Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Najpierw chciałbym się ustosunkować do dwóch wypowiedzi, które padły z tej trybuny w ostatnich minutach. Pan senator Bielawski był łaskaw wymienić tutaj pełną nazwę specyfiku, który, Panie Senatorze, też oceniam bardzo podobnie jak minister przez pana cytowany. Uważam, że jego skuteczność w tej chorobie, w której jest stosowany, jest bliska zeru. Takie jest moje doświadczenie zawodowe.

Z kolei pani senator Krzyżanowska użyła w swoim wystąpieniu argumentu o reprezentatywności czy pełnej reprezentatywności organizacji reprezentujących zawody medyczne. Dosłownie przed chwilą pan senator Cybulski upoważnił mnie do stwierdzenia z tej trybuny, że bardzo podobne rozwiązanie do tego, które jest zaproponowane obecnie w tej ustawie, jest zastosowane w przypadku Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, w której związki zawodowe, Federacja Związku Nauczycielstwa Szkół Wyższych i Nauki, "Solidarność" i inne organizacje, funkcjonują na tych właśnie zasadach, czyli mają głos opiniodawczy, ale nie mają głosu w ostatecznym głosowaniu.

Teraz przejdę do tego, co chciałem z tej trybuny powiedzieć. Państwo Senatorowie, działania mające na celu wypracowanie optymalnego systemu ochrony zdrowia w naszym kraju obserwuję od 1990 r. Obserwowałem miałkość i naiwność pierwszych haseł, które nagłaśniano po 1989 r., a których kolejne rządy - Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego i Hanny Suchockiej - nawet nie zaczęły realizować.

Od 1993 r., już jako parlamentarzysta, uczestniczyłem w pracach nad ustawą o systemie ubezpieczeń zdrowotnych, uchwaloną wreszcie wiosną 1997 r. Potem przez kolejne lata pozostawania w opozycji mogłem tylko obserwować proces zawłaszczania dobrych idei przez szalonych reformatorów rządu Jerzego Buzka.

Ochrona zdrowia, która długo opierała się ingerencjom politycznym, została po 1997 r. upolityczniona na skalę wcześniej niewyobrażalną. Gigantyczne kontrakty dla zarządzających, których z dnia na dzień przemianowano na tak zwanych menadżerów, kontrakty kuriozalne prawnie, dawały zaufanym solidarnościowych wojewodów uposażenia gwarantujące dostatni byt na dziesiątki lat. I dlatego wyrażane dzisiaj w formie pytań obawy pana senatora Romaszewskiego o to, czy przypadkiem pracownicy kierownictwa funduszu nie będą zarabiali zbyt wiele, wydają mi się troszeczkę nie na miejscu. Równolegle z tymi działaniami tworzono na zasadzie towarzyskich koterii początkowe ogniwa łańcuchów znajomości i powiązań, które zaowocowały tysiącami etatów w kasach chorych. Każdy był dobry, byle swój: archeolog i ichtiolog, historyk i astronom. Gdy kolega nie był łaskaw okazać dyplomu, na koszt kasy chorych był dokształcany w prywatnej, wyższej jak najbardziej, uczelni. Studiował popołudniami, a wykładowcami byli jego przełożeni z przedpołudnia, bo biedacy musieli jeszcze dorobić do skromnych pensji, wyższych niż ministerialne. Aby uniknąć wścibskiego nadzoru społecznego, zmieniono w ustawie zapis mówiący o takiej możliwości, a dodatkowo wyłączono sejmiki wojewódzkie z funkcji nadzorczych i kontrolnych do końca sierpnia 1999 r. Nawet po 1 września 1999 r., gdy mianowane przez "sejmiki opozycyjne" rady kas chorych próbowały zmian kadrowych na szczeblach kierownictw poszczególnych kas, minister Anna Knysok, czuwając nad swoimi podopiecznymi, wszelkimi sposobami blokowała takie działania. Zresztą pojęcie sejmików opozycyjnych to publicznie wyrażone określenie innej pani minister z ekipy Jerzego Buzka.

Ile w tych "radosnych" ośmiu miesiącach 1999 r. zmarnotrawiono środków publicznych, nigdy się nie dowiemy. Rządzący przez kilka miesięcy nie mogli nawet uzgodnić, czy są to w ogóle środki publiczne. Ile kupiono wtedy wszelkich dóbr, nie mających żadnego wpływu na sposób leczenia pacjentów, kto to zliczy?! Ile kupiono mebli, telewizorów, wież stereofonicznych, serwisów do kawy, a nawet kuchenek mikrofalowych! Wiem, o czym mówię, bo do wyrywkowych dokumentów udawało się niekiedy dotrzeć.

Jak można oceniać dyrektora kasy chorych o wykształceniu głęboko humanistycznym, który, zarabiając miesięcznie dwukrotnie więcej niż prezydent Rzeczypospolitej, nie był w stanie wykosztować się na teczkę skórzaną i zmuszony był nabyć ją na rachunek kasy chorych jako majątek trwały tej kasy? A że kosztowała tyle, ile dwumiesięczna pensja pielęgniarki, co za problem? Przecież kasa to on.

Przedstawiałem już publicznie sytuację, jaka powstała się w Wielkopolsce, kiedy to dyrektor kasy chorych, obecnie były, zdecydował jednoosobowo o zakupie za 5 milionów 500 tysięcy zł budynku dla kasy chorych. Z dokumentów, które otrzymaliśmy o wiele później, wynikało, że zakupiono go z pominięciem procedury przetargowej za cenę znacznie wyższą, niż opiewała wycena. Jedyną osobą, która z pewnością była informowana o transakcji, była pani minister Anna Knysok, pełnomocnik rządu do spraw wprowadzania powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Budynek, którego dalszy los długo po zakupie był tematem zainteresowania różnych ciał kontrolnych, łącznie z NIK, był zakupiony zupełnie bezsensownie, dlatego że, jak powiedziałem, jednoosobowo podjęto decyzję. Kupiono apartamentowiec, w który poprzedni właściciel, prywatny, inwestował, próbując zrobić z niego hotel. Był to budynek z dziesiątkami łukowato sklepionych przejść, licznymi korytarzami, przedsionkami oraz czterdziestoma komfortowo wyposażonymi łazienkami. Były tam też liczne kuchnie z pełnym umeblowaniem i wyposażeniem. Wspomniane łazienki, przedpokoje i korytarze stanowiły 38% powierzchni całego obiektu, co już powodowało, że wątpliwe było jego biurowe wykorzystanie. Nie było jednak prostej dokumentacji na temat instalacji w ścianach. Budynek ten nie nadawał się na siedzibę kasy chorych i oszacowano, że należałoby zainwestować jeszcze 700 tysięcy zł, żeby w ogóle mógł zacząć funkcjonować jako obiekt biurowy. I wreszcie przytoczę opinię ekspercką, że zakupiony budynek, wymagający adaptacji na potrzeby nabywcy, był droższy o 1 milion zł od budynku o tej samej powierzchni użytkowej, wybudowanego od nowa. To jest, proszę państwa, też prawda o systemie, który w tej chwili próbujemy zmienić.

Pan senator Chronowski w pytaniach, a teraz pani senator Liszcz w swoim wystąpieniu martwili się o los pracowników kas chorych. Pani senator Liszcz powiedziała nawet, że to przecież nie żadna rewolucja ustrojowa i że tworzenie władz samorządowych na początku lat dziewięćdziesiątych, to jedyny taki przypadek w historii dziejów.

Pani Senator, niech pani łaskawie wspomni te tysiące, dziesiątki tysięcy pracowników pegeerów, którzy dokładnie na takiej samej zasadzie byli całkowicie pozbawiani swojego warsztatu pracy i nikt się nie martwił, czy oni są rok przed emeryturą, pięć lat przed emeryturą, czy mają pięcioro dzieci na utrzymaniu, nikogo to wtedy nie interesowało.

Słyszymy tutaj nawet takie stwierdzenia w formie pogróżek, że być może sprawa trafi do Trybunału Konstytucyjnego. Mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny będzie w tej sprawie obiektywny i nie stanie się trzecią polityczną izbą na naszej drodze legislacyjnej.

W pakiecie materiałów, które otrzymaliśmy na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w ubiegłym tygodniu, była też opinia Sekretariatu Ochrony Zdrowia Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność". W tym dokumencie, w części ogólnej, wstępnej, wyrażono obawę, zresztą z błędem uważanym za ortograficzny, że wygasną umowy o pracę dotychczasowych pracowników kas chorych, którzy mimo doświadczeń i fachowości, mogą zostać wyeliminowani z nowo tworzonych zespołów pracowników funduszu. Opierając się na moim doświadczeniu zawodowym, myślę, że żaden rozumny przełożony nie zrezygnuje z fachowych i doświadczonych pracowników. Jeśli nabór czyniony od 1998 r. był merytoryczny i fachowy, to nie ma obaw. Jeśli było inaczej, cóż, trzeba przypatrzeć się tym fachowcom.

I wreszcie rodzi się pytanie, czy nowo tworzony fundusz będzie tańszy. Droższy już być nie może, więc musi być tańszy. Na pewno będzie tańszy o likwidowaną sieć filii i delegatur poza miastami siedzibami obecnych kas chorych. Będzie tańszy o koszty utrzymania siedemnastu rad poszczególnych kas chorych, bo w ich miejsce tworzy się rady społeczne. Co najważniejsze, po 1 stycznia 1999 r. zatrudnienie w administracji systemu ochrony zdrowia w Polsce wzrosło sześcio-, siedmiokrotnie. Przed reformą w ministerstwie pracowało trzysta pięćdziesiąt osób, a w wydziałach zdrowia w urzędach wojewódzkich w całym kraju - mniej więcej siedemset. Może zdołamy utrzymać cały system przy pomocy kadry o połowę mniej licznej niż zsumowana obsada siedemnastu dotychczasowych kas chorych. Oby tak się stało. Pani minister Kralkowska parę godzin temu stwierdziła z tej trybuny, że na utrzymanie systemu przewiduje 360 milionów zł rocznie, czyli 1,2% całego funduszu pochodzącego ze składek. Jeśli tak się stanie, będę chylił czoła i głosował za tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Balickiego.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym się odnieść do kilku spraw, które były poruszane w dyskusji.

Na początek polemicznie. Pierwsza sprawa dotyczy art. 206 i 207, o których tak dramatycznie mówiła pani senator Liszcz, a później pani senator Krzyżanowska. Chodzi o to, że po trzech miesiącach wygasają umowy o pracę. Pani senator Liszcz, którą niezwykle cenię, muszę jednak powiedzieć, że jestem zdumiony tym, co powiedziała w czasie swojego wystąpienia; stwierdziła, że jest to rewolucja kadrowa, jakiej w III Rzeczypospolitej nie było. Jestem zdumiony, bo jest to po prostu nieprawda, a wydaje mi się, że wprowadzanie Wysokiej Izby w błąd przez senatorów z tej mównicy należy wskazywać i krytykować.

W naszych skrytkach w tej chwili znajduje się druk nr 320 dotyczący zmiany ustawy o Komitecie Badań Naukowych, w którym znosi się Urząd Komitetu Badań Naukowych. Tam jest dokładnie taki sam przepis, a mianowicie w art. 4 mówi się, że stosunki pracy z pracownikami wygasają po upływie trzech miesięcy. Nie jest to więc pierwsza i jakaś wyjątkowa rewolucja kadrowa.

Przypomnę też, że nie tak dawno, bo kilka miesięcy temu, w roku ubiegłym uchwalaliśmy w Senacie ustawę o nowym ustroju stolicy. Tam był taki sam przepis, który teraz, w najbliższych miesiącach, będzie wdrażany. O ile pamiętam, był tam okres sześciu miesięcy. Dotyczy to mniej więcej tej samej liczby ludzi, bo sześć tysięcy osób pracuje w różnych urzędach, które podlegają przepisom ustawy o nowym ustroju Warszawy, a w kasach chorych pracuje dzisiaj około siedmiu czy ośmiu tysięcy. Nie jest to więc pierwsza czy wyjątkowa rewolucja kadrowa, tylko przyjęty sposób regulowania zatrudnienia w przypadku zasadniczej zmiany czy znoszenia jakichś urzędów.

Muszę powiedzieć, że niepokoi mnie stan debaty publicznej w Polsce na temat różnych ważnych spraw. Najbardziej niepokoi to, jak opinia publiczna poprzez wypowiedzi polityków, parlamentarzystów jest wprowadzana w błąd, i to jeszcze z intencją: my was obronimy. To nie jest właściwy sposób, po prostu nie powinno tak być. Te artykuły muszą być utrzymane, jeśli proces przekształcania kas chorych w przyszły Narodowy Fundusz Zdrowia ma przebiegać sprawnie.

Druga uwaga, również polemiczna, odnosi się do wypowiedzi pani senator Krzyżanowskiej, która wskazywała na wadliwość rozwiązania mówiącego, że minister zdrowia sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem Narodowego Funduszu Zdrowia, że nie jest tutaj umieszczony minister finansów. Z jednej strony każdy senator ma oczywiście swobodę oceny, tak jak każdy obywatel, ale z drugiej strony jest to wprowadzenie opinii publicznej w błąd, ponieważ minister finansów jest uwzględniony w wielu artykułach i pełni dosyć istotną funkcję.

Plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia jest zatwierdzany w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia i z ministrem właściwym do spraw finansów. Tak samo sprawozdanie z wykonania planu musi być zatwierdzone i przez ministra właściwego do spraw zdrowia, i przez ministra do spraw finansów publicznych. Art. 140 mówi również, że fundusz wyłącznie w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych sporządza coroczną prognozę kosztów i przychodów na kolejne trzy lata.

Nie można więc używać takich słów po uważaniu. Po uważaniu mówiliśmy wtedy, kiedy powstał system kas chorych i minister zdrowia nie miał żadnego instrumentu nadzoru funkcjonowania kas chorych. To, co wskazywano w pierwszym, drugim roku funkcjonowania systemu kas chorych, czyli obecnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, to właśnie brak nadzoru ministra zdrowia, który w sensie politycznym poniósł odpowiedzialność wraz z rządem - znalazło to odzwierciedlenie w wynikach wyborów w 2001 r. - ale nie miał instrumentów, żeby działać zgodnie z tą odpowiedzialnością polityczną.

Musi być określone, kto we władzy centralnej odpowiada wobec obywateli za funkcjonowanie całego systemu. Gdybyśmy jednak wprowadzili podwójny nadzór, to byłoby to sprzeczne z zasadami nadzoru. Jeśli dwa ministerstwa, dwa urzędy mają ten sam obowiązek nadzorowania, to można powiedzieć, że znowu nikt nie nadzoruje i nie ponosi odpowiedzialności. Wprowadzenie nadzoru ministra zdrowia nad samym funduszem przy odpowiednim udziale ministra finansów jest więc właściwym wskazaniem tego członka Rady Ministrów, który odpowiada za funkcjonowanie systemu opieki zdrowotnej. W innym przypadku minister zdrowia jest nam niepotrzebny, bo wystarczy powołać naczelnego lekarza kraju do spraw czysto medycznych.

Kolejna sprawa - jeszcze dwie kwestie, Pani Marszałek - dotyczy w ogóle kas chorych, bo wydaje mi się, że tego w dyskusji zabrakło. Półtora roku temu wszystkie siły polityczne, które znalazły się w parlamencie, mówiły o potrzebie zniesienia kas chorych, o tym, że wprowadzenie kas chorych spowodowało pogorszenie funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej. Od momentu wprowadzenia kas chorych te nożyce, że się tak wyrażę, pomiędzy potrzebami a nakładami publicznymi zaczęły się coraz bardziej rozwierać. Muszę powiedzieć z pewnym zdziwieniem, że kiedy teraz słucham wypowiedzi opozycji, różnej opozycji, to jest tak, jakby zapomniała, co mówiła w kampanii wyborczej, że system kas chorych powinien być zniesiony.

Jednocześnie dzisiaj nie jest przedstawiana inna propozycja niż stworzenie Narodowego Funduszu Zdrowia. Być może warto byłoby nad tym podyskutować, ale nikt nie przedstawił innej propozycji. Niezależnie od tego, czy wszystkie elementy tej ustawy są najlepsze, czy dobre, nie ma innej propozycji i pozostaje tylko Narodowy Fundusz Zdrowia. W sensie debaty publicznej zniesienie kas chorych dokonało się jakby w drodze konsensu, szerokiego porozumienia tych sił, które znalazły się w parlamencie. Ci, którzy się w nim nie znaleźli, proponowali wyłącznie naprawianie systemu.

Ostatnia uwaga dotyczy składki zdrowotnej i tego, o czym się ostatnio mówiło, czy ma być 7,75%, czy 8%. Muszę powiedzieć, że z wypowiedzi opozycji... Może nie w Senacie, bo tutaj nikt nie głosił potrzeby obniżenia składki, ale jeszcze wczoraj kierowane były do mnie przez przedstawicieli klubów opozycyjnych w Sejmie postulaty obniżenia składki do 7,75%. Muszę powiedzieć, że jest to zdumiewające, bo świadczy o całkowitym braku orientacji w wysokości nakładów publicznych na system opieki zdrowotnej w Polsce w porównaniu z innymi krajami, czy to aspirującymi do Unii Europejskiej, jak Czechy czy Węgry, czy będącymi już w Unii. Polska jest krajem, w którym finansowanie ze źródeł publicznych w stosunku do PKB jest niższe niż w innych krajach europejskich. Trzymanie się tego niskiego poziomu jest niebezpieczne i zagraża funkcjonowaniu systemu opieki zdrowotnej. Z tego powodu powstają napięcia.

Pokażę chociażby to, że na doprowadzenie przeciętnego wynagrodzenia pracowników ochrony zdrowia do poziomu przeciętnego wynagrodzenia w kraju - tego podawanego przez GUS - potrzeba około 4 miliardów zł w roku. Podniesienie o 1/4 punktu procentowego to zaledwie 900 milionów zł. Jeśli mamy mówić o artykułach w konstytucji, które mówią o sprawiedliwości itd. i o społecznej gospodarce rynkowej, to w pierwszym rzędzie trzeba powiedzieć, jak mają być wynagradzani wykwalifikowani pracownicy ochrony zdrowia.

Następna informacja, niezwykle ważna, jak myślę, ale pomijana w ostatnich debatach publicznych, w których przedmiotem zainteresowania była bardziej gra polityczna niż rzeczywiste potrzeby, jest taka, że potrzeby rosną niezależnie od chęci czy niechęci pracowników ochrony zdrowia czy sektora, bo społeczeństwo się starzeje. W najbliższych kilkunastu latach, do 2020 r., liczba osób powyżej sześćdziesiątego roku życia zwiększy się o połowę. Zgodnie z polskimi badaniami osoby po sześćdziesiątym roku życia korzystają o 40% więcej ze świadczeń zdrowotnych, poza stomatologią, niż przeciętnie w populacji. To pokazuje, jak będą narastać potrzeby, że ośmio- czy dziewięcioprocentowa składka nie wystarczy.

Druga zasadnicza przyczyna rosnących potrzeb to rozwój technologiczny. Wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, jak jest.

Trzecia przyczyna to rosnące oczekiwania społeczne, również kreowane przez media, i słusznie. Jednocześnie w tych samych mediach nierzadko czytamy, że podwyższenie składki o 1/4 punktu procentowego jest złe.

Przypomnę, że jeden z czołowych dzienników skutecznie - zresztą słusznie - propagował bardzo dobrą akcję "Rodzić po ludzku". Jednocześnie były publikowane informacje o prawach przysługujących pacjentom, jakich świadczeń bezpłatnych powinni żądać i jakie powinni otrzymywać. Konsekwentne prowadzenie takiej akcji wymaga jednak zwiększenia nakładów, a na innych stronach tego samego dziennika pisano w tym samym czasie, że podwyższanie nakładów zagraża finansom publicznym.

Musimy być konsekwentni. Jeśli chcemy mieć publiczny system opieki zdrowotnej, który zapewni niezbędny poziom świadczeń - chodzi o to, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, jak w Częstochowie - wszystkim obywatelom, niezależnie od stanu ich finansów, od tego, czy są bezrobotni, czy mają niskie dochody, to musimy przeznaczyć na to pieniądze. Chyba że nie chcemy takiego systemu, ale wtedy musielibyśmy zmienić konstytucję i nie wiem, czy pokój społeczny w Polsce byłby zachowany. Jeśli taki system ma być - powinien być, bo do tego zobowiązuje nas art. 68 konstytucji i inne artykuły - to zwiększanie składki na ubezpieczenie zdrowotne jest potrzebne.

Ostatnia informacja, której nie znalazłem w polskiej prasie. Niecałe dwa tygodnie czy tydzień temu w Associated Press zostały podane dane na temat raportu o kosztach opieki zdrowotnej w Stanach Zjednoczonych w roku 2001. Tyle czasu potrzebowano na to, żeby ten raport przedstawić. Rok 2001 był, jak na tę dekadę, rokiem największego wzrostu kosztów opieki zdrowotnej, które wzrosły o 8,7%.

To chciałoby się powiedzieć tym, którzy tak bardzo doceniają elementy amerykańskiej gospodarki i chcą je przełożyć na nasze warunki, jednocześnie mówiąc, że składkę należy obniżyć. W Stanach Zjednoczonych, gdzie jest tak bardzo rynkowy system, wzrosły koszty, a udział łącznych wydatków na opiekę zdrowotną w tym jednym roku zwiększył się w stosunku do PKB z 13,3% do 14,1%. Można powiedzieć, że Amerykanie wydają więcej na ochronę zdrowia niż my wydajemy na wszystko, niż wynosi nasz cały produkt krajowy. Nie oczekujemy tego, ale niezbędne jest podniesienie składki, aby pacjenci otrzymywali to, co jest konieczne, żeby uzyskać właściwą pomoc medyczną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Niskiego.

Senator Grzegorz Niski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Cieszę się, że w Senacie finalizujemy prace, wysiłki koalicji rządzącej i rządu zmierzające do przywrócenia w tej dziedzinie normalności. W naszym programie wyborczym właśnie tak mówiliśmy: przywróćmy normalność.

Przypomnę, że reforma zdrowia była najgorzej przygotowaną i przeprowadzoną reformą przez poprzednią koalicję parlamentarną i poprzedni rząd. Gratuluję panu ministrowi Łapińskiemu, pani minister Ewie Kralkowskiej i całemu zespołowi inicjatywy i wielkiej determinacji w porządkowaniu, poprawianiu źle przygotowanej i przeprowadzonej przez poprzedników reformy.

Ustawa, nad którą dyskutujemy, powoduje, że będzie funkcjonowała jak gdyby jedna gigantyczna kasa chorych. Przypomnę, że poprzednio funkcjonowała - działa jeszcze dzisiaj - branżowa kasa chorych, która odzwierciedlała pewną specyfikę świadczeń medycznych udzielanych w resortach obrony narodowej, w Policji, Straży Granicznej, straży pożarnej i więziennictwie. Ustawa stara się uwzględnić wszystkie szczególne właściwości sprawowania opieki medycznej w tych branżach.

Żeby w pełni uwzględnić w ustawie specyficzne właściwości tych resortów, chciałbym na podstawie konsultacji z przedstawicielami wojskowych specjalistycznych przychodni lekarskich i wojskowych szpitali klinicznych zgłosić kilka poprawek, które w moim odczuciu będą pełniej uwzględniać specyfikę służb mundurowych. Według mnie będzie to zgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej.

Art. 5 ust. 25 tej ustawy w powiązaniu z art. 184 ust. 1 w moim przekonaniu jest sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i kodeksem cywilnym mówiącym o równości podmiotów. Ze względu na finansowanie ze środków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej utrzymania infrastruktury koszarowej, zatrudnienia personelu, kosztów utrzymania nieruchomości jednostka budżetowa jako świadczeniodawca powinna mieć w tym przypadku prawo udzielania świadczeń zdrowotnych ograniczone do osób określonych w art. 9 ust. 1 pktach 2-12. Powinno się to odnosić do wszystkich ubezpieczonych w wyjątkowych wypadkach, kiedy na terenie danego garnizonu brakuje innej placówki służby zdrowia, jak ma to miejsce w niektórych zielonych garnizonach.

Uważam także, że w art. 20, a być może w art. 213, powinien znaleźć się zapis, który będzie określał datę obowiązkowego wprowadzenia karty ubezpieczenia zdrowotnego. Dlaczego? Dlatego, że dotychczasowa praktyka wskazuje, że pomimo istnienia w poprzedniej ustawie zapisu o karcie ubezpieczenia zdrowotnego po upływie czterech lat w dalszym ciągu brakuje tego dokumentu.

W art. 30, który mówi o kosztach poboru i ewidencji składek, określono, że mają one wynosić 0,25%. Chciałbym zaproponować poprawkę. Chodzi o to, że koszt poboru i ewidencji składek nie powinien przekraczać 0,15%, gdyż w przypadku kwoty wynoszącej, według moich szacunków, około 21 miliardów zł daje to 315 milionów zł, co i tak wydaje się znaczną sumą na wykonywanie zadań ustawowych. Więcej pieniędzy należałoby pozostawić na rzeczywiste działania idące w kierunku podnoszenia zdrowotności społeczeństwa.

W art. 66 brakuje zapisu dotyczącego żołnierzy służby zasadniczej i przebywających na przeszkoleniu wojskowym jako uprawnionych do bezpłatnego zaopatrzenia w leki. Uważam - środowisko, które reprezentuję, też tak sądzi - że ta grupa również powinna się znaleźć wśród tych, którym przysługują bezpłatne leki.

W art. 80 ust. 3, art. 83 ust. 1 oraz art. 90 ust. 1 określono postępowanie w sprawie ceny i ilości świadczeń, a przecież zgodnie z zapowiedziami pana ministra zdrowia ceny tych samych świadczeń mają być ujednolicone. Stąd pytanie: w jaki sposób przy takich zapisach zostaną zachowane warunki uczciwej konkurencji?

Mam również poprawkę do art. 115, w którym brakuje zapisu, iż świadczeniodawca, który przyjął deklarację wyboru pacjenta, powiadamia świadczeniodawcę poprzednio udzielającego świadczenia medyczne temu pacjentowi o dokonaniu zmiany wyboru lekarza, pielęgniarki czy też położnej. Brak tego zapisu może rodzić problem wpisywania tego samego pacjenta równocześnie na kilka list świadczeniodawców podstawowej opieki zdrowotnej.

Widzę też potrzebę, żeby w art. 118 uściślić zapis, który według mnie jest w sprzeczności z art. 116. Należałoby więc po słowach "na badania diagnostyczne" dopisać słowa "przekraczające zakres kompetencji lekarza POZ". Chodzi o to, żeby lekarz POZ, który za to bierze pieniądze, wykonywał standardowe badania w ramach tych kosztów.

I ostatnia uwaga. W art. 131 ust. 2 i w art. 139 mówi się o zysku, o tym, że tworzy się fundusz zapasowy. Jest tam takie sformułowanie: "Fundusz zapasowy zwiększa się o zatwierdzony zysk netto za rok obrotowy". Pytanie, skąd zysk w takich warunkach? Jest to w sprzeczności z pktem 1 art. 137, mówiącym o zrównoważonym planie finansowym. Ponadto rodzi to niebezpieczeństwo, że fundusz będzie ograniczał środki na świadczenia medyczne, by osiągnąć zysk. A przecież dla bezpieczeństwa finansowego funduszu tworzy się rezerwę ogólną, zapisaną w art. 137.

Pani Marszałek, zgłaszam poprawki na piśmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bachledę-Księdzularza.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Ciągle padają tu różne stwierdzenia odnośnie do koalicji, odnośnie do opozycji różnych rządów. Tak się składa, że jestem tu trzy kadencje pod rząd i jedno chcę stwierdzić: po prostu żyjemy w różnych światach. Ja mieszkam w górach. Nikogo nie dziwi, że u mnie śniegu jest o pół metra więcej niż na nizinach i że deszczu pada tam trzy, cztery razy więcej. I dlatego tak trudno jest się nam zrozumieć. My wiemy dokładnie, że gdy jedni reformują, jadą do przodu, napędzają przednie koła, to inni z tyłu, w opozycji, kręcą kołami w drugą stronę, a co za tym idzie, próbują to wszystko wyhamować.

Niby nic mnie nie zdziwi, a jednak dziwi mnie trochę, że ta ustawa, nad którą pracujemy, ta debata odbywa się po dniu 13 grudnia i po tym, co się stało w Kopenhadze. Nie dziwiłbym się, gdyby odbywała się ona po 13 grudnia 1981 r. A powiem, dlaczego bym się nie dziwił. Bo właśnie wtedy w nocy zostałem aresztowany pod zarzutem włamania do świetlicy Związku Podhalan, którego byłem prezesem. Zamiast gonić złodzieja, mnie wsadzono do aresztu, bo rachunek musiał się zgadzać.

Nie przytaczam więcej takich sytuacji, ale chcę powiedzieć jeszcze o jednej. W swoim wystąpieniu pan senator Kulak powiedział, że on sobie nie wyobraża większego upolitycznienia, niż było w tamtej kadencji. No, nie trzeba szukać daleko. Urodziliśmy się w takim systemie, kiedy upolitycznienie w ochronie zdrowia było jeszcze większe, dlatego ja się niczemu nie dziwię. Po prostu się nie dziwię. Pana zdaniem nie było większe, bo dla pana jest normalne co innego niż dla mnie. To, co pan nazywa czerwonką, ja nazywam zielonką, a to co pan zielonką, ja czerwonką. I nie będziemy się zgadzać, bo po prostu - powtarzam - żyjemy w różnych światach.

Kiedyś w Polsce nie było debaty na temat tego, co to znaczy "samorządność", co to znaczy "nasz szpital". I dlatego, przechodząc już do samej dyskusji, chciałbym zaproponować jedną poprawkę do tej ustawy, bo uważam, że ona przejdzie. Wiem, jaka będzie rzeczywistość już niedługo i godzę się z tym. Właśnie dlatego jestem człowiekiem normalnym, że przewiduję, jak będzie, chociaż czasem wiatr wiejący w drugą stronę mówi, że tak nie będzie.

Kilka słów na temat tytułu ustawy. Nie wnoszę w tej sprawie poprawki, chociaż uważam, że to, co tutaj się proponuje, nie ma nic wspólnego z Narodowym Funduszem Zdrowia. Otóż jako żywo przypomina mi to Powszechną Kasę Oszczędności i powinno się to nazywać Powszechnym Funduszem Zdrowia. Czasami za bardzo staramy się zatuszować tytułem czy nazwą to, co próbujemy zrobić. No bo proszę mi wytłumaczyć, jakie są podstawy, by to nazwać Narodowym Funduszem Zdrowia? Używamy wielkiego słowa "narodowy", na jakim zostaliśmy od pokoleń wychowani, za które przelewali krew nasi dziadowie, ojcowie itd., itd., a tutaj akurat nie jest ono potrzebne. Chodzi chociażby o ostrożność. Bo a nuż nam się nie uda? Dlatego zachowałbym trochę ostrożności i nazwałbym to Powszechnym Funduszem Zdrowia. Ale powtarzam: wiem, że nie ma sensu zgłaszać takiej poprawki i dlatego też po prostu nie będę jej zgłaszał.

Wiem także, że nie przedstawiono tutaj całego systemu finansowania, dlatego upieram się, że jednak będzie to dzielone uznaniowo, choćby na początku, dopóki mechanizmy finansowania nie zostaną wypracowane. Nie boję się użyć takich słów, bo widzę, że tak będzie. Szkoda, że nie mówimy przy okazji o ustawie dotyczącej, że tak powiem, struktury szpitali, czyli całych zespołów opieki zdrowotnej, bo wtedy wiedzielibyśmy dokładnie, co nas jeszcze czeka. Wtedy wiedziałbym, jaki będzie los mojego zakopiańskiego szpitala, wiedziałbym, czy będzie on - takie głosy do mnie dochodzą - w tym rejestrze krajowym, czy też go nie będzie.

W tym momencie nasza dyskusja o tym jest niepełna. Jest niepełna również dlatego, że powszechnie, tam, na dole, mówimy, że jest to nasz szpital. Proszę mi powiedzieć, na jakiej zasadzie my możemy powiedzieć, że jest to nasz szpital. Tylko dlatego, że tam - bo niby gdzie indziej - mamy zawieźć chorego? Okazuje się, że tylko na tej zasadzie możemy mówić "nasz szpital", bo znaczenie tych słów zupełnie się nie pokrywa z tym, co kiedyś mogliśmy wyrazić pod pojęciem "nasz szpital". Dlatego też uważam, że to, co się stało... Widziałem, jakie były wysiłki związane z naszym szpitalem, wiem, jaki to był wysiłek. Ale to zostało zaniechane, kiedy było już wiadomo, że nic z tego nie wyjdzie, a szpital w ciągu ostatniego półtora roku popadł w kolejne długi. Kto za to odpowiada?

Próba policzenia pieniędzy musi być podjęta, dlatego o tym mówię, dlatego też stawiam jedno pytanie. Jeżeli u nas, w Zakopanem, litr benzyny jest o 20 gr droższy niż w Krakowie - nie wiem jak w Warszawie, bo nawet nie porównywałem, ale tu jest chyba jeszcze więcej - to się nie dziwię. Dlatego też pytam, jak ta cena dojazdu karetki ma wyglądać? Jeżeli czasami nawet nie można dojechać do przysiółka, w którym mieszka chory, no to pytanie, powtarzam, jak można tę usługę traktować tak samo. Dla nas to jest oczywiste, bo jak mówią, z górki widać lepiej. Dlatego ja akurat rozumiem, że za niektóre świadczenia musi być wyższa cena. U nas na przykład kilogram pszenicy czy owsa jest o wiele droższy niż gdzie indziej, dlatego że mieszkam na ziemi, gdzie jest koniec chleba, początek wody, a reszta same skole, jak mówi nasze powiedzenie. Dlatego nie dziwię się niczemu.

Przechodzę teraz do poprawki, którą już złożyłem do laski marszałkowskiej, a mianowicie do art. 4. Którego artykułu byśmy nie czytali, jest w nich powoływanie się na zasady. Ja w tym art. 4 chciałbym skreślić wyrazy "w szczególności", aby pozostało "Ubezpieczenie zdrowotne jest oparte na zasadach". Bo wyrazy "w szczególności" były użyte już wcześniej, w art. 3, bo na przykład w ust. 2, jest mowa o wykonywaniu zadań opartych na zasadach. Myślę więc, że tak będzie troszkę zgrabniej.

Teraz pkt 1. Skreśliłbym w nim wyraz "przestrzegania", bo nie jest to zasada przestrzegania równego traktowania obywateli, a zasada równego traktowania obywateli, a czy będzie przestrzegana, to się dopiero okaże.

I wreszcie pkt 2. Proszę zobaczyć, co tam jest. W pkcie 1 jest "równego traktowania obywateli oraz solidarności społecznej" - to bym zostawił - a pkt 2 zapisałbym w ten sposób: "zapewnienia ubezpieczonemu swobodnego dostępu do świadczeń zdrowotnych i wolnego wyboru świadczeniodawców na warunkach określonych w ustawie". Wydaje mi się, że taka jest właściwa kolejność, że to jest sensowne, podczas gdy zapis, który mamy w druku nr 305, tym pomarańczowym - dziękuję pani minister, że powiedziała mi, iż poprzedni zapis, rządowy, był trochę inny - nie jest sensowny.

A zatem wyjąłem dla siebie taki fragmencik z prac nad tą ustawą i proponuję, aby Wysoki Senat raczył przyjąć tę poprawkę. Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek. Jak powiedziałem, już wcześniej złożyłem moją poprawkę do laski marszałkowskiej.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Janowskiego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Wydaje mi się, że żyjemy w świecie złudzeń, sądząc, że zmiana, która polega na zlikwidowaniu siedemnastu kas chorych i zastąpieniu ich jedną przeogromną kasą chorych, poprawi w radykalny sposób sytuację w służbie zdrowia, w opiece nad chorym pacjentem w Rzeczpospolitej Polskiej.

Dziennik, który trudno posądzać o stronniczość lub takie czy inne sympatie, mianowicie "Prawo i Gospodarka", w końcu ubiegłego roku napisał o czystce w ochronie zdrowia. Dziennikarz uzasadniał, że zmiany, które są obecnie przeprowadzane, jeszcze bardziej upolitycznią tę jedną kasę chorych, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia. Wystarczy przeczytać uważnie art. 43, o który pytałem panią minister - jakakolwiek zmiana rządu natychmiast spowoduje zmiany we władzach zarządzających funduszem. Czy o to nam chodzi?

Myślę, że rozwiązania, które są tutaj proponowane, nie zostały do końca przeanalizowane. Chcę jednak okazać rządowi szacunek, bo po raz pierwszy widzę taki dokument - choć krytycznie się do niego odnoszę - z tak przygotowanym zestawem załączników i projektów rozporządzeń. Pani Minister, naprawdę chylę czoło, bo to jest przykład na to, jak należy przygotowywać ustawę pod względem formalnym.

Chciałbym teraz sięgnąć do pewnych rozwiązań, które się w Polsce powiodły, związanych z decentralizacją, na przykład systemu edukacji. Pamiętamy, że do roku 1996 ciągle mówiło się o zadłużeniu szpitali i placówek służby zdrowia oraz o zadłużeniu szkół. Opieka zdrowotna i edukacja są wpisane do zadań samorządu, między innymi w ustawie o samorządzie gminnym. Może tamte wzorce by się sprawdziły. My nie chcemy sięgnąć do rozwiązań, które były omawiane, funkcjonujących w niektórych państwach. Chodzi o to, by obywatel był bliższy zarządzania tym, co jest dla niego ważne. Obecnie to zarządzanie służbą zdrowia oddala się od obywatela Rzeczypospolitej.

Nie wiem w gruncie rzeczy, jakiego zdania jest koalicja, która obecnie sprawuje władzę w Rzeczypospolitej. Dzisiaj w radiu, w "Sygnałach dnia", wsłuchując się w wypowiedź wicepremiera, pana Grzegorza Kołodki, usłyszałem, że składka, o której mowa w art. 21, powinna wynosić 7,75%. Pan senator Balicki, którego niezmiernie cenię, mówił niedawno o 8%, a pani minister podtrzymywała zdanie rządu. Chciałbym wiedzieć, czy państwo macie jasną wizję tego, jak to ma wyglądać.

Zgłaszam poprawki, które w moim przekonaniu naprawią tę ustawę, uwzględniając uwarunkowania, które dotyczą i wysokości składki, i rozszerzenia świadczeń dla dzieci, kobiet ciężarnych oraz osób niepełnosprawnych.

Chciałbym także odnieść się do kwestii terminu wejścia w życie przepisów ustawy. Termin czternastodniowy jest wyjątkowo niefortunny, wobec czego proponuję jego wydłużenie.

Na pańskie ręce, Panie Marszałku, składam zestawienie tych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Dla ścisłości dodam, że dziennik, który pan cytował na początku, właśnie upadł.

Teraz pan senator Zbigniew Romaszewski. Następnym mówcą, na razie ostatnim na liście, będzie pan senator Grzegorz Lipowski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznę od art. 4, o którym mówił już pan senator Bachleda. Otóż nie ma wątpliwości, że pkt 2 tego artykułu po prostu nie jest poprawnie zredagowany po polsku. Brakuje tam jednego dopełnienia i nie bardzo można zrozumieć, jaki jest sens tego zapisu. Może go zacytuję: "zapewnienia ubezpieczonemu równego i opartego na wolnym wyborze świadczeniodawców oraz wolnym wyborze dostępu do świadczeń zdrowotnych, na warunkach określonych w ustawie". Przepraszam, ale nie rozumiem, do czego odnosi się wyraz "dostępu" i co to znaczy "oraz wolnym wyborze dostępu". To jest po prostu nie po polsku, to trzeba napisać poprawnie, może wówczas miałoby to sens.

W związku z tym, ponieważ nie do końca rozumiem, co poeta chciał przez to powiedzieć, zdecydowałem się zaproponować, żeby wykreślić wyrazy "oraz wolnym wyborze". Wtedy zostanie zapis: "zapewnienia ubezpieczonemu równego i opartego na wolnym wyborze świadczeniodawców dostępu do świadczeń" itd. Po co jest to drugie "oraz wolnym wyborze", nie wiem.

Jeśli chodzi o kwestie polonistyczne, Panie Marszałku, to nie mamy niezastąpionego senatora Madeja, który do każdej ustawy zawsze wnosił trzydzieści parę poprawek językowych. Dlatego, już całkiem poważnie mówiąc, warto by się zastanowić, czy nie należałoby powołać przy Senacie zespołu dwóch, trzech polonistów - osób, które dbałyby o to, żeby te ustawy były pisane po polsku, bo wiele jest tego rodzaju braków w tej ustawie. A ja jestem prostym fizykiem.

Teraz przejdę do kwestii merytorycznych. Troszkę zaniepokoiła mnie kwestia takich, powiedziałbym, dziur, przez które mogą płynąć pieniądze. Przepraszam bardzo, ale za taką dziurę uważam na przykład art. 39, na przykład zapis o promocji zdrowia. To może kosztować bardzo dużo, ale co to znaczy, kiedy to jest potrzebne, ile na to przeznaczać? Bóg jeden raczy wiedzieć. W pkcie 5 mówi się o prowadzeniu wydawniczej działalności promocyjnej i informacyjnej w zakresie ochrony zdrowia. Bardzo dużo pieniędzy można na to wydać. Art. 50 mówi z kolei o tym, jakie funkcje ma pełnić Narodowy Fundusz Zdrowia. W ust. 1 w pkcie 1 wymienia się propagowanie zachowań prozdrowotnych, w szczególności przez zachęcanie do indywidualnej odpowiedzialności za własne zdrowie.

To wszystko bardzo ładnie brzmi, ale to są sprawy, w które można włożyć spore pieniądze, więc w sytuacji, jaką mamy, trzeba się dobrze nad tym zastanowić. Mnie się wydaje, że polityką zdrowia i promocją zdrowia generalnie powinien się zajmować minister zdrowia, a pieniądze, które wkładamy do narodowego funduszu, powinny być przeznaczone przede wszystkim na usługi zdrowotne. Wszelkie tego rodzaju dumnie brzmiące raczej nie powinny się tutaj znaleźć, bo jest to furtka, przez którą pieniądze mogą bardzo łatwo wypływać. Mówię o tym, mając do tego pewne podstawy, bo kiedyś, nie ostatnio, zajmowałem się różnymi promocjami akurat w Ministerstwie Zdrowia i wcale mi się to nie podobało, szczególnie sposób wydatkowania tych pieniędzy. Dlatego mam takie zastrzeżenia.

Teraz kwestia art. 136. Proszę państwa, wysokość środków przeznaczonych na koszty administracyjne funduszu określa corocznie rada funduszu w planie finansowym. Kropka. Muszę powiedzieć, że poważnym mankamentem tej ustawy jest w moim przekonaniu to, że w gruncie rzeczy wyjmuje ona ten fundusz - tak jest ze wszystkimi funduszami - spod nadzoru parlamentarnego. Taka jest prawda. To jest problem budowania wszystkich funduszy okołobudżetowych. Tworzymy jeszcze jeden fundusz, i to nie byle jaki, bo na 28 miliardów zł, po czym okazuje się, że mamy radę funduszu, która to wszystko ustala, również jego koszty administracyjne.

Proszę państwa, ludzie są ludźmi, a z mojego doświadczenia wynika, że kiedy ustala się koszty funduszu... Ja akurat zajmowałem się wymiarem sprawiedliwości. Tam są takie niezależne instytucje, które przedstawiają swoje budżety. Otóż każdorazowo miałem wątpliwości, czy one nie są nadmiernie rozdęte. To jest chociażby kwestia tych nieszczęsnych samochodów, na które wszyscy się powołują, bo to najlepiej widać. Takie rzeczy się zdarzają, a w moim przekonaniu należałoby tego uniknąć. A ponieważ tylko dziś mamy wpływ na to, co fundusz będzie robił ze swoimi pieniędzmi, proponowałbym, ażeby w art. 137 dodać, że roczne koszty administracyjne funduszu nie mogą przekroczyć 1,5% planowanych kosztów funduszu. Myślę, że to by w jakiś sposób zabezpieczało przed tym, żeby się te pieniądze nie rozpływały.

No i ostatnia kwestia, to jest kwestia tego art. 189. Ja muszę powiedzieć, że nie do końca zrozumiałem pana senatora Kulaka, bo można by z jego wystąpienia wynieść wrażenie, że ponieważ było źle, to musi być źle. Nie, nie musi być źle. I w związku z tym mnie się po prostu nie podoba to, że o tym art. 189, o efekcie tego artykułu nagle jest tak cichutko. No i okazuje się, że wynagrodzenia kierownictwa funduszu wzrosły o 50% w porównaniu do wynagrodzeń w kasach chorych. No bo w kasach chorych przewidywano wynagrodzenia do czterokrotnej średniej, a w tej chwili w funduszu, przy obecnym statusie, wynagrodzenia kierowników i dyrektorów wynosiłyby do sześciokrotnej średniej. Musiałoby to mieć jakieś bardzo wyraźne uzasadnienie i być może dla trzech członków zarządu ja bym takie uzasadnienie widział, ale zupełnie nie widzę potrzeby, aby dyrektorzy wojewódzcy mieli korzystać z takich zwiększonych płac. No i w związku z tym wnoszę odpowiednią poprawkę. Dziękuję bardzo.

Aha, może jeszcze jedna rzecz. Chciałem w tej ustawie jedną rzecz, która na mnie zrobiła dobre wrażenie, pochwalić. Nie wiem, czy się uda, ale życzyłbym sobie, żeby się udała. W gruncie rzeczy jest to pierwsza ustawa, w której się w ogóle zainteresowano wzrostem kosztów leków i zaproponowano jakieś środki przeciwdziałania. Dałby Bóg, żeby to podziałało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wspominał pan tutaj nazwisko naszego trzykadencyjnego kolegi, Jerzego Madeja, lokalnego językoznawcy, ale on też nie był polonistą, tylko był specjalistą od ochrony środowiska, więc nie ma przeszkód, żeby pan, wybitny fizyk, poszedł tą ścieżką wiodącą obok drogi wytyczonej przez senatora Madeja. Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Kulak? Widzę, że nie będzie chciał...

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Lipowski jest na liście zapisany jako dwudziesty drugi i po nim nie ma już nikogo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Spierałbym się z tym senatorem, który mówił przed chwilą z mównicy, że reforma służby zdrowia była najgorzej przygotowana, ale może zamienię to spieranie się na pytanie, która z reform była dobrze przygotowana. Wydaje mi się, że żadna. I zastanawiam się, skąd się bierze ubolewanie nad likwidacją kas chorych. I tak sobie kojarzę, że to ubolewanie bierze się stąd, że tam wielu ludzi, którzy mają niezłe płace, którzy mają kontrakty popodpisywane, będzie musiało zmienić miejsce pracy bądź szukać pracy.

Ja byłem w tamtej kadencji członkiem komisji zdrowia i pamiętam, jak pan minister Grzegorz Opala, mój imiennik, odpowiadając na pytania i zarzuty z naszej strony, że kontrakty są popodpisywane z naruszeniem prawa, że jeżeli się je wcześniej wypowie, to przez kilka lat trzeba będzie płacić te bardzo wysokie płace, zapowiadał, że te kontrakty będą weryfikowane. I jakoś nie mieliśmy informacji, w każdym razie informacji podanej do wiadomości publicznej, że taka weryfikacja kontraktów została podjęta.

Ja nieczęsto oglądam telewizję, ale bardzo lubię jeden z programów i to faktycznie oglądam dość często. To jest taki satyryczny program "Ale plama". I tak mi się to właśnie trochę kojarzy z tym, że różne osoby bez przygotowania pełnią funkcje w ramach tych kontraktów. Bo ci panowie w programie "Ale plama" gdzieś chyba ze dwa lata temu coś takiego powiedzieli: no wiecie, gdybyśmy słuchali opinii lekarzy, to tej pielęgniarki, co to w randze wiceministra opiekuje się teraz tą reformą, po pół litra byśmy nie wysłali, boby to po drodze rozbiła. No, ale ta reforma została wdrożona tak, jak została wdrożona.

Ile nas kosztuje taka kasa chorych? Ja tu przy pytaniu kierowanym do pani minister wspomniałem, że kiedy rozmawiałem z dyrektorem Sośnierzem na temat płac pielęgniarek, Śląska Regionalna Kasa Chorych zatrudniała siedemset osób ze średnią płacą 4 tysiące 350 zł. Nic dziwnego, że przy takiej średniej płacy ordynatorzy, którzy przyjeżdżali tam przy okazji kontraktacji umów, godzinami spacerowali po korytarzu i przez sprzątaczki byli wypraszani, jeżeli weszli do pokoju socjalnego, żeby napić się wody czy herbaty.

Nie wiem, ile kosztowały bankiety organizowane przez Śląską Regionalną Kasę Chorych w pałacu myśliwskim w Lasach Pszczyńskich, bo to bardzo drogi pałac. Ja tam przez pomyłkę chyba byłem zaproszony, bo to było organizowane pod hasłem: przyjaciele Śląskiej Kasy Chorych. Ale na pewno kosztowały drożej niż te samochody, które zostały kupione. W tamtej kadencji zresztą na pewno też były kupowane samochody, bo przejeżdża się określoną ilość kilometrów... Kiedyś funkcjonowało zarządzenie prezesa Rady Ministrów, pamiętam, jako wojewoda miałem prawo przejechać tylko 100 tysięcy km, no wtedy "Polonezem", może teraz te samochody mają dopuszczalny większy przebieg i tylko w jednej stacji mogłyby być reperowane. Przypuszczam, że rządy dbają też o zdrowie ministrów i muszą wymieniać samochody, ale oczywiście nieprzyjazne media wyłapują wszystko. Ja natomiast chętnie bym usłyszał, ile ten bankiet kosztował.

Pełniłem funkcję wojewody częstochowskiego przez dziesięć lat, od grudnia 1980 r. do czerwca 1990 r. Miałem wydział zdrowia, lekarza wojewódzkiego i w tym wydziale zdrowia dosłownie sześć osób wypełniało te obowiązki, które teraz wykonuje 1/3 z tych siedmiuset urzędników w stosunku do regionu częstochowskiego, do dawnego terenu województwa częstochowskiego. Jako obserwator, nie mający dostępu do dokumentacji Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych, odczytuję to tak, że to co się tam teraz wydarzyło, w związku z czym pojechał tam gasić pożar minister zdrowia, wzięło się stąd, że pan dyrektor Sośnierz włożył w depozyt ponad 460 milionów zł po to, żeby w jednym roku wykazać oszczędność w Śląskiej Kasie Chorych. Zakładam, że za tę oszczędność kierownictwo otrzymało premię, nie wiem w jakiej wysokości, a potem pieniądze z depozytu włożył w kontrakty z ostatniego roku, dołożył do tego pieniądze, których nie ściągnął, które nie wpłynęły ze składek, i to urosło teraz do ponad 600 milionów deficytu, no i wszyscy piszą do nas, senatorów, posłów, prezydent pisze, żeby ratować sytuację w szpitalach.

Wydaje mi się, że resort musi znaleźć jakieś rozwiązanie. Na pewno konieczne jest uruchomienie jakichś funduszy celowych na restrukturyzację i rozłożenie tego na wiele lat. Na początku musimy wielu rzeczy się wyrzec, ale trzeba określić potrzeby i ustalić, w jakiej kolejności to będzie realizowane, jakimi środkami będziemy dysponować, trzeba dokonać bilansu niezbędnych łóżek w danych specjalnościach, ale też i określić... Ja już kiedyś pytałem o to, czy jest zrobiony bilans zapotrzebowania na kształcenie lekarzy w poszczególnych specjalnościach, bo co z tego, że następni młodzi ludzie kończą studia i potem stażu nie mogą odbyć i powiększają grupę bezrobotnych. Tym wszystkim trzeba by było w sposób zorganizowany sterować.

Ja nie jestem lekarzem, zdrowie mi na razie dopisuje, ale mam wielu przyjaciół lekarzy i twierdzę, że przyrasta liczba drogich  procedur, że coraz droższa jest aparatura, a więc i koszty eksploatacji tej aparatury rosną, a pieniędzy jest coraz mniej. Jeżeli przez prawie rok nie może funkcjonować tomograf komputerowy i trzeba na Śląsk jeździć, żeby takie badania zrobić, bo szpital wojewódzki nie może zakupić niezbędnej lampy, no to potem można zapytać, ile kosztuje życie ludzkie. Tyle, ile respirator. Z Częstochowy właśnie jestem, i mam na myśli zdarzenie z ostatnich dni, bada je prokuratura. Zawiesza się dyrektora miejskich szpitali, bo on jest oczywiście niepotrzebny. Przyjdzie z tej opcji prezydent i będzie robił czystkę w szpitalach wśród ludzi dobrych, na pewno tak będzie. Będę to śledził. Życie ludzkie kosztuje, jak się okazało, 70 tysięcy, bo tyle respirator kosztuje.

Wydaje mi się, że sytuacja na Śląsku jest wyjątkowo złożona. Tam jest siedem szpitali klinicznych, które zabierają ze środków na szpitale... one też dostają za mało, profesor Religa mówił, ile brakuje, ale te siedem szpitali klinicznych pochłania, to będzie lepsze określenie, 40% środków przeznaczonych na szpitalnictwo. A pozostałe 60% jest przeznaczone dla stu dziesięciu szpitali powiatowych i grodzkich. I tam już medycyna, tam już leczenie kompletnie będzie leżało, no bo co można tam zrobić? Jak mi mój przyjaciel i sąsiad mówi: słuchaj, ja mam przy operacji biodra pieniądze tylko na otworzenie i obcięcie, a potem już pieniądze się kończą.

Chcemy świadczyć usługi medyczne na poziomie Ameryki, ale tam na te usługi przeznacza się rocznie 4 tysiące dolarów w przeliczeniu na człowieka; w Polsce - 200 dolarów, to znaczy 2 zł 30 dziennie. I tam tylko lekarz jest droższy niż u nas. Jeżeli stamtąd kupujemy nici, antybiotyki, leki, to znaczy, że one są tam tańsze. W związku z tym te proporcje są już bardzo, bardzo drastyczne. My w Polsce, no może nie my, bo ja akurat nie palę, a mówię o palących, ale palący w Polsce wydają 16 miliardów zł na papierosy, a na całą służbę zdrowia mamy 27,5 miliarda zł. I my się zastanawiamy, czy podnieść składkę do 8% czy nie. Ale przecież tak jak wielu z nas tutaj siedzi, tak pamiętamy, że nasza koalicja proponowała 10%, a AWS krzyczał wtedy 11%. Jak teraz mówimy 8, to prawa strona mówi - nie, nie podnosimy o te 0,25%. No to jak to jest z tą konsekwencją? Albo chcemy faktycznie na tę służbę zdrowia przeznaczyć godziwe pieniądze i ratować ludzi...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czas minął.

(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Kulak jednak jeszcze...

(Senator Grzegorz Lipowski: Ja tylko tyle powiem, że oczywiście będę za 8%. Po czasie, ale...)

My o tym wiemy, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Kulak po raz drugi. Pięć minut.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! I przede wszystkim Panie Marszałku, bo pan marszałek próbował mnie zachęcić do polemiki z panem senatorem Romaszewskim.

Ale ja nie chcę z panem senatorem Romaszewskim polemizować. Powiem więcej, w gruncie rzeczy, przysłuchując się dokładnie wystąpieniu pana senatora, widzę szansę na kompromis, na wypracowanie jednak tutaj czegoś wspólnego. A przynajmniej z mojej strony widzę taką szansę ze względu na bardzo podobny sposób myślenia o tych wyrywkowych sprawach, o których pan senator wspominał.

Zabieram natomiast głos dlatego, że chciałem się ustosunkować do wcześniejszego wystąpienia pana senatora Bachledy-Księdzularza. Tak się składa, że zasiadamy z panem senatorem w tej Izbie równie długo. Inni powiedzą, że równie krótko. I pan senator, nieobecny w tej chwili, użył określenia "nasz szpital", on nie wie, co się z tym szpitalem stanie, ale to jest jego szpital. I cała w zasadzie perspektywa widzenia problemów to jest perspektywa patrzenia poprzez ten jego szpital.

Panie Senatorze, jeśli ze stenogramu pan odczyta choćby te słowa, to proszę jednak trochę głębiej na sprawę spojrzeć. Problem jest zwykle w tym, czy lokalni pacjenci chcą się w tym "swoim" czy "naszym" szpitalu leczyć. Bo bardzo często bywa tak, że gorliwość lokalnych działaczy, radnych, samorządowców, zdrowych w tym momencie, jest bardzo wielka wtedy, gdy chodzi o to, żeby o dany szpital zabiegać i o niego walczyć. Potem jednak, kiedy przychodzi moment choroby, nagle się okazuje, że oni wszyscy leczą się w innym szpitalu, nie w tym, o który walczyli. To można przeanalizować. Podpowiadam, swego czasu sam też to robiłem, że warto sprawdzić, czy mieszkańcy z tej okolicy w tym właśnie "naszym szpitalu" się leczą, czy pracownicy tego szpitala się w tym szpitalu leczą, czy pielęgniarki z tego szpitala rodzą dzieci w tym szpitalu, czy nie uciekają do innego. Bo to jest dopiero prawdziwa miara tego, czy szpital jest dobry, czy taki sobie.

Panie Senatorze, Bachledo-Księdzularzu, dzisiaj, dokładnie po sześciu latach, debatujemy ponownie w naszej Izbie. Świat się zmienił, Polska się zmieniła, ale znów koalicja SLD proponuje swój, przyznaję, że zmieniony i zmodyfikowany, projekt organizacji systemu opieki zdrowotnej w naszym kraju. Nie proszę pana o nic więcej, ale proszę o to, żeby zechciał pan ponownie udzielić kredytu zaufania, takiego kredytu zaufania, jakiego udzielił sześć lat temu pan senator Religa, przemawiając tu z tej trybuny. Nie ma go dzisiaj, ale pozwoliłem sobie sięgnąć do stenogramu. "Nie wiem, czy jest to dobra ustawa czy zła, czy się sprawdzi czy nie, wiem, że pomoże chorym i chorej służbie zdrowia. Będę głosował za jej przyjęciem". Tak mówił senator Romaszewski dokładnie sześć lat temu z tej trybuny...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Senator Religa.)

Przepraszam, przepraszam. Senator Religa. Tak mówił senator Religa dokładnie sześć lat temu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Marszałek prowadzący obrady musi nieustannie czuwać nad zawartością wystąpień, bo się okazuje, że zdarzają się lapsusy. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w tej bardzo interesującej dyskusji?

Nie stwierdzam, aby byli chętni.

Zatem gwoli informacji podaję, że swoje przemówienie do protokołu złożył senator Tadeusz Bartos.

Wnioski legislacyjne złożyli senatorowie: Adam Biela wraz z Janem Szafrańcem i Józefem Sztorcem; Franciszek Bachleda-Księdzularz z innymi senatorami i sam; Marek Balicki; Adam Jamróz; Mieczysław Janowski; Olga Krzyżanowska; Marian Lewicki; Teresa Liszcz; Grzegorz Niski; Wiesław Pietrzak; Zbigniew Religa; Zbigniew Romaszewski; Janina Sagatowska; Andrzej Spychalski z innymi senatorami; Jan Szafraniec z Adamem Bielą, Józefem Sztorcem i Lesławem Podkańskim. Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne pytam, czy pani minister chciałaby teraz zabrać głos, czy raczej w toku posiedzenia komisji, gdzie te wnioski będą rekomendowane i omawiane szczegółowo?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Jeśli można, Panie Marszałku. Szczegółowo do poprawek chciałabym się odnieść na posiedzeniu komisji, jeśli Pan Marszałek pozwoli.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Chcę zatem poinformować, że w związku ze złożeniem wniosków legislacyjnych istnieje potrzeba zebrania się Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia tych wniosków. Komisja sygnalizuje, że zbierze się dziś o godzinie 19.15 w sali nr 217, co jeszcze oczywiście powtórzy pan senator sekretarz.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia zostanie przeprowadzone jutro pod koniec posiedzenia Senatu. Przypuszczam, że będzie to około południa. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne ONZ dnia 15 listopada 2000 r.

Przypominam, że ustawa została uchwalona przez Sejm na jego trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 18 grudnia. 20 grudnia otrzymaliśmy ją w Senacie. Marszałek skierował ją, zgodnie z regulaminem, do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje te, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy mamy w druku nr 306, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 306A i 306B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pana senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie plonu pracy komisji.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego chciałbym przedstawić sprawozdanie z obrad komisji.

Protokół, który ma być przedmiotem ratyfikacji, po wyrażeniu ustawowej zgody parlamentu, został przyjęty przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w listopadzie 2000 r., a następnie otwarty do podpisu.

W przypadku Polski procedura związania się z jego postanowieniami obejmuje wyrażenie w ustawie zgody na ratyfikację - z uwagi na brzmienie art. 89 ust. 1 konstytucji, który przewiduje taki tryb między innymi w przypadku, gdy umowa dotyczy wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w ustawie zasadniczej.

Protokół uzupełnia Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. Zgodnie z art. 2 celem protokołu jest, po pierwsze, zapobieganie handlowi ludźmi i zwalczanie tego handlu, ze szczególnym uwzględnieniem handlu kobietami i dziećmi, przy czym handel ludźmi został zdefiniowany w art. 3 lit. a protokołu; po drugie, ochrona ofiar takiego handlu i pomoc im; wreszcie po trzecie, rozwijanie współpracy między państwami stronami dla osiągnięcia tych celów.

Polska, ratyfikując protokół, zobowiąże się także do wprowadzenia w koniecznym zakresie do naszego porządku prawnego odpowiedzialności karnej za handel ludźmi popełniony umyślnie oraz za usiłowanie, współsprawstwo, organizowanie lub kierowanie takimi przestępstwami. Wynika to z art. 5 protokołu. Z innej strony, stosownie do art. 91 ust. 1 konstytucji, ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w "Dzienniku Ustaw", stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana.

Dział II protokołu reguluje materię ochrony ofiar handlu ludźmi. Ochrona ta ma obejmować ochronę prywatności i tożsamości ofiar, informowanie ofiar o pomocy prawnej, zapewnienie odpowiedniego zakwaterowania, pomocy medycznej, psychologicznej i materialnej, a także zatrudnienia, kształcenia i szkolenia.

W dziale III uregulowano materię zapobiegania handlowi i współpracy w tym zakresie, przede wszystkim poprzez nałożenie obowiązku ustalenia odpowiednich programów i środków, wymianę informacji i szkolenie.

Ustawa, o której mowa, ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia jej ogłoszenia.

Chciałbym również zapewnić państwa senatorów, że przepisy, o których mowa, w żaden sposób nie wkraczają w kompetencje suwerennych organów władzy państwowej w Polsce, nie naruszają naszej suwerenności.

Senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego jednogłośnie wnosi o to, żeby ustawę o ratyfikacji Protokołu o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r., przyjąć bez poprawek. O to Wysoką Izbę proszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz bardzo proszę pana senatora Bogusława Litwińca o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Proszę bardzo.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Panie Marszałku, a jednocześnie dziękuję memu przedmówcy, panu senatorowi Niskiemu, że był uprzejmy wspomnieć o pewnych faktach, co skróci moje wystąpienie, gdyż nie będę ich powtarzał.

Panie i Panowie Senatorowie!

W ten dzień grudniowy mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej... (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Prostuję, Panie Senatorze, mamy styczeń, dokładna data to 15 stycznia 2003 r., godzina 16.05.)

Wspaniale. Miałem na myśli grudzień, a to już jest styczeń. Jak ten czas biegnie!

(Senator Grzegorz Matuszak: Szczęśliwi czasu nie liczą.)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Po prostu pan senator przygotował sobie to przemówienie wcześniej i stąd ten lapsus.)

I Wysokiej Izbie należy się odrobinę Senatu uśmiechniętego.

Właśnie o tej optymistycznej, promiennej, czystej istocie referowanej sprawy chcę w ten dzień styczniowych mrozów powiedzieć kilka słów więcej...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To też już nieaktualne, Panie Senatorze.)

...albowiem czuję się do tego zobowiązany ze względu na treść ustawy, która dotyczy ratyfikacji protokołu o sprawie ważnej: o handlu człowiekiem, o zapobieganiu, o zwalczaniu oraz o karaniu - konkretnie, zgodnie z literą tego protokołu - za handel ludźmi.

Protokół podlegający ratyfikacji uzupełnia już nieco starą Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, a więc nie dotyczy, można powiedzieć, wypadków indywidualnych, tylko zbiorowego handlu ludźmi.

Naszych gości chciałbym w imieniu komisji poinformować, że w jej debatach uczestniczyli wysocy przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wysoka Izbo, sprawozdawca komisji, a więc ja osobiście, czuje się zwolniony z przywoływania motywów, zwłaszcza moralnych, które spowodowały wystąpienie przez Narody Zjednoczone z tą inicjatywą. Przytoczę tylko fragment z preambuły omawianego protokółu. Ma on na celu zapobieganie handlowi ludźmi, karanie sprawców i ochronę ofiar handlu, zwłaszcza kobiet i dzieci, poprzez ochronę uznawanych na arenie międzynarodowej praw człowieka.

Protokół bierze pod uwagę fakt, że jak dotąd społeczność międzynarodowa nie ma instrumentu, który dotyczyłby wszystkich aspektów handlu ludźmi oraz umożliwiał wszechstronne i skuteczne przeciwstawianie się zorganizowanej przestępczości międzynarodowej.

Jeden z aspektów stanowi uzupełnienie pojęcia handlu ludźmi. Otóż w ramach nowego pojęcia tego handlu wprowadzane są czynności takie jak werbowanie, transport, przekazywanie, przechowywanie, przyjmowanie osób z zastosowaniem gróźb, z użyciem siły lub z wykorzystaniem innej formy przymusu, powtarzam: innej formy przymusu. Do form przymusu, również tych innych, należą niewspominane dotychczas w konwencji uprowadzanie, oszustwa, wprowadzanie ofiary w błąd, nadużycie władzy nad ofiarą, wykorzystanie jej słabości, wręczenie lub przyjęcie płatności bądź korzyści dla uzyskania zgody osoby mającej kontrolę nad ofiarą. Dotyczy to opiekunów, a także - z przykrością trzeba to powiedzieć - niekiedy rodziców.

W art. 3 protokołu postanawia się między innymi, że zgoda ofiary handlu ludźmi na jej zamierzone wykorzystanie nie ma znaczenia przy karaniu, nawet wówczas, kiedy jedna z wymienionych przed chwilą metod przestępstwa nie została w tym akcie sformułowana. Informuję, że dotyczy to zwłaszcza, jak powiedziałem, kobiet i dzieci, a za dziecko uznaje się osobę, która nie ukończyła osiemnastego roku życia.

Protokół na koniec tego krótkiego raportu, informacji, dokumentu wychodzącego naprzeciw powstrzymaniu, najprościej mówiąc, degradacji człowieka i stosunków międzyludzkich w nowoczesnym świecie zobowiązuje każde państwo do podjęcia stosownych działań służących zapobieganiu, penalizacji, ochronie i pomocy ofiarom, pomocy medycznej, psychologicznej, pomocy w zakresie zakwaterowania, niekiedy nawet wyżywienia, kształcenia, jako wyrazu troski biorącej pod uwagę względy humanistyczne. Tyle na temat samej konwencji.

W debacie nad uchwałą wzięła udział większość członków komisji. Senatorowie nie ustosunkowali się polemicznie do treści uchwały, a raczej poprzestali na dociekliwych pytaniach dotyczących zrozumienia jej sensu.

W ogóle problem handlu ciałem ludzkim był również rozpatrywany w kontekście dopuszczalnych granic takiego handlu, legalności czy inaczej, powiedzmy, niekaralności w polskim prawie.

Ponadto prowadzono debatę na temat rozróżnienia trzech obszarów wykorzystania człowieka jako towaru - powiedzmy sobie otwarcie, chociaż pojęcie człowieka jako towaru nie jest używane - w międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. Chodzi tu o prostytucję i inne formy eksploatacji seksualnej, a także o praktyki podobne do niewolnictwa lub niewolniczego zniewolenia osoby, wzorem tego, co się działo przed wiekami na czarnym kontynencie, w Afryce - to jest rodzaj jakiegoś współczesnego neoniewolnictwa. No i wreszcie o coś, na co jest, powiedziałbym, coraz większy popyt na czarnym rynku, to znaczy o ludzkie organy i handel nimi. Dyskutanci podjęli też zagadnienie karania wydawnictw erotycznych, zwłaszcza tych, które sięgają po dzieci jako przedmiot pożądania. Dyskutowaliśmy też nad stopniem przygotowania Polski do podjęcia wszechstronnej i niełatwej przecież odpowiedzialności za ofiary tego, o czym mówiłem przed chwilą, a także do objęcia ich opieką. Dyskutowaliśmy również na temat zgody ofiar przestępstw seksualnych na bycie rejestrowanym - niektóre sobie nie życzą uwzględniania ich w dokumentach, nawet tajnych. Zajmowaliśmy się też koniecznością dokonania zmian w polskim prawie wewnętrznym - zwłaszcza obecni przedstawiciele obu resortów byli w tej dyskusji pomocni - w kontekście ewentualnej zmiany prawa karnego Rzeczypospolitej, co nie zostało wykluczone, przy założeniu oczywiście, że każde państwo, także to, przez które odbywa się - uwaga - tranzyt, ustanawia pod tym względem takie prawo, jakie może okazać się w danym państwie konieczne.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pragnę Wysoką Izbę poinformować również, że ustawa nie pozostaje w sprzeczności z prawem Unii Europejskiej, mało tego, prawo unijne zapewnia bezpieczeństwo obywateli na odpowiednio wysokim poziomie swoimi szczególnie, że tak powiem, wysokimi aktami, stosownym prawem, artykułami zawartymi zarówno w traktacie, a więc podstawowym akcie o tworzeniu Unii Europejskiej, jak i w dwóch uchwałach Parlamentu Europejskiego.

W głosowaniu komisja opowiedziała się za ratyfikacją protokołu. Stanowisko swoje przyjęła jednogłośnie.

Dziękując za uwagę, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o poparcie poglądu komisji. Mam nadzieję, że ustawa dotycząca protokołu ONZ zostanie przyjęta bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze pozostać, bo mam nadzieję, że usłyszymy pana senatora ponownie, pod warunkiem oczywiście, że będą zadawane pytania.

Pani senator Krystyna Doktorowicz i pan senator Józef Sztorc - na razie w takiej kolejności.

Proszę bardzo, pytania do panów senatorów sprawozdawców.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Będąc w pełni świadoma dnia i godziny, pozwalam sobie zadać krótkie pytanie panu senatorowi Niskiemu. Czy w toku dyskusji na posiedzeniu komisji była omawiana kwestia zakresu handlu kobiet w Polsce? Jak to zjawisko u nas wygląda, czy ono jest w jakikolwiek sposób udokumentowane i czy jest ono tak dalece niebezpieczne, jak słyszeliśmy? Bardzo dziękuję.

(Senator Grzegorz Matuszak: Handlu kobiet czy kobietami?)

Handlu kobietami, oczywiście.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Tak, bo to wyglądało na handel kobiet mężczyznami...)

(Wesołość na sali)

(Senator Krystyna Doktorowicz: To się też zdarza, bo to jest handel ludźmi, ale ja pytałam o kobiety.)

To szczególnie się zdarza, tak.

No właśnie, czy komisja badała ten problem?

Senator Grzegorz Niski:

Odpowiadam krótko: ta problematyka nie była przedmiotem prac komisji i ten problem na posiedzeniu komisji nie był omawiany.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej badała to? Może nie pytamy, ale proszę bardzo...

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku, komisja przyjęła - jakiego tu słowa najlepiej użyć -  z negatywnym wzruszeniem, że tak powiem, informację przedstawicieli resortu, że w ostatnich latach, nie w Polsce, ale w środkowej Europie, zdarzyło się aż pół miliona tego rodzaju skandalicznych procederów. Pół miliona takich przypadków.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. To jeszcze na pewno nie koniec pytań.

Pan senator Sztorc zgłaszał się wcześniej.

Senator Józef Sztorc:

Myślę, Panie Marszałku, że jeżeli panowie senatorowie sprawozdawcy nie wiedzą dokładnie, bo ten temat nie był podejmowany na posiedzeniu komisji, to ja to pytanie zadam panu ministrowi Zenonowi Kosiniakowi-Kamyszowi, któremu dobrze się siedzi tam w kącie, jego wywołam go odpowiedzi.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, ale ja bym tak nie frywolizował, bo temat jest bardzo poważny.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, zadać pytania?

Pani senator Genowefa Grabowska, proszę bardzo.

Senator Genowefa Grabowska:

Nie wiem, czy jest na to dobry czas, bo ja nie w trybie pytań, tylko sprostowania, które może ukierunkuje nasze podejście do ratyfikacji protokołu. Mianowicie senatorowie w ramach Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, i chyba innych także, nie mają w zasadzie prawa do ingerowania w treść protokołu, w związku z tym mogą tylko zdobywać informacje. Przedmiotem obrad komisji jest ustawa ratyfikacyjna, która zezwala na przyjęcie protokołu. Protokół, jako umowa międzynarodowa, nie podlega interwencji ani ingerencji żadnego posła, żadnego senatora, dlatego nie można do niego wnosić poprawek, odnosić się do niego tak, jak do innych ustaw. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. To jest ważne sprostowanie, pani senator wyręczyła mnie. Mamy do czynienia z decyzją zerojedynkową - albo, albo - albo ratyfikujemy, albo nie.

Czy są jeszcze pytania do państwa senatorów sprawozdawców?

Pan senator Litwiniec do senatora Niskiego, jak rozumiem.

Senator Bogusław Litwiniec:

Nie, do mojej szefowej, pani przewodniczącej Grabowskiej.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To ja proponuję załatwiać te sprawy już na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję uprzejmie za to sprostowanie. Chcę jednak podkreślić, że to, co powiedziałem o samej ustawie, dotyczyło informacji o jej treści.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pani senator treści nie prostowała, tylko konkluzję.

Dziękuję bardzo.

Mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy, a rząd reprezentują w pracach parlamentarnych minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych.

Witam na posiedzeniu pana ministra Zenona Kosiniaka-Kamysza wraz z grupą specjalistów. Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Myślę, że jest już o czym mówić, bo pytanie zadał pośrednio pan senator Sztorc.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zenon Kosiniak-Kamysz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o treść przedstawionej ustawy, to posłowie sprawozdawcy bardzo obszernie ją zaprezentowali.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Senatorowie, Panie Ministrze.)

Przepraszam bardzo, panowie senatorowie - no, widać jest to dzień pewnych lapsusów językowych, które się zdarzają nie tylko podenerwowanym przedstawicielom rządu.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Temat jest emocjonujący, pewnie to dlatego.)

Jeżeli chodzi o skalę zjawiska, o którą pytano, to oczywiście nie ma żadnej dokładnej statystyki, bo takiej być nie może. Ale stwierdzonych przypadków dotyczących handlu ludźmi, zakończonych postępowaniem i wydaniem wyroków, na terenie Polski było około trzydziestu. Trudno mi komentować tę liczbę i mówić, czy jest to dużo, czy mało i jaki procent faktycznego procederu został ujęty w tej statystyce. Nie jest mi znana liczba pół miliona, o której mówił pan senator Litwiniec, dotycząca Europy Środkowo-Wschodniej. Należy jednak stwierdzić, że ten proceder w ostatnim czasie się nasila. Polska oczywiście jest przede wszystkim krajem tranzytowym, niestety, czasem również krajem docelowym. A dopiero na ostatnim miejscu tej statystyki można ją umieścić jako kraj, z którego wywozi się nielegalnie te osoby. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Teraz tura pytań do pana ministra.

Przypominam, że ich treść nie może być wyrażana dłużej aniżeli przez jedną minutę.

Proszę, pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, chciałbym jeszcze uzupełnić swoje pytanie do pana ministra Kosiniaka. Kiedy był ostatni taki przypadek w Polsce, w którym to roku doszło do takiego handlu?

I jeszcze chciałem się dowiedzieć, czy polskie placówki konsularne na świecie są przygotowane do udzielania pomocy naszym rodakom w przypadku jakiegoś handlu? Czy są przygotowane do tego finansowo?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski

Proponuję, żeby udzielić łącznej odpowiedzi na pytania, które zbierzemy.

Pani senator Krystyna Doktorowicz, proszę bardzo.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy resort współpracuje z instytucjami pozarządowymi w omawianej kwestii, na przykład z organizacją "La Strada", która ma bardzo dokładne dane na temat handlu kobietami, również w Polsce? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze pytania do pana ministra?

Skoro nie ma, to turę pytań zamykam.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zenon Kosiniak-Kamysz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, pana senatora Sztorca, dotyczące tego, kiedy ostatnio mieliśmy do czynienia z tego typu postępowaniem karnym, to pragnę poinformować, że kilka tego typu postępowań toczy się aktualnie, a więc nie są to sprawy z dalekiej, odległej przeszłości, tylko, niestety, z teraźniejszości.

Teraz kwestia opieki konsularnej podejmowanej przez polskie placówki dyplomatyczne za granicą. Ofiary tego typu przemocy oczywiście są objęte opieką konsularną, podobnie jak każdy obywatel Polski, któremu przydarzy się jakiekolwiek nieszczęście za granicą, a więc kradzież, utrata dokumentów, utrata pieniędzy itd. Każdy konsulat ma na to specjalne środki z funduszu konsularnego i oczywiście jest w stanie dopomóc tego typu osobom. Przede wszystkim konsulaty są w stanie wydać dokumenty podróży, paszporty, by umożliwić powrót do kraju. A więc chodzi o to, czym z reguły osoby porwane czy też sprzedane za granicą są szantażowane. Bo najpierw zabiera się im paszport mówiąc: nie macie możliwości powrotu do kraju, nie macie możliwości poruszania się, policja danego kraju zamknie was do więzienia itd. Jest to oczywiście nieprawdą. Konsulat taki dokument wydaje, jak najbardziej,  w przypadkach losowych te dokumenty mogą być wydawane również bezpłatnie.

Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, to oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji współpracuje z La Stradą. Ja osobiście jestem z nimi w stałym kontakcie, współpracuję z kierownictwem La Strady. Liczymy tutaj na dalszą kooperację, tym bardziej, że tejże organizacji o wiele łatwiej niż nam, urzędnikom, dotrzeć do tego typu osób. Nie podzielam tutaj opinii, że La Strada dysponuje dokładnymi statystykami, bo takich statystyk nie ma i być nie może. Nigdy nie obejmiemy naszymi statystykami wszystkich osób, które są przemycane przez Polskę jako kraj tranzytowy czy z Polski, ponieważ te wyspecjalizowane grupy przestępcze oczywiście się z tym nie obnoszą. I jakiekolwiek statystyki, które podają organizacje czy to rządowe, czy pozarządowe, należy uznać tylko za przybliżone, a nie za dokładne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zanim otworzę dyskusję, chcę powitać pana ministra Tomasza Czajkowskiego, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, wraz z gronem współpracowników.

To do następnego punktu, a tymczasem otwieram dyskusję.

Na liście mówców jest senator Witold Gładkowski.

Przypominam: dziesięć minut za pierwszym razem, pięć minut za drugim.

Proszę bardzo.

Senator Witold Gładkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak podkreślili senatorowie sprawozdawcy - porządkuję, w ten dzień styczniowy i niemroźny - protokół o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniający Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości, przyjęty przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 15 listopada 2000 r., stanowi zwieńczenie wieloletniego wysiłku społeczności i organizacji międzynarodowych  zmierzających do stworzenia prawnych barier przeciwdziałających praktykom handlu ludźmi we wszystkich jego przejawach i formach, zapoczątkowanego konwencją Narodów Zjednoczonych z 1949 r., którą Polska, co podkreślam, ratyfikowała już w roku 1952. Konwencja ta dotyczyła zwalczania handlu ludźmi i eksploatacji prostytucji. W znaczeniu formalnym protokół ów jest uzupełnieniem Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne w tymże dniu 15 listopada 2000 r., a następnie ratyfikowanej przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie ustawy z dnia 19 lipca 2001 r.

O randze społecznej problematyki poruszonej w protokole świadczy fakt, że była ona przedmiotem troski oraz wielokrotnych regulacji pranych Parlamentu Europejskiego i prawa Unii Europejskiej, wyrażonych chociażby w uchwale Parlamentu Europejskiego w sprawie komunikatu Komisji Europejskiej do Rady Europy w dniu 19 stycznia 1998 r. czy też w przepisach traktatu o Unii Europejskiej.

Pragnę podkreślić, że za koniecznością ratyfikacji protokołu przez Polskę przemawia nie tylko nasz udział na arenie międzynarodowej w działaniach na rzecz przeciwdziałania zjawiskom handlu ludźmi czy też aspirowanie przez nasz kraj do członkostwa Unii Europejskiej. Uważam, że o wiele ważniejsza jest tu konieczność uwzględnienia niezaprzeczalnego faktu, iż Polska w coraz większym stopniu staje się krajem nie tylko pochodzenia sprzedawanych kobiet i dzieci, ale przede wszystkim krajem docelowym oraz tranzytowym w owym handlu, zwłaszcza z krajów Europy Wschodniej do państw Unii Europejskiej.

Wiemy, że w ocenie specjalistów i organizacji zajmujących się tą problematyką, takich jak chociażby wspomniana tutaj już La Strada, podstawową przyczyną tego zjawiska jest sytuacja materialna, ekonomiczna już nie tylko kraju, ale również regionu, a nawet środowisk społecznych. Wiemy, że to właśnie bieda i będący jej konsekwencją brak pracy powodują, że corocznie tysiące kobiet wabionych lukratywnymi, jak wynika z opisu, i dobrze płatnymi pracami w krajach unijnych stają się przedmiotem manipulacji oraz przemocy zorganizowanych grup przestępczych.

Według statystyk z portalu Komendy Głównej Policji, prezentowanego przez Wydział Prasowy Komendy Głównej Policji, liczba przestępstw związanych z handlem ludźmi wzrasta. W 1999 r. zanotowano pięć takich przypadków, w następnym - dziewiętnaście, w 2001 r. - już dwadzieścia trzy. Jednocześnie musimy zdawać sobie sprawę, że przestępczość ujawniona i ujęta w oficjalnych statystykach może być jedynie przysłowiowym wierzchołkiem góry lodowej, zwłaszcza że przez wiele lat, jak to już tutaj podkreślił pan minister, nie było w ogóle czynionych prób przygotowania owych statystyk, które mówiłyby prawdę o handlu ludźmi. Zaś obecnie często można odnieść wrażenie, ba, nawet można mieć pewność, że brakuje środków, a może i metod przeciwdziałania temu procederowi, a w pracy organów - również skuteczności w walce z tymi przestępstwami.

Kontynuując przedstawianie obrazu statystycznego problemu handlu ludźmi, należy odnotować, że w roku 1997 polska policja ujawniła w kraju pięćdziesiąt sześć przestępstw związanych z uprowadzeniem i zmuszeniem do nierządu, dwadzieścia siedem przypadków handlu kobietami i siedem przypadków handlu dziećmi, natomiast rok później ujawniono odpowiednio pięćdziesiąt dwa przestępstwa związane z uprowadzeniem i zmuszaniem do nierządu, osiemnaście przypadków handlu kobietami i dwa przypadki handlu dziećmi. Policja zatrzymała w tym okresie pięćdziesiąt dwie osoby podejrzane o dokonanie wymienionych przestępstw, wśród tych osób znajdowało się dwanaście kobiet. Wskazuje się jednocześnie, że zjawiskiem często obserwowanym przez policję jest przymuszanie kobiet do pracy w domach publicznych w Polsce. Są to najczęściej  Rumunki, Bułgarki oraz obywatelki krajów byłego Związku Radzieckiego. Część z nich uprawia nierząd - rzecz to jest powszechnie znana - przy trasach szybkiego ruchu, przy trasach tranzytowych, przede wszystkim w strefach przygranicznych. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, ażeby uzmysłowić sobie, że nie wszystkie wymienione kobiety, traktujące nasz kraj jako cel swoich marzeń o lepszym życiu, trafiły do niego z własnej woli i bez przymusu z czyjejś strony.

W świetle tego przyjęcie przez Polskę przedmiotowego protokołu należy uznać za ważny krok na drodze do ujednolicenia zasad zapobiegania i zwalczania handlu kobietami i dziećmi oraz zapewnienia ochrony ofiarom takiego handlu. Należy wierzyć, że dzięki przyjęciu protokołu dookreślone zostaną obowiązki państwa w zakresie przeciwdziałania przestępstwom handlu ludźmi. Katalog obowiązków bowiem, które w omawianym zakresie nakłada protokół na władze państwowe - a dotyczy to jakości paszportów, dowodów osobistych, co ma utrudnić ich sfałszowanie - w znacznej mierze zawiera rozwiązania nowatorskie. W sposób dorozumiany wskazuje również pożądany kierunek zmian prawnych w każdym z państw ratyfikujących protokół, koniecznych dla sprawniejszej organizacji i współpracy zapobiegającej przestępczości. W gruncie rzeczy wszystko to zmierza do zwiększenia poczucia bezpieczeństwa społecznego, a przecież głównie o to w tym wszystkim chodzi.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Nie.

Zatem zamykam dyskusję.

Ponieważ nikt nie zgłosił wniosku przeciwnego do wniosku komisji, głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu razem z innymi głosowaniami.

W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjenoczonych dnia 15 listopada 2000 r.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 18 grudnia, na trzydziestym ósmym posiedzeniu. 20 grudnia przekazano ją do Senatu. Marszałek skierował ją do dwu komisji, podobnie jak poprzednią, do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Tekst ustawy mamy w druku nr 307, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 307A i 307B.

Za chwileczkę będziemy ponownie słuchali pana senatora Grzegorza Niskiego. Pan senator przedstawi nam sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na temat rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego 7 stycznia na swoim posiedzeniu rozpatrywała uchwaloną przez Sejm w dniu 18 grudnia 2002 r. ustawę o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 15 listopada 2000 r.

Wysoka Izbo! Masowa, nielegalna migracja jest jednym z poważniejszych zjawisk współczesnego świata i jako taka prowadzi do zwiększenia przestępczości, destabilizacji społecznej. Ale przemyt ludzi stał się przede wszystkim rodzajem zorganizowanej działalności przestępczej. Co bardzo ważne, stanowi nieszczęście dla ludzi, którzy są pozornie beneficjantami, a tak naprawdę ofiarami tego typu działalności.18 grudnia 2000 r. Sejm wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji przyjętego 15 listopada 2000 r. przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pozwoli pan sprostować, Panie Senatorze. Sejm przyjął na posiedzeniu w dniu 18 grudnia 2002 r.)

Tak.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: A ONZ przyjęła w listopadzie 2000 r. Przejęzyczył się pan.)

Tak.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Chodzi o zgodność potem w protokole faktów. Dziękuję. Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo za poprawkę i za pomoc.

Celem protokołu jest zapobieganie przemytowi migrantów i zwalczanie go, a także wspieranie współpracy pomiędzy państwami stronami protokołu w realizacji tych celów, przy jednoczesnej ochronie praw przemycanych migrantów.

Na mocy art. 6 każde państwo strona zostało zobowiązane do podjęcia działań ustawodawczych i innych, koniecznych do uznania za przestępstwa - o ile popełnione są świadomie oraz w celu uzyskania bezpośrednio lub pośrednio korzyści finansowej lub innej korzyści materialnej - następujących czynów: przemytu migrantów; popełnionych w celu umożliwienia przemytu migrantów, a więc sporządzania fałszywych dokumentów podróży lub dokumentów tożsamości oraz organizowania, dostarczania lub posiadania dokumentów; umożliwiających osobie niebędącej obywatelem danego państwa lub niezamieszkującej w nim na stałe pozostawania w tym państwie bez spełnienia wymogów koniecznych do legalnego w nim pobytu, przy wykorzystaniu jakichkolwiek środków niezgodnych z prawem, oraz usiłowania popełnienia wskazanych czynów, uczestnictwa w charakterze współsprawcy w ich popełnieniu, a także organizowania innych osób oraz kierowania nimi przy popełnianiu tych czynów.

Ponadto państwa strony zobowiązane zostały do podjęcia działań niezbędnych do uznania za obciążające, w sytuacji popełnienia wskazanych czynów, okoliczności, które zagrażają lub mogą zagrażać życiu lub bezpieczeństwu migrantów bądź też powodują nieludzkie lub poniżające traktowanie migrantów, także w celu ich wykorzystywania. Protokół wyłącza odpowiedzialność karną migrantów z tego tytułu, że stali się obiektem wymienionych czynów.

Na mocy postanowień protokołu w rozdziale 2 państwa strony zobowiązują się do współpracy w celu zapobiegania przemytowi migrantów drogą morską, jego zwalczania, zgodnie z międzynarodowym prawem morskim. W protokole określono, jakie działania mogą być podjęte przez państwa strony przeciwko przemytowi migrantów drogą morską. W tym zakresie protokół gwarantuje bezpieczeństwo i humanitarne traktowanie osób znajdujących się właśnie na statku.

Przepisy rozdziału III, zatytułowanego "Zapobieganie, współpraca i inne działania", zobowiązują państwa strony do wymiany odpowiednich informacji, które są istotne z punktu widzenia przeciwdziałania przemytowi migrantów, jego wykrywania i zwalczania.

Ponadto państwa strony zostały zobowiązane do wzmocnienia w miarę możliwości środków kontroli granicznej, jakie mogą okazać się konieczne do zapobiegania i wykrywania takiego przemytu. Państwa strony będą musiały podjąć działania konieczne do zagwarantowania odpowiedniej jakości wystawianych przez siebie dokumentów podróży lub tożsamości, co uniemożliwi ich niewłaściwe użycie, sfałszowanie, nielegalne przerobienie, skopiowanie lub wytworzenie. Państwa będą musiały również podjąć działania niezbędne do zapewnienia integralności i bezpieczeństwa takich dokumentów.

Art. 16 protokołu zapewnia ochronę praw osób przemycanych. Osobom tym zagwarantowano przede wszystkim prawo do życia. Zakazano także poddawania tych osób torturom i innym rodzajom okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania lub karania. W protokole uregulowano również problematykę powrotu przemyconych migrantów. Państwa strony zostały zobowiązane w szczególności do ułatwienia i przyjęcia z powrotem, bez zbędnej zwłoki, osób przemyconych, które są ich obywatelami lub posiadają prawo stałego pobytu na ich terytorium w chwili powrotu.

Wysoka Izbo! Obowiązek ustawowej zgody na ratyfikację przedstawionego protokołu, przewidziany w art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wynika z konieczności dokonania zmian w prawie polskim. Protokół zakłada bowiem wprowadzenie kar za organizowanie przemytu ludzi, posiadanie fałszywych dokumentów, przy tym wyłącza, tak jak już mówiłem wcześniej, odpowiedzialność przemycanych migrantów.

Ratyfikowanie protokołu spowoduje konieczność nowelizacji art. 264 kodeksu karnego, który określa sankcje karne za przekraczanie granicy Rzeczypospolitej Polskiej wbrew obowiązującym przepisom, oraz art. 270 kodeksu karnego, który określa sankcje karne za podrabianie lub przerabianie dokumentów w celu użycia za autentyczne lub używanie takiego dokumentu jako autentycznego bądź też za wypełnianie blankietu opatrzonego cudzym podpisem, niezgodnie z wolą podpisanego i na jego szkodę albo używanie takiego dokumentu.

Konieczna będzie również nowelizacja art. 103 ustawy o cudzoziemcach, który określa sankcję karną za zabieranie w celu przywłaszczenia lub przywłaszczanie sobie należącego do cudzoziemca dokumentu podróży, karty pobytu, polskiego dokumentu podróży dla cudzoziemca, tymczasowego polskiego dokumentu podróży dla cudzoziemca, tymczasowego zaświadczenia tożsamości cudzoziemca albo dokumentu podróży przewidzianego w konwencji genewskiej lub też używanie takiego dokumentu.

W związku z tym, że regulacje protokołu dotyczą wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz praw uregulowanych w ustawie, do ratyfikacji tej umowy potrzebna jest zgoda wyrażona w drodze ustawy, tak jak jest to zawarte w art. 89 ust. 1 konstytucji.

Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego uprzejmie proszę o przyjęcie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 18 grudnia 2002 r. ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r. Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego taką rekomendację przyjęła jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos sprawozdawcy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, dwie informacje organizacyjne. Otóż bezpośrednio po zakończeniu dyskusji w sprawie bieżącego punktu przejdziemy do rozpatrywania naszych inicjatyw ustawodawczych, czyli do naszych drugich czytań. Bardzo proszę zatem, aby byli gotowi sprawozdawcy tych projektów ustaw: pan senator Adam Gierek i pani senator Grażyna Staniszewska. Pani senator Staniszewska będzie sprawozdawała w punkcie zapisanym w naszym porządku obrad jako szósty.

Również informacja druga, że zapowiadane na godzinę 19.15 posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia rozpocznie się o godzinie 20.15, w tej samej sali nr 217.

Bardzo proszę pana senatora profesora Bernarda Drzęźlę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Bernard Drzęźla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić wniosek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r., uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 18 grudnia ubiegłego roku.

Komisja nasza rozpatrzyła sprawę w dniu 8 stycznia bieżącego roku. W wyniku dyskusji i głosowania komisja jednogłośnie, przy obecności prawie wszystkich swoich członków, postanowiła przedłożyć Wysokiemu Senatowi wniosek, jak w druku nr 307B, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W związku z treścią wystąpienia mojego szanownego przedmówcy, pana senatora Grzegorza Niskiego, reprezentującego Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, które to wystąpienie, moim zdaniem, dobrze scharakteryzowało przedmiotową sprawę, nieuniknione są pewne powtórzenia, chociaż będę się starał maksymalnie ich unikać.

Zacznę od stwierdzenia, że położenie geograficzne i geopolityczne Polski jest przyczyną naszego szczególnego zagrożenia nielegalną migracją. Kraj nasz leży na skrzyżowaniu dwóch głównych szlaków migracyjnych: wschód - zachód i północ - południe, a ponadto graniczy z jednej strony z państwami Grupy Schengen, a z drugiej - z państwami powstałymi w wyniku rozpadu dawnego Związku Radzieckiego. To powoduje, że Polska jest atrakcyjnym krajem tranzytowym dla nielegalnych migrantów, chcących się przedostać do krajów Europy Zachodniej. Ponadto, jak już o tym mówiono podczas rozpatrywania poprzedniej ustawy, Polska coraz częściej stanowi wręcz cel migracji.

Projekt protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, powietrzną i morską został opracowany przez komitet ad hoc na podstawie rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych z 1988 r., a przyjęty przez Zgromadzenie Ogólne w dniu 15 listopada 2000 r. Protokół uzupełnia Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. W związku z tym postanowienia protokołu należy interpretować razem z postanowieniami konwencji, a jej postanowienia stosuje się, mutatis mutandis, do protokołu. Czyny uznane za przestępstwa zgodnie z protokołem będą uważane za czyny uznane za przestępstwa zgodnie z konwencją. Ramowy projekt przedmiotowego protokołu został przedstawiony przez delegacje Austrii i Włoch, a więc delegacje krajów, które również, podobnie jak Polska, są zagrożone nielegalną migracją.

Tu ominę część swego sprawozdania, żeby nie było powtórzeń. Protokół zapewnia ochronę praw osób przemycanych oraz reguluje problematykę powrotu przemycanych migrantów, w szczególności zobowiązuje się do przyjęcia z powrotem, bez zbędnej zwłoki, osób przemycanych.

Dodam jeszcze, że ustawa o cudzoziemcach w art. 53 formułuje zasadę non refoulement, która gwarantuje, że nie można wydalić cudzoziemca do państwa, w którym mógłby być poddany prześladowaniom z powodu rasy, religii, narodowości, przynależności do określonej grupy społecznej lub przekonań politycznych.

O koniecznych nowelizacjach mówił już pan senator Niski. W związku z tym w konkluzji proszę Wysoki Senat o akceptację wniosku komisji. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zapytać naszych sprawozdawców? Nie stwierdzam zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy. Rząd reprezentują minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Pan minister Kosiniak-Kamysz jest z nami cały czas. Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zenon Kosiniak-Kamysz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

A może senatorowie chcieliby, że tak powiem, sprowokować pana ministra pytaniami?

Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, mam pytania liczbowe. Jak to wygląda, ile tego jest, w którą stronę i jakie w ogóle jest zainteresowanie naszym krajem, ile osób zostaje, ile przepływa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję. Zamykamy turę pytań.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, żeby zechciał pan od strony statystycznej scharakteryzować ten problem, zgodnie z pytaniem pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zenon Kosiniak-Kamysz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak pan senator sprawozdawca słusznie zauważył, Polska leży na szlaku migracyjnym między wschodem a zachodem kontynentów europejskiego i azjatyckiego, jednakże Polska nie jest w tej chwili na tym głównym szlaku, ponieważ główne szlaki prowadzą przez Bałkany, prowadzą przede wszystkim od strony południowej drogą morską.

W związku z tym, mimo wszystko, mimo że zwykło się zakładać, że jest dosyć duża liczba migrantów przemieszczających się ze strony wschodniej, to w liczbach wygląda to całkiem optymistycznie. W roku 2002 w ramach umowy o readmisji Republika Federalna Niemiec odesłała do Polski ponad cztery tysiące osób, które przekroczyły bądź usiłowały nielegalnie przekroczyć granicę polsko-niemiecką. Mam tu na myśli cudzoziemców, którzy próbowali dostać się do Niemiec.

W ubiegłym roku było to dwa tysiące czterysta osób. Przy tym należy zaznaczyć, że ponad 60% przekraczających nielegalnie granicę polsko-niemiecką na teren Rzeczypospolitej dostało się legalnie, a później usiłowało wjechać na teren Unii Europejskiej czy też Republiki Federalnej Niemiec nielegalnie.

Wiąże się to również z faktem, że wbrew kreowanej przez wiele środków masowego przekazu opinii polska granica wschodnia jest dobrze strzeżona. Prawie każdego dnia, szczególnie w ostatnim czasie, słyszymy informacje o zatrzymaniu kolejnych grup usiłujących przekroczyć tę granicę bądź grup, które przekroczyły granicę od strony białoruskiej, od strony ukraińskiej, ale przez naszą straż graniczną zostały zatrzymane. Przykładowo, przedwczoraj było to dwudziestu obywateli Indii, wcześniej obywateli Afganistanu itd.

Oprócz tego oddzielną grupę stanowią osoby, które składają wniosek o nadanie statusu uchodźcy na terenie Polski. Co prawda to się może nie wiąże z przedmiotem omawianej umowy, ale żeby zaspokoić zainteresowanie pana senatora, pragnę poinformować, że w tej chwili na terenie Polski mamy około czterech tysięcy osób, które takie wnioski złożyły. Z tej liczby połowa przebywa w specjalnych ośrodkach dla uchodźców. Niestety, część z tych osób to potencjalni nielegalni migranci, którzy opuszczają ośrodki i próbują przedostać się nielegalnie przez naszą granicę zachodnią.

Polska związana jest umowami o readmisji z większością krajów, w tym z Ukrainą. Niestety, ta umowa nie najlepiej funkcjonuje. Umowa o readmisji polega na tym, że w przypadku nielegalnego przekroczenia granicy polskiej cudzoziemcy są odsyłani do kraju, z którego przybyli do Polski, jeżeli da się to udowodnić. Myślę, że odpowiedziałem na pytania pana senatora.

 

 

---