Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Wittbrodt.
Członek Konwentu Europejskiego Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Postaram się odpowiedzieć na pytania, na które nie padły jeszcze odpowiedzi, albo uzupełnić to, o czym mówiła pani senator Grabowska.
Na część pytań zadanych przez pana senatora Litwińca padły odpowiedzi. A co do tego, o czym na początku pisała prasa, to również moim zdaniem to jest nieprawdziwe.
W jaki sposób korzystamy z debaty ogólnopolskiej? Muszę powiedzieć, że w Polsce odbywa się wiele debat. Ta, o której pan senator mówił, zorganizowana w postaci forum "Wspólnie o przyszłości Europy", była jedną z form, być może taką najbardziej otwartą, najszerszą, bo każdy mógł wziąć w niej udział. Z każdego takiego spotkania MSZ czy UKIE sporządzają odpowiednie notatki, które otrzymujemy i które zresztą otrzymują i z których korzystają wszyscy członkowie i zastępcy członków Konwentu Europejskiego. Mamy także inne płaszczyzny współpracy. Jest między innymi tak zwana grupa refleksyjna, która działa pod patronatem prezydenta. Grupa ta liczy około trzydziestu osób, w jej spotkaniach biorą udział również byli premierzy, ministrowie spraw zagranicznych i negocjatorzy w sprawie wejścia do Unii. Dyskutujemy tam o różnych problemach i słuchamy tego, co mają do powiedzenia osoby z pewnym doświadczeniem. Również przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych działa zespół ekspertów, który przed każdym posiedzeniem Konwentu Europejskiego organizuje debatę na temat, który będzie na konwencie poruszany. I my jesteśmy zapraszani na te spotkania. Tak więc takie debaty odbywają się w różnych miejscach, w różnych formach i na różnych płaszczyznach, a my czerpiemy z tego potrzebną wiedzę. Jeżeli więc chodzi o bazę dającą możliwość ujednolicenia naszych poglądów, to między innymi są tym te debaty. A co do debaty internetowej, to ja jeszcze nie otrzymałem żadnego z niej raportu. Ale ostatnio widzę, że nawet prasa czasami pisze, jakie są poglądy internautów na niektóre kwestie, myślę więc, że również informacje o tym, co sądzą internauci na ten temat, będą do nas docierały. Tak więc moim zdaniem debata prowadzona na ten temat ma niezwykle szeroki wymiar.
Były też dwie kwestie chyba wspólne. Pan senator Szafraniec i jeszcze jeden z panów senatorów mówili, że brakuje tu pojęcia dobra wspólnego, ale nie tylko, bo i prawa do życia oraz kwestii małżeństwa itd. Chodzi tu więc o nawiązanie do Karty Praw Podstawowych. Muszę powiedzieć, że oczywiście wszyscy chyba mamy świadomość, jakie niedostatki ma Karta Praw Podstawowych, ale ona ma też wiele pozytywnych elementów, co też jest niezwykle istotne. No więc postulat odpowiedniej grupy roboczej jest taki, żeby na tym etapie nie komplikować sprawy i w ogóle nie ruszać Karty Praw Podstawowych. My w konwencie, pracując nad konstytucją, włączamy do niej Kartę Praw Podstawowych albo też się do niej odwołujemy. No ale to nie znaczy, że konwent powinien w tę kartę, która niedawno zresztą została przyjęta, ingerować, bo nie powinniśmy otwierać nowych pól do dyskusji. Wobec tego te wszystkie kwestie etyczne, moralne, nie mogą być uwzględnione i pozostają do indywidualnego rozwiązania w poszczególnych krajach, które same je uregulują.
Jeżeli chodzi o sprawę Konwentu Młodych, to myślę, że wyjaśnienie jest zupełnie proste, może nawet zbyt proste. Otóż nastąpiło pewne nieporozumienie dotyczące terminów zgłaszania kandydatów do tego konwentu. Na tym między innymi polegało niedogadanie się z Episkopatem Polski. No bo w Brukseli przyjęto inny termin zamknięcia tej sprawy, przyjmowania kandydatur, a w Polsce inny. No i tak się nieszczęśliwie złożyło, że wniosek z tą kandydaturą, o której mówimy, wpłynął znacznie później. Wtedy było już za późno, bo do Brukseli poszedł już wcześniejszy sygnał i zostały podjęte pewne decyzje. Potem nie można było tym młodym ludziom wytłumaczyć, że trzeba by dokonać zmiany i jeszcze podać argumenty. Niemniej jednak muszę powiedzieć, że zgłoszeni kandydaci, odpowiadający zresztą przekrojowi naszego społeczeństwa, spełniali postawione postulaty. A nawet, jak potem rozmawialiśmy z biskupem Liberą, zgłoszony kandydat doskonale do tego wszystkiego pasował, a być może nawet pasował bardziej niż ten, który później został zgłoszony, a który był właściwie gościem. Być może więc przyczyna tego zamieszania była prozaiczna.
Sprawa preambuły, odniesienia się do Boga. To, co mówiła pani senator Grabowska, jest prawdą. Niektórzy chcieliby jednak takiego odwołania do Boga, wobec tego powstaje pytanie, dlaczego tego nie ma. Przecież to i tak tylko sygnalizowałoby pewne rzeczy, czyli byłoby to dla tych, którzy widzieliby w tym wszystkim odniesienie do Boga. No więc dlaczego tego nie miałoby być? Z drugiej strony... Muszę jednak powiedzieć, że na ten temat nie było dyskusji na posiedzeniu Konwentu Europejskiego. Jedynie, o czym zresztą mówiłem w czasie swojego wystąpienia, złożyliśmy taki postulat, który przyjęła grupa chadecka. W tym postulacie mówi się zarówno o religii, jak i o odniesieniu do Boga. W tej chwili została, o czym mówiła także pani senator Grabowska, uruchomiona procedura wprowadzania tego do obiegu w całym konwencie. Potem była też taka inicjatywa grupy EPP i, jak pani senator mówiła, grupy socjalistycznej... Są zapytania i jest możliwość dopisywania się do osób popierających ten postulat. Myślę więc, że w swoim czasie dyskusja na ten temat odbędzie się na posiedzeniu plenarnym.
Wprawdzie pana marszałka Pastusiaka teraz tu nie ma, ale... Bo chyba niezupełnie jest tak, jak piszą w prasie - oczywiście ja też to czytałem - że polscy delegaci tylko się podpisują. Są też inne przykłady, bywa odwrotnie. Jest tak, że dyskutujemy i rozmawiamy w grupie o potrzebie wprowadzenia pewnego pomysłu, po czym dochodzimy do wniosku, że łatwiej byłoby, gdybyśmy w kilka osób się dogadali. I wtedy nie mówimy, że to inicjatywa pana A, B czy X, może to być traktowane jako wspólna inicjatywa. Tak się teraz mówi o sprawie preambuły, że to też była wspólna inicjatywa, inicjowana na przykład przez niektórych przedstawicieli Polski. Tak że ja bym się z tym niezupełnie zgadzał.
Szanse na to, żeby iść razem, Panie Senatorze Wielowieyski, oczywiście są. My rozmawiamy w różnych układach. Między innymi porozumiewamy się - pytał o to pan senator Jamróz - z Czechami, Słowacją i Litwą, mówimy jak gdyby tym samym językiem. Ale muszę powiedzieć, że są też próby zawierania pewnych niepisanych kontraktów między przedstawicielami różnych państw. My się spotykamy, bywamy tam zapraszani, między innymi z delegacją niemiecką, francuską, duńską. Ja z kolei byłem ostatnio zaproszony do ambasady belgijskiej, gdzie spotkali się ambasadorowie państw Beneluksu, którzy przedstawiali swoje propozycje. I pytali członków, delegatów - a byłem ja, pan poseł Oleksy, była pani minister Hubner - co na przykład sądzimy o jakiejś ich propozycji, czy jesteśmy w stanie się w to włączyć, czy nie itp.
Ale muszę powiedzieć, że jest tu silna gra interesów, bo w konwencie można zauważyć interesy dużych i małych państw. Zresztą niedawno była konferencja przedstawicieli rządów państw członkowskich i kandydujących, na której wypowiadano się na temat przewodniczącego Rady Europejskiej czy tego, jakie rozwiązania przyjmować w komisji. I wyraźnie było widać, że przedstawiciele rządów podzielili się na dwie grupy. Na przykład państwa silne mówią o stałym przedstawicielu, który miałby być powoływany na dłuższy czas, co zapewniałoby pewnego rodzaju stabilność. Z kolei państwa małe mówią raczej o rotacyjności, o krótkim okresie, o takim zarządzie wieloosobowym. Nawet podawany jest taki wariant: a może jeden duży i trzech słabych? Bo wtedy cztery osoby mogłyby tworzyć taką prezydencję i zarządzać. Tego rodzaju interesy się ujawniają. I pytanie także do nas: czy my jesteśmy duzi, czy mali, silni czy słabi, gdzie my jesteśmy? Bo mamy znaczące ambicje, mamy potencjał i mówimy, że właściwie moglibyśmy lokować się blisko grupy państw silnych, prawie że w niej - w końcu to czterdziestomilionowy kraj - wobec tego być może bardziej by nas interesowałyby interesy państw silnych, a nie słabych. I pojawia się pytanie: gdzie się kończy nasz wspólny interes, co do czego możemy się porozumiewać?
Jeżeli chodzi o wzmacnianie komisji, to mnie ten pogląd odpowiada, tylko że ja na to patrzę w inny sposób. Moim zdaniem Unia Europejska powinna w przyszłości raczej kierować się rzeczywistymi potrzebami, celami i tym, czego oczekujemy, niż patrzeć na to z formalnego punktu widzenia i stosować pewne rozwiązania, czasami nawet techniczne, formalne, instytucjonalne, żeby być taką, a nie inną. Lepiej jest, jeżeli mówimy, jaki cel chcemy osiągnąć, a potem dobieramy środki, struktury itd., żeby to się udało. Myślę, że jest w ogóle w interesie Polski, aby była silna Unia Europejska. Lepiej można realizować zasadę solidarności, kiedy jest więcej zarządzania wspólnotowego. Ale budżet powinien mieć wtedy odpowiednią strukturę. Łatwiej da się wówczas realizować zasadę solidarności, wyrównywania szans.
Ja jestem w Grupie Roboczej V, która się zajmuje kompetencjami. Na posiedzeniu naszej grupy była rozmowa na ten temat. Podkreślano znaczenie edukacji, nauki. I jeżeli Unia Europejska chce rzeczywiście konkurować w układzie globalnym, to w tych sferach powinno nastąpić wzmocnienie. Była też zresztą propozycja, żeby nieco inaczej nazwać te kompetencje uzupełniające, żeby nazwać je supporting measures, bo ta nazwa lepiej odpowiada rzeczywistości. I Unia Europejska powinna wspierać państwa członkowskie w tych obszarach, a tam między innymi zapisana jest nauka. Są jednak obawy przed uwspólnotowieniem edukacji, wynikające z różnych powodów. Kluczowe są tu, między innymi, kwestie tożsamości, kultury itd. I dlatego są opory przed tego typu uwspólnotowieniem.
Zasada solidarności nie została zapisana - to, co ja to mówiłem, to był przytyk - ale ona będzie zapisana. A przytyk z mojej strony dotyczył propozycji Giscarda d'Estaing. Bo może w tym akurat szkielecie nie było na to miejsca, ale - zresztą więcej osób w konwencie to odczuło - skoro tyle się o tym mówi, to coś powinno tam być, a nie ma nic. Ale w efektach pracy grup roboczych to na pewno się znajdzie, to wyraźnie zostało podkreślone. Pytanie tylko, czy w preambule. Czy jest to tylko pobożne życzenie? I kto może to wesprzeć? Znalazłoby się parę państw. Trudno powiedzieć, czy to będą wszyscy członkowie danego państwa, ale na pewno będą to Irlandia, Niemcy, Włochy. Zastanawialiśmy się, czy to ma być preambuła, czy invocatio. W tej chwili już wiadomo, że jeżeli możemy o czymś w ogóle mówić, to o preambule, bo to musi być przyjęte, musi to być coś, co zostanie zaakceptowane. Stąd też ta propozycja, akurat polska. Na początku były dyskusje, podnosiły się głosy, że nie ma co rozgrzebywać tego, co wywołało ogromne dyskusje przy Karcie Praw Podstawowych, ale zgłosiliśmy taką propozycję i w tej chwili już słyszę, że to jest otwarte, że nad tym się można zastanowić. I wobec tego powróciliśmy do tego, zastanawialiśmy się, czy to jest do przyjęcia. Jest, ale jaki będzie efekt końcowy, zobaczymy.
Pan senator Dzido pytał, jak sobie radzimy, skoro nie ma stanowiska parlamentu, rządu. To prawda, nie ma. Na razie radzimy sobie dzięki tej bazie, powiedzmy, informacyjno-eksperckiej, o której wcześniej mówiłem. Są fora, grupy ekspertów itd. Myślę, że takie wspólne stanowisko byłoby potrzebne, i to szczególnie w tej ostatniej fazie, przed majem, kiedy będziemy decydowali. Wtedy powinniśmy mieć wspólną wizję. Ale muszę powiedzieć, że kiedy współpracujemy indywidualnie ze sobą, to ponieważ mówimy o mechanizmach funkcjonowania Unii, a nie o szczegółowych, takich bardzo politycznych rozwiązaniach, to właściwie takiej istotnej różnicy między nami nie widać. Co do wielu rzeczy się zgadzamy i na tym bazujemy.
Jak jest reprezentowany pogląd sceptyków? Tak się składa, że akurat wśród członków z Polski nie ma takiego sceptyka. Ja nie jestem przeciwko integracji z Unią Europejską, nie jestem takim sceptykiem, który jest przeciwko integracji, ale uważam się za eurorealistę. W konwencie natomiast jest paru eurosceptyków. I nie ukrywam, że kiedyś spotkaliśmy się na antenie telewizyjnej, w czasie takiego wieczoru, szczytu, i po stronie duńskiej był deputowany Bonde, który jest eurosceptykiem. Wypowiedzi eurosceptyków na obradach konwentu sprowadzają się do tego, że w zasadzie wiele rzeczy jest negowanych. To słychać, takie głosy się pojawiają. My w Polsce też się zastanawiamy, w jaki sposób, na przykład, nie wiem, jakoś wypośrodkować czy wypracować jedną opinię, która uwzględniałaby wszystkie inne opinie. I dlatego myślę, że zmiany w Unii Europejskiej nie będą rewolucyjne, nie będą burzyły, tylko posuwały sprawy do przodu. Myślę, że nawet to, że mówimy o celach, zadaniach, o misji, o tym, co trzeba osiągnąć, a nie mówimy o strukturach, o pewnych rzeczach instytucjonalnych, to to też jest między innymi wpływ tego rodzaju poglądów. Unia - tak, wszędzie tam, gdzie jest potrzebna i efektywność, i skuteczność, ale bardzo ostrożnie i z rozwagą.
Nie mówiłem tutaj o tym , ale, proszę państwa, dokładnie za tydzień w Polsce będzie konferencja z udziałem Valery'ego Giscarda d'Estaing, który został zaproszony do Polski, i będziemy również o tych sprawach dyskutowali. Między innymi w czwartek będzie miała miejsce taka dyskusja. Sądzę więc, że będzie można się dowiedzieć czegoś więcej.
Pan senator Drożdż pytał o te ostatnie wypowiedzi szefów Niemiec i Francji, o ten duet prezydentów, i o to, jakie jest nasze zdanie. Muszę powiedzieć, że wiele razy wypowiadałem się na posiedzeniu konwentu, iż tam, gdzie jest to możliwe, trzeba pokazywać jedną postać, jedną twarz, żeby dało się jak gdyby kojarzyć Unię Europejską, żeby skuteczność działania była większa. Ta koncepcja odpowiadałaby mi, ale - jak mówię - są różne za i przeciw. Zobaczymy, jak to w końcu będzie wyglądało.
Pan senator Jaeschke pyta, czy mamy przekonanie, że to, co wypracuje konwent, zostanie przyjęte. Nie mamy. Nie wiemy, bo decyzje będą podejmowały rządy. Muszę powiedzieć, że jest jeszcze jeden podział, który czasami jest widoczny w konwencie - jak wiemy, 2/3 to przedstawiciele parlamentu, a 1/3 to przedstawiciele rządu - i jest pytanie, jak będziemy podejmowali ostateczne decyzje. Jeżeli będą jakieś głosowania, to być może będzie to badanie: większość za, większość przeciw. Potem trzeba będzie dogadywać się na zupełnie innej zasadzie, pewnie na zasadzie kompromisów. Czasami ze strony przedstawicieli rządu słyszymy: dobrze, was jest więcej, ale my jesteśmy silniejsi, bo rządy będą podejmowały ostateczną decyzję. Trudno do końca powiedzieć, jak będzie.
Czy konstytucja europejska będzie bliższa Unii realnej, czy brukselsko-instytucjonalnej? Chciałbym wierzyć - tak próbuję działać - że będzie to Unia, że tak powiem, ludzka. Wydaje mi się, że wiele elementów zapisanych w postulatach grup roboczych wskazuje, że to pójdzie w tym kierunku.
Czy istnieją grupy nacisków państw narodowych? Właściwie już o tym mówiłem. Czasami zastanawiamy się jeszcze nad kwestią lobbowania itd. Traktujemy to raczej, nawet spotkania, o których wcześniej mówiłem, jako próby rozpoznawania - być może bojem, być może przez przedstawianie pewnych własnych propozycji - co oni myślą i czy będą w stanie nas poprzeć. Tego typu rozpoznania są czynione.
Pani senator Doktorowicz pytała o realizm polski i wpływ kandydatów. Po szczycie kopenhaskim właściwie wiemy, że Polska i kraje kandydujące będą miały wpływ na ostateczny kształt konstytucji. Na początku, nawet w konwencie, mówiliśmy, że dobrze byłoby przedłużać prace, jak się tylko da. Najpierw był marzec, potem mówiono, że realny jest czerwiec. Być może trzeba będzie jeszcze trochę poczekać, żeby Polska już była członkiem i wypowiadała się z głosem stanowiącym. W tej chwili nie ma jednak takiej potrzeby.
Muszę pani powiedzieć, że są postulaty niektórych państw, na przykład Finlandii, które uważają, że kiedy traktat konstytucyjny zostanie zaproponowany, powinna być taka procedura, żeby parlamenty państw członkowskich wypowiadały się na temat tego, co jest w traktacie. Dopiero potem, po zasięgnięciu opinii parlamentów państw członkowskich, będzie można mówić jak gdyby o zatwierdzeniu, potwierdzeniu i przyjęciu traktatu. To znacznie wydłużyłoby w czasie tę procedurę. Są tego rodzaju elementy czy porozumienia między... To już było, wobec czego daruję to sobie.
Pani senator Klepacz pytała, jak zmieni się rola prac parlamentu, czy zmieni się dorobek prawny itd. Myślę, że jest tak, że w tej chwili w procesie naszej integracji i przyjmowania acquis communautaire prawo, które zostało przyjęte w Polsce, jest dostosowane do standardów unijnych. Niektórzy szacują - tak przynajmniej mówił pan poseł Oleksy podczas debaty sejmowej - że prawa europejskiego będzie około 60%, a prawa krajowego - 40%. To, co obowiązuje w Unii, będzie przyjmowane na zasadzie...
Pani senator kiwa głową, że nie...
(Rozmowy na sali)
Nie mówię, że się zgadzam. Mówię tylko, że tak powiedział pan poseł Oleksy. Faktem jest, że przy tych regulacjach, które są proponowane, parlamenty państw członkowskich będą miały wpływ na to, co będzie przyjmowane.
Pan senator Kruszewski pytał o nasze stanowiska indywidualne i nieindywidualne, o współpracę, zaplecze. Myślę, że zapleczem są grupy eksperckie i spotkania, które są wspólnie organizowane. W Senacie mamy skromne zaplecze. Jest jedna osoba, która z nami współpracuje, czasami pytamy o opinie ekspertów w Senacie. Pan poseł Oleksy ma szersze zaplecze, bo zapewne korzysta z niego jako przewodniczący komisji. Pani minister ma bardzo szerokie zaplecze. Nie będę mówił o szczegółach, ale widać to nawet wtedy, kiedy jedziemy do Brukseli na posiedzenie konwentu: my najczęściej jesteśmy sami, pan poseł Oleksy ma dwie, trzy osoby, a pani minister Hubner ma pięć osób. Tak wygląda struktura zaplecza, którym dysponujemy.
Pan senator Smorawiński mówił o roli edukacji. Właściwie już o tym mówiłem, ale powiem jeszcze, bardzo często powtarzam to, podkreślam na różnych spotkaniach dotyczących Unii Europejskiej. Chcemy zbudować społeczeństwo nowoczesne, społeczeństwo wiedzy. Jeżeli jednak struktura budżetu Unii Europejskiej będzie taka, jaka jest dzisiaj, że połowę budżetu stanowi rolnictwo, a nie wiedza czy inwestowanie w badania naukowe, to trudno będzie nam być konkurencyjnym w układzie globalnym. Trudno będzie na równych zasadach współpracować ze Stanami Zjednoczonymi czy z Japonią. Już mówiłem, że w państwach Unii Europejskiej na badania naukowe przeznacza się 1,8% łącznego, skumulowanego produktu krajowego brutto, a w Stanach Zjednoczonych - 2,8%. Już tu widać wielkie dysproporcje i to, jakie mogą być szanse. Ale ja o tym mówię, ja to często powtarzam.
Nie mogę przeczytać tego, co napisałem przy pytaniu pana senatora Żenkiewicza... (Wesołość na sali)
Aha, korupcja. Panie Senatorze, jest tak, że bardzo dużo się o tym mówi w debacie - widać to w przyjmowanych postulatach - ale nie jest to jak gdyby dyskusja szczegółowa, wykonawcza, w której proponuje się bardzo szczegółowe rozwiązania, chociaż cały czas mówi się o potrzebie wzmocnienia. Ta sprawa jest zauważana.
(Głos z sali: To wszystko.)
Nie, nie wszystko, bo jeszcze zostało pytanie pani senator Kurskiej o ścianę wschodnią, Ukrainę, wizy. Proszę państwa, Pani Senator, to nie jest obszar, którym zajmuje się konwent, bo to, że są wizy, wynika z rozwiązań, które w tej chwili funkcjonują w Unii. To wynika z warunków Schengen i konwentowi nic do tego.
Wydaje mi się, że to, co jest pozytywne i dyskutowane na konwencie, to kwestie, o których mówiła pani senator Grabowska, a więc prowadzenie specjalnej polityki wobec sąsiadów. Tego dotąd nie było, a ma być to zapisane w traktacie. Chodzi o to, żeby nie budować nowych murów w Europie. Był wcześniej jeden mur i został zburzony. To nie tylko mur berliński, ale taki od północy Europy do samego południa. Dużo się mówi o tym, żeby nie stawiać nowego muru, żeby była granica, oczywiście spełniająca pewne warunki, ale w miarę przyjazna.
Tylko tyle mogę powiedzieć, odpowiadając na pytania. Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie i czy dobrze uzupełniłem to, co pani senator powiedziała. Pani senator kręciła głową, że nie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, czy ma pan jakiś wniosek formalny? Jeszcze nie skończyliśmy odpowiedzi na pytania. Jest jeszcze nasz gość, którego za chwilę poprosimy o odpowiedzi.
(Senator Jan Szafraniec: Czekam na odpowiedź na moje pytanie.)
Bardzo proszę o włączenie mikrofonu.
(Senator Jan Szafraniec: Nie uzyskałem odpowiedzi na jedno z moich pytań, dlatego chciałbym je powtórzyć, kierując do pani senator Grabowskiej.)
Bardzo proszę.
(Senator Jan Szafraniec: Mogę teraz?)
(Zastępca Członka Konwentu Europejskiego Senator Genowefa Grabowska: Chodzi o prawo do życia, tak?)
Senator Jan Szafraniec:
Tak, myślę o art. 2 pkt 1 Karty Praw Podstawowych. Skoro, jak pani senator mówi, ten zapis został tak sformułowany, żeby dać wolną wolę poszczególnym parlamentom narodowym, to jaki ma sens, w jakim celu powstała rezolucja Parlamentu Europejskiego w Strasburgu z dnia 3 lipca ubiegłego roku, która, niestety, zaleca państwom kandydującym i członkowskim uśmiercanie poczętego życia?
Zastępca Członka
Konwentu Europejskiego
Senator Genowefa Grabowska:
Już odpowiadam, Panie Senatorze.
Art. 2 rzeczywiście jest tak sformułowany, że nie określa początku i końca życia z wiadomych przyczyn. Po prostu prawo się tym w tej chwili nie zajmuje, poza regulacją sytuacji prawnej dziecka z uwagi na majątek - chodzi o pozycję prawną nasciturusa. W tym przypadku powiem tak: rezolucja Parlamentu Europejskiego, na którą pan senator się powołuje, nie została przyjęta dominującą większością głosów, niemniej jednak ja stanowczo protestuję przeciwko określeniu, że ona cokolwiek zaleca, tym bardziej przeciwko określeniu, że zaleca zabijanie poczętego dziecka. Ja się z taką terminologią jako prawnik przede wszystkim nie mogę się zgodzić i jako człowiek nie podzielam, absolutnie, przekonania o zasadności tego typu określeń.
Powiem tylko tyle: Parlament Europejski różne rzeczy proponuje tak, jak robi to wiele ciał politycznych. W naszym parlamencie również zdarzają się bardzo różne uchwały, bardzo różne rezolucje, które nie zawsze są, powiedziałabym, przemyślane do końca. Poza tym ta rezolucja niczego nie zaleca państwom kandydującym, proszę pamiętać. Państwa kandydujące są oceniane przez Parlament Europejski.
Na marginesie dodam, że właśnie sprawa korupcji była przez Parlament Europejski rozważana także w kontekście Polski. I do tej oceny decydującej o rozszerzeniu Unii, do tej rezolucji te elementy zostały wkomponowane, niestety, w nie najlepszym dla nas świetle. I to mnie nieco martwi, zdecydowanie bardziej niż wcześniejsza rezolucja, która ma oczywiście wydźwięk i znaczenie moralne, ale to jest spór stary jak świat, Panie Senatorze. Jeżeli chcę uruchomić dyskusję na wykładzie, to pytam o stosunek do kary śmierci i o stosunek do aborcji. Mam wtedy z głowy godzinę zajęć, bo wszyscy dyskutują. To są żelazne tematy i dlatego nie chciałabym ich tutaj wywoływać.
Jeżeli natomiast można, to panu senatorowi Drożdżowi i wszystkim państwu chciałabym odpowiedzieć na pytanie o stanowisko Francji i Niemiec wobec reformy Unii Europejskiej. To stanowisko skrystalizowało się wczoraj i być może do nas dotarło w formie informacji prasowych.
Otóż te dwa duże państwa dogadały się z sobą. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że stało się to w czterdzieści lat po traktacie elizejskim, po pojednaniu francusko-niemieckim. Ten rytm trwa nadal. Przedstawiciele Francji i Niemiec do konwentu spotkali się w swoim gronie w Akwizgranie, w Aachen, w tym dużym holu, gdzie był koronowany Karol Wielki. A więc Francja i Niemcy te tradycje bardzo mocno akcentują i tu wypracowały takie stanowisko, do którego dołączyły już Wielka Brytania i Hiszpania. A stanowisko to jest takie: wzmacniamy Komisję Europejską, Komisja Europejska jest tym organem, który decyduje o współpracy w ramach Unii właśnie metodą wspólnotową. Czyli decyzyjność tej komisji wobec członków Unii będzie silniejsza, a wzmacniamy ją w ten sposób, że jej przewodniczącego wybiera Parlament Europejski. Komisja jest wtedy silna, silna politycznie, gdyż ta grupa, frakcja, która ma większość w Parlamencie Europejskim, będzie miała większy wpływ na wybór przewodniczącego komisji.
To był punkt niezgody pomiędzy Francją i Niemcami. Niemcy przeforsowały podejście wspólnotowe poprzez wzmocnienie komisji, ale Francja uzyskała równie wiele. Francja wnosi o to, by przewodniczącego Rady Unii Europejskiej wybierali przedstawiciele rządów, przedstawiciele dwudziestu pięciu państw ze swego grona. A zatem to rządy będą decydowały, kto stoi na czele rady. Nie żadna prezydencja rotacyjna, nie zmiana co sześć miesięcy kierowania Unią Europejską, a konkretnie jej radą, tylko jeden, wybrany prawdopodobnie na dwa i pół roku człowiek, który będzie przewodniczącym Rady Unii Europejskiej. To jest nóż w plecy dla tej inicjatywy, o której mówiliśmy jeszcze wczoraj, czyli dla prezydencji rotacyjnej: jedno państwo duże, dwa małe. Francja mówi: my nie chcemy, żeby nami kiedyś rządziła mała Łotwa lub jeszcze mniejsza Malta. To jest wprost powiedziane. Stąd ta oferta w tej chwili i inicjatywa dyplomatyczna, aby takie stanowisko stało się w konwencie wiodące. A skoro już zostało ono poparte przez te duże państwa, to jestem przekonana, że będzie przyjęte.
Dla Polski ono nie jest złe, proszę państwa, bo Polska będzie należała do szóstki dużych państw. My mamy pięćdziesiąt miejsc w Parlamencie Europejskim, na początku pięćdziesiąt cztery, dwadzieścia siedem głosów w radzie. Nasz potencjał ludnościowy, terytorialny skazuje nas na to, by być w wielkiej szóstce Unii Europejskiej. Tyle tytułem wyjaśnienia. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę naszego gościa, panią poseł Martę Fogler.
Czy pani poseł chciałaby zabrać głos?
Zastępca Członka
Konwentu Europejskiego
Poseł Marta Fogler:
Szanowni Państwo, już tylko bardzo krótko, bo nie chciałabym się powtarzać. Chcę tylko przekazać informację w związku z pytaniem pana senatora Szafrańca o rezolucję Parlamentu Europejskiego z 3 lipca. Otóż Komisja Europejska naszego Sejmu przyjęła, również w lipcu, stanowisko przeciwne tej rezolucji, mówiące o tym, że jesteśmy przeciwni wkraczaniu przez Parlament Europejski w dziedzinę, która pozostaje w domenie prawa krajowego. Ale tak jak rezolucja Parlamentu Europejskiego nie ma żadnej mocy wiążącej, tak tym bardziej nie ma jej nasze stanowisko. Więc to jest trochę tak dyskusja na boku.
Pan senator pytał o sprawę invocatio Dei i o przedstawiciela episkopatu w Konwencie Młodych. Nie wiem, czy pan senator Wittbrodt to wyjaśniał, ale zaszło tu pewne nieporozumienie. Po prostu pismo z episkopatu do MSZ przyszło za późno, w momencie, gdy nasi delegaci byli już zgłoszeni. Podjęliśmy z senatorem Wittbrodtem próbę naprawienia tego, ale na tym etapie udało się jedynie, nieładnie mówiąc, załatwić status obserwatora. Ale byliśmy jedynym krajem, który miał taki status dla przedstawiciela kościoła. Wystąpiliśmy do Konwentu Europejskiego z wnioskiem, żeby i w innych krajach przedstawiciele środowisk religijnych mogli uzyskać status obserwatora, ale chyba w ogóle nie było takiej woli, takiej chęci i takiej potrzeby.
Chciałabym się jeszcze odnieść do pytania pana marszałka Pastusiaka o jednolite stanowisko polskiej grupy. To pytanie wiąże się również z drugim, czy istnieje zbieżność poglądów wśród przedstawicieli Czech, Słowacji i Litwy. Pracujemy w konwencie w grupach politycznych i między samymi przedstawicielami Polski są różnice co do wielu kwestii, bo po prostu jesteśmy w różnych grupach. Byłabym bardzo sceptyczna, jeśli idzie o to, czy uda się wypracować wspólne stanowisko polskich delegatów.
(Zastępca Członka Konwentu Europejskiego Senator Genowefa Grabowska: Musimy.)
Nie musimy. Nie ma takiego obowiązku, wcale nie musimy.
(Zastępca Członka Konwentu Europejskiego Senator Genowefa Grabowska: Ale chcemy.)
No bardzo chętnie. Będziemy próbowali, ale, jak mówię, pozostaję sceptycznie nastawiona wobec, czy to się w ogóle może udać. Tak samo jest z przedstawicielami Czech. Gdy politycznie jest nam po drodze, to część z nas się zgadza, a część nie. Ale są również bardzo pozytywne aspekty, co do wielu kwestii są porozumienia ponad podziałami, tak jak w przypadku tego zapisu z polskiej konstytucji dotyczącego wartości.
Podczas ostatniego posiedzenia Konwentu miałam zaszczyt rozmawiać osobiście z przewodniczącym Giscardem d'Estaing. W prywatnej rozmowie rozmawialiśmy również o możliwości wpisania w preambule właśnie invocatio Dei, czy też tego zapisu z naszej konstytucji. On nie widzi możliwości bezpośredniego odniesienia się do Boga i tutaj nie ma co ukrywać, tu raczej szansy, żeby taki zapis przeszedł, nie ma. Wydaje się w tej chwili, że jest ogólna, może nie całkowita, ale jednak ogólna zgoda na zapis, jaki jest w naszej konstytucji. I to jest nasz polski wkład. I tu chcę odpowiedzieć panu marszałkowi, że teraz inni podpisują się pod naszym wnioskiem, co więcej nawet, uznali ten nasz wniosek - mój i profesora Wittbrodta - za własny. Tak zrobiło paru przedstawicieli niemieckich. Tak więc sukces ma wielu ojców, jak się okazuje i niech tak zostanie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo. Podobno porażka zawsze jest sierotą.
Bardzo się cieszę, Pani Poseł, że pani wskazuje na to, że jednak poglądy różnią się. Myślę bowiem, że gdyby była jednoznaczność poglądów wobec wszystkich kwestii, to bylibyśmy tym ogromnie zaniepokojeni. I bardzo się cieszymy, że wypracowujecie państwo wspólne stanowiska. To na pewno jest twórcze i myślę, że dobre dla wszystkich stron, niezależnie od opcji politycznych.
Pani senator z pytaniem w tej kwestii?
Senator Dorota Simonides:
Ja chcę się tylko zwrócić do członków Konwentu z pewną prośbą. Ludzie na ogół mylą debatę, dyrektywę i rezolucję Parlamentu Europejskiego na temat eutanazji, na temat aborcji, na temat małżeństw homoseksualnych. Chodzi o to, żeby wyraźnie powiedzieć, że to nie są ustawy, którym musimy się podporządkować. Może to bowiem mieć przełożenie na wynik naszego referendum. I trzeba non stop, dziewięćdziesiąt dziewięć, a jak trzeba, to sto razy tłumaczyć, że Parlament Europejski nie ma praw ustawodawczych nakazujących nam zmianę naszego wewnętrznego prawa. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Zgłasza się pan senator Kruszewski. Jak można sądzić, albo nie jest w pełni usatysfakcjonowany odpowiedzią, albo ma pytanie uzupełniające.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Chciałbym przeprosić koleżanki i kolegów senatorów, że przedłużam jeszcze, ale nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie. Mnie idzie o pewną filozofię, która obowiązuje w konwencie i stanowi główny argument dla eurosceptyków. Stąd było moje pytanie o to, ile prawa krajowego, a ile prawa unijnego ma być w tej całej konstytucji. Tu bowiem chodzi o pewne spojrzenie, o pewną filozofię. Wiem, że Unia jest bardzo zbiurokratyzowana. Wiem, że wszystko chciałaby nam narzucić - te przysłowiowe banany, ich wielkość, długość, średnicę itd. Jaka jest więc filozofia pracy właśnie nad tą konstytucją? Czy więcej samodzielności dla państw, czy jednak jest taka tendencja, że my będziemy tutaj z tej Brukseli zarządzać i oddziaływać na wszystkie kraje? To jest troszkę w kontekście również i tego, co przed chwilą pani senator Simonides mówiła. Proszę o bardzo krótką odpowiedź, jeżeli można, a jeżeli nie, to również dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę. Czy można?
Zastępca Członka
Konwentu Europejskiego
Senator Genowefa Grabowska:
Można, oczywiście, może jako prawnik odpowiem na to pytanie.
Panie Senatorze, jeżeli Unia Europejska ma być sprawnie funkcjonującą organizacją, jeżeli ma obejmować tym wspólnym działaniem coraz więcej obszarów, to taka tendencja jest naturalna, bo tylko wtedy organizacja działa sprawnie. Ale to od państw zależy w odniesieniu do ilu obszarów wspólnie zarządzanych wyrażą zgodę, by Unia to robiła. To nie jest tak, że Unia sama może regulować we wszystkich dziedzinach funkcjonowanie jednostek, osób prawnych, organizacji na terytoriach państw członkowskich. Ona w swoich mechanizmach wiążących odnosi się tylko do niektórych dziedzin, do tych nazywanych politykami wspólnotowymi, a do innych nie.
Także mechanizm prawny jest różny, bo w Unii Europejskiej - art. 249 traktatu rzymskiego to formułuje - są trzy typy wiążących aktów: rozporządzenia, dyrektywy, decyzje. Ale tylko rozporządzenia obowiązują wszystkich członków Unii, wiążą bezpośrednio i nie wymagają przełożenia na prawo wewnętrzne. Tylko ten typ aktów prawnych. Dyrektywa formułuje tylko cel. Nie każe państwu postępować wedle szczegółów w niej zamieszczonych, tylko mówi: macie osiągnąć cel, a jak to zrobicie, to jest wasza sprawa. Macie na przykład w ciągu dwóch lat zmniejszyć emisję tlenków azotu czy dwutlenku węgla do poziomu z roku 1995. Nie ważne, czy założycie filtry na kominy fabryczne, czy wprowadzicie katalizatory, czy wprowadzicie lepszą benzynę zamiast biopaliw. Jakkolwieki to osiągniecie, będzie dobrze, możecie to zrobić tak, jak chcecie. Po prostu państwo ma swobodę, państwo może samo decydować, jakie mechanizmy zastosować, by wprowadzić wspólny cel. A więc Unia nie reguluje dyrektywami szczegółów. Państwa natomiast zgadzają się, w jakich dziedzinach mają osiągnąć określony cel. Mechanizm zależy od decyzji każdego państwa, w każdym państwie może być inny.
Teraz ten system będzie uproszczony. Zniknie nazwa: rozporządzenie. Bo z czym kojarzy się nam rozporządzenie Unii? Z rozporządzeniem ministra resortowego, które jest również aktem konstytucyjnym. Teraz to będą ustawy i ustawy ramowe. Może więc będzie jeszcze większa zbieżność z prawem krajowym. Tak to jest. Będą jeszcze akty delegowane, ale nie chciałabym już w tę materię prawną wchodzić, bo ona dopiero się krystalizuje i o tym będziemy dyskutować.
W pełni natomiast zgadzam się z panią senator Simonides i obydwiema rękami podpisuję pod tym apelem. Jeżeli pozwolimy emocjonalnie i w sposób, powiedziałabym, niekiedy z góry zakładający agresywne oddziaływanie, mówić nieprawdę przeciwnikom Unii Europejskiej, że Unia to właśnie małżeństwa homoseksualne, że Unia to śmierć dla dzieci nienarodzonych, że Unia to eutanazja itd., to po prostu pozwolimy im mówić bezkarnie nieprawdę. Ja się temu stanowczo sprzeciwiam i uważam, że dobry parlamentarzysta nie sięga do tak niskich argumentów. Jest mi wstyd, jeśli te argumenty słyszę z ust prawników. To jest oburzające, to świadczy albo o złej woli albo o niewiedzy - nie chcę oceniać.
My musimy wskazywać, w jakich dziedzinach Unia ma prawo regulować - na to się zgodziliśmy - nasze stosunki wewnętrzne, a w jakich to jest nadal w gestii narodowej. I te wszystkie dziedziny pozostaną w gestii prawa wewnętrznego. Obawy o wynarodowienie, o zabranie nam tożsamości naprawdę nie ma. Niekiedy podaję przykład na to, jak mocno tkwi w polskim społeczeństwie obawa o utratę tożsamości związanej z językiem polskim. Otóż kiedyś na prima aprilis redaktorzy zrobili sobie dowcip, mówiąc że Unia Europejska nakazuje wprowadzenie zmian do pisowni w języku polskim i wyeliminowanie wszystkich ogonków z liter: ś, ć, ź, ą, ę, ł itd. I od razu miałam na wykładzie takie pytanie: pani profesor, to na pączek będziemy mówić "paczek"?
Ludzie po prostu w to uwierzyli. Kupili to, że Unia jest wszechmocna, że Unia może wszystko. A to nieprawda. Mówmy my, jako senatorowie, mogąc oddziaływać na setki tysięcy wyborców, nie na kilkuset czy kilka tysięcy, ale na sto tysięcy i więcej wyborców, mówmy prawdę, informujmy rzetelnie, bo taki jest, uważam, nasz obowiązek. Ani hurraoptymizm, ani sceptycyzm, ani zwłaszcza nieprawda. Mówmy tak, jak jest. Dziękuję bardzo.
(Senator Jan Szafraniec: Ja też tak uważam, że trzeba mówić prawdę.)
Jesteśmy zgodni.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator Wittbrodt życzyłby sobie jeszcze tutaj coś dopowiedzieć?
Członek Konwentu Europejskiego Senator Edmund Wittbrodt:
Myślę, że pani senator wyczerpująco odpowiedziała na to pytanie. Generalnie rzecz biorąc, w traktacie raczej mówi się o kompetencjach i instrumentach, a nie o tym, jakie ma być prawo. To zależy, ile prawa do jakich kompetencji będzie potrzebne. Dlatego trudno jest inaczej odpowiedzieć.
Faktem jest - żeby tutaj panu senatorowi Szafrańcowi odpowiedzieć - że ta uchwała Parlamentu Europejskiego, moim zdaniem, była w ogóle niepotrzebna i właściwie było z niej więcej szkody niż pożytku. Był to bowiem jakiś apel, który parlamentarzyści, tak jak w Sejmie czy w Senacie, mogą sobie uchwalić, ale on nie miał żadnej mocy i raczej wprowadzał zamieszanie niż porządkował sprawy.
(Senator Jan Szafraniec: Ale wskazuje on preferencje.)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
W tym miejscu, jak rozumiem, zakończyliśmy odpowiedzi na pytania zadane przez państwa senatorów.
Chciałabym bardzo serdecznie podziękować państwu senatorom: pani Genowefie Grabowskiej i panu Edmundowi Wittbrodtowi... (oklaski) ...i oczywiście w sposób szczególny naszym gościom, zwłaszcza pani poseł Marcie Fogler, która była z nami do końca. (Oklaski) Dziękuję bardzo.
Informuję jednocześnie, że zakończyliśmy rozpatrywanie wszystkich punktów porządku obrad.
Proponuję, aby obecnie Senat przystąpił do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.
Czy są zgłoszenia państwa senatorów do wystąpień bezpośrednich? Jak widzę, są.
Informuję, że po oświadczeniach ogłosimy przerwę do 14.00.
Ale bardzo proszę jeszcze o odczytanie komunikatu.
Bardzo proszę, pan senator sekretarz.
Senator Sekretarz
Krzysztof Szydłowski:
Proszę państwa, informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, poświęcone przyjęciu projektu uchwały Senatu w sprawie uczczenia wybitnych osiągnięć pioniera światowego przemysłu naftowego i gazowniczego Ignacego Łukasiewicza, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Do oświadczeń zgłaszała się pani senator Anna Kurska, jak zauważyłem, tak?
Bardzo proszę, Pani Senator.
Przypominam tylko, że oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut i nie powinny dotyczyć przedmiotu, który był tematem naszych obrad na tej sesji.
Proszę bardzo panią senator Annę Kurską.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Moje oświadczenie kieruję do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, ministra finansów oraz ministra infrastruktury.
Uczestniczę w różnych spotkaniach organizowanych przez gremia, w których głębokie zaniepokojenie budzi tragiczna sytuacja ekonomiczno-finansowa Stoczni Gdynia SA, a w konsekwencji niepewny los ludzi w niej zatrudnionych, nad którymi ciąży wizja utraty miejsc pracy.
3 listopada 2002 r. obchodzono osiemdziesięciolecie powołania do życia w 1922 r. Towarzystwa z Ograniczoną Poręką "Stocznia w Gdyni". Stocznia ta pierwotnie remontowała kutry rybackie, po czterech latach istnienia budowała niewielkie statki handlowe, a w 1938 r. położono stępkę pod pierwszy budowany w polskiej stoczni statek pełnomorski o nośności 1 tysiąca 250 t.
Teraz Stocznia Gdynia Spółka Akcyjna upada z powodu złego zarządzania i wstrzymania kredytowania produkcji przez banki komercyjne. Pod koniec listopada 2002 r. z suchego doku zwodowano kontenerowiec o nośności 35 tysięcy 600 t przeznaczony dla niemieckiego armatora, a zaledwie na dwa spośród dziesięciu budowanych statków spółka uzyskała gwarancje kredytowe w banku PKO BP.
Pomimo narastających trudności, stałej groźby zwolnień z pracy, niemożności wykorzystania potencjału zatrudnienia w warunkach ograniczonej produkcji, nieterminowych oraz dokonywanych w ratach wypłat wynagrodzeń, stocznia trwa i wyczekuje realizacji zadeklarowanych przez rząd RP obietnic wsparcia przemysłu okrętowego.
(Rozmowy na sali)
Strasznie mi przeszkadza ten szum tam. Czy pan marszałek mógłbym coś zrobić, żeby przestali tam szumieć?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo proszę o słuchanie wystąpienia pani senator z należytą uwagą i niezakłócanie go rozmowami.
Proszę kontynuować.
Senator Anna Kurska:
Już właściwie kończę.
16 lipca 2002 r. w wyniku trójstronnego dialogu Rada Ministrów po raz pierwszy od siedmiu lat przedstawiła dokument po tytułem "Sytuacja w polskim przemyśle okrętowym - niezbędne kierunki działań i mechanizmy wsparcia". Zawiera on diagnozę i sposoby szukania środków mających poprawić konkurencyjność, a nade wszystko kalkulację, z której wynika, że koszty likwidacji przemysłu stoczniowego byłyby niewspółmierne w stosunku do ewentualnych poręczeń kredytów. Wyniosłyby one bowiem 600 milionów zł przeznaczonych na odprawy i 135 milionów zł przeznaczonych na zasiłki, jeżeli się zważy, że łącznie z załogą stoczni utraciliby pracę pracownicy zakładów kooperujących w liczbie siedemdziesięciu tysięcy osób.
Przykładem możliwości zastosowania tak zwanego koła ratunkowego jest Stocznia Szczecińska Nowa, będąca zrenacjonalizowanym przedsiębiorstwem państwowym, która osiąga zyski dzięki pomocy Agencji Rozwoju Przemysłu.
Podsumowując, proszę o jednoznaczną odpowiedź na pytanie, czy rząd Rzeczypospolitej, działający przez ministrów resortowych, ma koncepcję ratowania stoczni i wolę polityczną, by to zrobić.
Niewprowadzanie skutecznych rozwiązań dotyczących przyszłości przemysłu stoczniowego wygeneruje straty, a brak programu osłonowego dla zwalnianych pracowników o długoletnim stażu grozi nieuniknionym wybuchem społecznym. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Anna Kurska: Może końcówkę, Panie Marszałku, dopiszę, bo tu...)
Ale nie potrzeba nic dopisywać, ponieważ będzie to w stenogramie i ze stenogramu to weźmiemy.
(Senator Anna Kurska: Tak, ale ta końcówka jest taka już trochę, wie pan, konfabulacyjna.)
Było to logiczne. Myślę, że będzie to zrozumiałe, wystarczające.
Czy któryś z panów senatorów, bo tylko ta płeć jest tutaj reprezentowana - mówię to, by poinformować panią senator Janowską i nie tylko - chciałby jeszcze zabrać głos? Nie stwierdzam takiej chęci.
Informuję, że do protokołu swoje oświadczenia złożyli: po jednym senatorowie January Bień, Tadeusz Bartos, Kazimierz Drożdż, Sławomir Izdebski, Włodzimierz Łęcki, po dwa Zbigniew Gołąbek, Adam Graczyński, Tadeusz Rzemykowski, Zbigniew Kruszewski, a cztery Józef Sztorc.*
Pragnę tylko zauważyć, że niektóre z tych oświadczeń, które państwo składacie do protokołu, to są typowe listy interwencyjne, które mogą być równie dobrze przekazane w trybie ustawy o prawach i obowiązkach posła i senatora listownie, pocztą zainteresowanym ministrom czy premierowi. Oświadczenia powinny być czymś nieco innym niż postulatami kierowanymi w formie interwencji.
Dziękuję bardzo.
W takim razie, ponieważ komunikaty były już odczytane, ogłaszam przerwę do 14.00.
O 14.00 wznowimy obrady i będziemy finalizowali je głosowaniami. Dziękuję.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 08 do godziny 14 minut 01)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę wznowię obrady.
(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, czy można jeszcze przed wznowieniem obrad?)
O co chodzi?
(Senator Zbigniew Kruszewski: Chciałbym podziękować Prezydium Senatu za opracowanie tego druku.) (Oklaski)
Mimo, że mam okulary, nie widzę tak daleko.
(Senator Zbigniew Kruszewski: Druk dotyczy proponowanych terminów najbliższych posiedzeń Senatu.
No wie pan, to tak jakby pan księdzu dziękował za to, że jest zdolny do odprawiania mszy.
Wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc, co właśnie zrobili.
Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r.
Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.
Przypominam, że Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - druki senackie nr 306A i 306B.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ratyfikacji Protokołu o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały?
Kto jest przeciw?
(Senator Dorota Simonides: Ja.) (Wesołość na sali)
Kto się wstrzymał od głosu?
Czy pani senator z Opolszczyzny już zdążyła?
(Senator Dorota Simonides: Żartowałam, głosowałam za.)
Gratuluję. (Wesołość na sali)
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 66 obecnych senatorów 65 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Wobec wyników stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r.
Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r.
Dyskusja o tych bioprądach już się skończyła.
Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.
Przypominam, że Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - druki senackie nr 307A i 307B.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
W porządku.
Proszę o podanie wyników głosowania.
Stwierdzam, że liczba senatorów na sali wzrosła o 8, bo w tej chwili jest obecnych 72 senatorów, i że wszyscy oni poparli tę uchwałę. (Głosowanie nr 3)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r.
Powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.
Przypominam, że Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji, Sportu oraz zobowiązał te komisje do przygotowania jeszcze na tym posiedzeniu dodatkowego sprawozdania.
(Rozmowy na sali)
Czy ja mógłbym prosić, żeby było jednak troszeczkę ciszej?
Komisje w przerwie w obradach na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły projekt uchwały oraz zgłoszone do niego poprawki i przygotowały dodatkowe sprawozdanie.
Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 290X.
Wobec przygotowania przez połączone komisje dodatkowego sprawozdania przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.
Przypominam, że zgodnie z art. 82 ust. 1 Regulaminu Senatu trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji o projekcie uchwały i, po drugie, głosowanie.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Grażynę Staniszewską, o zabranie głosu i przedstawienie dodatkowego sprawozdania.
Pani senator podąża dosłownie w ostatniej chwili. Dla niektórych senatorów czy raczej senatorek trzeba by wóz Drzymały gdzieś tu bliżej przyczepić.
Proszę bardzo.
Senator Grażyna Staniszewska:
Przepraszam, myślałam, że to będzie na końcu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Połączone komisje omówiły wczoraj zgłoszone poprawki.
Rekomendujemy państwu przyjęcie poprawek: trzeciej, czwartej, siódmej i ósmej. Większość z nich polega na uściśleniu i doprecyzowaniu redakcyjnym. Zmiany merytoryczne zarekomendowane do przyjęcia są dwie. Rekomendujemy zmianę, która zmierza do tego, żeby program wyposażenia w multimedialny sprzęt komputerowy rozszerzyć i poza szkołami objąć nim także biblioteki, które mogą być istotnym miejscem, jeśli idzie o dostęp do Internetu, i ważną instytucją wspierającą proces edukacji. Rekomendujemy także wniosek pana przewodniczącego Żenkiewicza, przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, zobowiązujący ministra finansów do podjęcia odpowiednich działań zapewniających w kolejnych projektach budżetu odpowiednie środki finansowe na działania mające przygotować Polskę do globalnego społeczeństwa informacyjnego.
W imieniu połączonych komisji zwracam się z prośbą o poparcie tych wniosków.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę jeszcze zostać, dlatego że zgodnie z art. 82 ust.3, zaraz zapytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy. Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Pani Senator.
Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senatorowie: senator Ryszard Sławiński, senator Jerzy Pieniążek, senator Grażyna Staniszewska i senator Marian Żenkiewicz. Czy ktoś miałby jeszcze do nich jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.
Przypominam, że w tej sprawie w trakcie drugiego czytania projektu uchwały senatorowie przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do projektu uchwały.
Przypominam ponadto, że połączone komisje poparły niektóre ze zgłoszonych poprawek.
W związku z tym zgodnie z art. 82 ust. 1 pkt 2 Regulaminu, przystępujemy do głosowania w sprawie projektu uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.
Informuję, że zgodnie z tymże artykułem ust. 6 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami do poszczególnych artykułów lub ustępów według kolejności przepisów projektu, zawartych w druku nr 292X.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez senatorów wnioskodawców wnioskami o wprowadzenie poprawek do projektu uchwały. Przypominam, druk nr 292X.
Poprawka pierwsza jest poprawką senatora Sławińskiego i zmierza do sprecyzowania, że w aspekcie integracji z Unią Europejską Polska stoi przed wezwaniem nadrabiania zarówno cywilizacyjnych, jak i kulturowych opóźnień w stosunku do Europy.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymuje?
(Rozmowy na sali)
Czy może coś panu...
(Senator Andrzej Wielowieyski: Nie działa mój aparat.)
(Rozmowy na sali)
Proszę jeszcze nacisnąć. Czy pan głosował, Senatorze? Czy senator Wielowieyski nacisnął ten guziczek właściwym palcem? Dobrze.
Proszę podać wyniki.
Na 80 obecnych senatorów 23 głosowało za, 52 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.* (Głosowanie nr 4)
Stwierdzam, że Senat nie przyjął poprawki.
Poprawka druga jest poprawką senatorów Pieniążka i Sławińskiego i zmierza do podkreślenia, że kluczową rolę w procesie transformacji zmierzającej do integracji z Unią Europejską oraz włączenia się do globalnego społeczeństwa informacyjnego odgrywa zarówno system edukacji, jak również wspomagająca go sieć bibliotek publicznych wszystkich szczebli.
Proszę przycisnąć guziczek obecności i teraz będziemy głosować.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.
Na 80 obecnych senatorów 34 głosowało za, 38 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5)
Stwierdzam, że Senat nie przyjął tej poprawki.
Poprawka trzecia jest poprawką pani Grażyny Staniszewskiej, popartą przez połączone komisje, i ma charakter redakcyjny.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę podać wynik głosowania.
Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 6)
Stwierdzam, że Senat przyjął tę poprawkę.
Uwaga, głosowanie nad poprawką piątą...
Przepraszam, przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to również poprawka pani senator Staniszewskiej, poparta przez połączone komisje. Poprawka zmierza do tego, aby postulat wyposażenia w multimedialny sprzęt komputerowy z dostępem do Internetu nie dotyczył jedynie szkół, ale również bibliotek publicznych.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymuje?
Dziękuję. Proszę podać wynik głosowania.
Na 80 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)
Stwierdzam, że poprawka została przez Izbę przyjęta.
Przechodzimy do poprawki piątej. Uwaga, głosowanie nad poprawką piątą ma sens tylko w wypadku odrzucenia poprawki czwartej. Ponieważ poprawka czwarta została przyjęta, poprawka piąta nie ma racji bytu.
Przechodzimy do poprawki szóstej. Jest to poprawka senatorów Pieniążka i Sławińskiego, która zmierza do tego, aby postulat permanentnego szkolenia i doskonalenia w zakresie posługiwania się nowymi technologiami w dydaktyce, nie dotyczył tylko nauczycieli, ale również bibliotekarzy.
(Rozmowy na sali)
Państwo macie jakieś problemy ? Proszę się skupić na przedmiocie obrad, czyli na głosowaniu.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto jest za tą poprawką?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Na 82 obecnych senatorów 42 głosowało za, 30 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8 )
Stwierdzam, że Senat przyjął tę poprawkę.
Przechodzimy do poprawki siódmej. Jest to poprawka pani Grażyny Staniszewskiej, poparta przez połączone komisje. Poprawka zmierza do sformułowania postulatu zapewnienia niskich kosztów dostępu do infrastruktury komunikacyjnej informacji tak, aby nie stanowiły one bariery w rozwoju człowieka i całego społeczeństwa.
Naciskamy przycisk obecności. Głosujemy.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymuje?
Jeszcze trwa głosowanie. Tak.
Na 82 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)
Stwierdzam, że Senat przyjął tę poprawkę.
Poprawka ósma jest poprawką senatora Żenkiewicza i została poparta przez połączone komisje. Poprawka zmierza do sformułowania apelu do ministra właściwego do spraw finansów publicznych, aby podjął odpowiednie działania, zapewniające w kolejnych projektach budżetu państwa środki finansowe umożliwiające istotne wsparcie działań związanych z przygotowaniem Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto jest za tą poprawką?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 82 obecnych senatorów wszyscy głosowali za tą poprawką. (Głosowanie nr 10)
Stwierdzam, że Senat tę poprawkę przyjął.
Teraz przystępujemy do głosowania za przyjęciem projektu uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę podać wyniki.
Na 82 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 11)
Stwierdzam, że Izba jednogłośnie przyjęła ten projekt.
W wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.
W związku z tym, że nie mamy jeszcze materiałów do następnych głosowań, ogłaszam przerwę do godziny 14.45.
(Głos z sali: Mamy materiały.)
Ale, niestety, technicznie nie jesteśmy przygotowani. Dostałem taką dyspozycję od ludzi, którzy...
(Głos z sali: Wiedzą, o co chodzi.)
Którzy trzymają nas na wodzy.
(Głos z sali: Scenariusza nie ma)
Scenariusza jeszcze nie ma.
(Przerwa w posiedzeniu od godziny 14 minut 20 do godziny 14 minut 47)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo proszę państwa z Ziem Odzyskanych, żeby zechcieli zająć miejsca.
Wznawiam obrady.
Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która odniosła się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowała swoje stanowisko w tej sprawie.
Bardzo proszę pana senatora Jerzego Cieślaka o przedstawienie plonu pracy komisji, a zwłaszcza uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.
Senator Jerzy Cieślak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt poinformować Wysoki Senat, że w nocy z 15 na 16 stycznia odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia poświęcone w całości rozpatrzeniu stu czternastu poprawek do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.
W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie pięćdziesięciu ośmiu poprawek popartych przez komisję, przedstawionych w druku nr 305Z.
Informuję równocześnie, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu następujący wnioskodawcy dokonali zmian w treści swoich wniosków: Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia - w poprawce osiemdziesiątej piątej w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w zestawieniu wniosków, oraz senator Marek Balicki - w poprawce dziewięćdziesiątej drugiej w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w zestawieniu wniosków. Na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu senator Marek Balicki wycofał swój wniosek o zmianę brzmienia art. 25 ustawy - poprawka dwudziesta piąta w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w zestawieniu wniosków.
Proszę pana marszałka o zezwolenie na głosowanie w jednym bloku nad poprawkami przyjętymi jednogłośnie przez członków komisji, poprawkami, które mają charakter legislacyjny, porządkowy, doprecyzowujący lub redakcyjny. Są to poprawki: piąta, szósta, ósma, jedenasta, dwunasta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta szósta, dwudziesta siódma, pięćdziesiąta szósta, pięćdziesiąta siódma, sześćdziesiąta, sześćdziesiąta trzecia, sześćdziesiąta piąta, siedemdziesiąta pierwsza, siedemdziesiąta druga, osiemdziesiąta piąta, osiemdziesiąta dziewiąta, dziewięćdziesiąta, dziewięćdziesiąta szósta, dziewięćdziesiąta siódma i sto dwunasta. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zwykle do takiego wniosku w poprzednich kadencjach sprzeciw zgłaszał senator Krzysztof Kozłowski. Na jego miejscu siedzi teraz senator Zbigniew Kulak. I co on na to? (Wesołość na sali)
(Senator Zbigniew Kulak: Niech będzie inaczej w tej kadencji.)
Dobrze.
Czy ktoś z państwa ma inne zdanie? Nie.
Dziękuję bardzo. Zatem będziemy głosowali łączenie.
A teraz mam pytanie do senatorów wnioskodawców i senatorów sprawozdawców: czy chcą państwo jeszcze zabrać głos?
Franciszek Bachleda-Księdzularz?
(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję.)
Adam Biela?
Proszę.
Senator Adam Biela:
Panie Marszałku, chciałbym Wysokiej Izbie zarekomendować poprawkę szesnastą, która nie uzyskała poparcia komisji. Dotyczy ona osób bezdomnych. Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby, że opieką z funduszu będą objęte również osoby bezdomne, a nieprzyjęcie jej spowoduje, że cała ta grupa osób będzie w ogóle poza wszelkimi ubezpieczeniami. Jest to poprawka szesnasta. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Senator Andrzej Chronowski?
(Senator Andrzej Chronowski: Dziękuję.)
Mieczysław Janowski?
(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)
Olga Krzyżanowska?
(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję.)
Anna Kurska?
(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)
Kazimierz Kutz?
(Senator Kazimierz Kutz: Dziękuję.)
Janina Sagatowska?
(Senator Janina Sagatowska: Czy to dotyczy nie tylko tego wniosku, ale również mojej poprawki, czyli poprawki dziewiątej?)
(Głos z sali: Tak.)
Senator Janina Sagatowska:
Chciałabym więc wypowiedzieć się na temat poprawki, którą zgłaszałam. Proszę o poparcie poprawki dziewiątej. Bardzo bym o to prosiła i zwracam się z tą prośbą do Wysokiej Izby. Poprawka ta zapobiega eliminowaniu pielęgniarek i położnych z rynku usług zdrowotnych. To tyle, mówiąc najkrócej. Bardzo proszę o poparcie poprawki dziewiątej. I wniosku oznaczonego rzymską jedynką też. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pytam dalej.
Pani senator Dorota Simonides?
(Senator Dorota Simonides: Tak, podtrzymujemy.)
Ale czy chce pani zabrać głos?
(Senator Dorota Simonides: Dziękuję.)
Dziękuję.
Robert Smoktunowicz?
(Senator Robert Smoktunowicz: Dziękuję.)
Jan Szafraniec?
(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję.)
Edmund Wittbrodt?
(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję.)
Zbigniew Romaszewski?
Proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja chciałbym powiedzieć o poprawce osiemdziesiątej, która ogranicza możliwości nadmiernego wzrostu kosztów administracyjnych funduszu. Taki jest jej cel. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Marek Balicki?
Proszę.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym wycofać poprawkę sześćdziesiątą dziewiątą.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa chce ją podtrzymać? Nie. Dziękuję.
Poprawka została wycofana.
Senator Zdzisława Janowska?
Proszę.
Senator Zdzisława Janowska:
Chciałabym prosić o poparcie poprawki czterdziestej drugiej, która dotyczy zwrócenia uwagi na konkretną opiekę nad dziećmi w szkole, przywrócenia tejże opieki i badań profilaktycznych nie tylko poprzez zatrudnienie pielęgniarki, ale również lekarza. Z pełnym przekonaniem mówię, że w tym względzie projekt rządowy, niestety, nie spełnia wymaganych oczekiwań. A Mazowiecka Regionalna Kasa Chorych mogłaby służyć jako przykład takich działań.
I jeszcze poprawka czterdziesta trzecia. Przy okazji od razu proszę o jej poparcie. Wynika ona z braku całodziennej opieki pielęgniarskiej w ośrodkach szkolno-wychowawczych. Jest to bardzo tragiczna sytuacja, bo salowe czy inne opiekunki wcielają się w role osób, które powinny sprawować fachową opiekę. Proszę zatem również o poparcie poprawki czterdziestej trzeciej.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Dorota Kempka?
(Senator Dorota Kempka: Dziękuję bardzo.)
Aleksandra Koszada?
(Senator Aleksandra Koszada: Dziękuję.)
Grzegorz Niski?
(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję bardzo.)
Wiesława Sadowska?
(Senator Wiesława Sadowska: Dziękuję.)
Krystyna Sienkiewicz?
Proszę.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Bardzo państwa proszę, w imieniu grupy zawodowej pielęgniarek i położnych, o poparcie poprawki opatrzonej numerem czterdzieści i cztery, czyli bardzo symbolicznym numerem. W przypadku przyjęcia tej poprawki z jej dobrodziejstwa będą się cieszyły pielęgniarki i położne, już dzisiaj objęte postanowieniami rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie zakresu i rodzaju świadczeń zapobiegawczych, diagnostycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych, które mogą wykonywać samodzielnie, bez zlecenia lekarskiego, na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia wydanego po konsultacji ze wszystkimi krajowymi specjalistami konsultantami. Nie jest to żaden wymysł pielęgniarek, lecz dobrodziejstwo dla pacjentów, którzy będą mogli skorzystać ze skierowania na najprostsze badanie, typu badanie moczu czy morfologia, bez potrzeby chodzenia do lekarza po skierowanie. Z wynikiem zwrócą się po interpretację i leczenie oczywiście do lekarza, bo taka jest procedura. Jest to zatem rozszerzenie świadczeń w kierunku pacjenta. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator Adam Jamróz chciałby zabrać głos?
(Senator Adam Jamróz: Tak.)
Proszę bardzo.
Senator Adam Jamróz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Bardzo proszę o wycofanie poprawki trzydziestej drugiej. Pomyłkowo został w niej pominięty pewien fragment dotyczący utworzenia Narodowego Funduszu Zdrowia, więc w tej sytuacji pozostaje mi tylko wycofanie tej poprawki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chciałby podtrzymać tę poprawkę? Nie.
Poprawka została wycofana.
Pan senator Andrzej Spychalski?
(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję bardzo.)
Pan senator Marian Lewicki?
Proszę.
Senator Marian Lewicki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja na podstawie art. 52 ust. 7 wnoszę o wycofanie poprawki trzydziestej dziewiątej.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy ktoś chciałby ją podtrzymać? Nie.
Poprawka została wycofana.
Wojciech Pawłowski?
(Senator Wojciech Pawłowski: Dziękuję.)
Zbigniew Religa?
(Senator Zbigniew Religa: Dziękuję.)
Lesław Podkański?
(Senator Lesław Podkański: Tak.)
Proszę bardzo.
Senator Lesław Podkański:
Panie Marszałku, dwa zdania, jeśli można.
Panie i Panowie, chcę zwrócić uwagę na art. 134 i poprawkę siedemdziesiątą dziewiątą. Jest ona związana z lokowaniem środków przez fundusz. Wraz z kolegami apelujemy, by wyjść naprzeciw polskiej gospodarce i przyjąć założenie, że środki te będą lokowane w bankach, w których udział Skarbu Państwa jest powyżej 51%, co polecam szczególnej uwadze Wysokiej Izby. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Teresa Liszcz?
(Senator Teresa Liszcz: Tak, skorzystam z tej możliwości.)
Proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Szanowni Państwo!
Pragnę prosić o poparcie poprawek sto siódmej i sto szóstej, dotyczących art. 207 i 206. Są to te przepisy, które dopuszczają wygaśnięcie z mocy prawa stosunku pracy właściwie ze wszystkimi pracownikami kas chorych, którzy nie otrzymają propozycji dalszego zatrudnienia, przy czym nie podano żadnych kryteriów, komu się te propozycje będzie składać. Może więc dojść do wygaśnięcia stosunku pracy również z jedynymi żywicielami rodzin, z kobietami w ciąży, z pracownikami korzystającymi z innej ochrony szczególnej itd. Jestem przekonana - wczoraj byłam na spotkaniu z rzecznikiem praw obywatelskich, gdzie miałam okazję odbyć nieoficjalne konsultacje - że przepis ten może zostać zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny jako sprzeczny z zasadą zaufania do państwa i poszanowania praw słusznie nabytych, czyli z art. 2 konstytucji. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Wiesław Pietrzak?
Proszę.
Senator Wiesław Pietrzak:
Panie Marszałku, mam wątpliwości co do tego, czym różni się poprawka dziewięćdziesiąta druga od dziewięćdziesiątej trzeciej. Dziewięćdziesiąta druga jest rekomendowana do przyjęcia, zaś dziewięćdziesiąta trzecia - nie. Są to jednobrzmiące poprawki, więc jakoś tak dziwnie to jest zapisane.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Sprawa ma charakter techniczny. Była szczegółowo wyjaśniana na posiedzeniu komisji, niestety, pod nieobecność pana senatora Wiesława Pietrzaka. Jest to skutek połączenia dwóch poprawek przez pana senatora Marka Balickiego.
(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Jeszcze mogą zabrać głos sprawozdawczynie mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
Pani senator Olga Krzyżanowska?
(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję.)
Pani senator Zdzisława Janowska też nie przejawia takiej chęci, bo jest zajęta czymś innym. (Wesołość na sali) Dziękuję bardzo w takim razie.
Pan senator Mieczysław Janowski w jakim trybie?
(Senator Mieczysław Janowski: Panie Marszałku, w trybie art. 53 ust. 1. Pragnąłbym zadać panu senatorowi sprawozdawcy pytanie dotyczące treści poprawki. Czy mogę?)
Tak, proszę uprzejmie.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Senatorze, proszę o wyjaśnienie poprawki dwudziestej i poprawki sto czwartej w kontekście zapisów ustawy. Czym komisja się kierowała, dokonując takiej zmiany? Chodzi o te 9%. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy pan senator sprawozdawca wyraża gotowość udzielenia takich wyjaśnień? Za chwilę zasygnalizuje nam, czy taką gotowość wyrazi.
Proszę bardzo, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz w sprawie formalnej.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wydaje mi się, że pan senator Lewicki, którego poprawka, mianowicie poprawka trzydziesta dziewiąta, została poparta przez komisję, nie mógł wycofać tej poprawki. Czy moja wątpliwość...
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Na jakiej podstawie pan senator tak twierdzi?
(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Na podstawie Regulaminu Senatu.)
Ale proszę podać konkretną podstawę, nie ogólną.
(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie mogę i dlatego tę wątpliwość zgłaszam w tej chwili do pana i do sekretariatu.)
Interpretacja pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza jest niewłaściwa. Regulamin daje taką możliwość senatorowi wnioskodawcy. W każdej chwili, aż do momentu ogłoszenia głosowania, senator wnioskodawca może wycofać swoją poprawkę. Gdyby ktoś chciał ją podtrzymać, a pytałem o to, byłaby ona aktualna, ale ponieważ nikt takiej woli nie wyraził, już jej nie ma.
Czy pan senator sprawozdawca Jerzy Cieślak jest już gotowy?
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Cieślak:
Panie Senatorze, poprawka dwudziesta ma charakter legislacyjny. W tym zestawieniu poprawek przeniesienie dojścia w ciągu kilku lat do składki w wysokości 9% umieszczone jest w przepisach przejściowych ustawy. Merytorycznie niczego to nie zmienia.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Tyle wyjaśnienia, jak rozumiem.
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.
Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senatorowie wnioskodawcy przedstawili wniosek o odrzucenie ustawy, a Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.
Zgodnie z regulaminem będziemy głosowali najpierw nad wnioskiem oznaczonym rzymską jedynką, zawartym w druku nr 305Z, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami w kolejności przepisów ustawy.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów wnioskodawców o odrzucenie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.
Jak zawsze na początku udzielam instrukcji, że naciskamy przycisk obecności.
Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Możemy wyświetlić wyniki.
Wniosek o odrzucenie ustawy uzyskał poparcie 18 senatorów, 64 głosowało przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 12)
Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganego poparcia, zatem będziemy teraz głosowali nad przedstawionymi poprawkami.
Przystępujemy do głosowania nad poprawkami według kolejności przedstawionej w druku nr 305Z.
Poprawka pierwsza zamyka katalog zasad, na których oparta jest instytucja ubezpieczenia zdrowotnego.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o wyniki.
19 senatorów głosowało za, 63 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)
Poprawka została odrzucona.
Poprawka druga ma charakter redakcyjny.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o wyniki.
85 głosów za.(Głosowanie nr 14)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka trzecia uściśla redakcję przepisu dotyczącego zasad instytucji ubezpieczenia społecznego.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
(Senator Jolanta Danielak: Panie Marszałku, w kwestii formalnej...)
Właśnie w tym momencie, czy po wyświetleniu wyników?
(Senator Jolanta Danielak: Potem.)
Proszę zatem o wyświetlenie wyników.
84 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)
Poprawka została przyjęta.
Pani senator Jolanta Danielak w kwestii formalnej.
Proszę bardzo.