(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski oraz Kazimierz Kutz)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Jaeschkego i panią senator Krystynę Doktorowicz. Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję państwa senatorów, że Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 27 lutego bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do następujących ustaw: do ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte; do ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego; do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej; do ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.
Sejm przyjął również jedną poprawkę Senatu do ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej oraz jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję również Wysoką Izbę, że protokoły trzydziestego trzeciego i trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu zgodnie z odpowiednimi artykułami regulaminu naszej Izby są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte.
Proszę państwa, naszym dzisiejszym obradom przysłuchują się goście z kraju odległego, ale nam bliskiego, mianowicie z Kanady.
W imieniu nas wszystkich witam w naszej Izbie przewodniczącego Senatu Kanady pana senatora Daniela Haysa. (Oklaski)
Pan Daniel Hays jest w swoim kraju doświadczonym senatorem. Przypomnę tylko, że w izbie wyższej Kanady zasiada od roku 1984. Był przewodniczącym Liberalnej Partii Kanady, został nim w maju 1994 r., a przypomnę państwu senatorom, że partia liberalna rządzi w Kanadzie nieprzerwanie od 1993 r. Na przewodniczącego Senatu pan Daniel Hays został wybrany 26 stycznia 2001 r.
Przedstawiam państwu również osoby towarzyszące panu przewodniczącemu. Jest to czworo wybitnych senatorów kanadyjskich: pani senator Raynell Andreychuk (oklaski), pan senator Raymond Setlakwe (oklaski) oraz pan senator Joseph A. Day (oklaski).
Proszę państwa, prowadziliśmy właśnie rozmowy z delegacją Senatu Kanadyjskiego. Wszyscy doskonale wiemy, że my senatorowie powinniśmy być szczególnie zainteresowani stosunkami z Kanadą, ponieważ jest to kraj, w którym mieszka ponad 700 tysięcy naszych rodaków, a Senat jest przecież patronem i opiekunem Polonii, diaspory polskiej na świecie.
Stosunki polsko-kanadyjskie rozwijają się znakomicie. Kanada jest ważnym partnerem w politycznym dialogu, jest ważnym partnerem również w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego. Przypomnę tylko, że Kanada była pierwszym krajem, który ratyfikował protokoły akcesyjne dotyczące członkostwa Polski w NATO. Przypomnę, że polscy i kanadyjscy żołnierze służą razem w wielu zapalnych punktach świata w ramach operacji pokojowych. Przypomnę, że to z inicjatywy Polski i Kanady Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych przyjęło w ubiegłym roku rezolucję o implementacji, o realizacji traktatu o całkowitym wyeliminowaniu broni chemicznej, zakazie produkcji, magazynowania i transferu broni chemicznej na kuli ziemskiej.
Jeżeli do tego dodamy całokształt stosunków gospodarczych... Tutaj, chociaż Kanada jest, w związku z czym wyraziłem żal wobec pana przewodniczącego, dopiero trzydziestym drugim najważniejszym partnerem handlowym Polski i dopiero dwudziestym trzecim największym inwestorem zagranicznym w Polsce, po wejściu Polski do Unii Europejskiej, możemy się spodziewać, jakkolwiek Kanada członkiem Unii Europejskiej nie jest, że z racji porozumień, jakie zawarła z Unią Europejską, będą się liberalizować wszystkie prawne uregulowania dotyczące inwestycji i handlu polsko-kanadyjskiego.
Jeszcze raz bardzo serdecznie witam naszych gości, którzy wkrótce jadą do Krakowa, będą też w Katowicach, a więc będą mieli możność zapoznania się z innymi częściami naszego kraju.
Wysoka Izbo, informuję, że doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego trzydziestego piątego posiedzenia obejmuje następujące punkty porządku dziennego:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o referendum ogólnokrajowym.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych ustaw.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dokonywaniu europejskich zgłoszeń patentowych oraz o skutkach patentu europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.
11. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.
Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktu ósmego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest zostało dostarczone w terminie późniejszym aniżeli określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Nie widzę, żeby ktoś z państwa senatorów zgłaszał sprzeciw, wobec tego rozumiem, że ta propozycja została przyjęta.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Pan senator Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, zgodnie z art. 48 naszego regulaminu wnoszę, aby punkt dziewiąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki, przesunąć i rozpatrywać bezpośrednio po punkcie trzecim, a więc po ustawie - Prawo budowlane.
Uzasadniam to prośbą, jaką złożył w związku ze swoim wyjazdem służbowym pan minister Goban-Klas, który ma reprezentować rząd w tej sprawie. A więc nie jest to żaden nowy punkt, tylko zmiana kolejności punktów na wniosek ministra. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza zastrzeżenia do tej propozycji? Nie widzę... Dziękuję bardzo.
Jak rozumiem, propozycja została przyjęta.
Czy jeszcze w sprawie...
Pan senator Pietrzak, bardzo proszę.
Senator Wiesław Pietrzak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na podstawie art. 48 regulaminu ust. 2 pkt 8 składam wniosek o uzupełnienie projektu porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji.
Jednocześnie wnoszę, aby ten punkt rozpatrzyć jako pierwszy. Jest to pilny projekt rządowy. Wczoraj odbyły się posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego - komisje proponują przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Konieczność pilnego rozpatrzenia tego punktu wynika z tego, że rząd amerykański został upoważniony, jak państwo wiecie, do udzielenia rządowi polskiemu pożyczki w wysokości do 3,8 miliarda dolarów. W najbliższym czasie podpisywana będzie umowa i do wynikających stąd potrzeb trzeba dostosować tę ustawę. Umowa będzie podpisywana, jak powiedziałem, w najbliższym czasie. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy w tej sprawie ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?
Pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja jestem zdeklarowanym przeciwnikiem zmieniania porządku obrad, rozumiem jednak wyjątkowość tej sytuacji. Ale mam w związku z tym do pana, Panie Marszałku, prośbę. Na przyszłość, jeżeli są jakieś pilne projekty rządowe, to prosiłbym, aby senatorowie mieli taki punkt zaznaczony w projekcie porządku obrad po to, by się mogli lepiej przygotować do dyskusji. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Tak, Panie Senatorze. Muszę jednak powiedzieć, że sprawozdanie z Sejmu otrzymaliśmy po prostu zbyt późno, dopiero w poniedziałek, choć marszałek Borowski obiecywał mi, że dostarczy je w piątek. Dotarło do naszej Izby niestety dopiero w poniedziałek i stąd taka nadzwyczajna sytuacja. Ale podzielam pański pogląd, że na przyszłość należałoby zmierzać do niezmieniania porządku.
Czy w tej kwestii, Panie Senatorze?
Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku, ja przynajmniej w jednej sprawie, takiej oto, że nie widzę możliwości rozpatrywania tego jako punktu pierwszego. Ja po prostu w ogóle tego nie widziałem, nie czytałem, więc mnie to usuwa, że tak powiem, z debaty. Przy dobrej woli można nad tym debatować jutro, kiedy senatorowie będą mieli czas się z tym zapoznać, ale w tej chwili ja absolutnie nie jestem przygotowany do debaty. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Bardzo proszę, pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Podzielam pogląd senatora Romaszewskiego. Dobrze by było, abyśmy dostali do ręki jakiś dokument i chyba nie ma tu problemu, żeby to rozpatrywać jutro, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale czy sprawozdanie komisji zostało doręczone państwu senatorom?
(Senator Wiesław Pietrzak: Sprawozdania komisji zostały dostarczone; jedno i drugie zostało dostarczone.)
Mam informację, że sprawozdania zostały państwu senatorom dostarczone wczoraj do skrytek.
Pan senator Biela, tak?
Senator Adam Biela:
Panie Marszałku, ja wczoraj skrupulatnie przeglądałem skrytkę i takowego sprawozdania nie znalazłem. Dziękuję.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: A ja wręcz przeciwnie.)
(Rozmowy na sali)
No, o to chciałbym zapytać nasze służby: jak to się stało, że niektórzy senatorowie mieli to sprawozdanie wieczorem, a niektórzy nie.
Wieczorem, to znaczy o której godzinie, Panie Senatorze, zaglądał pan do skrytki?
Tak, mam informację, że w dniu wczorajszym o godzinie 18.00 powinni byli państwo senatorowie znaleźć to sprawozdanie w swoich skrytkach.
Chciałbym zapytać, czy w tej sytuacji panowie senatorowie podtrzymują swoje zastrzeżenia.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)
Pan senator Romaszewski podtrzymuje.
Wobec tego poddam wniosek pana senatora Pietrzaka pod głosowanie.
(Głos z sali: Jeszcze są zgłoszenia, Panie Marszałku.)
Kto chce zabrać głos? Pan senator Kulak, tak?
Bardzo proszę.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, może jednak poszukamy kompromisu. Czy pan senator Pietrzak upiera się przy tym, że to musi być rozpatrywane dzisiaj? Może termin jutro rano byłby jakimś kompromisowym wyjściem, dobrym dla wszystkich.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Wiesław Pietrzak:
Jest już w tej chwili na sali sekretarz stanu pan minister Zemke, jest również podsekretarz stanu z ministerstwa finansów. Przedstawiciele rządu są przygotowani do tego, żeby uzasadnić tę niewielką nowelizację.
Ja myślę, że w tak ważnej sprawie powinniśmy się skoncentrować i przyjąć tę ustawę jeszcze dzisiaj.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
No w tej sytuacji poddam wniosek pana senatora Pietrzaka pod głosowanie.
Jest to propozycja, aby punkt porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji, rozpatrzyć jako punkt pierwszy obecnego trzydziestego piątego posiedzenia Senatu.
Proszę państwa senatorów o naciśnięcie przycisku obecności...
(Senator Mieczysław Janowski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)
Tak, bardzo proszę, pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku, tutaj pojawiły się dwie kwestie. Jedna dotyczy tego, czy ta ustawa ma być rozpatrywana przez Senat na tym posiedzeniu i w tej sprawie, jak rozumiem, nie było sprzeciwu. Pytanie pana marszałka nie było zatem do końca precyzyjne. Druga zaś dotyczy lokalizacji tego punktu w porządku obrad. Ja rozumiem, że głosujemy tylko nad lokalizacją tego punktu w porządku obrad. Czy tak?
Marszałek Longin Pastusiak:
Właściwie głosujemy nad dwiema rzeczami. Po pierwsze, nad wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad, po drugie, nad wprowadzeniem go jako punktu pierwszego.
(Rozmowy na sali)
Aha, no tak, zostałem skorygowany.
Ponieważ nikt z państwa senatorów nie zgłosił sprzeciwu wobec wniosku o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad, głosujemy nad tym, co państwu odczytałem. A więc nad tym, czy ma to być punkt pierwszy, nad tym, czy wyrażamy zgodę na to, żeby ten punkt rozpatrywać jako punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia.
Proszę wobec tego o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez pana senatora Pietrzaka, proszę o naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników na tablicę. Dziękuję.
Na 72 obecnych senatorów 53 głosowało za, 13 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję, aby pierwszym punktem porządku obrad był projekt ustawy w sprawie zmiany ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji.
Stwierdzam, Wysoka Izbo, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego piątego posiedzenia Senatu wraz z przyjętymi wnioskami.
Informuję również Wysoką Izbę, że w dniu jutrzejszym obrady zostaną wznowione o godzinie o 11.00, natomiast głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia, to znaczy w piątek o godzinie 9.00, o godzinie 9.00 rano.
I teraz chciałbym, aby państwo senatorowie byli uprzejmi wyostrzyć uwagę.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji zostanie przeprowadzone bezpośrednio po zamknięciu dyskusji nad punktem pierwszym.
(Głos z sali: O ile nie będzie wniosków legislacyjnych.)
Tak, oczywiście, to jest uwarunkowane zgłoszeniem czy też niezgłoszeniem wniosków legislacyjnych.
Bardzo bym prosił pana marszałka Jarzembowskiego o dalsze poprowadzenie obrad, a ja będę kontynuował rozmowę z naszymi gośćmi kanadyjskimi.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Przystępujemy zatem do realizowania zmodyfikowanego porządku obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji.
Przypominam, że ustawa została uchwalona przez Sejm 27 lutego, a 3 marca otrzymał ją Senat. Marszałek skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.
Są one zawarte w drukach nr 343A i 343B.
Bardzo proszę pana senatora Józefa Dziemdzielę, aby zechciał złożyć sprawozdanie z pracy Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.
Senator Józef Dziemdziela:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!
Przypadł mi zaszczyt zarekomendowania w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego ustawy z dnia 27 lutego bieżącego roku o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji, druk senacki nr 343.
Pragnę poinformować, że ustawa została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako pilna. Konieczność pilnego uchwalenia ustawy wynika z faktu, że planowane jest podpisanie w najbliższym czasie umowy w sprawie udzielenia rządowi polskiemu pożyczki na finansowanie dostaw amerykańskich towarów i usług do kwoty 3 miliardów 800 milionów dolarów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy w wyniku postępowania przetargowego Polska wybrała ofertę Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej dotyczącą dostawy samolotu wielozadaniowego, rząd amerykański został upoważniony do udzielenia rządowi polskiemu pożyczki na sfinansowanie dostaw amerykańskich towarów do kwoty 3 miliardów 800 milionów dolarów. Propozycja ta ma charakter wyjątkowy. Tworzy ona bezpieczne źródło finansowania programu. Jednakże aby można było skorzystać z zaoferowanej pożyczki, konieczne jest stworzenie odpowiedniego instrumentu prawnego, zawartego w wyżej wymienionej ustawie.
Projektowane wyłączenie przepisu art. 43 ust. 1 ustawy z 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych będzie dotyczyć wyłącznie programu wieloletniego ustanowionego w nowelizacji ustawy. Oprócz wyłączonego art. 43 ust. 1 ustawa o finansach publicznych będzie stosowana odpowiednio.
Regulacja ta nie wywoła dodatkowych skutków i wydatków na realizację programu z budżetu państwa w stosunku do wielkości nakładów finansowych prognozowanych przy wprowadzeniu programu wieloletniego. Regulacja stworzy dodatkowe gwarancje finansowe w realizacji tego programu i może mieć korzystne skutki ekonomiczne i społeczne dla gospodarki, rynku pracy oraz rozwoju regionów.
Chcę w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego prosić Wysoką Izbę o przyjęcie omówionej ustawy bez poprawek, co jest zawarte w sprawozdaniu komisji, druk senacki nr 343A. Dziękuję bardzo za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Mietłę o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.
Senator Mieczysław Mietła:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Przypadł mi zaszczyt złożenia sprawozdania z prac Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad ustawą o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji.
Ustawa ta jest przedłożeniem rządowym. Została przedstawiona do rozpatrzenia w trybie pilnym. Została ona uchwalona przez Sejm w dniu 27 lutego 2003 r. Konieczność pilnego uchwalenia ustawy wynika z faktu, że planowane jest podpisanie w najbliższym czasie umów w sprawie udzielenia rządowi polskiemu pożyczki na sfinansowanie dostaw amerykańskich towarów i usług do kwoty 3 miliardów 800 milionów dolarów.
Szanowni Państwo! Kiedy w wyniku postępowania przetargowego Polska wybrała ofertę Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej na dostawę samolotu wielozadaniowego, rząd amerykański został upoważniony do udzielenia rządowi polskiemu pożyczki na sfinansowanie dostaw amerykańskich towarów i usług do wymienionej wcześniej kwoty 3 miliardów 800 milionów dolarów. Propozycja ta ma charakter wyjątkowy, dotychczas wręcz niespotykany w takim zakresie. Pożyczka ta tworzy bezpieczne źródło finansowania całego programu. Jednakże aby skorzystać z zaoferowanej pożyczki, należy stworzyć odpowiedni instrument prawny, zawarty w przedstawionym projekcie ustawy.
Szanowni Państwo! Uzasadnienie i zmiany, które są tutaj przedstawione, zostały omówione przez poprzednio występującego przewodniczącego komisji, ten fragment był również omawiany na posiedzeniu naszej komisji, więc ja nie będę już tego powtarzał.
Wysoki Senacie! Podczas obrad Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych strona rządowa przedłożyła szeroką informację o potrzebie i zakresie zmian w omawianej ustawie, w wyniku czego komisja przyjęła ustawę uchwaloną przez Sejm w dniu 27 lutego 2003 r. jednomyślnie bez poprawek. Zwracamy się zatem do pań i panów senatorów o przyjęcie ustawy w kształcie uchwalonym przez Sejm. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?
Pan senator Zbigniew Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, podpieracie się tym, że w przypadku samolotu amerykańskiego sprawa ma być finalizowana, ale z doniesień prasowych wiadomo, że offset nie jest realizowany w takim tempie, w jakim powinien. Rozważa się nawet możliwość zrezygnowania z tegoż samolotu na rzecz tego, który zajął drugie miejsce. Czy ta kwestia była rozpatrywana i omawiana na posiedzeniu komisji?
Senator Mieczysław Mietła:
Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie było mowy na ten temat, ponieważ skoncentrowaliśmy się na materiałach, które zostały do nas przesłane z Sejmu, co wynika z procedur legislacyjnych.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Nie stwierdzam dalszych pytań.
Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.
Przypominam, że ustawa jest pilnym rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.
Witam w naszej sali sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana posła Janusza Zemke, wraz z osobami towarzyszącymi. Jest wśród nich podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Ryszard Michalski.
Czy pan minister chciałby zabrać głos?
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chcę przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować paniom senator i panom senatorom za tak szybkie podjęcie prac nad pilnym rządowym projektem nowelizacji ustawy samolotowej. Jesteśmy wdzięczni za to, że Senat rozpatruje to dzisiaj w pierwszym punkcie, mamy bowiem taką sytuację, iż rzeczywiście chcielibyśmy stosunkowo szybko podpisać umowy.
Przewidujemy, że dostawa samolotów wielozadaniowych będzie się opierała na realizacji trzech umów. Pierwsza umowa będzie dotyczyła dostawy samolotów i uzbrojenia. Umowa druga będzie umową kredytową. Umowa trzecia będzie umową offsetową.
Sytuacja jest taka - na co zwracały uwagę komórki prawne Sejmu, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Obrony Narodowej - że minister finansów, by mógł podpisać umowę kredytową, powinien mieć odpowiednie uprawnienie, odpowiednią delegację ustawową. Decyzje Sejmu, a dzisiaj Senatu - na co bardzo liczymy - dałyby ministrowi prawo do podpisania tej umowy.
Pytanie pana senatora Kruszewskiego dotyczyło offsetu. Otóż nowelizacja tej ustawy w żadnej mierze nie dotyczy negocjacji, które się obecnie toczą, myślę tutaj o negocjacjach offsetowych. Mogę się jednak podzielić pewnymi moimi refleksjami, odczuciami, informacjami, jestem bowiem wiceprzewodniczącym komitetu offsetowego. Komitet ten zalicza poszczególne propozycje offsetowe bądź też z różnych względów tego nie czyni. Dzisiaj oceniłbym zatem sytuację, jeśli chodzi o nasze negocjacje, następująco. Zostanie wynegocjowany offset o wartości 6 miliardów 28 milionów dolarów. To jest kwota, która wyniknęła po zastosowaniu naszych przeliczników. Propozycja amerykańska opiewała na wyższą kwotę, ale Amerykanie, podobnie jak i pozostali uczestnicy tego przetargu, zawyżyli mnożniki. Była to więc kwota absolutnie sztuczna. Chcę to wyjaśnić. My niczego nie obniżamy. Po urealnieniu poszczególnych przeliczników wartość offsetu będzie wynosiła 170% wartości dostawy samolotu. Uważamy, że to bardzo dobry efekt, prawo polskie przewiduje bowiem kompensację offsetową praktycznie na poziomie 100%. Tylko ze względu na przyjęte przez nas mechanizmy przetargowe, a mianowicie ze względu na to, że offset stanowił jedno z istotniejszych kryteriów wyboru samolotu, uzyskamy offset przekraczający ewidentnie owe 100% wartości dostaw.
Jeśli chodzi zaś o zawartość propozycji offsetowych, to powiedziałbym, że mamy wiele bardzo interesujących propozycji offsetu bezpośredniego, offsetu związanego z polskimi przedsiębiorstwami potencjału obronnego. Przykładowo: silniki, podwozia oraz niektóre inne podzespoły do naszych samolotów - i na szczęście nie tylko do naszych - będą produkowane w przedsiębiorstwach polskich. Będziemy produkowali w Polsce podzespoły do niektórych samolotów bezpilotowych. To jest rzecz nowa. Przedsiębiorstwa polskie, polskie biura konstrukcyjne nigdy w tego typu działaniach nie uczestniczyły. I takich przykładów, jeśli chodzi o przemysł obronny, mógłbym dać znacznie więcej. W związku z tym sądzę, że ten obszar, dotyczący polskiego potencjału obronnego, jest już dzisiaj interesujący.
Jeśli chodzi o pozostały offset, to jesteśmy w fazie negocjacji, bo nie wszystkie propozycje przedłożone przez Lockheeda Martina są oczywiście propozycjami, które nas do końca interesują. W związku z tym powiadamy, że nas pewne rzeczy nie interesują, że ich nie chcemy. Dam taki klasyczny przykład. Otóż Amerykanie zaproponowali, żeby w ramach offsetu były budowane fermy trzody chlewnej w Polsce. My oczywiście tego nie chcemy, bo mamy nadmiar wieprzowiny. Nie muszę przecież paniom senator i panom senatorom tłumaczyć, że z punktu widzenia Polski byłoby to bezsensowne, bo działalibyśmy na naszą szkodę. W związku z tym my takiej propozycji nie zaliczamy i negocjujemy inne propozycje.
Jeśli chodzi o polską stronę, to mogę też podzielić się tutaj taką refleksją, że podejście polskich podmiotów do offsetu jest, niestety, zróżnicowane. Część ofert, które otrzymujemy, to oferty dobrze przemyślane, oparte na rachunku ekonomicznym. Niestety, część podmiotów polskich ma jakieś głębokie wewnętrzne przekonanie, że offset to jest po prostu darowizna, że ktoś przyjdzie i coś im podaruje. Otóż w przypadku propozycji offsetowej pytanie, które zadajemy, brzmi następująco: jak się te środki zwrócą? Ktoś, kto daje technologię, środki, ktoś, kto udostępnia rynek zbytu, musi mieć bowiem pewność, że odzyska to w rozsądnym czasie. To jest ten czynnik, który jest w Polsce słabo dostrzegany.
W sumie, odpowiadając na pytanie pana senatora Kruszewskiego, oceniałbym stopień zaawansowania dyskusji nad propozycjami offsetowymi gdzieś na 80%. Mamy jeszcze, na szczęście, kilka tygodni czasu. Wyrażam przekonanie, że ostateczna oferta offsetowa będzie ofertą wielce dla Polski ciekawą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są dalsze pytania?
Pyta pan senator Zdzisław Jarmużek.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Moje pytanie może trochę będzie odbiegało od tematyki ustawy, jednak sądzę, że odpowiedź na nie jest dość potrzebna i interesuje opinię publiczną. Czy pan minister mógłby przybliżyć nam informacje - jeśli pan minister je posiada - związane z wczorajszą informacją w mediach o tym, że w Macedonii zginęło naszych dwóch żołnierzy?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Zbierzemy pytania.
Senator Zbigniew Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy należy przez to rozumieć, że będą podpisane równolegle trzy umowy, o których pan wspomniał, to znaczy samolotowa, wyposażeniowa i offsetowa? Pan sam wielokrotnie podkreślał, że wtedy, gdy umowa offsetowa nie będzie nas zadowalała, będziemy ewentualnie rozpatrywać inny wariant, inny samolot. Czy należy rozumieć to tak, że sprawa jest już przesądzona, podpisujemy umowę z Amerykanami i pozostaje tylko dokończyć sprawę offsetów, te 20%? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Gerard Czaja.
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję.
Przyjmując, że kwota offsetowa to 100%, czy jest możliwe określenie, jaki procent tego offsetu będzie przeznaczony na przemysł zbrojeniowy, a jaki procent na działalność cywilną? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Józef Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, mam kilka pytań do pana ministra.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: I tylko minutę.)
Myślę, że się zmieszczę.
Czy kwota 3 miliardów 800 milionów dolarów to jest kwota brutto kontraktu? A jeżeli jest to kwota brutto, to czy jest prawdą, że zaproponowano prowizję od tego kontraktu w wysokości 200 milionów dolarów? I jeżeli tak, to w którym miejscu, w której pozycji budżetu naszego państwa ta kwota, ta prowizja jest ujęta?
I jeszcze jedno pytanie. Czy macie państwo, minister obrony narodowej, minister gospodarki, zwyczaj informować ewentualnych przedsiębiorców, którzy składają wnioski offsetowe, o tym, co się z wnioskiem dzieje? Pytam się, ponieważ są skargi, że od trzech miesięcy nikt z ministerstwa gospodarki nie raczy poinformować, co się dzieje z wnioskiem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Senator Mieczysław Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, odnoszę się do kwestii związanej z ustawą o finansach publicznych, a więc moje pytanie będzie skierowane raczej do pana ministra finansów. Naruszamy bowiem tutaj konstytucję finansową państwa - tak nazywaliśmy w swoim czasie tę ustawę. Czy pan minister sądzi... Czy nie mogliśmy tego zrobić przed przyjęciem ustawy, o nowelizacji której mówimy? To jest jedno pytanie.
Drugie pytanie dotyczy ust. 6, który wprowadzamy do art. 3. Otóż przyrost zadłużenia będzie mógł sięgać kwoty określonej tutaj jako równowartość 3 miliardów 800 milionów dolarów. Czy to znaczy, że chodzi o coroczny przyrost? W moim przekonaniu ten zapis jest językowo niezbyt precyzyjny. I czy to znaczy, że to będzie funkcjonować aż do roku 2015? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Nie ma więcej pytań.
Aha, jeszcze senator Spychalski.
Senator Andrzej Spychalski:
Panie Ministrze, chciałbym zadać takie pytanie: pana zdaniem w jakim momencie będzie możliwość klarownego układu rozdziału offsetu? Oczekiwania wielu przedsiębiorstw są bowiem ogromne, a na rynku przedsiębiorstw przemysłu lotniczego pojawiają się niepokojące zjawiska, które towarzyszą polityce offsetowej. Podam jeden przykład: firmy, które wyczuwają, że mają nieomal stuprocentową gwarancję uczestniczenia w offsecie bezpośrednim, penetrują istniejące przedsiębiorstwa przemysłu lotniczego. I mimo że te przedsiębiorstwa mają opanowaną technologię, produkcję i pełne oprzyrządowanie wielu elementów przemysłu lotniczego, to te elementy najbardziej rentowne w produkcji są przechwytywane. I mogę powiedzieć, że na przykład mój zakład, wytwórnia sprzętu komunikacyjnego, ma wiele elementów technologicznie opanowanych, które są przez firmę Pratt & Whitney niejako wyłuskiwane i na nowo uruchamiane pod kątem przejęcia tej produkcji dla siebie. To zubaża potencjał polskich przedsiębiorstw przemysłu lotniczego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania?
Pan senator Krzysztof Borkowski.
Senator Krzysztof Borkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie następującej treści: czy parlament, Sejm, Senat, będzie zapoznany z jakimiś szczegółami dotyczącymi offsetu? Chciałbym się tego dowiedzieć, ponieważ są to sprawy dość ważne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Nie ma dalszych pytań.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:
Dziękuję bardzo panom senatorom za pytania. Podejmę próbę odniesienia się do tych pytań. Ale mam prośbę, żeby pan minister Ryszard Michalski odniósł się do drugiej części pytania, które sformułował pan senator Janowski, ponieważ, jak rozumiem, formułując to pytanie pan senator był łaskaw kierować je wprost do mojego kolegi, ministra Ryszarda Michalskiego.
Teraz kolejno pytania. Pierwsze pytanie, które zadał pan senator Jarmużek, to oczywiście pytanie dotyczące sytuacji dla nas przykrej, smutnej. Wczoraj, w późnych godzinach wieczornych, rzeczywiście zginęło w Macedonii dwóch żołnierzy. Z tego, co wiem - tylko tyle w tym momencie mogę powiedzieć, chociaż starałem się uzyskać bardziej szczegółowe informacje wczoraj w nocy i dzisiaj do godziny 11.00 - to mamy tam następującą sytuację. Żołnierze odbywali normalny patrol, o charakterze rutynowym; w Macedonii mamy w sumie pięć takich polskich patroli. Jechali normalną, że tak powiem, drogą, która w przeszłości była już odminowywana, sprawdzana, od dłuższego czasu nie dochodziło tam do żadnych wypadków. I podczas tej rutynowej jazdy nastąpił wybuch. Zginęło dwóch żołnierzy z pułku specjalnego w Lublińcu, którzy siedzieli z tyłu, po lewej stronie pojazdu. Prawdopodobnie przednie koło nacisnęło na minę przeciwpancerną i wtedy nastąpił wybuch. Zginęli żołnierze, którzy, jak już wspomniałem, siedzieli z tyłu. Hipoteza, którą dzisiaj sprawdzamy - a są w Macedonii przedstawiciele polskiej żandarmerii, sprawę badają także żołnierze innych armii - jest taka, że niestety ta mina przeciwpancerna - i to się wydaje dzisiaj prawdopodobne - została podłożona w ostatnim czasie. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy została podłożona i czy ta detonacja miała charakter celowy, bo może był to absolutny przypadek, a mina była na przykład przeznaczona dla innego pojazdu. Tak też mogło być.
Chcę poinformować, że te misje nie należą do misji do końca bezpiecznych. Polska uczestniczy w tego typu działaniach pokojowych od prawie pięćdziesięciu lat, od roku 1954. W różnych działaniach misji pokojowych poza terytorium Polski uczestniczyło ponad czterdzieści tysięcy polskich żołnierzy, a zginęło ponad pięćdziesięciu. Najczęściej mamy tutaj do czynienia, niestety, ze stratami wynikającymi ze stosowania min - i taką sytuację mamy w tym przypadku - częste są także kolizje samochodowe.
Na temat działań, które podjęliśmy, zanim przyszedłem tutaj na posiedzenie Senatu, mogę powiedzieć tylko tyle, że jutro zostaną przetransportowane do Polski zwłoki, a pogrzeby powinny się odbyć stosunkowo szybko - będzie to oczywiście uzgodnione z rodzinami żołnierzy. Jeżeli w ogóle można mówić tu o jakimś szczęściu, chociaż w takim przypadku nie ma żadnego szczęścia... Otóż obaj plutonowi, którzy zginęli, nie mieli dzieci, nie mieli żon, choć oczywiście mieli swoich bliskich, rodziny. Jest to po prostu nieszczęście. Tak się stało, tak czasami się zdarza, co pewien czas mamy tego typu sytuacje podczas naszych misji.
Dzisiaj w tego typu działaniach na świecie uczestniczy nieco ponad tysiąc dziewięciuset żołnierzy polskich, nie jest ich więc stu albo dwustu, jakby się wydawało. Jest ich tysiąc dziewięciuset. Największe skupiska żołnierzy mamy na terenie Macedonii, Syrii, Libanu, Kosowa, Afganistanu. W sumie żołnierze polscy przebywają dzisiaj na tego typu misjach, i jako obserwatorzy Stanów Zjednoczonych, w dwudziestu jeden państwach. Dosyć mało znany jest w Polsce fakt, że mamy niemałą grupę żołnierzy, którzy wykonują różne misje, także te pokojowe, polegające na tym, że wojsko po zakończeniu działań wojennych, wchodzi po to, żeby, że tak powiem, stabilizować sytuację, mając, jak w tym przypadku, mandat Narodów Zjednoczonych. Ale nawet takie misje do bezpiecznych, niestety, nie należą. I tak było w przypadku sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia wczoraj późno wieczorem. Tyle mogę panu senatorowi Jarmużkowi powiedzieć na ten temat. Taki jest dzisiejszy, ustalony za pięć jedenasta, stan mojej wiedzy. Pozostałe trzy osoby, które tam były, są lekko ranne - myślę tutaj o żołnierzach polskich - i w ich przypadku nie ma zagrożenia życia.
Kolejne kwestie. Pan senator Kruszewski zadał mi pytanie, czy wszystkie trzy umowy, o których tutaj wspominałem, będą podpisane łącznie. Otóż chcę powiedzieć, że na pewno podejmiemy wysiłek, żeby tego samego dnia podpisać umowę na dostawę samolotów i lotniczych środków bojowych, tę pierwszą główną oraz ustawę kredytową. Jeśli zaś chodzi o umowę offsetową, to podpiszemy ją wyłącznie wówczas, jeśli będziemy mieli pewność, że ta umowa została wynegocjowana w kształcie, który nam odpowiada. Przesunięcie terminu podpisania umowy głównej wynika także z faktu, że nie wszystko jeszcze w umowie offsetowej w pełni nas, w Polsce, satysfakcjonuje. Gdyby się więc okazało, że umowa offsetowa wymaga jeszcze pracy, to wówczas, zgodnie z polskim prawem, mamy na jej podpisanie sześćdziesiąt dni od podpisania umowy podstawowej. Oczywiście z takiej możliwości skorzystalibyśmy, bowiem nie ma żadnych powodów, żebyśmy negocjując te bardzo skomplikowane umowy pozbawiali się sami do końca potrzebnych w negocjacjach argumentów. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora.
Pan senator Czaja i potem pan senator Spychalski zadali mi pytania nawiązujące do podziału offsetu. Otóż zgodnie z polskim prawem offset musi być podzielony w taki sposób, by 50% jego wartości zostało ulokowane w przedsiębiorstwach wchodzących w skład potencjału obronnego. Mamy więc wykaz przedsiębiorstw, w którym znajdują się między innymi przedsiębiorstwa lotnicze. I podjęcie produkcji czy też innych działań offsetowych w tych przedsiębiorstwach jest zaliczane bezpośrednio do realizacji offsetu. Będzie to więc, jak powiedziałem, 50%. Największym beneficjentem propozycji offsetowych, jeśli chodzi o przetarg na samolot wielozadaniowy, będą Polskie Zakłady Lotnicze. Myślę tutaj w szczególności o Rzeszowie, Mielcu, Świdniku, Kaliszu, to są te główne przedsiębiorstwa.
Chcę powiedzieć uczciwie paniom senator i panom senatorom, że ten podział budzi istotne wątpliwości ze strony przedstawicieli pozostałych segmentów polskiego przemysłu. Czasami spotykam się z pytaniem: jak to jest, że w potencjale obronnym, w przedsiębiorstwach potencjału obronnego pracuje kilkadziesiąt tysięcy osób, z grubsza około czterdziestu tysięcy osób, i aż połowa offsetu trafia do owych czterdziestu tysięcy ludzi? Chcę powiedzieć, że ten głos krytyki narasta. Ja to zauważam, ale musimy działać w oparciu o istniejące prawo. Dzisiaj prawo offsetowe jest takie, że 50% offsetu musi mieć charakter bezpośredni i musi zostać skierowane do przedsiębiorstw potencjału obronnego. Tyle na temat tego podziału.
Pan senator Spychalski zadał mi pytanie dotyczące relacji pomiędzy WSK PZL Kalisz a Rzeszowem. Otóż nie chciałbym się wypowiadać na ten temat, dlatego że przedsięwzięcia offsetowe są to przedsięwzięcia o charakterze komercyjnym. Chcę to jeszcze raz powiedzieć: nikt nikomu niczego nie podaruje. To się musi opłacać i nam, i Lockheedowi, a nie tylko nam. Jeżeli więc oni w tych ustaleniach komercyjnych i handlowych dojdą do wniosku, że bardziej opłacalne byłoby przedsięwzięcie innego typu, to my oczywiście musimy to rozważyć. Nie jesteśmy w stanie, nie możemy zmusić naszego partnera do czegokolwiek, to znaczy na przykład do tego, że mają w zakładzie X zamówić Y. Chcę to wyraźnie powiedzieć państwu senatorom. To nie jest tak, że przedstawiciele rządu mogą ich zobowiązać do czegoś i powiedzieć: macie jakąś część produkować w zakładzie X. To nie tak. Mówią: macie preferowane kierunki offsetu - i takie kierunki przekazaliśmy Lockheedowi - a czy wy to ulokujecie w zakładzie X czy Y, to już jest sprawa wasza i waszego partnera w Polsce. To musi się opłacać obu stronom, opłacać w najwyższym stopniu. Istotną sprawą jest tu oczywiście kwestia ceny, bezpieczeństwa i wiele innych elementów, które z tymi się bezpośrednio wiążą. Tak by to wyglądało od kuchni.
Jeśli chodzi o offset samolotowy, o ten potencjał, to chcę potwierdzić jeszcze raz, że w offsecie bezpośrednim w dużym stopniu trafi to do takich zakładów, które już tutaj wymieniłem, a także na przykład do wrocławskiego Hydralu i tego typu firm. A jeśli chodzi o offset, który będzie wynikał z zakupu przez nas transporterów opancerzonych, to offset bezpośredni trafi w szczególności do takich zakładów jak OBRUM Gliwice, Zakłady Mechaniczne "Tarnów" w Tarnowie czy Huta Stalowa Wola. Myślę, że w tym gronie nie muszę rozwijać tego tematu, ponieważ jeżeli kupujemy transporter opancerzony, to pewne technologie, produkcja podzespołów, produkcja części, będą lokowane w przedsiębiorstwach, które mogą taką działalność podjąć.
Pan senator Sztorc zadał mi pytanie dotyczące owej prowizji w wysokości 200 milionów dolarów, chodziło o to, czy taką prowizję strona polska będzie płaciła. I w związku z tym pan senator był łaskaw mi zadać kolejne pytanie: czy takie środki przewidujemy w budżecie państwa? Otóż takich środków nie przewidujemy, dlatego że takiej prowizji Polska nie zapłaci. I chcę to wyraźnie powiedzieć. Amerykanie, jeśli chodzi o negocjacje dotyczące obszaru finansowego, w ogóle są bardzo elastyczni, zgłaszają bardzo interesujące dla nas propozycje finansowe i wszędzie tam, gdzie można, odstępują od opłat, które wnoszą inne państwa. Zachowują się bardzo dobrze wobec strony polskiej. W ogóle sam kredyt ma charakter absolutnie wyjątkowy. Jesteśmy drugim państwem w świecie - pierwszym państwem jest Izrael - które otrzymuje kredyt w takiej wysokości w wyniku decyzji Kongresu Stanów Zjednoczonych. I to jest odpowiedź na pytanie pana senatora.
Kolejne pytanie. Chodzi o pierwszy wątek, który poruszył pan senator Janowski. Ja odpowiadałem w parlamencie za prezentację założeń ustawy samolotowej. Padło pytanie, czy tego typu zmianę mogliśmy zaproponować wcześniej. Otóż chcę powiedzieć panu senatorowi, iż my także długo się nad tym zastanawialiśmy. I niestety odpowiedź brzmi: nie. Wolałbym oczywiście, żeby taki zapis znalazł się w pierwotnym brzmieniu ustawy samolotowej. Ale powiem, dlaczego nie. Gdybyśmy zawarli to tam wtedy, kiedy Sejm i Senat przyjmowały ustawę samolotową, oznaczałoby to, że jak gdyby z góry definiujemy tylko jedno rozwiązanie finansowe, że jak gdyby z góry zakładamy, że otrzymamy od jakiegoś rządu kredyt. Otóż myśmy nie mogli tego tak zapisać w ustawie, bo te rozwiązania finansowe mogły być bardzo różne. Przykładowo któryś z uczestników przetargu mógł - i tak się zresztą stało - zaproponować Polsce bardzo ciekawy kredyt o charakterze komercyjnym. Zatem wpisanie wprost, że my preferujemy wyłącznie kredyt, którego udzieli nam jakiś rząd, mogłoby wywołać protest jakiegoś uczestnika przetargu, który by powiedział: hola, hola, u nas nie rząd, my mamy korporację wspierającą nasz eksport. I to rozwiązanie finansowe może być ciekawsze niż kredyt rządowy. Dlatego też uważaliśmy, że skoro chcemy postępować odpowiedzialnie - a myślę, że wszyscy tak działamy - to tego typu propozycja nowelizacji mogła się pojawić dopiero po rozstrzygnięciu przetargu, kiedy było wiadomo, jaki model konstrukcji kredytu zaoferuje państwo, które nam zaproponowało samolot i kredyt. I to jest ten model. Wcześniej tego niestety nie mogliśmy wpisać wprost, bo bardzo zawęzilibyśmy sobie pole negocjacji rozwiązań finansowych.
Co do innych pytań, to jestem przekonany, że pan minister Michalski odpowie na nie znacznie bardziej kompetentnie niż ja. To były problemy, które panowie senatorowie byli łaskawi mi zgłosić, jeżeli dobrze wynotowałem.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Senator Sztorc już swoją minutę wykorzystał, ale proszę bardzo.
Senator Józef Sztorc:
Panie Ministrze! Panie Marszałku!
Prosiłem pana ministra, żeby był łaskaw odpowiedzieć na pytanie, czy jest zwyczaj zapraszania na rozmowy firm, odpowiadania im...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Tak.)
Mogę podać nazwy tych przedsiębiorstw, które nie mogą się doprosić, dobić do tego, ani nie wiedzą, co się dzieje. I może podzieliłby się pan z nami paroma informacjami. Jak to jest z tym offsetem?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:
Dobrze. Otóż, jak państwo senatorowie zauważyliście, ja celowo nie odnoszę się do szczegółów dotyczących negocjacji offsetowych. Nie odnoszę się do tego, dlatego że jest pewien podział pracy w rządzie i za realizację offsetu odpowiada w Polsce minister gospodarki. Nie chciałbym więc wyręczać kolegi, który, jak sądzę, jest do dyspozycji państwa senatorów w każdej chwili.
Mogę natomiast przedstawić tutaj swój pogląd. Otóż mniej więcej kilka dni temu mieliśmy zgłoszonych około ośmiuset dodatkowych propozycji offsetowych ze strony polskich podmiotów. Proszę zrozumieć, jaka to jest skala. Uważam, że wszystkie te podmioty powinny zostać poinformowane o tym, dlaczego ich propozycja nie została ujęta w pakiecie offsetowym. Ale szczerze powiem, że nie za bardzo wyobrażam sobie w praktyce taką sytuację, by koledzy z resortu gospodarki mogli prowadzić bardziej szczegółowe rozmowy z owymi ośmiuset oferentami. To po prostu wydaje mi się dosyć mało prawdopodobne. Dlatego też technologia pracy była tutaj taka: do resortu gospodarki wpłynęły propozycje offsetowe, do MON wpłynęły propozycje zgłoszone przez nasze przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne i przez instytuty naukowe podległe ministrowi obrony narodowej; mamy siedem takich instytutów. Dokonaliśmy bardzo uważnej analizy tych wszystkich propozycji i w tej sprawie MON zgłosił swoje opinie. Wiem, że podobnie działają koledzy w resorcie gospodarki, bowiem kluczowe pytanie jest takie: czy proponowane przedsięwzięcie jest na liście preferowanych - myśmy taką listę dołączyli do istotnych warunków zamówienia - i czy broni się pod względem ekonomicznym? Jeszcze raz podkreśliłbym silnie taką tezę: otóż większość propozycji polskich przedsiębiorstw - przynajmniej tak wynika z tych materiałów, które przeglądałem - niestety nie broni się ekonomicznie; chcę to uczciwie powiedzieć państwu senatorom.
To często dzieje się na takiej zasadzie, że zakład właściwie już powinien dawno paść, nie ma żadnych środków i ich nie dostanie, ale chce nagle pozyskać jakąś bardzo nowoczesną technologię. Kiedy pada pytanie, czy ma na te technologie rynek zbytu, czy ma jakieś środki własne - bo to jest wspólne przedsięwzięcie - to odpowiedzi na tak postawione pytanie z zasady już nie otrzymujemy. I to jest pewien istotny problem, z którym mamy do czynienia.
Tutaj były liczne propozycje w stylu: budowa szpitali, budowa hal sportowych. A nasi partnerzy amerykańscy zadają pytanie: możemy wyłożyć środki na przykład na budowę szpitala, ale jaką mamy gwarancję, że w ciągu kilku lat odzyskamyowe środki ? Nie jest to bowiem darowizna, co chciałbym z całą mocą podkreślić. Ale zgadzam w pełni się tutaj z panem senatorem, że nasi koledzy w resorcie gospodarki powinni poinformować wszystkich, którzy przedłożyli propozycje offsetowe, dlaczego ich przedsięwzięcia zostały ujęte bądź nie.
I wreszcie ostatnia uwaga. Przepraszam, że podzielę się tutaj pewną refleksją. Otóż wróciłem dzisiaj w nocy z Finlandii. Rozmawiałem z Finami o propozycjach produkcji transportera, a także o propozycjach offsetowych. Finowie poszli inną ścieżką niż my. Mieli bardzo ciekawy offset związany z wyposażaniem swoich sił zbrojnych w samoloty F-18. I w wyniku tego offsetu powstała na przykład Nokia, największy koncern świata. Otóż Finowie poszli inną ścieżką - i ja sądzę, że mieli rację, my też taką ścieżką musimy pójść - to znaczy nie weszli w żadne setki drobnych przedsięwzięć, bo to by się rozproszyło i nie byłoby zdolności kontrolowania tego, gdyż to jest kwestia dziesięciu lat, ale skupili się na kilku dużych przedsięwzięciach. I my także z tej masy propozycji chcielibyśmy wyłuskać przedsięwzięcia większe, przedsięwzięcia, które mogłyby nam dać nowocześniejsze technologie i które mogłyby nam zapewnić w dalszej perspektywie rynki zbytu.
Panie i Panowie Senatorowie, chcę poinformować, że nie byliśmy przykładowo zainteresowani finalnym montażem samolotów w Polsce, chociaż były takie naciski. Chodziło tu o to, że koszty przeniesienia technologii, wyposażenia zakładu byłyby gigantyczne, po czym ten montaż trwałby w sumie trzy lata. No i powstałoby pytanie: a co po tych trzech latach? Pozostałyby puste hale, niewykorzystany sprzęt, stracone bezpowrotnie szanse. W tej sytuacji uważamy, że bardziej korzystnym offsetem jest przykładowo produkcja silników czy podwozi do samolotów typu F, ale nie tylko polskich, bo i do serii polskiej, i do samolotów dostarczanych do innych państw. I to jest ten sposób rozumowania, który staramy się tutaj prezentować.
Nie wiem, czy zadowoliłem panów senatorów i czy odpowiedziałem wystarczająco.
Proszę bardzo, pan senator Litwiniec... Przepraszam bardzo, nie zostałem...
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo za wyręczenie mnie, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Przepraszam, ale to może wynika z tego, że moim marzeniem jest zostać w końcu senatorem.) (Wesołość na sali)
To my wiemy, to wiemy, ale to trudno zostać...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Senatorem, senatorem, nie marszałkiem...)
Dziękuję bardzo.
Turę pytań już zamknęliśmy, Panie Senatorze. No ale skoro pan chce jeszcze zabrać głos, to proszę bardzo.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję, Panie Marszałku. Gdy zadam to pytanie, to pan dokładnie zrozumie, jak dbam o archiwa.
Pan minister, opisując służbę naszych żołnierzy w różnych misjach zagranicznych, raczył użyć określenia: obserwatorzy Stanów Zjednoczonych.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: ONZ!)
Pan minister miał na myśli obserwatorów w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:
A więc, Panie Senatorze, jeżeli się tak pomyliłem, to przepraszam. Chodziło oczywiście o obserwatorów Organizacji Narodów Zjednoczonych, a nie Stanów Zjednoczonych. No ale przez cały czas odpowiadałem na pytanie dotyczące samolotu wielozadaniowego, którego producentem jest firma amerykańska, a nie ONZ, tak więc proszę przyjąć to moje wytłumaczenie.
(Senator Bogusław Litwiniec: Niech podziękują mi archiwiści.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Podziękują w przyszłości, z całą pewnością.
Dziękuję bardzo.
Pan minister Michalski w celu uzupełnienia...?
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Dziękuję.)
...w celu uzupełnienia wypowiedzi pana ministra Zemkego. Wprawdzie to pan minister Zemke jest upoważniony do reprezentowania w tej sprawie rządu, ale wynikły tu pewne kwestie finansowe.
A więc proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Michalski:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Padły tu dwa zapytania senatorów dotyczące spraw finansowych. Minister finansów i jego ludzie negocjowali akurat tę stronę finansową, jak to mój kolega powiedział, bardzo skomplikowaną i, nie ukrywam, trudną. Dość powiedzieć, iż dla obsługi tego schematu finansowania strona amerykańska szykuje u siebie zespół dziesięciu specjalistów, ja zaś, niestety, mając pewne ograniczenia zarówno kadrowe, jak i finansowe, będę mógł wystawić drużynę o wiele skromniejszą.
Pan senator Sztorc pytał, czy te 3,8 miliarda dolarów amerykańskich to jest kategoria brutto, czy netto. A więc tu oczywiście należałoby wyjaśnić, czym jest w tym wypadku kategoria brutto i netto. Ja rozumiem, że tutaj chodziło prawdopodobnie o odsetki. A więc to jest kwota bez odsetek, bez odsetek. Ona wzięła się po prostu z wysokości kredytu udzielonego Rzeczypospolitej przez Kongres Stanów Zjednoczonych Ameryki, przy czym ten kredyt ma właściwie charakter linii kredytowej i my niekoniecznie musimy wykorzystać całą tę transzę. A jeżeli chodzi o wysokość odsetek związanych z całym tym programem finansowania, to szacujemy - można tak przewidywać - iż w czasie trwania programu, a więc w ciągu tych dwunastu czy trzynastu lat, łączna kwota należnych odsetek do zapłacenia przez nas wyniesie gdzieś około 1 miliarda 200 milionów dolarów amerykańskich.
Nie lubię słowa "prowizja" w tego typu umowach, zresztą tam w grę wchodziła właściwie pewna opłata redukcyjna - musielibyśmy zapłacić te 200 milionów, gdybyśmy chcieli skorzystać z przywileju niższych odsetek. Ale nasze sięganie po kredyt kongresowy będzie dosyć rzadkie, dlatego że jest w tej sprawie możliwy tańszy kanał finansowania zakupów - rynkowe wykorzystanie instrumentu finansowego zwanego voucherem. Tak więc prawdopodobnie będziemy korzystali głównie z tego właśnie mechanizmu finansowania. I stąd doszliśmy w Ministerstwie Finansów do wniosku, że zapłacenie tej opłaty redukcyjnej w wysokości 200 milionów dolarów amerykańskich mija się z celem, po prostu jest niepotrzebne, byłoby niepotrzebnym obciążaniem budżetu państwa, wydatkiem płaconym z góry. A zresztą, jak słusznie powiedział minister Zemke, nie mamy w ustawie samolotowej takiej autoryzacji.
Pan senator Janowski pytał, dlaczego zmieniamy akurat ważny art. 43 ustawy o finansach publicznych. Otóż chcę tutaj zapewnić, że robiąc tę nowelę, w żaden sposób nie naruszamy istoty tego ważnego dokumentu, który zresztą, nie ukrywam, coraz bardziej nie przystaje do szybko zmieniającej się rzeczywistości finansowej naszego kraju.
Tutaj uprzedzę państwa o naszych zamierzeniach: w drugiej połowie roku będziemy chcieli zaprzątnąć uwagę państwa senatorów właśnie nowelą ustawy o finansach publicznych, dlatego że po prostu nasze coraz bardziej prawdopodobne wejście do Unii Europejskiej wymusi na nas różne dodatkowe zmiany, w szczególności wieloletnie budżetowanie, zaliczkowanie, prefinansowanie, a tych elementów brakuje w ustawie w obecnym jej kształcie.
Muszę również powiedzieć, że literalna wykładnia zapisu art. 43 i 8 zmusiła nas do tej noweli, o którą prosimy Wysoki Senat, dlatego że właśnie literalna wykładnia tych dwóch zapisów uniemożliwiała podpisanie umowy finansowej przez ministra finansów bez wystawiania go na sztych, na groźbę stanięcia przed Trybunałem Stanu.
Teraz kwestia zapisu w ust. 6 w przedkładanej noweli. Otóż muszę powiedzieć, że ta sprawa była przedmiotem dosyć ożywionej dyskusji na posiedzeniach komisji sejmowych, jak również w czasie sesji plenarnej Sejmu. Ten zapis o 3,8 miliarda dolarów amerykańskich jako o pewnym górnym ograniczeniu możliwości zaciągania zobowiązań finansowych przez ministra finansów pojawił się w tym być może nieszczęśliwym językowo zapisie w dwojakim, naszym zdaniem, rozumieniu. To znaczy, po pierwsze, odnosi się on do całego programu, czyli wartości całego programu - użyję tu określeń pana senatora Sztorca - w ujęciu netto nie powinna przekroczyć 3,8 miliarda dolarów, i to w każdym momencie trwania tego programu. Stąd właśnie to dookreślenie: w żadnym roku nie może przekroczyć 3,8 miliarda. Autorką tego dookreślenia jest pani profesor Zyta Gilowska, Sejm zgodził się na to właśnie uzupełnienie. Myślę, że to nam nie przeszkodzi w efektywnym przeprowadzeniu finansowania tej operacji, gdyż, jak powiadam, rozwiązania zaproponowane w umowie finansowej są na tyle elastyczne, że umożliwią nam realizację naszego głównego celu, mianowicie minimalizacji kosztów finansowania zakupu samolotu wielozadaniowego. I rzeczywiście mogę tutaj z pełnym przekonaniem zapewnić państwa senatorów, że nie przekroczymy tej granicznej kwoty 3,8 miliarda dolarów amerykańskich ani w żadnym konkretnym roku, ani w sumie, w czasie trwania całego przedsięwzięcia. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Mieczysław Janowski: Można w tej sprawie, Panie Marszałku?)
W jakiej sprawie?
(Senator Mieczysław Janowski: W sprawie wypowiedzi pana ministra.)
No, proszę bardzo.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Ministrze, ja celowo tak zapytałem, bo słowo "przyrost" oznacza, że to będzie rok po roku. Moim zdaniem powinno być tu zapisane: część państwowego długu publicznego, która przypada na to zadanie. Dlatego zapytałem: czy to znaczy, że to co roku może przyrastać? Gramatycznie...
(Głos z sali: Jest to nieprecyzyjne.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę to doprecyzować, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Michalski:
Tak, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, mieliśmy dyskusję na ten temat również na posiedzeniach komisji senackich. Były tam wyrażane na przykład takie opinie, że należy wprowadzić zmianę polegającą na uniknięciu w zapisie podwójnego przeczenia, które jest właściwie swego rodzaju dziwactwem języka polskiego - nie występuje ono w żadnym innym języku. No ale gdybyśmy usunęli to właśnie podwójne przeczenie i wprowadzili na przykład taki zapis, że w każdym roku nie można przekroczyć 3,8 miliarda, to dopiero wtedy byśmy otworzyli pole do różnych interpretacji, bo wtedy rzeczywiście, przez użycie tego epitetu "każdy", można by było wyinterpretować, że co roku można zaciągnąć zobowiązania takiej wielkości. Dyskutowałem o tej kwestii z panią profesor Gilowską i, jak zrozumiałem, jej intencją było zarówno nałożenie pewnego ograniczenia na całość programu, jak i zapewnienie, że nigdy, w żadnym punkcie czasowym, nie przekroczmy tej kwoty.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Sławomir Izdebski, proszę.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym jeszcze, jeśli mogę, zadać jedno pytanie. Chciałbym się mianowicie dowiedzieć, jak przedstawia się sprawa umowy offsetowej na samoloty wielozadaniowe w powiązaniu z produkcją mięsa w Polsce. Chodzi mi tutaj głównie o największą korporację na świecie, firmę Smithfield Foods, która zakupiła polski Animex. Czy wie pan coś na ten temat? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Na to pytanie generalnie odpowiedział pan minister Janusz Zemke, ale w czasie nieobecności pana senatora...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Mogę...)
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Michalski:
Tutaj, jeżeli chodzi o offset, to Smithfield Foods nie wchodzi w ogóle w rachubę. Mogę to potwierdzić.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Definitywnie już dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Dziękuję pięknie.)
Otwieram dyskusję.
I zapraszam do mównicy pana senatora Krzysztofa Wawrzyńca Borkowskiego.
Senator Krzysztof Borkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Myślę, że dyskutowana tutaj ustawa jest dość ważna. Ale myślę też, że Wysoka Izba, podejmując tak ważną decyzję, powinna się zastanowić nad tym, czy państwo polskie na to stać, czy czterdzieści osiem sztuk zakupionych samolotów będzie odgrywało dużą rolę, będzie miało duże znaczenie w siłach zbrojnych NATO i czy Polska będzie szczególnym mocarstwem, jeśli chodzi o samoloty i lotnictwo. Przypomnę tylko, że w operacji prowadzonej w Zatoce Perskiej brało udział ponad dwa tysiące samolotów. A nasz kraj chce kupić tylko czterdzieści osiem! Bacząc na to, że mamy ogromne bezrobocie, na to, że mamy szereg protestów społecznych, a także na to, że te protesty z każdym rokiem się nasilają, okazuje się, że jest wiele miejsc - tutaj pan minister finansów może coś o tym powiedzieć - do których należałoby skierować te środki finansowe. Niemniej jednak sądzę, że rząd jest świadomy tego, co robi, nie będę więc składał wniosku o odrzucenie ustawy. Wniosę tylko jedną poprawkę.
Chcę jeszcze tylko zwrócić uwagę, że dzisiaj będziemy mówić o referendum unijnym. To referendum ma się odbyć bodajże w czerwcu tego roku, o ile Wysoka Izba dzisiaj czy jutro podejmie stosowną uchwałę. No a my - i to jest dziwny sposób - idziemy kupować samoloty w Stanach Zjednoczonych. To jest dla mnie niepojęte, skoro jednocześnie mamy iść do wielkiej Europy i być ważnym partnerem dla Unii. Chciałbym, żeby ktoś mi na to odpowiedział. Zresztą to pytanie stawia wielu naszych wyborców, bo tego nie rozumie. A chcielibyśmy to zrozumieć. Być może z tej trybuny któryś z panów ministrów, przedstawicieli rządu, udzieli stosownej odpowiedzi.
Wysoka Izbo, Panie Marszałku, zgłaszam poprawkę do tejże ustawy, ponieważ uważam, że to doprecyzowanie w art. 1 ust. 6 jest jednak niejasne. Wydaje mi się - ale być może się mylę - że ktoś, kto by to czytał, mógłby to interpretować na różne sposoby. Zresztą też było tutaj dyskutowane to, że ten zapis o 3,8 miliarda dolarów może dotyczyć każdego roku. A więc proponuję zapis bardzo precyzyjny - zaraz przedłożę go panu marszałkowi. Proponuję zapis następujący: w czasie wykonywania całego programu nie może przekroczyć równowartości 3,8 miliarda dolarów. Bardzo dziękuję i bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tejże poprawki.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie stwierdzam zgłoszeń.
Jeśli pan minister chciałby się odnieść do tezy, którą postawił pan senator Krzysztof Wawrzyniec Borkowski, to proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, chciałbym się odnieść do dwóch tez, które pan senator był łaskaw postawić. Teza pierwsza: czy są nam w ogóle potrzebne samoloty i czy nas na nie stać? I teza druga: dlaczego kupujemy samoloty amerykańskie?
Otóż jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to w gruncie rzeczy jest to pytanie o to, czy Polska jako czterdziestomilionowy naród, Polska jako państwo średniej wielkości, może być jedynym w świecie państwem takiej wielkości bez własnego lotnictwa. Sytuacja jest następująca: jeszcze kilkanaście lat temu mieliśmy tysiąc sto samolotów bojowych, a w ogóle wszystkich samolotów mieliśmy nieco powyżej dwóch tysięcy, dzisiaj zaś mamy niespełna dwieście samolotów bojowych. A więc za lat kilka nie będziemy w ogóle mieli samolotów, dlatego że resursy samolotów MiG-29 i Su-22 - a one właśnie stanowią podstawę naszego lotnictwa - będą się kończyły około roku 2010.
Jeśli chodzi o układ na kontynencie europejskim, to własnych samolotów wojskowych nie ma oczywiście Watykan, nie ma ich też Luksemburg, nie ma Monaco i nie ma Islandia. Wszystkie...
(Głos z sali: I Szwajcaria.)
Szwajcaria ma. Szwajcaria kupiła kilka lat temu, podobnie jak Finowie, samoloty F-18, samoloty droższe niż te, o które nam chodzi, większe itd. Odpowiadam więc na to pytanie pośrednio, bo domyślam się, że podobne dyskusje toczyły się w tych wszystkich państwach - każde z nich musiało przejść taką dyskusję, a finał był taki: pewną ilość samolotów należy posiadać.
Gdybyśmy więc my takich samolotów nie posiadali, to oznaczałoby to, że za ochronę naszej przestrzeni powietrznej - gdyby, przykładowo, wtargnął jakiś niepożądany samolot - musiałoby odpowiadać lotnictwo innego państwa. Inaczej mówiąc, jest to pytanie o suwerenność naszego państwa, jest to pytanie o to, czy jesteśmy w stanie sami chronić własną przestrzeń powietrzną. My na tak postawione pytanie odpowiadamy pozytywnie - uważamy, że mamy obowiązek to robić. I ja się bardzo cieszę, że jest zgoda wszystkich głównych sił politycznych w Polsce, by tego zakupu dokonać.
Chciałbym przypomnieć, że ustawa o zakupie samolotów wielozadaniowych została przyjęta przez poprzedni Sejm i Senat, w roku 2001, w połowie tamtego roku. Uważamy, że decyzja ówczesnego parlamentu, Sejmu i Senatu, były absolutnie słuszne, a teraz obowiązkiem Ministerstwa Obrony Narodowej jest jak najlepiej tę decyzję wykonać. I to jest uwaga pierwsza.
Kwestia druga: dlaczego kupujemy samoloty amerykańskie? Dlatego, że ta oferta okazała się najkorzystniejsza. Odbył się przetarg, a w wyniku zsumowania punktów, które można było przyznać za proponowaną cenę, parametry techniczne, operacyjne i za offset, oferta amerykańska uzyskała najwyższą ocenę. Była to dla Polski propozycja zdecydowanie najkorzystniejsza, dlatego kupujemy samoloty amerykańskie.
Rozumiem jednak, że pytanie pana senatora ma też pewien podtekst: skoro jesteśmy w Europie, dlaczego bierzemy samoloty amerykańskie? Odpowiedziałbym na to w dwojaki sposób. Otóż nie ma dzisiaj jednego typowego samolotu europejskiego, chcę to wyraźnie stwierdzić, bo Francuzi mają samoloty typu Mirage czy Rafael, Szwedzi mają samoloty typu Gripen, inne państwa zaczynają produkcję samolotów Eurofighter. Nie ma więc jednego samolotu, dlatego pytanie o samolot europejski przyniosłoby z mojej strony inne pytanie: a jaki? Nie ma takiego samolotu.
Chcę także Wysokiemu Senatowi zasygnalizować, że najpowszechniejszym samolotem wielozadaniowym w Europie jest F-16. Polska nie jest oryginalna, inne państwa europejskie należące do NATO również mają ten samolot. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że Norwegia i Dania - a są to przecież państwa skandynawskie - nie mają Gripena, lecz F-16, Belgia i Luksemburg mają F-16... Przepraszam, Belgia i Holandia - Luksemburg nie - mają F-16, Turcja i Grecja mają F-16, Portugalia i Włochy mają F-16. Inaczej mówiąc, wstępując do rodziny F-16, nie jesteśmy pierwszymi, którzy to czynią. Nie może tu paść zarzut, że wybiegamy gdzieś przed orkiestrę, bo jesteśmy ósmym państwem w Europie należącym do NATO, które będzie miało ten samolot.
I na zakończenie taka uwaga. Otóż my kupujemy najnowocześniejsze F-16. Uważamy, że państwa o takim potencjale, będącego w takiej sytuacji finansowej jak Polska nie stać na kupno sprzętu, który za kilka lat okaże się przestarzały, dlatego nabywamy samoloty z bloku 50 i 52 z elementami bloku 60, z mapą cyfrową dla pilotów itd., itd. Będą to rzeczywiście samoloty bardzo nowoczesne, mające bardzo nowoczesne rakiety i bomby. Może nie jest ich tak dużo, jak by chciało wojsko, bo tylko czterdzieści osiem, ale chcę wyraźnie stwierdzić, że każdy z nich będzie w stanie przenosić kilkadziesiąt różnych rodzajów bardzo precyzyjnego uzbrojenia. I proszę nam wierzyć - a jest tutaj pan generał Baszuk, który zna się na tym dużo lepiej ode mnie - że jest to naprawdę bardzo duża siła. Jeżeli jeden samolot tego typu może śledzić i niszczyć kilkadziesiąt celów naraz, to jest to - przepraszam za słowo - kombajn, platforma do przenoszenia bardzo nowoczesnych rakiet czy bomb, a są to naprawdę niezwykle nowoczesne systemy uzbrojenia. My nie zakładamy, że wokół Polski ktoś będzie miał w tym czasie nowocześniejsze. Dziękuję.