Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Patrzę na listę. Jest pusta.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Ponieważ nie widzę chętnych, żeby formalności stało się zadość, zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że wobec niezgłoszenia wniosku o odrzucenie ustawy głosowanie w jej sprawie będzie jutro wraz z innymi głosowaniami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Jest on zawarty w druku nr 291. Marszałek Senatu w dniu 27 listopada 2002 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 11 grudnia. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 291S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Adama Gierka, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Adam Gierek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Ustawa o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych to inicjatywa legislacyjna Senatu, która dotyczy wyłącznie nauki i ma już długą historię.

Pierwsza jej wersja dotyczyła wyłączenia dochodów jednostek naukowych uzyskiwanych w rezultacie działalności gospodarczej. Wynikało to z niejasności sformułowań odpowiednich dyrektyw Unii Europejskiej. Sprawę tę podjęła wczorajsza prasa. W "Rzeczpospolitej" mamy artykuł o konflikcie z prawem Unii Europejskiej. Ta analiza wykazuje to, co myśmy już wcześniej stwierdzili. Sprawa jest nieaktualna, ponieważ dotyczy innego projektu.

Teoretycznie celem dotychczasowej ustawy jest takie uregulowanie gospodarowania środkami publicznymi, które pozwoliłoby na racjonalne - czytaj: wolne od korupcji - i zgodne z normami europejskimi ich wydatkowanie. Niestety, doświadczenia z funkcjonowania tej ustawy w 2002 r. we wszystkich trzech pionach nauki, to jest w państwowych i resortowych jednostkach badawczo-rozwojowych, w państwowym szkolnictwie wyższym oraz w jednostkach Polskiej Akademii Nauk, prowadzą do jednej, podstawowej konkluzji: stosowane regulacje prawne zmuszają te trzy piony nauki do ogłaszania nadmiernej liczby przetargów i nadmiernej rozbudowy administracji, co wydatnie hamuje ich działalność statutową.

W przypadku prowadzenia unikalnych badań, a także wytwarzania unikalnej aparatury czy produkcji niektórych rzadkich odczynników i materiałów oraz realizacji specjalistycznych usług przetargi są wręcz niemożliwe ze względu na ograniczoną liczbę zajmujących się daną działalnością firm i ich faktyczny monopol ze względu na tajemnicę patentową, chodzi głównie o ochronę praw autorskich, i niekiedy wręcz zastrzeżenia zamawiającego co do trybu postępowania podczas realizacji zlecenia.

Celem zgłaszanej nowelizacji jest poprawa naszej konkurencyjności w stosunku do zagranicznych konkurentów, jeśli chodzi o trzy wymienione piony nauki, w dziedzinie usług badawczo-rozwojowych, a także poprawienie jakości procesu edukacyjnego w wyższych szkołach państwowych dostosowujących swą bazę laboratoryjno-dydaktyczną do standardów Unii Europejskiej.

Proponowane zmiany są w pełni zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej, gdyż dolny próg, od którego obowiązywałyby przetargi, to 130 tysięcy euro, a więc odpowiada on progowi przyjętemu w krajach Unii.

Omawiana nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych może przynieść znaczne oszczędności finansowe dzięki ograniczeniu wielkości jednostek administracyjnych do spraw zamówień publicznych, powołanych we wszystkich trzech wspomnianych pionach nauki, a także w pewnym stopniu - mówię tylko o pewnym stopniu, ponieważ nasza nauka jest finansowana z budżetu w wysokości 0,34% PKB, podczas gdy w niektórych krajach Unii kwota ta wynosi 3% PKB - wyrównać szanse naszych zespołów badawczych w konkurowaniu, a właściwie we współpracy z zespołami z innych krajów Unii Europejskiej w zakresie organizacji i budowy warsztatów badawczych.

Polska bierze już udział w piątym europejskim programie i przygotowuje się do udziału w szóstym europejskim programie. Można zatem stwierdzić, że nauka polska jest już faktycznie w strukturach Unii Europejskiej. Nie ma czasu na przeciąganie wprowadzenia tych rozwiązań legislacyjnych, o których mówimy.

Wysoki Senacie, na wspólnym posiedzeniu połączone komisje, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, a także Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, zdecydowały większością głosów o wniesieniu do Wysokiego Senatu przedstawionego projektu w celu jego uchwalenia. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze chwilę zostać na mównicy, ponieważ zgodnie z regulaminem można zadawać panu sprawozdawcy pytania, zwłaszcza że został pan upoważniony przez wszystkich wnioskodawców.

Czy są pytania? Nie widzę, a nawet nie słyszę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pragnę powitać na sali prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Tomasza Czajkowskiego, i zgodnie z art. 50 regulaminu zadać mu skromne pytanie, czy chciałby zabrać głos w sprawie omawianego projektu ustawy. Chce pan?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Tak.)

Proszę bardzo, zapraszam pana.

Prezes Urzędu
Zamówień Publicznych
Tomasz Czajkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Urząd Zamówień Publicznych podtrzymuje swoje stanowisko w sprawie tego projektu nowelizacji, które prezentował na posiedzeniu komisji. Urząd Zamówień Publicznych jest przeciwny wprowadzaniu tak daleko idących zmian do systemu zamówień publicznych.

Nie chciałbym wracać do tych argumentów, które były przedstawiane na posiedzeniu komisji, ale pozwolę sobie odnieść się przynajmniej do dwóch aspektów, które zostały odzwierciedlone w wystąpieniu pana senatora Gierka.

Na początku przedstawię dwie kwestie, które wydają mi się dość istotne, a które powracają. Były one odzwierciedlone w poprzednim projekcie nowelizacji, który był rozpatrywany w Wysokiej Izbie, a także dzisiaj w wystąpieniu pana senatora Gierka. Są one może trochę drobniejsze, ale ogromnie istotne.

Po pierwsze, jeśli chodzi o kwestię kosztów administracyjnych czy kosztów funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych w szkołach wyższych - jest to argument, który wraca także w publikacjach prasowych - to chcę powiedzieć, że najczęściej wynika ona z pewnego nieporozumienia. Szanowni Państwo, musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że stosowanie jakichkolwiek procedur przy wydatkowaniu środków publicznych - oczywiście te procedury, jakiekolwiek by one były, zawsze muszą być stosowane - będzie powodowało pewnego rodzaju koszty, jak: koszt zatrudnienia osób, które będą przy tym pracowały, koszt przeprowadzenia jakichś operacji finansowych, koszt faktur księgowych itd. Tego typu koszty nie są związane wyłącznie z procedurami określonymi w ustawie o zamówieniach publicznych i nie są do nich przypisane.

Może posłużę się niezbyt adekwatnym przykładem, który jednak nasuwa mi się w tym momencie. Proszę państwa, kiedy pan minister Zemke ogłaszał wyniki postępowania przetargowego na samolot wielozadaniowy, czy odnosił się do nich, powiedział, iż koszty funkcjonowania zespołu składającego się z około stu osób, komisji, komitetu offsetowego i ekspertów to 5 tysięcy zł, a przecież prace związane z rozstrzygnięciem tego największego w historii Polski przetargu, jeśli chodzi o samolot wielozadaniowy, trwały kilka lat. To pierwsza kwestia.

Kwestia druga dotyczy potrzeby stosowania pełnych procedur ustawowych w każdym przypadku wydatkowania środków, zwłaszcza związanych z prowadzeniem prac naukowych, badań naukowych czy z celami stricte naukowymi. Chcę wyraźnie powiedzieć, że ani w tych przypadkach, ani w innych, które są związane ze specyfiką funkcjonowania sektora nauki czy szkolnictwa wyższego, nie zawsze występuje potrzeba stosowania procedury przetargowej. Wręcz przeciwnie, w wielu wypadkach jest ona wręcz niepotrzebna czy niewskazana. Myślę, że stosowanie w pełnym wymiarze procedur przetargu nieograniczonego często wynika z nieporozumienia.

Teraz chciałbym odnieść się do dwóch ogromnie ważnych aspektów tego problemu. Pierwszy z nich możemy określić mianem aspektu europejskiego. Chodzi o zgodność tego projektu z prawem europejskim, także w kontekście dzisiejszej publikacji zamieszczonej w "Rzeczpospolitej" - jak rozumiem, pan senator miał na myśli właśnie ten artykuł - oraz w kontekście stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie tego projektu.

Jak rozumiem, nie budzi wątpliwości fakt, że zgodnie z prawem unijnym, prawem europejskim uczelnie wyższe są zobowiązane do stosowania przepisów o zamówieniach publicznych. Nie będę przytaczał ani regulacji zawartych w dyrektywach, ani przesłanek, na których są one oparte. Wynika to jednoznacznie również z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Precedensowe orzeczenie zostało wydane w roku 2000, kiedy z powodu skargi uniwersytetu w Cambridge trybunał sprawiedliwości jednoznacznie wypowiedział się w tej kwestii, podobnie zresztą jak Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 8 listopada 2000 r.

Oczywistą prawdą jest także to, że obowiązek bezwzględnego stosowania prawa europejskiego w odniesieniu do zamówień publicznych powstaje na poziomie 130 tysięcy euro. W tym przypadku zgadzamy się zarówno z publikacją w "Rzeczpospolitej", jak i z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Dalej, niestety, nie do końca możemy się zgodzić. Otóż z obowiązku bezwzględnego stosowania dyrektyw i prawa europejskiego, a w związku z tym także ustawy o zamówieniach publicznych, powyżej 130 tysięcy euro nie wynika w żaden sposób, że poniżej tego progu, określającego wartość przedmiotu zamówienia, można nie stosować jakichkolwiek reguł postępowania, że od tego progu w dół nie ma czy może nie być żadnych unormowań, żadnych zasad wydatkowania środków publicznych.

Traktat o utworzeniu Wspólnot Europejskich bardzo wyraźnie i jednoznacznie zobowiązuje państwa członkowskie do wprowadzenia w swoim porządku prawnym takich rozwiązań, które zagwarantują respektowanie podstawowych zasad zawartych w tym traktacie, czyli zagwarantują respektowanie tak zwanego prawa pierwotnego w ustawodawstwie krajów członkowskich. W naszym przypadku, jeśli chodzi o zamówienia publiczne, jest to przede wszystkim zasada równości, przejrzystości i uczciwej konkurencji.

Orzecznictwo trybunału sprawiedliwości, które analizowaliśmy wieloaspektowo i bardzo dokładnie, wyraźnie wskazuje na to, że państwa członkowskie nie mogą odstąpić od obowiązku stosowania jakichś procedur, podkreślam słowo "jakichś" - wedle uznania i wedle regulacji, które państwo członkowskie uzna za stosowne wprowadzić - które określą sposób wydatkowania pieniędzy przy zamówieniach poniżej progu 130 tysięcy euro.

Przykładów bardzo konkretnych orzeczeń trybunału sprawiedliwości, które można by tutaj przytoczyć, jest bardzo wiele. Sądzę, że nie czas i nie miejsce na to, żeby to robić. Są one, Panie i Panowie Senatorowie, bardzo czytelne i mówią w każdym przypadku o tym, że takie reguły i zasady muszą być stosowane, muszą być określone w prawodawstwie krajów członkowskich.

Na gruncie naszej ustawy, jak zapewne państwo wiedzą, rozstrzygnięte jest to w ten sposób, że dolny próg, do którego obowiązują procedury uproszczone, został określony na poziomie 30 tysięcy euro. Do tego pułapu możemy bardzo spokojnie, nie stosując rygorystycznych zasad, wydawać środki publiczne. Reguły zostały jednak określone w taki sposób, że gwarantują przestrzeganie prawa pierwotnego, czyli zasad, które są zawarte w traktacie.

Konkludując, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zgodność z prawem europejskim, to - w moim przekonaniu - ten projekt nowelizacji nie odpowiada, niestety, wymogom zawartym w prawie europejskim i w orzecznictwie trybunału sprawiedliwości.

Przepis proponowany w art. 1 projektu, dotyczącym art. 6, w którym dodaje się ust. 1a mówiący o stosowaniu art. 16 i 18 ustawy, nie oznacza i nie może oznaczać, że przyjęcie norm zawartych w art. 16 i 18 zagwarantuje w jakiś sposób uwzględnianie w postępowaniu reguł prawa pierwotnego. To jest po prostu deklaracja - przepraszam za takie określenie - że powinny być one przestrzegane, ale w żaden sposób nie idzie za nią określenie, w jaki sposób reguły prawa pierwotnego będą stosowane w prawie polskim. Pomijam fakt, że art. 16 zawiera bardzo ogólne, też deklaratoryjne zasady równości i uczciwej konkurencji, a art. 18 obejmuje preferencje krajowe, więc tym bardziej nie wyczerpuje katalogu zasad, które są zawarte w prawie pierwotnym.

Jakie są konsekwencje? Muszę o tym powiedzieć, ponieważ jest to istotna sprawa. Otóż 17 października zeszłego roku Komisja Europejska zwróciła się do rządu francuskiego z żądaniem zmiany przepisów francuskiego kodeksu zamówień publicznych jako niezgodnych z prawem europejskim. Niezgodność polegała właśnie na tym, że w kodeksie dolny próg stosowania przepisów ustawy czy kodeksu o zamówieniach został wyznaczony na poziomie 90 tysięcy euro. Poniżej pułapu 90 tysięcy euro nie przewidziano żadnych procedur postępowania. To było przedmiotem zwrócenia się Komisji Europejskiej. Z tego, co dziś wiadomo, sprawa może się skończyć skargą na rząd francuski do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Dalej, w grudniu 2002 r., podczas spotkania z krajami kandydującymi, Komisja Europejska stwierdziła, że jeśli po dniu akcesji dane ustawodawstwo krajowe dotyczące zamówień publicznych będzie niezgodne z prawem unijnym, w tym w szczególności z prawem pierwotnym - podkreślam: z prawem pierwotnym - to dostawcy i wykonawcy z tego kraju mogą zostać wykluczeni z udziału w postępowaniach o zamówienia publiczne w pozostałych krajach. I takie właśnie mogą być konsekwencje w naszym wypadku.

Teraz zaś - to już bardzo krótko - drugi aspekt, związany z naszym systemem zamówień, z funkcjonowaniem naszego systemu. Wyłączenie tak daleko idące, i to tak dużego i poważnego sektora, dysponującego tak dużymi pieniędzmi - w sumie nieważne, czy pieniędzmi budżetowymi, czy pochodzącymi z innych źródeł - czyli sektora polskiej nauki i szkolnictwa wyższego, będzie stanowiło ewidentne złamanie jednej z głównych zasad polskiego systemu zamówień publicznych, mianowicie zasady równości. Ta zasada oznacza, że wszystkie podmioty zobowiązane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, czyli wszystkie podmioty sektora finansów publicznych, podlegają tym samym regułom, stosują te same przepisy, jeśli chodzi o wydatkowanie środków publicznych. No i wreszcie faktyczne wyłączenie - bo o to tak naprawdę chodzi - spod reżimu przepisów ustawy o zamówieniach publicznych tak dużej ilości środków i tak poważnego sektora, jakim jest nauka i szkolnictwo wyższe, będzie niestety prowadziło także do tego, że kontrola sposobu wydatkowania tych środków przez jednostki zobowiązane do stosowania ustawy będzie praktycznie żadna, albo niewielka. A mam nadzieję, że nie o to chodzi w tym projekcie nowelizacji.

Na koniec chcę powiedzieć, że Rada Ministrów w dniu 17 grudnia przyjęła projekt nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Po dość długiej dyskusji, jaka się na ten temat odbyła, został w tym projekcie przyjęty dolny próg, od którego powinna, zdaniem rządu, obowiązywać ustawa o zamówieniach publicznych, na poziomie 6 tysięcy euro. Nie przewidziano tam też jakichkolwiek wyjątków czy wyłączeń przedmiotowych bądź podmiotowych od obowiązku stosowania ustawy. Mam nadzieję, że w tym tygodniu, w trybie pilnym, projekt ten trafi do parlamentu, mam też nadzieję, że również w takim trybie pilnym będzie przedmiotem procedowania Wysokiej Izby.

Ale niezależnie od tego w Urzędzie Zamówień Publicznych trwają prace nad nowym projektem zupełnie nowej ustawy, która będzie uwzględniała już także to, co jest czy co najprawdopodobniej znajdzie się w nowych dyrektywach Unii Europejskiej w sprawie zamówień publicznych, bo takie dyrektywy są już w końcowej fazie przygotowywania. Ja zostałem przez Radę Ministrów zobowiązany do przedłożenia projektu tej ustawy rządowi do końca pierwsza półrocza, czyli już bardzo niedługo. Nie wyprzedzając oczywiście normalnego toku prac, mogę powiedzieć, że będziemy przewidywali w tym projekcie między innymi także rewizję obowiązujących obecnie progów wartości, również tego progu, od którego obowiązują procedury uproszczone. A więc jak gdyby wrócimy do tego problemu, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty i tego projektu nowelizacji. To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze pozostać na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem państwo senatorowie mają teraz prawo zadawać panu pytania.

Bardzo proszę: czy chcą?

Senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Ja mam do pana pewne pytanie, bo pan tutaj bardzo często mówił o niezgodności projektu z przepisami Unii Europejskiej itd. My mamy tutaj opinię sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, w której na końcu jest taka konkluzja: podsumowując, należy uznać, że przedstawiony w piśmie projekt ustawy o zamówieniach publicznych będzie zgodny z prawem Unii Europejskiej po uwzględnieniu uwagi czwartej, czyli po dopisaniu w tym art. 1 lit. b w ust. 1a - tam, gdzie jest mowa o art. 16 i 18 - tego art. 17. A ten artykuł mówi dokładnie o tym - i jest tam też odwołanie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości - że istotne znaczenie ma opis zamówienia. Żadne inne względy nie są tam wymieniane, tylko ten jeden element. Wobec tego chciałbym naprawdę pana zapytać: jak to jest z tą zgodnością z przepisami Unii Europejskiej, skoro w tym dokumencie, który mamy, w tym piśmie, nie ma zastrzeżeń, a jest tylko mowa o tym, żeby dobrze sformułować opis zamówienia? I nic poza tym. To jak to naprawdę jest?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu
Zamówień Publicznych
Tomasz Czajkowski:

Dziękuję bardzo.

No, ja poniekąd starałem się odpowiedzieć na to pytanie podczas tego poprzedniego wystąpienia. I teraz chcę powtórzyć czy ponowić tezy, które wcześniej wygłosiłem. Otóż z całą pewnością dopisanie czy uwzględnienie w przepisie obecnego brzmienia art. 6 ust. 1a tego, o czym mówi opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, a mianowicie uwzględnienie art. 17 odnoszącego się do opisu przedmiotu zamówienia, w moim przekonaniu nie wyczerpuje tego, do czego zobowiązuje nas właśnie prawo europejskie. Ja jestem gotów podjąć w tym temacie polemikę z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Starałem się, mówiąc wcześniej, wykazać na podstawie tego, co wynika z prawa pierwotnego, czyli z traktatu wspólnotowego oraz orzecznictwa trybunału sprawiedliwości, że taka regulacja, która stanowi pewnego rodzaju deklarację mówiącą, iż powinno się stosować takie a takie normy, nie oznacza, że wyczerpuje to wymogi określone w prawie pierwotnym i wynikające z orzecznictwa trybunału sprawiedliwości.

Jeśli chodzi zarówno o przepisy prawa pierwotnego, jak i o orzecznictwo trybunału sprawiedliwości, to oczekuje się, iż w prawie państwa członkowskiego zostanie określony sposób czy procedura, w ramach której będą respektowane i stosowane zasady prawa pierwotnego. A więc trzeba przynajmniej minimum proceduralnych kwestii rozstrzygnąć, sama deklaracja nie wystarczy. No i właśnie potwierdzają to liczne orzeczenia trybunału sprawiedliwości, o których wspomniałem, ale na których konkretne wymienianie nie ma w tym miejscu czasu, nie ma też takiej potrzeby.

No ale jest dla mnie rzeczą niewątpliwą - choć, jak mówię, jestem gotów podjąć w tej sprawie polemikę, jeśli będą inne opinie - że sama deklaracja mówiąca o tym, że należy coś stosować, jest wystarczająca, aby mogła być uznana za zgodną z oczekiwaniami czy wymogami prawa europejskiego, czy też za zgodną z orzecznictwem trybunału sprawiedliwości.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panu.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o ogólnych wymogach co do czasu i sposobu składania wniosków legislacyjnych.

Na liście mówców są cztery nazwiska, z tym że dwóch senatorów, czyli pan Balicki i pan Gierek, swoje wnioski legislacyjne złożyli do protokołu. W związku z tym zostało dwóch mówców, a mianowicie pani senator Genowefa Ferenc, której już teraz udzielam głosu, a po niej będzie mówił Marian Żenkiewicz. Jest pan drugi w kolejce.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja stawiam wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

W uzasadnieniu wnioskodawcy podają, że celem wprowadzanych zmian jest takie uregulowanie gospodarowania środkami publicznymi, które pozwoliłoby na racjonalne i zgodne z normami europejskimi ich wydatkowanie. Wnioskodawcy takim uzasadnieniem sugerują, jakoby obecnie obowiązujące przepisy ustawy o zamówieniach publicznych takich warunków nie stwarzały, co nie jest zgodne z prawdą, ze stanem faktycznym. Ustawa o zamówieniach publicznych obowiązuje już od kilku lat. Uważam że przy tak istotnej i ważnej dla gospodarki ustawie, przy której regulowane są sprawy wydatkowania pieniędzy publicznych, nie powinno być rozpatrywania wycinkowego poszczególnych zagadnień. Powinniśmy mówić o całej gospodarce, nie doprowadzając do wyłączeń, tak jak to proponują uczynić wnioskodawcy w przypadku trzech pionów nauki. Uważam, że jest to zawężanie wprowadzanych zmian. Z kolei opracowany i przyjęty projekt rządowy ureguluje te sprawy kompleksowo i wprowadzi do ustawy rozwiązania, które spowodują, że w całej gospodarce będą obowiązywały jednakowe zasady wydatkowania pieniędzy publicznych.

Stąd mój wniosek o odrzucenie ustawy, który już wcześniej przedłożyłam panu marszałkowi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani.

Poproszę o zabranie głosu pana senator Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pani senator Krystyna Doktorowicz. A później senator Wittbrodt.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mimo zarówno całej sympatii i szacunku dla pana prezesa Czajkowskiego, jak i głębokiej sympatii dla pani senator Genowefy Ferenc, nie mogę zgodzić się z przedstawioną przez państwa argumentacją.

Otóż, przede wszystkim, Szanowna Pani Senator, wnioskodawcy, do których również ja należę, absolutnie nie sugerują, że dotychczasowy system zamówień publicznych jest zły. Absolutnie nie ma tego w dokumentach, a więc proszę tego Wysokiej Izbie nie imputować. Troską wnioskodawców jest to, aby poprawić sposób funkcjonowania procedur związanych z zamówieniami publicznymi tylko i wyłącznie w sferze dotyczącej nauki i edukacji. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Wielkie nieporozumienie, z jakim często spotykamy się zarówno w Senacie, jak i w Sejmie, to jest właśnie to, co pani senator przed chwilą powiedziała. Tak, traktujmy gospodarkę jako jedną całość, ale absolutnie nie usiłujmy nikomu wmówić, że jednostki badawczo-rozwojowe czy wyższe uczelnie kierują się tymi samymi prawami i zasadami funkcjonowania jak przedsiębiorstwa państwowe. Tak się składa, Szanowna Pani Senator, że w moim długim życiu zawodowym kierowałem i przedsiębiorstwem państwowym, i jednostką badawczo-rozwojową, i wreszcie jednostką będącą instytutem uczelni. Doskonale więc dzięki tej praktyce wiem, że te sfery są zupełnie inne, że kierują się innymi zasadami, jeśli chodzi o cele funkcjonowania poszczególnych instytucji - bo to jest właśnie najważniejsze: cele funkcjonowania - jak również, co też muszę powiedzieć, różna jest mentalność ludzi, którzy w tych jednostkach pracują.

A teraz krótka wypowiedź polemiczna, jeżeli tak mogę powiedzieć, wobec wystąpienia pana prezesa. Ja przyjmuję argumenty pana prezesa, bo one niewątpliwie mają istotną wagę merytoryczną. Chciałbym jednak powiedzieć, Panie Prezesie, że to nie jest do końca tak, że jeśli uchwalimy ustawę, w której będzie podniesiony próg dla uczelni wyższych i jednostek badawczo-rozwojowych do kwoty tam wymienionej, to kwota poniżej 130 tysięcy euro będzie wydawana w sposób dowolny. Istnieje cały szereg regulacji krajowych, polskich regulacji - są przecież między innymi przepisy o gospodarce finansowej czy przepisy dotyczące prowadzenia inwestycji - które w bardzo jasny i precyzyjny sposób ustalają, na co te środki można wykorzystać, jak je należy rozliczać i jak w ogóle należy w takim przypadku postępować. Tak więc to nie jest tak, że w wypadku kwoty niższej niż 130 tysiecy euro państwo czy raczej izby skarbowe badające bilanse, prowadzące kontrole w tych jednostkach, nie będą miały nic do powiedzenia. Będą miały tam coś do powiedzenia, bo te przepisy będą nas wszystkich obowiązywać.

No a teraz już nie polemika, tylko wypowiedź wprost związana z tą ustawą, i to wypowiedź osoby, która nad tym projektem pracowała. Otóż, proszę państwa, według mnie przebieg prac nad tą ustawą - ja to muszę powiedzieć tu, w tej izbie - jest przykładem opieszałego, ślamazarnego i niezwykle beztroskiego w niektórych momentach sposobu działania różnych instytucji związanych z tym projektem i z trybem uchwalania tej ustawy. My nad tą ustawą procedujemy od ponad roku. A ona jest w zasadzie prosta. To nie jest przecież uchwalanie nowego kodeksu karnego, to nie jest uchwalanie nowej konstytucji, to nie jest uchwalanie ustawy o prawie tworzenia, o nauce. Jest to drobna ustawa modyfikująca dwa artykuły ustawy o zamówieniach publicznych. No i jeżeli w takim tempie i w taki sposób będziemy procedować nad innymi ustawami, to naprawdę nie przyniesie nam to uznania w oczach społeczeństwa. Będzie to też jednym z elementów przyczyniających się do takiej właśnie, a nie innej oceny parlamentu.

Ja uważam, że środowiska naukowe zasadnie oczekują na zmianę, o której mówimy. Rozumiem też liczne argumenty środowisk naukowych, w tym Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, rektorów wszystkich niemalże polskich uczelni, Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, senatów poszczególnych uczelni. Środowiska te bardzo jasno sprecyzowały swoje stanowiska i przytoczyły cały szereg argumentów w pełni uzasadniających przyjęcie takiej ustawy. Powiem więcej: takie jest po prostu oczekiwanie społeczne, oczekiwanie tych środowisk.

Ponadto ustawa ta mieści się w ramach wyznaczonych przez system prawa europejskiego. W moim przekonaniu nie ma więc tutaj podstaw do kwestionowania jej zgodności z prawem europejskim, tym bardziej że, jak powiedziałem, mamy w tej sprawie odpowiednią opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Fragment tej opinii przedstawił przed chwilą pan senator Wittbrodt.

Konkludując, jestem w pełni przekonany, że ustawę tę należy uchwalić i będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Głos zabierze teraz pani senator Krystyna Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo wiele już tu powiedziano na temat tej ustawy. Ja zgadzam się całkowicie z moim przedmówcą, bo rok to jest stanowczo za długo. Polska nauka i polskie szkolnictwo wyższe poniosły już bardzo duże, wymierne straty, i to zarówno finansowe, jak i moralne, w kontekście nauki, z tego powodu, że nad tą ustawą tak długo procedowano.

Chciałabym zwrócić uwagę na kilka spraw, które zresztą już częściowo były tu omawiane. Pierwsza to jest to, że nie można się zgodzić, iż środki publiczne poniżej tych sum, o których tutaj mowa, będą wydawane w sposób dowolny, nieracjonalny, nierzetelny i nietransparentny. Przecież już w tej chwili wszystkie środki, które są przeznaczone na badania naukowe, na dydaktykę, czyli w ogóle wszystkie środki znajdujące się w sektorze nauki i szkolnictwa wyższego, są pod ścisłą kontrolą, a chociażby Komitet Badań Naukowych wymaga bardzo licznych sprawozdań na temat ich wykorzystywania. To nie jest tak, że środki na naukę można tak sobie, dowolnie wydawać. I tak samo będzie w wypadku nowelizacji tej ustawy.

Druga kwestia, o której tu była mowa, to kwestia równości sektorów. Nie zgadzam się z również tym, co zostało tu powiedziane, dlatego że już w tej chwili mamy do czynienia z nierównością sektorów. A polega to na tym, że zarówno publiczne szkolnictwo wyższe, jak i nauka w tym sektorze publicznym, są traktowane nierówno w porównaniu ze szkołami niepublicznymi, z sektorem niepublicznym, którego te regulacje nie obowiązują.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Cha, cha, cha.)

Dokładnie tak.

Kolejna bardzo ważna sprawa to nasza współpraca międzynarodowa, współpraca jednostek badawczo-rozwojowych, współpraca uniwersytetów i innych szkół wyższych. Jak już tu powiedzieli moi przedmówcy, bierzemy udział w wielu programach ramowych i innych zobowiązaniach międzynarodowych, w których mamy partnerów zagranicznych. Ale bardzo często ta współpraca jest przerywana bądź opóźniana, albo też w ogóle wypadamy z wielu projektów - o czym zresztą mówił prezes Polskiej Akademii Nauk, bardzo szczegółowo, podając przykłady - dlatego że nie dorównujemy pod względem czasowym i przestrzennym tym wymogom, które są stawiane przez naszych partnerów zagranicznych.

Na koniec chciałabym powiedzieć, że ta nowelizacja, którą nam tutaj przedstawiał pan senator Gierek, nie jest po to, żeby środowiska naukowe były w jakiś sposób uprzywilejowane albo żeby miały lżej, albo żeby miały jakieś profity. My to robimy w interesie nauki polskiej. No, niedługo będziemy głosowali nad uchwałą przygotowywaną przez panią senator Staniszewską, uchwałą w sprawie społeczeństwa informacyjnego. A przecież jeżeli nie przystosujemy się do pewnych reguł gry europejskiej, to również w tej dziedzinie będziemy bardzo słabi.

Polemizowałabym również z tym... No, myślę, że prowadzimy tutaj taki akademicki spór co do tego, czy te regulacje są zgodne z prawem europejskim, czy nie są zgodne. Opinia, którą przedstawił pan senator Wittbrodt, to opinia Komitetu Integracji Europejskiej, czyli, jak mi się wydaje, podmiotu bardzo kompetentnego, który wypowiada się w tych sprawach i na mocy pewnych procedur ma obowiązek potwierdzać taką zgodność bądź jej brak. Myślę, że już bardzo dużo zostało tu powiedziane na ten temat i właściwie się powtarzamy. Ważne natomiast jest to, co mówili moi przedmówcy, że jeżeli całe środowisko naukowe - i rektorzy szkół wyższych, i Komitet Badań Naukowych, i MENiS itd., itd. - czeka na tę nowelizację, to chyba nie są to żarty, lecz jest to bardzo ważna sprawa dla polskiej nauki i polskiego szkolnictwa wyższego.

W związku z tym chciałabym poprzeć uchwałę pana senatora Gierka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Wittbrodta. Potem jeszcze pan senator Adam Jamróz będzie miał głos.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Oczywiście ja również chcę poprzeć tę ustawę. Uważam, że jest ona niezwykle ważna i bardzo oczekiwana.

Nie chciałbym powtarzać argumentów, które były tutaj doskonale przedstawione przez pana przewodniczącego Żenkiewicza i panią senator Doktorowicz. Trzeba wyraźnie podkreślić, że tu nie chodzi o wyłączenie ustawy o zamówieniach publicznych spod procedur, lecz o podniesienie progu, od którego obowiązywałyby przetargi. Pan prezes mówi o tym, że nie powinniśmy go podnosić, że w Polsce nie jest jeszcze tak, jak w państwach Unii Europejskiej. Przecież środowisko akademickie, środowisko naukowe doskonale wie, że sprzęt i aparatura, którą najczęściej zakupujemy z tych środków, są w cenie co najmniej takiej, jak w państwach Unii Europejskiej, a nawet wyższej. Wobec tego kwoty, do których obowiązują takie czy inne przepisy, czy przepisy uproszczone, mogą być porównywane wprost.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, o tej równości czy nierówności sektorów. Pani senator Doktorowicz o tym mówiła. Ta nierówność polega na tym, że także w uczelniach państwowych, w uczelniach publicznych, w placówkach publicznych, realizuje się prace, które są finansowane z środków niebudżetowych, z innych środków. I tutaj też jest widoczna nierówność sektorów. Nie będę powtarzał, że całe środowisko - i KRASP, i rektorzy, i senaty itd. - to popiera.

Może zakończę przykładem, który pokazuje, że nie sprawdza się to, o czym mówi pan prezes, czyli to, że w ramach tych przepisów i tego urzędu można sprawnie funkcjonować. Jako minister edukacji narodowej miałem wielki problem z wydrukowaniem zadań egzaminacyjnych do nowej matury. Ministerstwu bardzo zależało na tym, żeby te zadania były wydrukowane zgodnie z przepisami o zachowaniu pewnych tajemnic itd., żeby te tajemnice nie zostały złamane. Występowaliśmy do urzędu o pozwolenie na drukowanie tych pytań egzaminacyjnych w innym trybie. I okazało się, że nawet minister, ministerstwo nie może tego załatwić, a pan prezes mówi, że może to zrobić uczelnia. Uważam, że jest to nierealne, niemożliwe. I dlatego tym bardziej popieram rozwiązania, które proponuje komisja. Moim zdaniem w świetle dokumentów, które mamy, zarzuty o niezgodności z przepisami Unii Europejskiej są nieprawdziwe.

Jeżeli to możliwe, to ewentualnie chciałbym poddać pod rozwagę, być może Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, to, co jest w opinii UKIE. Zastanówmy się, czy do art. 16 i 18 nie dopisać art. 17. I to wszystko. Jeżeli taka zmiana, propozycja jest możliwa do rozpatrzenia, a pan profesor Gierek mówi, że tak, to nawet złożyłbym ją na piśmie do rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Głos zabierze senator Adam Jamróz, proszę.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z pewną nieśmiałością przystępuję do moich wywodów. Godzina jest późna i pewnie się komuś narażę.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Niech pan sobie pozwala, Panie Senatorze.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Byłbym chyba nieuczciwy, gdybym nie zabrał głosu, mimo że ostatnio właśnie w tej sprawie zabierałem głos z tej trybuny.

Jest bardzo charakterystyczne, że mamy nie tylko te same odczucia, lecz także przeprowadziliśmy taką samą analizę. Pan minister Wittbrodt był ministrem, gdy ja byłem rektorem. Pan minister Wittbrodt też był rektorem. Najpierw byłem rektorem, a później sekretarzem stanu, któremu podlegało szkolnictwo wyższe, i nie zmieniłem punktu widzenia.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Doktorowicz była dziekanem.)

Tak jest. Ale chcę powiedzieć, że w tym przypadku punkt widzenia nie zależy od punktu siedzenia. Sprawa jest o wiele poważniejsza. Nie będę powtarzał argumentów, które tu padły. Jeśli można, odniosę się do argumentów, o których mówił także pan prezes.

Pierwsza sprawa. Otóż przepisy prawne muszą czemuś służyć. Nie można oczywiście interpretować contra legem, jeżeli nie wykaże się, że nowelizując ustawę, robimy coś contra legem, niezgodnie z konstytucją albo sprzecznie z konwencjami europejskimi, albo w taki sposób, że narażałoby to nas na ewentualną sprzeczność, gdyby dotyczyło dyrektyw. Rozumiem, że ta kwestia nie istnieje, bo my nie zmieniamy systemu, lecz próg, a to, jak wiadomo, jest możliwe.

Druga sprawa. Proszę mi wierzyć, mimo że nasza gospodarka jest wolnokonkurencyjna, mimo że uczelnie są podmiotami prawa, mimo że mogą prowadzić działalność gospodarczą, to zarządzanie, nawet na gruncie tej samej ustawy, było coraz trudniejsze. I powiem szczerze, że było tak również dzięki interpretacji Ministerstwa Finansów, a przede wszystkim Urzędu Zamówień Publicznych. Mówiłem tutaj o pewnej absurdalnej interpretacji, którą otrzymaliśmy, z której wynikało, że godziny nadliczbowe, płatności z tego tytułu, też mają podlegać przetargom w takim czy innym trybie. Tak, do tego doszło, choć brzmi to paradoksalnie. I gdy spojrzeć na sposób interpretacji na gruncie tych samych przepisów, to okazuje się, że jest coraz większy chaos interpretacyjny. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, które usiłowało to wyjaśnić, też popadało w sprzeczności. Ministerstwo Finansów interpretowało to inaczej. Urząd Zamówień Publicznych był coraz bardziej rygorystyczny na gruncie tej samej ustawy. I dlatego powstała ta absurdalna sytuacja. I wreszcie Trybunał Konstytucyjny ku mojemu zaskoczeniu określił państwowe szkoły wyższe jako państwowe jednostki organizacyjne. To prawdziwy przewrót w doktrynie. Gdy spytałem jednego z kolegów sędziów - nomina sunt odiosa - sam się zdziwił, że tak to wyszło. Otóż to nie są państwowe jednostki organizacyjne, lecz specyficzne podmioty. Jak pogodzić taką niemożność zarządzania z zasadą, która jest zapisana w ustawie o szkolnictwie wyższym - a prawo jest systemem - że uczelnia prowadzi działalność gospodarczą, że ma podmiotowość prawną?

Jeśli chodzi o tę niejednorodność, to przecież uczelnie mają środki nie tylko z budżetu. Nie mówię o innych instytucjach, lecz przede wszystkim o uczelniach wyższych. Bardzo pokaźny procent, mniej więcej 30%, to są środki publiczne, ale nie z budżetu. Ta kwestia wiąże się z następną.

Pan prezes mówił o zasadzie równości. Przepraszam, że do tego nawiążę, ale jako profesor zajmujący się teorią prawa, a w szczególności państwem prawnym, zapewniam pana prezesa - pan się z tym zgodzi - że równość dotyczy podmiotów jednorodnych z tej samej kategorii. Wobec tego nie można porównywać sektora nauki i szkolnictwa wyższego z innymi, skoro sam pan uznał, jeśli dobrze odczytałem tę wypowiedź, że jest to specyficzny sektor. Ta równość powinna dotyczyć tych, którzy pełnią tę samą funkcję w szkolnictwie wyższym. I z tego punktu widzenia ta zasada konkurencyjności, zwłaszcza teraz, gdy mówimy o wkroczeniu w etap globalnego społeczeństwa informacyjnego, całkowicie szwankuje.

Nie chciałbym się nad tym rozwodzić. Odniosę się do jeszcze jednej kwestii, która była tu poruszona.

Wszystkie środki, którymi dysponują szkoły, są publiczne. Na gruncie tej ustawy spotkaliśmy się oficjalnie ze sprzecznymi interpretacjami. Tak zwane środki własne nie są własne, lecz publiczne i rygor ich wydawania jest mniejszy, jeśli chodzi o przetargi. Każda uczelnia ma dokumenty na ten temat. Później, na gruncie tej samej ustawy, ten rygor był stopniowo zaostrzony. Skąd to się wzięło, iż doszło także do tego, że i książki do biblioteki podlegały zasadom przetargów publicznych? Oczywiście są różne formy, ale przecież dochodzimy do absurdu.

Konkludując - bo już nie chcę rozwijać innych spraw, o których tu była mowa, a dotyczących opieszałości itd. - ja nie widzę powodu, żebyśmy nie głosowali za tą ustawą, i apeluję do Wysokiego Senatu, żeby głosować za. Ja nie widzę, na czym polegałoby w tym zakresie działanie contra legem, bo czegoś takiego nie mógłbym poprzeć, a mam głębokie przekonanie, że zajmując się tą sprawą, przyczynimy się wreszcie do rozwoju państwowych szkół wyższych i innych instytucji.

Była mowa o zakupie aparatury. Ja już nie chcę o tym mówić, skracam swoją wypowiedź, bo zapewne i tak jestem blisko przekroczenia limitu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Miał pan jeszcze cztery minuty, tak więc... (Wesołość na sali)

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Pytam jednak, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji, która jest nader ciekawa. Dziękuję, nie widzę chętnych.

Dla porządku informuję, że pani senator Genowefa Ferenc, pan senator Marek Balicki, pan senator Adam Gierek i pan senator Wittbrodt złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zamykam dyskusję.

Pytam pana prezesa, czy zechciałby zabrać głos w związku z dyskusją, którą usłyszał.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Bardzo chętnie.)

Bardzo chętnie? Mnie jest bardzo miło, że jest pan taki chętny. Nie spotyka się tego zbyt często.

Proszę bardzo.

Prezes Urzędu
Zamówień Publicznych
Tomasz Czajkowski:

Ja oczywiście bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję też paniom senator i panom senatorom. Jest okazja, żeby rzeczywiście wymienić poglądy i podjąć jak najwięcej aspektów, które są związane z funkcjonowaniem systemu i ustawą o zamówieniach publicznych.

Z tym większą przyjemnością skorzystam jeszcze z prawa, które pan marszałek zechciał mi przyznać, i do kilku kwestii...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To regulamin, a nie ja.)

Dziękuję bardzo. Jeśli można, to chciałbym się rzeczywiście odnieść do kilku problemów, które były podnoszone.

Najpierw odniosę się do kwestii dotyczących tego, iż są przepisy normujące określone postępowania w odniesieniu do takich czy innych wydatków. Oczywiście tak jest, ja mam tego świadomość, tyle tylko, że one normują jedną stronę tego procesu, mianowicie zasady wydatkowania pieniędzy. W żaden zaś sposób nie odnoszą się do drugiej, ogromnie ważnej w systemie zamówień publicznych kwestii, czyli do tego, jak podmioty, które mają prawo ubiegać się o określony rodzaj zamówienia, mają to robić. Normowane są więc tylko i wyłącznie jedne aspekty tego procesu, drugie zaś nie, a w systemie zamówień publicznych, także w ustawie o zamówieniach publicznych, chodzi o to, żeby regulować nie tylko kwestie sposobu wydatkowania pieniędzy, ale także i kwestie sposobu ubiegania się, dochodzenia do uzyskania zamówienia publicznego finansowanego ze środków publicznych.

Kolejna kwestia. Jeśli będziemy patrzyli na wartość zamówień publicznych szkół wyższych czy w ogóle sektora nauki, to biorąc pod uwagę procedury czy zamówienia, które są publikowane w "Biuletynie Zamówień Publicznych", dojdziemy oto do przekonania - chcę powiedzieć, że to sprawdziliśmy - iż około 20% tych zamówień, a są to zamówienia o wartości powyżej 30 tysięcy euro, dotyczy wydatków bezpośrednio związanych z nauką, z pracami badawczymi i pracami naukowymi. Cała reszta, Wysoki Senacie, dotyczy zamówień dokładnie takich samych, jakie są realizowane przez inne podmioty zobowiązane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, a więc robót budowlanych, remontowych, zakupu sprzętu biurowego, komputerów, kserokopiarek itd. W tym miejscu rodzi się pytanie: jakie są w tym momencie argumenty przemawiające za tym, aby jedne jednostki zakupywały sprzęt komputerowy, biurowy itd., przeprowadzały remonty, budowały obiekty wedle jednych reguł i zasad, a drugie wedle innych zasad?

Zauważmy, że to wyłączenie czy ustanowienie progu na poziomie 130 tysięcy euro nie dotyczy tylko i wyłącznie prac o charakterze naukowo-badawczym czy wydatków związanych z funkcjonowaniem placówek w aspekcie stricte naukowym, ale wszystkich wydatków, także inwestycji, także robót budowlanych, także zakupu prostego sprzętu. Natychmiast zrodzi się pytanie właśnie na gruncie równości podmiotów. Szkoły wyższe są - starałem się to wyrazić w swoim poprzednim wystąpieniu - jednostkami sektora finansów publicznych, zobowiązanymi do stosowania wszystkich rygorów i przepisów, które obowiązują w tym systemie i są określone w ustawie o finansach publicznych, tak samo jak szpitale, jak jednostki administracji publicznej. Przepraszam za takie porównanie.

Ja mam pełną świadomość tego, że istnieje odrębność pewnego rodzaju zamówień, które są realizowane przez jednostki sektora nauki czy szkolnictwa wyższego. Oczywiście możemy i powinniśmy rozmawiać o tym, w jaki sposób, jeśli na gruncie obecnych przepisów występują określone przeszkody - a zapewne tak jest - właśnie w tym obszarze, stricte naukowo-badawczym, szukać rozwiązań, aby tego rodzaju przypadki, utrudniające realizację zadań z tym związanych, usuwać.

Ja uważam, że przepisy, które mamy w dzisiejszym tekście ustawy, w znacznej mierze pozwalają właśnie na trochę inne, troszkę odrębne traktowanie tego rodzaju zamówień w porównaniu z wszystkimi innymi. Możemy w tym miejscu mówić o pewnego rodzaju wyłączeniach o charakterze przedmiotowym, pozwalających na to, żeby trochę sobie, mówiąc kolokwialnie, ułatwiać życie.

Nie chcę wracać do przykładów, które padały także w Wysokiej Izbie podczas poprzedniej debaty, dotyczących mianowicie tego, czy trzeba stosować przetarg nieograniczony na książki. Oczywiście nie na wszystkie, na większość nie. Czy trzeba stosować przetarg nieograniczony, kiedy zamawia się usługi związane z przeprowadzeniem habilitacji? Oczywiście nie. Ja jestem gotów w każdej indywidualnej sprawie, w każdym tego właśnie rodzaju przypadku usiąść i dokładnie wyjaśniać, dlaczego uważam, że nie należy stosować na przykład przetargu nieograniczonego.

Chcę w tym miejscu powiedzieć, że na mocy porozumienia z konferencją rektorów szkół publicznych rozpoczniemy niedługo cały cykl seminariów dla służb administracyjno-finansowych uczelni wyższych, które zajmują się realizowaniem zamówień publicznych. Będziemy te kwestie wyjaśniać po kolei, na roboczo, w konkretnych przypadkach, w konkretnych sprawach. Rozpoczniemy to bardzo szybko. Są już w tej sprawie określone ustalenia.

Chcę także powiedzieć, że w najbliższym czasie przedstawiciel konferencji rektorów szkół wyższych będzie uczestniczył w pracach Kolegium Urzędu Zamówień Publicznych i pewne kwestie będziemy rozwiązywać na bieżąco, żeby uniknąć jakichś nieporozumień, które nie mają i nie powinny mieć miejsca.

Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z interpretacją czy stanowiskiem urzędu w niektórych sprawach, to chcę powiedzieć, że ja z prawdziwym zdziwieniem usłyszałem, iż mogła wyjść z urzędu - wierzę, że nie za czasów sprawowania przeze mnie funkcji prezesa - opinia mówiąca, iż wydatkowanie środków związanych z opłacaniem godzin nadliczbowych podlega ustawie o zamówieniach publicznych. To są kwestie regulowane przez kodeks pracy i jako takie nie podlegają tej ustawie. Nie znam tego przypadku, nie chciałbym się do niego odnosić, ale wierzę, że polega to na jakimś nieporozumieniu. A jeśli tak się zdarzyło, to nie miało to miejsca w okresie, w którym ja sprawuję funkcję prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.

Kończąc to, co mam w tym momencie do powiedzenia, ponawiałbym jednak prośbę o to, aby Wysoki Senat zechciał jeszcze raz przeanalizować te argumenty, zwłaszcza w kontekście orzecznictwa trybunału sprawiedliwości, bo jednak...

(Głos z sali: Trybunału sprawiedliwości? Europejskiego...)

Tak, europejskiego, oczywiście, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Przepraszam, że nie dodałem. Oczywiście nie podejmuję się polemizowania z orzecznictwem naszego Trybunału Konstytucyjnego, który wypowiadał się w tej sprawie dwukrotnie. Z pokorą czekam na orzeczenie w sprawie skargi, która w tej chwili jest w Trybunale Konstytucyjnym, także dotyczącej kwestii podobnej do tej, nad którą dzisiaj pracujemy. Mam nadzieję, że wyrok będzie podobny do wyroku w dwóch pozostałych sprawach, ale trudno pomijać zarówno dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, jak i bardzo bogate orzecznictwo w tej sprawie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu prezesowi.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków, o których mówiłem.

Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął moją propozycję.

Tak jest, nie ma innych propozycji.

Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Dziękuję panu prezesowi za obecność. Życzę powodzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu i zawarty jest w druku nr 292. Marszałek Senatu w dniu 3 grudnia 2002 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 19 grudnia ubiegłego roku. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 292S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senator Grażynę Staniszewską o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Proszę.

Senator Grażyna Staniszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt uchwały zrodził się w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu podczas debaty nad raportem Organizacji Narodów Zjednoczonych o rozwoju społecznym, jest to cykliczny raport. Tym razem UNDP pochyliła się nad tematem przygotowań Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego. Ten raport omawialiśmy w komisji kilkakrotnie. Pierwszy raz w gronie rektorów uczelni wyższych, zarówno publicznych, jak i niepublicznych, drugi raz razem z kuratorami oświaty, po prostu ludźmi zajmującymi się oświatą. W efekcie tych debat, a także w efekcie postulatów, zarówno środowiska akademickiego, jak i środowiska oświatowego, żeby nieco głośniej mówić o tych problemach, żeby stworzyć pewien program działań w Polsce na rzecz sprostania przez nią wymaganiom społeczeństwa informacyjnego, zrodził się projekt uchwały.

Tak jak pan marszałek powiedział, w tej chwili przedkładamy państwu sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, na którym to posiedzeniu odbyło się pierwsze czytanie tego projektu uchwały.

Proszę państwa, raport, a zatem i uchwała, nawiązują do pewnego faktu. Raport zarysowuje zmiany, które będą miały miejsce pod wpływem rozpowszechniania się technik teleinformacyjnych w pięciu dziedzinach: w gospodarce, pracy, społeczeństwie, kulturze i edukacji. Polska znajduje się obecnie w fazie dwóch fundamentalnych transformacji. O jednej jest bardzo głośno, o drugiej jest bardzo cicho. Głośno jest o naszym dostosowaniu się do wymogów Unii Europejskiej, właściwie już prawie wszyscy zajmujemy się tym problemem. Jest to ważna sprawa, ale tak naprawdę jest to nadrabianie pewnych opóźnień w stosunku do innych krajów, opóźnień narosłych po II wojnie światowej. Cicho jest zaś w Polsce o tym, o czym jest głośno na całym świecie, o czym jest głośno w krajach wysoko rozwiniętych, mianowicie o transformacji w globalne społeczeństwo informacyjne. I nasze komisje, obecnie dwie, postanowiły zarekomendować tę uchwałę choćby ze względu na troskę o to, żeby właśnie było głośniej, żebyśmy wzorem innych krajów stworzyli sobie własny program niezbędnych działań zmierzających do tego, aby Polska nadążała za innymi, aby Polska nie wlokła się w ogonie narodów.

Czego dotyczy społeczeństwo informacyjne? Raport - my też zdaliśmy sobie z tego sprawę - przedstawia taki oto mechanizm. Pod wpływem postępu naukowo-technicznego w informatyce i w telekomunikacji doszło do powstania nowych rozwiązań, które spowodowały powstanie nowych rozwiązań w biznesie. Te z kolei zmieniły funkcjonowanie przedsiębiorstw, spowodowały zmiany form, środków i metod pracy, powstała nowa oferta nowych produktów, a te z kolei wpłynęły na zmianę stylu życia. To wszystko razem wpływa na zmianę organizacji społeczeństwa i instytucji.

Technologie informacyjne mogą zapewnić powszechny i tani, w porównaniu z technologiami tradycyjnymi, dostęp do informacji, dając szansę całemu społeczeństwu na lepsze wykształcenie, lepsze poinformowanie we wszystkich sprawach ważnych dla jakości osobistego i społecznego życia. Technologie informacyjne mogą to spowodować, ale nie muszą. Jeżeli państwa nie zajmą się tym, jeżeli nie stworzą sobie własnych programów, to najzwyczajniej w świecie dojdzie do nowego typu rozwarstwienia, podziału na tych, którzy mają dostęp do nowych technologii, nadążają za rozwojem, i tych, którzy po prostu nie zetknęli się z tym w szkole, życie od nich tego nie wymagało, wobec czego zostają w tyle. Kraje wysoko rozwinięte żyją problemem owego nowego rozwarstwienia, które jest nazwane, tak może zbyt technicznie, podziałem cyfrowym, ale tak naprawdę chodzi o owo nienadążanie za rozwojem. I dopiero programy wyrównywania szans, programy poszczególnych krajów, próbują temu przeciwdziałać.

Również nasza uchwała, podobnie jak raport UNDP, zwraca na to uwagę, zwraca uwagę na kluczowe znaczenie edukacji i odpowiednie infrastruktury. Proponujemy państwu uchwałę, w której zarysowujemy, o co chodzi, w której mówimy, że obok integracji z Unią Europejską powinniśmy zająć się także przygotowaniami i konkretnymi działaniami zmierzającymi do tego, aby Polska sprostała wyzwaniom społeczeństwa informacyjnego, i w której zwracamy uwagę na to, że niezbędny jest harmonogram działań, program działań.

Ustaliliśmy, że realne jest powstanie takiego programu działań do końca marca 2003 r., akurat u progu debaty dotyczącej ustawy budżetowej na rok 2004. Oczekujemy, że rząd przedstawi nam harmonogram działań, zmierzających do tego, aby kompleksowo wyposażyć wszystkie polskie szkoły w multimedialny sprzęt komputerowy z dostępem do Internetu. Taki harmonogram stworzyły sobie kraje Unii Europejskiej, które określiły, iż ma się to stać do końca ubiegłego roku. My chcemy, aby w Polsce też było wiadomo, kiedy się ziści to, co kraje Unii Europejskiej postanowiły zrealizować do końca 2001 r. Chcemy, aby w tym programie znalazł się też harmonogram działań zmierzających do tego, żeby polski nauczyciel mógł być permanentnie szkolony i doskonalony w zakresie bardzo szybko zmieniających się nowych technologii i ich zastosowań w dydaktyce. Chcemy, aby w tymże programie znalazł się harmonogram działań prowadzących do uwzględnienia dydaktyki opartej na nowych technologiach przekazu w programach wszystkich przedmiotów szkolnych i akademickich, a także działań prowadzących do zapewnienia dorosłym możliwości zdobywania nowych umiejętności w tej dziedzinie i - rzecz niezwykle ważna - utworzenia ogólnodostępnych edukacyjnych zasobów informacyjnych w Internecie w języku polskim oraz zapewnienia na tyle niskich kosztów dostępu do zarówno infrastruktury komunikacyjnej, jak i samej informacji, aby nie stanowiły one bariery w rozwoju człowieka i całego społeczeństwa. To jest rzecz niezwykle ważna. Jak donoszą media, w Polsce mamy najdroższy na świecie dostęp do Internetu i bez działań ze strony rządu stymulujących konkurencję, która w efekcie doprowadzi do obniżenia cen tego dostępu, po prostu niewiele uda się zrobić. W Polsce właścicielem najbardziej powszechnych sieci są, niestety, monopoliści.

Postulujemy także, aby minister właściwy do spraw nauki i oświaty wspólnie z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego, Państwową Komisją Akredytacyjną, Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Centralną Komisją do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych - aby oni wszyscy razem podjęli działania sprzyjające kreowaniu interdyscyplinarnych dziedzin studiów, wykorzystujących technologie informacyjne. To też jest niezbędna, szalenie istotna rzecz, o którą zabiega się w krajach Unii Europejskiej. U nas, niestety, są same trudności.

Postulujemy także konieczność stałego monitorowania i korygowania przygotowań Polski do wyzwań globalnego społeczeństwa informacyjnego tak, żeby można było na bieżąco korygować program.

Oczekujemy także w tej uchwale, iż rząd nawiąże współpracę zarówno ze szkołami wyższymi, jak i z samorządami lokalnymi, które dysponują całkiem pokaźną częścią finansów publicznych i które mogą i powinny się włączyć w te działania. To nie powinny być działania tylko centrali, tylko rządu państwa polskiego. To powinny być równoczesne działania autonomicznych uczelni i samorządów terytorialnych wszystkich szczebli. Wtedy Polska nie przegapi swojej szansy, zdąży na czas. To jest rzecz niewymagająca aż tak dużych nakładów w stosunku do innych dziedzin, do restrukturyzacji gospodarki czy przekształceń w rolnictwie. Dzięki naciskowi na tę dziedzinę, dzięki nadaniu jej priorytetu możemy bardzo szybko dogonić inne kraje, no i wpłynąć też na własny przyszły los.

Proszę państwa, przed chwileczką jako sprawozdawca próbowałam dochodzić, czy do projektu uchwały zakradł się błąd, czy przeoczyliśmy coś w czasie głosowania, ale żeby już dać temu spokój, bo rzecz jest trudna, składam to jako poprawkę do tekstu, który otrzymaliśmy na posiedzenie plenarne. W moim przekonaniu to powinna być autopoprawka, ale żeby skrócić drogę, po prostu składam poprawkę. Chodzi o to, żeby z akapitu trzeciego usunąć słowa "młody i starszy", bo na posiedzeniu komisji uznaliśmy, że to jest beletrystyka i że to zupełnie nie pasuje do uchwały. Niestety, w tym tekście to się znalazło. W trzecim akapicie zostało też opuszczone - dlatego składam teraz poprawkę - to, że chodzi o to, aby zapewnić na tyle niskie koszty dostępu do Internetu... itd. To sformułowanie "na tyle niskie koszty" jest tu szczególnie istotne, bo, tak jak mówiłam, Polska jest krajem, w którym dostęp do Internetu jest najdroższy na świecie, a rząd ma w swoim ręku odpowiednie narzędzia, oczywiście nie do działania wprost, ale pośrednio, które mogą doprowadzić do obniżenia tych cen. Dlatego ta poprawka jest tak niezwykle ważna.

I żeby już nie występować drugi raz, chcę złożyć jeszcze jedną poprawkę, tym razem we własnym imieniu. Chodzi o to, aby do programu wyposażenia szkół dodać także program wyposażenia bibliotek publicznych. Do senatorów zwróciły się ogólnopolskie organizacje bibliotekarzy, które wskazały, że tutaj dokonaliśmy poważnego przeoczenia. I tą poprawką chciałabym to przeoczenie naprawić, bo jest oczywiste, że zarówno publiczne biblioteki, jak i publiczne szkoły, powinny mieć tę samą infrastrukturę sprzętową i być ogólnodostępnymi miejscami, w których można skorzystać z zasobów informacyjnych nie tylko tych leżących na półce, ale także tych znajdujących się w Internecie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcy i przedstawicielowi wnioskodawców.

Czy są pytania?

Proszę bardzo.

Senator Apolonia Klepacz:

Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak, tak, czekamy, bardzo proszę.)

Czy w trakcie prac komisji nad tą uchwałą były analizowane dotychczasowe, już sporządzone dokumenty, a mianowicie ten program, strategia e-Polska - na ile ona była analizowana? - jak również Narodowy Plan Rozwoju, który praktycznie był dostępny już co najmniej od pół roku i w którym te zagadnienia, te sprawy są artykułowane i wyraźnie włączone razem z pokazywanymi już pewnymi sekwencjami operacyjnymi?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Senator Grażyna Staniszewska:

Narodowy Program Rozwoju, o ile wiem, został przez rząd przyjęty, nie wiem, dwa dni temu, tak więc on nie był analizowany. Tak jak wspominałam, uchwała była oparta na raporcie Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jeżeli chodzi zaś o dokumenty programu e-Polska, to one są powszechnie znane już od dłuższego czasu. Niestety, nie ma tam precyzyjnych harmonogramów, sprawy są tam ujęte zbyt ogólnie i tym bardzo one się różnią od programu e-Europe. Jest tam dużo omówień i mało konkretnych terminów, mało konkretnych zobowiązań. W programie e-Europe jest dokładnie odwrotnie: zarysowana idea i bardzo konkretnie sformułowane zobowiązania, harmonogram rozpisany na lata.

Myślę, że my jesteśmy już w innym punkcie. Od powstania dokumentu e-Polska minęło już trochę czasu. Teraz możemy i powinniśmy się do tego zobowiązać, choćby po to, żeby odpowiednio programować kolejne budżety i korzystanie ze środków Unii Europejskiej, bo akurat na ten cel można wykorzystać środki Unii Europejskiej i powinniśmy to zrobić. Ale ważne byłoby, żeby dokładnie zdawać sobie sprawę z tego, gdzie są te priorytety, i rozłożyć to sobie w latach, zakomunikować to samorządom, bo to jest akurat sprawa, w którą powinny się włączyć, i to nie tylko ze swoimi budżetami, także samorządy, a nie tylko budżet centralny.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy. No, jest tu, w uchwale napisane, że chcemy wyposażyć wszystkie szkoły w sprzęt multimedialny, umożliwić im dostęp do Internetu. Czy może nam pani powiedzieć, ile w Polsce jest szkół - pewnie tych małych szkół wiejskich - z brakiem dostępu do Internetu? A może tak: ile szkół ma dostęp do Internetu, a ile nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Senator Grażyna Staniszewska:

To są dwie sprawy. Z jednej strony jest sam sprzęt komputerowy i dostęp do Internetu. Ministerstwo edukacji ma dokładny raport na ten temat, ale z tego, co wiem, to mniej więcej połowa szkół ma dostęp do Internetu. Jeżeli chodzi o sprzęt komputerowy, to większość z nich ma ten sprzęt. Jednak w większości, zwłaszcza szkół średnich, jest on przestarzały i najnowsze oprogramowanie nie chce na nim działać. Nowy sprzęt komputerowy z dostępem do Internetu z każdego stanowiska mają wszystkie gimnazja - jest niewiele takich szkół, gdzie tego nie ma z powodów telekomunikacyjnych. W tej chwili wyposażane są szkoły średnie. Nowy sprzęt, nowe wyposażenie już jest przekazywane do szkół, które w ogóle mają stałe łącza, nie tak zwane łącza dodzwaniane, nie analogowe, ale łącza stałe. O ile wiem - myślę, że przedstawiciele ministerstwa edukacji uzupełnią moją wypowiedź - mniej więcej połowa ma dostęp do Internetu, a połowa nie. Jeżeli chodzi o sprzęt komputerowy, to w większej części szkół on jest, choć zwłaszcza w szkołach średnich jest mocno przestarzały.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy?

Proszę, senator Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy nie powinniśmy tej uchwały rozszerzyć trochę o problemy kulturowe? Tak się bowiem składa, że w drugim chyba zdaniu napisano, iż pierwsze wyzwanie to nadrabianie aktualnych opóźnień cywilizacyjnych w stosunku do zachodniej Europy. Miałbym ochotę dodać "i kulturowych", ponieważ zarówno Internet, jak i cała ta technika elektroniczna to zjawiska także kulturowe. Wydaje mi się, że nie będzie żadnym faux pas, jeśli to poszerzymy, nawet nawiązując do sugestii, którą była pani uprzejma wygłosić w związku z bibliotekami.

(Głosy z sali: Pytanie, pytanie.)

Pytam więc, czy nie należałoby tego rozszerzyć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Już pani senator odpowiada, proszę bardzo.

Senator Grażyna Staniszewska:

Myślę, że trzeba szybciutko sformułować poprawkę i już.

(Senator Ryszard Sławiński: Otóż to, dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 50 regulaminu pragnę zapytać pana podsekretarza stanu Wojciecha Szewkę z Komitetu Badań Naukowych, czy zechciałby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy. Witam pana.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę naukowców z lewej strony, żeby swoje naukowe namiętności trzymali w cuglach.

Podsekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Wojciech Szewko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powtórzyć stanowisko, które prezentowałem podczas posiedzenia komisji. My, jako za chwileczkę już Ministerstwo Nauki i Informatyzacji, bo projekt dotyczący zmiany nazwy naszego resortu jest już po czytaniu w Izbie, uznajemy, że ta uchwała jest bardzo pożyteczna i w tym brzmieniu spełnia nasze oczekiwania. Jest ona zgodna z pracami podejmowanymi w tej chwili przez rząd. Mimo że istnieją dokumenty programowe, rządowe, przyjęte zarówno przez obecny rząd, jak i przez poprzedni, dotyczące budowy społeczeństwa informacyjnego, to zawarte w tej uchwale treści, jak również pewien harmonogram... Było to zresztą przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, byliśmy pytani o zdanie. Uważam, że jest to uchwała jak najbardziej pożyteczna, która również zdyscyplinuje nas do podjęcia pewnych prac i przedstawienia odpowiedniego harmonogramu.

Chciałbym zaznaczyć, że akurat wyposażanie szkół w pracownie internetowe, co jest chyba dla nas największym w tej chwili problemem, bo w tym jesteśmy najbardziej zapóźnieni, to rzeczywiście problem istotny budżetowo. Ministerstwo edukacji oszacowało kwoty, które są potrzebne na ten cel, i okazało się, że jest to kilkaset milionów złotych, mniej więcej pół miliarda. Czyli to nie jest kwota budżetowo nieistotna, a panie i panowie senatorowie są właśnie po debacie budżetowej, więc pamiętają, co działo się jeszcze niedawno w Senacie z każdym milionem złotych.

Zarówno w narodowym planie rozwoju, jak i w innych dokumentach strategicznych takie kwoty na informatyzację szkół rzeczywiście się pojawiają, ale pamiętajmy, że narodowy plan rozwoju to w najlepszym wypadku kwestia listopada 2004 r., czyli mniej więcej trzech, czterech miesięcy od akcesji Polski do Unii Europejskiej. Środki offsetowe, które mogą być wykorzystywane do tego celu, to też kwestia od półtora roku do dwóch lat. A przynajmniej dziesięć tysięcy polskich szkół podstawowych po prostu nie ma pracowni internetowych i te dzieci pierwszy komputer prawdopodobnie zobaczą za najbliższe dwa lata, czyli w gimnazjum. Już jakiś czas w tym procesie edukacji czy samoedukacji jest już zmarnowany, a ten podział informacyjny, digital divide, o którym mówiła pani senator, będzie się pogłębiał. Te dzieci nie będą miały już takich samych szans, jak te, które mają dostęp do Internetu już w szkołach podstawowych, na przykład w dużych miastach. To rzeczywiście może się nam później przełożyć na zapóźnienie kulturowe i cywilizacyjne.

Jeżeli można jeszcze wyrazić swoje zdanie, to uważam, że sprawa dotycząca wyposażania bibliotek publicznych w punkty dostępu do Internetu to jest dokładnie to, co realizują w tej chwili, tylko w sposób niesystemowy, bo wspierając akcję organizacji pozarządowych, minister nauki razem z ministrem kultury. Są w tej chwili takie dwie inicjatywy pozarządowe: Infobibnet, czyli inicjatywa Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich, oraz Biblionet, inicjatywa Polskiego Bractwa Kawalerów Gutenberga. Ale są to przedsięwzięcia pozarządowe i, można powiedzieć, charytatywne. Czyli jeżeli ktoś zechce podarować komputer i łącza, to wtedy biblioteki je otrzymają.

Wezwanie do rozwiązania systemowego, szczególnie w kontekście kolejnego budżetu, uważam za jak najbardziej wskazane i z pewnością minister nauki, odpowiedzialny również za informatyzację, jest wyjątkowo zadowolony, jeśli można tak powiedzieć, z propozycji i treści tej uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Proszę jeszcze zostać na mównicy, Panie Ministrze, bo zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą jeszcze zadawać panu pytania, mogą być ciekawi. Widzi pan, już jest jeden.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, mam takie krótkie zapytanie do pana ministra.

Czy w tej kwocie, którą pan wymienił, czyli w tych około 500 milionach zł na komputeryzację szkół, jest uwzględniona kwota na budowę infrastruktury czy łączy telefonicznych? To jedno.

I drugie ciekawe pytanie. Pani senator Staniszewska mówiła o bibliotekach. Czy ma pan rozeznanie, ile bibliotek ma dzisiaj dostęp do Internetu, a ile nie?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Wojciech Szewko:

Jeżeli chodzi na przykład o biblioteki akademickie, to wszystkie mają dostęp. Jeżeli chodzi o biblioteki publiczne, a nie biblioteki szkolne - opieram się tutaj na danych Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich, bo akurat sprawami bibliotek zajmuje się resort kultury - to jest ich bardzo niewiele, są to pojedyncze przypadki. A zapotrzebowanie do Ministerstwa Kultury w ramach wspomnianych programów Infobibnet i Biblionet zgłosiło około dziesięciu tysięcy podmiotów.

Jeśli chodzi o dostęp do Internetu i o tę kwotę, to oszacowano ją w dosyć prosty sposób . Wiemy mniej więcej - ministerstwo edukacji niedawno opublikowało taki raport - ile szkół nie dysponuje pracowniami komputerowymi. Jest tych szkół około dziewięciu i pół tysiąca - ta liczba mogła się teraz zmienić o kilkadziesiąt, bo niektóre placówki mogły zostać wyposażone na przykład ze źródeł prywatnych. To zostało pomnożone przez kwotę wziętą wprost z przetargów, które MENiS rozpisał na pracownie internetowe dla szkół podstawowych, czyli przez około 45 tysięcy zł na infrastrukturę bez przyłączy telekomunikacyjnych.

Jeśli zaś chodzi o przyłącza telekomunikacyjne, to jest to dwojaki problem. Przede wszystkim teoretycznie każdy, kto dysponuje telefonem, ma dostęp do Internetu przez tak zwany dial-up, czyli wdzwanianie się. Po prostu każdy, kto dysponuje telefonem, ma dostęp do takich łączy, a więc ma teoretycznie dostęp do Internetu. Oczywiście mamy w Polsce dominującego operatora, który prowadzi pewną politykę inwestycyjną w tej dziedzinie. To jest dość skomplikowana sprawa, ale krótko mówiąc, wartościowym łączem dla edukacji jest łącze ADSL, czyli o przepustowości przynajmniej 512 kB. Dlaczego? Dlatego, że pozwala na przesyłanie na przykład materiału audiowizualnego przez Internet, czyli innymi słowy na zdalne nauczanie. I do tego modelu powinniśmy dążyć. Akurat u operatora dominującego ta usługa nazywa się Neostrada Plus. Ta usługa jest już rzeczywiście wartościowa dla edukacji na każdym poziomie, bo pozwala to na przykład na interakcje, na wideokonferencje, na przeprowadzenie wykładu, a następnie zadanie pytań przez studenta albo na pokazanie jakieś eksperymentu czy doświadczenia chemicznego z jakiegoś miejsca w Polsce, co mogliby obserwować uczniowie z całej Polski.

Niestety, plany inwestycyjne operatora dominującego zakładają wyposażenie dopiero około dwudziestu z czterdziestu dziewięciu dawnych wojewódzkich miast w Polsce i nie zakładają na przykład lokalnego rozwoju tej usługi. Oczywiście zadałem pytanie dlaczego. Powiedziano mi, że kwota inwestycji, która nie zwróci się przez wiele lat, wynosi około 2 miliardów zł. Tyle musiałaby zainwestować na przykład telekomunikacja, żeby zapewnić powszechny dostęp w gminach, małych miastach, na wsiach, do Internetu szerokopasmowego. W obecnej sytuacji formalnoprawnej jest to bardzo trudne do zrealizowania.

W związku ze znajdującą się obecnie w Sejmie ustawą - Prawo telekomunikacyjne oraz tak zwanym uwolnieniem ostatniej mili i liberalizacją rynku telekomunikacyjnego dojdzie do sytuacji, w której być może tak wielkiemu podmiotowi jak telekomunikacja nie będzie się opłacało inwestowanie w lokalny dostęp do Internetu, ale na przykład lokalnej firmie czy wręcz samorządowi terytorialnemu taka inwestycja będzie się opłacała. Często to nie są duże pieniądze, ale ja mówię o efekcie w pewnej skali i przemnożeniu tego przez gminy, które nie mają dostępu do Internetu. Być może w ten sposób będzie mogła być zaspokojona ta potrzeba. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na to pytanie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Panie Ministrze, wspomniał pan o tych dwóch latach, jeśli chodzi o źródła finansowania. Jaką pan przewiduje skalę finansowania zamierzeń resortu ze środków unijnych i z których programów?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Podsekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Wojciech Szewko:

Rozumiem, że chodzi o finansowanie tych zadań, które są zapisane w uchwale.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Nie, nie tylko.)

Czyli chodzi szerzej o informatyzację. Najpierw więc powiem o tych programach, które już funkcjonują, a następnie o tych, które pojawią się w najbliższym czasie.

Jeśli chodzi o narodowy plan rozwoju, to w tym dokumencie, który został już przyjęty dzięki - powiem bardzo nieskromnie - naszym zabiegom, udało się zapisać kwotę około 1 miliarda euro na społeczeństwo informacyjne. Większa część tej kwoty, ponad połowa, to są środki, które trafią do Polski lokalnej, to znaczy nie będą rozdysponowywane centralnie. To jest pierwsza kwota.

Druga kwota, która może posłużyć do zaspokojenia potrzeb informatycznych i informatyzacyjnych, to kwota offsetu, czyli umowy kompensacyjnej z dostawcą samolotu wielozadaniowego. Ale to jest dużo bardziej skomplikowana sprawa. Żeby na przykład wyposażyć szkoły w komputery, co też może być sfinansowane w ramach takiej umowy, ktoś musi wystąpić z taką propozycją, czyli jakiś podmiot gospodarczy musi zaproponować coś takiego, musi przedstawić pewien biznesplan. Ale teoretycznie istnieje taka możliwość.

Na przyszły tydzień zaprosiliśmy do Komitetu Badań Naukowych ponad dwieście firm właśnie po to, żeby przekonywać je, że istnieje dla nich ogromne pole do popisu i naprawdę możemy, chociażby korzystając z tej umowy kompensacyjnej, dokonać skoku cywilizacyjnego. Żaden urząd państwowy nie wyręczy jednak polskich przedsiębiorców w tej dziedzinie. Musi to być normalny podmiot, który na przykład zaproponuje joint venture albo wystąpi o gwarancję kredytową na kwotę odpowiadającą wielkości zapotrzebowania itd. To jest druga możliwość finansowania.

Jeśli chodzi o środki unijne, to takie najbardziej obecnie popularne, dostępne dla samorządów, instytutów i podmiotów gospodarczych są środki z programu e-Content Unii Europejskiej. Punkt kontaktowy tego programu znajduje się w Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. To są środki przyznawane centralnie, czyli znajdują się w Brukseli. Państwa zgłaszają pomysły konkursowe i mają możliwość dofinansowania takich przedsięwzięć jak na przykład biblioteki internetowe czy portale edukacyjne, to znaczy z jakąś treścią edukacyjną, kulturalną, naukową, a właściwie dowolną, bo to jest program na tworzenie zawartości narodowych zasobów Internetu. I te środki mogą sięgać nawet 75%. Teoretycznie kwota, o którą można występować, to jest ponad sto kilkadziesiąt milionów euro. Oczywiście nie zakładamy naiwnie, że cała ta kwota trafi do Polski, bo jest pewna procedura konkursowa, ale mamy bardzo duże szanse. To jest taka skrótowa informacja.

Jest jeszcze wiele programów specjalistycznych, jak na przykład szósty program ramowy, ale są to sprawy dotyczące nie tyle całego społeczeństwa, co raczej jednostek badawczo-rozwojowych. Jest na przykład taki program e-Safe, który jest przeznaczony na zwalczanie pewnych aspektów przestępczości komputerowej i są na to środki unijne. Tym jednak mogą być zainteresowane raczej policja i straż miejska niż całe społeczeństwo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję panu.

(Podsekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Wojciech Szewko: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o regulaminowych ograniczeniach i przepisach dotyczących zabierania głosu w debacie.

Do głosu zapisało się sześciu mówców. Jako pierwsza przemówi pani senator Krystyna Doktorowicz, a po niej pani senator Irena Kurzępa.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwała, o której mówiła pani senator Staniszewska, jest niewątpliwie jedną z najważniejszych, jakie podejmiemy w naszej kadencji z inicjatywy Senatu. Wszystkie działania związane z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej muszą być bezpośrednio związane z wypełnianiem naszych zobowiązań dotyczących społeczeństwa informacyjnego.

Społeczeństwo informacyjne jako pewna strategia Unii Europejskiej należy do projektu europejskiego, jest jego niezwykle ważną częścią. Projekt ten rozpoczął się już dawno, w roku 1984, raportem komisarza Bangemanna na temat europejskiej drogi do społeczeństwa informacyjnego, a właściwie już rok wcześniej, kiedy ukazała się biała księga na temat procesów konkurencji i zatrudnienia w Unii Europejskiej. Tak więc Unia Europejska pracuje nad tym już dziesięć lat i to bardzo konkretnie, bo problemy społeczeństwa informacyjnego to zjawiska, które w strukturach światowych występują już od lat sześćdziesiątych. My zaś powinniśmy się przystosować do tego, o czym mówi się w Unii Europejskiej od połowy lat dziewięćdziesiątych.

Projekt europejski przewiduje w tej dziedzinie kilka warstw działań. Przede wszystkim chodzi o całkowitą informatyzację wszystkich jednostek, wszystkich sektorów, to znaczy, mówiąc ogólnie: wszędzie komputery, wszędzie dostęp do Internetu, wszędzie dostęp do sieci. Ale nie tylko. Projekt europejski dotyczy również wszelkiego rodzaju działań związanych z wykorzystaniem nowych technologii, produktów i nowych usług informatycznych, telekomunikacyjnych, usług właśnie w tej szeroko rozumianej sferze informacyjnej.

I tu jest ogromne zadanie dla państwa, ponieważ trudno sobie wyobrazić politykę Polski wkraczającej do Unii Europejskiej bez strategii narodowej w tej dziedzinie. Wszystkie państwa Unii Europejskiej mają takie narodowe strategie, związane z określonymi harmonogramami, ale też z bardzo jasnym stanowiskiem, jak wykorzystać nowe technologie na przykład w sferze pracy i zatrudnienia. Na to chciałabym zwrócić szczególną uwagę, dlatego że to jest niezwykle ważne w Polsce, gdzie jest bardzo duże bezrobocie, gdzie wiele grup społecznych nie może znaleźć się w nowej rzeczywistości społecznej i gospodarczej. A mogłoby się znaleźć, gdyby miało dostęp do nowych technologii i gdyby umiało te nowe technologie wykorzystywać, na przykład dla telepracy. Obecnie jest to bardzo popularny w państwach Unii Europejskiej sposób zatrudnienia. Pociąga to za sobą oczywiście całą sferę regulacji w dziedzinie prawa pracy itd., itd.

Społeczeństwo informacyjne to takie społeczeństwo, w którym bardzo istotnie rośnie rola wszelkiego rodzaju usług, nie tylko informacyjno-komunikacyjnych, lecz także wszystkich usług, które wykorzystują nowe technologie. To jest też przyszłość dla nas i naszego, polskiego rynku pracy. Musimy nie tylko wyposażyć wszystkie dzieci, całą młodzież i wszystkich dorosłych w komputery i dostęp do sieci, ale również uczyć ich korzystania z tych usług oraz produktów telekomunikacyjnych i informacyjnych w pracy, w celach edukacyjnych, jak również do działań społecznych czy kulturalnych.

Nie zgodziłabym się z panem senatorem Sławińskim co do tego, że mamy opóźnienia kulturowe. Po prostu nie wykorzystujemy narzędzi, które są podstawowe dla społeczeństwa informacyjnego, czyli nowych technologii informacyjno-komunikacyjnych, do ekspresji naszej kultury. Właśnie multimedia, nowe technologie w wielu państwach europejskich są wykorzystywane szczególnie w zakresie małych, niewielkich kultur, które nie miały możliwości, chociażby ze względów ekonomicznych, przekazywania innym swoich osiągnięć kulturalnych. Obecnie nowe media na to pozwalają. Dzięki nim każdy z nas może zrobić film, namalować obraz i zrobić wiele innych rzeczy, a następnie reprodukować je przy użyciu nowych technologii informacyjnych.

W konkluzji chcę powiedzieć, że to jest wielkie wyzwanie dla Polski. I nie mamy tutaj żadnego wyjścia, żadnego innego rozwiązania, Polska musi dotrzymać kroku. Z tym się wiążą olbrzymie koszty, dlatego że ten program, zaproponowany w roku 1994 przez XIII Dyrektoriat Generalny Komisji Europejskiej i komisarza Bangemanna, jest przez cały czas modyfikowany zarówno na poziomie Unii Europejskiej, jak i na poziomie strategii narodowych, bo zmieniają się technologie, bo mamy do czynienia z wielkim procesem kolejnych fal rewolucji komunikacyjnych, konwergencji technologii medialnych, komputerowych i telekomunikacyjnych i zupełnie nowymi zastosowaniami. My do końca jeszcze nie wiemy, jakie nowe usługi i produkty przyniosą nam nowe technologie. Wiemy natomiast jedno: wykluczenia, o których tu mówiła pani senator Staniszewska, będą dotyczyły nie tylko jednostek i grup. One będą dotyczyły całych społeczeństw i narodów, które się nie przystosują do tego procesu i które nie będą się potrafiły również bronić, poprzez odpowiednie strategie na poziomie centralnym, regionalnym, lokalnym, przed niebezpieczeństwami społeczeństwa informacyjnego, to znaczy przed tymi nowymi nierównościami.

Mamy do czynienia w skali globalnej właśnie z nowym podziałem świata, nie tylko na tych, którzy są bogaci w surowce, bogaci w technologie, bogaci w ogóle w sferze ekonomicznej, ale również na tych, którzy potrafią wykorzystywać nowe technologie. Bo jest przecież w skali świata wiele państw, które dysponują nowymi technologiami. ale nie robią tego dla rozwoju, dla zrównoważonego rozwoju. Tak więc przed nami kolejne etapy nie tylko pełnej informatyzacji, ale wykorzystania tej informatyzacji dla wszystkich sektorów gospodarki, dla sektora spraw społecznych. W Unii Europejskiej przecież, no nie chcę tutaj przedstawiać szczegółów, ale we wszystkich państwach unijnych, również na poziomie komisji, mamy do czynienia z projektami wykorzystania nowych technologii na przykład przez osoby starsze, jak kurtuazyjnie mówimy, nie chcąc używać słowa "stare", przez osoby niepełnosprawne. To jak osoby w wieku siedemdziesięciu, osiemdziesięciu lat mają nauczyć się nowych technologii, jest niezwykle ważne. No, jeżeli będą odpowiednie programy, to pozwolą się im tego nauczyć.

Kolejna sprawa to sfera zdrowia, również niezwykle ważna. Myśmy dzisiaj dużo na ten temat mówili. Oczywiście, że nikt się nie leczy przez Internet, ale bardzo wiele usług z tej sfery może być również zapewnionych poprzez działania właśnie w ramach społeczeństwa informacyjnego.

I na koniec jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Programy unijne, jest ich mnóstwo, różnych, na różnych szczeblach, bardzo często wskazują na niezwykłą wagę łączenia w tym wspólnym dziele budowania europejskiego społeczeństwa informacyjnego sektora publicznego i prywatnego, kapitałów publicznych i prywatnych, które muszą wspólnie działać na rzecz tego rozwoju. Inaczej przy najlepszych nawet chęciach akcesyjnych znajdziemy się w grupie państw kategorii B, ponieważ nie spełnimy norm społeczeństwa informacyjnego. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Głos ma pani senator Irena Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Inspiracją do podjęcia przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu uchwały dzisiaj rekomendowanej przez panią senator Staniszewską w imieniu komisji, był raport UNDP, czyli Programu Narodów Zjednoczonych do spraw Rozwoju , siódmy z kolei w Polsce, który ukazuje Polskę na drodze do społeczeństwa informacyjnego. Pani senator Staniszewska zwróciła uwagę na dwa wyzwania, które stoją przed nami: jedno to właśnie integracja europejska, drugie to nadrabianie opóźnień cywilizacyjnych.

Ja pragnę również, podobnie jak zrobiła to pani senator Krystyna Doktorowicz w swoim wystąpieniu, odnieść się do tych zapóźnień kulturowych. Może to było jakieś malutkie przejęzyczenie pana senatora. Polska ma bardzo bogatą kulturę narodową, jest natomiast zapóźniona cywilizacyjnie i gospodarczo, to nie ulega wątpliwości. I żeby promować na świecie kulturę, to oczywiście trzeba te zapóźnienia nadrabiać, wyrównywać.

Autorzy omawianego raportu wskazują na zadania w różnych dziedzinach życia. Niemniej jednak niezwykle ważna wydaje się kultura, a najważniejsza chyba edukacja. Dlatego że pojęcie nauki i edukacji nie odnosi się tylko do pewnej grupy wiekowej, ale do całego społeczeństwa, do różnych grup wiekowych. Żeby nastąpiła transformacja społeczeństwa w społeczeństwo informacyjne, trzeba pokonać bardzo wiele trudności. Na drodze do tego społeczeństwa pojawiają się szanse, ale także wiele zagrożeń.

Społeczeństwo informacyjne, to społeczeństwo informujące się, komunikujące, uczące się i tworzące. Aby być społeczeństwem informującym się, społeczeństwo musi posiąść znajomość języków komunikacji, a są to cyfry, litery, symbole graficzne i tego członkowie społeczeństwa czy też obywatele uczą się na różnym poziomie, nie tylko w szkole.

Aby być społeczeństwem komunikującym się, społeczeństwo musi posiadać znajomość języków obcych. W tej chwili bierna znajomość języka angielskiego już nie wystarcza. A tu, proszę państwa, trzeba dostrzec, że znaczna część społeczeństwa polskiego ma kłopoty z precyzyjnym wyrażaniem swoich myśli po polsku. Do komunikowania się z inteligentnym sprzętem potrzebna jest umiejętność niezwykle precyzyjnego sformułowania polecenia, a jeśli jeszcze trzeba to zrobić w języku angielskim, to potrzebna jest także znajomość języka angielskiego. Stopień stawania się obywatelem komunikującym się będzie stanowił o szansach na rynku pracy, o czym tu już moje poprzedniczki mówiły.

Obywatel uczący się, to obywatel uczący się przez całe życie, bo w ciągu życia często będzie musiał zmieniać zawód. Ale nie tylko chodzi tu o tradycyjną zmianę zawodu, bo na przykład rolnik będzie zawsze rolnikiem, ale będzie to już inny rolnik. Inny był rolnik dwadzieścia, pięćdziesiąt lat temu, inny jest teraz, a jeszcze inny będzie w następnych latach.

Poza tym ważne wyzwanie staje przed szkołami i uczelniami. Wiadomo, że jest okres nauki w szkole średniej, okres studiów wyższych, pięć lat, no i absolwent wyższej uczelni poszukuje pracy, on czuje się przygotowany, wyedukowany, a to może nic nie znaczyć w nowych warunkach. Już w tej chwili widzimy, że chodzi o kompetencje, o umiejętności takiego młodego człowieka, a nie tylko o formalne kwalifikacje. W związku z tym szkoły i uczelnie muszą przestawić się na kształcenie interdyscyplinarne. To jest zadanie, które zostało zresztą w naszej uchwale wyeksponowane.

A więc obywatel uczący się, obywatel tworzący będzie miał także szanse na międzynarodowym rynku pracy. Jeżeli nowe programy będą tłumaczone na język polski, to będą one dostępne tylko wewnątrz naszego kraju. Po to, żeby nasz obywatel... Któż w Europie, na świecie będzie zainteresowany programami w języku polskim? Obywatel tworzący to taki, który będzie mógł swoją myśl eksportować, a tak będzie wtedy, kiedy posiądzie znajomość zarówno języka, jak i znajomość technologii informatycznych.

Znajomość technologii informatycznych to nie tylko umiejętność obsługiwania sprzętu, to także zmiana mentalności człowieka, o czym tutaj już wspominałam. Jedną z dróg jest, wdrażanie dziecka i młodzieży do samokształcenia, do pracy samodzielnej już w szkole, od najniższego etapu edukacyjnego. A więc przed szkołą, przed współczesną szkołą stają nowe zadania, a zadania te polegają na stosowaniu nowych metod nauczania. To nie tylko obsługa sprzętu, choć na pewno wyposażenie jest niezwykle ważne. Śmiem twierdzić, że są ogromne dysproporcje w wyposażeniu naszych szkół, w przygotowaniu uczących w nich nauczycieli. Są u nas w kraju bardzo duże różnice pod tym względem. Wciąż mamy do czynienia z takimi obszarami, gdzie ta baza jest bardzo słaba, gdzie nie ma jest dostępu do Internetu, gdzie dziedziczy się niski poziom edukacji w rodzinach o bardzo niskim standardzie życia, dziedziczy się po prostu biedę. I teraz, jeżeli... Zdaję sobie sprawę, że w naszym kraju, to jest nieuniknione, że część naszych obywateli nie nadąży za rozwojem i te różnice będą się, niestety, w drodze do globalnego społeczeństwa informacyjnego pogłębiały. Więc część społeczeństwa będzie mogła nadążyć i znaleźć się na międzynarodowym rynku pracy, a część, i to znaczna, się na tym międzynarodowym rynku pracy nie utrzyma z uwagi na to, że różnice będą zbyt wielkie.

Zachodzi więc potrzeba, aby poszczególne resorty podjęły wiele wysiłku na rzecz wdrażania Polski, na rzecz przygotowania naszego społeczeństwa do społeczeństwa informacyjnego. Największe zadanie stoi tutaj przed resortem edukacji.

Ta uchwała, o ile Senat zechce ją podjąć, będzie czymś niezwykle ważnym. Wnoszę więc, Panie Marszałku, aby Senat przeprowadził jej trzecie czytanie na obecnym, trzydziestym drugim posiedzeniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Zdążyła pani skończyć w ciągu dziesięciu minut.

(Senator Irena Kurzępa: Czy na piśmie złożyć ten wniosek o trzecie czytanie?)

Jest to wniosek legislacyjny, tak że zostanie...

(Senator Irena Kurzępa: Dziękuję.)

Dziękuję.

Senator Sławiński teraz będzie przemawiał.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpocznę od tej sugestii, którą wcześniej sformułowałem, aby w pierwszym akapicie w drugim zdaniu po wyrazie "cywilizacyjnych" dodać wyraz "i kulturowych". Mnie nie chodzi o zapóźnienia kulturalne w rozumieniu instytucji, zdarzeń. Mnie chodzi o ten cały zakres zadań czy działań, które będą wynikać, które wynikają z budowania społeczeństwa informacyjnego, bowiem ta cała ogromna kula działań w zakresie informacji, informatyki to także są zjawiska kulturowe. Niekoniecznie kulturalne, to nie o to chodzi. Zjawiska kulturowe jako pewien zespół mentalny, emocjonalny, zespół, który złoży się na dorobek kulturalny narodu. I to właśnie rozumiem pod pojęciem "kulturowy". Dlatego złożę stosowną poprawkę, aby po słowie "cywilizacyjnych" dodać "i kulturowych".

Chciałbym się zatrzymać przez chwilę na sprawie poszerzenia kręgu uczestników tego systemu informacyjnego czy informatycznego. Pani senator była uprzejma wspomnieć o bibliotekach. Oczywiście sam fakt, że mamy w Polsce ponad dziewięć tysięcy bibliotek publicznych i około trzystu naukowych... Naukowe mają już, o czym pan minister był uprzejmy wspomnieć, Internet, są nieźle wyposażone. Ale chodzi też o te publiczne, które są ogromnym magazynem wiedzy i informacji i które mogą pełnić niezwykle ważną rolę w podstawowych ogniwach samorządów: w gminie, w powiecie, w mieście, gdzie mogą się zbiegać wszystkie podstawowe potrzeby z zakresu informatyki czy informacji. Sposobem na dotarcie do całego zespołu informacji, czy to będzie książka, czy komputer, czy przede wszystkim Internet, może być biblioteka, to wszystko może się odbywać w bibliotece. Szkoła tego nie zapewni, szkoła jest autarkiczna z natury rzeczy. Biblioteki zaś pracują po południu, do tej godziny 19.00, 20.00 i pewnie podług potrzeb mogą pracować dłużej. Biblioteki, które były szalenie konserwatywne jeszcze do niedawna, w tej chwili manifestują potrzebę unowocześnienia się właśnie o Internet, właśnie do komputer, właśnie o nośniki informacji, właśnie o możliwość kreowania informacji, tej lokalnej, szalenie ważnej, szalenie potrzebnej.

W związku z tym wydaje mi się, że w systemie edukacji, który jest podstawową kanwą tego projektu uchwały, biblioteki w tym szerokim rozumieniu, pozwolę sobie tutaj także użyć słowa "kulturowym", również powinny się znaleźć.

Myślę, że potrzebne są te trzy poprawki, zaproponowane zresztą przez bibliotekarzy, to nie jest mój oryginalny pomysł. Pierwsza taka, aby w akapicie drugim projektu pierwsze zdanie: "Kluczową rolę w tych procesach transformacji odgrywa system edukacji", uzupełnić o słowa "i wspomagająca go sieć bibliotek publicznych wszystkich szczebli". A więc tutaj także, a może przede wszystkim chodzi o ten szczebel gminny, o te oddalone od ośrodków cywilizacyjnych ośrodki kultury, o to, żeby one miały również wsparcie. Mam nadzieję, graniczącą nawet z pewnością, że jeśli powstanie taki program rządowy, to te placówki będą mogły liczyć na wsparcie ekonomiczne po to, żeby mogły wykreować stosowny do potrzeb czasu system informatyczny.

Druga poprawka polegałaby na tym, aby w ppkcie 1 trzeciego akapitu projektu po słowach "wyposażenie wszystkich szkół" dodać słowa "i samorządowych bibliotek publicznych".

I trzecia poprawka, w której w ppkcie 2 trzeciego akapitu projektu po słowach "permanentnego szkolenia i doskonalenia nauczycieli" dodałoby się słowa "i bibliotekarzy". To może nie jest w przeciwieństwie do tych dwóch pierwszych najbardziej konieczna poprawka, ale myślę, że jak się tu znajdzie, to szkody uchwale nie przyniesie.

Sądzę, że rzeczywiście zbliżamy się do takiego czasu, kiedy nie przemysł ciężki, kiedy nie stal i węgiel, ale informacja, informatyka, to wszystko co kształtuje współczesnego człowieka w dobie bardzo wysokich technologii będzie odgrywać decydującą rolę. Technologia bowiem stała się i staje się czymś nierozerwalnie związanym z naszym byciem, postępowaniem, jestestwem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku za uwagę. Przekazuję poprawki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu senatorowi Wittbrodtowi.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Ja myślę, że my tutaj dyskutujemy nad projektem uchwały, projektem stanowiska, co do którego nikt nie ma żadnej wątpliwości. My rozmawiamy ponad podziałami, bo budowanie społeczeństwa informacyjnego to jest potrzeba. I myślę, że my próbujemy siebie tu przekonywać, wiedząc to wszystko, co tutaj jest mówione. Dlatego sądzę, że być może potrzeba mniej słów, a więcej konkretów.

Zresztą tych słów jest bardzo dużo nie tylko tu na tej sali. Tych słów jest bardzo dużo w Polsce dzisiaj, było wczoraj, było przedwczoraj. Właściwie słowa padają cały czas, a brak konkretów. I pomimo to, że dzisiaj też mówimy, że są różnego rodzaju programy strategiczne, plany rozwoju społeczeństwa informacyjnego, jest e-Polska, niewiele z tego właściwie wynika.

Wobec tego wydaje mi się, że powinniśmy mówić o konkretach, projekt tego stanowiska jest chyba czymś, co ma ukonkretnić nasze starania w budowaniu społeczeństwa informacyjnego. Jest to niezwykle ważne. Jest to tak ważne, że mimo tego, o czym mówi pan minister, że być może jakieś środki będą w końcu 2004 r., myślę, że to późno, ten rok czy dwa lata to czas stracony. W tym czasie nastąpi to, o czym mówiła pani senator Staniszewska, czyli będzie miało miejsce powiększanie się luki cyfrowej, digital divide. Oczywiście budowanie społeczeństwa informacyjnego to wiele różnych aspektów, wiele różnych zagadnień, ale podstawą jest infrastruktura. Bez infrastruktury nie ma szans.

Dzisiaj w Polsce 60% szkół dysponuje pracowniami internetowymi. 60% to stosunkowo niewiele, mimo że wiele już zrobiono. W 1998 r., proszę państwa, w Polsce stu dziesięciu uczniów przypadało na jeden komputer, dzisiaj jest to na poziomie trzydziestu, tak podają ostatnio statystyki. W szkołach różnego poziomu jest różnie. Różnica między tym, co jest dzisiaj w Polsce, a tym, co jest w Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych pokazuje, jaka jest dysproporcja. U nas trzydziestu, w Unii Europejskiej ośmiu czy dziesięciu, a w Stanach Zjednoczonych jest czterech uczniów na jeden komputer. To jest rok, w którym właściwie należy poprawiać te pracownie, które są. Trzeba wyposażać je w nowy sprzęt, bo po trzech, czterech latach jest on przestarzały i powinien ulec wymianie.

Muszę przytoczyć pewne liczby, pewne statystyki, które pokazują, jak istotne znaczenie ma dostęp do Internetu. Proszę państwa, 20% najbogatszej części społeczeństwa to 93,3% dostępu do Internetu, a 20% najbiedniejszej części społeczeństwa na całym globie to 0,2%. Ta statystyka pokazuje, jak ogromne znaczenie ma dostęp do Internetu, do nowoczesnych technik i technologii w budowaniu dobrobytu społeczeństwa, określaniu poziomu życia poszczególnych osób. Dlatego sądzę, że jest to tak ważne. Liczę na to, że ta uchwała zmobilizuje rząd i uzyskamy konkrety: kiedy, ile itd.

Muszę powiedzieć, że nie jestem zbytnim optymistą. Niestety. Tyle mówimy o znaczeniu dostępu do Internetu, o pracowniach internetowych, a co robimy podczas dyskusji nad budżetem? Przecież mamy świadomość, że w tym roku zamiast stu, tak jak w ostatnich paru latach, otrzymaliśmy 40 milionów zł na rozbudowę pracowni internetowych. Wiemy doskonale, jak obcinane były środki przewidziane przez rząd na budowanie szeroko pojętego społeczeństwa informacyjnego czy program Pionier,  jak w parlamencie, w Sejmie i w Senacie, robiliśmy coś zupełnie innego niż to, o czym dzisiaj mówimy.

Chciałbym, żeby to się zmieniło, bo jeżeli będą to tylko słowa, puste słowa, o czym wszyscy wiemy - padają i tutaj, i poza tą salą, właściwie wszyscy tak mówią - nie zbudujemy społeczeństwa informacyjnego i luka technologiczna, luka związana z digital divide będzie się powiększała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Adam Jamróz.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Choć w nieco innym tonie, częściowo nawiążę do tego, co mówił pan senator Wittbrodt i co przewijało się być może także w wypowiedzi pana senatora Sławińskiego.

Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że mówimy o przyspieszeniu programu informatyzacji. To jest oczywiście jeden z elementów działania na rzecz społeczeństwa informacyjnego. Społeczeństwo informacyjne jest jednak pewną kategorią cywilizacyjną. Na szczęście nie mówimy o wszystkich jego aspektach i - tu się zgadzam z panem senatorem Wittbrodtem - powinniśmy być bardzo konkretni. Wymieniono szereg działań. Powiem szczerze, że jestem sceptyczny, jeśli chodzi o podejmowanie uchwał - jest ich szalenie dużo - przez parlament, a przez Senat w szczególności. Naszą rolą jest praca ustawodawcza.

Czy będzie to rzutować na moją wypowiedź? Oczywiście tak. Nie zgłaszam żadnych poprawek. Myślę, że gdyby ktokolwiek chciał je zgłosić, to chyba byłaby to pani senator Staniszewska, która napracowała się przy tym projekcie.

Napomknę tylko, że gdybyśmy mieli mówić o społeczeństwie informacyjnym, to mówilibyśmy o takich aspektach, jak skutki społeczne informatyzacji, zmiany w strukturze społecznej spowodowane zmianą struktury zawodowej itd. Mówilibyśmy o aspektach w zakresie psychologii społecznej czy o innej sprawie, która jest szalenie interesująca, a mianowicie o tym, w jaki sposób przemiany cywilizacyjne powodują wytwarzanie nowych źródeł nierówności społecznej. Mnie to szalenie interesuje. Mówię przykładowo.

Być może powinniśmy - chyba w dość odległym terminie, żeby dać sobie trochę czasu na przygotowanie - zwołać w Senacie konferencję na temat społeczeństwa informacyjnego, a nie tylko przygotowania Polski z tego niesłychanie istotnego punktu widzenia.

Jeżeli pani senator Staniszewska rozważyłaby taką możliwość - łatwiej zmienić tytuł niż treść, zresztą nie widzę powodu tej zmiany, bo treść mi odpowiada, na szczęście jest mało rzeczy ogólnych - to tytuł, moim zdaniem, proszę mi wybaczyć, powinien brzmieć "w sprawie przyspieszenia programu informatyzacji". To byłaby zachęta do tego, żeby - być może jeszcze w tym roku - postawić diagnozę dotyczącą wszechstronnych skutków i przyczyn społeczeństwa informacyjnego.

To także powinna być rola Senatu, jeśli chodzi o pracę refleksyjną. Gdyby jednak refleksja została rozbudowana w ramach naszych prac parlamentarnych, to kłóciłoby się z moim podejściem pragmatycznym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jako ostatni z mówców zabierze głos pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z mieszanymi uczuciami zabieram głos w tej sprawie, bo mam pełną świadomość, jak wiele w naszej mowie jest hipokryzji. Hipokryzja polega na tym, że nie gdzie indziej, ale w tej sali, kilka tygodni temu wszyscy podnosiliśmy ochoczo rączki do góry, głosując...

(Senator Grażyna Staniszewska: Nie wszyscy.)

Przepraszam, nie wszyscy, ja też nie podnosiłem, ale większość z nas podnosiła ochoczo ręce do góry, obcinając środki zaplanowane właśnie na ten cel. Jest to smutna refleksja, bo z jednej strony mówimy o informatyzacji i nie padło dzisiaj z tej mównicy, z tej trybuny żadne zdanie kwestionujące zasadność tego programu, a z drugiej strony nasze działania szły w innym kierunku.

Nie będę przyłączał się do tych, którzy uzasadniali potrzebę tej uchwały, albowiem jest to rzecz oczywista. To byłoby powtarzanie frazesów.

Chcę natomiast powiedzieć, Panie Senatorze Jamróz, że nie mogę podzielić pana poglądu, iż uchwała jest niepotrzebna. Uchwała jest pewną wskazówką dla rządu. Jeśli będzie ona dana rządowi odpowiednio wcześnie, będziemy mieli prawo jako senatorowie zapytać przy następnym budżecie, przy następnych działach, jak została zrealizowana.

Druga, konkretna rzecz. Myślę, że mimo wszystko powinniśmy dać pierwszeństwo zakupowi sprzętu do nowych pracowni przed wymianą starego w już istniejących. Dlaczego? Muszę państwu powiedzieć, że posługuję się komputerem sprzed pięciu lat i można na nim przeprowadzić bardzo skomplikowane działania. Te wszystkie nowinki... Postęp w tym zakresie jest wyrafinowany, ale do podstawowego nauczania czy szkolenia młodzieży lub ludzi dorosłych wystarczy klasyczny Windows sprzed pięciu lat, który - w moim przekonaniu - spełni swoją rolę.

Proszę państwa, każda uchwała zawsze rozbija się o pieniądze. W związku z tym pozwolę sobie zgłosić poprawkę do tej uchwały. W czwartym akapicie od dołu na ostatniej stronie proponuję wprowadzić następujące zdanie: "Minister właściwy do spraw finansów publicznych powinien podjąć odpowiednie działania zabezpieczające w kolejnych projektach budżetu państwa środki finansowe umożliwiające wsparcie działań związanych z przygotowaniem Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego".

Zdaję sobie sprawę, że nie jest to wytyczna wiążąca ministra, ale na pewno pozwoli to nam, przynajmniej tym, którzy optują za poświęceniem przez rząd większej uwagi tym problemom, zapytać za rok pana ministra, w jaki sposób wywiązał się z jej zapisów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Adam Jamróz: Czy można w trybie sprostowania, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję bardzo.

Wyłącznie w trybie sprostowania. Otóż ja nie powiedziałem że ta uchwała jest niepotrzebna. Przeciwnie, proponowałem nawet dać bardziej konkretny tytuł, tak żeby były efekty. Czymś innym była sprawa konferencji, o której była mowa...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Może to jest sprawa późnej już godziny. Tak więc możliwe jest, że takie rzeczy się zdarzają.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że pojawiły się trzy wnioski o charakterze legislacyjnym: pani senator Staniszewskiej, pana senatora Sławińskiego i pana senatora Żenkiewicza.

Pytam pana ministra, czy chciałby jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Wojciech Szewko: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął tę propozycję.

Informuję również, że pani senator Kurzępa zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę innej propozycji, uznam że senatorowie się na to zgadzają. Nie widzę zgłoszeń.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Proszę, komunikaty.

Senator Sekretarz
Krzysztof Szydłowski:

Minister Witalec, szef Kancelarii Senatu, informuje, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, 16 stycznia, o godzinie 8.45, a o godzinie 9.00 odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.

W dniu dzisiejszym, pięć minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. W porządku obrad jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu w dniu dzisiejszym.

Spotkanie Zespołu do spraw Szkolnictwa Polskiego dla Polonii i Polaków za Granicą, działającego w ramach senackiej Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, odbędzie się trzydzieści minut po zakończeniu obrad Senatu w dniu dzisiejszym w sali nr 179.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 20.00 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 10.00. Dobranoc.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 14)

 

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

O tym, że zdrowie staje się coraz bardziej kosztowną dziedziną, nie muszę nikogo przekonywać. Każda reforma systemu stawia sobie za cel zwiększenie efektywności wykorzystania ograniczonych i niewystarczających środków finansowych. Przy braku możliwości znalezienia nowych źródeł finansowania pozostaje jedynie wprowadzenie innych rozwiązań organizacyjnych.

Obowiązujący od 1999 r. system opłacania usług medycznych miał zapewnić wysoki poziom świadczeń poprzez stworzenie warunków do funkcjonowania elementów rynku. Zasady kontraktowania świadczeń i dopuszczenia prywatnych usługodawców miały stworzyć swoistą konkurencję o pacjenta i pieniądze publiczne przeznaczone na jego leczenie. Dzięki mechanizmom rynkowym podmioty świadczące usługi medyczne istotnie zaczęły podejmować działania minimalizujące koszty przy równoczesnym poprawianiu jakości usług. Działo się to jednak do czasu, aż stale niewystarczający poziom środków doprowadził do drastycznego zubożenia zakładów opieki zdrowotnej.

Z założeń dotychczasowego systemu wynikało, że będzie on dość wygodny dla państwa, które pozbyło się większości obciążeń finansowych, w tym również konieczności oddłużania stale tonącego w długach sektora. Większość kompetencji w zakresie zabezpieczenia usług zdrowotnych przeniesiono z administracji państwowej na kasy chorych. W ten sposób za wykonywanie konstytucyjnych obowiązków związanych z zapewnieniem obywatelom prawa do ochrony zdrowia władze publiczne obarczyły odpowiedzialnością personel udzielający świadczeń zdrowotnych.

Zarówno zarządzający kasami chorych, jak i nadzorujący ich funkcjonowanie, nie zawsze zdawali sobie sprawę z wagi finansowych aspektów prowadzonej działalności oraz wpływu podejmowanych decyzji finansowych na poziom zaspokajanych potrzeb społecznych. Zastosowane przez kasy chorych uregulowania zostały w odbiorze społecznym poddane surowej krytyce.

Propaganda towarzysząca wdrażaniu reformy przekonywała obywateli, że środki na funkcjonowanie opieki zdrowotnej, pochodzące z indywidualnych składek, dadzą pacjentom szczególne prawo do korzystania z opieki medycznej oraz prawo do stawiania wysokich wymagań. Niespełnione obietnice, brak bezpośredniego przepływu strumieni pieniędzy za pacjentem oraz zróżnicowana w poszczególnych województwach polityka zdrowotna rozczarowała zarówno ubezpieczonych, jak i pracowników sektora ochrony zdrowia.

Ostrzegam, że i tym razem za niedostatek pieniędzy w systemie, limitowanie świadczeń, słabą organizację funkcjonowania placówek służby zdrowia społeczeństwo obciąży odpowiedzialnością zarówno płatnika, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, jak również nadzorującego nowy system ministra zdrowia.

Wprowadzana reforma musi skutkować ujednoliceniem systemu, zniwelowaniem dysproporcji pomiędzy województwami oraz wzmocnieniem nadzoru, bez powrotu do nieefektywnego, budżetowego systemu finansowania ochrony zdrowia.

W art. 106 ust. 4 projektu ustawy czytamy, że wojewódzkie projekty planu zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych określać będą w szczególności liczbę i zakres świadczeń zgodnie z potrzebami zdrowotnymi oraz w ramach posiadanych przez fundusz środków finansowych. Istnieje zatem obawa, że potrzeby zdrowotne będą znacznie wyższe niż możliwości finansowe funduszu, oszacowane na poziomie ośmioprocentowej składki, a co dopiero przy zmniejszeniu tego poziomu do 7,75%. W tych okolicznościach obniżenie składki nie może nastąpić.

Do głównych zadań w okresie wdrażania nowego sytemu według mojej opinii należy zaliczyć między innymi: po pierwsze, określenie jednoznacznych zobowiązań w zakresie finansowania świadczeń dla Narodowego Funduszu Zdrowia; po drugie, ustalenie jednolitych, jasno określonych procedur rozliczeń, w tym zasad opłacania świadczeń przekraczających poziom określony w umowach; po trzecie, wdrożenie systemów informacyjnych, aby dane rejestrowane w jednorodny sposób były rzetelne i porównywalne; po czwarte, stworzenie wykazu świadczeniodawców spełniających wymogi skuteczności i efektywności leczenia, a także określenie katalogu oraz szczegółowych zasad wykonywania procedur medycznych.

Każda osoba, zarówno wykonująca świadczenia, jak i je otrzymująca, powinna zostać rzetelnie poinformowana o prawach i obowiązkach obydwu stron.

Powyższe problemy należy uregulować w przepisach wykonawczych.

Wnoszę zatem o przyjęcie uchwalonej w dniu 17 grudnia 2002 r. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.

 

---