Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana 25 listopada, a marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 286, a sprawozdanie komisji w druku nr 286A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Prezesi Sądu Najwyższego!

Czuję się prawdziwie zaszczycona możliwością przedstawienia sprawozdania Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie sejmowej ustawy o Sądzie Najwyższym. Jest to bowiem znakomicie przygotowana ustawa, kolejna z serii projektów prezydenckich, dotyczących szeroko pojmowanego wymiaru sprawiedliwości.

Ustawa ta ma zastąpić obecnie obowiązującą ustawę z 1984 r., a więc ustawę uchwaloną w zupełnie innym ustroju politycznym i społeczno-ekonomicznym. W tym czasie bardzo wiele się zmieniło, została uchwalona i weszła w życie nowa konstytucja, zostało też uchwalonych wiele ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Wprawdzie ustawa z 1984 r. była parokrotnie nowelizowana, ale jest dostatecznie wiele powodów, ażeby uchwalić nową ustawę. Ta nowa ustawa nie wprowadza co prawda rewolucyjnych zmian, bo nie ma takiej potrzeby, ale wprowadza istotne zmiany.

Przede wszystkim dostosowuje regulacje dotyczące funkcjonowania Sądu Najwyższego do nowej konstytucji i do zmian przeprowadzonych w zakresie sądownictwa administracyjnego. Chodzi o to, że zgodnie z konstytucją wprowadzono dwuinstancyjne sądy administracyjne, co oznacza, że sądownictwo administracyjne zostało wyjęte spod zwierzchniego nadzoru indykatywnego Sądu Najwyższego. To z oczywistych względów wymaga zmiany w zakresie organizacji i kompetencji poszczególnych izb Sądu Najwyższego. Chodzi o izbę, która do tej pory sprawowała indykatywny nadzór nad sądami administracyjnymi, czyli obecną Izbę Administracyjną, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, która zostaje zmieniona w Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Ten ostatni człon nazwy przypomina, że ta izba nie tylko sprawuje nadzór indykatywny nad działalnością sądów powszechnych i orzeka w tej sprawie, ale także rozpatruje wiele spraw z zakresu prawa publicznego, dotyczących przede wszystkim wyborów, a więc ustalania, decydowania, stwierdzania ważności wyborów do Sejmu, do Senatu, wyboru prezydenta, oraz wykonuje inne czynności głównie z zakresu prawa wyborczego.

Ustawa zaczyna się stwierdzeniem, iż Sąd Najwyższy jest najwyższym organem władzy sądowniczej. Uzasadnienie tego stwierdzenia jest takie, że tylko Sąd Najwyższy sprawuje zwierzchni nadzór indykatywny, jak już mówiłam, nad całym sądownictwem powszechnym. Inne sądy, można powiedzieć, naczelne mają ograniczony zakres kompetencji, a Trybunał Konstytucyjny nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości sensu stricto, lecz raczej sprawuje sądy nad ustawami czy, szerzej, nad aktami normatywnymi.

W ustawie o Sądzie Najwyższym wyprowadzono także wnioski z tego, że obowiązująca konstytucja w sposób precyzyjny i bardzo stanowczy dokonuje rozdziału władz na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. W związku z tym jest oczywiste, że pewne kompetencje, które dotąd należały na przykład do prezydenta jako części władzy wykonawczej, powinny zostać przekazane organom Sądu Najwyższego.

Ustawa ta umacnia także samorządność sędziów Sądu Najwyższego. W szczególności chodzi o to, że wewnętrzny regulamin urzędowania Sądu Najwyższego ma uchwalać, według tej ustawy, zgromadzenie ogólne sędziów Sądu Najwyższego, a projekt budżetu Sądu Najwyższego, jako jeden z autonomicznych budżetów, ma przygotowywać kolegium Sądu Najwyższego i przedkładać ministrowi finansów w celu włączenia do ogólnego budżetu państwa.

W rozdziale 5, który jest poświęcony samorządowi sędziów Sądu Najwyższego, przewiduje się zwiększenie uprawnień stanowiących organów samorządu sędziowskiego. Dotychczas, na gruncie starej ustawy organy samorządu miały przede wszystkim charakter organów opiniodawczych w stosunku do pierwszego prezesa sądu.

Przewiduje się również pewne zmiany dotyczące organizacji organów obsługujących, powiedziałabym, Sąd Najwyższy, nieorzekających. Chodzi o to, że dotychczasowe Biuro Orzecznictwa ma być zastąpione Biurem Studiów i Analiz ze względu na to, że to, co już teraz robi Biuro Orzecznictwa, daleko wykracza poza te czynności, których można byłoby się spodziewać, i że to biuro jest związane nie z konkretną izbą, w której się orzeka, ale z całością Sądu Najwyższego. Podobnie Kancelaria Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego ma zastąpić dzisiejsze Biuro Prezydialne.

Jeżeli chodzi o wymagania dotyczące kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego, to one są aktualnie bardzo wysokie i takie bardzo wysokie wymagania są dalej utrzymane. Żeby podkreślić to, że sędzia Sądu Najwyższego powinien się zajmować przede wszystkim orzekaniem i że nie powinna go rozpraszać inna działalność, likwiduje się możliwość powołania sędziego na stanowisko w niepełnym wymiarze czasu pracy, co dotychczas - uważam, że z powodzeniem - jest praktykowane, jeśli chodzi o sądy niższej instancji. Osobiście zawsze bardzo byłam za łączeniem stanowisk w praktyce i w teorii, bo daje to dużo dobrego rozwojowi i teorii, i praktyki. Ale uznano, że jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to jest to na tyle absorbujące, ważne i wysokie stanowisko, że nie może być mowy o zaangażowaniu na część etatu sędziego Sądu Najwyższego.

Ustawa wprowadza również zmianę - konsekwentną w stosunku do tego, co powiedziałam przed chwilą, zgodną z tezą, że sędziego Sądu Najwyższego nie powinna rozpraszać inna działalność - polegającą na wyeliminowaniu udziału sędziów Sądu Najwyższego w orzecznictwie różnego rodzaju organów dyscyplinarnych czy odpowiedzialności zawodowej. W swoim czasie obwieszano Sąd Najwyższy jak choinkę tymi funkcjami w różnych takich organach pozasądowych bez pytania o zdanie samego sądu. Teraz to jest wyeliminowane.

Ustawa, ku mojej wielkiej satysfakcji, przewiduje wyraźnie instytucje, które służą pełnieniu przez Sąd Najwyższy funkcji ujednolicania orzecznictwa. Uważam, że w ostatnim okresie ta funkcja była mniej eksponowana. Zresztą często dochodziło do tego, że sam Sąd Najwyższy w różnych składach w bardzo podobnych sprawach orzekał różnie i tłumaczono to niezawisłością sędziów. Moim zdaniem było to dosyć groźne dla praktyki wymiaru sprawiedliwości, dla stabilności, jednolitości orzecznictwa. Dlatego ważne jest wyeksponowanie w art. 60 i 61 kompetencji Sądu Najwyższego, która polega na tym, iż w razie ujawnienia rozbieżności wykładni prawa pierwszy prezes Sądu Najwyższego, a także inne wskazane w ust. 2 organy, tyle że wyłącznie w zakresie swoich właściwości, mogą się zwrócić z wnioskiem o rozstrzygnięcie tych wątpliwości przez sąd w składzie siedmiu sędziów bądź w innym składzie. Ważne jest też to, że wyraźnie jest powiedziane, iż wtedy, gdy jakikolwiek skład Sądu Najwyższego ma zamiar odstąpić od zasady prawnej, powstałe zagadnienie trzeba przedstawić pełnemu składowi izby.

Ustawa nie wymaga nakładów na wdrożenie, jeśli chodzi o inwestycje, wydatki materiałowe i majątkowe. Jednak stosownie do rangi sędziego Sądu Najwyższego i do rangi całej instytucji przewiduje się pewien wzrost wynagrodzeń, dotyczący nie tylko sędziów, ale także pracowników administracyjnych, którzy pracując teraz w Sądzie Najwyższym, paradoksalnie mają często niższe uposażenia niż administracja sądów niższego szczebla. Przewiduje się pewne kroki w zakresie wynagrodzenia, które spowodują dodatkowe wydatki. One są zagwarantowane już w budżecie tegorocznym.

Na koniec chcę powiedzieć, że chociaż stanowisko komisji było takie, że rekomenduje ona Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek, to jednak w toku dyskusji na posiedzeniu 4 grudnia zauważyliśmy pewne niewielkie usterki. One dotyczą w szczególności przepisów wprowadzających, w których nie dokonano zmian jeszcze w niektórych innych ustawach. Są też pewne wady w art. 44. Uznaliśmy jednak, że jest ważne, żeby ta ustawa weszła, zgodnie z tym, co Sejm uchwalił, 1 stycznia i że wobec tego należy przymknąć oko na te drobne usterki. Stąd taka rekomendacja Wysokiej Komisji.

Przemawiając w imieniu komisji, właściwie w tym miejscu powinnam skończyć. Ale chcę powiedzieć jeszcze coś. Otóż już po zamknięciu prac komisji ujawniły się kolejne wątpliwości. Ja jestem pomna tego, co mówił pan prezydent na obchodach rocznicowych, na obchodach rocznicy Senatu, a wcześniej na naszej konferencji poświęconej roli Senatu w procesie tworzenia prawa - tego, że Senat ma jednak zwracać szczególną uwagę na jakość, także jakość legislacyjną, że czasem powinien nawet zdobyć się na swoiste nieposłuszeństwo obywatelskie. W związku z tymi wątpliwościami ja jednak zgłoszę indywidualnie pewne poprawki, ale już w toku dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę, czy są takie pytania?

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

W związku z tym, że komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek, mam trzy pytania, w których wyrażam swoje...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Zapraszam panią senator na mównicę.)

...wątpliwości.

Czy nie sądzi pani senator, że §1 w art. 4, mówiący o tym, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego corocznie składa prezydentowi Rzeczypospolitej informację o działalności, jest dyskusyjny? Bo czy rzeczywiście władza sądownicza jako niezależna powinna składać sprawozdanie ze swojej działalności władzy wykonawczej? To jest pierwsze pytanie.

Następnie art. 35 §4. Jaka argumentacja uzasadnia zapis w §4, mówiący o tym, że sędzia nie podlega postępowaniu sprawdzającemu przewidzianemu w przepisach o ochronie informacji niejawnych? Jak można to uzasadnić?

I kolejna sprawa, czyli art. 47 §1, mówiący o tym, że sędzia Sądu Najwyższego powinien mieszkać w Warszawie. Dlaczego akurat w Warszawie? Dziękuję.

Senator Teresa Liszcz:

Spróbuję odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o art. 4, to pragnę zwrócić uwagę na to, że tam nie ma mowy o sprawozdaniu, tylko mówi się o informacji, a to jest istotna różnica. Sprawozdanie przedstawia ktoś podległy komuś, kto sprawuje nad nim nadzór. A jeśli chodzi o informację, to jest rzeczą właściwą, żeby w państwie demokratycznym, mimo podziału władz, władze się ze sobą komunikowały, wymieniały doświadczenia, informacje. Chodzi między innymi o przekazanie uwag dotyczących stanu prawa, do których sformułowania Sąd Najwyższy ma wysokie kompetencje. Przy okazji takiej informacji są one z ogromnym pożytkiem przekazane temu, kto prawo tworzy i może z tej informacji skorzystać. Chodzi więc o tego typu informacje, które składają Sejmowi i Senatowi rzecznik praw obywatelskich czy prezes Trybunału Konstytucyjnego, a które nie oznaczają nawet cienia jakiejś podległości czy uzurpowania sobie nadzoru. Wydaje mi się, że to jest jak najbardziej uzasadnione, zresztą to funkcjonuje z powodzeniem do tej pory.

Jeżeli chodzi o art. 35... Przepraszam, jeszcze pragnę zwrócić uwagę na to, że nie przeprowadza się głosowania, czyli po prostu informację przyjmuje się do wiadomości, nie dyskutuje się nad nią, a w każdym razie nie głosuje się nad nią.

Jeżeli chodzi o art. 35, to jest to przepis, który ma swój odpowiednik we wcześniejszej ustawie, w prawie o ustroju sądów powszechnych. Zresztą tamten przepis był przedmiotem kontrowersji wtedy, kiedy uchwalaliśmy prawo o ustroju sądów powszechnych. Był sprzeciw ze strony niektórych posłów, jak pamiętam, i ośrodków władzy wykonawczej, tak ogólnie powiem. Argumentowano, że nikt nie powinien być wolny od tego sprawdzania, które jest jak gdyby przesłanką uzyskania dostępu zwłaszcza do największych tajemnic. Ale sędziowie przekonali, że są osobami najwyższego zaufania z tytułu urzędu, który zajmują, że zanim zajęli ten urząd, podlegali wielokrotnemu sprawdzaniu. Myśmy zresztą te dwie rzeczy połączyli: bardzo dokładne prześwietlanie i sprawdzanie kandydatów na sędziów po to, żeby kiedy już się znajdą na urzędzie, nie podlegali tego typu sprawdzaniom. Przecież to byłoby sprawdzanie dokonywane przez organ władzy wykonawczej, bo to sprawdzanie przeprowadzają służby bezpieczeństwa: albo Policja, albo obecnie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Byłby to więc jakiś przejaw niedopuszczalnego poddania sędziego władzy wykonawczej. Jeżeli weźmiemy pod uwagę te dwie sprawy: bardzo skrupulatny nabór, rekrutację i prześwietlanie przy naborze, to chyba ze spokojem możemy się pogodzić z tym, że potem sędziowie, nie tylko Sądu Najwyższego, ale także sędziowie niższych instancji, są już niejako poza podejrzeniami, nie podlegają tej rutynowej procedurze sprawdzającej.

Jeżeli chodzi o art. 47, to ten zapis jest zasadą tradycyjną w sądownictwie, odnoszącą się nie tylko do sędziów Sądu Najwyższego, zasadą, że sędzia powinien mieszkać tam, gdzie jest siedziba sądu. To ma także znaczenie praktyczne. Mieszkanie poza siedzibą sądu sprawia, że sędzia nie jest już tak dyspozycyjny, że mogą być kłopoty z dojazdem na rozprawę. W sądach niższej instancji problemy wynikają z tego, że czasem trzeba błyskawicznie wezwać sędziego na przykład w związku z aresztowaniem, zatrzymaniem, że trzeba wydać szybko postanowienie w sprawie aresztowania. Oczywiście w Sądzie Najwyższym te względy praktyczne raczej nie występują, ale jak mówię, jest to pewna tradycja, mająca znaczenie praktyczne. Wyjściem z tej sytuacji jest to, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego może wyrazić zgodę, jeżeli jest uzasadnienie i jest taki wniosek, na zamieszkiwanie sędziego poza Warszawą.

Wydaje mi się, że próbowałam odpowiedzieć na wszystkie pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w toku prac parlamentarnych została upoważniona Jolanta Szymanek-Deresz, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, kancelarii i sądu, czy chcą zabrać głos.

A są dzisiaj z nami: Kancelarię Prezydenta RP reprezentuje dyrektor Biura Prawa i Ustroju, pan Andrzej Dorsz, Sąd Najwyższy reprezentują pełniący obowiązki pierwszego prezesa, prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego, doktor Lech Paprzycki, oraz prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, generał dywizji Janusz Godyń, a Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentują podsekretarz stanu Marek Staszak i zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, pani Beata Mik.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w związku z prezentowaną ustawą?

(Pełniący Obowiązki Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Pani Marszałek...)

Zapraszamy tu.

Pełniący Obowiązki
Pierwszego Prezesa
Sądu Najwyższego
Lech Paprzycki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W tym momencie zabieram głos jedynie po to, by jeszcze raz wyrazić zadowolenie z powodu wysokiej oceny, którą sformułowała pani senator Liszcz, zresztą po raz drugi, gdyż także w obecności senatorów, na posiedzeniu komisji, została przedstawiona taka sama opinia o tej ustawie. Rozumiem, że senatorowie tej komisji zgodzili się co do oceny. Mam nadzieję, będzie to dotyczyło również pozostałych senatorów Rzeczypospolitej.

Jeśli zostaną zgłoszone dodatkowe poprawki czy propozycje poprawek i jeżeli pani marszałek uzna to za stosowne, mógłbym jeszcze zabrać głos. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów zechce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania kierowane do obecnych na sali przedstawicieli kancelarii i rządu. Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Gerarda Czaję. Kolejnym mówcą będzie pani senator Teresa Liszcz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Prezesi! Wysoka Izbo!

Jak wynika z uzasadnienia, pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, składając projekt ustawy o Sądzie Najwyższym, kierował się głównie przesłankami zawartymi w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa zasadnicza bowiem, określając zasady podziału władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, zaliczając do władzy sądowniczej nie tylko sądy, ale także trybunały, powołała dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne i wyłączyła je spod nadzoru judykacyjnego Sądu Najwyższego. Z chwilą powołania dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego sąd ten pozbawiony został kompetencji do rozpatrywania spraw związanych ze skargami na decyzje administracyjne oraz nadzoru nad działalnością sądów administracyjnych w zakresie orzekania.

Wysoka Izbo, obowiązująca do tej pory ustawa o Sądzie Najwyższym pochodzi z 1984 r. i - o ile się nie mylę i jeśli dobrze pamiętam - była zmieniana około osiemnastu razy. Poza tym była uchwalana w zupełnie innych warunkach społeczno-politycznych i w odmiennym systemie zarządzania państwem. Wytworzył się więc brak spójności między konkretnymi przepisami ustawy, jak też między ustawą o Sądzie Najwyższym i przepisami regulującymi system postępowania przed sądami w sprawach cywilnych i karnych. Zaproponowana ustawa o Sądzie Najwyższym zapewnia więc nie tylko spójność systemu prawnego, ale także stwarza odpowiednie ramy instytucjonalne umożliwiające pełną realizację przez Sąd Najwyższy jego konstytucyjnych i ustawowych zadań.

Najistotniejsze uregulowania, jakie wprowadza nowa ustawa o Sądzie Najwyższym, dotyczą między innymi pracowników. Wymienię kilka z nich. Ustala się odpowiednie warunki pracy i przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego. Nie zapomniano również o pracownikach administracji i powiązano ich płace z płacami sędziów Sądu Najwyższego. Ponadto Sąd Najwyższy posiadać będzie, jak to już mówiła pani przewodnicząca, większą autonomię, a mianowicie będzie za pomocą samorządu sędziowskiego określał swoją wewnętrzną strukturę; do tej pory regulował te sprawy prezydent. Ograniczono także - chcę to podkreślić - liczbę organów uprawnionych do przedstawienia wniosków o podjęcie uchwały w przedmiocie wykładni prawa. Zrównano również status sędziów Izby Wojskowej ze statusem sędziów w innych izbach, zwalniając ich jednocześnie z zawodowej służby wojskowej. Te rozwiązania i wiele innych tworzą, moim zdaniem, zwarty i przejrzysty model Sądu Najwyższego.

Wysoki Senacie, projekt dostosowuje przepisy o Sądzie Najwyższym zarówno do jego nowej roli jako organu naczelnego sądu kasacyjnego w systemie wymiaru sprawiedliwości, jak też do nowych zasad ustrojowych sądownictwa powszechnego.

Pragnę w tym miejscu podkreślić, że w pracach nad tym projektem, także w pracach komisji sejmowych i senackich, brali czynny udział sędziowie Sądu Najwyższego. To zagwarantowało bardzo wysoki poziom merytoryczny przedstawionego projektu. Podkreśliła to na swoim posiedzeniu Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, mówiła o tym w sprawozdaniu również pani senator Liszcz.

W stosunkowo krótkim czasie mieliśmy do czynienia z dwiema ustawami wysoko ocenianymi w czasie prowadzonych nad nimi prac. Przypomnę tylko o ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, która - co zdarza się rzadko - została przyjęta z aplauzem. Można by rzec, że tam, gdzie w pracach nad projektami ustaw biorą udział sędziowie, i to sędziowie praktycy, dokumenty wykazują duży stopień profesjonalizmu.

Ponieważ pani senator Liszcz jako sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności bardzo szczegółowo przedstawiła główne założenia projektu, w moim wystąpieniu ograniczyłem się do przedstawienia kilku rozwiązań, które uważałem za istotne.

Pragnę jednocześnie podkreślić, że będę głosował za wnioskiem, który zaproponowała komisja, wyrażając tym samym aprobatę dla rozwiązań zawartych w projekcie. Będzie to zarazem mój wyraz uznania dla tych wszystkich, którzy nad tą ustawą pracowali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Liszcz. Przygotowuje się pan senator Romaszewski.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Prezesi!

W pełni podzielam opinię komisji, którą przedstawiłam jako sprawozdawca, o znakomitym, profesjonalnym kształcie tej ustawy, niemniej jednak żadne dzieło ludzkie nie jest tak doskonałe, żeby nie dało się jeszcze czegoś w nim poprawić. Byłam gotowa zgodzić się całkowicie ze stanowiskiem komisji i zrezygnować z prób naprawiania ustawy, ponieważ wychodzę z założenia, że czasem lepsze jest wrogiem dobrego i że w tym momencie ważne jest wejście jej w życie w dniu 1 stycznia i poprzedzenie tego momentu chociażby niedługim vacatio legis. Ale, jak powiedziałam, po posiedzeniu komisji ujawniły się pewne wątpliwości poważniejszej natury. Gdyby jednak chodziło o cyzelowanie redakcyjne niektórych przepisów, nie odważyłabym się stawiać jakichkolwiek przeszkód na tej prostej drodze do wejścia tej ustawy w życie.

Powstała poważna, moim zdaniem, wątpliwość dotycząca art. 37. Chodzi o przepis, w którym w §1 zabroniono sędziom Sądu Najwyższego pozostawania w innym stosunku pracy lub w innym stosunku służbowym - czyli, mówiąc językiem potocznym, na etacie - poza zatrudnieniem na stanowiskach naukowych, naukowo-dydaktycznych i dydaktycznych w szkołach wyższych. Jest to adresowane wprost do sędziów orzekających, czynnych. W tym artykule jest jednak też §6, który nakazuje między innymi stosować te ograniczenia także do sędziów w stanie spoczynku. Powstała więc obawa, że niektórzy sędziowie w stanie spoczynku, zajmujący obecnie ważne stanowiska państwowe, być może będą musieli w dniu wejścia w życie tej ustawy składać z nich rezygnacje. Próbowaliśmy wyjaśnić tę sytuację. Zaangażowani byli w to i sędziowie Sądu Najwyższego, i rzecznik praw obywatelskich, i pan Dorsz, dyrektor departamentu prawnego w Kancelarii Prezydenta RP. Były to jednak dwustronne, najczęściej telefoniczne rozmowy. Wydaje mi się, że mimo to w dalszym ciągu są tu pewne wątpliwości.

Pozwalam sobie więc zgłosić poprawkę do art. 37, która przecięłaby te wątpliwości. Skoro zgłaszam tę poprawkę, to zgłaszam także inne, dotyczące innych artykułów, nieistotne w gruncie rzeczy. Chodzi mi o to, żebyśmy stworzyli jeszcze jedną okazję do przedyskutowania tej sprawy w czasie posiedzenia komisji, w którym wezmą udział wszystkie zaangażowane strony i wybitni prawnicy. Jeśli się okaże, że na gruncie obowiązujących przepisów, z uwzględnieniem odesłania do ustawy o ustroju sądów powszechnych w sprawach nieuregulowanych w tej ustawie, po wejściu w życie tej ustawy nie będzie takich wątpliwości czy obaw, to po prostu wycofam te poprawki. Jestem bowiem jak najdalsza od tego, żeby opóźniać moment wejścia w życie tej ważnej ustawy czy po prostu utrudniać jej wejście. Sądzę zresztą, że nie ma takiej groźby, bo nawet jeśli uznalibyśmy na posiedzeniu komisji, iż poprawki trzeba przyjąć, to bylibyśmy w stanie przegłosować je na tym posiedzeniu. W przyszłym tygodniu zbiera się Sejm, będzie więc mógł przegłosować nasze stanowisko. Sądzę więc, że termin wejścia ustawy w życie z dniem 1 stycznia nie jest zagrożony. A zatem zgłaszam te poprawki po prostu po to, żeby dać szansę przedyskutowania tego wszystkiego raz jeszcze. Nie będę się przy nich upierała, jeśli zostanę przekonana, że i bez tych poprawek nie będzie problemów po wejściu w życie tej ustawy. Mam jednak na względzie to, że trudno Senatowi przejść do porządku nad tym, że są w ustawie jakieś istotne braki, i to w momencie, kiedy nie została jeszcze przegłosowana uchwała i mamy jeszcze szansę to naprawić. I tylko dlatego pozwalam sobie, narażając się trochę Sądowi Najwyższemu, te poprawki zgłosić. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja mam jedną sprawę, chodzi mi mianowicie o kwestię regulowania spójności orzecznictwa. Dotyczy to art. 60. Przepis ten wydaje mi się sensowny poza §2, w którym, w moim przekonaniu, trzeba by pójść jednak trochę dalej. Mianowicie jest powiedziane, że jeżeli w orzecznictwie sądów powszechnych, sądów wojskowych lub Sądu Najwyższego ujawnią się rozbieżności w wykładni prawa, to pierwszy prezes Sądu Najwyższego może przedstawić wniosek o ich rozstrzygnięcie Sądowi Najwyższemu w składzie siedmiu sędziów lub w innym odpowiednim składzie. I to jest akurat bardzo dobrze. Jednak w przepisie w §2 jest powiedziane, że z wnioskiem, o którym mowa w §1, mogą - ale tylko mogą - wystąpić również: rzecznik praw obywatelskich, prokurator generalny oraz, w zakresie swojej właściwości, rzecznik ubezpieczonych. Otóż problem jest taki, że oni mogą wystąpić z wnioskiem, a na ten ich wniosek prezes może przedstawić wniosek o rozstrzygnięcie rozbieżności Sądowi Najwyższemu w składzie siedmiu sędziów. Otóż wydaje mi się, że rozpatrzenie takiego wniosku powinno być po prostu obligatoryjne. To nie jest taka sytuacja, kiedy Sąd Najwyższy może się wyalienować i w zasadzie tylko pierwszy prezes może te wnioski... Owszem, on może je składać, no ale wydaje mi się, że wnioski zarówno prokuratora generalnego, który w jakiś sposób także prowadzi politykę wymiaru sprawiedliwości, jak i rzecznika praw obywatelskich, który stwierdza taką niespójność w orzecznictwie, powinny być dla pierwszego prezesa obligujące.

I w związku z tym składam odpowiednią poprawkę. Chciałbym, żeby §2 brzmiał tak: jeżeli z wnioskiem, o którym mowa w §1, występuje rzecznik praw obywatelskich, prokurator generalny bądź, w zakresie swojej właściwości, rzecznik ubezpieczonych, pierwszy prezes Sądu Najwyższego przedstawia wniosek do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu w składzie siedmiu sędziów lub w innym odpowiednim składzie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

I ponownie zapraszam panią senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Wysoki Senacie, ja myślę, że pan senator Romaszewski nie ma racji. Nie chodzi tu o wniosek, który wymienione organy mogą składać do pierwszego prezesa. Jest tak, że te organy mogą go składać niejako obok prezesa. To nie jest tak, że one piszą jakby podanie do pierwszego prezesa, żeby przedstawił wniosek, tylko robią to same. Nie widzę więc potrzeby takiej poprawki. Ja, szczerze mówiąc, myślałam o czymś innym. Myślałam, że pan senator chce wnieść do §1 taką poprawkę - i to bym poparła - że jeżeli stwierdzi się rozbieżności w wykładni prawa, to pierwszy prezes nie tylko może, ale powinien przedstawić czy też przedstawia odpowiedni wniosek.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O to właśnie chodzi.)

I taką poprawkę bym poparła, gdyby w ogóle taka była. Ale nie w takiej wersji, jaką przedstawił pan senator. Przeciwko takiej protestuję. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pani senator Teresa Liszcz - trzy, a pan senator Romaszewski - jeden.

Czy teraz, po wystąpieniach państwa senatorów, pan prezes chciałby się odnieść do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę.

Pełniący Obowiązki
Pierwszego Prezesa
Sądu Najwyższego
Lech Paprzycki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście niepokój pana senatora Romaszewskiego i jego zastrzeżenia byłyby słuszne, gdyby nie treść §2, która nie pozostawia żadnych wątpliwości co do tego, że wtedy, kiedy te podmioty skorzystają ze swego uprawnienia, Sąd Najwyższy musi, w najlepszym tego słowa znaczeniu, rozpoznać taki wniosek.

Teraz zaś sprawa propozycji, którą przedstawiła pani senator Liszcz, żartując, że oto naraża się Sądowi Najwyższemu. Ale oczywiście tak nie jest, pani senator Liszcz interesuje się problemami wymiaru sprawiedliwości - i robi to w sposób kompetentny - od co najmniej dziesiątej kadencji Sejmu. A więc oczywiście jakiekolwiek obrażenie się, nawet w ramach żartu, nie może wchodzić w grę. Nie ma też żadnego, jak zresztą słusznie pani senator podkreśliła, zagrożenia dla wejścia ustawy w życie z dniem 1 stycznia, co dla nas jest oczywiście bardzo istotne, nie muszę o tym państwa senatorów przekonywać. Nie podzielam jednak niepokoju pani senator, że są tu jakiekolwiek wątpliwości. Zresztą art. 98 §2, końcowa część zdania... Ja uważam, że to unormowanie jest w zupełności wystarczające, ale jeżeli pani senator i państwo senatorowie mają wątpliwości i widzą potrzebę ich przedyskutowania, to my od tej chwili aż do zakończenia posiedzenia Senatu jesteśmy w pełnej gotowości do dyskusji, w której byśmy uczestniczyli z przyjemnością. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się...

(Senator Teresa Liszcz: Pani Marszałek...)

Pani Senator, dyskusja została zamknięta, jest mi ogromie przykro, żadnej poprawki już na tym etapie nie przyjmę.

(Senator Teresa Liszcz: No ale, Pani Marszałek, punkt jeszcze nie został zakończony.)

Ale dyskusja została zamknięta.

(Senator Teresa Liszcz: Trudno.)

Szkoda, że nie wiedziałam, że taka sytuacja może mieć miejsce i że będzie pani jeszcze występowała z wnioskiem legislacyjnym, bo moglibyśmy, że tak powiem, przytrzymać ten punkt. No, przecież pan prezes wypowiadał się jeszcze przed zamknięciem dyskusji... Ale na tym etapie mamy już kłopot.

(Senator Teresa Liszcz: Poradzimy sobie, Pani Marszałek.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Ja w kwestii formalnej, Pani Marszałek. Uczestniczę w tym posiedzeniu, ale nie wiem, co jest napisane na tej kartce, którą pani senator była łaskawa pani marszałek przekazać. Myślę, że gdybyśmy to wiedzieli, to moglibyśmy lepiej reagować na to, co się dzieje.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

To jest kolejna poprawka do tej ustawy.

(Senator Teresa Liszcz: Nieprzyjęta, a więc chyba nie robię problemu.)

(Głosy z sali: Przyjmijmy ją.).

Jak rozumiem, mam podjąć tę decyzję osobiście. Wobec tego przyjmę tę poprawkę pani senator, bo uważam, że przyjmowanie poprawek i praca nad ustawą jest takim zadaniem Senatu, które powinniśmy wypełniać do końca.

Ale, jak już zaczęłam informować, w toku debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Tak więc proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie stanowiska komisji w tej sprawie.

Jednocześnie informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję wszystkim osobom towarzyszącym nam podczas tego punktu. Było mi niezmiernie miło.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu 22 listopada 2002 r., a do Senatu została przekazana 25 listopada. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 275, a sprawozdanie komisji w druku nr 275A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Roberta Smoktunowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Smoktunowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Czy są na sali jeszcze jacyś goście?

W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam przyjemność przedstawić zupełnie nowy projekt ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela. Mam przyjemność, dlatego że jest to ustawa zwięzła i krótka - ma tylko jedenaście artykułów, jest świetnie przygotowana legislacyjnie i chyba nie budzi wątpliwości. Jest logiczna i zrozumiała nie tylko dla prawników. I stąd moja przyjemność, również jako prawnika.

Ustawa ta wynika z dyspozycji zawartej w art. 228 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i odnosi się do wszystkich przewidzianych w konstytucji stanów nadzwyczajnych, to jest stanu wojennego, stanu wyjątkowego i stanu klęski żywiołowej. Zgodnie z ustawą każdemu, kto poniósł szkodę w następstwie ograniczenia jego praw i wolności, przysługuje prawo do odszkodowania od Skarbu Państwa. Odpowiedzialność Skarbu Państwa oparta jest - i to jest istotne - nie na zasadzie winy, ale na zasadzie ryzyka. Odszkodowanie to nie dotyczy osób, które poniosły stratę wyłącznie z własnej winy lub z winy osoby trzeciej.

I chyba najistotniejsze w tej ustawie - to być może budziło pewne kontrowersje w czasie posiedzenia komisji, niestety, nie ma w tej chwili pani przewodniczącej - jest to, że odszkodowanie przysługuje jedynie w zakresie tak zwanej szkody, straty rzeczywiście poniesionej, czyli tego, co prawnicy nazywają damnum emergens, w rozumieniu kodeksu cywilnego, nie obejmuje natomiast strat w postaci spodziewanych korzyści. Gdybyśmy takie szersze rozwiązanie przyjęli, byłoby to, sądzę, dość kłopotliwe dla Skarbu Państwa.

Jeżeli chodzi o sposób dochodzenia tych roszczeń, to przyjęto tryb mieszany, tryb administracyjno-sądowy. Wniosek w tej sprawie składa się do wojewody i decyzję w tej sprawie, rozstrzygnięcie podejmuje wojewoda. Takie rozstrzygnięcie jest ostateczne, jednak osoba, która poniosła stratę, a z takiego rozstrzygnięcia nie jest zadowolona, może wnieść powództwo do sądu powszechnego - to jest dość istotne - nie do sądu administracyjnego, ale do sądu powszechnego.

I ostatnia drobna rzecz w tej ustawie. Otóż te roszczenia są przedmiotem spadku czy przechodzą na spadkobierców prawnych osoby poszkodowanej.

Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wnioskuję o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować takie pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Marek Siwiec.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu i zaproszonych gości, czy chcą zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Myślę, że sprawozdanie było wyczerpujące, jesteśmy gotowi ewentualnie odpowiadać na pytania. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie, w związku z projektem ustawy, adresowane do przedstawicieli rządu i obecnych gości. Nie ma chętnych.

Otwieram dyskusję.

Tak się złożyło, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam więc dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 25 listopada 2002 r., a do Senatu została skierowana 25 listopada. Tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 289, a sprawozdanie komisji w druku nr 289A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senator Apolonię Klepacz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Z upoważnienia Komisji Ochrony Środowiska przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 listopada 2002 r. ustawie o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw. Tekst tej ustawy zawarty jest w druku senackim nr 289. Ustawę skierowano do komisji, jak już pani marszałek powiedziała, 25 listopada, a rozpatrzono na posiedzeniu w dniu 5 grudnia 2002 r.

Celem uchwalonej przez Sejm ustawy, opartej na projekcie rządowym, jest nowelizacja kilku, dokładnie siedmiu ustaw, regulujących głównie postępowanie z odpadami. Przypomnę, że nowelizowane ustawy to: ustawa z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach, ustawa z dnia 11 maja 2001 r. o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawa z dnia 11 maja 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawa z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawa z dnia 19 czerwca 1997 r. o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest i wreszcie ustawa z dnia 9 września 2000 r. o opłacie skarbowej.

Zmiany dotyczące tych ustaw zawarte są w art. 1-7 omawianej ustawy. Ustawa nowelizująca rozpatrywana przez komisję ma w swoim założeniu wyeliminowanie wszelkich wątpliwości, jakie towarzyszyły stosowaniu dotychczasowych przepisów. Nieścisłości dostrzeżone w trakcie rocznego okresu obowiązywania ustaw regulujących gospodarowanie odpadami były kanwą większości zmian zaproponowanych przez projektodawców. Zmiany te mają głównie charakter doprecyzowujący, uściślający, nie zmieniają istoty już funkcjonujących instytucji prawnych i w większości nie powodują skutków społecznych i ekonomicznych. Zaproponowane w ustawie nowelizującej zmiany zawierają także przeniesienie do rozporządzeń części uregulowań, na przykład dotyczących klasyfikacji odpadów lub warunków określających, kiedy odpady uznaje się za niebezpieczne. Takie rozwiązanie, zgodne z rozwiązaniami stosowanymi w Unii Europejskiej, uchroni przed częstymi nowelizacjami ustawy o odpadach. W związku z tym w kilku nowelizowanych ustawach zmieniono i doprecyzowano upoważnienia do wydawania rozporządzeń.

Ponadto ustawa wprowadza wiele zmian merytorycznych, dotyczących obowiązków w zakresie gospodarowania odpadami, zwłaszcza w odniesieniu do przedsiębiorców. Zmiany te przede wszystkim zmierzają do uproszczenia procedur, wyeliminowania zbędnej biurokracji, przy jednoczesnym określeniu liczby dokumentów, formy, terminów ich przedstawiania oraz zakresu informacji, które winny zawierać - łącznie z dopuszczeniem komputerowej ewidencji odpadów. Takie uporządkowanie pozwala na wyeliminowanie uznaniowości wielu dokumentów, co może mieć znaczenie w przypadku kontroli podmiotu, który jest zobowiązany do ich przygotowywania. Niektóre z nowelizujących przepisów rozszerzają jednak katalog obowiązków ciążących na podmiotach prowadzących działalność gospodarczą, jak na przykład zobowiązanie producentów i jednostek handlu hurtowego do odbioru opakowań wielokrotnego użytku.

Wysoka Izbo, zmiany wprowadzone tą ustawą do przepisów gospodarki odpadami znakomicie porządkują i harmonizują prawo w tym obszarze, jednak Komisja Ochrony Środowiska po szczegółowym zapoznaniu się z materią ustawy proponuje wprowadzić do jej tekstu dziewiętnaście poprawek, których przyjęcie rekomenduje Wysokiej Izbie.

Poprawki te mają na celu dalsze doskonalenie tej ustawy. Porządkują i harmonizują nowelizowane ustawy z innymi przepisami prawnymi oraz z dyrektywami Unii Europejskiej, likwidują błędy, które uszły uwadze podczas prac sejmowych. Ponadto doprecyzowują i uściślają one wiele zapisów w tej tak zwanej ustawie czyszczącej.

Pozwolę sobie pokrótce omówić zaproponowane poprawki, które zostały przedstawione w druku senackim nr 289A.

W poprawce pierwszej zaproponowano skrócenie tytułu ustawy, który w obecnym kształcie ustawy i tak nie jest aktualny, gdyż uwzględnia zaledwie cztery z siedmiu nowelizowanych ustaw. Nie wspomina o pozostałych kilku ustawach, których zmiany zawarto w art. 5-7. Zaproponowane skrócenie tytułu ustawy, który przyjmowałby brzmienie: "ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw", jest zgodne z zasadami legislacji.

Poprawka druga jest propozycją dodania w art. 4 ustawy o odpadach zapisów, które, po pierwsze - nakładają na posiadacza obowiązek pozbywania się przedmiotów i substancji niespełniających wymagań technicznych określonych w rozporządzeniach, po drugie - zawierają upoważnienie dla właściwych ministrów do wydania tych rozporządzeń i po trzecie - definiują warunki, jakie te rozporządzenia winny uwzględniać. W proponowanej poprawce wykorzystuje się element definicji odpadów, według którego odpadami są, między innymi, substancje i przedmioty, do których pozbycia się posiadacz jest obowiązany. Przykładowo, określenie warunków, w których pojazd staje się odpadem, pozwoli na jednoznaczne określenie, kiedy powstają obowiązki w zakresie właściwego pozbycia się go, co wpłynie na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego i jednocześnie będzie korzystne z punktu widzenia ochrony środowiska. Jednocześnie na podstawie tego upoważnienia będzie możliwe wydanie rozporządzenia określającego, kiedy części wymontowywane na przykład z pojazdów wycofywanych z eksploatacji będą traktowane jako odpady. Poprawka jest niezbędna do realizacji zadań zapisanych w dokumencie "Przemysł motoryzacyjny - kierunki proponowanych działań".

Poprawka trzecia zwalnia wytwórcę odpadów prowadzącego instalację, posiadacza pozwolenia zintegrowanego, z obowiązku uzyskiwania decyzji zatwierdzającej program gospodarki odpadami niebezpiecznymi, pozwolenia na wytwarzanie odpadów czy obowiązku przedkładania informacji o wytwarzanych odpadach i sposobach ich zagospodarowywania. Jest to korzystne dla przedsiębiorców uproszczenie procedur administracyjnych.

Poprawka czwarta i piąta mają charakter formalno-redakcyjny. W przypadku poprawki czwartej zmienia się słowa "właściciela nieruchomości" na sformułowanie "władającego nieruchomością". Odnosi się to oczywiście do osób, które są zobowiązane przestrzegać przepisów związanych z gospodarką odpadami. W przypadku poprawki piątej porządkuje się kwestię wykreślenia zapisu dotyczącego powiatowego inspektora sanitarnego, ażeby została tutaj zachowana pełna spójność.

Poprawka szósta uchyla w art. 39 ustawy o odpadach ust. 7, zawierający upoważnienie dla ministra właściwego do spraw środowiska do wprowadzenia w drodze rozporządzenia obowiązku stosowania polskiej normy określającej wymagania dla olejów odpadowych. Pozostawienie tego upoważnienia byłoby w kolizji z ustawą z dnia 12 września 2000 r. o normalizacji, wchodzącą w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., która to ustawa nie daje możliwości wprowadzenia obowiązku stosowania polskiej normy w drodze rozporządzenia. Zatem rozporządzenie wydane na podstawie upoważnienia zawartego w art. 39 ust. 7 ustawy o odpadach byłoby sprzeczne z przepisem ustawowym. Poprawka ta stanowi więc element harmonizacji ustawy o odpadach z ustawą o normalizacji.

Poprawka siódma rozszerza zawarte w art. 55 ust. 3 ustawy o odpadach upoważnienie do określenia w drodze rozporządzenia nie tylko kryteriów, ale także procedur dopuszczenia odpadów do składowania na składowiskach danego typu. Poprawka ta zapewni zgodność projektowanej według dyrektywy Unii Europejskiej nr 1999/31/WE decyzji dotyczącej kryteriów dopuszczenia odpadów do składowania na odpowiednich składowiskach. O tych procedurach mówią wymienione dyrektywy Unii Europejskiej.

Poprawka ósma jest typową poprawką redakcyjną.

Poprawka dziewiąta nadaje nowe brzmienie art. 5 ust. 4 ustawy z dnia 11 maja 2001 r. o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, które wynika z potrzeby transpozycji do prawa polskiego zapisów dyrektywy rady 94/63/EC, dotyczącej opakowań i odpadów opakowaniowych. Ponadto doprowadzono zapisy nowelizowanej ustawy do zgodności z ustawą o normalizacji, która wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., o której to ustawie mówiłam już poprzednio.

Poprawka dziesiąta jest typową poprawką redakcyjną.

Poprawka jedenasta uzupełnia o sankcje karne w postaci grzywny dodany w ustawie nowelizującej przepis, nakładający na producenta i jednostkę handlu hurtowego produktów w opakowaniach wielokrotnego użytku obowiązek odbioru na własny koszt takich opakowań od jednostki handlu detalicznego. Zagrożenie sankcją karną wprowadzonego obowiązku zwiększy skuteczność tego przepisu.

W poprawce dwunastej uzupełnia się zapis o imporcie na potrzeby własne o sformułowanie mówiące o importerze, który dokonuje eksportu importowanych uprzednio produktów w opakowaniach. Te uregulowania są zgodne z uregulowaniami zawartymi w dyrektywach Unii Europejskiej.

Poprawki trzynasta i osiemnasta - rozpatrujemy je tutaj łącznie - uchylają wprowadzone przez Sejm ograniczenie, iż źródłem pokrycia kapitału zakładowego organizacji odzysku nie mogą być środki publiczne w rozumieniu ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. Nieprzyjęcie tych poprawek eliminuje udział w organizacjach odzysku gmin, związków gmin oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Takie ograniczenie zostało wprowadzone przez Sejm. Poprawką tą wraca się do obecnie obowiązującego stanu.

Poprawka czternasta uzupełnia wytyczne dla określenia jednostkowych stawek opłat produktowych o możliwość waloryzacji tych stawek o średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem. W chwili obecnej wytyczne w tym zakresie dotyczą tylko stawek maksymalnych. Konieczność dokonywania waloryzacji stawek opłat produktowych jest związana z jednej strony z utrzymaniem ich roli bodźcowej, z drugiej strony - z urealnieniem kosztów recyklingu, wynikających z ogólnego wzrostu kosztów produkcji przemysłowej. Poprawka ta daje również upoważnienie właściwemu ministrowi do opracowania rozporządzenia w tym zakresie.

Poprawki piętnasta, siedemnasta i dziewiętnasta regulują, dostosowują i harmonizują terminy wejścia w życie ustawy nowelizującej i ustaw nowelizowanych Poprawka siedemnasta zmienia terminy wygaśnięcia decyzji ustalających dopuszczalny poziom hałasu przenikającego ze środowiska. Poprawki te wnoszą zmiany do art. 4, 9 i 11 ustawy nowelizującej.

Poprawka szesnasta zmienia oznaczenia numerów punktów w załączniku do ustawy o opłacie skarbowej. Zamiast numerów 47a i 47b wprowadza się numery 43a i 43b. Wynika to również z pewnej harmonizacji terminu wejścia w życie tychże ustaw.

Poprawki siedemnastą, osiemnastą i dziewiętnastą już omówiłam.

Omawiane poprawki uzyskały akceptację strony rządowej i w przeważającej większości były przyjęte jednogłośnie przez członków komisji. Wyjątek stanowiły poprawki: trzynasta i osiemnasta, dotyczące dopuszczenia udziału środków publicznych w organizacjach odzysku. Poprawki te wzbudzały sprzeciw przedstawicieli przedsiębiorców zrzeszonych w organizacjach odzysku. Po wysłuchaniu argumentów przedstawicieli przedsiębiorców oraz argumentów strony rządowej poprawki te przyjęto większością głosów.

Reasumując, pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie projektu uchwały zawierającej dziewiętnaście poprawek do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz zmianie niektórych innych ustaw, przedstawionych w druku senackim nr 289A. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy państwo senatorowie takie pytania chcą skierować do pani senator? Nie ma pytań.

Dziękuję serdecznie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Witam bardzo serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Czesława Śleziaka; witam również pozostałych państwa.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pragnę serdecznie podziękować pani senator sprawozdawcy i Komisji Ochrony Środowiska. Rząd popiera poprawki zawarte w sprawozdaniu w druku nr 289A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować do przedstawiciela rządu pytania dotyczące projektu ustawy. Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Spychalskiego. Przygotowuje się pan senator January Bień.

Senator Andrzej Spychalski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Chciałbym w dyskusji odnieść się do art. 5 ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, zwanej roboczo ustawą czyszczącą. Próba dokonania podczas debaty sejmowej zmian w ustawie z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wywołała sporo emocji i kontrowersji wśród samorządowców i przedsiębiorców prowadzących gospodarkę odpadami.

Zapis art. 6 upoważnia rady gminy do przejęcia - w drodze uchwały, na podstawie akceptacji mieszkańców wyrażonej w przeprowadzonym uprzednio referendum - od właścicieli nieruchomości wszystkich lub tylko wskazanych obowiązków, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1, 3, 4.

Mimo odmiennego przedłożenia rządowego, zapis ten został utrzymany zarówno w Sejmie, jak i w komisji branżowej Senatu. Rozstrzygnięcia te nie były wolne od działań różnych grup lobbingowych, Ze względu na różnorodne formy organizacyjne i poszerzającą się liczbę krajowych i zagranicznych podmiotów prowadzących gospodarkę odpadami dziś można bowiem powiedzieć, że gospodarka ta staje się intratnym źródłem dochodów.

Pominięcie dotychczasowej formy referendum gminnego stwarzałoby zupełnie nową sytuację prawną, w której rada gminy, a być może także zarząd - bo takie próby uregulowań też się pojawiały - uzyskałyby dominującą pozycję, jeżeli chodzi o możliwości realizacji ustawowego obowiązku utrzymania czystości i porządku w gminach. Niektórzy twierdzą, że tego typu zapisy tworzyłyby podstawę do stwierdzenia, iż jest to zawłaszczenie odpadów.

Takie rozwiązanie jest istotne ze względu na możliwości przyjmowania pomocy zagranicznej ze środków przedakcesyjnych Unii Europejskiej przeznaczonych dla dużych jednostek lub zespołów jednostek. Mój region kalisko-konińsko-sieradzki jest tego klasycznym przykładem. Związek komunalny dziewiętnastu miast i gmin "Czyste miasto i czysta gmina", obejmujący ponad trzysta tysięcy mieszkańców, który jest realizatorem nowoczesnego zakładu utylizacji i unieszkodliwiania odpadów komunalnych, przerabiającego sto tysięcy megaodpadów rocznie, otrzymał z funduszu przedakcesyjnego dotację bezzwrotną w wysokości 10 milionów euro. Jest to już fakt, jest to potwierdzone.

Podobnych rozwiązań w kraju jest wiele i ich liczba będzie rosnąć. Samorządy lokalne, związki gmin i związki komunalne, aby uzyskać efekt ekologiczny, muszą zagwarantować sobie na swoim terenie, i wydaje mi się, że słusznie, stały strumień pełnowartościowych odpadów do przerobu. Stąd próba zdobycia pozycji dominanta i scentralizowania gospodarki odpadami. Taka postawa wchodzi jednak w kolizję z poglądami zwolenników gospodarki liberalnej, wolnorynkowej, ponieważ narusza interesy istniejących od wielu lat, zwłaszcza w większych miastach, podmiotów, które obecnie, obok wyposażenia nieruchomości w pojemniki, odbioru i transportu odpadów, zajmują się coraz skuteczniej ich segregacją i recyklingiem. Samorządy, związki gmin i związki komunalne domagają się już dziś, a nacisk ten będzie narastał, aby przedsiębiorstwa komunalne ograniczyły swoją działalność do odbioru odpadów i ich transportu do miejsca segregacji i unieszkodliwiania prowadzonego już przez inny podmiot gospodarczy. Pojawia się zatem ostry konflikt interesów, którego beneficjentem stanie się zapewne rząd i ustawodawca.

Związki komunalne chcą odbierać odpady pełnowartościowe. Chodzi o to, by, obok procesu unieszkodliwiania, mogły także na nich zarabiać na rozwój i stymulowanie możliwie niskich cen tego rodzaju usług. Przedsiębiorstwa bronią się, odwołując się do wolności gospodarczej i ochrony praw nabytych, a zwłaszcza konieczności ochrony znacznej wartości majątku zainwestowanego przez inwestorów krajowych i - wchodzących z coraz większą determinacją na nasz rynek - inwestorów zagranicznych.

Wydaje się, że utrzymanie dotychczasowych uregulowań jest zasadne z dwóch względów. Po pierwsze, próba dokonywania zmian na bazie obecnej nowelizacji może narazić Senat na zarzut niekonstytucyjności zapisów. Po drugie, istnieje potrzeba pogłębionej analizy i sprawdzenia w praktyce skutków realizacji pakietu trzech ustaw dotyczących gospodarki odpadami i recyklingiem, które obowiązują przecież dopiero od 1 stycznia 2002 r.

Na tle tych, z konieczności tylko wybranych, problemów rodzi się zasadniczy wniosek adresowany do Ministerstwa Środowiska, który można sformułować na podstawie przeprowadzonej obszernej dyskusji. Z dniem 30 czerwca 2000 r. tracą moc dotychczasowe zezwolenia wydawane przedsiębiorcom prowadzącym działalność w zakresie zbierania, transportu, odzysku lub unieszkodliwiania odpadów komunalnych. Jest to art. 9 pkt 2 ustawy czyszczącej. Do tego czasu, moim zdaniem, ministerstwo winno przygotować mieszany model gospodarki odpadami, który usankcjonuje rozwiązania centralistyczne w tych regionach, w których jest to bezwzględnie potrzebne, ale stworzy także możliwość stosowania innych rozwiązań, chroniących istniejące na rynku podmioty gospodarcze. Jest to wniosek o charakterze ogólnym, co powstrzymuje mnie od próby złożenia w chwili obecnej propozycji poprawek w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Januarego Bienia. Proszę, aby przygotował się pan Grzegorz Niski.

Bardzo proszę.

Senator January Bień:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Proponowana nowelizacja ustawy dotyczącej gospodarki odpadami w Polsce, tak długo opracowywana przez rząd, została poddana pod obrady Sejmu i Senatu. Nosi ona nazwę ustawy czyszczącej, gdyż nowelizuje kilka ustaw obejmujących zagadnienia gospodarki odpadami.

Postulaty, także senackiej Komisji Ochrony Środowiska, prezentowane z tej trybuny zmierzały do eliminacji niedociągnięć oraz braków formalnych pozostawionych w tych ustawach ze względu na wspomniany już wcześniej pośpiech przy tworzeniu prawa w dziedzinie ochrony środowiska, jaki miał miejsce w poprzedniej kadencji. Wynika stąd konieczność ich nowelizacji, wprowadzenia wiele zmian natury legislacyjnej. Zmiany te dotyczą spraw bardzo ważnych, związanych między innymi z obowiązkami przedsiębiorstw w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz z prowadzeniem planowej gospodarki odpadami na szczeblu gminy.

Wszystkie sprawy, o których tutaj mówię, porządkuje i szczegółowo określa także krajowy plan gospodarki odpadami, przygotowany na podstawie ustawy z 27 kwietnia ubiegłego roku, materiały dotyczące polityki ekologicznej państwa, a także dokumenty Narodowego Planu Rozwoju. Wydaje się, że obecna nowelizacja sprzyja temu, by w latach następnych poprawić stan gospodarki odpadami w Polsce w zakresie czterech głównych zasad postępowania z nimi, to znaczy zapobiegania powstawaniu odpadów, minimalizacji ich ilości, unieszkodliwiania oraz recyklingu.

O ile ilość odpadów przemysłowych z roku na rok maleje i zwiększa się stopień ich ponownego wykorzystania, o tyle odpady z gospodarstw domowych zaczynają stanowić poważne zagrożenie, także poważne, mam na myśli odpady niebezpieczne.

Sprawa powstających w naszych domach odpadów niebezpiecznych, które wraz ze śmieciami trafiają na składowiska, takich jak PCB, oleje odpadowe, baterie i akumulatory, odpady zawierające azbest, pestycydy czy wycofane z eksploatacji samochody wymaga pilnych rozwiązań. W najbliższych latach ich ilość na pewno wzrośnie, wzrośnie zwłaszcza ilość odpadów komunalnych. Czeka nas więc trudne zadanie podjęcia działań inwestycyjnych i edukacyjnych w zakresie gospodarki odpadami, prowadzących do budowy sieci instalacji unieszkodliwiania i odzysku z odpadów i elementów użytecznych, a także selektywnej zbiórki odpadów oraz ich przetwarzania. Ale ta konieczność daje szansę na rozwój rynku, a tym samym na tworzenie nowych miejsc pracy.

Unijna zasada, że zanieczyszczający płaci, prowadzi do stworzenia możliwości pozwalających gminom realizować politykę gospodarki odpadami w ramach gminnych planów gospodarki odpadami. Jednak liczne kontrowersje wokół art. 6a ust. 1 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach nie sprzyjają stworzeniu sprawnego systemu finansowania gospodarki odpadami komunalnymi w gminach. Powiedzenie: podmioty bliższe gminy, stwarza szerokie pole do dyskusji.

Poprawki, które proponuję w tym zakresie, a także w sprawach dotyczących normalizacji, dotyczących odpadów niebezpiecznych przedstawiłem na posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska i zostały one przyjęte jednomyślnie.

Zgłaszam teraz jeszcze jedną poprawkę. Jest to propozycja zmiany zapisu w art. 3 pkt 20 do przypisu nr 1 pod tabelą dotyczącego opakowań i bezpośrednich kontaktów z produktami leczniczymi określonymi w przepisach prawa farmaceutycznego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Niskiego. Przygotowuje się pan senator Janowski.

Senator Grzegorz Niski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zgłosić poprawki legislacyjne do rozpatrywanej ustawy czyszczącej. Chodzi mi o art. 3 pkt 19,  załącznik nr 3 do tej ustawy i o art. 3 pkt 20, załącznik nr 4 do tej ustawy. Istota tych szczegółowych poprawek sprowadza się do wyłączenia olejów elektroizolacyjnych z procesu odzysku i recyklingu.

Poprawki przekazuję na ręce pani senator i pokrótce je uzasadniam.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę... Czy to już koniec wystąpienia?)

Nie, nie, chciałem uzasadnić, dlaczego.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: To proszę.)

Uzasadniając, chcę powiedzieć, że ja już ten problem podnosiłem na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, ale usłyszałem, że dysponuję tylko ekspertyzą środowiska energetycznego, co może powodować, że jest to nieobiektywne. To spowodowało, że zdecydowałem się te poprawki na tamtym etapie wycofać, przyjmując deklarację przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, że otrzymamy również opinię tego środowiska, a przede wszystkim środowiska paliwowego. Taką opinię Ministerstwo Gospodarki przedstawiło. Po szczegółowym zapoznaniu się z nią zdecydowałem się jednak te poprawki wprowadzić, dlatego że ta opinia - żeby tutaj, że tak powiem, nie ująć nikomu - nie wytrzymuje krytyki.

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, odpady powstające w wyniku stosowania olejów elektroizolacyjnych poddawane są utylizacji zgodnie ze szczegółowymi przepisami o odpadach. Gospodarka olejami elektroizolacyjnymi jest całkowicie odmienna od gospodarki olejami innego typu ze względu na wysoką jakość olejów elektroizolacyjnych, na ich cechy eksploatacyjne, długotrwały okres eksploatacji, a także ilość tych olejów wprowadzana na rynek krajowy i sposób, w jaki się to robi.

Oleje elektroizolacyjne są integralną częścią określonych urządzeń energetycznych, takich jak wszelkiego rodzaju transformatory zasilające, przekładniki, prostowniki trakcyjne wysokich napięć prądu stałego oraz sprzętu elektrycznego, takiego jak przełączniki, przerywacze obwodów oporów biernych. W tych urządzeniach oleje elektroizolacyjne pełnią dwie podstawowe funkcje: po pierwsze - środka izolującego, i po drugie - medium chłodzącego. Nie pełnią one funkcji i nie mają cech olejów smarowych.

Stabilność pracy tych urządzeń jest więc związana z wysoką jakością oleju i jego odpornością na procesy starzenia i utleniania. Produkowane urządzenia elektroenergetyczne, w których stosowane są oleje elektroizolacyjne, charakteryzują się długimi okresami eksploatacji. Na przykład wysokiej klasy urządzenia energetyczne, a szczególnie transformatory, eksploatowane są od dziesięciu do trzydziestu lat. Podobnie długo eksploatowany jest stosowany w nich olej elektroizolacyjny. Olej ten jest wymieniany lub uzupełniany tylko w wypadku awarii tych urządzeń. Tak więc oleje elektroizolacyjne stosowane w transformatorach muszą posiadać odpowiednią jakość i dlatego zostały dla nich opracowane szczegółowe wymagania uwzględniające niezbędne wymogi techniczne dla olejów stosowanych we współczesnych jednostkach energetycznych.

Zgodnie z licznymi opiniami specjalistów odpadowe oleje elektroizolacyjne nie mogą być stosowane jako surowiec do wytwarzania olejów elektroizolacyjnych ponownie. Odpadowe oleje elektroizolacyjne po długotrwałej eksploatacji tracą nieodwracalnie swoje podstawowe właściwości, stąd też wyklucza się całkowicie możliwość ich regeneracji.

Oleje elektroizolacyjne powinny być wyłączone z zakresu ustawy z następujących przyczyn.

Po pierwsze dlatego, że w związku z brakiem możliwości przywracania odpadowym olejom elektroizolacyjnym ich utraconych właściwości, zarówno elektroizolacyjności, jak i cech chłodzących, wykluczona jest możliwość ich ponownego stosowania w urządzeniach energetycznych. Zalecany ustawowo obowiązek prowadzenia przez przedsiębiorcę recyklingu poprzez regenerację jest więc niemożliwy do realizacji.

Po drugie dlatego, że dużym utrudnieniem w realizacji obowiązku odzysku i recyklingu olejów elektroizolacyjnych jest ich długotrwały okres eksploatacji. Fakt ten powoduje, że dostępna na rynku odpadowym jest znikoma lub prawie żadna ilość olejów elektroizolacyjnych. W tej sytuacji trudno oczekiwać, by przedsiębiorca wprowadzający na rynek oleje elektroizolacyjne w danym roku miał możliwość wywiązania się z obowiązku samego odzysku. Nie może on przecież wpływać na częstotliwość wymiany oleju w urządzeniach energetycznych przez ich właścicieli.

Przykładem prezentowanych trudności jest już pierwszy rok obowiązywania ustawy, kiedy to na rynku odpadów olejów w ogóle nie ma olejów transformatorowych. Zmusza to przedsiębiorców, wprowadzających na rynek krajowy oleje elektroizolacyjne, do poszukiwania tak zwanych alternatywnych rozwiązań, co polega na uzyskiwaniu od przedsiębiorców zbierających zużyte oleje niezgodnych z rzeczywistością potwierdzeń wywiązywania się z ustawowych obowiązków. Prowadzi to w prostej drodze do działań o charakterze korupcyjnym i powstania rynku nielegalnych zaświadczeń odzysku olejów, co jest nie tylko świadomą akceptacją nieprawnych działań, ale i kompletnym wypaczeniem ducha analizowanej ustawy.

Zaprezentowane powyżej fakty powodują zrozumiałe trudności w wywiązywaniu się z obowiązków ustawowych i podważają jakikolwiek sens obejmowania tych olejów obowiązkiem odzysku i recyklingu. Należy też bezwzględnie pamiętać o tym, że fakt wyłączenia olejów elektroizolacyjnych z zakresu obowiązywania niniejszej ustawy nie będzie stwarzał zagrożenia w postaci powstania nieprawidłowości w gospodarowaniu tymi olejami. Odpady powstające w wyniku stosowania olejów elektroizolacyjnych są, jako odpady niebezpieczne, poddawane utylizacji, zgodnie ze szczegółowymi przepisami o odpadach. Gospodarka tymi odpadami nie stanowi problemu dla większości wytwarzających je podmiotów i jest prowadzona w sposób zgodny z ustawą o odpadach.

Jeszcze kilka słów na temat zagrożenia środowiska substancją PCB, czyli polichrolowanymi bifenylami, które znajdują się w oleju elektroizolacyjnym w transformatorach starszej generacji. Oleje elektroizolacyjne aktualnie wykorzystywane w urządzeniach energetycznych można podzielić na oleje zawierające PCB, stosowane do końca lat osiemdziesiątych, i takie, które są stosowane w obecnie produkowanych urządzeniach.

Podsumowując moje wystąpienie, chcę powiedzieć, że za stanowczym wyłączeniem olejów elektroizolacyjnych z łańcucha odzysku i recyklingu oraz z zakresu obowiązywania niniejszej ustawy przemawiają następujące argumenty. Po pierwsze, niewielki udział tych olejów w całej masie olejów wprowadzanych na rynek krajowy. Po drugie, długotrwały okres użytkowania olejów elektroizolacyjnych - od dziesięciu do trzydziestu lat. Po trzecie, trudność lub niekiedy całkowita niemożność pozyskania odpadowych olejów elektroizolacyjnych na rynku odpadów, co jest spowodowane przyczynami przytoczonymi w uzasadnieniu. Po czwarte, wyraźne wskazanie na odpowiedzialność posiadacza odpadu za unieszkodliwienie olejów elektroizolacyjnych zawierających PCB, a nie na wprowadzającego olej na rynek...

(Senator Grzegorz Niski: Przedsiębiorcę.)

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, mam nadzieję, że pan zmierza do końca, bo czas dawno już minął.)

Już kończę. Po piąte, przeciwdziałanie niezgodnym z przepisami ustawy o odpadach procesom odzysku i recyklingu odpadowych olejów elektroizolacyjnych zawierających PCB. I ostatni argument: tworzenie rynku nielegalnych zaświadczeń o odzysku olejów w związku z niemożnością wywiązania się przez przedsiębiorców z obowiązków ustawowych.

Tak więc przestawiając powyższą argumentację, prosiłbym panie i panów senatorów o uwzględnienie poprawki, którą złożyłem na ręce pani marszałek. Dziękuję pani marszałek za cierpliwość.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo. Tu chodzi nie tylko o moją cierpliwość, ale także o cierpliwość izby wyższej.

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

(Rozmowy na sali)

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Postaram się, Pani Marszałek, zmieścić w dwóch minutach.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Brawo.)

Najpierw chciałbym z trybuny Wysokiej Izby wyrazić uznanie dla pana ministra za działania, których byłem wczoraj świadkiem, wespół z kolegami senatorami. Chodzi mi o konkurs "Lider polskiej ekologii". Wyrażam w związku z tym wielkie uznanie i myślę, że ta ustawa i cały pakiet ustaw dotyczących ochrony środowiska wpisują się w te działania. Tak trzymać! Gratuluję panu ministrowi i jego zespołowi.

Moja poprawka dotyczy zaś jednego zagadnienia, które wiąże się z art. 39 ustawy o odpadach. Chodzi mi o tak zwane oleje przepracowane. Wzorując się na rozwiązaniach przyjętych w innych krajach, chciałbym wraz z panem senatorem Graczyńskim zaproponować, aby podmiot zbierający mógł to robić nieodpłatnie. Poznałem przepisy francuskie, a także obowiązujące we Włoszech, w Niemczech i w Hiszpanii. W tych krajach od podmiotu, który dostarcza olej, można żądać zapłaty co najwyżej wtedy, gdy jak w przypadku Francji zawiera on więcej niż 5% wody.

Myślę, że argumenty, z którymi się zapoznałem, uczestnicząc w wielu konferencjach naukowych na ten temat, są bardzo racjonalne. Jeżeli zatem Wysoki Senat pozwoli, to proszę uprzejmie o przyjęcie tej poprawki, która, w moim przekonaniu, przyczyni się do usprawnienia tego ważnego, a niełatwego rozwiązania. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zmieściłby się pan w czasie, gdyby nie komplementy dla ministra, ale oczywiście poświęcenie czasu na komplementy jest zawsze słuszne.

Szanowni Państwo, wszystko wskazuje na to, że wyczerpaliśmy listę mówców.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: senator January Bień, senator Grzegorz Niski, senator Apolonia Klepacz i senator Jerzy Suchański.

(Głos z sali: I senator Janowski.)

Tak, przepraszam bardzo. I senator Janowski, razem z senatorem Graczyńskim.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcą się odnieść do wniosków przedstawionych w trakcie debaty? Podczas obrad komisji? Bardzo się cieszę z tego powodu.

Chyba zasługuje pan na te komplementy, Panie Ministrze. (Wesołość na sali)

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec obrad Senatu.

Bardzo proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Proszę o chwilę uwagi.

Uprzejmie informuję, że zebranie przewodniczących komisji odbędzie się w sali nr 182 o godzinie 13.30.

Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaplanowane na 13 grudnia bieżącego roku na godzinę 11.00 odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 18.00, również w sali nr 182.

I jeszcze jeden komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zaplanowane na dzień 12 grudnia 2002 r. na godzinę 14.00, w sprawie rozpatrzenia ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych oraz rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz o szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, zostaje przeniesione na piątek, 13 grudnia 2002 r. na godzinę 8.00 i odbędzie się w sali nr 102 w budynku Sejmu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 38 do godziny 16 minut 02)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Za chwilę wznowimy obrady. Bardzo proszę o wyłączenie komórek.

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Senatorowie sekretarze zajęli swoje miejsca.

Proszę o przerwanie rozmów.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne.

Pani Senator, niech pani nie używa komórki. Przed chwilą o tym mówiłem. Może pani wyjść i tam sobie podzwonić. (Wesołość na sali) No, naprawdę, gdybym był dziewczynką, to bym się rozpłakał w tej chwili. (Wesołość na sali)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 listopada bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 25 listopada bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 25 listopada, zgodnie z art. 68 ust. 1, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 290, a sprawozdanie komisji w druku nr 290A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, zacnego pana senatora Adama Graczyńskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Ochrony Środowiska przedstawić sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 23 listopada bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne. Chciałbym szczególnie podkreślić, że ustawa, która jest przedmiotem debaty, oraz inicjatywa podjęcia tych rozwiązań, powstała w Senacie. Jaka była historia powstania tej ustawy? Może przytoczę najważniejsze fakty.

25 marca bieżącego roku Komisja Ochrony Środowiska wystąpiła do marszałka Senatu z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Pierwsze czytanie projektu odbyło się na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji w dniu 7 maja. Na osiemnastym posiedzeniu plenarnym Senatu w dniu 6 czerwca odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne. Na tym samym posiedzeniu odbyło się trzecie czytanie projektu ustawy. Połączone komisje złożyły sprawozdanie i w dniu 7 czerwca bieżącego roku Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne. Przyjętą przez Senat ustawę marszałek Senatu przekazał do marszałka Sejmu i rozpoczęła się nad nią praca w izbie niższej. 28 sierpnia odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, powołano też podkomisję i zwołano wiele posiedzeń w tej sprawie. Komisja przygotowała sprawozdanie 8 października. Drugie i trzecie czytanie odbyło się odpowiednio 30 października i 23 listopada. Ustawa przyjęta przez Sejm trafiła następnie do izby wyższej.

Przypomnę, że inicjatywa senackiej Komisji Ochrony Środowiska dotyczyła takich zagadnień jak doprecyzowanie i złagodzenie obciążeń związanych z hodowlą ryb oraz zwolnienie z opłat wody pobranej dla potrzeb energetyki wodnej. W art. 290 zróżnicowano opłaty w zależności od jakości i rodzaju pobranej wody oraz jej przeznaczenia. Proponowano także odroczenie opłat za korzystanie ze środowiska, jeśli przedsięwzięcie ujęte jest w krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych. Sugerowano również, aby 20% kwoty, która wpływa z tytułu podjętych decyzji do urzędów marszałkowskich, przeznaczano na funkcjonowanie służb nadzoru i kontroli zajmujących się wydawaniem decyzji i ściąganiem opłat.

Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że Sejm generalnie przychylił się do propozycji Senatu, wprowadzając pewne zmiany, które chciałbym w tej chwili przedstawić.

W ustawie - Prawo ochrony środowiska w art. 1 pkt 5 lit. b w zakresie gospodarki rybackiej zmieniono okres, którego dotyczy informacja o wielkości produkcji ryb, składana przez podmiot zajmujący się hodowlą ryb. Informacja ta ma być składana za okres od 1 maja do 30 kwietnia następnego roku, a nie - jak proponował Senat - do 31 marca.

Następnie chciałbym powiedzieć o czymś bardzo ważnym. W art. 1 pkt 7, dotyczącym art. 292, Sejm wprowadził istotną zmianę merytoryczną, to jest zmniejszył wysokość podwyższonych wcześniej opłat za brak wymaganego pozwolenia na wprowadzanie do powietrza gazów lub pyłów oraz pobór wód lub wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi. Zmniejszenie jest pięciokrotne, czyli zamiast opłat podwyższonych o 500% Sejm zaproponował opłaty z tego tytułu podwyższone o 100%.

Kolejna kwestia. W art. 1 pkt 15, dotyczącym art. 402, Sejm zmodyfikował rozwiązania senackie i ustalił, że korzyści zarządu województwa z tytułu opłat będą wynosiły 10%, a nie 20%, jak proponował Senat.

W ustawie - Prawo wodne w art. 2 w zmianie drugiej dotyczącej dodanego art. 39a Sejm wprowadził regulację odnoszącą się do ścieków będących wodami chłodniczymi, których temperatura nie przekracza 26 stopni lub naturalnej temperatury wody. Ma to znaczenie dla elektrowni, szczególnie dla elektrowni pracujących na gazie, które nie przewidywały budowy dużych zbiorników chłodzących wodę.

I kolejna sprawa. Ten zakaz wprowadzania ścieków do jezior lub ich dopływów w zmianie czwartej, nie będzie istotny, jeśli czas dopływu tych ścieków będzie krótszy niż jedna doba. Dotychczas w myśl uchylonego art. 207 zakaz ten dotyczył obiektów budowanych w dniu wejścia w życie ustawy - Prawo wodne. Zgodnie z art. 6 opiniowanej ustawy, zakaz ten nie dotyczyłby obiektów, wobec których decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu wydana została przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.

Wysoka Izbo! Komisja rozpatrywała tę ustawę w dniu 5 grudnia i przygotowała druk nr 290A. Po dyskusji stwierdziła, że ustawa, która powstała wskutek senackiej inicjatywy, po uzupełnieniu przez Sejm, może być przyjęta bez poprawek.

Chciałbym dodać, że z tej ustawy, jeśli Wysoka Izba ją przyjmie, będą wynikać bardzo ważne kwestie. Przede wszystkim będziemy mogli od dnia wejścia w życie ustawy płacić pięciokrotnie niższe stawki, o czym wspominałem. Minister środowiska w terminie trzech miesięcy przygotuje rozporządzenie Rady Ministrów, a Rada Ministrów je uchwali i wyda, gdzie będzie mowa o nowych stawkach dla zanieczyszczeń. To może spowodować, co jest bardzo ważne i co legło u podstaw inicjatywy legislacyjnej, obniżenie opłat za wodę i za ścieki. W wyniku tej ustawy może również następować odroczenie opłat za korzystanie ze środowiska, jeśli przedsięwzięcie ujęte jest w krajowym programie oczyszczania ścieków, a także wtedy, kiedy to jest planowane do ujęcia w krajowym programie oczyszczania ścieków.

Można przyjąć, że ta ustawa ma urealnić obciążenia podmiotów gospodarczych, ponieważ w ustawie, która jest nowelizowana, te obciążenia dla sektora przemysłu i dla sektora komunalnego były zbyt duże. Powodowały bardzo wyraźny wzrost kosztów, szczególnie dotkliwy dla mieszkańców korzystających z dostaw wody i zrzucających ścieki. Sądzę, że to jest dobre rozwiązanie, które stanowi kolejny element w porządkowaniu prawa związanego z ochroną środowiska.

Chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne. Proponuję przyjęcie tejże ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, dziękuję, Senatorze. Ale niech pan zostanie jeszcze na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem, senatorowie mają prawo zadać panu pytania, jak wiadomo w granicach jednej minuty.

Bardzo proszę, czy są pytania? Jest.

Proszę, Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, nie doszukałem się nigdzie informacji, jak jest minimalna powierzchnia, od której trzeba będzie płacić podatek. Nie wiem, czy od małych sadzawek, które są koło domu, w parkach... Są tutaj bogaci senatorowie, mają koło domu między innymi jakieś stawy półhektarowe. Czy od tego również będzie się płacić podatek? Jak to wygląda? Nigdzie to nie jest zapisane.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Adam Graczyński:

Elementem tej ustawy jest również odniesienie się do ekonomii produkcji i chowu ryb. To była sugestia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, była też sugestia producentów ryb. Są związki hodowców, producentów ryb, o ile mi wiadomo, mieszczą się w Poznaniu i one sugerowały, że poprzednie rozwiązania spowodują upadek gospodarstw rybackich w Polsce. Opłaty różnego typu były po prostu drastycznie wysokie, stąd właśnie szereg zapisów, które urealniają obciążenia tychże producentów.

Odpowiem w prosty sposób na pytanie pana senatora. Jest taki zapis w art. 290 pkt 8, gdzie się mówi: przy produkcji ponad 1500 kg z jednego hektara powierzchni użytkowej stawu. Czyli jeśli się mówi o opłatach przy produkcji ponad, to znaczy, że to, co jest poniżej, myślę o tych drobnych obiektach, wydaje się zwolnione z opłat.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, jeszcze raz.

Senator Józef Sztorc:

To drugie pytanie, chyba jeszcze nie wykorzystałem czasu.

Panie Marszałku, mówi się tu również, że ponosi się opłaty z chowu lub hodowli ryb innych niż łososiowate lub innych organizmów wodnych. Czy na przykład wydra, która jest w stawie, czy łabędź, który pływa na stawie, też są organizmami wodnymi czy nie?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Senator Adam Graczyński:

Panie Senatorze, tu chodzi raczej o organizmy wodne, które mają, jak sądzę, przede wszystkim charakter konsumpcyjny, a nie inny.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak, bo jeszcze trochę, a dojdziemy do powołania...

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panu, Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Adam Graczyński: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy.

Witam na sali sekretarza stanu Czesława Śleziaka z Ministerstwa Środowiska i zgodnie z naszym regulaminem, pytam, czy chciałby pan zabrać głos.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Adam Graczyński wyczerpująco przedstawił wszystkie aspekty nowelizowanych ustaw. Chciałem przy okazji podziękować Senatowi za inicjatywę legislacyjną w tych sprawach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi.

Zgodnie z naszym regulaminem można zadać pytanie panu ministrowi dotyczące omawianej ustawy. Czy są chętni? Nie widzę. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Mam na liście mówców zapisane dwie osoby, dwóch senatorów, a mianowicie pana senatora Bienia i pana senatora Koniecznego. Jako pierwszy zabierze głos senator Bień.

(Senator Andrzej Jaeschke: Konieczny nie.)

Konieczny nie?

(Senator Andrzej Jaeschke: Niekoniecznie.)

Nie? No właśnie, skąd się pan tutaj wziął? (Wesołość na sali)

No, ale wyszedł sekretarz. On widocznie ma taką przekładnię, że mu się tamte obowiązki z tymi nakładają.

Proszę bardzo.

Senator January Bień:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Nowelizacja ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne bierze się także z inicjatywy przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, podjętej przez senacką Komisję Ochrony Środowiska. Przedsiębiorstwa te zaprotestowały, słusznie moim zdaniem, przeciwko zbyt wysokim karom za brak wymaganego pozwolenia na wprowadzanie zanieczyszczeń do powietrza, ścieków do wód lub ziemi oraz pobór wód. Opłaty te, według pierwotnej wersji ustawy, miały być podwyższone o 500%. Spowodowało to wzrost kosztów tych przedsiębiorstw do wartości, które musiałyby spowodować ich upadłość lub nadmierny wzrost ceny 1 m³ wody zużywanej w gospodarstwach domowych i ścieków. W znowelizowanej wersji opłaty te zostały podwyższone do 100%.

Nowelizacja ustawy dotyczy także gospodarki rybackiej oraz funkcjonowania funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej w zakresie gromadzenia wpływu z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska i administracyjnych kar pieniężnych. Propozycja Sejmu zmieniła propozycję Senatu, w myśl której na funkcjonowanie kontroli środowiska można było zatrzymać od 20 do 10% tych środków. Jednocześnie Sejm wprowadził regulację dotyczącą temperatury wód chłodniczych wprowadzanych do jezior oraz czasu ich dopływu.

Wydaje się, że istnieje jeszcze kilka spraw, które wymagają poprawienia w omawianej ustawie, na przykład spraw utrzymania wód w dobrym stanie ekologicznym oraz ocen wprowadzonych przez właściwe organy udzielające pozwoleń wodno-prawnych. Jestem przekonany, że te sprawy wraz z innymi będą uwzględnione w kolejnej naszej senackiej inicjatywie, dotyczącej nowelizacji ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawy - Prawo wodne.

Wyrażam przekonanie, że poprawianie prawa w zakresie przewidzianym ustawą nie podważa ich pierwotnych wersji, które były przygotowane z myślą o dostosowaniu do wymogów Unii Europejskiej. Wówczas istniała określona potrzeba ich szybkiego tworzenia, a błędy, niepełne rozwiązania lub brak spójności można dzisiaj poprawiać.

Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek, wersji przedstawionej w druku nr 290A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Lista mówców została wyczerpana.

Mimo to pytam, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Stwierdzam, że żaden z senatorów nie złożył poprawki o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Dziękuję panu ministrowi za obecność na sali. Nie miał pan dzisiaj specjalnie dużo pracy.

A więc zajmujemy się stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 listopada. Do Senatu została przekazana w dniu 25 listopada bieżącego roku, pan marszałek w tym samym dniu zgodnie z art. 68 skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 273, a sprawozdanie komisji w druku nr 273A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Henryka Gołębiewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Henryk Gołębiewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, którą mam zaszczyt reprezentować, rozpatrywała na posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2002 r. ustawę z dnia 22 listopada 2002 r. o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, zawartą w druku senackim nr 273.

Po zapoznaniu się z opiniami oraz dyskusji komisja jednomyślnie przyjęła stanowisko zawarte w sprawozdaniu zamieszczonym w druku nr 273A, w którym wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych bez poprawek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana w omawianej ustawie polega na wprowadzeniu art. 74a w następującym brzmieniu: "Umowy w sprawach zamówień publicznych są jawne i podlegają udostępnianiu na zasadach określonych w przepisach o dostępie do informacji publicznej".

Pragnę podkreślić, że nowelizowana ustawa uzyskała jednoznaczne poparcie wszystkich klubów i kół poselskich. Wyrażone przy tym przekonanie, że jest ona znaczącym krokiem na drodze walki z korupcją, było czymś szczególnym. Taką interpretację nowelizacji ustawy prezentowano również w trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Ze względu na to proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zamówienia publicznych bez poprawek.

(Głos z sali: Na razie nikogo z rządu nie ma na sali.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę?

(Głos z sali: Na razie nie ma nikogo z rządu.)

To co mamy robić?

(Głos z sali: Gdyby nie było pytań do rządu, to...)

Właśnie, niech pan będzie łaskaw zostać jeszcze przy mównicy.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa ma pytania do sprawozdawcy?

Proszę bardzo.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Czy sprawa, którą omawiamy w tej ustawie, dotyczy wszystkich  zamówień publicznych, również tych dokonywanych przez MSWiA na przykład?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Senator Henryk Gołębiewski:

Ta ustawa dotyczy tych zamówień. Dodam również, że jest w przygotowaniu duża nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych, którą zaprezentuje rząd. To jest projekt poselski.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Czy w tej ustawie jest również mowa o zamówieniach dokonywanych przez uniwersytety i szkoły wyższe, o czym mówiliśmy niedawno w Wysokiej Izbie? A jeśli nie, to czy będzie to uwzględnione w tej większej ustawie, o której pan senator mówił?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Senator Henryk Gołębiewski:

Nie ma tu mowy o zamówieniach dla uczelni. Wyrażam nadzieję, jako członek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, że ta nasza propozycja znajdzie swoje miejsce w nowelizacji przygotowywanej przez rząd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję.

Wysoka Izbo, jest pewien problem. Ponieważ nie ma w tej chwili przedstawiciela rządu do tej ustawy, a jest to projekt poselski, gdybyście nie mieli państwo pytań do przedstawiciela rządu, moglibyśmy procedować dalej.

Czy są pytania do nieobecnego pana ministra? Nie ma. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam oczywiście, o tych wszystkich wymogach, które państwo znacie.

Na liście mam zapisane dwie osoby, a mianowicie pana senatora Zychowicza i pana senatora Jamroza.

Bardzo proszę senatora Zychowicza o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizowana ustawa wprowadza do obowiązującej do tej pory ustawy o zamówieniach publicznych jedną istotną poprawkę. Sprawia mianowicie, że umowy zawarte w trybie ustawy o zamówieniach publicznych będą jawne i dostępne opinii publicznej na zasadach określonych w przepisach ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Wprawdzie mój zacny przedmówca szeroko komentował wszystko, ale pozwolę sobie na kilka uwag.

Projektodawcy zamierzali wprowadzić dwie poprawki, z których jedna zakładała, by inny tryb niż przetarg nieograniczony, czyli najszersza forma zamówień publicznych, podlegał opiniowaniu przez dany resort, któremu sprawa podlega. Rząd wyszedł z założenia, że i tak czeka nas generalna nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych, która zważywszy na praktykę życia w Polsce w tej materii, mam nadzieję, że niebawem się stanie.

Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że w zamyśle autorów ustawy ta nowelizacja ma być jednym z najważniejszych, czy z ważniejszych instrumentów walki z korupcją w obszarze zamówień publicznych, którą to korupcję wciąż jest nam ciężko opanować. Według wszelkiego rodzaju raportów publikowanych na świecie, Polska niezmiennie znajduje się w gronie czterdziestu krajów, w których mamy do czynienia z największą korupcją. Marnym dla mnie pocieszeniem jest to miejsce pod koniec czwartej dziesiątki, skoro dalej jesteśmy w tej czterdziestce.

Autorzy projektu zmiany ustawy przywołują analizę zbiorczą Najwyższej Izby Kontroli z marca 2000 r. pod tytułem "Zagrożenie korupcją w świetle badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli". W tejże analizie NIK dostrzega wiele zjawisk patologicznych właśnie w sferze zamówień publicznych. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli niejawność umów zawartych w trybie ustawy o zamówieniach publicznych jest niewątpliwie czynnikiem korupcjogennym.

Wychodzimy naprzeciw tym zbożnym postulatom, których celem jest ograniczenie właśnie owej sfery korupcji. Ale dla mnie smutny jest fakt, że w samorządach, bo zwłaszcza ich to dotyczy, w których ludzie sprawują swoje powinności z nadania bardzo osobliwego, w wyniku wyborów, pełnią służbę publiczną i w których powszechny powinien być imperatyw, że trzeba być uczciwym, że korupcja jest czymś, co podlegać powinno dezaprobacie itd. - trzeba ten imperatyw, który jak się okazuje, nie jest taki powszechny, wzmocnić aktem prawnym. Musi powstać ustawa, żeby ludzie czynili coś, co i bez tej ustawy powinni czynić, aby pokazać, że jak żona Cezara są poza wszelkimi podejrzeniami.

Chciałbym również przy tej okazji powiedzieć, że ta nowela jest zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej, bo tam ta przejrzystość, transparentność wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z pieniędzmi publicznymi z Unii Europejskiej, jest o wiele bardziej wyraźna i o wiele bardziej rygorystycznie przestrzegana. Niebawem będziemy członkiem Unii Europejskiej i będziemy podlegać tym procedurom, które są stosowane w Unii Europejskiej. Mam tu na myśli wszelkie przetargi, w których zaangażowane są pieniądze z Unii Europejskiej w wysokości przekraczającej 300 tysięcy euro, przetargi realizowane w myśl bardzo przejrzystych i surowych procedur. Naczelna z nich to FIDIC. Jak pokazało życie, te procedury sprawiły, iż korupcja uległa drastycznemu ograniczeniu. Ufam głęboko, że to jest początek, który sprawi, że z podobnym zakresem będziemy mieli do czynienia także w Polsce.

A swoją drogą, tak jak powiedział mój przedmówca, czekam, podobnie jak większość działaczy samorządowych i parlamentarzystów, na gruntowną nowelizację ustawy o zamówieniach publicznych, bo sfera spraw, które powinna ona regulować, naprawdę jest dzisiaj bardzo rozległa. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz głos zabierze senator Adam Jamróz.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chociaż ta ustawa jest bardzo krótka, to jednak dotyczy kwestii tak fundamentalnej, że pozwolę sobie zabrać głos.

Ta ustawa, odnoszę takie wrażenie, jest niejako robiona na zamówienie. Jest ona przede wszystkim po to, ażeby Europa widziała, że przestrzegamy prawa europejskiego, wymogów, standardów demokratycznych itd. Nie ma chyba na tej sali osoby, która nie głosowałaby za. Ale to zmusza mnie do kilku refleksji.

Pierwsza refleksja. Właściwie to można by się zdziwić, dlaczego tak późno ta zasada jest przyjmowana. W gruncie rzeczy nie chodzi bowiem tylko o walkę z korupcją. Do takich wniosków można dojść po pewnych doświadczeniach. Przecież jawność, zasada jawności jest zasadą demokracji. To jest kwestia kontrolowania przez opinię publiczną. Oczywiście czas pokaże, na ile zasada jawności umów tak stosowana będzie czytelna, zrozumiała i wywoła odpowiednie efekty. Trzeba ją wprowadzić, to nie ulega wątpliwości. Jako wieloletni menedżer i człowiek mający ileś tam lat życia zawodowego za sobą wiem, że ten proces trzeba rozpocząć. Ale nie spodziewajmy się, że ona jak deus ex machina wszystko zmieni. To jest przecież kwestia zmiany świadomości. Sądzę, że kiedyś przyjdzie chyba czas na uzupełnienie tego artykułu i określenie, o jakie umowy chodzi, w jakich warunkach zawierane, bo na razie mamy normę bezwzględną.

I druga refleksja z tym związana. Ten motyw właściwie już tu się przewijał. Ja rozumiem, że to trzeba uchwalić szybko. Ale podejrzewam, że po tych dobrych paru latach, bo przecież od 1994 r. obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych, jest chyba kilka innych kwestii fundamentalnych, które powinny być również w tej nowelizacji ustawy podniesione. No, tu można by zapytać, czy wobec tego, skoro naprawdę tak szybko będzie gruntowna ustawa o zamówieniach publicznych, nie należałoby zaczekać trochę, oczywiście jest problem jak długo.

Ja po prostu się boję, i tu już chodzi o ten wątek legislacyjny, że my będziemy kawałkować te ustawy. Tutaj jeszcze pół biedy, bo dotyczy to zamówień publicznych. Ale przyglądam się temu procesowi legislacyjnemu od wewnątrz, jako senator od roku, i muszę powiedzieć, że sposób uchwalania prawa niesłychanie mnie niepokoi. Tu jeszcze, jak mówię, pół biedy, bo przecież mamy tytuł wspólny, mamy tylko jedną ustawę, ale lepiej by było, gdyby było to jednak uchwalane w ustawie kompleksowej. Dlaczego? No, dlatego, proszę państwa, że w gruncie rzeczy przyzwoita wykładnia, interpretacja prawa nie może dotyczyć tylko kawałka, bo chodzi o wykładnię systemową, przynajmniej na gruncie ustawy. W to może trudno uwierzyć, ale ten sam artykuł na gruncie dotychczasowej ustawy i na gruncie nowej ustawy może być różnie interpretowany.

To są takie refleksje na gorąco, którymi chciałem z Wysoką Izbą się podzielić. Nie chcę przedłużać, ich jest trochę więcej. W szczególności wstrzymam się, jeśli chodzi o propozycje de lege ferenda, czyli co by mi się wydawało itd. Skoro uznajemy że trzeba to szybko uchwalić, no to uchwalmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi za bardzo ciekawe wystąpienie.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Niemniej jednak pytam, czy ktoś chce jeszcze zabrać głos. Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że nie została złożona żadna propozycja o charakterze legislacyjnym.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, prawdopodobnie jutro.

 

---