(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.

Wznawiam posiedzenie.

Widzę, że senatorowie sekretarze są już na swoich miejscach przy stole prezydialnym.

Proszę państwa, w dniu wczorajszym wręczono nagrodę Busola 2002, wyróżnienie tygodnika "Przegląd". Myślę, że będę wyrazicielem opinii wszystkich państwa senatorów, jeżeli pogratulujemy naszemu koledze, panu senatorowi Relidze, który został wyróżniony właśnie tą nagrodą. Myślę, że pan senator będzie kierował się tą busolą nie tylko w swojej pracy zawodowej, ale również w pracy senatorskiej. Gratulujemy serdecznie. (Oklaski)

Pan senator Izdebski ma komunikat.

Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o chwilę uwagi, Panie i Panowie Senatorowie. W dniu dzisiejszym o godzinie 13.30 zostanie zarządzona przerwa, podczas której odbędzie się spotkanie prezydium Senatu z przewodniczącymi komisji senackich. Wznowienie obrad nastąpi o godzinie 16.00. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu jedenastego obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 23 listopada, a 25 listopada bieżącego roku została przekazana do naszej Izby. Tego samego dnia skierowałem ją, zgodnie z Regulaminem Senatu, do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania, które są zawarte w drukach nr 284A i 284B, zaś tekst samej ustawy zawarty jest w druku nr 284.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Janusza Koniecznego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Konieczny:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia tej komisji w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 października 1999 r. o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 listopada 2002 r. Nowelizacja ta, rozpatrywana najpierw w Sejmie, a obecnie w Senacie, jest dyskutowana w czasie, gdy zapadają ważne decyzje dotyczące przemysłowego potencjału obronnego. Mam tu na uwadze rozstrzygnięty przetarg na sterowany pocisk przeciwpancerny, przetargi na kołowy transporter opancerzony i samolot wielozadaniowy. Przetargi te dotyczą kontraktów na wiele miliardów złotych, a ich rozstrzygnięcie z całą pewnością wpłynie korzystnie na poprawę kondycji polskich przedsiębiorstw produkujących na potrzeby przemysłu zbrojeniowego.

Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego podczas dyskusji, a także w głosowaniu jednoznacznie stwierdziła, że omawiana ustawa, będąca projektem rządowym, jest bardzo ważnym aktem prawnym. Ustawa ma na celu dostosowanie polskiego potencjału przemysłu obronnego do nowych sytuacji, w jakich wkrótce znajdzie się polska gospodarka. Będą one związane z rozstrzygnięciem wspomnianych już wcześniej przetargów, a także z nowymi zadaniami, które zostaną określone przez członkostwo Polski w sojuszu północnoatlantyckim.

Aktualna sytuacja przemysłu obronnego jest bardzo trudna. Konieczne są zmiany organizacyjne, unowocześnienie technologii oraz wprowadzenie nowych wyrobów. Prywatyzacja spółek przemysłu obronnego pozwoli na uzyskanie dodatkowych środków finansowych, które zostaną zaangażowane w proces przebudowy i restrukturyzacji całej branży związanej z obronnością. Część tych środków będzie także przeznaczona na zmiany w zatrudnieniu. W art. 4 pkt 10 mówi się bowiem o odprawach pieniężnych przysługujących pracownikom na podstawie ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r.

W art. 2 nowelizowanej ustawy wymienia się spółki, przedsiębiorstwa państwowe oraz jednostki badawczo-rozwojowe, do których ma zastosowanie ustawa. Ponadto zleca się Radzie Ministrów, by w drodze rozporządzenia określiła odpowiedni wykaz spółek oraz przedsiębiorstw państwowych i jednostek badawczo-rozwojowych.

W art. 4, oprócz wspomnianego już pktu 10, nowe brzmienie otrzymują pkty 2, 7 i 8, dodano także pkty 9, 10 i 11.

Nowe brzmienie otrzymuje art. 5, odpowiadający na pytanie, na czym polega wspieranie restrukturyzacji podmiotów, o których mowa w art. 2 ust. 1.

Po art. 5 dodaje się art. 5a i 5b. Określają one, na jaki cel przeznaczona będzie część przychodów uzyskanych z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego, kto wydaje decyzje o udzieleniu wsparcia określonym podmiotom, a także co powinien zawierać program restrukturyzacyjny.

Zmieniony art. 7 określa, na czym ma polegać wspieranie procesu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Chodzi tu o przekazanie części przychodów z prywatyzacji na zakupy nowoczesnego uzbrojenia oraz unowocześnienie zaplecza remontowego sił zbrojnych.

Wprowadza się także zmiany w art. 8, 9 i 16.

Nowelizowana ustawa ma na celu również dostosowanie przemysłowego potencjału obronnego do produkcji offsetowej. Są to nowe wyzwania, nowe rozwiązania organizacyjne i nowe technologie, co pozwoli na przekształcenie państwowego przemysłu obronnego w nowoczesny sektor produkcji zabezpieczającej podstawowe potrzeby naszych sił zbrojnych.

Wysoki Senacie! Od wielu lat przemysł obronny w Polsce przeżywa głęboki kryzys, który jest spowodowany tym, że jego potencjał jest w porównaniu do potrzeb polskiej armii zbyt duży. Celem przedmiotowej ustawy jest dostosowanie przemysłu zbrojeniowego do potrzeb naszej armii oraz spowodowanie rozwoju eksportu w ścisłej współpracy z identycznymi przemysłami innych państw.

Ustawa pozwoli uzyskać dla przemysłu obronnego blisko 300 milionów zł z budżetu państwa. Dotychczas takiej możliwości prawnej nie było. Obecnie w Polsce jest dwadzieścia sześć zakładów, w których jest zdecydowana przewaga produkcji zbrojeniowej. Dziewiętnaście spośród nich przynosi straty. Większość tych zakładów nie ma zdolności kredytowej, nie płaci składek na ubezpieczenia społeczne, a zdarza się, że nie ma pieniędzy na wypłatę wynagrodzeń. Z zakładami o takiej kondycji finansowej nikt nie podpisze kontraktu wieloletniego na kilkanaście czy kilkadziesiąt, a może i więcej milionów dolarów.

Bardzo ważną kwestią w świetle nowelizowanej ustawy jest utworzenie holdingów, czyli połączenie określonego majątku w dwie grupy: PHZ "Bumar" - to jest piętnaście zakładów - i Agencję Rozwoju Przemysłu. Podobnie jest z koncernami zachodnimi. Musimy tworzyć silne, konkurencyjne grupy w przemyśle zbrojeniowym i dążyć do eksportu naszych produktów. Piętnaście zakładów grupy Bumar zajmuje się produkcją pancerno-rakietowo-amunicyjną, zaś w grupie Agencji Rozwoju Przemysłu znajdują się zakłady o specjalizacji lotniczej i radionawigacyjnej.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego uprzejmie informuję, iż komisja podczas swojego posiedzenia jednogłośnie przyjęła omawianą ustawę. Zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi Koniecznemu.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Wnuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Tadeusz Wnuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, podobnie jak Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Stanowisko komisji jest wyrazem pełnej aprobaty dla podstawowego celu nowelizacji tej ustawy i zawartych w niej regulacji. Zdaniem komisji, nie może bowiem budzić wątpliwości tworzenie korzystniejszych od obecnych warunków dla trudnego procesu przebudowy i restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego.

Przypomnę, nie powtarzając treści sprawozdania przedstawionego przed chwilą przez pana senatora Janusza Koniecznego, że istotą nowelizacji jest wprowadzenie norm prawnych umożliwiających wykorzystanie środków uzyskiwanych z prywatyzacji spółek przemysłu obronnego na znacznie większe niż dotychczas wspieranie restrukturyzacji podmiotów tego sektora.

Wspieranie restrukturyzacji zatrudnienia, wdrażanie produkcji nowoczesnego uzbrojenia lub sprzętu wojskowego i pozyskiwanie majątku niezbędnego dla zapewnienia produkcji specjalnej to tylko najważniejsze obszary rozszerzonego zakresu wspomagania niezbędnych przemian strukturalnych potencjału obronnego. Dla osiągnięcia tych celów stwarza się też możliwość przeznaczenia części środków z prywatyzacji spółek sektora na dokapitalizowanie PHZ "Bumar" i Agencji Rozwoju Przemysłu - spółek dominujących w grupach kapitałowych, które mają zostać utworzone w ramach konsolidacji kapitałowej wskazanych podmiotów przemysłu obronnego, a ponadto związanych z wykonywaniem czynności wynikających z ustawy offsetowej, o czym przed chwilą mówił mój przedmówca.

Proszę mi pozwolić, że spośród regulacji wprowadzonych omawianą ustawą przypomnę tylko najważniejsze. Po pierwsze, następuje rozszerzenie wykazu podmiotów, do których znajduje zastosowanie ustawa, o spółki realizujące obrót towarami, technologiami i usługami o szczególnym strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Po drugie, zostają określone zasady wsparcia finansowego i innych warunków, jakie powinien spełniać program restrukturyzacyjny podmiotów tego sektora. I po trzecie, dąży się do unowocześnienia zaplecza remontowego sił zbrojnych w ramach wspierania procesu modernizacji technicznej tych sił.

Stosownie do przedłożonego Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zawartego w druku nr 284B, proszę z upoważnienia komisji o podjęcie uchwały o przyjęciu omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi Tadeuszowi Wnukowi.

Zgodnie z naszym regulaminem po wysłuchaniu sprawozdań dwóch komisji państwo senatorowie mogą zadawać pytania panom senatorom sprawozdawcom.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Wobec tego przypomnę, że ustawa która jest przedmiotem naszych rozważań, jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister gospodarki.

Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana ministra Andrzeja Szarawarskiego.

Pragnę zapytać, Panie Ministrze, czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie? Prosimy tutaj, Panie Ministrze.]

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym wyrazić wielkie zadowolenie, że państwo nie wnieśliście poprawek do tej ustawy, jako że jest ona szalenie pilna. Poprzednia ustawa miała jeden podstawowy mankament, bo chociaż przewidywała możliwość utworzenia funduszu restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego ze środków pochodzących z prywatyzacji zakładów przemysłu zbrojeniowego - w Polsce sprywatyzowaliśmy dwa takie zakłady - to nie dawała narzędzi do wydania rozporządzenia, które pozwoliłoby dysponować tymi środkami. I dziś mamy taką sytuację, że mamy olbrzymie potrzeby w zakresie finansowania restrukturyzacji przemysłu obronnego, zwłaszcza że rząd przyjął program, który diametralnie zmienia strukturę tego przemysłu, a z drugiej strony mamy leżące na koncie pieniądze pochodzące z prywatyzacji dwóch zakładów zbrojeniowych i nie możemy ani złotówki z tych środków skierować na wsparcie tego procesu z uwagi na brak instrumentarium. Chcemy usunąć ten istotny mankament poprzez nowelizację tej ustawy.

Przypominam, że w tegorocznym budżecie państwa zapisano na restrukturyzację 100 milionów zł pochodzących z tych środków, zaś w przyszłorocznym budżecie - 196 milionów zł. Gdybyśmy tej ustawy nie zmienili, to 65% tych środków, którymi może dysponować minister gospodarki, praktycznie nie mogłoby być uruchomionych. Tak więc serdecznie chciałbym podziękować komisji za zajęcia takiego stanowiska.

Skoro już jestem przy głosie, chciałbym też powiedzieć państwu kilka słów na temat naszego przemysłu zbrojeniowego, w którym ostatnio zachodzą bardzo duże zmiany. Otóż ta ustawa porządkuje relacje w tym przemyśle w taki sposób, że tylko te zakłady, które wejdą w skład dwóch grup przemysłowo-handlowych, czyli grup Bumar i ARP, pozostaną pod nadzorem ministra gospodarki i będą realizować program przekształceń w sektorze zbrojeniowym. Pozostałe zakłady 1 stycznia przejdą na mocy tej ustawy pod nadzór ministra skarbu, po czym odbędzie się w nich prywatyzacja i proces konwersji, polegający na stopniowej zamianie produkcji zbrojeniowej na produkcję cywilną.

Chcemy zatem wyspecjalizować dwie grupy, które będą bardzo konkurencyjne w dwóch obszarach. Po pierwsze, będą w stanie konkurencyjnie realizować dostawy nowoczesnego sprzętu i uzbrojenia dla armii polskiej. Obecnie armia polska, z uwagi na swoje potrzeby, nie jest w stanie zagospodarować zdolności produkcyjnych naszego przemysłu zbrojeniowego. Dlatego rozwijamy nową strategię eksportu i chcemy, aby program, który przyjęliśmy, wsparty tą ustawą i środkami z funduszu restrukturyzacji, stworzył możliwość konkurowania naszego przemysłu zbrojeniowego na bardzo trudnym światowym rynku handlu bronią. Dzisiaj, po roku realizowania tej nowej strategii, mamy bardzo dobre efekty, jeśli chodzi o rozwój naszej ekspansji eksportowej. W tym roku podpisaliśmy i realizujemy kontrakty na ponad 225 milionów dolarów, podczas gdy przez ostatnie dziesięć lat średnioroczna wartość kontraktów zbrojeniowych wynosiła 30-50 milionów dolarów. W styczniu podpiszemy największy w historii ostatnich lat polski kontrakt zbrojeniowy - kontrakt malezyjski, na kwotę około 400 milionów dolarów. Na przyszły rok mamy przygotowywane kontrakty na rynku indyjskim o wartości rzędu 500 milionów dolarów, a być może więcej. Mamy również nadzieje - bo rozmowy dobrze rokują - na podpisanie dobrych kontraktów na rynku indonezyjskim. Zwracają się do nas również inni odbiorcy broni i uzbrojenia z Azji, Afryki i Ameryki Południowej. Tak więc my z naszym przemysłem zbrojeniowym w krótkim czasie, przy umiejętnym zarządzaniu, możemy stać się także poważnym eksporterem broni. Oceniamy, że roczna wartość eksportu naszego przemysłu zbrojeniowego może wynosić od 600 milionów do 1 miliarda dolarów. Jest to więc olbrzymi jakościowy skok.

Inną, bardzo ważną sprawą, do której chcemy przygotować polski przemysł zbrojeniowy, jest udział w programach offsetowych. Rozstrzygamy przetargi, o których mówili tu senatorowie sprawozdawcy. Został już rozstrzygnięty przetarg na kołowy transporter opancerzony i na przeciwpancerny pocisk sterowany, a do 27 grudnia zostanie rozstrzygnięty przetarg na samolot wielozadaniowy. Z tytułu tych trzech rozstrzygniętych przetargów będziemy musieli zagospodarować offset rzędu 4 miliardów 500 milionów dolarów, co najmniej tylu, bo oferty offsetowe mówią o znacznie wyższych kwotach, ale do przemysłu zbrojeniowego zostanie skierowana połowa tej sumy. Jest to więc potężna liczba zamówień, które trzeba wchłonąć i zrealizować w naszych zakładach zbrojeniowych. Ta prowadzona obecnie reorganizacja i restrukturyzacja przemysłu zbrojeniowego ma zapewnić naszym zakładom zdolność do przyjęcia takich zamówień i nawiązania rozległej współpracy kooperacyjnej z wielkimi producentami uzbrojenia na świecie. Da nam to również szansę wejścia - poprzez sieci handlowe tych naszych dużych partnerów - na rynki światowe, co pozwoli zwiększyć naszą zdolność eksportu produkcji krajowego przemysłu zbrojeniowego.

Przemysł ten znajduje się, a raczej znajdował się, bo jest to już historia, w bardzo trudnej sytuacji finansowej i w bardzo poważnym kryzysie strukturalnym, z którego w tej chwili go wyprowadzamy. Do niedawna mieliśmy małe, rozproszone zakłady zbrojeniowe, znajdujące się w tragicznej sytuacji finansowej. Dzisiaj, dzięki powołaniu dwóch grup finansowo-handlowych, w oparciu o silne podmioty gospodarcze, takie jak ARP i PHZ "Cenzin" w przypadku grupy lotniczej oraz PHZ "Bumar" w przypadku grupy pancerno-rakietowej, mamy szansę na zbudowanie podmiotów gospodarczych bardzo prężnych nie tylko pod względem zdolności przemysłowych, ale także promocji i obsługi handlowej. Dlatego środki przeznaczone dzisiaj na wspieranie przemysłu zbrojeniowego, wzbogacane środkami z prywatyzacji, którą będą przechodziły kolejne zakłady zbrojeniowe przekazywane po 1 stycznia 2003 r. na mocy tej ustawy ministrowi skarbu, będą służyły przekształceniom tego przemysłu i stworzeniu bardzo silnego polskiego sektora gospodarki o bardzo dużej zdolności eksportowej.

Omawiana ustawa z pewnością służy przyspieszeniu tych procesów. Jestem przekonany, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat przemysł zbrojeniowy w Polsce stanie się prężny i dobrze zorganizowany, zacznie być konkurencyjny na świecie i będzie przynosił dużo korzyści polskiej gospodarce i państwu polskiemu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o pozostanie jeszcze na trybunie, bo przechodzimy do następnej części - zadawania pytań przez państwa senatorów.

Widzę, że zgłasza się pan senator Szafraniec.

Tych z państwa senatorów, którzy chcą zabrać głos, proszę o podniesienie ręki. Senator sekretarz będzie zapisywał państwa nazwiska. Proponuję taki system, bo to ułatwi nam pracę.

Senator Jan Szafraniec:

Cieszę się ogromnie, że pan minister mówił o tak dynamicznym rozwoju i przyszłości eksportu naszego przemysłu zbrojeniowego. Ale w związku z tym mam trzy pytania, które dotyczą problemów interesujących mój klub parlamentarny, sejmowy, a na które odpowiedzi pana ministra nie znalazłem w stenogramach.

Otóż mój klub wielokrotnie interweniował w Sejmie w tej sprawie, aby nie sprowadzać czołgów Leopard oraz wyposażenia do nich chociażby z tego względu, że nasz czołg Twardy jest bardziej nowoczesny - ma on automatyczne ładowanie i trzyosobową załogę, podczas gdy w leopardzie jest ręczne ładowanie i czteroosobowa załoga. W związku z tym zapytuję: jaki będzie los Twardego? Ważne wydaje się tu także to, że leopardy, które sprowadziliśmy do Polski, były już używane w Hiszpanii. Dlaczego więc Hiszpania zrezygnowała z ich eksploatacji i dostały się one do naszego kraju? To jest pytanie pierwsze.

Drugie jest następujące: co MON zrobi z programem produkcji armatohaubicy? Wiem, że zostały już w tej sprawie zaangażowane bardzo duże środki, zwłaszcza przez Stalową Wolę i Gliwice. Czy uda się więc tę armatohaubicę produkować?

I trzecie pytanie: jaki będzie los wojskowych akademii i instytutów badawczych? Czy MON zdoła utrzymać je w obecnym kształcie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy pan minister wolałby zebrać parę pytań, czy...?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski: Mogę odpowiadać na bieżąco.)

Tak? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski:

Chcę odpowiedzieć panu senatorowi na te pytania, chociaż powinny one być skierowane raczej do ministra obrony narodowej, a nie do ministra gospodarki, bowiem sprawa przezbrojenia polskiej armii należy do suwerennych decyzji ministra obrony narodowej, którą podejmuje on, opierając się na sześcioletnim programie przezbrajania armii.

Oczywiście przyjęliśmy do wiadomości, że polska armia przejęła te czołgi Leopard na mocy porozumienia dwóch ministrów obrony narodowej - Niemiec i Polski. Jest to już po prostu fakt, nad którym trudno dyskutować. No a same te czołgi nie są porównywalne, gdyż należą do różnych klas. Leopard jest czołgiem ciężkim, zaś Twardy to czołg średni. Mają one inne uzbrojenie i inny zasięg. A więc nie można bezpośrednio ich porównać i stwierdzić, który jest lepszy, a który gorszy. Głównym powodem wprowadzenia leopardów do Polski było dążenie do uzyskania przez nasze wojsko kompatybilności z armią NATO, a głównie z armią niemiecką, armią naszego sąsiada. Poza tym w najbliższym czasie nie przewidujemy zwiększenia liczby tych czołgów w Polsce.

Los Twardego, który jest bardzo dobrym czołgiem w wersji T-91, ale nie odpowiada już wyzwaniom czasu, może się rozstrzygnąć w kontrakcie malezyjskim. Czołg, który robimy dla Malezji, to w porównaniu do standardowej wersji czołgu Twardy taki jakby mercedes, z innym silnikiem, z innymi przekładniami i z innym systemem sterowania ogniem. Po zapoznaniu się ze specyfikacją tego czołgu malezyjskiego, który jest zbudowany na bazie Twardego, ale, krótko mówiąc, nie jest to już ten sam czołg, minister obrony narodowej zmienił zdanie w kwestii ewentualnej modernizacji posiadanych przez nas czołgów i wprowadzenia w przyszłości tego czołgu malezyjskiego - tak go umownie nazwijmy - do wyposażenia polskiej armii.

Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z faktu, że w armiach najbardziej rozwiniętych krajów świata następuje jakby zmiana doktryny wojennej: ciężkie jednostki pancerne są zastępowane przez bardzo szybkie, zwinne, dobrze uzbrojone kołowe transportery opancerzone, które wypierają czołgi. Ja nie jestem wojskowym i nie chciałbym wdawać się w szczegóły taktyki, wiem jednak, że ten rodzaj uzbrojenia jest preferowany i że dzisiaj na świecie mamy nadmiar czołgów. Czołowe armie świata likwidują u siebie te czołgi, a nie dozbrajają się w nie. Także armia polska, kierując się podobnym myśleniem, ogłosiła właśnie przetarg na kołowy transporter opancerzony. Taki właśnie taki transporter będzie produkowany w polskich zakładach i wejdzie do uzbrojenia armii polskiej. Ale już o tym, na ile zachowane zostaną proporcje między potrzebą utrzymania oddziałów pancernych a wprowadzaniem szybkich oddziałów zmotoryzowanych, wyposażonych w kołowe transportery opancerzone, powinni wypowiedzieć się wojskowi, odpowiedzialni za przezbrajanie polskiej armii.

My jesteśmy gotowi, jeśli chodzi o przemysł, do podjęcia produkcji czołgu Twardy w wersji malezyjskiej, który i tak będzie w Polsce produkowany. Kwestia jest tylko taka, czy w przyszłości na ten typ czołgu będą zamówienia ze strony armii polskiej. Jesteśmy również przygotowani do podjęcia produkcji kołowego transportera opancerzonego. A więc jeśli chodzi o punkt widzenia przemysłu, to tak czy inaczej, podstawowe wyposażenie armii, czołg lub transporter, będzie produkowane w Polsce.

Jeśli zaś chodzi o leopardy, to trwa dyskusja związana przede wszystkim z udziałem polskiego przemysłu w obsłudze, serwisie, naprawach i remontach generalnych. Toczą się rozmowy, ale ich tempo nie musi być szybkie, ponieważ procedury dotyczące remontów średnich czy generalnych - poza zwykłą obsługą - zaczną obowiązywać i będą wymagane dopiero po pięciu, siedmiu latach. Mamy więc na to sporo czasu. Jako Ministerstwo Gospodarki wyrażaliśmy swoje stanowisko w sprawie leopardów wtedy, kiedy była ona dyskutowana, i nie chciałbym już do tego wracać, ponieważ ten temat jest jakby nieaktualny.

Co do sprawy armatohaubic, to mogę powiedzieć jedno: MON nie przewiduje wprowadzenia tego uzbrojenia do wyposażenia armii polskiej. Jako przemysł jesteśmy więc zainteresowani tym, żeby zakończyć ten program. Można by ewentualnie potraktować to jako ofertę eksportową, bo istnieje zainteresowanie tym rodzajem uzbrojenia - nie tylko samymi armatohaubicami, ale także całym programem "Loara" w wersji rakietowej. Jest to interesujące dla niektórych krajów, myślę więc, że wyprodukujemy jeden taki komplet na wyposażenie armii polskiej, żeby można go było demonstrować. Ale, jak mówię, przede wszystkim trzeba patrzeć na tę sprawę w kategoriach produktu eksportowego, który może być z powodzeniem sprzedawany na rynkach światowych.

Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie dotyczące instytutów wojskowych. To jest kwestia MON, a my, jako Ministerstwo Gospodarki, nie mamy z tym nic wspólnego. Myślę, że MON w swoim programie przezbrojenia armii polskiej ma opracowane kwestie akademii wojskowych i wojskowych instytutów badawczych. Takie pytanie proponuję więc skierować do ministra obrony narodowej.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, jakie jest miejsce dla Huty "Stalowa Wola" w tej restrukturyzacji. Jak pan widzi jej przyszłość w związku z tym wszystkim, o czym pan tu powiedział? Pytam o to ze względu na znany chyba panu ministrowi stan zakładu i zaniepokojenie zwolnieniami w Hucie "Stalowa Wola". Prosiłabym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski:

Huta "Stalowa Wola" jest nietypowym zakładem, ponieważ prowadzona jest w niej różna produkcja, mimo że jest to jeden kombinat. Podstawową działalnością huty jest produkcja ciężkich maszyn budowlanych - to jest gros produkcji - i działalność typowo hutnicza, ale prowadzona jest w niej także produkcja zbrojeniowa. Ta ostatnia na dzień dzisiejszy jest w stanie szczątkowym, ponieważ w całości sprzedaży jej udział wynosi niewiele ponad 1%.

Z dniem 1 stycznia przekażemy zarządzanie Hutą "Stalowa Wola" z Ministerstwa Gospodarki ministrowi skarbu państwa. Mamy w tej sprawie jednak taki punkt widzenia: chcielibyśmy wydzielić tę część zbrojeniową i włączyć ją do grupy pancerno-rakietowej, czyli, mówiąc krótko, do grupy Bumar. Jest tam odpowiednia możliwość prowadzenia produkcji związanej z transporterem kołowym, armatohaubicą, moździerzami i wieloma innymi elementami uzbrojenia, może być ona jednak realizowana tylko w ramach zintegrowanych programów produkcyjnych grupy Bumar jako całości. Taką propozycję złożyliśmy zarządowi huty i jest ona rozpatrywana.

Ponadto chcemy również stworzyć w hutnictwie - tak jakby obok Polskich Hut Stali i realizowanej obecnie konsolidacji sektora rurowego - polską hutę stali jakościowych. Chcemy więc na podstawie części metalurgicznej Huty "Stalowa Wola", części upadłej Huty "Baildon", którą chcemy rewitalizować, a także Huty "Lucchini", stworzyć taką polską hutę stali jakościowych, która wypełniłaby lukę na rynku w tym obszarze. Tak się bowiem składa, że polski rynek potrzebuje coraz więcej stali jakościowych i wyrobów z niej, ale polskie huty stali jakościowych są albo w upadłości, tak jak Huta "Baildon", albo w bardzo złej kondycji, tak jak Huta "Lucchini" czy Huta "Stalowa Wola", ponieważ działają rozdzielnie i nie mają skoordynowanych programów produkcyjnych i inwestycyjnych. Tak więc to aż się prosi, żeby ten sektor złożyć i potraktować jako swego rodzaju pracę zbiorową, dającą wspólnie jakiś efekt. Po bardzo pozytywnych doświadczeniach z konsolidacji hut "Katowice", Sendzimira, "Cedler" i "Florian" w Polskie Huty Stali - co, jak państwo wiecie, już się dokonało - uważamy, że konsolidacja sektora rurowego, nad którą kończymy prace, daje olbrzymie możliwości, jeśli chodzi o wykorzystanie siły polskiego przemysłu w obronie polskiego rynku przed importem, a także jeśli chodzi o konkurencyjność na rynkach zewnętrznych. Uważamy, że taką samą konsolidację trzeba zrobić w wypadku tych zakładów polskiego przemysłu hutniczego, które produkują lub mogą produkować stale jakościowe. Przemysł zbrojeniowy jest między innymi takim przemysłem, który będzie konsumował stale jakościowe i ich potrzebował. Do produkcji wielu elementów uzbrojenia używa się przede wszystkim właśnie stali jakościowych: zarówno na blachy pancerne, jak i na inne wyroby, na przykład na lufy armatnie itd.

To wszystko da się złożyć, ale oczywiście potrzebny jest na to pewien czas. Nie da się wszystkiego zrobić od razu. Dopiero rozpoczęliśmy prace nad konsolidacją części hutniczej związanej z produkcją stali jakościowych. Myślę, że gdzieś do końca pierwszego kwartału przedstawimy koncepcję i spróbujemy zbudować układ kapitałowy, który połączy te trzy huty w holding realizujący wspólny program. Jest to jednak kwestia roku 2003.

Jeśli zaś chodzi o część dotyczącą maszyn budowlanych, to Huta "Stalowa Wola" jest w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ kończy się umowa z Kamatsu. Spółka Dressta, która obsługuje w całości sprzedaż maszyn budowlanych, jest dzisiaj w takiej sytuacji, że albo ją kupimy, albo stracimy możliwość sprzedaży za jej pośrednictwem. Toczą się już rozmowy z innymi partnerami handlowymi, między innymi z Volvo, jeśli chodzi o sieć sprzedaży, głównie spychaczy, na rynkach światowych. Te rozmowy trwają, prawdopodobnie przejmie je od nas minister skarbu państwa. Kierunek jest tu taki, że dzisiaj trzeba przede wszystkim stworzyć dla Huty "Stalowa Wola" przestrzeń do zbywania maszyn, bo tu sprawa się komplikuje. Jeśli to zostanie rozwiązane - a myślę, że w najbliższym czasie, w ciągu kilku miesięcy, musi to zostać rozwiązane przyszłościowo - to będzie można wyprofilować produkcję w Hucie "Stalowa Wola" w przypadku sektora podstawowego, czyli produkcji ciężkich maszyn budowlanych. Jest to jednak sprawa, która rozgrywa się w tej chwili w kategoriach pewnych wyborów strategicznych, bo one na lata zaprogramują rynki dla Huty "Stalowa Wola". No, bo przede wszystkim produkuje się na rynki, a nie tylko po to, żeby po prostu produkować.

Nie ulega jednak wątpliwości, że Huta "Stalowa Wola" będzie musiała przejść proces restrukturyzacji, podobnie jak inne zakłady. Przez wiele lat ten proces był odkładany, stąd to bardzo wysokie zatrudnienie. Zdolności produkcyjne poszczególnych spółek huty nie są wykorzystane. Huta jest dzisiaj holdingiem, więc wiele spółek może być uniezależnionych, sprywatyzowanych i może znaleźć nowych właścicieli. Niektóre z nich są bardzo atrakcyjne, a więc już dzisiaj napływają od znaczących zagranicznych producentów oferty dotyczące ich prywatyzacji. Mam nadzieję, że takie transakcje będą realizowane w przyszłym roku.

Tak więc po prostu trzeba tę hutę trochę rozebrać, zrobić z tego wielkiego, bezwładnego dzisiaj molocha kilka bardzo prężnych zakładów mających przede wszystkim dwie cechy: środki obrotowe na produkcję i rynki zbytu. Myślę, że Huta "Stalowa Wola" ma olbrzymią przyszłość, chociaż błędnie - jeszcze raz to podkreślam: błędnie - wiąże się ją z przemysłem zbrojeniowym. W kwestii istnienia tego zakładu pracy jest to tylko jeden z elementów, wcale nie najważniejszy.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, doceniam wagę tej nowelizacji, o czym zresztą pan i panowie senatorowie sprawozdawcy byli uprzejmi wspomnieć, mam jednak kilka pytań szczegółowych.

W znowelizowanym art. 2 w ust. 1 pkcie 1 mówimy o spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością bądź o spółkach akcyjnych. Czy to muszą być spółki Skarbu Państwa, czy też są tu możliwe inne układy, na przykład takie, że właścicielem jest ktoś inny? Proszę o wyjaśnienie w tej sprawie.

Dodano też pkt 3, dotyczący jednostek badawczo-rozwojowych. Czy tu chodzi stricte o instytucje mające w tej chwili status jednostek badawczo-rozwojowych, czy o wszelkie inne? Nawiążę tu do pytania pana senatora Szafrańca. MON dysponuje instytucjami, które mieszczą się w takim pojęciu, ale one chyba nie odpowiadają kategorii ujętej w przepisach ministerstwa nauki.

Drugie pytanie dotyczy sformułowań zawartych w art. 5, 5a i 5b, gdzie mówi się o części przychodów. Jaka to część i kto będzie tę część, Panie Ministrze, ustalał?

I trzecie, ostatnie pytanie. W art. 5a pkt 1 jest mowa o tym, że będzie dokapitalizowanie Bumaru lub Agencji Rozwoju Przemysłu. Użyto sformułowania "lub". Ale kto będzie decydował, która z tych jednostek, który z tych podmiotów otrzyma to wsparcie finansowe? Wydaje mi się, że tam powinien być użyty spójnik "i". Proszę o wyjaśnienie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski: Proszę, żeby pan powtórzył ostatnie pytanie.)

Art. 5a pkt 1. Po dwukropku mamy pkt 1 i jest w nim zapisane: "dokapitalizowanie Przedsiębiorstwa Handlu Zagranicznego BUMAR Sp. z o.o. lub..." A to znaczy, że tylko jedna z tych dwóch instytucji może otrzymać to wsparcie. Czy tam nie powinno być użyte "i"? Jeśli tak, to zgłoszę poprawkę. Proszę o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski:

W przypadku ośrodków badawczo-rozwojowych głównie chodzi o te, które są dziś w przemyśle zbrojeniowym. To nie dotyczy wojskowych instytutów. One są finanansowane z innych środków. Jeśli chodzi o porządkowanie układu między MON a przemysłem obronnym, to przewidujemy w przyszłości, że część zakładów remontowych, dzisiaj przedsiębiorstw państwowych, które nadzoruje minister obrony narodowej, oraz część instytutów naukowo-badawczych może być w przyszłości skomercjalizowana i włączona do potencjału przemysłowego obronnego. Ale to są jakby prace na przyszłość. To, co jest zapisane w ustawie, dotyczy przede wszystkim tych ośrodków badawczo-rozwojowych, instytutów, które mieszczą się w dzisiejszej kategorii przemysłu obronnego. Mamy wiele takich instytutów, których los trzeba rozstrzygnąć łącznie, i jakoś je wpisać w tę nową organizację.

Jeśli chodzi o część przychodów - art. 5b, to prywatyzację generalnie prowadzi minister skarbu państwa, który ma jedno zalecenie: prywatyzując zakład przemysłowego potencjału obronnego, środki uzyskane ze sprzedaży przekazuje na fundusz restrukturyzacji. My sprzedaliśmy do tej pory dwa zakłady, to jest WSK Rzeszów i PZL Okęcie. Z tego tytułu uzyskaliśmy łącznie około 300 milionów zł środków, które zostały przekazane na ten fundusz. 35% tego funduszu jest przekazywane bezpośrednio na potrzeby armii, na ich potencjał remontowy i na zakupy. A zatem podział jest mniej więcej taki: 65% środków przechodzi do przemysłu zbrojeniowego, 35% idzie do dyspozycji ministra obrony narodowej na cele, o których mówiłem. Jeśli natomiast chodzi o wielkość tych środków, to środki pochodzące ze sprzedaży przechodzą na ten fundusz i są dzielone na te dwie części: 35%, 65%.

Trzecie pytanie... Przepraszam, nie zdążyłem go zanotować.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy tylko spółki skarbu państwa, czy mogą być również spółki...)

Nie, nie tylko spółki skarbu państwa, ponieważ w przemyśle zbrojeniowym, niestety, w utworzonych grupach mamy wiele firm, które nie są czystymi spółkami skarbu państwa, tak w stu procentach. Są tam różni właściciele. Często właścicielem akcji tych spółek czy udziałów są inne przedsiębiorstwa państwowe albo osoby prywatne. W związku z tym to dotyczy nie tylko czystych spółek skarbu państwa, ale także tych o mieszanej własności. Przy tym przyjęliśmy założenie, że na lata 2002-2003, kiedy chcemy wdrożyć przyjęty przez rząd program, nie przewidujemy prywatyzacji przedsiębiorstw, które wchodzą w skład tych dwóch grup. Raczej przewidujemy proces porządkowania akcjonariuszy czy udziałowców tak, aby przede wszystkim zabezpieczyć dzisiaj czytelność skutecznej kontroli państwa nad tymi grupami zbrojeniowymi. Tak się bowiem składa, że handel bronią na świecie odbywa się przede wszystkim przez rządy. Handel bronią jest kontrolowany przez rządy i jeżeli chcemy tutaj uzyskać wiarygodność jako partnerzy na rynku, to te czołowe firmy, ARP czy Bumar, muszą być firmami kontrolowanymi przez rządy. Inaczej praktycznie nie znajdziemy partnerów do transakcji.

Ta zmiana między innymi spowodowała, że tak łatwo udało nam się odtworzyć polski udział na wielu rynkach, gdzie polskie firmy, właśnie niewspierane przez państwo, w różnym składzie kapitałowym, niekoniecznie państwowym, miały olbrzymie kłopoty ze zdobywaniem zamówień. Ale to porządkujemy. Wszystkie firmy, które są poza tymi dwiema grupami, mogą być prywatyzowane. Co natomiast zrobimy z tymi skonsolidowanymi grupami, to się okaże po zamknięciu dwóch procesów, przede wszystkim po zamknięciu tego programu i włączeniu wszystkich firm do tych grup. Dzisiaj na przykład do grupy Bumar nie włączyliśmy sześciu firm, ponieważ przechodzą one głębokie procesy restrukturyzacyjne i dopiero po ich zakończeniu wejdą w jej skład.

Jeśli natomiast chodzi o ewentualną prywatyzację, to przewidujemy, że w przyszłości grupy te mogą być prywatyzowane pod kontrolą państwa, ale z udziałem jakichś wybranych strategicznych partnerów, którzy poszerzą grupom, a nie zawężą, możliwości funkcjonowania na światowych rynkach. Czyli, jeśli się zdecydujemy na prywatyzację, to będą to strategiczni partnerzy. Zawsze natomiast, z uwagi na interes przemysłu obronnego i możliwość funkcjonowania na rynkach, państwo będzie musiało mieć zabezpieczony wpływ i kontrolę nad tym, co się w tych grupach dzieje.

Wszystkie inne zakłady mogą być sprywatyzowane. Z uwagi na fakt, że mamy dzisiaj bardzo rozproszoną produkcję zbrojeniową w ponad czterdziestu zakładach, już dzisiaj prowadzimy proces wyjmowania z niektórych zakładów produkcji zbrojeniowej i przenoszenia ich do tych zakładów, które są w grupach. Często ta produkcja stanowi niewielki procent ich ogólnej produkcji rzędu 5-7%, w Stalowej Woli 1%. A więc przenosimy tę produkcję do innych zakładów, bądź wyjmujemy zorganizowane części tych przedsiębiorstw i przekazujemy je do grupy Bumar. Wydzielamy na przykład taką spółkę w zakładach "Gamrat" w Jaśle, które w części tylko realizują produkcję zbrojeniową. Chcemy wydzielić część w niezależną spółkę i przejąć do grupy Bumar. Całe zaś zakłady "Gamrat" mają zupełnie inną, niezbrojeniową produkcję i pozostawiamy je wolne od tej produkcji zbrojeniowej.

Takie działania będą w skali roku 2003 kontynuowane aż do ostatecznego uporządkowania tego obrazka, w którym z jednej strony przemysł zbrojeniowy będzie skonsolidowany, zwarty i będzie miał bardzo określone zadania, z drugiej strony przedsiębiorstwa, które do niedawna były w potencjale obronnym, będą pomału, pomału przechodzić na produkcję cywilną i się prywatyzować.

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Ministrze, a jak...)

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze ten spójnik, Panie Ministrze. To jest ważne. )

My to napisaliśmy z jednego względu. W zasadzie dzisiaj taki obowiązek ciąży tylko z tytułu zobowiązań Agencji Rozwoju Przemysłu, która w dwóch zakładach przekazanych do restrukturyzacji, w Pionkach i w Radomiu, środki gwarantowanego funduszu świadczeń pracowniczych zamieniła na akcje. Teraz musimy to wykupić. Hipotetycznie natomiast zakładamy, że może się taka sytuacja zdarzyć także w restrukturyzowanych zakładach, które podlegają grupie Bumaru. Dlatego tu jest użyty spójnik "lub", w zależności od tego, gdzie taka sytuacja wystąpi. Dzisiaj jest to tylko w tych dwóch zakładach, które zostały włączone do grupy ARP.

Ale to jest temat, który gwarantuje nam możliwość używania tego narzędzia tam, gdzie wystąpi taka sytuacja. Docelowo chodzi o to, aby środki Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych nie były zamieniane na akcje przedsiębiorstw i znikały z obiegu, tylko żeby po spełnieniu swojego przeznaczenia w zakładach, w których udzielana jest pomoc, po prostu wracały z powrotem do funduszu i mogły służyć w innych zakładach na restrukturyzację zatrudnienia. Z tego tytułu przewidzieliśmy możliwość używania środków z prywatyzacji między innymi na odtwarzanie tych środków, przejmowanie akcji, zwracanie środków do gwarantowanego funduszu świadczeń pracowniczych.

Marszałek Longin Pastusiak:

Chcę zapytać o coś pana senatora Janowskiego. Jakie jest pańskie zdanie w sprawie ewentualnej poprawki po wysłuchaniu wyjaśnień?

Senator Mieczysław Janowski:

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale sprawa jest ważna. W moim rozumieniu będzie można wesprzeć finansowo tylko jeden z tych podmiotów, jeżeli utrzymamy zapis ze spójnikiem "lub"...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, pan minister mówi, że istnieje możliwość wsparcia w tej chwili Agencji Rozwoju Przemysłu, ale może być potrzeba wsparcia Bumaru. Powinno więc być i jedno i drugie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski:

Konsultowaliśmy to z prawnikami i ten zapis wyczerpuje nasze potrzeby w zakresie możliwości wparcia. Pani profesor chyba lepiej niż ja może wytłumaczyć, że to "lub" spełnia oczekiwania. Można będzie zastosować to wsparcie tam, gdzie będzie trzeba, czyli albo tu, albo tu.

(Senator Teresa Liszcz: Nie, to znaczy albo albo...)

(Senator Janina Sagatowska: Dla osiągnięcia czystości zapisu powinno być wstawione "i" .)

Nie, nie. Tu i tu. Przepraszam: tu i tu. Użycie sformułowania "lub" daje możliwość przeznaczenia środków tu i tu, albo tylko tu.

(Marszałek Longin Pastusiak: Trzeba zasięgnąć opinii nauczyciela ortografii, gramatyki, może z piątej klasy, on rozstrzygnie spór.) (Wesołość na sali)

Myślę, że nawet na tej sali zdania są podzielone wśród państwa prawników. Nie jestem prawnikiem z wykształcenia, nie podejmuje się więc rozstrzygać tego sporu. Ten zapis przeszedł przez Biuro Legislacyjne Sejmu, a wcześniej, jako projekt rządowy, przez Centrum Legislacyjne Rządu, sądzę więc, że ten problem jest opisany właściwie.

(Senator Mieczysław Janowski: To życzliwe podejście, Panie Ministrze.)

Oczywiście, tak to odbieram. Tylko ja nie jestem w stanie rozstrzygnąć w dyskusji, czy to ma być tak, czy inaczej. Tak jak mówię, dwie instytucje odpowiedzialne za czystość prawa, zarówno Centrum Legislacyjne Rządu, jak i Biuro Legislacyjne Sejmu, przepuściły ten zapis, uznając, że jest odpowiedni. A więc ja nie mam prawa tego negować, chociaż rozumiem pana intencje.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Ministrze, myślę, że nie ma co wieść tego sporu dalej. Przyjmujemy - chyba pan senator Janowski również? - pańską interpretację, utrzymaną w takim duchu.

Pan senator Biela, proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku, nawiążę do dyskusji. Myślę, że ten zapis, pomimo zastrzeżeń, jest dobry, ponieważ ta alternatywa jest prawdziwa, w sytuacji, kiedy co najmniej jeden z jej członów jest prawdziwy lub nawet dwa. Stąd też zapisanie spójnika "lub" jest uzasadnione. Koniunkcja stwarzałaby inną sytuację. Zapewne rozumiano tu jednak alternatywę jako dysjunkcję wyłączającą, która dopiero taki problem by stawiała, w odróżnieniu od dysjunkcji zwykłej, która...

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

To echo dyskusji, która przez pana marszałka została już zamknięta.

A więc to nie jest sprawa gramatyki, tylko logiki, której uczą na wszystkich kierunkach studiów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski: Wszyscy dawno chodziliśmy do szkoły.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tego nas jeszcze nie uczyli.)

Najpierw chciałbym zapytać pana ministra o kierunki restrukturyzacji. Gdyby pan minister mógł nam jakoś to nakreślić, bo to jest dla nas najważniejszy problem. Chodzi bowiem o najbardziej zaniedbany sektor przemysłu ciężkiego, którego restrukturyzacja przedstawia największe problemy. Jakie widzi pan minister podstawowe kierunki działań? Chodzi zwłaszcza o wykorzystanie najnowszych technologii, gdyż one będą decydowały o powodzeniach rynkowych. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: jak w tej restrukturyzacji wygląda problem powiększania bezrobocia, Panie Ministrze? Bo tak się zdarza w ciągu tych trzynastu lat, że kolejne prywatyzacje, kolejne restrukturyzacje rozumiane są, niestety, jako zwalnianie albo całych załóg zakładów, albo likwidowanie połowy miejsc pracy. Czy więc na tym ma polegać restrukturyzacja? Oczywiście nikt nie martwi się, kto będzie za to płacił, gdyż jest pewne rozchwianie kompetencji w poszczególnych resortach. W efekcie za brak koordynacji tego procesu płacą podatnicy. A więc moje pytanie dotyczy tego, czy ktoś w pana resorcie zadał sobie trud przemyślenia, co będzie wynikało z tych restrukturyzacji dla powiększenia biedy, dla kogoś, kto będzie konstruował kolejny budżet? Czy zwolnieni z pracy w ramach tej restrukturyzacji znajdą gdzieś zatrudnienie? To zatrudnienie z nieba im nie spadnie...

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, już dawno pan przekroczył czas. Bardzo proszę o zwięzłe zadawanie pytań. Regulamin mówi o jednominutowym pytaniu. Proszę stosować się do regulaminu.

Senator Adam Biela:

Chciałbym wiedzieć, czy są jakieś pomysły w zakresie znajdowania rozwiązań dla tego bezrobocia strukturalnego, które się tutaj znowu szykuje? Czy sami pracownicy będą do tego lepiej przygotowani? Pracownicy...

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, naprawdę nadużywa pan regulaminu. Czy ktoś jest z prawej, czy z lewej strony, bardzo proszę o jego przestrzeganie. Jestem tutaj i muszę stać na straży regulaminu. Może się pan zapisać do dyskusji, proszę bardzo.

(Senator Adam Biela: W takim razie poprzestanę już na tych pytaniach. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski:

Odpowiem bardzo krótko. Jeśli chodzi o kierunki restrukturyzacji, to postawiliśmy przed tym przemysłem trzy cele. Pierwszy to zdolność do zaopatrzenia polskiej armii na poziomie standardów NATO. Drugi cel, bardzo ważny, to rozwój eksportu. Trzeci cel to możliwość wchłonięcia offsetu. Do tych trzech celów przygotowujemy przemysł poprzez zorganizowanie go w dwóch grupach, w których są nie tylko przedsiębiorstwa produkcyjne, ale także ośrodki badawczo-rozwojowe i przedsiębiorstwa handlowe. To zapewnia zdolność grup do trzech rzeczy. Po pierwsze, do racjonalizacji wszystkich elementów związanych z produkcją, a więc poprawy technologii, racjonalizacji zatrudnienia, oszczędności kosztów itd. Po drugie, zmniejsza koszty obsługi handlowej, przede wszystkim marketingu, promocji, ponieważ robi się to w całej grupie i zajmują się tym wyspecjalizowane podmioty. I po trzecie, zwiększa to zdolność kredytową podmiotów, ponieważ poszczególne zakłady produkcyjne takich zdolności nie posiadają. Tak więc nie moglibyśmy w Polsce bez tej reorganizacji zrealizować na przykład kontraktu malezyjskiego, bo żaden bank w Polsce czy w Europie nie udzieli zakładom Bumar w Łabędach kredytu na 400 milionów dolarów. On nie ma zdolności kredytowej i dzisiaj nie dostanie nawet 10 milionów zł. W związku z tym grupa Bumar i PHZ Bumar jest teraz takim potencjałem, który może tego typu zdolność kredytową wykreować i podjąć się takiego zadania.

Druga rzecz to jest kwestia restrukturyzacji zatrudnienia. Oczywiście w wielu tych zakładach indywidualnie realizowano takie programy. One były jakby programami ratunkowymi na zasadzie: jak się wali, to trzeba zwolnić część ludzi, a wtedy jeszcze przeżyjemy rok czy dwa. Dzisiaj restrukturyzujemy zatrudnienie zgodnie z określonym, wieloletnim programem, jest to perspektywa dla całej grupy. Przeszliśmy na inny system rozmów z polską armią. Już nie rozmawiamy o zamówieniach z roku na rok, tylko przechodzimy na system sześcioletnich zamówień. Czyli MON składa kierunkowe, sześcioletnie zamówienia w tych dwóch grupach i te zamówienia są rozdzielane na poszczególne zakłady, co daje możliwość utrzymania ciągłości produkcji, planowania przepływu środków.

Do tej pory w tym przemyśle była bardzo dziwna sytuacja. Mieliśmy typowy przednówek, gdzie w pierwszych miesiącach nie było produkcji, nie było finansowania, nie było zamówień. Z kolei na koniec roku to było coś jak zapalenie płuc, trudno było zrealizować zamówienia z uwagi na upływ czasu. W tej chwili ten system gwarantuje ciągłość, systematyczność produkcji, niezależnie od tego, czy kończy się rok budżetowy, czy zaczyna. Unikamy sytuacji, w której pieniądze przyznaje się w marcu, zamówienie jest złożone w kwietniu, a produkcja rozpoczęta w maju.

Restrukturyzacja zatrudnienia została w zasadzie dokonana w latach ubiegłych. Wielkich ruchów nie przewidujemy, z wyjątkiem kilku zakładów, z których najtrudniejszym problemem jest Mesko w Skarżysku-Kamiennej. Tam program restrukturyzacji przewiduje dość znaczną redukcję zatrudnienia. Z zatrudnionych dziś w tym zakładzie tysiąca ośmiuset pracowników będzie musiało odejść około sześciuset. Przy tym, czy będzie to czterystu, czy sześciuset, zależy oczywiście od ostatecznych uzgodnień między zarządem a związkami zawodowymi co do ostatecznego kształtu programu restrukturyzacji. Przewidujemy, że w Mesku w ciągu najbliższych trzech, czterech lat, po okresie gwałtownej redukcji zatrudnienia, przy dociążeniu zamówieniami, które przewidujemy w związku z offsetem, w związku z eksportem, trzeba będzie z powrotem zwiększać stan zatrudnienia. Ale na dzień dzisiejszy Mesko stanowi największy problem, jeśli chodzi o restrukturyzację zatrudnienia.

Trzecia rzecz, którą chcemy osiągnąć wskutek reorganizacji, to przede wszystkim duża skuteczność promocyjna na rynkach zewnętrznych. My dzisiaj z tych trzech grup, a szczególnie z ich liderów handlowych - w jednej grupie jest to PHZ Bumar, w drugiej grupie ARP to Cenzin - chcemy utworzyć bardzo silne ośrodki, które promowałyby produkcję tej grupy, możliwości kooperacji i możliwości świadczenia serwisów na zewnątrz.  I to już przynosi efekty. Dzisiaj na przykład w samej grupie lotniczej mamy olbrzymie zainteresowanie na przykład produkcją polskich samolotów Skytruck, śmigłowców. Myślę, że w ciągu dwóch, trzech lat staniemy się znaczącym eksporterem tych samolotów, mimo że produkujemy je od lat i jakoś nie umiemy się przebić na rynkach. Słaby zakład produkcyjny, który ma niewielkie środki na promocję, zawsze przegrywa konkurencję z podmiotami silnymi, mającymi dobrze zorganizowany handel. I sądzę, że ta zmiana strategii, rozwój eksportu, bardzo się przyczyni do wykorzystania naszych zdolności produkcyjnych.

To są te główne, oczywiście przedstawione w wielkim skrócie kierunki restrukturyzacji, które zmieniają, powiedziałbym, możliwości funkcjonowania tego przemysłu. W grupie łatwiej bowiem osiągnąć dwa cele. Przede wszystkim łatwiej uniknąć konkurencji polsko-polskiej dzięki uzgodnieniu programów produkcyjnych, a także osiągnąć dzięki większemu majątkowi w tych grupach większą zdolność kredytową. Po drugie, umożliwia to ekspansję eksportową, lepszą promocję, lepszą obsługę handlową tych przedsiębiorstw, co w dodatku umożliwia zaoszczędzenie na grupie urzędniczo-handlowej. Bo w każdym zakładzie są struktury handlowe, promocyjne, tyle że są one słabe, niewielkie, dysponują niewielkimi środkami i mimo dużego zatrudnienia, są mało efektywne. Kiedy się to skoncentruje w grupach, to praca tych osób będzie lepiej wykorzystana, będzie o wiele efektywniejsza. A część tych pracowników najmniej przydatnych zmieni pracę, zajmie się produkcją bądź innymi zadaniami.

Takie są ogólne zamierzenia. One nam się po roku sprawdzają. Widać wyraźny postęp polegający na wykorzystaniu efektu synergii. Każdy robi to, co może, ale jak się to złoży w jeden obrazek, to zaczynają być widoczne efekty, szczególnie w eksporcie. Ten rok był bardzo dobry dla eksportu, jeśli porównamy go z latami poprzednimi, a następny rok może być rekordowy. Jeśli uda nam się zrealizować tylko te kontrakty, które są zapisane, to w przyszłym roku możemy praktycznie czterokrotnie zwiększyć eksport z tego roku. A to są już bardzo potężne środki. To tyle w skrócie, Panie Senatorze.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Spychalski.

Senator Andrzej Spychalski:

Panie Ministrze, część przedsiębiorstw sektora lotniczego jest obecnie w kondycji finansowej, którą można porównać do świątecznego karpia, gwałtownie łapiącego powietrze w poszukiwaniu ratunku. Dziś ten sektor oczekuje tego ratunku od offsetu, zwłaszcza lotniczego.

Chciałbym spytać pana ministra, na jakim etapie są prace związane z podziałem tego offsetu pomiędzy poszczególne zakłady lotnicze. Ja wiem, że dzisiaj nie można do końca tego przesądzić, bo nie został jeszcze rozstrzygnięty przetarg, ale wiadomo już, jakie segmenty tego offsetu zostaną ulokowane w polskich zakładach. Biorąc pod uwagę doświadczenie tych zakładów, a zwłaszcza tradycje produkcyjne, można by to już w przybliżeniu określić, żeby te zakłady nie zostały, że tak powiem, bez odpowiedzi.

Ponadto zapowiedź pana ministra o konsolidacji tych działań może stworzyć wielu zakładom złudne nadzieje na otrzymanie tego offsetu. Mówię to na przykładzie Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego "PZL-Kalisz" SA. Z jednej strony, według nieformalnych badań, przewiduje się, że uzyska ona ten offset, bądź w formie bezpośredniej, bądź przy współpracy z zakładami Pratt & Whitney czy Technobud, a z drugiej strony zakład ten w najbliższym czasie ma być wystawiony na sprzedaż przez ministra skarbu. Jak te relacje obecnie się kształtują? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski:

Jeśli chodzi o offset, to w dużej części dotyczy on zakładów lotniczych, jako że w jego ramach część produkcji samolotu, który kupujemy, będzie realizowana w Polsce. Również produkcja części oprzyrządowania i części wykonywanych serwisów będzie lokowana przede wszystkim w zakładach dzisiejszego przemysłu lotniczego. Dotyczy to zarówno części płatowca, jak i części silnikowej, bo Kalisz jest związany przede wszystkim z częścią silnikową, a nie z płatowcem.

Oczywiście zależy to od tego, kto wygra przetarg. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie powiedzieć, z czyimi propozycjami offsetowymi będziemy pracować, bo wciąż jest trzech kontrahentów, a wygra tylko jeden. Kiedy będziemy to wiedzieli, będziemy mogli w większym czy mniejszym stopniu odpowiedzieć na pytanie, na ile ten offset trafi do zakładów lotniczych. A na pewno trafi, jako że - jeszcze raz podkreślam - 50% offsetu będziemy realizować w zakładach zbrojeniowych. A w grupie ARP są cztery przedsiębiorstwa lotnicze. Poza tą grupą są na przykład zakłady w Rzeszowie, produkujące silniki, zakłady w Kaliszu i parę innych, do których offset na pewno ma szansę trafić. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, czy trafi na pewno ani co to będzie, bo każdy z tych trzech oferentów ma nieco inne propozycje, przy czym wszyscy z tymi zakładami, czyli swoimi potencjalnymi partnerami offsetowymi, już wstępnie rozmawiano. W większości, jeśli chodzi o przemysł lotniczy, te zakłady mają już rozeznanie, wiedz, czego się mogą spodziewać, gdy zostanie wyłoniony dostawca samolotu. Ale tak naprawdę o offsecie będzie można powiedzieć coś konkretnego w momencie, kiedy zostanie wyłoniony dostawca i usiądziemy z nim do analizy konkretnych pozycji, które proponuje on w offsecie.

Z analizy, której dokonaliśmy w dniu wczorajszym... Bardzo przepraszam, ale posiedzenie komitetu offsetowego uniemożliwiło mi wczoraj uczestnictwo w posiedzeniu Senatu. Dziękuję za zrozumienie, bo była to bardzo ważna i nagląca sprawa. Otóż z tej analizy i z ocen komitetu offsetowego wynika - tyle tylko mogę powiedzieć - że przemysł zbrojeniowy, zakłady lotnicze, będą bardzo zajęte, jeśli chodzi o zlecenia offsetowe. Ale czeka nas jeszcze trudny proces negocjacji, ponieważ z wybranym dostawcą samolotu usiądziemy i w ciągu gdzieś czterech do pięciu miesięcy - bo mniej więcej taki czas jest nam dany na podpisanie kontraktu, MON ma bowiem na to maksymalnie dziewięćdziesiąt dni od momentu rozstrzygnięcia przetargu, a my z kolei, zgodnie z zapisami ustawy offsetowej, od podpisania kontraktu mamy nie więcej niż sześćdziesiąt dni na podpisanie umowy offsetowej, czyli dwa miesiące, a więc razem będzie to mniej więcej od czterech do pięciu miesięcy - musimy podpisać umowę offsetową w wysokości kilku miliardów euro lub kilku miliardów dolarów, w zależności od tego, z którym partnerem będziemy rozmawiać. Dowcip polega na tym, że obecnie, gdy analizujemy te oferty, mamy już około stu pięćdziesięciu, stu siedemdziesięciu różnych propozycji, które uznaliśmy za nie całkiem wystarczające. A do tej liczby będą dochodziły prawdopodobnie jeszcze inne, nowe propozycje, które uzupełnią wielkość zobowiązania, jakie przyjął na siebie kandydat na dostawcę, składając swoją ofertę.

A więc czeka nas ciężka praca i myślę, że będziemy korzystać z pomocy fachowców z zakładów zbrojeniowych, ponieważ trudno kogoś uszczęśliwić zleceniem, nie dając mu szansy wypowiedzenia się, czy go to interesuje, czy to jest opłacalne i czy on chce to robić. Umowa offsetowa jest co prawda podpisywana przez Ministerstwo Gospodarki, ale będzie się składać - tak na oko - z blisko dwustu różnych pojedynczych kontraktów zawieranych między zleceniodawcą offsetowym a wykonawcą offsetu. A więc w każdym przypadku będzie musiał być ten polski partner, który podejmie się realizacji konkretnego kontraktu handlowego. Bo offset to nic innego jak zamówienie na wykonawstwo konkretnego zlecenia ulokowane u naszego wykonawcy.

Tak więc to wszystko jest dopiero przed nami i dzisiaj nie potrafię precyzyjnie na to odpowiedzieć. Być może w niektórych zakładach przemysłu lotniczego będzie tyle propozycji offsetowych, że zakłady te nie będą w stanie ich przełknąć albo będzie potrzeba dużych inwestycji, szkolenia ludzi, żeby wchłonąć nowe technologie, które są potrzebne na przykład do budowy samolotu wielozadaniowego, jeśli w Polsce miałyby być produkowane takie czy inne części. My na przykład nie potrafimy spawać tytanu, gdybyśmy więc chcieli robić elementy wymagające użycia tej technologii, musielibyśmy wdrożyć w którymś z tych zakładów technologię spawania tytanu. W Polsce jeszcze tego nie robimy. Albo więc podejmiemy się tego, łącznie z poczynieniem nowych inwestycji, z wchłonięciem technologii, z przeszkoleniem ludzi, albo nie będziemy w stanie się tego podjąć, mimo że nam to zaproponują, bo nie będziemy potrafili tego zrobić. Podaję tylko jeden z możliwych przykładów. Jeżeli bowiem będziemy chcieli wziąć offset, będziemy musieli też wziąć na siebie odpowiedzialność za wdrożenie technologii, przeszkolenie ludzi i zapewnienie odpowiedniej jakości tej produkcji, która tylko wtedy da się użyć do montażu samolotu.

Jest to więc coś, co wymaga bardzo specjalistycznych dyskusji. Mogę powiedzieć, że na pewno, jeśli chodzi o zakłady przemysłu lotniczego, będzie sporo propozycji offsetowych. Ale w zależności od konfiguracji, od tego, kto wygra, te propozycje będą różne. Może w niektórych ofertach będzie ich nadmiar, w innych będzie ich mniej lub nie będzie w ogóle. To wszystko zależy od tego, kto wygra przetarg i jaka część tej produkcji lotniczej będzie rozwijana u nas.

W niektórych propozycjach offsetowych jest też coś zupełnie innego, co również nas interesuje. Na przykład pomoc w promocji sprzedaży polskich produktów, takich jak helikopter Sokół czy samolot Skytruck. I znowu jest gra o wielką stawkę, bo gdybyśmy mogli sprzedawać więcej, to musielibyśmy także więcej produkować, a to się wiąże ze wzrostem zatrudnienia i rozwojem produkcji istniejących wyrobów, przy użyciu istniejących technologii, które są dzisiaj w naszym zasięgu. Mamy na przykład duże możliwości rozwinięcia produkcji śmigłowca Sokół, problemem jest jednak brak odpowiedniej liczby zamówień na ten produkt, zresztą bardzo dobry, tani i konkurencyjny na świecie. Podobnie jest z samolotem Skytruck. Otwarcie rynku na te samoloty jest więc również poważną propozycją, jeśli chodzi o zwiększenie konsumpcji i związanej z nią kooperacji, na przykład przy produkcji silników czy komponentów, ale i przy produkcji finalnej w zakładach w Mielcu czy w Świdniku. Są i takie propozycje.

Tak więc wszystko zależy od tego, kto wygra i o jakich ostatecznie propozycjach będziemy rozmawiać z dostawcą samolotu, czyli inaczej mówiąc, dawcą offsetu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Anulewicz.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie będzie miało charakter ogólny. Proszę powiedzieć, na ile jest dzisiaj atrakcyjna oferta polskiego przemysłu zbrojeniowego dla państw NATO? Jeśli nie jest to tajemnica, to czy mógłby pan powiedzieć, jaka była wartość zamówień ze strony NATO w roku 2000?

Panie Ministrze, dzisiaj dyskutujemy nad bardzo ważną ustawą. Ona na pewno zostanie zaakceptowana przez Wysoką Izbę. Ale proszę powiedzieć, jakie są pana prognozy, na ile poprawi się atrakcyjność polskiej oferty w zakresie przemysłu zbrojeniowego w perspektywie dwóch lat? Dziękuję uprzejmie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski:

Jeśli chodzi o NATO, to nasz przemysł zaopatruje dziś przede wszystkim armię polską, która ciągle jeszcze jako główne wyposażenie posiada broń pochodzenia rosyjskiego czy radzieckiego. Jest to element, który uniemożliwia nam mocne wejście z zaopatrzeniem do krajów NATO, bo ciągle jeszcze pracujemy na innym sprzęcie. Poza tym nasze przedsiębiorstwa muszą osiągnąć odpowiednie standardy produkcji i uzyskać odpowiednie certyfikacje. To się pomału dzieje, ale jest to pewien proces, który musimy przejść. Będziemy powoli przechodzić na inne kategorie uzbrojenia i na inne kategorie produkcji w naszym przemyśle zbrojeniowym.

A więc odpowiedź brzmi: w przyszłości na pewno tak, ale dzisiaj możemy mówić przede wszystkim o zaopatrzeniu polskiej armii i w jakichś tam niewielkich śladowych ilościach o udziale innego rodzaju, jeśli chodzi o NATO. Z roku na rok będzie się to jednak zmieniało na korzyść, chociaż jest to szalenie konkurencyjny rynek, rynek wysokich technologii i wysokiej jakości uzbrojenia. Do tego po prostu musimy nasz przemysł przygotować.

Dzisiaj naszą główną specjalnością eksportową i wielką szansą jest przede wszystkim rynek krajów azjatyckich, Ameryki Południowej i Afryki. Armie tych krajów są wyposażone w znacznej mierze w broń porosyjską. A my nauczyliśmy się przede wszystkim doskonale modernizować tę broń i rozwijać ją technologicznie. Ona jest dobra o tyle, że oczywiście jest skuteczna, a poza tym odpowiada poziomowi percepcji żołnierzy tych armii. Bo zgódźmy się, że armia amerykańska czy niemiecka to armie zawodowe, w których żołnierzami są często inżynierowie elektronicy, nawigatorzy czy inni ludzie o naprawdę bardzo wysokich kwalifikacjach, którym można dać do rąk bardzo specjalistyczny, wyrafinowany sprzęt. Takiego sprzętu nie obsłuży za to żołnierz indyjski, egipski czy malezyjski, bo to po prostu inna kategoria kwalifikacji. Dlatego jesteśmy bardzo konkurencyjni dla tych armii, bo nasz sprzęt jest bardzo wysokiej jakości, jest bardzo skuteczny, ale równocześnie odpowiada poziomowi percepcji kadry oficerskiej i obsługujących go żołnierzy.

Niektóre specjalności naszego przemysłu są za to naprawdę na światowym poziomie. Nie musimy się wstydzić polskich radarów, nie musimy się wstydzić polskich rakiet Grom, które są uznawane za jedne z najlepszych na świecie, lepsze niż amerykańskie. Nie musimy się wstydzić, na przykład, wielu rodzajów broni pancernej, którą możemy eksportować. Po prostu jest wiele specjalności, w których nasz przemysł może konkurować na świecie, i chcemy je rozwijać. Nie ma sensu rozwijanie wszystkiego, bo nie jesteśmy w stanie wydać takich pieniędzy, jakie są potrzebne chociażby na rozwój. A broń ma to do siebie, że bardzo szybko się zmienia pod względem jakości, więc żeby być konkurencyjnym na tej najwyższej półce, trzeba wydawać bardzo duże pieniądze na badania, na rozwój.

Ale pojawia się szansa, że dojdziemy do tych wysokich technologii bez badań, właśnie dzięki temu, że uzyskamy offset i nawiążemy kontakty kooperacyjne z największymi na świecie producentami broni, dzięki czemu nasza produkcja finalna czy przede wszystkim kooperacja da nam szansę uczestnictwa w tym światowym rynku broni. A jest to rynek z jednej strony bardzo trudny, z drugiej zaś bardzo atrakcyjny, gdzie wydaje się rocznie olbrzymie pieniądze. Sama armia indyjska wydaje rocznie 3-4 miliardy dolarów na zbrojenia. Jeśli więc przełożymy to na polski kawałek tego tortu i zanalizujemy nasze możliwości, to zobaczymy, że możemy uzyskiwać dziś zamówienia rzędu pół miliarda dolarów rocznie. To jest bardzo dobry partner.

Pytanie tylko, czy należy specjalizować się pod taki rynek, czy nie. Raczej tak, zwłaszcza że sprzedajemy tam nie tylko finalny produkt w postaci broni, ale przede wszystkim elementy uzbrojenia, na przykład systemy sterowania ogniem robione przez PCO, mamy też szansę sprzedawać silniki do czołgów czy inne elementy. A więc nie jest to sprzedawanie tylko tego, co strzela, bo możemy też sprzedawać radary, wozy zaopatrzenia technicznego dla formacji pancernej, koparko-spycharki, ciągarki i inne specjalistyczne wozy, które nie są uzbrojeniem, a bez których na przykład brygada czołgów nie może w ogóle operować.

Tego typu sprzęt możemy więc sprzedawać i zapewnia on świetne kontrakty. Przewidujemy na przykład, że w przyszłym roku będziemy mogli sprzedać do Indii dwieście dwadzieścia trzy wozy zaopatrzenia technicznego, a są to właśnie budowane na konstrukcjach czołgowych spycharko-ładowarki, koparki, wozy zaopatrzenia dowożące amunicję itd. To jest świetny kontrakt, na ponad 200 milionów dolarów, a wykorzystujemy do niego nasze zdolności produkcyjne, nasze silniki, nasze przekładnie, nasze konstrukcje.

Dlatego w te rynki powinniśmy wchodzić. To nie jest nowoczesny samolot wielozadaniowy, bateria rakiet czy coś takiego. To są po prostu elementy pomocnicze, które doskonale się sprzedają. I w tym kierunku chcemy specjalizować polski przemysł, bo tutaj konkurencja jest mniejsza, a jakość naszych produktów odpowiada światowym standardom, poza tym mamy odpowiednie zdolności produkcyjne i kadrę, która potrafi to robić.

Krótko mówiąc, jeśli chodzi o wejście na tę wysoką półkę technologii, to jest to dopiero przed nami. Ale myślę, że za trzy, cztery, lata czy pięć lat będziemy w stanie w niektórych obszarach konkurować z rozwiniętymi krajami o dostawy dla armii NATO, nie tylko dla armii polskiej. Takie możliwości jawią się zresztą już dzisiaj w takich obszarach jak na przykład radiotechnika. Produkujemy doskonałe urządzenia, które już dzisiaj mogą konkurować z wyposażeniem armii NATO, jeśli chodzi o indywidualne środki łączności żołnierza. Mamy na przykład bardzo dobry sprzęt optyczny, jeśli chodzi właśnie o to indywidualne wyposażenie żołnierza, czy systemy sterowania ogniem, które produkuje się jako polskie konstrukcje w polskich zakładach. Mamy naprawdę wiele produktów - nie chciałbym rozmieniać się na drobne - które już możemy pomału wprowadzać w ten obieg. Ale jest to pewien proces, bo trzeba przebić się na te rynki, potwierdzić naszą jakość, nasze zdolności do terminowej produkcji wysokiej jakości. Wymaga to zmian organizacyjnych i ukształtowania przemysłu tak, by był on konkurencyjny.

Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze. A to, co nam się uda, co się nie uda, w jakim terminie itd., zależy od tego, jak ten proces będzie przebiegał. Dzisiaj jedynym elementem wsparcia tego procesu przekształceń jest właśnie ten fundusz restrukturyzacyjny, o którym mówię i któremu służą zmiany w tej ustawie. W dużej mierze zależy to od prężności kadry i zrozumienia procesów konsolidacji tego przemysłu przez związki zawodowe, bo to jest w pewnym sensie operacja na żywym organizmie. Można sobie wszystko świetnie zaplanować, ale istnieje coś takiego jak naturalny opór materii, przez który trzeba się przebić w sposób zorganizowany. Mam nadzieję, że nam się to uda. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Ministrze, ponieważ poruszamy się w kręgu ściśle określonej problematyki, a niektóre pytania się nakładają, prosilibyśmy o bardziej zwięzłe odpowiedzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski: Dobrze.)

Pani senator Berny.

Senator Maria Berny:

Bardzo się cieszę, bo moje pytanie będzie równie krótkie, jak mam nadzieję, odpowiedź.

Panie Ministrze, zadaję to pytanie z pewnym zażenowaniem, bo być może powinnam znać na nie odpowiedź, ale nie znam. Czy w latach ubiegłych mieliśmy już do czynienia z umowami podobnymi do aktualnie zawieranych umów offsetowych? I jak pan ocenia proces ich realizacji, bo każda umowa brzmi pięknie, natomiast w procesie realizacji bywają bardzo poważne odstępstwa od tego, co zapisano. Rozumiem, że nie może mi pan w tej chwili podać ani liczb, ani procentów, bo nie jest pan na to przygotowany, ale za dwa lata zadam panu ponownie to pytanie. Wobec tego dziś proszę mi ogólnie powiedzieć, czy takie umowy były już podpisywane i jak są realizowane, bo jeżeli będziemy bardzo konsekwentni w ich egzekwowaniu, będziemy mogli mieć nadzieję, że następne będą realizowane lepiej niż dotychczasowe. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski:

Postaram się krótko odpowiedzieć na to pytanie.

Mamy małe doświadczenie z offsetem w Polsce. Do tej pory podpisano zaledwie trzy umowy offsetowe na niewielkie kwoty, rzędu co najwyżej kilkudziesięciu milionów dolarów, i one nam nie dają wystarczającego zestawu doświadczeń do przeprowadzenia tak wielkiego offsetu, jaki musimy zrealizować przy tych trzech dużych kontraktach. Ale na przykładzie tych umów nauczyliśmy się przynajmniej tyle, ile potrzeba, żeby umieć zmienić ustawę offsetową. I już tę ustawę znowelizowaliśmy, ponieważ w myśl zapisów poprzedniej ustawy nie bylibyśmy w stanie zrobić tego offsetu, jaki jest przed nami.

Jeśli chodzi o doświadczenia z realizacji tych trzech umów, to oczywiście są one różne. Z trzech ofert jedna jest realizowana bardzo dobrze, druga - powiedzmy, że z wielkimi kłopotami, a co do trzeciej, to mogłoby być lepiej, ale też da się ją wykonać.

W ustawie offsetowej, którą zmieniliśmy, zagwarantowaliśmy sobie większy wpływ przede wszystkim na dwie rzeczy. Po pierwsze, nie jesteśmy bierni, nie jest tak, że ktoś składa nam propozycję, a my ją musimy przyjąć. A więc stworzyliśmy sobie warunki partnerstwa - my też proponujemy to, co chcemy, po to, żeby offsetodawca mógł nam ostatecznie złożyć ofertę, która bardziej odpowiada naszym niż jego interesom. Po drugie, zagwarantowaliśmy unikalną na świecie, być może nawet zbyt radykalną, sankcję w postaci stuprocentowego odszkodowania za niewykonanie bądź nienależyte wykonanie zlecenia offsetowego. Czyli ktoś kto podjął zobowiązanie offsetowe i go nie zrealizował płaci 100% kary. Nie ma takich przepisów na świecie, z reguły te kary sięgają 5%, maksymalnie 10%, ale to nam daje gwarancję, że jeżeli ktoś podpisze z nami umowę offsetową i jej nie wykona, to musi nam wypłacić w gotówce 100% tego zobowiązania. No i to jest ten bat.

Jeszcze innym zabezpieczeniem, które zostało przez nas wprowadzone jako absolutna restrykcja, jest to, że dopóki nie podpiszemy umowy offsetowej, to podpisany kontrakt na dostawy dla armii jest nieważny. To znaczy jeśli nawet podpiszemy kontrakt na samolot, dopóki nie zamkniemy umowy offsetowej, to ten kontrakt może być unieważniony bez żadnych skutków dla strony polskiej. Takie są te bezpieczniki.

Naprawdę poważne doświadczenie przy offsecie zdobędziemy, realizując dwie wielkie kampanie offsetowe: przetarg na KTO - wczoraj taki przetarg został rozstrzygnięty, minister obrony narodowej niedługo ogłosi jego wyniki - oraz największą z dotychczasowych kampanię na rzecz wyboru samolotu wielozadaniowego, która także wczoraj została zamknięta w tym sensie, że propozycje offsetowe zostały ocenione przez komitet offsetowy. Minister obrony narodowej do 27 grudnia powinien ostatecznie to rozstrzygnąć, wskazując wykonawcę samolotu, i co najważniejsze otwierając nam przestrzeń do dyskusji nad offsetem.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam bardzo krótkie pytanie. Restrukturyzacja sektora, to również restrukturyzacja zatrudnienia w tym sektorze. Jakie będą jej skutki społeczne i czy resort myśli o działaniach uprzedzających, o rozmowach z załogami? Czy takie przedsięwzięcia są może realizowane, a jeżeli nie, to jakie są planowane? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski:

Przypomnę pokrótce, bo już na ten temat mówiłem. My precyzyjnie przewidzieliśmy, jakie zmiany w zatrudnieniu będą następowały w ramach programu restrukturyzacji w poszczególnych zakładach, w układzie konsolidacji grupy. Nie przewidujemy jakichś dramatycznych ruchów w zatrudnieniu. W tej ustawie jest narzędzie, które pozwala wspomóc zakłady w tym co dotyczy wypłaty należnych pracownikom odszkodowań z tytułu zwolnień grupowych. Jedyny duży problem, jaki dziś występuje, to problem zakładów "Mesko" w Skarżysku Kamiennej, w których program restrukturyzacyjny przewiduje zwolnienie od czterystu do sześciuset z około tysiąca ośmiuset obecnie pracujących osób.

Przewidujemy przy tym pewne fazy. Dzisiaj, w punkcie startu, konsolidując te grupy, układamy zatrudnienie na minimalnym pułapie, który gwarantuje uzyskiwanie odpowiednich relacji ekonomicznych, natomiast w przyszłości, rozwijając eksport i produkcję w ramach offsetu, porządkując zamówienia dla polskiej armii w długofalowym, sześcioletnim cyklu, będziemy w tym sektorze raczej zwiększać niż zmniejszać zatrudnienie. Tak więc dzisiaj wchodzimy w fazę dołka, wywołaną koniecznością złapania równowagi ekonomicznej, ale w przyszłości rozwój tego sektora spowoduje przyjmowanie pracowników. Chociaż tu ciągle będzie trwał ruch w zatrudnieniu, to znaczy wymiana pracowników nisko wykwalifikowanych, którzy byli zatrudnieni do jakiegoś momentu, na ludzi o wyższych kwalifikacjach, dlatego że będziemy wprowadzać w tych zakładach nowoczesne technologie wymagające innych kwalifikacji. No, ale to już będzie problem innej niż zła kondycja finansowa natury, problem wynikający z potrzeb technologicznych, z potrzeby utrzymania wysokiej jakości i nowoczesności produkcji w tych zakładach.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator... Adam Graczyński.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję panu, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie do pana ministra.

W okresie tej ostatniej transformacji polskiej gospodarki usiłowano przekształcać przedsiębiorstwa przemysłowe na bazie kapitału central handlu zagranicznego, takich jak Centrozap, Uniwersal, Stalexport, Elektrim. Te próby budowania dużych organizacji przemysłowych się nie powiodły, no i w zasadzie wszystkie cztery centrale mają w tej chwili bardzo wielkie kłopoty, powszechnie zresztą znane. W tej chwili przy okazji przekształceń przemysłu obronnego usiłuje się też kooperować z przedsiębiorstwami handlowymi, chociażby takimi jak Cenzin. Jakie są atuty tej organizacji, które pozwalają sądzić, że to się powiedzie? Bo trudno mi znaleźć tak wyraźną różnicę i przewagę tej grupy nad innymi. Oczywiście jestem zwolennikiem powodzenia i sukcesu, ale chciałbym wiedzieć, jakie są te atuty grupy Cenzin, które przesądzałyby o powodzeniu całej operacji. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski:

To nie jest typowa sytuacja, w której wielkie centrale handlu zagranicznego są konsolidatorami, ponieważ ani Cenzin, ani Bumar na określenie "wielki" nie zasługują. Na przykład kapitał akcyjny Bumaru, przepraszam, to był kapitał spółki, bo to jest z o.o., wynosił 3,5 miliona zł. Dzisiaj po wprowadzeniu akcji skarbu państwa kapitał przedsiębiorstw, które weszły w skład grupy Bumar, wynosi ponad 300 milionów zł. Oznacza to stukrotny wzrost kapitału i majątku, jakim operuje grupa, potrzebny przede wszystkim do nawiązania partnerstwa z sektorem bankowym w celu pozyskania dalszych środków finansowych. Na przykład, żeby zrealizować kontrakt malezyjski za 400 milionów dolarów trzeba użyć przynajmniej 200-250 milionów dolarów z kredytu. No, a kto da firmie, która ma 3 miliony kapitału, 250 milionów dolarów kredytu? Firmie nieposiadającej majątku? Bo przecież to była firma handlowa, która ma budynek, parę biurek i nic więcej. Budowa grup w związku z zadaniami, jakich się one podejmują, spowoduje, że uzyskamy odpowiednią wiarygodność dla banków z racji wysokiego kapitału i dysponowania dużym majątkiem. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chcemy, aby te firmy handlowe... Bo integratorem nie jest Cenzin, lecz Agencja Rozwoju Przemysłu, Cenzin po prostu jest w grupie. A więc chodzi o to, żeby osiągnąć dwa cele.

Przede wszystkim chcemy uniknąć konkurencji poprzez zastąpienie jej specjalizacją w eksporcie. Dzisiaj na przykład Cenzin konkuruje z Bumarem często w taki sposób, że traci strona polska, bo jak wobec jednego zagranicznego partnera dwie polskie firmy się licytują, która zrobi to taniej, to w sumie traci na tym polski producent, zmuszony produkować za najniższą cenę wynegocjowaną w ramach polsko-polskiej konkurencji. Chcemy zatem, żeby w ramach specjalizacji Bumar działał w zakresie, nazwijmy to, pancerno-rakietowo-amunicyjnym, a grupa ARP wraz z Cenzinem w zakresie lotniczo-radio-elektronicznym, a więc na zasadzie unikania bezpośredniej konkurencji i konfliktu interesów.

Chcemy też, i to jest naszym drugim, jak powiedziałem, celem, umożliwić skonsolidowanie promocji tych zakładów, które wchodzą w skład grupy, umożliwić przedstawianie zdolności eksportowych na rynkach zewnętrznych za pośrednictwem jednej struktury. O wiele łatwiej jest promować na przykład piętnaście zakładów w ramach jednej grupy z szeroką paletą ich możliwości, niż promować na świecie piętnaście zakładów osobno, każdy z jednym produktem, Bo wtedy są wielkie koszty i małe efekty, a w tym wypadku przy znacznie niższych kosztach - lepsze efekty.

A więc takie cele nam przyświecały przy konsolidowaniu tych grup. To, aby uzyskały one zdolność kredytową, aby uzyskały wiarygodność na rynkach zewnętrznych, a także o to, aby uzyskały zdolność promocji i konkurowania na rynkach zewnętrznych. I tu poprzez promocję grupy wyrobów przez wyspecjalizowaną jednostkę handlową, nie zaś poprzez promocję jednego wyrobu przy przypadkowych w tej mierze zdolnościach, jakie w końcu mają zakłady produkcyjne. Tak to mniej więcej wygląda.

Pierwsze doświadczenia są zdecydowanie pozytywne. Możemy dzisiaj na przykład powiedzieć, że dzięki odpowiedniej konfiguracji grupy jesteśmy w stanie sfinansować kontrakt malezyjski. Z "Bumarem-Łabędy", który od dziewięciu lat prowadził rozmowy z Malezją dotyczące tego kontraktu, nikt poważny nie chciał rozmawiać na temat finansowania. Dlatego między innymi negocjacje tak długo trwały i okazały się bezskuteczne. Trzeba było przecież sfinansować tak duży kontrakt, a na to trzeba zaciągnąć określone kredyty, z kolei, żeby zaciągnąć kredyty, trzeba mieć określone zdolności itd., itd. Zresztą pan senator doskonale się w tym orientuje, nie będę więc tego tłumaczył,

Zwiększając te zdolności, daliśmy tym zakładom szansę wejścia na rynki zewnętrzne. A ta strategia eksportu może spowodować, proszę państwa - zresztą według naszych przewidywań tak się stanie wkrótce - że produkcja na eksport już niedługo będzie znacznie większa niż wartość produkcji na potrzeby armii polskiej. Do tej pory przemysł zbrojeniowy wisiał tylko... opierał się tylko na tym, co było w budżecie państwa i w związku z tym jakakolwiek sanacja całego tego sektora była niemożliwa, bo on był za duży w stosunku do potrzeb. No, nie było dostatecznego finansowania z budżetu i można by powiedzieć, że wszystko tliło się tylko tak, żeby nie zgasnąć, ale nie było możliwości rozwoju.

Ta sytuacja trzech nóg, o których mówiłem - offsetu, eksportu i zamówień dla armii, dzisiaj stwarza temu przemysłowi bardzo duże możliwości funkcjonowania, wykorzystania zdolności, ale w takim właśnie układzie organizacyjnym, który jest kreatywny, który daje możliwość podejmowania się zadań, finansowania ich realizacji i przede wszystkim zachowania odpowiednich standardów jakości.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu ministrowi Szarawarskiemu za naprawdę wyczerpujące odpowiedzi.

Lista senatorów gotowych do zadawania pytań została wyczerpana.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że do dyskusji zapisał się jeden senator.

Bardzo proszę pana senatora Pietrzaka o zabranie głosu, a panią marszałek Danielak o przejęcie prowadzenia obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Pani Marszałek!

Zwracam się do obu marszałków prowadzących obrady, bo zabieram głos akurat w momencie, kiedy państwo się zmieniają.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Niezmiernie się cieszę, że podczas rozpatrywania tej ustawy, w trakcie zadawania pytań, była taka duża aktywność. Moje żołnierskie serce się raduje, kiedy tak wiele osób interesuje się sprawami obronności kraju.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie przyjęcia tej nowelizacji, to nie będę ustosunkowywał się do tego, ponieważ zarówno w jednym sprawozdaniu, jak i drugim oraz w słowie wstępnym pana ministra było pełne uzasadnienie. Nie ma żadnych wątpliwości, że należy tę nowelizację przyjąć bez poprawek.

Jeżeli zaś chodzi o ten jeden spójnik, który wzbudził tyle emocji, to myślę, że zostało to już wyjaśnione w kuluarach. Do wiadomości państwa senatorów: my podczas posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego również zastanawialiśmy się nad tym, czy tam ma być "lub", "i" czy "albo". I Biuro Legislacyjne nas bezwzględnie przekonało, że najlepszym rozwiązaniem, takim, dzięki któremu osiągniemy pożądany cel, jest zastosowanie spójnika "lub". Bo jeżeli będzie to "i", to trzeba będzie i jeden, i drugi podmiot dofinansowywać. Jeżeli będzie "albo" to będzie można dofinasowywać albo jeden, albo drugi podmiot, ale nie obydwa. Przy spójniku "lub" będzie można dofinasowywać i jeden, i drugi, w zależności od intencji resortu. Tyle tytułem wyjaśnienia.

Cieszy mnie również poruszanie spraw bardzo militarnych, problemów bliskich obronności. Nie przewidywano tu obecności przedstawicieli resortu obrony narodowej, ale kilka zdań chcę powiedzieć na temat tego, dlaczego właśnie Leopard. Może nie przedstawię tak pełnego uzasadnienia, jak by to uczynił przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, ale myślę, że na tej sali nie ma nikogo... Wszyscy jesteśmy za tym, żeby nasza armia była wyposażona w nasz sprzęt, produkowany przez nasze zakłady. Na tym nam zależy. Jeszcze lepiej byłoby, gdyby wszyscy nasi sąsiedzi, bliżsi i dalsi, kupowali od nas sprzęt produkowany przez polskich robotników w polskich fabrykach.

Niemniej jednak sytuacja jest następująca. Czołgi przestają być modne. Hiszpania nie przyjmuje czołgów, bo czołgi nie są już potrzebne. Okazuje się, że we współczesnych wojnach czołgi nie są tak bardzo wykorzystywane na polu walki. Są inne strategie, inne taktyki, inne sposoby zwalczania przeciwnika. Świętoszowska brygada jako jedyna wyposażona w czołgi "Leopard" jest w strukturach organizacyjnych 7. Dywizji Niemieckiej. Wobec tego uzasadnienie jest następujące: żeby ta dywizja miała jednolity sprzęt.

Ja wiem, że jest i druga strona medalu, że mamy na wyposażeniu sprzęt różnego rodzaju, różne typy czołgów itd. Ale generalnie będziemy zmniejszać liczbę czołgów na rzecz kołowych transporterów opancerzonych. Stąd też koncentracja naszego wysiłku na jak najlepszym przetargu na KTO, na spolonizowaniu przetargu na ten transporter i produkcji w naszych zakładach, o czym częściowo już mówił pan minister.

Poza tym porównywanie czołgu Leopard z "Twardym" nie jest w pełni uzasadnione, ponieważ to jest czołg ciężki, to jest inna kategoria wagowa, że tak powiem. Leopard mieści się w kategorii czołgów ciężkich, a "Twardy" w kategorii czołgów średnich. Jeżeli chodzi o takie sprawy, jak na przykład przebijalność pancerza, zasięg itd., to nie tyle zależy to od samego czołgu, od jego wagi, ile przede wszystkim od rodzaju amunicji, która będzie używana. Ale to już są szczegóły techniczne. Nie chciałbym tutaj tego tematu rozszerzać.

Szanowni Państwo, Szanowni Państwo Senatorowie, popieram wniosek obydwóch komisji i resortu, i proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję jednocześnie, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze za udział w posiedzeniu.

 

---