Dlatego też moja wypowiedź w tej sprawie z formalnego punktu widzenia nie powinna mieć miejsca, czy też to wezwanie do odpowiedzi może nie ma oparcia w regulaminie. Oczywiście jest to problem, ale rozumiem, że możemy to omówić w dyskusji poza tym gremium. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Senatorze.

Senator Tadeusz Bartos:

Panie Marszałku, mam dwa pytania do pani minister.

Po pierwsze, czy kampania informacyjna proponowana przez rząd jest w jego ocenie wystarczająca, aby zapewnić wymagany udział wyborców w referendum?

Po drugie, chciałbym zapytać, czy ze względu na wagę referendum, nieuniknioną konieczność przesyłania za pośrednictwem poczty odpowiednich dokumentów umożliwiających uczestnictwo wyborców w głosowaniu przewiduje się możliwość wprowadzania przesyłek priorytetowych związanych z referendum. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Mam pytanie do pani...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę trochę bliżej mikrofonu, bo nie słyszymy.)

Mam pytanie do pani minister Deresz, ewentualnie do pana ministra Czaplickiego z komisji wyborczej. Chodzi mi o referendum przeprowadzane za granicą. Odpowiednie ustępy w art. 8 odsyłają do ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, jeżeli chodzi o głosowanie za granicą. Tak więc, jeżeli referendum będzie dwudniowe, kto za granicą będzie odpowiadał za zabezpieczenie urny oraz dokumentów wyborczych i innych w czasie tej przerwy? Bo jeżeli chodzi o przeprowadzenie głosowania referendalnego w Polsce, to są odpowiednie upoważnienia dla ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ale czy da się dopasować te rozwiązania i zastosować je do głosowania za granicą w razie dwudniowego głosowania? Mam pewne wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania?

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Mam trzy pytania do pani minister.

Po pierwsze, dlaczego zrezygnowano w tej ustawie z zapisu ustawy z dnia 25 sierpnia 1995 r., z tego czasowego ograniczenia ponowienia referendum?

Po drugie, nie podniesiono sprawy równego podziału czasu przeznaczonego na kampanię referendalną między zwolenników i przeciwników Unii Europejskiej czy akcesji do Unii Europejskiej.

Po trzecie, czy nie sądzi pani, że powinien znaleźć się tutaj zapis ustawowy, który by zabraniał finansowania kampanii referendalnej z zagranicy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Pani Minister, mam takie pytanie: czy wymienienie w art. 48 ust. 1 pkt 3 i 4 stowarzyszeń i fundacji nie jest przypadkiem czymś, co jest sprzeczne z konstytucją? Art. 11 i 12 konstytucji zapewniają bowiem obywatelom zrzeszonym w partiach politycznych, związkach zawodowych i organizacjach społecznych możliwość wpływania demokratycznymi metodami na kształtowanie polityki państwa, ale bliżej nieokreślone fundacje i stowarzyszenia takich uprawnień nie mają. Poza tym w art. 47 mówi się o wydatkach ponoszonych przez podmioty biorące udział w kampanii z ich źródeł, co również koliduje z art. 11 ust. 2 konstytucji, który mówi, że finansowanie partii politycznych jest jawne. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.

Pani Minister, ponieważ tych pytań jest dosyć dużo, to może jednak pani przyjdzie tutaj, będzie pani wygodniej, a my przy okazji zobaczymy bardzo piękną kobietę. (Wesołość na sali)

To jest fakt.

Szef Kancelarii
Prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej
Jolanta Szymanek-Deresz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.

Otóż pierwsze pytanie odnosiło się do kampanii informacyjnej, ale powiem szczerze, że nie do końca zrozumiałam jego treść. Chodziło chyba o to, jeśli dobrze zrozumiałam, czy kampania informacyjna zapewnia szeroki udział obywateli w referendum. W ustawie kampania informacyjna została oddzielona od kampanii referendalnej. Kampanię informacyjną prowadzi rząd oraz inne instytucje państwowe, a kampanię referendalną prowadzą podmioty wymienione w odpowiednim artykule tej ustawy. Tak więc nie bardzo potrafię zrozumieć istotę tego pytania.

Generalnie ideą projektodawcy było to, ażeby stworzyć pewien model - dla wszystkich referendów, których ta ustawa będzie dotyczyła - zapewnienia jak najszerszego udziału obywateli w referendum. I to jest już po trosze odpowiedź na pytanie pani senator odnoszące się do wpływu obywateli na politykę państwa. To było niezwykle trudne zagadnienie, które zostało podjęte zarówno przez zespół powołany przez pana prezydenta, jak i w debacie prowadzonej w komisjach sejmowych. Chodziło o stworzenie właśnie modelu reprezentacji społecznej uprawnionej do prowadzenia kampanii referendalnej.

Podkreślam, że zajmował się tym zespół autorytetów powołany przez prezydenta, a więc nie były to osoby, których dobór podyktowany był sympatiami, lecz takie, które mają wielką wiedzą i autorytet pozwalający tę wiedzę najrzetelniej zaprezentować i wykorzystać. Chodziło o to, żeby zapewnić jak najszerszą i jak najpełniejszą reprezentację w kampanii referendalnej. I tenże zespół doszedł do wniosku, że podmioty, które zostały wskazane, zapewniają taką reprezentację.

Pragnę podkreślić, co bardzo często pomijano w dyskusjach poza Sejmem i poza Senatem, w dyskusjach medialnych, że ten katalog podmiotów dotyczy prowadzenia w mediach kampanii, która będzie finansowana ze środków publicznych. Ale jest nieograniczona możliwość prowadzenia kampanii przez każdy podmiot, który ma taką wolę i odpowiednie możliwości. Przepisy uchwalonej już przez Sejm ustawy nie zawierają takich zapisów, które by uniemożliwiały obywatelom przejawianie swojego wpływu na politykę wszelkimi dostępnymi środkami, oczywiście zgodnie z przepisami ustawy, nie ma żadnego zakazu w tym zakresie. Tak więc w ten sposób jeszcze raz wracam do głównej idei ustawy, bo to jest jej istotą: najbardziej znaczące są jej zapisy dotyczące udziału określonych podmiotów w kampanii referendalnej.

Wydawało nam się, że zarówno fundacje, jak i stowarzyszenia, czyli organizacje społeczne konstytucyjnie uprawnione do tego, ażeby prezentować swoje stanowiska, oczywiście również partie polityczne - mówię: oczywiście, bo ta ustawa wymienia przede wszystkim te podmioty - zapewniają najszerszy udział obywateli.

Potwierdzeniem tego, że takie podejście do rozwiązania tego problemu jest właściwe, jest to, że nie pojawiły się inne koncepcje, które by całościowo regulowały tę sprawę. Oczywiście w toku debaty sejmowej padały pytania, dlaczego to nie są komitety obywatelskie. Świadomie odchodzimy od tego i wybieramy inną drogę, ażeby stworzyć pewien model dla wszystkich referendów. Chcemy odejść od tej skomplikowanej procedury pozyskiwania i rozliczania środków. To jest pewna szeroko zakrojona akcja, mówiąc językiem publicystycznym, ukierunkowana na jedną konkretną sprawę. A zatem jest to takie działanie ad hoc podmiotów uprawnionych do prowadzenia kampanii. Oczywiście ono ma wymiar historyczny, wymiar długofalowy, ale odbiega od kampanii, wyborów, które są uregulowane w ordynacji do Sejmu i Senatu.

Tak więc chciałabym podkreślić, że to był najważniejszy problem do uregulowania w tej ustawie. Właściwie nie było tutaj odmiennych stanowisk, wszyscy byli ukierunkowani na to, żeby znaleźć jak najlepsze rozwiązanie, niebudzące wątpliwości. I dlatego nie rozumiem tych wątpliwości, nie rozumiem, dlaczego stowarzyszenie czy fundacja nie miałyby zapewniać wpływu na politykę, która w tym przypadku jest realizowana przez wyrażenie w referendum woli co do ratyfikacji umowy międzynarodowej. Stanowisko zespołu, stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest takie, że ten krąg podmiotów może najpełniej realizować politykę państwa w tym zakresie.

Jeszcze był problem, że finansowanie jest jawne, że pochodzi z własnym źródeł. Oczywiście również tutaj nie można się dopatrywać sprzeczności z zasadą jawności. Wszystkie organizacje mają zapisane w statutach reguły swojego postępowania, podlegają określonej kontroli i w tym kontekście wymóg jawności został spełniony. Nie mogę więc się zgodzić z tym zarzutem.

Było jeszcze jedno bardzo ważne pytanie, dotyczące wyeliminowania z projektu ustawy czteroletniego terminu na powtórzenie referendum. Otóż stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wsparte oczywiście, jeszcze raz to podkreślam, opinią zespołu autorytetów, jest tego rodzaju, że ograniczenia, które wprowadzałaby ustawa, tak naprawdę nie znajdują uzasadnienia w samej konstytucji. Jeżeli ma być przeprowadzone referendum w określonej sprawie, to znaczy, że powstała właśnie określona sprawa, która wymaga ustosunkowania się do niej, wymaga pewnego rozwiązania. Mówię tu oczywiście bardzo ogólnie. W związku z tym wprowadzanie jakichkolwiek ograniczeń powodowałoby jakiś nacisk, że musimy to zrobić właśnie teraz, bo następnym razem dopiero za cztery lata będziemy mogli się wypowiedzieć.

Upraszczam troszeczkę argumentację, ale najbardziej przekonujące powinno być stanowisko prezydenta, zgodnie z którym wprowadzanie jakichkolwiek ograniczeń co do możliwości powtórzenia referendum nie znajduje uzasadnienia w zapisach konstytucji. I stąd też ten zapis został wyeliminowany.

Wydaje mi się, że odpowiedziałam na wszystkie pytania.

(Senator Jan Szafraniec: Podział czasu w mediach pomiędzy zwolenników i przeciwników naszego wejścia do Unii.)

Tak, to też było pewne novum. O ile w przypadku poprzednich kwestii mogliśmy trochę wzorować się na ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, o tyle to zagadnienie musiało znaleźć jakieś szersze odniesienie. I znalazło je w regulacjach, jakie występowały w innych krajach. Chodziłoby również o to samo odniesienie, które przywołałam przy ustaleniu kręgu podmiotów uprawnionych do prowadzenia kampanii referendalnej. Taki podział, ażeby nie było zarzutu, że wprowadza się jakieś kryteria, wydawał się najbardziej sprawiedliwy. Każde kryterium z istoty swej jest ograniczaniem. A zatem bez żadnych ograniczeń, bez żadnych limitów. Każdy, kto wykaże swoje uprawnienie do tego, że może prowadzić kampanię medialną, ma taki sam limit czasu. Taka jest odpowiedź na to pytanie.

(Senator Jan Szafraniec: I jeszcze jedno pytanie...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Chwileczkę, pytanie dodatkowe?

(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie, ja już zadałem to pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Chcę je powtórzyć, Pani Minister. Chodzi o finansowanie zagraniczne fundacji, które mogą prowadzić kampanię referendalną. Czy to jest zdaniem pani dopuszczalne, czy też nie?

Szef Kancelarii
Prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej
Jolanta Szymanek-Deresz:

Takie zjawisko oczywiście może w praktyce wystąpić. To jest normalną konsekwencją podstawowego, pierwotnego ustalenia, jaki krąg podmiotów będzie uprawniony do prowadzenia tej kampanii. A zatem, jeżeli jakiś podmiot jest finansowany w sposób przejrzysty, jawny i zgodny ze statutem, regulaminem, normującym jego działanie, i jeżeli wpływają środki z zagranicy, to również one są przeznaczane na cel, jaki dany podmiot sobie wyznaczy, ma wpisany w swoim statucie i potem ten cel realizuje. Tak więc naturalną konsekwencją ustalenia kręgu podmiotów jest to, że środki mogą pochodzić również z zagranicy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Widzę, że jeszcze pan senator Janowski chce zadać pytanie pani minister.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, zadam pytanie, które również odnosi się do kwestii finansowych. Poruszyłem ten temat podczas obrad komisji. W wielu kampaniach, do Senatu, do Sejmu, stosujemy górne ograniczenia kwot przewidzianych na kampanię. Tutaj, jak rozumiem, takiego ograniczenia nie ma. Wobec tego, w kontekście tego, że źródła tych pieniędzy mogą być bardzo rozmaite, można wpływać na opinię publiczną bardzo wielkimi pieniędzmi. Czy twórcy tego projektu nie zamierzali ograniczyć z góry kwot przeznaczonych na kampanię?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, jeszcze pani senator Liszcz, tak? Bardzo proszę teraz.

Senator Teresa Liszcz:

Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie dotyczące głosowania referendalnego za granicą.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze inne pytania do pani minister? Nie ma.

Bardzo proszę panią minister.

Szef Kancelarii
Prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej
Jolanta Szymanek-Deresz:

Nie, Panie Senatorze. Projektodawcy nie przewidzieli górnego limitu. Cały czas podkreślam to, od czego zaczęłam swoją wypowiedź, że tak naprawdę ustawa reguluje tylko i wyłącznie kampanię medialną, tę, która jest prowadzona ze środków publicznych. Poza tą kampanią prowadzenie wszelkiego rodzaju działań zmierzających do przejawienia swojego stanowiska, na tak bądź na nie, jest nieograniczone. Te działania opłacane są z własnych środków. Trudno, skoro nie ma regulacji, oprócz tych odnoszących się do kampanii medialnej, dotyczących tego, jakiego rodzaju działania mają być podejmowane, w jakim zakresie, to również nie można było tak daleko ingerować, żeby wprowadzać górny limit wydatków na ten cel. Tym zagadnieniem zespół się nie zajmował, nie widział takiej potrzeby. Ale nie dlatego, że to nie jest istotne. Przyjęto po prostu pewne założenia do projektu ustawy, ten właśnie model kręgu podmiotów uprawnionych do prowadzenia kampanii referendalnych, jako rzecz najważniejszą i wszystkie płynące z tego konsekwencje. To, że nie przewidziano górnego limitu, wynika również z tego, że nie przewidziano w projekcie ustawy odrębnych regulacji dotyczących sposobu finansowania. Skoro podmioty finansują z własnych źródeł swoją działalność w tej kampanii referendalnej, to w takim razie nie było potrzeby wprowadzania tego górnego limitu.

Jeśli chodzi zaś o sposób przeprowadzania referendum za granicą, Pani Senator, to ja też dostrzegam w tym problem, podobnie jak problem, który zgłosił pan senator w swoim pierwszym pytaniu. Ale znów wydaje mi się, że jest to problem do jakiejś szerszej dyskusji, niekoniecznie na forum Senatu. Z formalnego punktu widzenia nie mam bowiem legitymacji do udzielania odpowiedzi na to pytanie. Prezydent właśnie podkreślał konsekwentnie, że najbardziej praktycznym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie polegające na tym, że referendum będzie przeprowadzone w ciągu jednego dnia. Skoro Sejm doszedł do przekonania, że możliwe jest dwudniowe referendum, że o tym będzie decydował organ zarządzający referendum, to pojawiają się tego typu problemy, które oczywiście trzeba rozwiązać. W tych pytaniach dopatruję się takich samych tez, z którymi w tej chwili polemizuję. Dyskusja byłaby o wiele bardziej konstruktywna, gdyby w tych pytaniach przedstawiano również całościowe rozwiązanie problemu. Padają pytania o finansowanie, o to, dlaczego nie przewidziano górnego limitu - ja teraz raczej operuję przykładami, niż odnoszę się do konkretnej kwestii. Przeciwstawienie się pewnym rozwiązaniom powinno, jak sądzę, zawierać w sobie również kontrpropozycję, kompleksowe rozwiązanie, a nie tylko samo przeciwstawienie się.

Proponowane dwa dni, jako czas trwania referendum, zostały przyjęte, ale nie przewidziano wszystkich konsekwencji, jakie się z tym wiążą. Teraz należy się nad tym zastanowić. Myślę, że właśnie pan minister Czaplicki może wnieść jakieś konkretne propozycje, czy podsunąć jakieś konkretne rozwiązanie. Oczywiście uważam, że skoro przyjęto taką możliwość, bo nie jest to zapis stanowiący o dwudniowym referendum, tylko taka możliwość w przyszłości, to trzeba również zawrzeć w tej ustawie przepisy szczegółowe.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu, bo tylko te wnioski będą rozpatrywane przez komisje, przy czym musi to się stać w czasie dyskusji.

Na liście mówców mam zapisanych pięć osób.

Jako pierwszy głos zabierze senator Zbigniew Romaszewski, a potem pan senator Jan Szafraniec.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiając ustawę o referendum ogólnokrajowym, nie sposób nie zauważyć, że na tej ustawie bardzo poważne piętno odcisnęła potrzeba użycia tej ustawy w referendum akcesyjnym. I myślę, że jest to piętno na tyle negatywne, że po referendum będziemy tę ustawę nowelizować. Taki jest los ustaw, które są pisane pod poszczególne zjawiska, a tutaj można to nawet dosyć przejrzyście wykazać.

Wysoka Izbo, przede wszystkim, będąc przywiązanym do koncepcji jednodniowego referendum, chcę poprzeć wniosek mniejszości. Mnie się wydaje, że zapis zawarty w art. 4 ust. 2: "referendum wyznacza się na jeden albo dwa dni", w gruncie rzeczy jest przepisem, który właściwie nie powinien znaleźć się w ustawodawstwie państwa prawa. Bo cóż to znaczy: "na jeden albo dwa dni"? Co to rozstrzyga? W ogóle nic na ten temat nie mówimy. Będzie decydował rzut monetą: jak orzeł to jeden dzień, a jak reszka to dwa? Czy też może instytucja ustanawiająca referendum, kierując się wskazaniem, że jak referendum ma się udać, ma być wiążące, z pięćdziesięcioprocentową frekwencją, to dwa dni, a jeżeli ma być niewiążące, to jeden dzień? Przepraszam, tak prawa się nie stanowi. Dlatego ten wniosek zdecydowanie popieram.

Moje wątpliwości, i to dosyć poważne, budzi przede wszystkim rozdział 6, dotyczący kampanii referendalnej i jej finansowania. Uważam, że w rozdziale tym jest bardzo wiele istotnych niedociągnięć. W związku z tym przedkładam cały szereg poprawek zmieniających go. A ponieważ zmienienie go nie było łatwe, konieczna była dosyć głęboka ingerencja. Zapisałem się do głosu jako pierwszy, żeby usłyszeć sugestie państwa senatorów i ewentualnie wprowadzić potem pewne autopoprawki.

Otóż, Wysoka Izbo, twierdzę, że art. 37, który powiada, że kampanią referendalną jest prezentowanie swojego stanowiska przez obywateli, partie polityczne, stowarzyszenia, fundacje oraz inne podmioty w sprawie poddanej pod referendum, jest artykułem całkowicie mylącym. To, co w nim podano, nie jest bowiem definicją kampanii referendalnej, tylko jest po prostu szczególną definicją wolności słowa. Potwierdzanie tego w ustawie referendalnej jest chyba jednak jakimś nieporozumieniem. Swoje stanowisko każdy z nas, a także stowarzyszenia, fundacje - wszyscy mogą na podstawie uprawnień konstytucyjnych wyrażać kiedy chcą i jak uważają. To jest pierwsza rzecz.

Na dodatek jeszcze - zwróćmy na to uwagę - kampania referendalna trwa w określonym czasie i nie może być prowadzona w określonych miejscach, czyli ja jako obywatel nie miałbym w czasie kampanii prawa podyskutować na przykład z drugim senatorem tutaj w holu, bo jest to instytucja publiczna, o tym, co będziemy robili w tym referendum. Jest to właściwie nawet jakieś ograniczenie wolności słowa poszczególnych obywateli, a wprowadzony zamęt jest po prostu nieprawdopodobny. Kampanii referendalnej na pewno tak zdefiniować się nie da. Stąd moja zmiana idzie jednak w kierunku uściślenia i wprowadzenia podmiotów, które tę kampanię referendalną prowadzą, co jest praktyką zarówno ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, jak i ordynacji wyborczej do rad gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Innymi słowy, proponuję, aby art. 37 brzmiał: "w kampanii referendalnej prowadzi się agitację referendalną na zasadach, w formach, w czasie i miejscach przewidzianych ustawą".

Wysoka Izbo, zapis mówiący, że się wyraża w kampanii swoje stanowiska i wszyscy mogą w tej kampanii uczestniczyć, nie jest do końca prawdziwy. Istnieją bowiem pewne podmioty szczególne, podmioty uprawnione, posiadające uprawnienia nie tylko do audycji - już to jest rzeczywiście dyskusyjne, że jedni je mają, a drudzy nie mają - ale dodatkowo jeszcze mające prawo wyznaczać mężów zaufania w odróżnieniu od innych podmiotów, które też uczestniczą w kampanii. Rzeczywiście, jest to jakieś niedopatrzenie. W moim przekonaniu należy śmiało spojrzeć na to zagadnienie i po prostu zdefiniować, kto jest podmiotem, który prowadzi kampanią referendalną. I taka jest moja propozycja, żeby zdefiniować podmioty uczestniczące w kampanii referendalnej.

Muszę również powiedzieć, że generalnie, definiując podmioty uczestniczące w kampanii referendalnej, oparłem się na art. 48. I należy stwierdzić, że artykuł ten musiałem dosyć istotnie przemodelować. Otóż podmioty korzystające z uprawnień zawartych w art. 48, a więc możliwości uczestniczenia w programach telewizji publicznej i radia publicznego, jak również uprawnione do wysuwania mężów zaufania, nie są podmiotami - przepraszam - równoprawnymi. To się wiąże, oczywiście, z art. 49. Zresztą słusznie to pani minister zauważyła. Przepraszam, chodzi mi nie o art. 49, ale o art. 47. Do finansowania kampanii referendalnej nie mają zastosowania przepisy ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. To jest przecież kwestia finansowania. Te podmioty są całkowicie, ale to całkowicie w różny sposób finansowane. Tutaj okazuje się nagle, że stajemy przed problemem, że partie polityczne na przykład są dyskryminowane. Zgodnie z ustawą o partiach politycznych partie nie mogą otrzymywać funduszy od podmiotów zagranicznych. Partie polityczne mogą, w odróżnieniu od stowarzyszeń i fundacji, otrzymywać fundusze wyłącznie od osób fizycznych. Ja przepraszam, ale sytuacja, w której w kampanii referendalnej, dotyczącej podstawowych spraw suwerenności państwa, mogą uczestniczyć podmioty korzystające z finansów zagranicznych, zdecydowanie mi się nie podoba. Proszę państwa, to troszeczkę tak jak w XVIII wieku, kiedy kampanie dotyczące problemów suwerenności robiło się za obce pieniądze.

I dlatego, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że wprowadzenie pewnego ładu, pewnego porządku w tych przepisach jest po prostu niezbędne, tym bardziej że, Wysoka Izbo, jeżeli wprowadzamy pojęcia stowarzyszeń oraz fundacji, to musimy sobie zdawać sprawę z istoty tych instytucji. Część tych instytucji to są w gruncie rzeczy instytucje - myślę, że pewnie 80-90% - które istnieją wyłącznie formalnie. Po prostu nie miały środków, zarejestrowały się gdzieś w dziewięćdziesiątym którymś roku i potem nie prowadziły działalności. Instytucji, które realnie funkcjonują, stowarzyszeń i fundacji, jest pewnie kilka, kilkanaście. I my nagle odgrzebujemy jakieś podmioty, które na formalnej podstawie uzyskują takie same prawa jak partie polityczne, jak rzeczywiście funkcjonujące stowarzyszenia. Ale za to te podmioty muszą, proszę państwa, prowadzić działania związane z przedmiotem referendum, a działalność ta musi mieści się w zakresie ich celu statutowego.

Przepraszam państwa, ja nie wiem jak interpretować ten przepis, bo jest to w moim przekonaniu bardzo daleko idąca, jeśli potraktować to wąsko, dyskryminacja. Jeżeli bowiem ktoś sobie napisał, że na przykład celem jego działalności będzie integracja z Unią Europejską, co ogromna liczba różnych fundacji i stowarzyszeń napisała, licząc na wsparcie ze środków europejskich, to dobrze. Ale jeżeli tego nie napisał, to nie ma prawa uczestniczyć w kampanii referendalnej, niezależnie od swoich istotnych interesów. A dotyczy to związków zawodowych, dotyczy to na przykład związku kółek rolniczych, związku gospodyń itd., itd. Takie organizacje można mnożyć.

Proszę państwa, problem akcesji dotyczy faktycznie wszystkich dziedzin życia. Przyjmujemy akty prawne, które będą oddziaływały w najrozmaitszych dziedzinach...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, minęła już dziewiąta minuta. Upominam pana.)

Dobrze, postaram się mówić krótko.

Wysoka Izbo, w związku z tym może przejdę teraz do wniosków. Tutaj są moje poprawki, które przekazuję panu marszałkowi. Będą one dotyczyły przede wszystkim wprowadzenia instytucji komitetów obywatelskich. Warunek zebrania podpisów będzie dotyczył dowolnych obywateli, którzy zgłoszą taki wniosek. Czyli będą musieli zebrać pięćset podpisów. Warunek zebrania pięciuset podpisów będzie również dotyczył fundacji i stowarzyszeń, żeby zweryfikować ich realne istnienie.

Ponadto uważam, że wszelkie środki finansowe, które mogą być użyte w kampanii, muszą pochodzić od osób fizycznych. Jeżeli więc jakieś fundacje czy stowarzyszenia będą przekazywały pieniądze, konto komitetu referendalnego organizowanego przez grupę obywateli, fundację czy stowarzyszenie musi być wyodrębnione. I jeżeli fundacje czy stowarzyszenia chcą na to przekazać pieniądze, muszą złożyć oświadczenie, że pieniądze te pochodzą od osób fizycznych, a nie są dotacją na propagowanie integracji czy uczestniczenie w polskim życiu politycznym. Wydaje mi się, że w państwie suwerennym jest to wymóg po prostu niezbędny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Udzielam głosu senatorowi Janowi Szafrańcowi.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!

Ja może wrócę do pytań, które zadałem pani minister. Otóż konstytucja Polski w art. 125 ust. 1 mówi, że w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe. Również w tym samym artykule, w ust. 5, w sprawie określenia zasad i trybu przeprowadzenia referendum konstytucja odsyła do ustawy. Efektem tego odniesienia jest ustawa z dnia 25 sierpnia 1995 r., która w art. 4 zawiera zapis, zgodnie z którym sprawa będąca przedmiotem referendum nie może być ponownie przedmiotem referendum przed upływem czterech lat od dnia jego przeprowadzenia. W omawianej przez Wysoką Izbę ustawie o referendach ogólnokrajowych ten zapis się nie znalazł, a zatem, jak wynika z uzasadnienia prezydenta do ustawy, nie będzie obowiązywało wskazane ograniczenie dopuszczalności przeprowadzenia kolejnego referendum w tej samej sprawie w okresie czterech lat.

I tutaj powstaje pytanie: dlaczego ten zapis nie znajduje racji bytu w omawianej przez Wysoką Izbę ustawie? Pani minister była uprzejma powiedzieć, że nie znajduje to uzasadnienia w akcie najwyższej rangi, jakim jest konstytucja, ale niestety, motyw ten nie został uwzględniony w uzasadnieniu do ustawy. Inną odpowiedź na to pytanie znalazłem w uzasadnieniu i postaram się państwu przytoczyć ją w dosłownym brzmieniu. Otóż nie znalazł się on tutaj, ponieważ w postępowaniach ratyfikacyjnych należy zachować elastyczność pozwalającą na odpowiednie reagowanie w przypadku zmiany okoliczności wynikających ze stanu negocjacji umów międzynarodowych i ewolucji stanowiska opinii publicznej. Dlatego właśnie się nie znalazł.

W dalszej części uzasadnienia czytamy jednak, że ponowienie referendum w sprawach wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej jest spotykane, na przykład w związku z postępowaniami ratyfikacyjnymi dotyczącymi umów zawieranych w toku procesu rozszerzenia Wspólnot Europejskich. Dostrzegam w przytoczonym fragmencie uzasadnienia pewną niekonsekwencję, polegającą z jednej strony na zrezygnowaniu z ograniczenia czasowego, a z drugiej strony na dopuszczalności ponowienia referendum w jednej sytuacji - w sytuacji postępowania ratyfikacyjnego dotyczącego umów zawieranych w toku procesu rozszerzenia Wspólnot Europejskich.

I co się okazuje? W sprawach negocjacyjnych dotyczących rozszerzenia Wspólnot Europejskich należy zachować elastyczność i czekać na ewolucję stanowiska opinii publicznej. Myślę jednak - jestem co do tego przekonany - że tak zwane odpowiednie reagowanie, zmiana okoliczności czy też oczekiwanie na ewolucję opinii publicznej nie mogą determinować tak ważnego aktu historycznego, jakim jest wejście naszego kraju do struktur Unii Europejskiej. Chcę przez to powiedzieć, że zasadny był zapis mówiący o ograniczeniu czasowym co do przeprowadzenia kolejnego referendum w tej samej sprawie. Zasadny dlatego, że w tej samej sprawie, w tym właśnie czteroletnim okresie, obywatele mogli wzbogacić się o jakieś nowe doświadczenia, przemyślenia, które mogą warunkować dojrzałą i odpowiedzialną decyzję.

Ustawa przewiduje udział w kampanii referendalnej stowarzyszeń i fundacji - była już o tym mowa - które zgodnie ze swoimi zapisami statutowymi zajmują się sprawami europejskimi. Zgodnie z ustawą stowarzyszenia i fundacje będą miały równe prawa z partiami politycznymi i klubami parlamentarnymi, przy czym, jak już wspominałem, brakuje zapisów odnośnie do zakazu finansowania stowarzyszeń i fundacji ze źródeł zagranicznych. Dlatego też zasadna wydaje mi się poprawka, którą zgłaszam Wysokiej Izbie, dotycząca art. 47 ust. 1. Proponuję ustęp o następującej treści: "Zabrania się finansowania kampanii referendalnej z zagranicy, z wyjątkiem wpłat od obywateli polskich mieszkających za granicą".

Kolejna moja poprawka dotyczy zmiany brzmienia art. 52, który brzmiałby następująco: "Czas przeznaczony na rozpowszechnianie audycji referendalnych dzieli się równo pomiędzy podmioty uprawnione będące zwolennikami i będące przeciwnikami opcji referendalnej na podstawie informacji Państwowej Komisji Wyborczej o podmiotach uprawnionych". Uważam, że taki zapis jest bezwzględnie potrzebny, aby w czasie kampanii referendalnej obywatel mógł uzyskać zarówno argumenty pro, jak i kontra, aby mógł wyrobić sobie zdanie i podjąć właściwą decyzję. Takie rozwiązanie miało zresztą miejsce w Norwegii. Tam podzielono równo czas, a nawet finanse przeznaczone na kampanię. Z tego doświadczenia należałoby skorzystać. Przestudiowałem stenogram sejmowy i zwróciłem uwagę na reakcję pani minister na tego typu zapis. Pani minister oświadczyła wówczas w Sejmie, 22 listopada 2002 r., że jest to niemożliwe w naszej, polskiej, rzeczywistości, ponieważ nie mamy takiej świadomości prawnej jak państwa o długo funkcjonujących demokracjach. Oczywiście mnie to nie przekonuje i w związku z tym pozwoliłem sobie na złożenie odpowiedniej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Udzielam teraz głosu pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałabym jeszcze raz wrócić do sprawy jednodniowego referendum, czyli przedmiotu wniosku mniejszości, który już referowałam, więc nie będę go powtarzać. Chciałabym jednak prosić o poważne rozważenie przez największy klub zwłaszcza tej kwestii. Uważam bowiem, że w czasie odpowiedzi na pytania, w szczególności na moje pytanie, zyskałam dodatkowy argument.

Z tego, co powiedziała pani minister na temat przeprowadzania za granicą głosowania referendalnego, zrozumiałam, że podziela pani moje obawy, iż przepisy o zabezpieczeniu dokumentów referendalnych, które mogą się okazać wystarczające w kraju, nie są adekwatne do sytuacji za granicą, czyli jest tu jak gdyby pewna luka. To jest, moim zdaniem, dodatkowy argument na rzecz przyjęcia wniosku mniejszości, żeby referendum mogło się odbywać tylko w ciągu jednego dnia.

Następnie chciałabym gorąco poprzeć poprawki zgłoszone przez pana senatora Romaszewskiego do rozdziału 6 ustawy o zasadach przeprowadzania kampanii referendalnej, podmiotach w niej uczestniczących i o finansowaniu. Bardzo istotny i przekonujący wydaje mi się zwłaszcza argument o potrzebie wprowadzenia zakazu finansowania kampanii referendalnych ze środków pochodzących z zagranicy, może rzeczywiście z wyjątkiem tych, które pochodzą od obywateli polskich przebywających za granicą.

Przede wszystkim jednak chciałabym dotknąć nowego problemu, dotąd nieporuszanego. Chodzi mianowicie o umożliwienie udziału w referendum osobom niepełnosprawnym i w podeszłym wieku. Nasza konstytucja gwarantuje wszystkim równe prawa wyborcze, ale w praktyce bardzo często osoby takie nie są w stanie z tych praw skorzystać w związku z ograniczeniami wynikającymi z ich stanu zdrowia i z tego, że nie ma dostatecznych rozwiązań, które ułatwiłyby im udział w głosowaniu. Zostałam w tej materii zainspirowana przede wszystkim przez panią minister Jolantę Banach i jej Biuro Pełnomocnika do spraw Osób Niepełnosprawnych, które zorganizowało specjalną konferencję dla przedstawicieli organizacji osób niepełnosprawnych na temat realizacji praw wyborczych, w szczególności praw referendalnych. Spotkanie to odbyło się 30 stycznia bieżącego roku i w wyniku tego na polecenie pani minister biuro pełnomocnika przygotowało projekty poprawek do ustawy, które jako przewodnicząca komisji ustawodawczej otrzymałam i których słuszność uznaję. Niejako je przejmuję i mam zamiar je państwu przedstawić.

Chodzi o wprowadzenie do ustawy odrębnego rozdziału 3a po obecnym rozdziale 3. Regulowałby on sprawy dotyczące głosowania w trybie szczególnym. Z tego trybu mogłyby skorzystać osoby niepełnosprawne i osoby w podeszłym wieku, które najpóźniej w dniu głosowania ukończyły co najmniej siedemdziesiąt pięć lat. Tryb ten polegałby na zorganizowaniu ruchomych czy, mówiąc potocznie, objazdowych komisji referendalnych, mających takie same prawa jak komisje obwodowe. Skorzystanie z trybu szczególnego wymagałoby złożenia w odpowiednim czasie wniosku w tej sprawie.

Poza rozdziałem 3a wśród tych poprawek są jeszcze projekty koniecznych uzupełnień w innych przepisach ustawy, uzupełnień będących konsekwencją wprowadzenia szczególnego trybu głosowania. Wydaje mi się, że jesteśmy to winni naszym niepełnosprawnym obywatelom, aby nie tylko na papierze, ale w rzeczywistości, w praktyce umożliwić im wzięcie udziału w referendum. Byłby to pewnie pierwszy krok do tego, żeby również w ordynacjach wyborczych wprowadzić odpowiedni szczególny tryb głosowania.

Składam te poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Udzielam głosu pani senator Annie Kurskiej.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dużo kwestii zostało już poruszonych, nie będę więc ich powtarzać. Całym sercem podpisuję się pod postulatami pana senatora Romaszewskiego, które mnie przekonują, jak również pod propozycjami pani senator Liszcz. Chciałabym jednak dodać kilka uwag dotyczących art. 44. Wprawdzie został on już rozpatrzony przez komisję, która się na niego zgodziła, ale wolałabym państwa na to uczulić.

Otóż uderzające w tej ustawie jest to, że pewne postanowienia są przenoszone żywcem z innych dziedzin, jak gdyby miały pasować do sytuacji referendalnej. Mam tu na myśli właśnie ten art. 44, który mówi o tym, że jeżeli dochodzi do rozpowszechniania informacji nieprawdziwych, wówczas poszczególne partie mogą się zwrócić do sądu. Jest to przepis nieprzystający do sytuacji referendalnej, bo o ile w akcji wyborczej i w ogóle w postępowaniu wyborczym biorą udział jednostki, ludzie, rywalizujący ze sobą kandydaci, którzy w ferworze walki politycznej mogą dopuścić się pomówień czy zniesławień, a wówczas sąd mający bronić ich dóbr osobistych jest jak najbardziej na miejscu, o tyle w tej sytuacji, gdy są po prostu inne hasła - jedni są zdania, że dobrze jest wejść do Unii, inni są temu przeciwni - takie unormowanie w ogóle nie ma racji bytu. Komisja się z tym zgodziła. To był mój wniosek, żeby skreślić cały bardzo obszerny art. 44, i tak się stało. Uważam jednak, że w kontekście innych przepisów, które, jak już mówiłam, zostawiają ogromną swobodę...

Była już mowa o środkach finansowych, które może wpłacać nie wiadomo kto, właściwie wszyscy, bo nie ma tu żadnych ograniczeń, mimo że - jak pamiętamy - w ordynacji wyborczej były bardzo silne restrykcje tego rodzaju, że jedna osoba mogła wpłacić tylko 11 tysięcy 400 zł. Ten przepis został wyeliminowany i to są te niekonsekwencje, które mnie rażą.

Wreszcie ostatnia kwestia, czyli dwa dni głosowania. Nie do przyjęcia są dla mnie argumenty, że jeżeli będą na to dwa dni, to ci, którzy są temu niechętni, pójdą do urn. To nie jest tak. Ludzie albo chcą głosować, albo nie. Nie ma sensu robić tak, jak na przykład w Finlandii, gdzie można głosować przez tydzień, można nawet pocztą wysłać swój głos. To jest w ogóle nie do przyjęcia w naszych warunkach, przy braku finansów, gdy zastanawiamy się, czy małoletnim ofiarom wojny możemy wypłacić odszkodowanie, na które ci ludzie czekają wiele lat, i gdy przeciętnie 15% ludzi miałoby szansę otrzymać zadośćuczynienie za ciężką, siermiężną pracę w Rzeszy Niemieckiej. Wtedy rozkładamy bezradnie ręce, mówimy, że nie ma pieniędzy na takie fundusze, bo skarb państwa jest taki biedny, a tutaj trzeba postawić trzy tysiące policjantów, po dwóch, bo jeden nie wytrzyma pilnowania urny przez całą noc.

Proszę państwa, jak można w ogóle uchwalać tego rodzaju przepis, który mówi, że albo jeden dzień, albo dwa dni? Jak to? Przecież w takich sprawach musi być jakieś obligo, nie może być takiego alternatywnego unormowania. Dlatego optuję za tym, żeby stanowczo przegłosować przepis dotyczący jednego dnia. Oszczędzimy na tym i czas, i pieniądze, a sprawa będzie jednoznaczna i klarowna, bo istnieje, niestety, potencjalne niebezpieczeństwo, że może dojść do sfałszowania wyborów i przez tę noc ktoś się włamie, ktoś popełni jakieś nadużycie i nikt tego nie upilnuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W pełni zgodziłbym się z wywodem pana senatora Romaszewskiego, że w czasie naszej dyskusji, a nawet w czasie formułowania pewnych poprawek i zapisów ciąży nad nami to najbliższe referendum, jakie mamy przed sobą, w sprawie akcesji do Wspólnoty Europejskiej. Nie wykluczam, że ma to na nas jakiś wpływ i to nie zawsze, nie przy każdym zapisie najlepszy.

W związku z tym chcę przypomnieć, że ta ustawa rozstrzyga generalnie o systemie referendalnym w naszym kraju, że mówi o możliwości ogłaszania referendów w sprawach ważnych dla Polski, w sprawach wyrażenia zgody lub niezgody na podpisanie określonych aktów prawnych dotyczących naszego udziału w działalności jakichś organizacji lub cedujących nasze uprawnienia na nie, a także w sprawach zmiany konstytucji. To jest jak gdyby poza nami, my dzisiaj o tym w ogóle nie mówimy, bo ciąży nad nami co innego. Jeszcze raz podkreślam więc trafne w moim przekonaniu spostrzeżenie pana senatora Romaszewskiego.

Jest jednak kilka kwestii, do których trzeba by chyba jeszcze raz wrócić i na nie odpowiedzieć.

Pierwsza sprawa. Tu może od razu nawiążę do kwestii, które były przedmiotem naszych dyskusji. W Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej długo toczyła się dyskusja nad różnymi aspektami prawnymi tych ustaw, między innymi tymi, które były tu przedmiotem pytania. W rezultacie doszliśmy do wniosku, że jednak przychylimy się do opinii Sejmu, który opowiada się za możliwością dwudniowego referendum. Ale podkreślam raz jeszcze: jest to jedynie możliwość. I tutaj nie zgodziłbym się z opinią, że ustawa nie może zawierać takiego zapisu, który dawałby możliwość temu, kto ogłasza, czyli rozpisuje to referendum, określenia jego formy i sprecyzowania, czy to będzie w jednym dniu. Nieraz mamy do siebie pretensje, że nasze zapisy prawne są zbyt krępujące, zbyt szczegółowe, nie pozostawiają jakiegoś marginesu swobodnego działania dla określonych i upoważnionych z mocy prawa instytucji, które mają wyrażać opinię w tejże kwestii. Tak że to przechyliło szalę za takim rozstrzygnięciem. Ale podkreślam raz jeszcze: u nas w komisji był zaledwie jeden głos przewagi, tak samo jak w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Dlatego nie chciałbym dzisiaj w tym miejscu z mównicy rozstrzygać, jaki ostatecznie kształt przyjmie ustawa, która wyjdzie z Senatu, jako że tych wątpliwości, dyskusji i zastrzeżeń również u nas było wiele.

Bardzo ważną kwestię poruszyła pani senator Liszcz. Ja również otrzymałem dokument dotyczący niepełnosprawnych, z tym że nie pozostawiłem go, tylko zwróciłem się z prośbą do obecnego tutaj pana ministra Czaplickiego. Ten dokument niejako wprowadza zupełnie nowy element: możliwość stworzenia ruchomego punktu głosowania. I chodzi o to, by z punktu widzenia Państwowej Komisji Wyborczej, przy bezpośrednim kontakcie i w rozmowie z przedstawicielami ludzi niepełnosprawnych, zastanowić się nad możliwością zrealizowania tego ważnego postulatu. W pełni podzielam opinię, że musimy czynić wszystko, żeby nie eliminować z naszego grona ludzi, którzy mają prawo wyrazić swoje opinie.

I tu, Panie Ministrze, pozwolę sobie poinformować o rezultatach tych rozmów, które zostały zakończone. Miałem potwierdzenie zarówno ze strony pana ministra Czaplickiego, jak i zainteresowanych - mam na myśli przedstawicieli osób niepełnosprawnych. W wyniku tej wymiany zdań doszli oni do wniosku, że ta sprawa wymaga nieco dłuższych i głębszych działań. I nie jest możliwe, żebyśmy już dzisiaj mogli w sposób jednoznaczny opowiedzieć się za tymi rozwiązaniami, które są.

Myślę, że rozwiązanie, które będzie następstwem tej dyskusji i ustaleń, jakie zapadły między Państwową Komisją Wyborczą a przedstawicielami niepełnosprawnych, będzie dotyczyło nie tylko referendum, ale też udziału w wyborach, czyli, krótko mówiąc, generalnego rozwiązania tych wszystkich spraw, które w tej chwili ograniczają możliwości niepełnosprawnych w korzystaniu z przysługujących im praw konstytucyjnych. Tak że w moim przekonaniu najprawdopodobniej znajdzie się to u nas w odpowiednim czasie jako odrębne rozwiązanie regulujące całość tej kwestii, ale jest mało prawdopodobne, ażeby można było ad hoc, już w tej chwili, dokonać tychże zmian, które były zawarte w tym wymienianym już przez panią senator Liszcz wniosku niepełnosprawnych.

Wreszcie chciałbym się odnieść do ostatniej kwestii. I tu nawiązuję również do jednego z pytań, dotyczącego właśnie głosowania za granicą i zabezpieczenia w przypadku, kiedy organ rozpisujący referendum opowie się za referendum dwudniowym. Właśnie zgłaszam poprawkę do art. 32, która wyjaśnia tę wątpliwość. Mianowicie ten art. 32 w dotychczasowej postaci nakładał na ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązek uregulowania tych spraw dotyczących zabezpieczenia urn i lokali wyborczych. W tym samym artykule proponuję dodać jeszcze dodatkowy zapis, ust. 8, który rozciąga te obowiązki i w podobny sposób nakłada je zarówno na nasze konsulaty, jak i kapitanów statków, jako że dotyczy to nie tylko głosowania poza granicami kraju na terenie innych państw, ale również na terenie naszych statków. Myślę, że ta wątpliwość, później potwierdzona przez panią minister, dzięki temu zapisowi przestanie już funkcjonować jako coś, co mogłoby rodzić jakieś wątpliwości.

I jeszcze jedno zdanie, już ostatnie. Wnioski Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Samorządności nieco się różnią w kilku kwestiach, może mniej istotnych. Ale chciałbym się odnieść do jednej sprawy. Mianowicie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanęła na stanowisku, żeby nie rezygnować z zapisu art. 7 w przypadku, kiedy będziemy mieli do czynienia z dwudniowym referendum. Chodzi o możliwość utworzenia obwodów i lokali wyborczych w domach studenckich. Życie uczy, że są szczególne okresy w życiu studenckim. Nawet to nasze najbliższe referendum będzie odbywało się w najgorszym okresie, to znaczy wtedy, kiedy studenci siedzą nad książkami w czasie sesji egzaminacyjnej. Myślę, że nie można tej licznej grupy pozbawić możliwości głosowania albo skazywać ją na to, żeby musiała wracać do swojego miejsca zamieszkania. Dlatego chciałbym podtrzymać ten zapis art. 7 - i tutaj sprzeciwiam się troszkę poprawce Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - ale z jedną małą poprawką. Należy uściślić nieco, że nie dotyczy to tylko jednego domu studenckiego, ale ewentualnie całego zespołu. Chodzi o to, żeby nie tworzyć w każdym domu akademickim odrębnego obwodu i komisji, ale, jako że domy akademickie czasami zbudowane są w osiedlach, żeby to dotyczyło całego takiego zespołu.

Te poprawki zgłaszam na ręce pana marszałka. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Biela. Bardzo proszę.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Referendum ogólnokrajowe jest bezpośrednim instrumentem uczestnictwa obywateli w państwie demokratycznym. Stąd też ustawa o referendum ma bardzo istotne znaczenie w realizacji tego uprawnienia.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie, które zresztą były już przedmiotem debaty senackiej. Otóż mam przy sobie sprawozdanie stenograficzne z czterdziestego pierwszego posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, na którym bardzo szczegółowo omawiano również te kwestie, które były przedmiotem naszych dyskusji.

Wskazując na zagrożenia związane z propozycją dwudniowego referendum, mówiono o niezgodności tego pomysłu z konstytucją oraz z wypowiedziami Państwowej Komisji Wyborczej. Chcę tylko zacytować wypowiedź pana posła Ryszarda Kalisza, który stwierdził między innymi, że Państwowa Komisja Wyborcza nie jest zwolennikiem dwudniowego referendum. Myślę, że nie bez istotnej przyczyny.

Druga kwestia dotyczy faktycznego zagrożenia lobbingowego ze strony ośrodków zagranicznych, które przy niektórych zapisach proponowanej ustawy jest możliwe.

Stąd też, wychodząc naprzeciw tym niebezpieczeństwom, zgłaszam stosowne poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I po raz wtóry chce zabrać głos senator Romaszewski. W ramach pięciu minut, Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Tak jest, Panie Marszałku, nawet w ramach dwóch.

Po prostu poza pakietem poprawek omówionych przeze mnie szczegółowo w poprzednim wystąpieniu, chciałem zwrócić uwagę także na poprawkę, którą wnoszę do art. 63, dotyczącą referendum z inicjatywy społecznej. Chodzi o to, że w momencie, kiedy zostały złożone podpisy obywateli, marszałek Sejmu daje je do przeliczenia i jeśli okazuje się, że nie jest to pięćset tysięcy, to marszałek odmawia przyjęcia tych podpisów i podjęcia inicjatywy. Proponuję, żeby w tym przypadku marszałek wyznaczał czternastodniowy termin na uzupełnienie podpisów.

Czym to uzasadniam? Przede wszystkim tym, że zebranie pięciuset tysięcy podpisów to ogromna praca, ogromna praca społeczna, której zmarnować, ot, tak sobie, nie można. Także własna praktyka przy zbieraniu podpisów, kiedy się kandyduje do Senatu, wskazuje na to, że ocena prawidłowości jest w dużej mierze subiektywna. Muszę powiedzieć, że wielokrotnie zbierałem podpisy, zawsze je bardzo pieczołowicie weryfikowaliśmy, po czym zawsze się okazywało, że komisja miała jakieś zastrzeżenia do podpisów - był duży zapas, więc problem nigdy nie powstawał. W przypadku jednak, kiedy zebranych jest pięćset tysięcy podpisów, a zabrakło trzech tysięcy, na przykład, w wyniku jakichś nieporozumień, niestaranności, to wydaje mi się, że docenienie tej fatygi i przedłużenie terminu o czternaście dni byłoby wskazane. To tyle, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że w dyskusji senator Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu*, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Romaszewski, senator Szafraniec, pani senator Liszcz, pan senator Piwoński i pan senator Biela.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Pytam panią minister, czy zechciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do dyskusji.

(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję pani.

W toku dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o referendum ogólnokrajowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Dziękuję pani minister, dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim gościom za udział w posiedzeniu.

Komunikaty.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo.

Posiedzenie połączonych komisji, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na czwartek, 6 marca, na godzinę 8.30.

I informacja tylko dla senatorów SLD-UP: 11 marca o godzinie 18.00 w Sali Kolumnowej gmachu Sejmu odbędzie się zebranie klubu parlamentarnego SLD, z prezentacją nowo powołanych ministrów, a tego samego dnia o godzinie 20.00 na Rozbrat odbędzie się spotkanie z premierem Leszkiem Millerem.

I wreszcie komunikat przewodniczącego zespołu do spraw wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych. 25 i 26 marca w Kielcach odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki. Początek - godzina 10.00, miejsce - Targi Kielce. Osoby zainteresowane informuję, że tu są numery telefonów kontaktowych, więc bardzo proszę podejść. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Ogłaszam piętnastominutową przerwę, czyli do godziny 14.05.

(Głosy z sali: Do 14.10.)

Przepraszam, tak jest, do 14.10. Pięć plus pięć plus pięć równa się piętnaście.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 54 do godziny 14 minut 10)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa, wznawiamy obrady.

Niestety, jest nas mało na sali. Mimo to chciałbym poinformować, że głosowania w sprawie ustawy samolotowej, mówiąc w wielkim skrócie, odbędą się dzisiaj pod koniec obrad. Wobec tego proszę poinformować o tym kolegów, którzy są nieobecni, żeby zapewnić odpowiednią frekwencję. Myślę, że przed godziną osiemnastą powinniśmy skończyć dzisiejsze obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 13 lutego bieżącego roku, a 17 lutego została przekazana naszej Izbie. Tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Obie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Przypominam, że państwo senatorowie mają je w drukach nr 339A i 339B, tekst ustawy zaś w druku nr 339.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Andrzeja Chronowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury w dniu 27 lutego 2003 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 13 lutego 2003 r. ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Trzeba podkreślić, że 31 grudnia 2002 r. przestała obowiązywać poprzednia ustawa, uchwalona przed 1 stycznia 1995 r., w związku z czym uchwalenie tej ustawy jest rzeczywiście pilne.

Co należy podkreślić, jeśli chodzi o generalia, w związku z tą ustawą? Ustawa ta bardzo precyzyjnie, można powiedzieć, określa, kto jest odpowiedzialny za sporządzenie planu zagospodarowania przestrzennego - wymienia się wójta, burmistrza, prezydenta, marszałka województwa, sejmik wojewódzki - i oczywiście kto na szczeblu krajowym odpowiada za plan zagospodarowania przestrzennego.

Jakie novum wprowadza ta ustawa? Należy podkreślić takie rozwiązanie, że można powoływać tak zwaną główną komisję urbanistyczno-architektoniczną. Nie jest to żaden nowy urząd - chciałbym to podkreślić - tylko tak zwany organ doradczy, składający się z fachowców, którzy mogą służyć swoją opinią. Myślę, że to może nam wyjść tylko na zdrowie, jeśli chodzi o planowanie przestrzenne.

Kolejną rzeczą, którą wprowadza ta ustawa, jest odejście od tak zwanego dwukrotnego zaskarżania do sądu administracyjnego tych samych ustaleń planu już na etapie składania zarzutów do projektu, a taka możliwość była w poprzedniej ustawie. W tym momencie jest tak, że może to zrobić tylko ta osoba, która ma w tym interes prawny, i tylko po uchwaleniu planu zagospodarowania przestrzennego. Oznacza to duży krok do przodu w kierunku skrócenia czasu na wydanie zezwolenia na budowę i zmniejszenia możliwości blokowania uchwalania planu zagospodarowania przestrzennego. Wydaje się, że jest to kierunek słuszny. Poza tym w ustawie rezygnuje się z obligatoryjności sporządzania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.

Następnie wprowadzone zostało pojęcie inwestycji celu publicznego. Myślimy tu o tych dużych inwestycjach liniowych, między innymi o drogach, co do których jest pewna uproszczona procedura wydawania zezwoleń i wprowadzenia tych dróg do planu zagospodarowania przestrzennego. Wydaje się, że cała procedura nie powinna trwać dłużej - ewentualnie troszeczkę dłużej - niż dwanaście miesięcy. I to zakłada ustawa.

I wreszcie ustawa wprowadza taką zasadę, że wydanie decyzji o warunkach zabudowy w przypadku braku planu miejscowego będzie możliwe jedynie w przypadku łącznego spełnienia określonych warunków. Ale takie zezwolenie będzie możliwe do uzyskania.

Komisja w trakcie swojej kilkugodzinnej pracy przyjęła sześćdziesiąt siedem poprawek do ustawy. To jest owoc pracy komisji. Chcę powiedzieć, że poddano ustawę bardzo szczegółowej analizie. Oczywiście może to budzić pewne przerażenie - cała ustawa ma osiemdziesiąt dziewięć artykułów, a tu nagle Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury wnosi sześćdziesiąt siedem poprawek. Można zatem powiedzieć, że prawie każdy artykuł został ruszony.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Właściwie każdą poprawkę można by omówić po kolei, ale skończy się to tym, że mój regulaminowy czas minie i... Pewnie zresztą nie jestem w stanie w tym momencie omówić wszystkich poprawek. Generalnie jednak nie wszystkie poprawki z tych sześćdziesięciu siedmiu wnoszą do tej ustawy zmiany merytoryczne, w sensie zmiany idei ustawy. Są to w zdecydowanej większości poprawki, które ulepszają tę ustawę, jeśli chodzi o złe odesłania, błędy legislacyjne czy niedoprecyzowanie pewnych przepisów. W związku z tym pozwolę sobie, proszę państwa, nie omawiać każdej poprawki z osobna, a jedynie zwrócić uwagę na to, że są to właściwie poprawki precyzujące. Raptem kilka poprawek jest takich - tylko o nich wspomnę - które rzeczywiście sięgają meritum ustawy.

Poprawka siódma również jest precyzująca, można powiedzieć, ale jednocześnie jest merytoryczna. Chodzi w niej o mocne podkreślenie, że obywatel nie ma możliwości już na etapie studium planu wnosić sprawy do NSA. Jest to zatem takie jakby doprecyzowanie.

Kolejna poprawka, która moim zdaniem ma pewien ciężar gatunkowy, chociaż mały, i która w pewnym sensie jest merytoryczna, to poprawka zamieszczona w naszym sprawozdaniu jako dwudziesta druga. Dopuszcza się tu, głównie jeśli chodzi o zalesienia - przede wszystkim dotyczy to małych gmin - wykonanie planów w skali 1:5000, a nie 1:2000, jak zapisał w ustawie Sejm. Oczywiście chodzi tu o pewne oszczędności finansowe dla gmin. Jest to taki ukłon w stronę gmin, aby mogły one używać takich map.

Kolejną poprawkę, dwudziestą czwartą, komisja zdecydowała się wprowadzić ze względu na inwestorów. Chodzi o to, żeby inwestor, który rozpoczął już budowę i zainwestował określone środki, a w tym czasie w planie zagospodarowania przestrzennego zmieniły się uwarunkowania, nie inwestował dalej, tylko wstrzymał inwestycję. Chodzi o to, by uniknąć niepotrzebnych nakładów finansowych. W związku z tym proponujemy wprowadzenie obowiązku informowania inwestora o tej zmianie przez prezydenta, wójta czy burmistrza, po to, żeby wstrzymano budowę. Bo przecież naturalne jest, że w przeciwnym razie gmina musi płacić odszkodowanie, a bezsensowne jest wydawanie na to środków.

I kolejne poprawki merytoryczne czy precyzujące kilka artykułów to poprawki pięćdziesiąta czwarta, sześćdziesiąta czwarta i sześćdziesiąta piąta. Biuro Legislacyjne zgłosiło bowiem wątpliwości, że ustawa odwołuje się do przepisów poprzedniej ustawy, a przypomnę, że jej żywot skończył się 31 grudnia 2002 r. W związku z tym, że ustawa odwoływała się do tych przepisów - chociaż po wyjaśnieniach rządu okazało się, że inny był tego cel, inny był zamiar - te poprawki precyzują bardzo wyraźnie, że tamta ustawa nie istnieje i nie ma się do czego odwoływać. Myślę, że to jest istota tych poprawek.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To są właściwie wszystkie poprawki, bardzo drobne, można powiedzieć, ale jest ich aż tyle. Jest to raczej kamyczek do ogródka Sejmu, żeby bardziej zwracano tam uwagę na legislację i nie robiono tylu błędów.

Dodam też, że staraliśmy się na posiedzeniu komisji wysłuchać opinii różnych środowisk, które były zainteresowane tą ustawą - niektóre poprawki zresztą uwzględniają sugestie tych środowisk.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o uchwalenie tej ustawy wraz z sześćdziesięcioma siedmioma poprawkami, które zaproponowała komisja. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Chronowskiemu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Zychowicza, który jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Panie Senatorze, prosimy o sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 27 lutego 2003 r. Było ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy z 13 lutego 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Uchwalona przez Sejm ustawa w istotny sposób zmienia obowiązującą do końca 2002 r. ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym z lipca 1994 r. Wielokrotne nowelizacje tej ustawy nie naprawiły jej zasadniczych mankamentów. Jest ona postrzegana jako istotna bariera dla procesów inwestycyjnych oraz tworzenia ładu przestrzennego w sposób racjonalny, zunifikowany i korzystny dla ludzi. Jej wadą jest również przewlekłość procedur planistycznych.

Na skutek obowiązującej ustawy z 31 grudnia 2002 r. utraciły ważność plany uchwalone przed 1 stycznia 1995 r. Dotyczy to większości gmin w Polsce. Próby mające na celu doprowadzenie do nowych regulacji w zakresie planowania i zagospodarowania przestrzennego trwają już ponad dwa lata, a ich efektem stało się przedłużanie ważności starych planów o rok. Każdorazowo mieliśmy zatem do czynienia z nowelizacją ustawy. W tej sytuacji uchwalenie nowej ustawy stało się koniecznością.

Uchwalona przez Sejm ustawa tworzy podstawy prawne bardziej konsekwentnego i zdyscyplinowanego procesu planistycznego, standaryzuje dokumentację planistyczną w celu jej ujednolicenia i uzyskania wyższej jakości merytorycznej, precyzuje funkcje i treści dokumentów planistycznych, upraszcza procedury planistyczne i wreszcie usprawnia lokalizację inwestycji celu publicznego. Ustawa zakłada opracowywanie dokumentów planistycznych na trzech poziomach: gminnym, za który odpowiedzialny jest samorząd gminy, wojewódzkim - odpowiada za niego zarząd sejmiku województwa - i krajowym, za który odpowiedzialna jest Rada Ministrów, minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej oraz rządowe Centrum Studiów Strategicznych.

Politykę przestrzenną gminy tak jak dziś będzie się określać w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, opartym na strategii rozwoju gminy, o ile gminy posiadają takie strategie, bo wiemy, że większość z nich jeszcze ich nie ma. Zapisy studium i ustalenia planu miejscowego będą musiały być ze sobą zharmonizowane. Tworzeniu studium musi też towarzyszyć społeczna konsultacja, znacznie bardziej rozbudowana niż przy tworzeniu planów na podstawie starych przepisów czy starej ustawy, poprzedzona podaniem studium do publicznej wiadomości.

Ustawa unifikuje i ściśle precyzuje procedurę tworzenia studium i planu. Podstawowym dokumentem planistycznym w gminie w dalszym ciągu będzie miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, sporządzony - mówi o tym art. 14 - na tyle precyzyjnie i szczegółowo, aby mógł stanowić podstawę do wydania pozwolenia na budowę z pominięciem etapu decyzji o warunkach zabudowy.

Bardzo ważnym novum jest znaczne uproszczenie procedury sporządzania i uchwalania planu miejscowego poprzez odejście od istniejącej obecnie możliwości dwukrotnego zaskarżania do NSA tych samych ustaleń planu na etapie składania zarzutów do planu i na etapie jego uchwalania. Na podstawie przepisów ustawy o samorządzie gminnym możliwe będzie jedynie jednorazowe zaskarżenie całego planu, to znaczy uchwały. Ewentualny wyrok NSA przyznający obywatelowi rację będzie oznaczał, że część planu ulegnie uchyleniu. Jest to wielki krok do przodu, ponieważ cała procedura uchwalenia planu zostanie podjęta, plan zostanie uchwalony i będzie mógł być realizowany. Oczywiście gminy będą musiały ponosić ryzyko i spodziewać się, że przyjdzie im płacić odszkodowanie, jeśli obywatel będzie miał rację, a więc jeśli jego skarga będzie zasadna, ale kategoria interesu prawnego eliminuje wszystkich tych, którzy kiedyś z innych powodów zaskarżali wnioski czy uwagi nieuwzględnione przez decydenta na forum gminy.

Dodam tylko, że zdarzało się w Polsce, iż w niektórych gminach proces budowy planu trwał dwa lata, a bywało, że nawet więcej, bo każdorazowo mieliśmy do czynienia z łańcuszkowym zaskarżaniem do NSA poszczególnych uwag nieuwzględnionych przez decydenta na forum gminy. Chcemy uniknąć takich sytuacji i ta ustawa na to pozwala.

Razem z projektem planu miejscowego obowiązkowo będzie należało sporządzić prognozę skutków finansowych uchwalenia planu z uwzględnieniem jego skutków prawnych w zakresie odszkodowań, działek zamiennych, w przypadku ograniczenia wykonywania prawa własności przez właściciela gruntów objętych planem z powodu ustaleń tego planu itd.

Art. 35 i 36, istotne novum w ustawie i w całym systemie planowania, dają zarówno obywatelowi, jak i gminie możliwość osiągania pewnych beneficjów z tytułu nowego planu zagospodarowania przestrzennego i rekompensowania strat. Jeśli w wyniku ustaleń miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego działka, posesja czy nieruchomość obywatela straci na wartości, będzie on mógł skutecznie dochodzić roszczeń z tego tytułu, jeśli zaś zyska na wartości, gmina będzie mogła w tym partycypować, pobierając opłatę w wysokości do 30% zwyżki. Jest to, powiedziałbym, zasada solidaryzmu społecznego. To istotne novum, do tej pory tego nie było. Samorządy i obywatele witają to rozwiązanie z zadowoleniem.

Bardzo istotną zmianą jest wprowadzenie obligatoryjnego wymogu dołączenia do uchwały rady o przyjęciu planu miejscowego ustaleń podjętych przez radę gminy, dotyczących planowanych na tym terenie inwestycji z zakresu infrastruktury technicznej, terminie ich budowy oraz sposobu finansowania, zgodnie z przepisami o finansach publicznych. Miejscowy plan będzie więc miał załącznik w postaci wykazu owych inwestycji, terminu ich realizacji oraz sposobu czy inżynierii finansowania. Nabywca nieruchomości będzie zatem wiedział, czy za pięć, siedem albo dwanaście lat obok jego posesji nie będzie biegł jakiś rurociąg i czy nie powstanie inna inwestycja z zakresu infrastruktury technicznej. Wprowadzi to pewną transparentność, choćby na rynku nieruchomości.

Lepsze efekty planowania i zagospodarowania przestrzennego uzyskane zostaną także poprzez liczne rozporządzenia regulujące szczegółowe zasady sporządzania planu i jego aktualizacji, określone standardy, rodzaje materiałów kartograficznych, terminy et cetera. Jednym słowem będziemy mieli do czynienia z dużą unifikacją w miejsce niedoprecyzowania, z którym niekiedy mieliśmy do czynienia do tej pory. Na przykład art. 14 jest tak precyzyjny, że plan sporządzony na podstawie zawartych w nim wytycznych i uwarunkowań będzie ustalał nawet wysokość zabudowy w poszczególnych obszarach i wszystkie inne dane techniczne: wielkość i gabaryty brył, planowanych budynków itd.

Przesłanką przemawiającą za uchwaleniem nowej ustawy była także konieczność stworzenia podstaw prawnych usprawniających lokalizację inwestycji celu publicznego, z czym w przeszłości bywało różnie i co powodowało niekiedy poważne trudności. Owe inwestycje celu publicznego to wszystkie inwestycje służące użyteczności publicznej: liniowe, o których mówił mój poprzednik, gazociągi, drogi itd., ale także szpitale, baseny, pływalnie itd. Jest to wszystko to, co jest potrzebne obywatelom w wymiarze publicznym. Temu zagadnieniu poświęcono naprawdę obszerne fragmenty ustawy.

Godzi się wspomnieć, iż ustawodawca uszanował podmiotowość podstawowego samorządu terytorialnego, czyli gminy, stwierdzając, że inwestycja celu publicznego będzie lokalizowana na podstawie planu miejscowego. Ustanowiono nawet mechanizm gwarantujący ważne interesy społeczne w przypadku bezczynności wójta, burmistrza czy prezydenta. Po prostu w takim wypadku decyzję będzie wydawał wojewoda. Początkowo w dyskusji panował pogląd, że z gminy należy zdjąć tę odpowiedzialność w przypadku takiego celu jak krajowy, że to marszałek powinien podejmować decyzję. Zwyciężyła jednak opinia, w myśl której suwerenem i głównym podmiotem na terenie władztwa gminnego jest wójt i rada.

Ustawa reguluje także ważną kwestię wydawania decyzji o warunkach zabudowy w przypadku braku planu miejscowego. Mówi o tym szereg artykułów, zwłaszcza art. 61 i 62.

Osobne rozdziały ustawy precyzyjnie określają planowanie przestrzenne w województwie i w kraju, ustalając zarówno procedurę i zakres, jak i podmioty oraz terminy. W tym przypadku również mamy do czynienia ze zunifikowanymi mechanizmami.

Wysoki poziom fachowości w planowaniu przestrzennym mają zapewnić organy doradcze w postaci komisji urbanistyczno-architektonicznych, składających się z osób o fachowym wykształceniu i przygotowaniu, związanych bezpośrednio z teorią i praktyką planowania przestrzennego. Co najmniej w połowie powinny składać się z osób rekomendowanych przez branżowe stowarzyszenia i samorządy zawodowe.

Komisje, aby uprzedzić ewentualne trudności, mogą być powoływane na forum pozagminnym. Zważywszy na brak odpowiedniej liczby urbanistów, którzy mogliby zaspokoić oczekiwania gmin, stwarza się możliwość tworzenia tych komisji dla kilku gmin czy nawet dla powiatu. Będzie wydane rozporządzenie w tej materii, które będzie regulować sposób, tryb oraz zasady tworzenia komisji.

Ustawa w części dotyczącej przepisów przejściowych i końcowych, o czym mówi art. 87, stanowi - jest to ważne dla gmin, które wcześniej wykonały określone prace planistyczne - iż studia uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego oraz plany miejscowe uchwalone po 1 stycznia 1995 r. zachowują moc. Dodajmy, iż w Polsce około 90% gmin ma takie studia. Nieznana nam jest liczba gmin, które mają plany miejscowe zagospodarowania przestrzennego wykonane po 1 stycznia 1995 r. Szacuję, że to nie więcej niż 1/3.

Plany zagospodarowania przestrzennego województw, uchwalone po dniu 1 stycznia 1999 r., również zachowują moc. Jakkolwiek istniały wcześniejsze plany, uchwalone po 1 stycznia 1995 r., to nie mogą być brane pod uwagę, bo wówczas były inne województwa. Od 1 stycznia 1999 r. mamy szesnaście województw i to one muszą opracować plany. Plan nie może bowiem składać się z cząstek dotyczących województw, które wchodzą w skład nowego województwa.

Obowiązujący w dniu wejścia w życie ustawy miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, uchwalony przed 1 stycznia 1995 r., mocą tej ustawy zachowuje swój żywot do dnia 31 grudnia 2003 r., co daje gminom bezpieczną drogę dochodzenia do nowego planu. Te gminy, które miały plany zagospodarowania czy studia i podjęły decyzję o przystąpieniu do tworzenia planów zagospodarowania przestrzennego przed 1 stycznia 2003 r., również będą mogły skonsumować ten bonus.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja na swoim posiedzeniu 27 lutego, w obecności przedstawicieli rządu, Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich RP oraz przedstawicieli stowarzyszeń zawodowych architektów urbanistów, rozpatrzyła projekt przedmiotowej ustawy, opiniując go w całości pozytywnie.

Po wysłuchaniu wystąpień przedstawicieli instytucji, które przed chwilą wymieniłem, oraz wystąpień senatorów komisja sformułowała siedemnaście poprawek. Podobnie jak mój przedmówca chciałbym tylko na kilka z nich zwrócić uwagę, jako że znakomita większość ma charakter doprecyzowujący, uściślający, sprawiający, iż stosujemy prawidłowe odesłanie do stosownych aktów prawnych. Są też poprawki usuwające pewne sformułowania.

Zatem istotną rzeczą jest, iż w art. 6 dodajemy art. 6a, w którym expressis verbis stwierdzamy, że rozstrzygnięcia wójta, burmistrza, prezydenta miasta, rady gminy albo marszałka województwa o nieuwzględnieniu odpowiednio wniosków dotyczących studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego nie podlegają zaskarżeniu do sądu administracyjnego. Kwestię tę reguluje odpowiedni przepis ustawy o samorządzie gminnym.

Poprawka piąta, dotycząca art. 15, zmienia spektrum skal map, które mogą być używane do opracowań i sporządzania planu miejscowego. W ustawie mówi się, że można go sporządzać w skali 1:1000, a w wyjątkowych wypadkach 1:2000. Komisja stanęła na stanowisku, że zważywszy na zróżnicowanie zabudowy to spektrum powinno być szersze, a więc te plany powinny być sporządzane w skali od 1:500 w przypadku bardzo ścisłej zabudowy miejskiej do 1:5000, gdy chodzi o obszary rolnicze, leśne itd., gdzie takiej precyzji nie potrzeba.

W art. 19 mówi się o tym, iż do planu miejscowego zagospodarowania przestrzennego musi być dołączony załącznik w postaci wykazu inwestycji infrastrukturalnych, sposobu ich finansowania, terminu itd. Komisja stanęła na stanowisku, że ze względu na kondycję ekonomiczną gmin polskich dołączenie terminu realizacji tychże inwestycji, niekiedy obszernych, jest zadaniem ponad miarę. Tak więc komisja proponuje, żeby zrobić jakiś ramowy harmonogram, ewentualnie sposób finansowania, wykaz tych inwestycji, ale nie umieszczać dokładnego terminu, bo uchwała stanie się bezprzedmiotowa z chwilą, kiedy gminy nie będą mogły tego zrealizować. Każda data wymieniona w uchwale zobowiązuje.

W zasadzie to wszystkie istotne poprawki merytoryczne. Oczywiście pozostałe są również istotne, ale mają już inny charakter. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi Zychowiczowi.

Przypominam państwu senatorom, że ustawa, nad którą debatujemy, była zarówno poselskim, jak i rządowym projektem ustawy. Do przedstawienia stanowiska rządu w tej sprawie upoważniony został minister infrastruktury.

Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana ministra Marka Bryxa, a także głównego inspektora nadzoru budowlanego, pana Andrzeja Urbana.

Ale zanim poproszę naszych gości, przedstawicieli rządu o zabranie głosu w tej sprawie, chciałbym zwrócić się do państwa senatorów z pytaniem, czy państwo macie pytania do obu panów senatorów sprawozdawców.

Pan senator Biela.

Zanim udzielę panu głosu, to bardzo proszę wszystkich państwa o wyłączenie telefonów komórkowych, zgodnie z życzeniem. Proszę państwa, one mogą spełniać tylko jedną pożyteczną rolę, budzić śpiących senatorów, ale ponieważ żaden z senatorów w tej Izbie nie śpi, więc takie dzwonki są zbędne.

Bardzo proszę pana senatora Bielę.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie panom senatorom sprawozdawcom.

Czy któryś z panów zechciałby mi odpowiedzieć, czy w sformułowanych poprawkach została podniesiona kwestia konieczności respektowania w studiach i planach zagospodarowania przestrzennego wytycznych płynących z opracowań ekofizjograficznych oraz ustaleń planów ochrony parków narodowych, parków krajobrazowych czy rezerwatów przyrody? Czy jest jakaś poprawka w tym duchu? Czy jest również jakaś poprawka, która uwzględnia konieczność szczególnej ochrony walorów przestrzeni przyrodniczej i fizjonomii krajobrazu dolin rzecznych, otoczenia jezior oraz punktów, tras i panoram widokowych? Czy mieściłoby się to w ogóle w materii ustawowej? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na takie pytania.

Senator Zbigniew Zychowicz:

W art. 10-16 wymienione są zarówno procedury tworzenia studium i miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, jak i podmioty. Wśród tych podmiotów są dyrektorzy parków narodowych i innych, których dotyczy pytanie pana senatora. Tak więc w naszej ocenie ustawa wyczerpuje te kwestie i nie wpłynęły do nas poprawki, które by to doprecyzowywały.

(Senator Adam Biela: Czyli ta ekofizjografia będzie tam uwzględniona?)

Zdecydowanie.

(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czym kierowała się komisja, wprowadzając poprawkę drugą mówiącą w skrócie, że rozstrzygnięcia wójta, burmistrza itd. nie podlegają zaskarżeniu do sądu administracyjnego? Z jednej strony pan senator powiedział, że plany mają być bardziej precyzyjne, mają nawet określać, o jaki budynek chodzi, w jakim miejscu został posadowiony, a z drugiej strony jest to tak rygorystyczny zapis, że po prostu nie mamy szansy nigdzie się odwołać. Czym kierowała się komisja, przyjmując taki zapis? Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Senatorze, ma pan szanse się odwołać, jako że procedura ustalania studium zagospodarowania oraz miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego przewiduje zarówno terminy, jak i sposób wyłożenia planu i studium do konsultacji społecznych, a także sposób składania do tego wniosków i swoich uwag czy uwag obywateli. Te uwagi i wnioski są rozpatrywane i - jak znam życie - część z nich będzie uwzględniona, a część nie. Powiadamia się tych obywateli, a więc nie jest tak, że uwagi wpływają i spotykają się z zerowym odzewem, że nie mają żadnego echa. One są rozpatrywane. Chodzi jednak o coś innego. Chodzi o to, aby na etapie tworzenia zarówno studium, jak i planu, nieuwzględniane w trakcie tego uwagi i zastrzeżenie nie były powodem zaskarżenia całej, że tak powiem, procedury do NSA, bo to wstrzymuje prace, jest kosztowne, uniemożliwia inwestowanie, wykorzystanie prawa własności wielu ludzi itd. Prawo to zostało więc - ja bym powiedział, że prawo niejednokrotnie nadużywane, niejednokrotnie wykorzystywane przez pieniaczy - sprowadzone do wymiaru racjonalnego. Wszakże podstawowe prawo obywateli nie zostało złamane. Każdy w ramach dowiedzionego interesu prawnego może zaskarżyć i dochodzić swoich roszczeń.

(Głos z sali: Po uchwaleniu planu.)

Tak, po uchwaleniu planu.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku...)

Mieliśmy przykre doświadczenia. Naprawdę cała Polska cierpiała z tego powodu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator Kruszewski jest nieusatysfakcjonowany odpowiedzią.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Absolutnie nie zgadzam się na obrażanie społeczeństwa i mówienie o pieniaczach.

Chciałbym zaś, Panie Senatorze Sprawozdawco, po prostu dowiedzieć się, czym kierowała się komisja, dlatego że pan każe mi się odwołać do tego samego organu. Organ mi coś ustanowił i ja mam się do tego organu z powrotem odwołać, dlatego że nie podlega to zaskarżeniu do sądu administracyjnego. Wiemy, że dzisiaj administracja samorządowa jest często jednoosobowa, a więc jest konkretnie pan wójt, pan burmistrz, pan prezydent. Jeżeli pan prezydent czy pan wójt mnie nie lubi, to mojego wniosku nie uwzględni i ja nie mam żadnej szansy się odwołać do kogokolwiek. Czym kierowała się komisja, wprowadzając taki zapis? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Senatorze, w zasadzie komisja nie musiała niczego dodawać. Ustawa w przyjętym kształcie wyklucza to, bo nie mówi o takiej drodze odwołania w ramach tych przepisów, jakie przyjął Sejm. Myśmy jedynie chcieli doprecyzować, aby ludzie po prostu wyczytali z ustawy to, co zostało, że tak powiem, implicite zawarte w różnych artykułach. A więc brak tego zapisu, jeśli Senat to przyjmie, nie stwarza żadnej szansy dochodzenia swoich roszczeń przed NSA na tych etapach, o których ja mówiłem. My tylko dodatkowo informujemy o tym społeczeństwo. Ta uwaga jest po prostu dodatkowa, powiedziałbym, że ma charakter wyjaśniający.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Wypowiem się jako sprawozdawca, żeby było to jasne, Panie Senatorze. Nikt nikomu nie blokuje drogi do NSA, tyle że staje się faktem to, iż ta decyzja, krzywdząca na przykład pana jako obywatela, podlega skierowaniu do NSA tylko po uchwaleniu planu. W tym momencie w pełni wykorzysta pan drogę w NSA, w związku z czym prawa nie są pomniejszone. Sytuacja zaś rzeczywiście była trochę patologiczna z uwagi na to, że ten sam temat dwukrotnie, na przykład przez trzy lata, był wałkowany w NSA.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję obu panom senatorom sprawozdawcom.

Chciałbym teraz zapytać naszych szacownych przedstawicieli rządu, pana ministra Bryxa, jak również pana głównego inspektora Urbana, czy zechcieliby zająć stanowisko, przedstawić stanowisko rządu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziękuję serdecznie za możliwość zabrania głosu.

Chciałbym w pierwszych słowach serdecznie podziękować senatorowi sprawozdawcy, który niezwykle wnikliwie przedstawił problemy wiążące się z tą ustawą. Chciałbym także tylko przypomnieć w krótkim wystąpieniu kilka podstawowych spraw, którymi kierowaliśmy się, wnosząc tak potężną nowelizację ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, że de facto została ona przez Biuro Legislacyjne uznana za nową ustawę.

Przede wszystkim wynika to z celu tej ustawy i z docenienia znaczenia przestrzeni w naszym życiu społecznym i ekonomicznym. Uważamy wręcz, że przestrzeń jest apolityczna. Wszyscy w niej żyjemy, niezależnie od tego, do jakich partii politycznych należymy i jakie mamy przekonania. Wszyscy chcemy ją wykorzystywać dla dobra nas wszystkich i przyszłych pokoleń, ponieważ wszelkie naniesienia, które robimy, mają charakter może nie wieczny, ale wieloletni. W związku z tym chcielibyśmy oczywiście tak kształtować to prawo, aby ta przestrzeń oddziaływała na nas wszystkich pozytywnie.

Ponadto zawsze uważałem i wielokrotnie, występując w różnych miejscach, mówiłem, że najważniejsze dla kraju są dzisiaj inwestycje. W związku z tym musieliśmy usunąć z tej ustawy patologie, które przeszkadzały w realizacji procesu inwestycyjnego. Oczywiście jest też tak, że każdemu środowisku wydaje się, iż jeśli coś poprawiamy na jego rzecz, to poprawimy też wszystko. Nie możemy przyjąć wielu uwag, jakie w międzyczasie pojawiły się ze strony inwestorów chcących inwestować bez planu, możliwie szybko, możliwie najtaniej, naruszając zasady ochrony przestrzeni, które zawarliśmy w tej ustawie. I na to naszego przyzwolenia nie ma. Z kolei pewne procedury, zwłaszcza w zakresie, o czym była przed chwilą mowa, na przykład dwukrotnego zaskarżania, przeciągania problematyki planowania o kilka lat w Naczelnym Sądzie Administracyjnym itd. - to wszystko próbowaliśmy w tej ustawie uprościć.

Trzeci główny cel dotyczy właścicieli nieruchomości. Nie możemy pozbawiać praw własności obywateli albo przez kolejne lata to prawo naruszać. Nie może być też jednak tak, że znowu właściciele ze swoich praw korzystają w sposób nadmierny, utrudniając czy uniemożliwiając inwestowanie albo sprzeciwiając się logicznemu zagospodarowaniu przestrzeni.

Z poprzedniej ustawy, tej z 1995 r., obowiązującej do dzisiaj, wzięliśmy większość rozwiązań, które ona wprowadziła, zmieniając jeszcze socjalistyczne prawo z roku 1984, mówiące chociażby, że podstawowym organem planującym jest gmina. Te wszystkie rozwiązania zostały zatrzymane. Uważamy, że były to zmiany, które poszły w dobrym kierunku. Gmina, czyli władza lokalna, decyduje o lokalnym znaczeniu przestrzeni i dotyczących jej rozwiązaniach. To wszystko próbowaliśmy w tej ustawie zawrzeć. Myślę, że to stanowisko jest w ustawie jasno wyrażone i rząd w tym zakresie swojego stanowiska nie zmieni. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze chwileczkę pozostać.

Przystępujemy teraz do zapytań skierowanych do przedstawiciela rządu.

Rozumiem, że pan senator Szafraniec się zgłasza.

Bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie, które chcę zadać, ma związek z drukiem sejmowym nr 592, który został dołączony do materiałów dotyczących właśnie tego punktu. Otóż ustawa przewiduje zmianę kryteriów ilościowych dotyczących budowy obiektów handlowych tak, aby utrudnić między innymi zjawiska korupcyjne, które mogą wiązać się z lokalizacją chociażby super- czy hipermarketów. Załóżmy, że mamy dwa podmioty zainteresowane budową takiego obiektu handlowego. Jeden z nich wywodzi się z państwa członkowskiego, drugi jest zdecydowanie polski, zarówno pod względem finansowym, jak i pod względem pochodzenia. Który z nich może uzyskać pozwolenie na budowę?

Pytanie to zadaję w kontekście opinii o zgodności przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym z prawem Unii Europejskiej. Tam jest zdanie mówiące, że ustawodawstwo krajowe nie może zawierać przepisów mających na celu lub powodujących dyskryminację zainteresowanych podmiotów ze względu na przynależność państwową. I dalej mówi, że zgodnie z tym przepisem ograniczenia w zakresie swobody prowadzenia działalności gospodarczej przez obywateli jednego z państw członkowskich na terytorium innego państwa członkowskiego są zakazane.

Jak zatem w świetle ustaleń traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską rozwiązać ten problem w sytuacji, gdy mamy podmiot polski i podmiot zagraniczny? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Szczerze mówiąc, ja nie widzę w tym problemu, dlatego że my mamy określone procedury. Niezależnie od tego, który obiekt, jak duży obiekt, miałby być w gminie zlokalizowany, w studium zagospodarowania przestrzennego, które zasadnicza większość gmin już w tej chwili ma, musi być najpierw określony obszar przeznaczony pod tego typu obiekty czy też pod tego rodzaju zabudowę. Na podstawie tego studium musi być następnie sporządzony plan. W myśl założeń tej ustawy plan będzie przewidywał dość szczegółowe rozwiązania, na mocy których można będzie zrobić projekt architektoniczny obiektu. I teraz jeśli ktoś będzie próbował wybudować obiekt poza granicami strefy przestrzennej określonej przez gminę w planie, to jest to wykluczone, nie otrzyma pozwolenia na budowę. Jeśli natomiast obiekt będzie się tam mieścił, to właściciel działki uzyska pozwolenie na budowę.

Z punktu widzenia tej ustawy obojętne jest, kto jest właścicielem terenu i kto będzie właścicielem supermarketu, co się będzie dalej z tym supermarketem działo, czy on zostanie wybudowany przez polską firmę i sprzedany firmie zagranicznej, czy na odwrót, ponieważ kształtowanie się sieci handlowej nie zostało jeszcze w Polsce ustabilizowane i na pewno czekają nas tu jeszcze wielkie zmiany. Z punktu widzenia procedur planowania przestrzennego rodzaj podmiotu nie ma znaczenia. Nas interesuje przestrzeganie procedur.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze dalsze pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dlaczego nie uwzględnia się w tym projekcie studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin? Czy w art. 64 w pkcie 3 nie można by dalej pociągnąć tego zapisu? Na przykład tak: a w przypadku jego braku, czyli braku... Teraz jest tak: "Decyzja o warunkach zabudowy jest nieważna, jeżeli jest niezgodna z ustaleniami planu miejscowego". A jeżeli tego planu miejscowego nie ma, to można by tu dopisać studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, bowiem w 90% gminy takie studia wykonały, poniosły kiedyś związane z tym koszty. Zmiany planu zagospodarowania przestrzennego też są kosztowne i... Czy nie mogłoby to być uwzględnione?

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie pana senatora Lipowskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Procedura wydawania decyzji o warunkach zabudowy w sytuacji, kiedy brakuje planu miejscowego jest opisana w art. 61. Ona przewiduje bardzo precyzyjnie, chodzi bowiem o utrzymanie tych priorytetów, o których powiedziałem na początku, o to, jakie warunki muszą być spełnione... Celem ustawy nie jest rozrzucenie zabudowy w sposób nieskoordynowany, tylko urbanizowanie gminy w sposób logiczny, a więc mimo braku planu, jeżeli jest studium, a studium jest opracowane w mniej więcej 90% gmin w Polsce, dopuszczamy pewną procedurę okresu przejściowego - przejściowego dlatego że zakładamy, iż gminy podejmą działania na rzecz planowania - która opisana jest bardzo precyzyjnie w art. 61. Ona ustala kiedy i w jakiej sytuacji możemy wykorzystać studium, ale muszą zaistnieć pewne określone warunki. Zdecydowaliśmy się bardzo precyzyjnie to opisać w art. 61 głównie po to, żeby uniknąć dowolnej interpretacji urzędnika gminnego. Nie będzie interpretacji, jest zapis ustawowy i to prawo ma być zastosowane tak, jak zostało zapisane w art. 61.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze. Nie widzę więcej...

A, jeszcze pan senator Kruszewski, po raz trzeci.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Po raz trzeci, ale do pana ministra po raz pierwszy, więc mam całą minutę.

(Marszałek Longin Pastusiak: No to proszę.)

Panie Ministrze, jedno pytanie szczegółowe. W ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych jest zapis: "grunty rolne stanowiące użytki rolne klasy V i VI wytworzone z gleb pochodzenia organicznego - i dalej - jeżeli ich zwarty obszar projektowany do takiego przeznaczenia przekracza 1 ha." Czym się kierowano ustalając, że to ma być 1 ha, a nie na przykład pół hektara?

To jest szczegółowe pytanie, a mam jeszcze jedno bardziej ogólne, szersze.

Zmienił się ustrój samorządowy, to znaczy zmienił się w takim sensie, że miastem, gminą, włada jedna osoba, konkretnie prezydent, wójt. W tych wszystkich zmianach, które tu są przedstawione, ja nie wyczuwam, aby uwzględniona została zmiana ustroju samorządowego. Interesowałyby mnie konkretnie sankcje nakładane w razie nieprzestrzegania tych wszystkich ustaw, które są tutaj modyfikowane i zmieniane. Czy nie ma obawy, że przy jednoosobowym organie samorządowym, takim jaki on dzisiaj jest, nie mogą występować różnego rodzaju odstępstwa od zamierzeń ustawodawcy i ministerstwa? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytanie pierwsze o ustawę o ochronie gruntów ornych, leśnych itd. Nie wiem, kiedyś tam zaproponowano ten jeden hektar; ten jeden hektar obowiązuje w naszym prawie od prawie zawsze, mianowicie jest to określenie granicy siedliska, z czego wynika wiele kwestii. Jeżeli będziemy dyskutować o tej ustawie, to być może warto się przyjrzeć temu zapisowi, temu, czy on odpowiada naszym czasom, czy nie należałoby go zmienić. Trudno mi w tej sprawie zajmować stanowisko.

I teraz wracam do zmiany ustroju. Pan senator ma oczywiście rację, że ta zmiana, która się dokonała, jest dość istotna. Widzę, że te sprawy są panu senatorowi bliskie, bo było też poprzednie pytanie dotyczące art. 6, gdzie mówimy wyraźnie, że nie ma możliwości zaskarżania tych decyzji właśnie dlatego, że zmieniła się ustawa o samorządzie, gdzie wójt, burmistrz itd. uzyskali określone uprawnienia, ale my chcemy, żeby nie było to odnoszone do tej procedury, którą ustala ta ustawa. I wyraźnie tak to zostało przez Sejm przyjęte i zostało tutaj, jak stwierdził senator sprawozdawca, przedstawione. To była odpowiedź na poprzednie pytanie pana senatora, pytanie w sprawie, do której pan wraca.

Nie jest tak, że aż tak wiele zmieniło się w zakresie planowania przestrzennego. Po pierwsze, nie zmieniło się tak wiele dlatego, że plany uchwalane są przez rady gminy, nie przez burmistrza, nie przez wójta. Po drugie, pozostał oczywiście określony nadzór w rękach wojewody. W wypadkach, kiedy są określone kłopoty dotyczące możliwości uchwalenia tego planu, albo jeśli gmina stawia opór w zaplanowaniu inwestycji publicznej, nazwijmy to, wyższego rzędu, dopuszczamy określoną procedurą, znowu precyzyjnie opisaną w ustawie, i doprowadzamy do tego, żeby można było takie uchwały podjąć. Ale każdy plan musi być jeszcze zatwierdzony przez wojewodę. I ten system nadzoru nad tym, co zostało uchwalone, funkcjonuje do dzisiaj. Ale oczywiście pierwszy i podstawowy nadzór ma zawsze radca prawny gminy, no i, co najważniejsze, organ kolegialny, jakim jest rada gminy.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać głównego inspektora nadzoru budowlanego pana Andrzeja Urbana, czy chciałby przedstawić stanowisko swojej instytucji.

(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Andrzej Urban: Dziękuję bardzo.)

Nie.

Czy są pytania do Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy tym samym do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Przypominam państwu senatorom o wszystkich regulaminowych standardowych wymogach i o zgłaszaniu ewentualnie wniosków legislacyjnych do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone przed zamknięciem dyskusji.

W tej chwili mam zapisanych na liście sześciu senatorów.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator January Bień. A następnie...

Poprosimy może również o listę nazwisk następnych mówców na tablicę, tak aby państwo senatorowie widzieli, kto w jakiej kolejności ma się przygotować do dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator January Bień:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Stowarzyszenie Gmin Górniczych w Polsce zwróciło się do mnie i wydaje się, że nie tylko do mnie, z prośbą o zgłoszenie poprawki do art. 87 ust. 3 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, jako że w przedstawionej przez Sejm postaci jest on bezprzedmiotowy.

Zgodnie z tym przepisem obowiązujące są tylko plany zagospodarowania przestrzennego, do których zmiany gminy przystąpiły przed 31 grudnia 2002 r. - to jest art. 67 ust. 1 lit. a ustawy z 7 lipca 1994 r. o planowaniu przestrzennym. Plany te, zgodnie z powołanym przepisem, i tak obowiązują, zachowując moc do dnia 31 grudnia 2003 r. W sytuacji, gdy gmina nie przystąpiła do zmiany planu zagospodarowania przestrzennego przed tym terminem, to znaczy przed 31 grudnia 2002 r., plan taki utracił moc z dniem 1 stycznia 2003 r. Przedmiotowy zapis nie rozwiązuje problemów tych gmin, które nie przystąpiły do zmiany planu, a jest niepotrzebny tym gminom, które takie kroki podjęły.

Zachodzi zatem konieczność nowelizacji tego art. 87 ust. 3 ze względu na fakt utrudnionego obrotu gruntami gminnymi, ograniczenie możliwości rozwoju budownictwa na terenie gminy, a także brak możliwości perspektywicznego planowania inwestycji gminnych, które mogłyby być finansowane w części z europejskich środków strukturalnych.

Z tego punktu widzenia dobrym zapisem był art. 89 ust. 3 rządowego projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 622. Nie będę go powtarzał. W każdym razie proponuję, by treść art. 87 ust. 3 została zmieniona w ten sposób: "Miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego uchwalone przed dniem 1 stycznia 1995 r. zachowują moc do dnia 31 grudnia 2004 r. w przypadku, gdy gmina przystąpi do opracowania nowego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w okresie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy".

Dla gmin górniczych zmiana przedmiotowego zapisu jest szczególnie istotna, bowiem gminy te najczęściej mają sporządzone studium, lecz ze względu na przepisy, szczególnie prawo geologiczne i górnicze, nie mogłyby rozpocząć procedury wydawania decyzji o warunkach zabudowy z uwagi na ich położenie na obszarze górniczym.

Tę poprawkę składam na ręce pana marszałka także w imieniu panów senatorów Tadeusza Wnuka i Jerzego Markowskiego. Stąd moja uwaga na wstępie, że gminy zwróciły się nie tylko do mnie, ale, jak się wydaje, i do innych senatorów województwa śląskiego. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos teraz zabierze pan senator Mietła.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury zapowiedziałem, że dzisiaj zaproponuję poprawkę, która ułatwi funkcjonowanie tej ustawy, a przede wszystkim sprawi, że będzie to ustawa o wiele lepsza. W tej postaci, jeżeli nie uwzględni się tej właśnie poprawki, będzie to ustawa zła.

W dniu 31 grudnia 2002 r. wygasła ważność planów zagospodarowania przestrzennego wielu miast i gmin, a wraz z tym utraciły ważność decyzje o zmianie przeznaczenia gruntów rolnych wydane do tego dnia. Ta sytuacja powoduje, że od dnia 1 stycznia 2003 r. urzędy nie mogą wydać żadnej ważnej decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, a w konsekwencji pozwoleń na budowę. Jeżeli taki stan rzeczy utrzyma się dłużej, to spowoduje kryzys budownictwa i zwolnienie dziesiątek tysięcy osób zatrudnionych w firmach budowlanych i okołobudowlanych. Nie będą budowane nowe mieszkania, obiekty użyteczności publicznej, a także obiekty komercyjne. Wielu inwestorów, w tym również zagranicznych, straci zainteresowanie takimi miastami, jak na przykład Kraków. Fakt ten wpłynie negatywnie na producentów i hurtownie materiałów budowlanych, sklepy wyposażenia wnętrz itp. Negatywne konsekwencje można by mnożyć bez końca.

Nowe plany zagospodarowania przestrzennego, biorąc pod uwagę skomplikowane zagadnienia oraz długie procedury poprzedzające ich uchwalenie, powstaną za około półtora roku. Jeśli dodać do tego cały proces wydawania decyzji i pozwoleń na budowę, który trwa średnio około dziesięciu miesięcy, to okaże się, że okres paraliżu inwestycyjnego potrwa przynajmniej dwa, do dwóch i pół roku. Jest to zbyt długi czas, by nie wzmocniły się negatywne zjawiska, takie jak wzrost bezrobocia, pauperyzacja mieszkańców, zagrożenie spokoju społecznego.

Przypomnę tylko, że wprowadzona ustawa miała w swym założeniu ułatwić proces przygotowania inwestycji, skrócić czas oczekiwania na niezbędne decyzje, a nade wszystko stworzyć warunki do ożywienia procesów inwestycyjnych i ożywienia gospodarczego.

Aby tak się stało, wnoszę o przyjęcie następujących zmian. I teraz pozwolę sobie przedłożyć proponowane zmiany wraz z uzasadnieniem w formie pisemnej - na posiedzeniu komisji szczegółowo je omówimy - żeby nie zabierać więcej czasu, ponieważ do dyskusji zgłosiło się wiele osób.

Panie Marszałku, chciałbym złożyć te swoje poprawki. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepraszam, że wyprzedzam trochę to, co za chwilę nastąpi, bo zwykle najpierw mówimy o planowaniu, później o budowaniu - taka jest logika postępowania. Obie te ustawy zmierzają jednak do większego zdyscyplinowania, a jednocześnie uproszczenia procedur, i z tego punktu widzenia szczególnie do nich odnoszę tę opinię, że są one dobre i dobrze będą służyły procesowi inwestowania, co wcale nie oznacza, że w pewnym przejściowym okresie nie będą trudne do realizacji. Zanim rozpatrzyliśmy je do końca, zresztą być może nawet już w tym momencie, kiedy się zaczęły obrady... w każdym razie faks Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wciąż jest zajęty, wpływają dziesiątki nowych ustaw, ba, protestów, opinii, które są zresztą wzajemnie sprzeczne.

Z czego to wynika? Wynika z tego, że jak każda ustawa tak i ta wprowadza pewną cezurę czasową, pewną granicę: do tej pory było tak, od tej pory jest tak. I stąd wiele instytucji i wiele samorządów, przede wszystkim lokalnych, nie jest na tyle przygotowanych, żeby móc z tej ustawy w sposób prawidłowy i jednoznaczny korzystać. To jest właśnie przyczyna, dla której krąży tyle różnych opinii, bardzo sprzecznych. Te opinie są powtarzane, prasa, media podejmują bardzo krytyczną opinię na ten temat. Chciałbym więc wrócić do poglądu wyrażonego na wstępie: są to dobre ustawy, z tym że będzie okres przejściowy, w którym dość trudne będzie takie postępowanie, ażeby można było osiągnąć zamierzony cel. A celem jest ład, porządek w zagospodarowaniu przestrzennym i w samym procesie inwestowania.

Okres przejściowy, o którym wspomniałem... To było zresztą widać także w wystąpieniach panów senatorów, ja się zaraz do nich odniosę, bo akurat znam te wnioski i te opinie. Dwie z nich za chwilę zaprezentuję w dodatkowych poprawkach, które zgłaszam po prostu dlatego, że kiedy kończyliśmy pracę w komisji, niektórych opinii, choć były one przedmiotem zainteresowania komisji, nie przedyskutowaliśmy do końca i dopiero później w wyniku staranniejszego się im przyjrzenia, pochylenia się nad nimi, doszedłem do wniosku, że należy je zgłosić. Należy je zgłosić po to, ażeby je poddać jeszcze ocenie połączonych komisji i poddać ewentualnie pod głosowanie w Wysokiej Izbie.

O co chodzi z tym okresem przejściowym? Z końcem ubiegłego roku wygasła ważność dotychczasowych planów zagospodarowania przestrzennego, co zostało zresztą wcześniej zapowiedziane, wprawdzie nie tą ustawą, ale ustawą wcześniejszą i nie było to wcale żadne zaskoczenie. Ale zrodziły się z tego tytułu określone trudności. Część gmin, panowie senatorowie już tutaj je wymieniali, liczby są różne, dokładnej liczby nikt w kraju w tej chwili nie zna, ale w każdym bądź razie jest to określony odsetek, nie dysponuje studium, czyli tą podstawową strategią postępowania w zakresie inwestycyjnym. Nie mówię już o planach miejscowych, które są podstawą, stanowią prawo miejscowe, w oparciu o które wydaje się określone decyzje. Z tego powodu rodzi się wiele wniosków i opinii, które panie senator i panowie senatorowie tutaj zgłaszali.

Przejdę od razu do tego, co - poza wnioskami zgłoszonymi przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - chciałbym jeszcze zaproponować do rozważenia, a co zmierza do pewnego złagodzenia okresu przejściowego.

Najpierw może kilka mniej ważkich spraw. Pierwsza z nich dotyczy tego, że w tej ustawie pominięto możliwość i obowiązek polegające na tym, iż wójt czy burmistrz po przyjęciu planu miejscowego przekazują go... Nie został wymieniony urząd marszałka, a w końcu tam rodzi się plan zagospodarowania przestrzennego województwa, tam rodzą się określone decyzje. Myślę, że tam też powinna być skarbnica wiedzy o tym, co gdzie się dzieje na terenie całego województwa, zwłaszcza że ta polityka regionalna została umocowana innymi ustawami właśnie tak, że jest u marszałka.

Następnie - nawiązuję do pytania pana senatora Kruszewskiego - proponuję zawrzeć w ustawie zdanie mówiące, że podejmowana jednoosobowo decyzja wójta, burmistrza musi być poprzedzona wyrażeniem zgody... W tym, co chcemy zaproponować, chodzi o to, że nikt nie zdejmuje odpowiedzialności z wójta i burmistrza, ale jednocześnie obligujemy ich do tego, żeby o decyzji została poinformowana rada.

Myślę, że w ogóle jesteśmy w takim okresie... Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnikliwie ocenia sytuację, jaka zaistniała po decyzji o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów, i najprawdopodobniej, zresztą w porozumieniu ze Związkiem Miast Polskich, dojdziemy do wniosku, że jest potrzeba uchwalenia ustawy kompetencyjnej, regulującej relacje między tym jednoosobowym, mocnym organem, jakim jest wójt, a radą, która do tej pory była zespołem kolegialnym.

Kolejna z tych mniej znaczących spraw dotyczy nieco odmiennego spojrzenia na art. 36. Chodzi o sytuacje, kiedy w wyniku zmiany planu przestrzennego określone tereny zyskują albo tracą na wartości. Mówił o tym dość szeroko pan senator Zychowicz w swoim sprawozdaniu.

I ostatnie, dość zasadnicze kwestie. O pierwszej z nich państwo mówili, może ona sprawić wiele kłopotów w okresie przejściowym. W oparciu o dotychczasowe ogólne plany zagospodarowania przestrzennego podejmowane były decyzje o zmianie wykorzystania, przeznaczenia gruntów. Jest określone, są ustalenia, o jakie grunty chodzi, do kogo należy decyzja w sprawie wyrażenia zgody na zmianę ich użytkowania. Chcemy zaproponować dla pewnego bezpieczeństwa - bo pojawiły się wokół tego kontrowersje - aby wszystkie podjęte w oparciu o dotychczasowe ogólne plany zagospodarowania przestrzennego decyzje o wyłączeniu gruntów, o zmianie przeznaczenia były utrzymywane w mocy. Po prostu chodzi o to, żebyśmy nie obciążali wszystkich organów samorządu terytorialnego podejmowaniem na nowo starań, aby dokonać zmiany wyłączenia tych gruntów.

Druga sprawa koresponduje wprost z wypowiedzią pana senatora Bienia sprzed chwili. Ja również chcę się opowiedzieć za tym, aby ten termin - chodzi o koniec 2003 r. - dotyczący ważność planów miejscowych został wydłużony o rok, z jednoczesnym zastrzeżeniem, że dotyczy to tych sytuacji, gdy w ciągu sześciu miesięcy zostaną podjęte prace nad planem zagospodarowania przestrzennego. Przyjmując taką propozycję, musimy też powiedzieć, że ten artykuł wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., czyli z datą wsteczną, co nie jest znamieniem dobrego prawa. Niemniej jednak opowiadam się za tym ze względu na to, że wszystkie plany, o których mówię, utraciły swoją ważność z dniem 31 grudnia ubiegłego roku.

To są najpoważniejsze poprawki i jestem przekonany, że odbędzie się tutaj dość namiętna dyskusja. Spodziewam się, że pan minister będzie miał nieco odmienne zdanie, jednak zgłaszam te propozycje w imię tego, żeby była większa płynność między dotychczasowym stanem prawnym a nowym, który ustanawia ta ustawa, żeby nie hamować procesu inwestycyjnego, nie odsyłać inwestorów, jacy się zgłoszą, żeby w przypadku braku wymaganych dokumentów można było to czynić. I stąd taka troszkę radykalna zmiana, którą wnoszę w tej poprawce. Panie Marszałku, to tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Nie chciałbym powtarzać myśli i argumentów, które tutaj padły, a zwłaszcza tych, które był uprzejmy przedstawić pan senator Piwoński, przewodniczący komisji. Myślę, że te dwie ustawy: i bieżąca, którą omawiamy obecnie, i ustawa dotycząca prawa budowlanego, mają fundamentalne znaczenie z wielu względów, także z tego powodu, żeby można było w sposób racjonalny inwestować i korzystać ze środków jawiących się nam w ramach Narodowego Planu Rozwoju, tego dokumentu, jaki przedłożyliśmy jako państwo nie tak dawno w Brukseli.

Ważne jest, jak mi się wydaje, to, że w dyskusji nad tymi ustawami wzięły udział szerokie kręgi zainteresowanych osób: samorządy terytorialne, samorządy zawodowe, stowarzyszenia architektów, urbanistów. Mam jednak wrażenie - i tutaj skieruję prośbę do pana marszałka - że na takie ustawy jak te dwie potrzeba nieco więcej czasu. Te setki poprawek, które do nas napłynęły, wymagałyby gruntowniejszego przeanalizowania. Prosilibyśmy, aby w przyszłość, jeśli takie ustawy się pojawią, ten czas był nieco dłuższy, bo wtedy będzie znacznie, znacznie lepiej. Mamy przecież miesiąc... Mam taką sugestię, Panie Marszałku.

Chciałbym też odnieść się do kwestii tych trudnych zagadnień przejściowych. Otrzymałem takie sygnały - znam to zresztą z własnej praktyki samorządowej - i dlatego proponuję zmianę art. 85 ust. 2, która by umożliwiła skuteczne przeprowadzenie procedury opracowania planu w tych wypadkach, gdy były protesty, zarzuty wobec projektu i zostały zablokowane pewne dalsze działania. Uważam, że ta ustawa stwarza szansę na szybkie pokonanie takich trudności. W poprawce proponuję, aby stosować dotychczasowe przepisy tylko w określonym przypadku. Składam tę poprawkę na pańskie ręce. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosiło siedmiu senatorów: panowie senatorowie Markowski, Wnuk, Zychowicz, Bień, Mietła, Niski i Janowski.

Zgodnie z art. 52 naszego regulaminu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji, zarówno tylko na piśmie, jak i podczas przemówień, panowie senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z naszym regulaminem proszę obie komisje, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad ustawą wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Bardzo proszę panów przewodniczących obu komisji o wyznaczenie terminu posiedzenia.

Informuję również, że głosowanie nad ustawą, która w tej chwili jest przedmiotem naszej debaty, a więc nad ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, zostanie przeprowadzone w piątek o 9.00

Przypominam też, a raczej informuję, bo nie wszyscy z państwa byli na początku wznowionego po przerwie posiedzenia, że pod koniec dzisiejszego posiedzenia, sądzę, że gdzieś przed 18.00, odbędziemy głosowanie nad tak zwaną ustawą samolotową jako pilnym rządowym projektem ustawy.

 

---