(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Ryszard Jarzembowski i Kazimierz Kutz)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Dziś obrady rozpoczynamy od informacji o pracach Konwentu Europejskiego.

Na wstępie chcę powitać pana profesora Janusza Trzcińskiego, który w Konwencie Europejskim jest zastępcą członka reprezentującego rząd.

Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że zaprosiłem na tę część obrad przedstawicieli Sejmu. Nie widzę jednak, aby byli obecni. Sejm, który już odbył debatę nad Konwentem Europejskim i udziałem w jego pracach naszych członków, nie raczył wprawdzie zaprosić przedstawicieli Senatu, my jednak odpowiedzieliśmy zaproszeniem przedstawicieli Sejmu. Mam nadzieję, że do nas dotrą.

Wysoka Izbo! Przyznaję się, że to ja byłem inicjatorem wprowadzenia tego punktu do porządku obrad naszej Izby. Niepokoi mnie to, że w Europie Zachodniej, wśród państw członkowskich Unii, trwa bardzo intensywna debata nad przyszłością Europy, a tymczasem u nas właściwie ta debata jest wielką nieobecną. Jest nieobecna w stanowiskach partii politycznych, w mass mediach, w społeczeństwie polskim. U nas jak dotąd, jeżeli chodzi o Unię Europejską, uwaga koncentruje się na warunkach przystąpienia Polski do Unii. Kluczową zaś sprawą dla nas, jako dla przyszłego członka Unii Europejskiej, jest odpowiedź na pytanie, do jakiej Unii Europejskiej powinniśmy wstąpić i do jakiej Unii Europejskiej chcemy wstąpić. A to, co się od 1 marca 2002 r. dzieje, właśnie w ramach prac Konwentu Europejskiego, jest jedną wielką debatą nad przyszłością Unii Europejskiej.

Unia Europejska jako ugrupowanie przeszła ogromną ewolucję. Począwszy od marca 1957 r., od traktatu rzymskiego, kiedy powstała Europejska Wspólnota Gospodarcza, było to ugrupowanie gospodarcze. Stopniowo jednak to ugrupowanie gospodarcze, EWG, przekształcało się w ugrupowanie ekonomiczno-polityczne. Znalazło to nawet swój wyraz w zmianie nazwy tej instytucji z EWG na Wspólnoty Europejskie. Ale i te Wspólnoty Europejskie przechodziły ewolucję. I dziś mamy Unię Europejską, która wyraźnie przekształca się w ugrupowanie nie tylko ekonomiczno-polityczne, ale również ekonomiczno-polityczno-militarne. Dziś bowiem Unia Europejska buduje swój filar militarny, co znalazło odzwierciedlenie w nazwie.

Zwracam więc uwagę na ewolucję tego ugrupowania, do którego wstąpimy. Ta ewolucja będzie nadal się toczyła i chcemy być jej aktywnymi uczestnikami. Muszę powiedzieć, że dla nowych krajów, dla tej dziesiątki, która zostanie przyjęta do Unii Europejskiej, naprawdę nie jest obojętne do jakiej Unii one przystąpią. Myślę, że my właśnie, jako kraj kandydacki do Unii Europejskiej, mamy szczególny interes w tym, żeby wkroczyć do takiego ugrupowania, które będzie nam najbardziej odpowiadało.

Dlatego boleję nad tym, że mass media bardziej interesuje to, jaki minister, w jakim resorcie, ile samochodów i jakie zakupił, kto był, a kto nie był na imieninach u pana prezydenta, aniżeli debata nad tym, co się dzieje w Brukseli, aniżeli to jak przedstawia się stan debaty nad przyszłością Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że już czas najwyższy, abyśmy rzeczywiście mieli wspólne zdanie na ten temat, żeby Polska przedstawiała jednym głosem swoje stanowisko w Konwencie Europejskim. A obawiam się, że tego nie ma. Tego nie ma.

Chcę również powiedzieć, że w ostatni poniedziałek ta sprawa była przedmiotem spotkania przewodniczących parlamentów krajów Grupy Wyszehradzkiej. Mówiliśmy o przyszłości w Unii Europejskiej takiego ugrupowania subregionalnego jak Grupa Wyszehradzka. Niektórzy bowiem mówią, że być może w ogóle straci sens istnienie takiej subregionalnej grupy. Nieprawda. Doświadczenie unijne wykazuje, że takie subregionalne ugrupowanie jak Beneluks właśnie ma swoją rację bytu. Beneluks bardzo skutecznie broni swoich interesów, będąc równocześnie członkiem Unii Europejskiej.

Konkluzja tego spotkania była taka: tak, Grupa Wyszehradzka ma swoją przyszłość w ramach Unii Europejskiej, gdy wszystkie cztery kraje - Słowacja, Czechy, Węgry i Polska, będą pełnoprawnymi członkami Unii Europejskiej.

Mówiliśmy w poniedziałek również o tym, aby kandydaci naszego parlamentu, także i Senatu Rzeczypospolitej, koordynowali w większym stopniu swoje stanowisko w pracach Konwentu Unii Europejskiej.

Bardzo gorąco apeluję do Wysokiej Izby, do pań i panów senatorów o to, abyśmy zadali dziś mądre pytania naszym delegatom uczestniczącym aktywnie w pracach Konwentu od 1 marca 2002 r., abyśmy zapytali ich, czy rzeczywiście dobrze funkcjonuje koordynacja przedstawicieli Sejmu, Senatu, rządu w Konwencie Unii Europejskiej, ponieważ odnoszę wrażenie, że pod tym względem nie jest najlepiej.

Mam wreszcie nadzieję, że efektem naszej dzisiejszej debaty będzie większe zainteresowanie społeczeństwa polskiego przyszłością struktur, przyszłością naszego kraju w przyszłej Europie, co do której nie wiemy jeszcze, jak się ostatecznie wykrystalizuje. A nie jest, jak powiadam, obojętne dla interesów naszych krajów to, do jakiej Unii przystępujemy.

Przystępujemy więc do rozpatrzenia punktu...

Chwileczkę, Panie Senatorze, to jeszcze nie debata. Na razie będą wystąpienia przedstawicieli naszych...

(Senator Sławomir Izdebski: W kwestii formalnej.)

W sprawie formalnej?

(Senator Sławomir Izdebski: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Ja tylko dwa słowa na temat tego, o czym pan marszałek mówi, ponieważ pan bardzo dobitnie podkreśla słowo "debata", a tymczasem jest to tylko informacja. Być może ja nie do końca dobrze rozumiem Regulamin Senatu, ale chciałbym zapytać pana marszałka, czy nie ma takiej możliwości, aby także w Senacie, tak jak było w Sejmie, przeprowadzić debatę. My senatorowie być może również chcielibyśmy zabrać głos w danej sprawie, wyrazić swoje poglądy. Od pewnego czasu obserwuję, że w Sejmie w pewnych sprawach toczą się debaty, gdzie każdy może zabrać głos, każdy może wyrazić swoją opinię. W Senacie natomiast są to tylko informacje i mamy tylko możliwość zadania pytania.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, odpowiedź jest następująca. Po pierwsze, mądry senator potrafi w pytaniu, w ciągu minuty, zawrzeć również i swoje stanowisko. Po drugie, można drugi raz zadać pytanie. Po trzecie, jeżeli pan czy ktokolwiek wystąpi, żebyśmy przeprowadzili nad tym debatę, to proszę bardzo, prezydium ustosunkuje się do takiej propozycji. Podstawą każdej debaty jest informacja. Od niej zaczynamy, skoro stwierdziliśmy, że stan informacji w społeczeństwie polskim nie jest dobry. Zaczynamy więc od informacji, a jeżeli z tej informacji wyniknie potrzeba przeprowadzenia odpowiedniej debaty, będę bardzo wdzięczny za taki wniosek, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Izdebski: Trzymam pana za słowo, Panie Marszałku, ponieważ złożyłem w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wniosek o przeprowadzenie debaty rolnej w izbie wyższej polskiego parlamentu.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: informacja o pracach Konwentu Europejskiego.

Bardzo proszę pana senatora Edmunda Wittbrodta, członka Konwentu Europejskiego, o przedstawienie informacji na temat prac konwentu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Członek Konwentu Europejskiego Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Szanowni Państwo! Będę miał przyjemność, myślę, że wspólnie z panią senator Genowefą Grabowską, przedstawić państwu informację o pracach Konwentu.

Muszę powiedzieć, że ta informacja czy debata była i jest oczekiwana również przez nas, dlatego że my też chcemy wiedzieć, jakie stanowisko powinniśmy reprezentować. Chcemy w konwencie przedstawiać nie tylko swoje przemyślenia, ale również brać pod uwagę to, jak myśli Wysoka Izba i nie tylko Wysoka Izba, ale również polskie społeczeństwo. Rzeczywiście, trochę źle się stało, że dzisiaj w czasie tej debaty zabrakło paru ważnych przedstawicieli Polski w konwencie, brakuje pani minister Danuty Hubner, brakuje pana posła Józefa Oleksego.

Ale znowu tak się właściwie pechowo stało, że dzisiaj w tym samym czasie odbywa się debata na temat przyszłości Unii Europejskiej i nastąpiła kolizja dwóch terminów. W tym samym czasie również w Krakowie odbywa się forum poświęcone przyszłości Europy, w którym miałem wziąć udział, ale moje obowiązki tutaj są ważniejsze. To usprawiedliwia nieobecność ważnych przedstawicieli rządu i Sejmu. Nie mogą wziąć udziału w naszym dzisiejszym spotkaniu. Jest natomiast pani posłanka Marta Fogler, która jest zastępcą członka konwentu pana posła Józefa Oleksego.

Szanowni Państwo, przechodząc do części merytorycznej, chciałbym może tylko nawiązać do tego dokumentu, który wszyscy państwo otrzymaliście. Jest to informacja o pracach Konwentu Europejskiego. W tych materiałach, do których wspólnie z panią senator Grabowską dołączyliśmy Deklarację z Laeken, a także wstępny projekt traktatu konstytucyjnego, przygotowany przez sekretariat konwentu, a przedstawiony na posiedzeniu konwentu przez przewodniczącego Valery'ego Giscarda d'Estaing, który otwiera nowy, niezwykle ważny etap pracy konwentu.

Myślę, że nic złego się nie stało, że takiej rzeczywistej, merytorycznej debaty jeszcze w Senacie nie było. Ale taka debata, Panie Marszałku, będzie potrzebna. Będzie potrzebna w ostatniej fazie pracy konwentu. Dlatego, że konwent rozpoczął swoją pracę poprzez pierwszą fazę, tak zwaną fazę słuchania, gdzie każdy z członków wypowiadał się na temat jego wizji kształtu przyszłej Unii Europejskiej. Przy tym dość często były to wizje, powiedziałbym, dość luźne, po to, żeby pole do dyskusji i podejmowania ostatecznych decyzji było, myślę, dostatecznie szerokie. W najbliższym czasie, najpóźniej w maju, będą podejmowane ostateczne decyzje. I myślę, że na tym etapie, w tej fazie pracy konwentu, która w tej chwili się rozpoczęła, kiedy projekt traktatu wstępnego - o tym szczegółowo powie pani senator Grabowska - będzie wypełniany konkretami, będzie potrzebne stanowisko polskie, będzie potrzebne określenie, jakie rozwiązania będą dla Polski najlepsze i za jakimi powinniśmy się opowiadać. Prawdą jest, że w innych krajach Europy debaty na temat przyszłości Unii Europejskiej prowadzone są na bieżąco. Często spotykamy się w konwencie ze stanowiskiem parlamentu danego kraju, ze stanowiskiem rządu danego kraju, ze stanowiskiem uzgodnionym w danym kraju. Jeżeli zaś chodzi o Polskę, to sami państwo wiecie, że nie ma wypracowanego stanowiska Senatu i nie ma właściwie na dobrą sprawę wspólnego stanowiska Polski co do przyszłych rozwiązań. Ale, tak jak powiedziałem na początku, taka debata merytoryczna w najbliższym czasie będzie potrzebna i w najbliższym czasie powinniśmy powiedzieć, które z przedstawionych szczegółowych rozwiązań będą dla Polski najważniejsze.

Powiem króciutko o tej informacji pisemnej, którą państwo otrzymaliście. Myślę, że została ona przez państwa przeanalizowana, więc nie będę powtarzał tego, co jest na piśmie.

Jest tu oczywiście pewne wprowadzenie do tego, czym jest Konwent Europejski, kto go tworzy. Dalej mówimy o tej debacie, która jest toczona, a rozpoczęła się w lutym ubiegłego roku, jak powiedział pan marszałek. Dalej w tej informacji mówimy, w jaki sposób przebiegała dyskusja w tej pierwszej fazie, tak zwanej fazie słuchania. Były więc podnoszone kwestie, co do których wypowiada się konwent - sprawa misji, celów, zadań Unii Europejskiej, kwestia oczekiwań obywateli, instrumentów, za pomocą których te oczekiwania można realizować. Dalej mówiło się o roli parlamentów narodowych, Parlamentu Europejskiego, o społeczeństwie obywatelskim, o kwestiach sprawiedliwości, bezpieczeństwa wewnętrznego, wymiarze zewnętrznym Unii Europejskiej.

Debata jest oczywiście otwarta. O tym, że jest otwarta, świadczy chociażby fakt, że do debaty, także przy okazji posiedzeń konwentu, zapraszane były różne podmioty, różne ciała, które wyrażały swoje opinie co do przyszłego kształtu Europy. Myślę tu o zorganizowanym przy okazji Konwentu Europejskiego Konwencie Młodych, którego przedstawiciele mogli się wypowiedzieć na temat tego, jak młodzi ludzie widzą przyszłą Europę. Przy konwencie obradowały również grupy, które zajmują się sprawami kobiet. Spotkało się wówczas ponad sto organizacji pozarządowych. Miało też miejsce spotkanie grup rolników z różnych krajów. I każda z tych grup przedstawiała konwentowi swoje postulaty. O otwartości debaty jednocześnie świadczy to, że taka debata jest prowadzona również przez Internet, i w układzie europejskim, i w układzie polskim. Wobec tego każdy ma prawo i możliwość dotarcia do informacji na temat tego, co dzieje się w konwencie, jak przebiega dyskusja, są tam nasze wypowiedzi. Równocześnie przez Internet można zaprezentować swoją wizję co do przyszłego kształtu Unii Europejskiej. Oczywiście wszystko rozpoczęło się od deklaracji z Laeken - tam zostały sformułowane potrzeby zmian.

Są dwa powody zmian. Po pierwsze, Unia Europejska rozszerza się i to rozszerza się w sposób najbardziej znaczący w swojej historii. Tak wielkiego rozszerzenia - a to już jest czwarte - dotąd nie było, bo do Piętnastki w najbliższym czasie dołączy dziesięć kolejnych państw. I to już powoduje, że trzeba dokonać pewnych zmian. Po drugie, pojawiają się stale nowe wyzwania stojące przed społeczeństwami i wobec tego istotne jest, żeby Unia zmieniała się w taki sposób, aby odpowiadała na te nowe wyzwania i jednocześnie na zmieniające się oczekiwania obywateli Unii Europejskiej.

W deklaracji w Laeken zostało sformułowanych wiele pytań - jest ich ponad sześćdziesiąt. Podejmują one problemy, które trzeba rozwiązać. Te problemy, te wszystkie pytania dają się sprowadzić właściwie do czterech zasadniczych kwestii. Pierwsza kwestia to jest zwiększenie legitymizacji demokratycznej Unii. Chodzi tutaj więc o to, aby Unia nie tworzyła takiej konstrukcji, w której obywatele państw Unii Europejskiej czują, że Unia jest od nich odległa, że nie mają wpływu na to, co się w niej dzieje, że często nie wiedzą nawet, kto jest deputowanym w Parlamencie Europejskim, a udział w wyborach do tego parlamentu jest mało liczny itd., itd. To powoduje, że jest problem, który trzeba rozwiązać. Ponadto mówi się - to druga kwestia - o podziale kompetencji. Powinien być to podział bardziej czytelny, bardziej jednoznaczny. Trzecia kwestia, która została podniesiona, dotyczy parlamentów narodowych, ich roli i większego ich wpływu na to, co się dzieje w Unii Europejskiej. I wreszcie czwarta grupa zagadnień to są sprawy związane z legislacją, z traktatami, które w tej chwili obowiązują, a których jest kilka. Chodzi o ich uproszczenie i - o ile byłoby to możliwe - o przygotowanie jednego, wspólnego traktatu konstytucyjnego czy, jak to się mówi popularnie, konstytucji Unii Europejskiej. Pojawia się tu też kwestia Karty Praw Podstawowych, tego, jaka ona powinna być, jakie powinna znaleźć miejsce w swoich przyszłych rozwiązaniach.

W tej fazie debaty właściwie prawie wszyscy członkowie konwentu podkreślali, że Unia Europejska to nie tylko ta wspólnota gospodarcza, od której wszystko się zaczęło, a o której mówił pan marszałek na początku. Bowiem jeżeli Unia Europejska ma być trwała, to oprócz oczywiście doskonale zorganizowanej, efektywnej gospodarki, powinna być spajana pewnym spoiwem, a tym spoiwem jest system wspólnie uznawanych wartości. Mówi się - i chyba taki w tej chwili będzie kierunek zmian w Unii - że nie będzie to rewolucja, która buduje wszystko od początku, ale proces ewolucyjny. I cały dotychczasowy dorobek Unii Europejskiej, ponad pięćdziesięcioletni, będzie wykorzystany. Zmiany będą szły w kierunku lepszego spełniania oczekiwań, zachowując to, co jest niezwykle ważne i co powinno nadal być fundamentem Unii Europejskiej. A chodzi tu o te podstawowe zasady, które dotąd były w Unii uznawane i praktykowane - solidarność, spójność, proporcjonalność.

Wielu przedstawicieli konwentu mówiło o potrzebie zwiększenia legitymizacji demokratycznej, czyli o tym, co zapisane jest w deklaracji z Laeken. Mówiono także o potrzebie zwiększania skuteczności i efektywności działania. I konwent nie miał wątpliwości, że aby nastąpiły rzeczywiste uproszczenia legislacyjne, musi być przyjęty jednolity traktat konstytucyjny. Oczywiście dostrzegano również pewne sprzeczności. Bo jeżeli z jednej strony mówi się o zwiększeniu legitymizacji demokratycznej, a więc stawia się na Parlament Europejski, na parlamenty narodowe, a z drugiej strony mówi się o zwiększeniu skuteczności i efektywności, to te dwa postulaty czasami są ze sobą sprzeczne. I wobec tego trzeba wyważyć, jakie ostatecznie przyjmować rozwiązania.

Proszę państwa, pierwsza faza prac konwentu zakończyła się właściwie wtedy, kiedy Valery Giscard d'Estaing w imieniu sekretariatu przedstawił wstępny projekt traktatu konstytucyjnego. Było to pod koniec października ubiegłego roku. Ale jednocześnie muszę powiedzieć, że inne podmioty - i te z konwentu, i te działające poza nim - przygotowywały swoje wizje kształtu przyszłej Europy. Do tej pory przedstawiono osiem różnych, całościowych projektów traktatów konstytucyjnych. Między innymi zabierały głos i przedstawiały swoje propozycje grupy polityczne i instytucje Unii Europejskiej. Propozycji jest wiele, ale na dobrą sprawę w tej chwili wszyscy mają świadomość, że opieramy się na traktacie, który został przygotowany przez sekretariat i przedstawiony, tak jak wcześniej mówiłem, pod koniec października. Na tym szkielecie zbudowany będzie przyszły traktat konstytucyjny.

Oczywiście wersja, która została przedstawiona, ma swoje zalety, ale ma także wady, przynajmniej tak ją oceniam. Pani senator Grabowska zapewne powie o swoim punkcie widzenia na te sprawy.

Na pewno jest tak, że do zalet - przynajmniej formalnych - należy to, że pokazano kierunki dalszej pracy konwentu. W projekcie uporządkowano pewne rzeczy z dotychczasowej debaty, pokazano elementy, w których osiągnięty został konsensus oraz pewne nowe propozycje, ale jednocześnie pozostawiono swobodę podejmowania dalszych decyzji.

Trzeba powiedzieć, że debata na posiedzeniu konwentu, przynajmniej na sesji plenarnej, jest dość ogólna, żeby nie powiedzieć, że czasami ogólnikowa. To jest naturalne, dlatego że na plenarnym posiedzeniu, w którym bierze udział stu pięciu członków konwentu, zastępcy, obserwatorzy itd., właściwie nie ma czasu na szczegółową debatę, tym bardziej, że z formalnego punktu widzenia każdy występujący ma trzy minuty i w tym czasie musi wszystko zawrzeć. Okazuje się, że da się to zrobić, że można powiedzieć najważniejsze rzeczy. Żeby była możliwa debata bardzo szczegółowa, powoływane były grupy robocze. Wyniki ich prac będą stanowiły treść, którą zostanie wypełniona propozycja szkieletowa przedstawiona przez prezydium, przez Giscarda d'Estaing.

Państwo macie nazwy grup, które od razu pokazują, jakie kwestie są najistotniejsze, najważniejsze dla przyszłego kształtu Europy. Członkowie konwentu z Polski i ich zastępcy tak się podzielili, żeby brać udział w posiedzeniach różnych grup roboczych, abyśmy mogli na bieżąco śledzić i obserwować to, co się w nich dzieje i jednocześnie przedstawiać swoje propozycje i rozwiązania.

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, umówiliśmy się z panią senator Grabowską, że pani senator szczegółowo omówi najważniejszy projekt traktatu konstytucyjnego przedstawiony przez prezydium i sekretariat.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewne elementy. Dla mnie, na przykład, istotne jest to, że jest tam odniesienie zarówno do państwa, jak i obywatela, że mówi się zarówno o obywatelu Unii Europejskiej, jak i o państwie, że mówi się o podwójnym obywatelstwie. Proponuje się osobowość prawną Unii, proponuje się rezygnację z dotychczasowych filarów Unii Europejskiej, a także przewiduje się możliwość wyjścia z Unii Europejskiej, co dotąd było możliwe, ale nigdzie nie było wyartykułowane. W tej chwili taka propozycja jest przedstawiona w traktacie konstytucyjnym.

Wydaje mi się, że propozycja ma także słabe elementy. Dla mnie jest to brak odniesienia do Karty Praw Podstawowych, pomimo że prawie zawsze w czasie debaty mówi się o potrzebie włączenia tej karty do traktatu. Wydawało mi się także, że przy ośmiu różnych projektach całościowych ten był jakby za mało wypełniony. Na to jest jednak czas.

Pojawiały się również propozycje, o których w ogóle nie mówiło się na posiedzeniu konwentu w czasie debaty. Jest tam mowa o powołaniu kongresu narodów Europy, czyli nowego podmiotu, a w konwencie właściwie cały czas twierdzono, że nie chcemy żadnych nowych podmiotów, że Europa i Unia Europejska jako całość są wystarczająco złożone i skomplikowane, że wprowadzanie nowych podmiotów, jeżeli nie ma pełnego i jednoznacznego uzasadnienia, nie powinno mieć miejsca.

Oczywiście zabrakło słowa o solidarności, o której tak wiele mówiło się w konwencie, a której czasami bywa jakby trochę mniej w działaniach Unii Europejskiej. Czasami podejrzewamy, że jest kryzys pewnych zasad, w tym zasady solidarności.

Chciałbym, żebyście państwo oprócz tego, o czym powie pani senator Grabowska, zwrócili uwagę na podsumowanie działalności grup roboczych. Są one szczegółowo omówione w materiałach, które państwo macie. Mówimy tam, jakie są konkluzje prac grup roboczych. Najprawdopodobniej wyniki prac, być może odpowiednio dostosowane czy dopasowane - bo wyniki prac poszczególnych grup roboczych muszą być ze sobą zgrane - będą w odpowiedni sposób przenoszone do całościowego traktatu konstytucyjnego.

Nie chciałbym w tym miejscu szczegółowo omawiać, jakie są postulaty. Może jednak powiem bardzo krótko, że jeżeli chodzi o Grupę Roboczą I "Subsydiarność", to oczywiście bardzo dużo mówi się o zasadzie subsydiarności. Dla mnie istotne jest mówienie o zasadzie subsydiarności czy pomocniczości budowanej od dołu, czyli budowanej w taki sposób, że wychodzi się, na przykład, od osoby, grupy społecznej lokalnej, regionalnej, państwa i dochodzi do instytucji Unii Europejskiej. Jest to jak gdyby takie spojrzenie, że dopiero to, czego nie jesteśmy w stanie rozwiązać na szczeblu niższym, jest przenoszone na wyższy poziom. Między innymi dzieje się tak po to, żeby odczucie każdego z nas było takie, że nasze oczekiwania w stosunku do instytucji, które są ponad nami, współbrzmią i współdziałają z tym, co wszyscy myślimy, że nie ma takiej sytuacji, w której nasze oczekiwania, państwo członkowskie Unii czy instytucje Unii działają przeciwko sobie, że możemy zawsze liczyć na pomoc, gdy jest ona konieczna i potrzebna, gdy sobie nie radzimy. Takich obszarów działalności w grupach społecznych jest wiele.

Dużą wagę przykłada się do kontroli zasady subsydiarności. Dotąd taka kontrola była stosowana, ale była to kontrola ex post, sprawowana przez trybunał sprawiedliwości. Jeżeli pojawiały się podejrzenia albo zarzuty, że zasada subsydiarności jest łamana, można było zaskarżać pewne działania, ale działo się to po fakcie. Tutaj postuluje się, żeby ta zasada mogła być kontrolowana w formie ex ante, na szczeblu parlamentów narodowych. To byłby element, w który byłyby włączone parlamenty narodowe. Dzięki temu można by jeszcze wcześniej, kiedy tworzy się prawo europejskie, poprzez parlamenty narodowe zauważyć, czy zasada subsydiarności jest, czy nie jest spełniana.

Jeżeli chodzi o Grupę Roboczą II, która zajmuje się sprawami traktatowymi konwencji itd., to nie ma ona właściwie żadnych wątpliwości, że Karta Praw Podstawowych powinna być dokumentem prawnie wiążącym i otrzymać status konstytucyjny. Nawet proponuje się formy - oczywiście możliwych jest kilka sposobów - włączenia czy uwzględnienia Karty Praw Podstawowych w traktacie konstytucyjnym. Myślę, że to najistotniejsza rzecz. Mogę jeszcze dodać, że grupa ta uważa, iż ta inkorporacja - na przykład Karty Praw Podstawowych - nie wpłynie na zmianę alokacji kompetencji pomiędzy Unią Europejską a państwami członkowskimi. Grupa ta uważa również, że nie ma sprzeczności między, na przykład, Europejską Konwencją Praw Człowieka a Kartą Praw Podstawowych, Karta Praw Podstawowych te prawa jak gdyby uzupełnia. Grupa przedstawia także do rozważenia możliwość przystąpienia Unii Europejskiej do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Grupa Robocza III, w której pracach uczestniczy pani senator Grabowska, zajmuje się osobowością prawną Unii i stwierdza jednoznacznie, że powinna być stworzona jedna osobowość prawna Unii Europejskiej, bo jak dotąd jest tak, że Unia Europejska nie ma osobowości prawnej i wobec tego jako całość nie ma możliwości przystąpienia do organizacji zewnętrznych.

Grupa ta uważa też, że utrzymywanie struktury filarowej jest anachroniczne, że struktura filarowa w Unii powinna być zmieniona - że nie powinno być filarów, a dana problematyka powinna być zawarta w kompetencjach przypisanych odpowiednim podmiotom funkcjonującym w Unii. Oczywiście traktaty dotąd obowiązujące powinny być uwzględnione w traktacie końcowym, w traktacie konstytucyjnym.

Dalej, grupa ta postuluje, aby szczególnie w polityce zagranicznej Unia mówiła możliwie jednym wspólnym głosem i aby zwiększono rolę Parlamentu Europejskiego w zagranicznej polityce handlowej.

Grupa Robocza IV "Rola parlamentów narodowych" prezentuje oczekiwany chyba przez wszystkich postulat, aby zwiększyć rolę parlamentów narodowych, co zwiększałoby legitymizację Unii Europejskiej i przybliżało Unię Europejską do obywateli. To powinno być zapisane w traktacie: rola parlamentów narodowych. Oczywiście parlamenty narodowe państw członkowskich już dzisiaj mogą mieć wpływ na to, co dzieje się w Unii Europejskiej, poprzez przedstawicieli swoich rządów. Parlamenty mogą bowiem wywierać wpływ na przedstawicieli rządu, istnieje więc możliwość oddziaływania na to, co w Radzie Europejskiej jest postulowane, co jest wnoszone.

Tutaj chce się jednak iść dalej. Jednym z postulatów grupy jest polityka otwartych drzwi, na przykład w wypadku rady. Mówi się o tym, że obrady Rady Europejskiej powinny być właściwie otwarte, a tylko w wyjątkowych sytuacjach mogłyby być zamknięte, a także że powinien być określony termin, na przykład dziesięciu dni, potrzebny do tego, aby zapisy obrad rady zostały przekazane i Parlamentowi Europejskiemu, i parlamentom narodowym. To samo powinno dotyczyć obrad komisji.

Mówi się też, że rola grupy COSAC powinna być zwiększona, i to nie tylko w tych sprawach, co do których trwają dyskusje. Również opiniowanie w niektórych sprawach itd. mogłoby mieć miejsce poprzez COSAC.

Dalej mówi się o tym, że powinno się przestrzegać terminu, na przykład sześciu tygodni, na zbadanie prawa europejskiego przez parlamenty narodowe. A więc jest taki postulat, żeby to, co będzie przedmiotem obrad i legislacji europejskiej, było wcześniej w parlamentach narodowych i żeby parlamenty narodowe mogły się na ten temat wypowiadać. Ja już nie chcę wchodzić w szczegóły typu co, gdzie, kiedy, jak, ale coś takiego się przewiduje.

Są również postulaty zwiększenia kontaktów między Parlamentem Europejskim a parlamentami narodowymi. Mówi się także - i myślę, że to może być interesujące - o wprowadzeniu tak zwanego tygodnia europejskiego, czyli tego, by we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej odbywały się w parlamentach debaty na temat Unii Europejskiej, oczekiwań z nią związanych itd. A więc debata, która jest w tym miejscu postulowana, a wiąże się między innymi z naszą integracją i ze zmianami w Unii Europejskiej, powinna odbywać się w każdym kraju być może raz do roku. Wtedy każdy parlament miałby możliwość wypowiedzenia się na temat oczekiwań w stosunku do instytucji Unii Europejskiej.

Grupa Robocza V, zajmująca się tak zwanymi kompetencjami uzupełniającymi. Ja byłem członkiem tej właśnie grupy. Jeden z jej postulatów jest niezwykle ważny: w traktacie konstytucyjnym powinien być odrębny tytuł, w którym o kompetencjach mówiłoby się w sposób wyraźny, jednoznaczny, krótki, zwięzły, po prostu łatwo przyswajalny. I powinien tam być uwzględniony wyraźny podział kompetencji - powinno być jasne, kto za co odpowiada.

Jednocześnie mówi się o tym, iż w traktacie konstytucyjnym powinien być zapis mówiący, że te kompetencje, których dany kraj nie alokuje w instytucjach Unii, są kompetencjami danego państwa członkowskiego Unii Europejskiej i że pozostają one domeną państw narodowych. O kompetencjach, o których w tej chwili mówię, o kompetencjach uzupełniających, mówi się, że na pewno powinny one obejmować takie obszary jak: zatrudnienie, edukacja, szkolenie zawodowe, kultura, zdrowie publiczne, sieci transeuropejskie, przemysł, badania i rozwój.

Inna sprawa. Podczas gdy w całym konwencie dyskutuje się na temat w ogóle zasad i metod głosowania, gdy mówi się, że powinno się przechodzić od jednomyślności do kwalifikowanej większości, że wymóg jednomyślności może blokować decyzje Unii Europejskiej - szczególnie że to jest coś w rodzaju liberum veto - i że zasada jednomyślności powinna być ograniczona do niezbędnego minimum, ta grupa postuluje, aby przy wszystkim, co w tej chwili łączy się z art. 308 traktatu dotyczącego Wspólnot Europejskich, ta zasada jednomyślności była utrzymana. Chodzi o to, żeby - jeżeli pojawi się jakakolwiek nowa polityka - jednomyślność na początku była utrzymana, żeby każde państwo świadomie podejmowało decyzje i miało prawo nie zgadzać się na pewne rozwiązania.

Nie będę omawiał wyników pracy na przykład Grupy Roboczej VI, która zajmuje się współpracą gospodarczą i ekonomiczną. W zasadzie grupa ta mówi o utrzymaniu dotychczas obowiązujących zasad.

Grupa Robocza VII, która zajmowała się działalnością zewnętrzną Unii Europejskiej, mówiła o konieczności wprowadzenia symetrii w głosowaniach, bo w kwestii głosowań w Unii Europejskiej jest troszeczkę inny system w wypadku spraw wewnętrznych i zewnętrznych. No i w tym zakresie jest też postulat, aby zwiększyć rolę głosowania większościowego.

Pojawił się także postulat ustanowienia jednego europejskiego reprezentanta zagranicznego, takiego jakby double head. Ten reprezentant spraw Unii Europejskiej powinien być taką swoistą wspólną osobą, która w pewien sposób byłaby umocowana w Radzie Europejskiej, a także w Komisji Europejskiej. I wtedy wyraźniejsze, bardziej jednoznaczne byłoby reprezentowanie Unii Europejskiej w wymiarze zewnętrznym.

Grupa ta postuluje również stworzenie w ramach Rady Europejskiej rady do spraw działalności zagranicznej.

Te wszystkie pomysły, o których mówię, były przedstawiane na posiedzeniu plenarnym. Większość była akceptowana, były wypowiedzi członków konwentu popierające te rozwiązania, ale były i takie pomysły, które były krytykowane. Był między innymi postulat stworzenia europejskiej akademii dyplomatycznej, co spotkało się z krytyką i opinią, że to jest zupełnie niepotrzebne. Tak więc tak ta sprawa wygląda.

Bardzo żywa i gorąca dyskusja toczyła się w ramach Grupy Roboczej VIII, która zajmowała się kwestiami obrony. Nikt nie ma żadnej wątpliwości, że opinia o Unii Europejskiej, zresztą parokrotnie powtarzana na posiedzeniu plenarnym, jest taka: Unia to gospodarczy mocarz, ale militarny karzeł. Trzeba więc zrobić wiele, aby tę sytuację zmienić, tak by Unia Europejska w niektórych kwestiach lepiej sobie radziła, jeżeli pojawiają się kryzysy. Oczywiście chodziłoby tu o działania związane z prewencją, z rozwiązywaniem sytuacji konfliktowych, z akcjami humanitarnymi. W każdym razie Unia Europejska powinna w tym obszarze działać sprawniej.

W kolejnej grupie roboczej, zajmującej się kwestiami uproszczeń procedur i instrumentów prawnych, postulowano uproszczenie systemu istniejącego w Unii Europejskiej. Bo obecnie w Unii funkcjonuje piętnaście instrumentów prawnych. Uważa się, że ta liczba powinna zostać ograniczona. Nie chciałbym tu wchodzić w szczegóły, ponieważ macie to państwo w otrzymanych materiałach.

Kolejna grupa, Grupa Robocza X, rozpatrywała kwestie bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Bardzo mocno dyskutowała na temat zjawisk, które są coraz ważniejsze zarówno dla Europy, jak i Unii Europejskiej, a które dotyczą polityki azylowej, polityki imigracyjnej i polityki wizowej. Te zjawiska będą się nasilały w Europie, co wynika choćby z sytuacji demograficznej. Wiadomo przecież, że Europa jest właściwie jedynym kontynentem na świecie, na którym spada liczba ludności. Przewiduje się - czytałem kiedyś takie prognozy - że w ciągu najbliższych dziesięciu lat liczba mieszkańców w całej Europie z sześciuset osiemdziesięciu milionów zmniejszy się do sześciuset milionów. A zatem jest to jedyny kontynent - jeszcze raz powtarzam - na którym będzie miał miejsce wyraźny spadek liczby ludności. W związku z tym kwestie dotyczące migracji będą niezwykle ważne, coraz ważniejsze.

W tym miejscu zwróciłbym uwagę jeszcze na jeden element. Otóż w kwestii współpracy w zakresie prawa cywilnego grupa ta postuluje rozdzielenie tego, co obecnie w trzecim filarze traktowane jest łącznie, czyli spraw dotyczących prawa cywilnego od kwestii dotyczących polityki azylowej. Poza tym apeluje o wzajemne uznawanie wyroków sądowych. Jednocześnie jest za wprowadzeniem metody kwalifikowanej większości we wszystkich aspektach tych polityk z wyjątkiem prawa rodzinnego. Myślę, że to może być dla nas ważne, bo chodzi o poszanowanie praw rodzinnych w poszczególnych państwach.

Szanowni Państwo, obecnie działa jedna grupa robocza, nowo powołana. Została ona powołana w ostatnim miesiącu na wniosek zdecydowanej większości członków Konwentu Europejskiego. Jest to grupa, która roboczo jest zwana "Europa socjalna". Dyskutuje ona na temat spraw społecznych i socjalnych, które nurtują Unię Europejską, i w przyszłym miesiącu przedstawi wyniki ze swoich prac.

Proszę państwa, co dalej? Obecnie mamy szkielet tego projektu i będziemy starali się go wypełniać. Mamy już harmonogram, jak będzie przebiegało jego zapełnianie. W maju przewidujemy przeprowadzenie dyskusji nad całością traktatu. Po kolei będą wstawiane fragmenty tego traktatu - tym się zajmie sekretariat. Później nad otrzymanymi propozycjami, będącymi efektem prac grup roboczych, będziemy debatowali. W tej fazie, Panie Marszałku, będzie istotne szersze stanowisko, przewidujemy więc, że być może będzie to stanowisko Senatu i Sejmu. Chociaż muszę powiedzieć, że czasami o przyjęcie wspólnego stanowiska jest niezmiernie trudno. To staje się bardzo widoczne zwłaszcza wtedy, kiedy prowadzona jest szeroka debata społeczna przebiegająca w wielu gronach, których opinie i oczekiwania są bardzo zróżnicowane. W związku z tym przewidujemy, że jeżeli pojawią się kwestie sporne, to będą mogły być powoływane kluby czy koła dyskusyjne w celu wypracowania ostatecznego stanowiska w tej sprawie. Chciałbym jednak generalnie, żeby Wysoka Izba miała świadomość, że nie zostały dotąd podjęte właściwie żadne ostateczne decyzje. Wszystko jest jeszcze otwarte, ale zbliża się bardzo ważna faza, faza decyzyjna, w której potrzebne będzie stanowisko polskie. Tak więc będziemy musieli je przyjąć, będziemy musieli je wypracować.

Niektóre kwestie podnoszone na początku debaty konwentu, dotyczące na przykład tego, ile miejsca w Unii Europejskiej zajmuje zarządzanie wspólnotowe, a ile międzyrządowe, w ogóle nie są przedmiotem otwartej dyskusji. A to dlatego, że uważa się raczej, iż Unia Europejska będzie się zmieniała nie w sposób radykalny, lecz ewolucyjny. Tak więc we wszystkich sprawach związanych z celami, oczekiwaniami i zadaniami, o które postuluje społeczność Unii Europejskiej, będzie wzmacniana rola zarządzania wspólnotowego, tak by efektywność i skuteczność działania były większe. Ale wszystko to, co jest możliwe, powinno być pozostawione do decyzji państw członkowskich albo powinno pozostawać w gestii zarządzania międzyrządowego.

Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że my, a właściwie wszyscy przedstawiciele Polski, zabieramy głos i opowiadamy się za różnymi rozwiązaniami na każdym posiedzeniu Konwentu Europejskiego. Nie ulega wątpliwości, a przynajmniej ja bardzo mocno przy tym obstaję, że kwestie wartości są niezwykle ważne w Unii Europejskiej. Bo jeżeli nie byłaby przestrzegana zasada solidarności, to oznaczałoby to, że gdy kończą się interesy ekonomiczne, wszystko przestaje funkcjonować - wtedy Europa by słabła i wszystko by szło nie w tym kierunku, który jest oczekiwany. Unia musi także kierować się zasadą spójności. Kwestia subsydiarności odpowiednio rozumiana, tak jak ją przedstawiłem na początku, znajduje zrozumienie w Konwencie Europejskim i tak właśnie będzie przestrzegana.

Chodzi więc o to, że Unia to wspólnota pewnych wartości. W związku z tym bardzo często, proszę państwa, w Polsce w różnych kręgach dyskutuje się na przykład na temat preambuły do konstytucji. Muszę więc tu powiedzieć, że uważam, iż to ważne, co stanowi fundament, na którym Europa się opiera. Zawsze więc podkreślamy, że ważna jest Europa wspólnych wartości, które przez wieki kształtowały historię naszego kontynentu. Zawsze wypowiadałem się w tym duchu, że dobro i prawa człowieka zawsze powinny być na pierwszym miejscu, a Europa powinna być tolerancyjną wspólnotą dla wszystkich obywateli. W tej kwestii, proszę państwa, brałem za wzór polską konstytucję, twierdziłem, że to powinna być Europa zarówno tych, którzy wierzą w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i tych niepodzielających tej wiary, wywodzących wartości uniwersalne z innych źródeł. Sugerowałem takie rozwiązanie, jakie jest w preambule do polskiej konstytucji, zaproponowałem je - przy czym muszę zaznaczyć, że dyskusji na temat preambuły nie było na posiedzeniu plenarnym - w grupie politycznej, chadeckiej, której jestem członkiem, zresztą tak jak i pani Marta Fogler. Ta grupa polityczna przyjęła taki zapis w swoim rozwiązaniu, on jest w wersji traktatu konstytucyjnego EPP. Grupa ta ma wystąpić z takim wnioskiem do Konwentu Europejskiego. Jaki będzie finał tej sprawy? Trudno powiedzieć, ale sądzę, że jeżeli byłaby zgoda na to rozwiązanie - ja przynajmniej pewne szanse na to widzę przy tym zapisie otwartym - to byłby to również taki element, że Unia Europejska skorzystałaby z polskiego doświadczenia.

Panie Marszałku, na tym zakończyłbym moje wystąpienie. Jestem otwarty na pytania, na dyskusję. Dalszą część informacji na temat prac Konwentu Europejskiego przedstawiłaby pani senator Grabowska.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze, ale najpierw wysłuchamy pełnej informacji, a dopiero później przystąpimy do zadawania pytań.

Chciałbym powitać w naszym gronie panią poseł Martę Fogler, która przybyła w trakcie wystąpienia senatora Edmunda Wittbrodta. Witamy panią poseł. Pani poseł jest zastępcą członka Konwentu Europejskiego z ramienia Sejmu.

A teraz proszę panią senator Genowefę Grabowską, zastępcę członka Konwentu Europejskiego, o przedstawienie dalszej części informacji na temat prac Konwentu Europejskiego.

Bardzo proszę, Panią Senator.

Zastępca Członka
Konwentu Europejskiego
Senator Genowefa Grabowska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Większość problemów, które są przedmiotem obrad konwentu, została państwu zasygnalizowana w wystąpieniu pana senatora Wittbrodta. Umawialiśmy się, że będziemy mówić krótko. Postaram się dotrzymać tej obietnicy i nie przekroczyć dwudziestu minut. To jest pewnie za długo, ale krócej, przypuszczam, się nie da.

Rzecz dotyczy tej części, nad którą konwent zaczyna teraz pracować, czyli konstytucji europejskiej. W ogóle wyobraźcie sobie państwo, jak trudno było konwentowi zdecydować się na charakter dokumentu. Padało wiele propozycji, mówiono, że to może być jeden dokument, że to może być kilka dokumentów, które określą przyszłość Unii Europejskiej.

Do tej pory traktaty, które ustanawiają poszczególne organizacje, wchodzące w skład Unii, mieszczą się w wielu zbiorach, wielu tomach. Ja mam tutaj tylko taki jeden niewielki, z którego uczą się studenci, zatytułowany "Dokumenty europejskie", który zawiera tylko trzy obowiązujące traktaty, regulujące sytuację prawną Wspólnoty Europejskiej, Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, która już nie istnieje, i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej. Te trzy traktaty i te trzy organizacje tworzą pierwszy filar Unii Europejskiej. Jedna z tych organizacji, Europejska Wspólnota Węgla i Stali, zniknęła.

Drugi filar Unii Europejskiej, opisany już w traktacie z Maastricht, dotyczy Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa, czyli zewnętrznej działalności państw, bo pierwszy filar dotyczy ekonomii, gospodarki, tego, co wewnątrz, i tego, co państwa między sobą w ramach Unii Europejskiej wykonują.

Trzeci filar ma charakter mieszany. Dotyczy on zarówno spraw wewnętrznych, jak i tych spraw, które przekraczają granice między państwami, a jego idea i zakres sprowadzają się do spraw wewnętrznych, wymiaru sprawiedliwości, ochrony granic, a ostatnio także do współpracy policyjnej i sądowej w sprawach karnych. Te kwestie są regulowane także w traktacie z Maastricht. Ten traktat powstał w roku 1992, kiedy to piętnaście państw utworzyło Unię Europejską. Był on później nowelizowany. Znamy nazwy: traktat amsterdamski, traktat nicejski, tych traktatów jest tak wiele, że przeciętny Europejczyk, nawet prawnik, nie orientuje się, jak ta Unia wygląda, jak działa, jakie ma organy.

W związku z tym konwent otrzymał zadanie zrobić z tym porządek, uprościć, zrobić jakiś dokument, najlepiej jeden. I udało się. Udało się osiągnąć konsensus co do tego, by tym dokumentem była konstytucja europejska lub konstytucja Unii Europejskiej. Jest to dla nas o tyle ważne, dla wszystkich państw, że nawet Wielka Brytania, która przecież nie ma konstytucji pisanej, przystała na określenie "konstytucja europejska" i zgodziła się, by opisać organizację państw wchodzących w skład Unii Europejskiej w tym jednym dokumencie.

Ale co zrobić z tymi dokumentami, które są? Otóż propozycja jest taka, aby nowa konstytucja europejska, ta, której projekt w postaci tego krótkiego dokumentu, pierwszego aneksu, mają państwo załączony w materiałach - przepraszam, to jest drugi aneks, bo pierwszy dotyczy deklaracji z Laeken - składała się z trzech części, aby ten przyszły traktat miał jak gdyby strukturę złożoną z trzech części.

Pierwsza część będzie najważniejsza, będzie miała kluczowe znaczenie. Ona będzie zawierała właśnie konstytucję Unii Europejskiej, jej założenia, organizację, układ organów, sposób podejmowania decyzji, wzajemne relacje między państwami a Unią - to wszystko, co jest bardzo ważne dla państw członkowskich i dla funkcjonowania samej organizacji.

Druga część będzie dotyczyła polityk Unii Europejskiej, a więc jak gdyby działalności materialnej. Tu będą uregulowane te osiągnięcia Unii, ujęte w formie polityk wspólnotowych, które już są, na przykład swobodny przepływ towarów, swoboda przepływu usług, swoboda przepływu kapitału, swoboda przepływu osób. Tu będą uregulowane, przypuszczalnie tak, jak do tej pory, polityka rolna i polityka transportowa. Chodzi o te elementy, które Unia będzie regulowała wspólnie, i te polityki i działania, które będą w kompetencjach łączonych pomiędzy Unią z jednej strony a państwami członkowskimi z drugiej strony. Czyli tu będzie zawarty także efekt podziału kompetencji wewnątrz Unii Europejskiej.

I wreszcie trzecia część tej przyszłej konstytucji będzie bardzo krótka. Będzie ona mówiła o tym, jak ten dokument będzie wprowadzony w życie, w jaki sposób trzeba go ratyfikować, czyli innymi słowy, będą to postanowienia ogólne i końcowe, które są w każdym traktacie międzynarodowym.

Chcę od razu powiedzieć, że słowo "konstytucja" odniesione do tego dokumentu Unii Europejskiej nie powinno nas mylić i nasuwać nam skojarzenia, że jest to to samo, co ustawa zasadnicza w państwie. Często się zdarza, że organizacje międzynarodowe nazywają swoje statuty konstytucjami. Tak jest również w tym przypadku. Taki przykład konstytucji, która jest statutem organizacji międzynarodowej, znajdziemy w przypadku Międzynarodowej Organizacji Pracy: to jest nazywane konstytucją Międzynarodowej Organizacji Pracy, a faktycznie jest to statut tej organizacji. Dlatego nie chciałabym, aby ci, którzy są przeciw Unii Europejskiej, mówili, że są od razu przenoszone kalki narodowe i że to, sama nazwa tego dokumentu, jest dowodem federalizacji Unii Europejskiej.

Przejdę teraz do krótkiej charakterystyki tej pierwszej, zasadniczej części, nie po to, żeby ją omawiać, ale by wydobyć najważniejsze elementy, które nam wszystkim, także senatorom, mogą się przydać wtedy, kiedy będziemy rozmawiali o Unii Europejskiej, dyskutowali ze zwolennikami, a także z przeciwnikami, po to byśmy już z dokumentu w tej fazie mogli wychwycić, co konwent proponuje i co jest ważne, w czym, w której materii, możemy szukać wsparcia w projekcie konstytucji europejskiej.

Nie będę się zatrzymywała nad tym, co pewnie wzbudzi dyskusję w konwencie, a mianowicie nad nazwą przyszłej organizacji, bo zwykle to, co nie jest aż tak ważne, wywołuje poważną dyskusję. Proponuje się, żeby to były Wspólnoty Europejskie, Unia Europejska, Stany Zjednoczone Europy, Zjednoczona Europa. To znajdziecie państwo w tytule I w art. 1 tego projektu. Nazwy, jak widzimy, egzotyczne. Przedstawiciel Wielkiej Brytanii, chcąc nieco ośmieszyć inwencję Valerego Giscarda d'Estainga, bo to była pewnie jego propozycja, zwłaszcza te Stany Zjednoczone Europy, skwitował to krótko: nazwa Zjednoczona Europa, czyli United Europe, brzmi jak nazwa zespołu piłkarskiego, bo mniej więcej tak to wygląda w Wielkiej Brytanii. Sala zaśmiała się i od razu wiadomo było, że tutaj modyfikacji nie będzie, że przyszła organizacja będzie z pewnością nazywała się Unia Europejska.

Jeśli chodzi, proszę państwa, o sprawy niekontrowersyjne w tym dokumencie, to zgadzamy się wszyscy - wszyscy to znaczy przedstawiciele dwudziestu siedmiu państw plus Turcja, bo przedstawiciele aż tylu państw uczestniczą w konwencie, nie tylko przedstawiciele naszej dziesiątki, która wejdzie do Unii Europejskiej, nie tylko Bułgarii i Rumunii, które dojdą wnet, w 2007 r., ale także Turcji, która nie ma jeszcze zarysowanej perspektywy członkostwa, ale już została zaproszona do prac w tym gremium - że wszyscy obywatele Unii Europejskiej indywidualnie, czyli jako osoby fizyczne, powinni wiedzieć, jakie mają prawa wobec Unii i jak tych praw powinno się dochodzić w przypadku ich naruszenia. W związku z tym trzeba włączyć do tej konstytucji dokument przyjęty wcześniej - pan senator Wittbrodt wymieniał jego nazwę - to jest kartę praw podstawowych, przyjętą w grudniu 2000 r. w Nicei. To jest dokument pokazujący, co wolno każdemu obywatelowi w stosunku do Unii, ale zawiera on także takie prawa, jak: prawo do życia, prawo do swobody wypowiedzi i cały zbiór praw, które my znamy z katalogu praw obywatelskich i swobód obywatelskich. To jest niekontrowersyjne. Obywatel musi wiedzieć, jakie ma prawa. Będziemy dążyć także do tego, by w przypadku naruszenia tych praw, mógł on dochodzić ich przed sądem, który funkcjonuje w Unii Europejskiej i nazywany jest trybunałem sprawiedliwości albo Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Nie należy go mylić z sądem w Strasburgu, z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który należy do innej kategorii, innej organizacji, to jest Rady Europy.

Jeśli chodzi o punkty niekontrowersyjne, to wszyscy akceptują także zasadę podziału kompetencji, to, by w Unii Europejskiej były wyraźnie zaznaczone kompetencje przyznane Unii, tak zwane kompetencje dzielone, i by cała reszta to były kompetencje należne państwom członkowskim. Zasada jest taka: jeśli coś nie jest wyraźnie zagwarantowane i zarezerwowane dla Unii, to leży to w gestii państwa narodowego. To ma właśnie zabezpieczyć interesy państw przed nadmierną ingerencją, przede wszystkim urzędników unijnych, oraz funkcjonowanie administracji i gospodarki na szczeblach narodowych.

Nie budzi większych wątpliwości również kwestia wzmocnienia roli parlamentów narodowych, co w traktacie jest właściwie zasygnalizowane tylko wstępnie, polegająca na tak zwanym - tutaj pan senator również zasygnalizował ten problem - systemie wczesnego ostrzegania. To brzmi szalenie technicznie. Ale rzecz polega na tym, że w państwach członkowskich, nie mówię już o kandydujących, bardzo często pojawiają się przecież ze strony przeciwników Unii zarzuty, że parlamenty narodowe stracą pracę, że nie będziemy mieli co ustanawiać i uchwalać, że cała legislacja pójdzie do Brukseli. To oczywiście nadużycie i przekłamanie, tak nie będzie. Ale żeby włączyć parlamenty narodowe w proces stanowienia prawa na szczeblu Unii, w legislację unijną, przedstawiono taką propozycję, żeby zanim zostanie podjęta decyzja w sprawie prawa unijnego, to prawo w postaci projektu przyszło także do parlamentów narodowych, nie tylko do rządów, ale również do parlamentów narodowych, które mogłyby ten projekt przeczytać, przeanalizować, poznać i wypowiedzieć się, czy akceptują go, czy nie. Rzecz w tym, że weto jednego parlamentu narodowego nie powinno obalać całej propozycji, ponieważ przy dwudziestu pięciu parlamentach narodowych, różnie funkcjonujących, groziłoby to paraliżem Unii Europejskiej. Ale gdyby było to, załóżmy, weto 30, 40, 50% parlamentów narodowych, to wtedy Komisja Europejska, która jest i będzie legislatorem, musiałaby to zmienić. Przewiduje się także i inny sposób. Być może parlamenty narodowe miałyby prawo, ale już po fakcie, wtedy, gdy dane źródło, czyli dyrektywa - mówię zgodnie z dzisiejszą nomenklaturą - rozporządzenie czy decyzja unijna, byłoby niekorzystne, zaskarżenia tego aktu właśnie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości . Widać, że tu się coś dzieje i że ta propozycja znów wytrąca argument przeciwnikom Unii, mówiącym, że Bruksela przejmie legislację. Mówimy: nie, to nieprawda, konstytucja europejska do tego nie dopuści.

Przejdę teraz, proszę państwa, do pokazania, co nowego się znajduje w tym projekcie. Znajdują się tu nowe rozwiązania legislacyjne, dotyczące organizacji wewnętrznej w Unii Europejskiej. Powiedziano "nie" dla nowych instytucji. Mimo to Valery Giscard d'Estaing, człowiek bardzo, powiedziałabym, wpływowy - nie powiem: przebiegły - wprowadził do traktatu konstytucyjnego ten kongres narodów, przeciwko któremu wszyscy przedstawiciele protestowali i nie akceptowali tej instytucji, twierdząc, że Unia i tak jest zbiurokratyzowana i nie ma sensu tworzenie nowych organów. Tu, w projekcie, to jest. Z pewnością w wersji końcowej nie będzie tego organu, bo sprzeciw jest ogromny.

Proszę państwa, jeśli chodzi o inne ważne kwestie, to chciałabym zwrócić uwagę na fakt, iż konwent zamierza dopiero - zasygnalizował to w treści art. 38-40 - zająć się finansami Unii Europejskiej, zbadać je i rozważyć. Do tej pory są jak gdyby dwa budżety: finanse obligatoryjne i fakultatywne. W związku z tym różne operacje są finansowane niezależnie, ale nie będę wchodzić w szczegóły. Teraz szłoby o to, aby znieść ten podział, tę dwoistość finansów i aby Unia Europejska w pełni finansowała się z własnych źródeł. To pewnie nie będzie możliwe, bo własne źródła to znaczy unijny budżet, a nie dopłata z budżetów narodowych. To będzie trudne do osiągnięcia, niemniej jednak sygnalizuję ten problem jako problem ważny, bo finansowy.

Chcę zwrócić także państwa uwagę na bardzo ważną kwestię dotyczącą Polski. Ona jest usytuowana w art. 42, mówiącym o bliskim sąsiedztwie Unii Europejskiej. Wiadomo, że zewnętrzna granica Unii Europejskiej na wschodzie to granica lądowa Polski: granica Polski z Rosją - Kaliningrad - granica Polski z Białorusią i granica Polski z Ukrainą. Ta granica musi być wyjątkowo ostro strzeżona. O tym mówi całe prawo przyjęte w Schengen. Przekraczanie takiej granicy podlega ścisłej unijnej kontroli, dlatego że przekroczenie tej granicy otwiera cały obszar Unii Europejskiej, bo wewnątrz Unii granice są zniesione. Stąd na Polskę spadnie największy ciężar, ciężar administrowania, zarządzania granicą wschodnią i kontrolowania jej tak, aby nie przenikała przez nią przestępczość zorganizowana, rozmaite typy terroryzmu, zbrodnia, przemyt ludzi, nielegalny handel narkotykami itd.

Ale jak właśnie tę sytuację, kiedy na granicy chwyta się zbrodniarzy, oderwać od sytuacji, kiedy na granicy kontroluje się obywateli innych państw, którzy chcą tę granicę przekroczyć? To jest bardzo trudne. Co uczynić, aby granica była filtrem przeciw przestępczości, ale nie utrudniała ruchu osobowego w przypadku państw, na kontaktach z którymi nam bardzo zależy? Toż to są nasi wschodni sąsiedzi. Podnosiliśmy wielokrotnie fakt, że wschodnia granica Polski nie może być kolejną żelazną kurtyną, oddzielającą tym razem bogatą Unię Europejską, z Polską w środku, od biednej wschodniej reszty, ekonomicznie odciętej i niemającej kontaktu z tą częścią, w której jest lepiej. I dlatego - nie twierdzę, że pod naszym wpływem, czy w ogóle wpływem państw, które graniczą z zewnętrznymi sąsiadami - wprowadzono do projektu konstytucji europejskiej art. 42, który odnosi się do tak zwanego bliskiego sąsiedztwa Unii Europejskiej. Do tej pory w żadnym z tych wcześniejszych traktatów nie było odniesienia do bliskich sąsiadów Unii Europejskiej. Do tej pory takie państwo jak na przykład Francja gwarantowało sobie znakomite układy ze swymi terytoriami zamorskimi, bo było mu to ekonomicznie wygodne. Teraz przyjęto już taką zasadę, że państwa tak zwanego bliskiego sąsiedztwa po prostu uzyskają od Unii pomoc, uzyskają programy finansowe, bo jeśli tam będzie lepiej, to nie będzie parcia w kierunku Unii Europejskiej, przede wszystkim ekonomicznego. I stąd ten art. 42 będziemy powoli wypełniać treścią, która także nam pozwoli pokazać, że nasi wschodni sąsiedzi są dla nas ważni, że to jest nadal ta sama słowiańska wspólnota Europy Wschodniej, od której my się nie izolujemy, wchodząc do Unii Europejskiej.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na zasadę solidarności wyrażoną w tym właśnie artykule, art. 42, bo wedle niego to nie Polska wyłącznie będzie ponosić koszty utrzymania szczelności wschodniej granicy, bo będzie tę granicę utrzymywała jako wspólną granicę Unii, a skoro granica będzie wspólna, to wspólny będzie też ciężar jej utrzymania. A zatem Unia również będzie płacić za utrzymanie tej granicy, co wielokrotnie w wielu dokumentach zostało potwierdzone.

I wreszcie, proszę państwa, ostatnia kwestia, która może nam się przydać w związku z dyskusją o kształcie Unii Europejskiej, to kwestia dotycząca wystąpienia z Unii. Pan senator zasygnalizował tę możliwość. Chodzi o art. 46 w tym projekcie konstytucji europejskiej, który państwo mają. Nie wiemy na razie, na jakich warunkach będzie to możliwe, ale po raz pierwszy wpisano taką możliwość. Wcześniejsze traktaty - ani traktat o Wspólnocie Europejskiej, ani traktat z Maastricht - nie przewidywały możliwości wystąpienia z Unii. Przewidywały jedynie możliwość zawieszenia w prawach członka Unii Europejskiej, przede wszystkim wtedy, gdy państwo narusza prawa człowieka i kpi z reguł demokracji. Wtedy takie państwo mogło być zawieszone. Proszę jednak zwrócić uwagę, że następowałoby to z inicjatywy Unii, która zawieszałaby takie niesforne państwo, zaś w tej chwili jest to w ręku państwa będącego członkiem Unii Europejskiej, od jego woli będzie zależało, jak długo będzie ono chciało być w Unii.

A zatem nie jest prawdą to, co mówią przeciwnicy Unii, że jest to taki moloch, który połyka wszystkie państwa, gromadzi ich dobra, a później wspólnie z nich korzysta, a wypuścić nikogo ze swoich objęć nie chce. To po prostu nieprawda i bardzo dobrze się stało, iż art. 46, mówiący o wystąpieniu z Unii, znalazł się w projekcie tej konstytucji, choć jako prawnik muszę powiedzieć, że gdyby go nie było, to i tak każde państwo mogłoby z Unii wystąpić, bo jest suwerenne, więc skoro może do niej wejść, zawsze też może wyjść. Takie przypadki miały miejsce na przykład w ONZ, chociażby Indonezja w pewnym momencie oświadczyła, że z tej organizacji występuje, mimo że w Karcie Narodów Zjednoczonych nie ma przepisu, który mówiłby, iż dane państwo może wystąpić z tej organizacji.

Proszę państwa, myślę, że w razie ewentualnych pytań będą przez nas udzielane dalsze odpowiedzi. Teraz zaś chcę jeszcze zwrócić państwa uwagę na jeden punkt. Otóż pod naciskiem grup politycznych i członków konwentu Valery Giscard d'Estaing i prezydium bardzo niechętnie przystali na kreowanie grupy, w której właśnie pracujemy, zajmującej się kwestią Europy społecznej. W przyszłym tygodniu jest kolejne posiedzenie, w środę będę w nim uczestniczyła. Jest to grupa, która ma za zadanie ustanowić pewne minimalne standardy społeczne, socjalne. To będzie bardzo trudne, ale wydaje się, że nie kosztem dynamizmu Unii, lecz dzięki zasadzie solidarności bogatych z biednymi będzie można ustalić takie standardy, choć nie ukrywam, że będzie to głównie decyzja polityczna. Mam nadzieję, że świadomość budowania nowej Europy, co podkreślali politycy europejscy, będzie przemawiała za tym, aby tej Europie społecznej, Europie socjalnej dać zielone światło, powiedzieć "tak", pozwolić, aby biedniejsze państwa mogły korzystać z dorobku bogatszych.

Jeśli będą wątpliwości dotyczące organów, struktur wewnętrznych itp., bardzo prosimy o pytania. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję pani senator Grabowskiej.

Zgodnie z art. 50 regulaminu naszej Izby pragnę zapytać naszego gościa, panią poseł Martę Fogler, czy chciałaby zabrać głos w sprawie przedstawionej informacji?

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Zastępca Członka
Konwentu Europejskiego
Poseł Marta Fogler:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Chciałam najpierw bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie i obiecać, że zajmę państwu dosłownie kilka minut.

Bardzo się cieszę, że przyszłość Unii Europejskiej i obrady konwentu są wreszcie tematem dyskusji w Senacie Rzeczpospolitej Polskiej. Szkoda, że taka debata odbywa się dopiero teraz, gdyż tak naprawdę miejsce i pozycja Polski w Unii zależą w mniejszym stopniu od wynegocjowanych warunków akcesji, a w zdecydowanie większym stopniu, jak pokazuje przykład Hiszpanii, od tego, jak będziemy potrafili działać w tej zjednoczonej Europie i kształtować jej przyszłość.

Pan senator Wittbrodt nakreślił w swoim wystąpieniu najważniejsze problemy, jakie są do rozstrzygnięcia przez Konwent Europejski. Jako delegat sejmowy dodam tyle, że mimo braku formalnego powiązania i zasady wolnego mandatu, bo każdy reprezentuje w konwencie swoje wizje, istnieje między nami bardzo dobra i - co ważniejsze - bardzo efektywna współpraca. Jest to szczególnie istotne, jako że w pracach gremiów takich jak konwent nie chodzi tylko o zabieranie głosu na sesjach plenarnych, ale o skuteczny wpływ na kształt przyszłych zapisów unijnej konstytucji.

Dlatego też warto powiedzieć, że udało nam się, senatorowi Wittbrodtowi i mnie, wspólnie przeforsować wiele zapisów, dotyczących na przykład uproszczenia legislacji unijnej czy też zasad zmiany działania prezydencji, które znalazły swoje miejsce w projekcie konstytucji Europejskiej Partii Ludowej, największego ugrupowania w konwencie. Zapisy dotyczące wartości, pochodzące z Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, które zaproponowaliśmy do projektu konstytucji, znalazły się w projekcie konstytucji EPP i zyskują coraz większe uznanie na forum całego konwentu. Jeśli uda się je wprowadzić do końcowego projektu konstytucji europejskiej, będzie to olbrzymi sukces naszego kraju, bo miarą sukcesu w konwencie jest właśnie skuteczność, nie zaś liczba wygłaszanych przemówień czy udzielanych wywiadów.

Ta debata jest o tyle ważna, że w konwencie nadszedł już czas wypełnienia treścią zapisów nowej konstytucji europejskiej. Najbliższa sesja konwentu będzie poświęcona systemowi instytucjonalnemu Unii Europejskiej. Temat wydaje się bardzo prawniczy, ale dyskusja będzie się odbywała na poziomie politycznym, gdyż to właśnie od podziału ról między komisją, radą i Parlamentem Europejskim będzie zależeć pozycja państw dużych i małych. Będzie to również debata o zakresie kompetencji rządów na poziomie narodowym, chociaż kryje się pod technicznymi nazwami.

Trzeba rozstrzygnąć również system instytucjonalny w obszarze obecnego II filaru, czyli wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Jest to przecież obszar, co do którego państwa członkowskie wykazują dużą wrażliwość i są niechętne przesuwaniu kompetencji na poziom wspólnotowy. Podczas dwóch sesji konwentu pan senator Wittbrodt i ja zabieraliśmy głos właśnie na temat wspólnej polityki zagranicznej i obrony, ale warto wysłuchać państwa opinii na ten temat, bo jest to dziedzina niełatwa.

Szanowni Państwo! Polska zakończyła negocjacje akcesyjne, ale czeka nas jeszcze czerwcowe referendum w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Chciałabym zaapelować, byśmy wreszcie zaczęli rozmawiać o kształcie tej przyszłej Europy, o naszej wizji tej przyszłej Europy, i to rozmawiać bardzo konkretnie. Dyskusja o warunkach członkostwa jest ważna, ale pamiętajcie państwo, że właśnie teraz mamy szansę kształtowania Unii takiej, jaką chcemy, by była. Później ta szansa może się długo nie powtórzyć.

Jako delegat Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Europejskiego Konwentu życzę państwu owocnej debaty nad przyszłością Europy. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za zaproszenie i możliwość zabrania głosu. Bardzo dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo pani poseł Fogler.

Zgodnie z naszym regulaminem przystępujemy teraz do zadawania pytań.

Bardzo proszę zgłaszać się do senatora sekretarza, żebyśmy sprawnie mogli udzielać państwu głosu. Jednocześnie bardzo proszę o adresowanie pytań do konkretnych delegatów, przedstawicieli bądź zastępców albo też ogólnie, a wtedy nasi delegaci po prostu podzielą się odpowiedziami na te pytania.

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec, a następnie pan senator Szafraniec.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Potwierdzam zdanie pana marszałka, że pomysłowy senator potrafi w pytaniu zawrzeć swoją wypowiedź.

Ja mam trzy pytania. Pierwsze z nich dotyczy właśnie tej refleksji i brzmi: czy to prawda, że mogę być spokojny po dzisiejszych wypowiedziach naszych przedstawicieli w konwencie, jako że nie obowiązuje zasada, o której usłyszeliśmy w mediach na początku obrad konwentu, iż polska delegacja zajmie postawę, powiedziałbym, niewysuwania się na czoło szeregu, słowem - niejako pasywną? Na podstawie dzisiejszych wypowiedzi naszych przedstawicieli chciałbym zadać to pytanie retorycznie.

Drugie moje pytanie już nie jest retoryczne, a dotyczy konkretów, mianowicie ogólnopolskiej debaty odbywanej w regionie na temat przyszłości Europy pod tym właśnie hasłem. Państwo zapewne wiedzą, że na apel, między innymi prezydenta Rzeczypospolitej, wygłoszony w Zamku Królewskim wiosną ubiegłego roku, taka bardzo twórcza, kreatywna debata, bardzo głęboko sięgająca w istotę sprawy, toczy się bardzo intensywnie, co nie znajduje odbicia w mediach. Byłem odpowiedzialny za jedną z takich debat na Dolnym Śląsku, dzięki czemu mam możliwość przyglądania się tej sprawie również w Gdańsku, w Poznaniu, w Częstochowie, a za dwa dni w Krakowie, czy nawet dzisiaj w Krakowie, jeśli zdążę, oczywiście. Proszę państwa, tam się toczą bardzo istotne rozmowy, wypływają bardzo istotne i bardzo perspektywiczne wnioski. Ciekawe, że one nie gubią się, powiedziałbym, w materialnych szczegółach, które budziły naturalne zainteresowanie społeczeństwa, widoczne podczas sporów o warunki akcesji.

W związku z tym mam pytanie do pana senatora Wittbrodta i pani poseł, która również zwróciła uwagę na problem bardzo mnie interesujący, mianowicie problem spoiw Europy, czyli wartości przyświecających jej od głębokiej przeszłości greckiej do dnia dzisiejszego. Chcę powiedzieć, że na przykład podczas debaty na Uniwersytecie Wrocławskim, gdzie zebrała się elita Dolnego Śląska, podkreślano te elementy bardzo silnie, szczególnie zaś jeden, który zaniepokoił zebranych. Mianowicie dotyczył on braku - czy to w karcie praw podstawowych, czy w ogóle w rozmowach, które do nas docierały z Brukseli - problemu wartości dobra wspólnego, dobra wspólnego Europy. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest prostsze, a dotyczy ono kwestii interesującej moich asystentów buszujących po Internecie w poszukiwaniu właśnie debat...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, bardzo się cieszę...)

Już kończę, Pani Marszałek. Po prostu ten problem jest tak rozległy, że trudno zmieścić się w sześćdziesięciu sekundach.

Czy do naszych delegatów dochodzą jakieś raporty przygotowane na przykład przez MSZ na podstawie wyciągów z debat internetowych?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, przypominam, że czas na zadanie pytania to jedna minuta. Myślę, że pan by zdążył, zmieścił się w tym czasie, gdyby zadawał pan wyłącznie pytania, zamiast przedstawiać szersze wypowiedzi. Dlatego również innych senatorów, którzy zgłaszają się do zapytań, uprzedzam, że jest jedna minuta na pytania.

Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Marszałek pozwoli, że będę się śpieszył, dlatego że w ciągu jednej minuty chcę zadać pięć pytań.

W ramach, że tak powiem, dorosłego konwentu powołano Konwent Młodych. Pytanie, dlaczego w jego składzie nie znalazł się przedstawiciel wskazany przez Episkopat, który byłby widocznym reprezentantem młodzieży wierzącej i praktykującej.

Drugie pytanie. W dniu 31 października 2002 r. Valery Giscard d'Estaing spotkał się z Ojcem Świętym, który zasugerował, że oczekuje czytelnego odniesienia do Boga i wiary chrześcijańskiej, a nie zasady kompromisowej, o czym mówił pan senator Wittbrodt.

Kolejna sprawa jest związana z tym, że karta praw podstawowych będzie inkorporowana do traktatu konstytucyjnego. Art. 2 ust. 1 tej karty mówi, że każdy ma prawo do życia. Pewien relatywizm tego zapisu polega na tym, że nie definiuje on ani początkowego, ani końcowego okresu życia, a zatem nie zakazuje uśmiercania życia poczętego ani życia w stadium terminalnym. Autorzy powołują się na Trybunał Praw Człowieka, który nie uznaje absolutnego prawa płodu do życia. Pytam więc naszych przedstawicieli, jak się ustosunkują do tego problemu.

Kolejna sprawa to treść art. 9 karty praw podstawowych, który mówi, że prawo do zawarcia małżeństwa i prawo do założenia rodziny są gwarantowane zgodnie z przepisami krajowymi. Zapis ten został tak sformułowany, aby uniknąć klarownego, jasnego i czytelnego ustosunkowania się do tak zwanych związków partnerskich. Jak nasi przedstawiciele ustosunkują się do tej problematyki?

I wreszcie jeszcze jeden punkt, mianowicie klonowanie. W pierwszych projektach karty praw podstawowych zawarty był zakaz wszelkiego klonowania. Dopiero kiedy zostało ono dopuszczone w Wielkiej Brytanii, zdecydowano się umieścić w karcie praw podstawowych zapis dopuszczający tak zwane klonowanie terapeutyczne. Jak będzie wyglądać stanowisko naszych reprezentantów w stosunku do klonowania reproduktywnego?

To by chyba było wszystko. Nie wiem, czy zmieściłem się w jednej minucie...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ważne, że pytania były zwięzłe.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Longina Pastusiaka.

Senator Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pan senator Wittbrodt zauważył, że nie ma jednolitego stanowiska Polski w kwestiach, które są przedmiotem obrad konwentu, a niedługo przecież kończy on swoją działalność. Wprawdzie nie ma pewności, czy jego zalecenia zostaną przyjęte przez konferencję międzyrządową w 2004 r., ale jest duża szansa, że zostaną przyjęte. Teraz, kiedy mamy już ustalone warunki naszego członkostwa, w związku z rychłym zakończeniem prac konwentu już najwyższy czas, aby zostało wypracowane jednolite stanowisko Polski.

Chciałbym więc poprosić zarówno pana senatora Wittbrodta, jak i panią senator Grabowską, aby odnieśli się do następującego zdania, które pochodzi z korespondencji znanego publicysty pana Klausa Bachmanna, z jego korespondencji z Brukseli, opublikowanej 12 stycznia w "Tygodniku Powszechnym", a mianowicie do następującego zdania: "Na razie polscy delegaci podpisują się pod wnioskami innych. Czas stworzyć coś polskiego, pod czym inni mogliby się podpisać". Prosiłbym o zajęcie stanowiska wobec tej opinii.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Będę miał oczywiście pewne trudności ze zmieszczeniem się w czasie, ponieważ mam cztery pytania, choć właściwie zbiegają się one w jednym podstawowym pytaniu, które zadaję wraz z panem marszałkiem Pastusiakiem, dlatego że to jest rzecz chyba podstawowa. Zadaję to pytanie wszystkim naszym sprawozdawcom, wszystkim trojgu, a także tym, którzy są nieobecni.

Dlaczego nie moglibyśmy razem przedstawić naszych dezyderatów, wspólnie walczyć, a nawet - idę o pół kroku dalej - próbować z innymi naszymi sąsiadami, państwami kandydackimi, a może jeszcze z innymi wspólnie tych rzeczy prezentować i forsować? Mnie osobiście zależy zwłaszcza na czterech sprawach.

Po pierwsze, chyba nie budzi większych wątpliwości to, że trzeba wzmocnić rolę komisji i że w imię problemów deficytu demokratycznego powinno to być robione jednocześnie ze wzmacnianiem kompetencji parlamentów. Była już mowa - i słusznie - o tym, że to wymaga związków z parlamentami narodowymi, współpracy między parlamentami, na przykład jeśli chodzi o early warning structure. Dlaczego nie możemy przedstawić tego wspólnie? Wzmacniamy komisję - jest efektywniejsza, sprawniejsza, wzmacniamy parlament, co wymaga ciężkiego wysiłku i współpracy. To jest pierwszy problem. Czy nie moglibyście tego zrobić razem?

Druga sprawa: inicjatywa Polskiej Rady Ruchu Europejskiego i Uniwersytetu Warszawskiego dotycząca silniejszego promowania sektora ludzkiego - nauki, edukacji, kultury. To było referowane, to jest zakres działania grupy V, która daje pełną możliwość podniesienia tej sprawy. Chodzi o podkreślenie, że Unia ma obowiązek, zgodnie zresztą z agendą lizbońską, wspierać wysiłki, plany edukacyjne i kulturalne poszczególnych krajów. Unia ma obowiązek je wspierać, włączać się w to. To są te wspólne zadania. Dlaczego nie możemy tego przedstawić? Melduję, że sprawa trafiła również do Giscarda, jest przyjmowana dość przychylnie przez niektóre środowiska francuskie i niemieckie, a także przez samego Giscarda. Czemu nie moglibyśmy tego wspólnie zaproponować, mocno poprzeć? Niewątpliwie leży to w naszym, polskim interesie, bo dobrze by było, żebyśmy dostali większe wzmocnienie w tym zakresie, aby dokonać większego skoku rozwojowego, wzmacniając edukację i kulturę, bo w tych dziedzinach jesteśmy w tyle.

I już zupełnie króciuteńko o jeszcze dwóch sprawach, o których była tutaj mowa. Pierwsza kwestia to zasada solidarności. Czego się państwo boicie? Senator Wittbrodt podkreślił wyraźnie, że ta formuła nie została umieszczona w istniejących projektach. Dlaczego? I czy nie moglibyśmy wspólnie, tak waląc pięścią w stół, tej zasady solidarności jednak wprowadzić, szukając sojuszników, żeby to zrobić razem?

I w końcu, last but not least, sprawa preambuły, sprawa wartości, również wartości chrześcijańskich, ale także innych - praw człowieka, tego, co jest zawarte w europejskiej tradycji politycznej. Odpowiedzcie państwo, czy to są nasze pobożne życzenia. Wydawało mi się, że konsensus jest tutaj możliwy, ale powiedzcie realistycznie: kto poza partiami ludowymi nas wesprze? Czy jest szansa, czy mamy jakichś sojuszników wśród socjalistów, liberałów czy konserwatystów, którzy wsparliby nas w tym, by mocno podkreślić te wspólne, tradycyjne, europejskie wartości, które są podstawą naszego działania? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu i zadanie pytań pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy kwestii występowania państw z Unii Europejskiej. Czy rozważano możliwość włączenia przepisów zawartych w tak zwanej konstytucji stalinowskiej? Trzeba powiedzieć, że to jeszcze Bucharin przygotowywał i to w gruncie rzeczy są bardzo dobre przepisy. Może warto by było tam zajrzeć. To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie dotyczy kwestii weta, które ma być zlikwidowane, co mnie troszkę zaniepokoiło. A czego mogą dotyczyć kompetencje Unii? W szczególności chodzi mi o kwestie polityki zagranicznej. Polska ma czterdzieści milionów mieszkańców i dlatego nie można jej było na przykład narzucić korytarza z Kaliningradu na Białoruś. Czy to będzie możliwe w dalszej przyszłości? Litwa się musiała pod tym ugiąć. To nie chodzi o to, że ja bym chciał maksymalnego uszczelnienia tej granicy. Uważam, że tutaj powinien być odpowiedni luz, bo ze względu na nasze interesy i polityczne, i gospodarcze, i społeczne jest to niezwykle ważne, ale wydaje się, że pewien zakres swobody i polityki narodowej byłby bardzo istotny, a przyjmowanie narzuconych decyzji byłoby dla nas wyjątkowo niekorzystne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Dzidę o zadanie pytań.

Senator Henryk Dzido:

Pani Marszałek! Państwo Członkowie i Zastępcy Członków Konwentu!

Mam dwa pytania.

Pierwsze: w sytuacji, kiedy nie ma jeszcze stanowiska parlamentu i rządu w sprawie naszej wizji, wizji Polski, co do przyszłości Europy, skąd państwo biorą natchnienie i pewność, że wasze stanowisko w konwencie w tych kwestiach, tak dla Polski ważnych, jest stanowiskiem trafnym i zasadnym?

Drugie pytanie: w jakim stopniu przedstawiacie w konwencie również poglądy sceptyków, bo przecież tacy też są? Ja mam pełne zaufanie do pani senator Grabowskiej i pana senatora Wittbrodta, ale te dwie kwestie mnie szczególnie interesują, i dlatego mam pytanie trzecie, które chcę zadać jako uzasadnienie dwóch poprzednich: skąd bierze się pewność pani senator Grabowskiej, że członkowie Unii będą mogli z niej wyjść, skoro na razie mamy tylko hasło i nie wiemy, jak ono będzie realizowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytań pana senatora Kazimierza Drożdża.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Francja i Niemcy, dwa kluczowe kraje Unii Europejskiej, forsują zasadniczą reformę jej organów władzy. Chcą, by Unią, do której wkrótce przystąpi i Polska, kierował polityczny duet prezydentów. Chciałbym zapytać państwa senatorów, którzy będą pracować nad konstytucją unijną, jakie mają zdanie w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytań pana senatora Jaeschkego.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję, Pani Marszałek.

W pierwszym pytaniu nawiążę do refleksji pana marszałka Pastusiaka. Chciałbym zapytać koleżankę i kolegów, którzy biorą udział w pracach konwentu, czy rzeczywiście mają przekonanie, że to, co zostanie wypracowane, będzie potem przyjęte. Czy nie jest to trochę jak seminarium naukowe, trust mózgów filozoficznych, taka sztuka dla sztuki, a ostateczne decyzje zapadną zupełnie gdzie indziej? Ja mam taką obawę i chciałbym, żeby została ona rozwiana. Jak koledzy mówili, będą to w większości decyzje polityczne, a jeżeli polityczne, to w istocie rzeczy z dużym udziałem interesów narodowych i państwowych, tylko czy wszystkich państw?

Pytanie drugie. Chciałbym, żebyście się państwo podzielili refleksją o tym, czy ta wizja konstytucji europejskiej będzie bliższa - trzeba to jakoś historycznie z czymś porównać, bo budujemy coś nowego - unii realnej, czy też raczej unii, którą kiedyś nazywano personalną, a dzisiaj moglibyśmy ją nazwać brukselsko-instytucjonalną. Chodzi mi o to, gdzie będzie gros dotychczasowych kompetencji państwa, poza państwem narodowym czy w ramach państwa narodowego.

I wreszcie prosiłbym o podzielenie się refleksją dotyczącą tego, czy nie uważają państwo, że pod płaszczykiem czy też pod pewnym sztafażem grupy filozoficznej, grupy dyskusyjnej kryją się różne bardzo wpływowe grupy nacisku interesów państw narodowych. Nie chodzi mi o bardzo precyzyjne odpowiedzi na pytania, w kategoriach instytucjonalnych, chciałbym raczej usłyszeć od państwa odpowiedź, czy dalej mamy tam myślenie w kategoriach interesu narodowego i państwowego, czy też w kategoriach jakoś rozumianego interesu europejskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytań panią senator Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie, które w zasadzie jest kontynuacją przedstawianych tu refleksji. Być może nie jest ono zbyt dyplomatyczne, ale chciałabym się dowiedzieć, jak państwo członkowie, zastępcy członków konwentu oceniają realny wpływ Polski - nie delegacji polskiej, ale Polski - na kształt konstytucji europejskiej, a także wpływ innych państw kandydujących i tych państw, które są w tej chwili w konwencie, a nie są jeszcze członkami Unii Europejskiej.

I drugie moje pytanie, które bezpośrednio się z tym wiąże: czy są jakieś porozumienia - oczywiście nie mówię tu o porozumieniach w sensie formalnym - pomiędzy państwami kandydującymi do Unii w kwestii kształtu konstytucji? Wiadomo przecież, że czasami nasze interesy nie do końca są identyczne z interesami bogatych państw, które już funkcjonują w Unii. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Klepacz.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Propozycje Grupy Roboczej IX "Uproszczenie procedur i instrumentów" idą w kierunku rezygnacji z niektórych instrumentów prawnych. Mam pytanie albo do pani senator Grabowskiej, albo do pana senatora Wittbrodta: jak w świetle zapisanych tutaj propozycji zamiany przede wszystkim instrumentów wiążących, jakimi były regulacje, dyrektywy i decyzje, na decyzje bądź tak zwane akty delegowane zmieni się rola naszego parlamentu oraz zakres jego prac i czy nasz dotychczasowy dorobek prawny, który był przygotowywany w oparciu o dyrektywy, będzie nieistotny bądź jego istotność się zmniejszy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani poseł Marta Fogler powiedziała, że państwo w zasadzie reprezentują swoje indywidualne stanowiska, ale czasami ze sobą współpracują; może za ostro to mówię - w każdym razie ze sobą współpracujecie. Stąd moje pytanie: jak wygląda zaplecze poszczególnych członków konwentu i czyje faktycznie stanowisko w konkretnych sprawach, które są tam podnoszone, czy też jakie myśli państwo tam reprezentują? To pierwsza sprawa.

I druga. Powiedziano tutaj, że w zasadzie nieważne jest wejście do Unii Europejskiej, ale ważne będzie trwanie i pozycja w Unii. Stąd moje pytanie: jakie waszym zdaniem powinny być proporcje między prawem Unii Europejskiej a prawem danego kraju, albo inaczej, ile prawa krajowego powinno być w prawie Unii Europejskiej, w tej nowo pisanej konstytucji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Smorawiński.

Senator Jerzy Smorawiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

W nawiązaniu do pytania pana senatora Wielowieyskiego chciałbym zapytać, czy rzeczywiście istnieje szansa i możliwość wzmocnienia roli edukacji, chociażby w postaci budowania czegoś na kształt IV filaru.

I druga sprawa. Czy jeśli chodzi o politykę zagraniczną, która będzie wspólna dla Unii Europejskiej, należy się liczyć z dużymi zmianami w zakresie prac służb zagranicznych, przedstawicielstw zagranicznych w poszczególnych państwach Unii? Była tutaj mowa o ewentualnej obecności przedstawicieli zagranicznych, czyli reprezentacji Unii w poszczególnych państwach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że zestaw pytań jeszcze nie został wyczerpany.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pozwolę sobie zapytać państwa delegatów, czy widać pewną zbieżność poglądów w kwestii przyszłej Europy z delegacjami takich państw, które powinny nas interesować, jak Czechy, Słowacja i Litwa. Czy istnieje pewna zbieżność poglądów i czy istnieje taka prywatna wręcz kooperacja? Przepraszam, ale uważam tę kwestię za istotną. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Chciałbym prosić uprzejmie o wyjaśnienie, w jakim stopniu prace Konwentu Europejskiego i ciał, w których państwo zasiadają, obejmują w tej chwili problemy walki z korupcją, i czy jest prowadzona ocena kandydatów na członków, tych, którzy niedługo będą przyjęci, czy jest wśród nich jakaś gradacja, czy są jakieś zalecenia tych ciał w stosunku do tych państw?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Proszę państwa, czy to koniec pytań? Nie.

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Pytanie kieruję do pana profesora Wittbrodta. Czy miał pan na uwadze, Panie Senatorze, sytuację ściany wschodniej, a w szczególności obawy, jakie ma Ukraina w związku z wprowadzeniem wiz, a w konsekwencji odcięciem jej od Zachodu, pomimo że kraj ten w przyszłości również chciałby znaleźć się w Unii? Tego rodzaju motywacja, że stamtąd sączy się przemyt, bandytyzm itd., nie jest chyba przekonywająca w sytuacji, kiedy z Zachodu również napływają do nas narkotyki i inne szkodliwe rzeczy. Wydaje mi się, że Polska ma dużą możliwość promowania w jakiś sposób tych państw, Białorusi, Ukrainy, żeby to nie był mur, który nas oddzieli od Wschodu, a te państwa niewątpliwie też oczekują od nas jakiegoś wsparcia, jakiejś pomocy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Tym razem chyba już wyczerpaliśmy zestaw pytań, a więc zapraszam państwa senatorów i panią poseł, członków konwentu i zastępców, do udzielenia odpowiedzi.

Pani senator Grabowska?

Bardzo proszę.

(Zastępca Członka Konwentu Europejskiego Senator Genowefa Grabowska: Mogę zaczynać, jeśli taka jest wola i zgoda na to, bo mnie jest to obojętne, mogę odpowiedzieć na te pytania, a później... Jaką procedurę państwo proponują?)

Proponujemy procedurę udzielenia odpowiedzi. Nie chciałabym wskazywać imiennie, kto na które pytania ma odpowiadać. Część pytań było wprost adresowanych do poszczególnych osób, myślę więc, że na te indywidualnie kierowane pytania będzie odpowiadała osoba wywołana, a co do pozostałych... Proszę bardzo, kto z państwa chce się odnieść do serii pytań?

(Zastępca Członka Konwentu Europejskiego Senator Genowefa Grabowska: Proszę bardzo.)

Bardzo proszę, pani senator Grabowska.

Zastępca Członka
Konwentu Europejskiego
Senator Genowefa Grabowska:

Ja w takim razie zacznę.

Panu senatorowi Litwińcowi odpowiem krótko: polska delegacja nie jest pasywna, polska delegacja na każdym posiedzeniu jest aktywna aktywnością swoich przedstawicieli.

Co do przyszłości Europy w regionach. Te konferencje odbywają się wszędzie, dzisiaj na przykład w Krakowie, następna odbędzie się 6 marca w Katowicach, to idzie przez Polskę i sądzę, że wszyscy senatorowie, wiedząc o tym, mają szansę w tym uczestniczyć.

Kolejne pytanie pana senatora dotyczyło wartości europejskich. Rozumiem, że idzie tu o szersze wartości, pan senator nazwał je europejskimi, rozumiejąc pod tym pojęciem nie tylko wartości związane z kulturą chrześcijańską, z religią, z wiarą, z wartościami natury duchowej, ale także wartości etyczne, wartości moralne. Te wszystkie wartości, proszę państwa, są wpisywane w kolejne traktaty europejskie. W preambule Karty Praw Zasadniczych są wyliczone te wartości. Jest jednak sprawa - do tego z pewnością odniesie się również pan senator Wittbrodt - użycia słowa "Bóg" w konstytucji europejskiej i wcześniej w Karcie Praw Zasadniczych. Francja jako państwo, gdzie w konstytucji jest zapisany wyraźny rozdział kościoła od państwa, oprotestowała pomysł wprowadzenia odniesienia do Boga w Karcie Praw Zasadniczych i dlatego to odniesienie się tam nie znalazło. W tłumaczeniu niemieckim można było w tym dokumencie użyć tego słowa, ale w tekście francuskim, w tekście angielskim słowo "Bóg" w Karcie Praw Zasadniczych nie pada. Jak będzie w preambule konstytucji europejskiej, zobaczymy. Są pewne projekty umiarkowane, aby przenieść wariant polskiej konstytucji do preambuły konstytucji europejskiej, są propozycje idące dalej, aby w konstytucji odnieść się do Boga, ale to są propozycje indywidualne, ani nieskanalizowane w toku grup politycznych, ani nieprzedstawione wyraźnie w konwencie.

Chyba wszyscy dostaliśmy ostatnio pocztą e-mailową taką wspólną propozycję partii ludowej i partii socjalistycznej, aby poprzeć wariant, który niesie polska konstytucja. W tej propozycji jest nawet odesłanie do polskiej preambuły. Przy czym, proszę państwa, preambuła nie ma mocy wiążącej, ja uważam, że kruszenie kopii o tekst preambuły z punktu widzenia użyteczności i stosowania aktu prawnego nie ma znaczenia, ma znaczenie tylko dla informacji, dla wskazania na korzenie tego aktu, dla pragmatyka jest to usytuowane na drugim planie.

Co do Konwentu Młodych i roli episkopatu - odpowiadam panu senatorowi Szafrańcowi na pytanie o przedstawicieli episkopatu. Konwent Młodych był komponowany przez nas, to właśnie członkowie i zastępcy członków konwentu mieli prawo indywidualnie wskazać osobę, która będzie ich reprezentowała, w związku z tym każdy z nas wybrał taką osobę, która, jak uważał, będzie go dobrze reprezentowała w Brukseli. Ja na przykład wydelegowałam studentkę prawa, która pisze pracę o Konwencie Europejskim, zna tę problematykę - i właśnie ona tam zasiadała. A ponieważ były ze strony episkopatu dążenia do włączenia takiego przedstawiciela młodzieży, to on się pojawił jako siódmy. Tak więc polska delegacja była złożona nie z sześciu przedstawicieli do Konwentu Młodych, ale z siedmiu. Ten człowiek - myśmy go spotkali w Brukseli - funkcjonował tam jako osoba obecna na posiedzeniach. Tak więc tej odpowiedzi mogę udzielić. Ale zasadą konwentu było to, iż każdy przedstawiciel deleguje swojego jak gdyby zastępcę, który będzie go reprezentował w Konwencie Młodych...

(Senator Jan Szafraniec: Ale on miał tylko status obserwatora.)

Ale on był siódmy, Panie Senatorze. To i tak był duży ukłon w stronę polskiej delegacji, że pozwolono nam nie na sześciu, ale na siedmiu przedstawicieli. Ja nie widzę powodu... Zresztą jeżeli była potrzeba wyznaczenia takiej osoby, to ktoś z członków konwentu mógł to uczynić. Ale ja odpowiadam za siebie i uznałam za stosowne, by mnie reprezentowała studentka prawa, która zna tę problematykę. Na tym chciałabym zakończyć odpowiedź w tej materii.

Jeśli chodzi o inne kwestie, to proszę pozwolić, że odniosę się do prawa do zawierania małżeństw, którą to kwestię pan senator poruszył. Ta sprawa słusznie jest zostawiona w gestii poszczególnych państw, parlamentów narodowych i prawa wewnętrznego. Przecież Unia Europejska nie może wskazywać, kto z kim ma zawierać małżeństwo. Ja rozumiem, że panu senatorowi chodzi o to, że w pewnych państwach prawo pozwala na zawieranie małżeństw jednopłciowych, że taka praktyka jest stosowana. Ale dlaczego my mamy mieć pretensję do parlamentów narodowych tych państw, że takie prawo uchwaliły? To przecież nie Unia Europejska im takie rozwiązanie narzuciła, bo ona w te sprawy nie ingeruje. A to, że oni to uczynili, to jest ich wewnętrzna sprawa. Analogicznie nam, naszym parlamentarzystom, nikt nie może nakazać, byśmy takie rozwiązania akceptowali. Wręcz przeciwnie - to my jako posłowie, senatorowie decydujemy o prawie cywilnym, prawie rodzinnym u nas w kraju i Unia nigdy nie będzie w to ingerowała, bo to jest poza zainteresowaniem i zasięgiem legislacyjnym tej organizacji.

Jeśli chodzi o klonowanie, to wiemy, że Parlament Europejski przyjął rezolucję o zakazie klonowania istoty ludzkiej. Zakaz ten jest bezwzględny i my go w pełni akceptujemy i popieramy. Czymś innym jest jednak klonowanie terapeutyczne. Ja myślę, że są na tej sali specjaliści w tym zakresie znakomitsi niż ja. Mówiąc o tym, uważam, że trzeba do tego podejść z należytą uwagą i zastanowić się, czy jesteśmy w stanie postawić temu tamę i czy chcemy tę tamę postawić wtedy, kiedy mowa o klonowaniu terapeutycznym. No ale nie chciałabym w tę materię wchodzić.

Nie ma teraz pana marszałka, który pytał o Bachmanna, więc może później odniosę się do tej sprawy. Ten artykuł jest nam dobrze znany, on ukazał się w "Tygodniku Powszechnym". Poza tym my pana Bachmanna znamy także z Brukseli. No ale o tym może później.

Pan senator Wielowieyski mówił o poszanowaniu sektora ludzkiego, o nauce, o kulturze. To pytanie jest zbieżne z tym, które następnie zadał pan senator Smorawiński, pytając o wzmocnienie edukacji i o tak zwany IV filar Unii Europejskiej. Ja z uwagą śledziłam działania państwa senatorów na rzecz wzbudzenia zainteresowania w społeczeństwie polskim tą problematyką i próbą transmisji na forum unijne. Nieszczęście polegało na tym, że został użyty termin "IV filar", co było zasadniczym błędem organizacyjny. Unia zniosła dotychczasowe trzy filary, nie ma już struktury filarowej, więc gdyby to inaczej obudować, inaczej nagłośnić... Hasło "IV filar" było passé i z tego powodu to nie było dobre. Ale sama inicjatywa jest ze wszech miar ważna. I wtedy, kiedy mówimy o Europie socjalnej, jest miejsce na wkomponowanie wykształcenia, edukacji jako pewnego standardu. Unia powinna do jego stosowania zachęcać państwa i łożyć na to środki, co zresztą czyni poprzez różne programy, które znamy i których wymieniać tu nie będziemy.

Rozumiem, że do mnie pan senator Romaszewski adresował pytanie dotyczące występowania z Unii. Obawa o tę sprawę pojawiła się chyba również w jeszcze jednej wypowiedzi, w pytaniu o to, czy my w ogóle będziemy mogli z Unii wystąpić, skoro ten przepis na razie jest tylko hasłem. Oczywiście tak, zresztą będziemy pracować nad warunkami określającymi wystąpienie, bo wiadomo, że wejście do Unii odbywa się na określonych warunkach - państwo, będąc w Unii, korzysta z pewnego systemu, także z korzyści materialnych, a później, wychodząc z Unii, być może trzeba będzie to zrekompensować, rozliczyć się. Ale ja do końca tego nie wiem, ja w tej chwili domniemywam, bo państwo wiedzą, że jeszcze nie ma treści tych artykułów, że to są tylko hasła. Dlatego byłabym wdzięczna, gdyby pan senator podrzucił mi tę informację, którą nazwał informacją z konstytucji stalinowskiej, zawierającej rzekomo bardzo dobre rozwiązania w tej materii. Ja przyznaję, że mam co do tego braki i nie wiem, o jakie rozwiązania chodzi. Widocznie nie studiowałam tej konstytucji z należytą uwagą. Będę jednak wdzięczna za informacje. Jeśli merytorycznie będą właściwe, to wkomponujemy je w punkt, który mówi o warunkach wystąpienia z Unii Europejskiej. No, a zasada jest tu prosta: jeśli jest przepis i państwo ten przepis zna, to może przecież z tego przepisu skorzystać i wystąpić z Unii.

Polityka zagraniczna a uwspólnotowienie - o to było również pytanie pana senatora Romaszewskiego. Jest to niezwykle ważna sprawa. Polityka zagraniczna to domena naturalna każdego państwa, ale przyzna pan senator, że są takie elementy w stosunkach zagranicznych, które można prowadzić tylko wspólnie. Na przykład: dlaczego Unia Europejska ma nie realizować wspólnej polityki na Bałkanach? Dlaczego sprzątanie po akcjach militarnych ma być pozostawione NATO lub naszemu sojusznikowi zza Atlantyku? Jeżeli chodzi o zapobieganie sytuacjom kryzysowym, o rozwiązywanie sytuacji kryzysowych, europejskich i nie tylko, o regulowanie na danym obszarze życia po kryzysie, o przywracanie gospodarki, stosunków społecznych, reguł demokratycznych, to jest to element polityki zagranicznej, która może być wspólna. I tak właśnie wspólna polityka jest rozumiana przez większość członków konwentu.

Co prawda w niektórych państwach są tendencje... Jest między innymi niemiecka propozycja, szalenie federalistyczna, według której powinniśmy dążyć do pełnego uwspólnotowienia w szerszym zakresie polityki zagranicznej, tak aby na przykład unijne placówki dyplomatyczne reprezentowały interesy narodowe członków Unii Europejskiej. Ta sprawa to byłaby w sumie odległa pieśń przyszłości, ale taki sygnał - ja uczciwie sprawozdaję - pojawił się na forum konwentu. A więc, jak chce tych kilka osób, taka jedna placówka dyplomatyczna, załóżmy w Afryce Południowej, reprezentowałaby zarazem wszystkie państwa Unii Europejskiej. Byłoby tak ze względu na oszczędności itd. Ale my, podobnie jak większość państw, absolutnie odrzucamy tę koncepcję. Politykę zagraniczną i kwestie reprezentacji za granicą każdy zazdrośnie strzeże i trzyma przy sobie. No ale jest też propozycja, chyba nie taka zła, aby w organizacjach międzynarodowych występować wspólnie jako państwa Unii Europejskiej, zwłaszcza w tych organizacjach, które nie mają charakteru decyzyjnego, na przykład tam, gdzie przedstawia się propozycje. Jest to rozważane. No ale ta propozycja nie dotyczy relacji bilateralnych, dwustronnych, tego absolutnie nie, a więc co do tego mogę państwa uspokoić.

Mówiąc o polityce zagranicznej, podnosili państwo, między innymi pan senator Jamróz, jeszcze inne kwestie. Padały inne pytania, na przykład o to, czy my jako członkowie konwentu w ogóle kontaktujemy się z innymi przedstawicielami, względnie z innymi państwami - pan senator wymienił tu Czechy, Słowację i Litwę. Chodziło o to, czy są po prostu jakieś gry sił wewnątrz konwentu. Ja powiem, że tak. Przykładowo dwa dni temu wróciłam ze spotkania Grupy Wyszehradzkiej w Bratysławie, gdzie razem z przedstawicielami Czech, Węgier i Słowacji ustalaliśmy wspólne stanowisko wobec pewnych kwestii konwentowych. Mówiliśmy na przykład, że nie dopuścimy do tego - i to jest przede wszystkim myśl polska - aby konstytucję Unii Europejskiej przyjmować przed naszym wejściem do tej organizacji, bo to by było niedobre, stawiałoby to nas w pozycji państw, które dopiero dołączają do Unii, a nie uczestniczą w tworzeniu jej konstytucji od samego początku. Tak więc z całą pewnością będzie trzeba na to zwrócić większą uwagę. W każdym razie powinniśmy o tym pamiętać.

Zanim oddam głos kolegom i koleżance z konwentu, chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę, o której zapominamy, a która przewijała się w niektórych pytaniach. Otóż wszystkim się wydaje, że Konwent Europejski ma moc decyzyjną, a dokument, który przyjmie, ma charakter wiążący. Otóż, proszę państwa, tak nie jest. Analogiczny konwent był powołany do przyjęcia Karty Praw Zasadniczych. Konwent Europejski to jest po prostu grupa ludzi, którzy ciężko pracują, by... Ja w życiu nie czytałam tylu dokumentów i materiałów, głównie po angielsku, czasem po francusku, no i jeszcze wszystko to musiałam przetrawić. Ta nasza praca ma pomóc w zbudowaniu dokumentu, w przygotowaniu go do wersji ostatecznej. Ale to przecież będzie wersja wyjściowa dla wszystkich państw, również dla Polski, i to one zadecydują, czy ten dokument przyjąć, czy też go zmienić, poprawić, inaczej go obudować.

Chciałabym też przypomnieć, że w Konwencie Europejskim mamy reprezentantów rządów w postaci ministrów spraw zagranicznych. Oni będą uczestniczyli także w konferencji przyjmującej konstytucję Unii, więc tym łatwiej im będzie zaakceptować ten tekst. Pamiętajmy jednak, że Konwent Europejski jedynie wysuwa propozycję konstytucji, a ostateczną decyzję podejmuje konferencja międzyrządowa złożona z reprezentantów piętnastu państw członkowskich. Tak jest w świetle obowiązującego obecnie prawa. Pragnęłabym, żeby po podpisaniu naszych układów i po wejściu Polski do Unii Europejskiej tę konstytucję mogło podpisać dwadzieścia pięć państw. W każdym razie taki jest polski punkt widzenia i o to walczymy.

Chciałabym, żeby także pan senator Wittbrodt miał szansę się wypowiedzieć. Ale jeśli będzie trzeba, to wrócę do odpowiadania na pytania. Dziękuję.

 

 

---