Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 listopada bieżącego roku. W tym samym dniu pan marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a także do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 276, a sprawozdania komisji w drukach nr 276A i 276B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Adama Bielę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo.
Senator Adam Biela:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury na swoim posiedzeniu 4 grudnia 2002 r. ustosunkowała się do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości. W posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele rządu, czyli przedstawiciele ministra infrastruktury oraz Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.
Komisja z zadowoleniem przyjęła projekt ustawy, który jest projektem poselskim, polegającym na przedłużeniu o cztery lata możliwości składania wniosków przez użytkowników wieczystych, którzy chcą zamienić prawo użytkowania wieczystego w prawo własności.
W trosce o skuteczność realizacji tej ustawy komisja zaproponowała dwie poprawki.
Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 ust. 1. Proponujemy, żeby dodać w nim słowa: "niezależnie od tego, na jakiej podstawie prawnej prawo użytkowania wieczystego lub współużytkowania wieczystego zostało nabyte". Poprawka ta została wprowadzona ze względu na zróżnicowane interpretowanie przepisów ust. 1. Zgodnie z intencją ustawodawcy prawo do uzyskania własności dotyczy osób fizycznych będących w dniu 26 maja 1990 r. oraz w dniu wejścia w życie ustawy użytkownikami wieczystymi lub współużytkownikami wieczystymi nieruchomości, położonych na obszarach państwa polskiego, wymienionych w dekrecie z dnia 6 września 1951 r. o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na obszarze Ziem Odzyskanych, zabudowanych na cele mieszkaniowe i stanowiących nieruchomości rolne. Ta, wydawałoby się, jednoznaczna wykładnia określona w ust. 1 jest jednak rozmaicie interpretowana. W niektórych miastach na obszarze objętym ustawą, na przykład w Opolu, podejmowane są pozytywne decyzje administracyjne, zaś w innych miastach - negatywne. Stąd też, aby ujednolicić wykładnię tej ustawy, wprowadziliśmy tę poprawkę.
Druga przyjęta przez komisję poprawka dotyczy tak zwanego okresu przejściowego i ma charakter legislacyjny.
W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury proszę Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy, wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Chciałbym przy okazji nadmienić, że życie towarzyskie prowadzi się poza salą obrad.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senatora Andrzeja Jaeschkego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Andrzej Jaeschke:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm 22 listopada bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności poświęciła swoją uwagę tej ustawie 4 grudnia bieżącego roku.
Zmiana ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości, dokonana w ustawie nowelizującej uchwalonej przez Sejm 22 listopada bieżącego roku, ma na celu przedłużenie terminu obowiązywania tego epizodycznego aktu.
Umożliwiał on jednakowe, bo tylko na wniosek użytkownika wieczystego, złożony w ciągu roku od wejścia ustawy w życie, nieodpłatne nabycie przez użytkownika nieruchomości położonej na obszarze Ziem Odzyskanych oraz Wolnego Miasta Gdańska. Termin składania wniosków w tej sprawie upłynął 23 października 2002 r.
Intencją Sejmu było przedłużenie w omawianej ustawie tego terminu o trzy lata, co ma umożliwić załatwienie spraw wszystkim zainteresowanym.
W dyskusji podkreślono trafność przeprowadzenia tej nowelizacji, ale jednocześnie zauważono, że przepis końcowy nowelizacji stanowi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą obowiązującą od 24 października 2002 r, czyli działa wstecz.
Podjęcie przez ustawodawcę decyzji o działaniu prawa wstecz, co w tym przypadku ma pełne uzasadnienie, i jednocześnie nierozstrzygnięcie kwestii intertemporalnych ma niewątpliwie ten skutek, że sprawy wszczęte, lecz nie zakończone decyzją ostateczną, zgodnie z zasadą bezpośredniego działania prawa będą rozstrzygnięte zgodnie z przepisem zmienionym. Oznacza to, że w sprawach już wszczętych nie będzie można odmówić nabycia własności nieruchomości z tego powodu, że wniosek został złożony po 23 października.
Zdaniem komisji nierozstrzygnięta pozostaje jednak sprawa decyzji ostatecznych o odmowie nabycia własności z powodu niespełnienia warunku dotyczącego terminu złożenia wniosku. Dlatego, zdaniem komisji, potwierdzonym przez naszych legislatorów, korzystne wydaje się dodanie przepisu przejściowego, który przedstawiamy w formie poprawki do tekstu sejmowego: w sprawach zakończonych decyzją ostateczną o odmowie nabycia prawa własności nieruchomości z powodu niespełnienia warunku dotyczącego terminu złożenia wniosku o nabycie prawa własności nieruchomości, określonego w art. 1 ust. 2 ustawy nowelizowanej, w brzmieniu obowiązującym przed zmianą dokonaną niniejszą ustawą, właściwy organ jest obowiązany wydać decyzję w sprawie uchylenia lub zmiany dotychczasowej decyzji. Tak wygląda treść poprawki.
W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy, wraz z tą poprawką. Proszę o to w swoim imieniu i w imieniu wszystkich członków komisji, ponieważ uchwałę komisja podjęła jednogłośnie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.
Zgodnie z naszym regulaminem sprawozdawcom można zadawać pytania.
Czy ktoś...
Bardzo proszę, Senatorze.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!
Władza ustawodawcza jest tak...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do którego sprawozdawcy pan się zwraca?)
Do pana Andrzeja Jaeschkego, jeśli mi odpowie, a jeśli nie, to ten drugi sprawozdawca odpowie. (Wesołość na sali)
Nasza władza ustawodawcza jest tak wspaniałomyślna, że chce obdzielić naszych współmieszkańców za darmo własnością rolną, ale w ust. 5 pisze się: "ustala się opłatę sądową z tytułu założenia i wpisu do księgi wieczystej prawa własności nieruchomości nabytych na podstawie decyzji, o której mowa w ust. 2, w wysokości 1/3 najniższego wynagrodzenia". Ja mam pytanie. Na południu Polski, w dawnej Galicji nieruchomości rolne są niesamowicie rozdrobnione. Może więc być tak, że my uszczęśliwimy obywatela 1 ha gruntu, który się składa z dwudziestu działek, i wpis tego 1 ha do księgi wieczystej będzie kosztował 5 tysięcy zł, a grunt będzie warty 2 tysiące zł. I co na to komisja? Trzeba realnie patrzeć na świat.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę.
Senator Andrzej Jaeschke:
Panie Senatorze, ja wyraźnie zaznaczyłem, że ta ustawa dotyczy nie całego terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a już na pewno nie ziem, które dzisiaj określamy jako Galicję, czyli zaboru austriackiego. Dotyczy ona zaboru pruskiego, i to też tylko jego części, bo Ziem Odzyskanych, zachodnich Ziem Odzyskanych, czyli terenów między granicą Rzeczypospolitej z 1939 r. i jej granicą po 1945 r., oraz obszaru Wolnego Miasta Gdańska. Myśmy tego problemu w ogóle nie rozpatrywali, ponieważ nie był on przedmiotem naszych rozważań. Pytanie uważam za zasadne, ale chyba nie powinno ono być skierowane pod adresem tej ustawy. Problem jest, zgadzam się z tym.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Nicieja, przedstawiciel Ziem Odzyskanych.
Senator Stanisław Nicieja:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym zapytać, czy takie kuriozum jak to właśnie wieczyste użytkowanie jest w którymś państwie europejskim? Jak to jest gdzie indziej i dlaczego to występuje w Polsce? Czy tego nie można jakoś inaczej rozstrzygnąć?
Senator Andrzej Jaeschke:
Panie Senatorze, o ile moja wiedza prawnicza pozwala mi odpowiedzieć, ale mogę się mylić, to pojęcie wieczystego użytkowania nie występuje, przynajmniej szeroko, w prawie cywilnym czy w ogóle w ustawodawstwach europejskich, jeśli chodzi o kwestię własności. Nie czuję się kompetentny, żeby odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak jest, ponieważ to należy chyba do historyka prawa, a ja nim nie jestem i po prostu nie znam odpowiedzi na to pytanie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Ale tutaj mamy jeszcze gościa, to może on nam na to odpowie.
Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?
Nie widzę chętnych. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.
Witam na sali wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Wiesława Szczepańskiego i zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pytam, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie. Tak.
Bardzo proszę.
Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jeśli państwo pozwolą, to ja udzielę odpowiedzi na to ostatnie pytanie, na które pan senator nie potrafił odpowiedzieć.
Oczywiście w prawie cywilnym nie ma pojęcia użytkowania wieczystego, ale podobna formuła występuje między innymi w Stanach Zjednoczonych, gdzie mówi się o wieczystej dzierżawie, długoletniej dzierżawie. Podobnie jest w krajach europejskich, pojęcie występuje, ale jest używane na określenie formuły dzierżawy i nie jest to nazwa "użytkowanie wieczyste", w sensie użytkowania przez dziewięćdziesiąt dziewięć lat z możliwością wnoszenia rocznych opłat.
Jeśli można, to chciałbym się jeszcze odnieść do propozycji przyjętych na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.
Rząd wyraził pozytywną opinię co do tego projektu, zwłaszcza w odniesieniu do przesunięcia w czasie terminu składania wniosków. Trudno nam dzisiaj ocenić, jak wielka to jest skala, ile wniosków zostało dotąd w Polsce złożonych. Według informacji, które udało nam się uzyskać, na przykład w Urzędzie Miejskim w Szczecinie w roku 2001 złożono ich tysiąc osiemdziesiąt trzy, zaś w roku 2002 - tysiąc sto trzydzieści dwa. W województwie lubuskim złożonych zostało łącznie dwa tysiące dwadzieścia siedem wniosków, z czego w chwili obecnej pozytywnie załatwiono sześćset pięćdziesiąt. W województwie warmińsko-mazurskim - dwa tysiące osiemset pięćdziesiąt siedem, z czego pozytywnie załatwiono tysiąc pięćset osiemdziesiąt trzy. Jeżeli chodzi o resztę, to albo wydano, z różnych przyczyn, decyzje odmowne, o czym wspominał tutaj pan senator, albo są one obecnie załatwiane.
Być może rzeczywiście krótki, bo trwający rok, okres obowiązywania tej ustawy spowodował, że część osób nie zdążyła złożyć w wymaganym terminie wniosku o zamianę użytkowania wieczystego na własność. Dlatego rządowi wydaje się celowe wydłużenie tego terminu i takie też zajął stanowisko wobec projektu ustawy, która to przewiduje.
Jeśli zaś chodzi o przyjętą na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury poprawkę pierwszą, poszerzającą de facto definicję możliwości występowania o zamianę użytkowania wieczystego na własność, to mamy obawy, iż będą o to mogły występować również osoby, których ustawodawca nie miał na myśli, formułując tę ustawę. Zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i Ministerstwo Finansów wyraziły opinię, że wydaje się, iż osobami, które winny sięgać po to prawo, są osoby wymienione w dekrecie z 1951 r. Tymczasem w formule przyjętej w tej poprawce, mówi się o wszystkich osobach, bez względu na to, na podstawie jakiego prawa nabyły grunty. A więc również osoby, które na rynku wtórnym przed wejściem w życie ustawy o samorządzie terytorialnym nabyły grunty na Ziemiach Odzyskanych miałyby prawo występować o zamianę użytkowania wieczystego na własność. W związku z tym zarówno minister sprawiedliwości, jak i minister finansów wypowiedzieli się negatywnie o tej poprawce, która przez państwa senatorów została przyjęta.
Ja chcę tylko na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę. W tej chwili jest w Trybunale Konstytucyjnym i prawdopodobnie w I kwartale przyszłego roku zostanie rozpatrzone zaskarżenie tej ustawy przez trzy gminy, to jest Człuchów, Lębork oraz Gryfin. Te gminy skarżą się na niekonstytucyjność tej ustawy z powodu nieodpłatnego przekształcania użytkowania wieczystego we własność. Od tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w zasadniczej mierze będzie zależał los tej ustawy. Jeśli bowiem trybunał uzna, iż nieodpłatne przekształcenie użytkowania wieczystego we własność jest niekonstytucyjne, bo ogranicza dochody gmin, to ta ustawa po prostu traci sens. Mamy przecież również inne ustawy, pozwalające zamienić użytkowanie wieczyste na własność za pewną odpłatnością. I być może będziemy z niecierpliwością czekać na orzeczenie trybunału w I kwartale tego roku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Prezesie, ale proszę jeszcze zostać na trybunie, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mają prawo zadawać panu pytania.
Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu prezesowi?
Bardzo proszę, senator Noga.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Panie Ministrze, czy rząd dysponuje przybliżoną choćby liczbą potencjalnych beneficjentów tej ustawy, czyli osób, które są uprawnione do korzystania z jej dobrodziejstw? Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo.
Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
Nie znamy tej liczby, ponieważ część wniosków została załatwiona w formie przydziału na własność gospodarstw rolnych. A jest jeszcze grupa osób, które z dobrodziejstwa tej ustawy nie skorzystały. Jak państwo pamiętają, została ona uchwalona w obawie przed tym, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej każdy będzie mógł nabywać ziemię w Polsce i chodziło o to, aby osobom mającym grunt w użytkowaniu wieczystym, czyli w tej formule która jest, jak niektórzy twierdzą, słabszą formą własności, umożliwić zamianę na własność.
Ja podałem, że mamy obecnie łącznie siedem tysięcy dziewięćdziesiąt dziewięć wniosków złożonych w związku z tą ustawą w tych trzech miejscach, które udało się nam zbadać. Trudno nam dzisiaj w ogóle do tego dotrzeć, ponieważ są one składane w poszczególnych gminach i starostwach, i nie jesteśmy w stanie określić, jaka jest skala problemu, ile wniosków jeszcze przez najbliższe trzy lata zostanie złożonych. A przecież sam fakt złożenia wniosku nie kończy całego postępowania, bo musi zostać założona księga wieczysta i to postępowanie może trwać jeszcze przez cztery lata, przez pięć lat. Jednakże złożenie wniosku pozwala danej osobie mieć pewność, że jeżeli zostanie on załatwiony pozytywnie, to za te pięć lat nastąpi przekształcenie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania?
Bardzo proszę, Senatorze.
Senator Stanisław Nicieja:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałem zapytać, Panie Ministrze, w jaki sposób informowano społeczeństwo o tym, że takie wnioski trzeba składać. W mojej wsi, w Pępicach pod Brzegiem, pytałem o tę sprawę miejscowych użytkowników i okazało się, że oni ogóle o tym nie wiedzą. Może ich to zaskoczy, że ta ustawa wejdzie w życie. A więc jak o tym informowano? Ludzie w ogóle o tym nie wiedzą. Pomijam tu środowiska inteligenckie, które się tym interesują. Środowiska chłopskie po prostu nic o tym nie wiedzą.
Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
Ustawa weszła w życie w poprzedniej kadencji parlamentu i obowiązywała przez rok, przez dwadzieścia cztery miesiące. Trudno mi ocenić, w jaki sposób gminy, starostwa czy województwa informowały o tym, że taka możliwość istnieje. Nie badaliśmy tego, w jakim stopniu ta informacja dotarła do poszczególnych osób. Wydaje się, że po uchwaleniu tej ustawy przez Senat, a potem przez Sejm, rolą zarówno Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, jak i rządu będzie informowanie o tym, że terminy składania wniosków zostały przywrócone, a więc zainteresowane osoby mogą je składać. Zadaniem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jest powiadomienie wojewodów, żeby przekazali starostom tę informację i żeby została ona upubliczniona.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Biela.
Senator Adam Biela:
Panie Ministrze, czy te dane, które pan podał, są rozgraniczone według dwóch podstaw prawnych, mianowicie ustawy z dnia 4 września 1997 r. o możliwości przekształcania przez osoby fizyczne użytkowania wieczystego w prawo własności, która przewidywała termin do końca tego roku...
(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Do 31 grudnia.)
...i ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. Użytkownicy wieczyści, którzy mogli składać wnioski na podstawie tej ustawy, musieli nabyć prawo użytkowania wieczystego nieruchomości przed wejściem w życie przepisów wprowadzających ustawy komunalizacyjnej, o której mówił pan minister, a więc przed 27 maja 1990 r. Tylko tych to dotyczy, pozostałych zaś, już po dacie komunalizacji, nie dotyczy. Stąd moje pytanie o to, czy ta statystyka rozgranicza te dwie grupy.
Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
Liczba, którą podałem, Panie Senatorze, obejmuje tylko wnioski złożone na podstawie ustawy z 26 lipca 2001 r.
(Senator Adam Biela: Rozumiem.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie ma.
Dziękuję panu bardzo.
Otwieram dyskusję.
Na liście mówców widnieją dwa nazwiska, a mianowicie nazwiska pana senatora Zbyszka Piwońskiego i pana senatora Mariana Nogi.
Wobec tego proszę pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu.
Senator Zbyszko Piwoński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Faktycznie jest to ustawa epizodyczna. Chcę jednak przypomnieć, że ma ona już w historii naszego parlamentu swoje miejsce, i że jej początek jest dość odległy. Tak się składa, że pochodzę z miasta, w którym użytkownicy wieczyści zorganizowali się jako pierwsi, powołane tam zostało stowarzyszenie, drążono tam myśl o rozwiązaniu tego problemu i doprowadzeniu do takiego stanu prawnego, jaki został przyjęty w tej ustawie.
Chcę podkreślić, że fakt, iż ten termin upłynął, to, że nie każdy mógł zdążyć... No wszystko to fatalnie odbiło się w społecznym odbiorze. Choć to są już odległe czasy i właściwie rzadko kiedy słyszymy: Ziemie Odzyskane, niekiedy odwołujemy się do tego terminu i wtedy musimy go umiejscowić, powiedzieć o jakie tereny chodzi, to w momencie kiedy zbliża się data wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, kiedy w referendum będziemy chcieli uzyskać odpowiedź: tak, musimy pamiętać, że ta inicjatywa jest niezwykle cenna, żeby wszystkich uspokoić, wszystkich upewnić, że nic im nie zagraża.
Mówię, że jest to taka bardzo epizodyczna ustawa jako mieszkaniec tamtych terenów, znający bezpośrednio te wszystkie sprawy, ale dodam, że nie jest to pierwszy raz, kiedy Trybunał Konstytucyjny zajmuje się tą kwestią. Wiadomo, gminy w trosce o własne środki finansowe, dopatrują się w tym pewnego zagrożenia, uszczerbku. I na dobrą sprawę można wyliczyć, że w tym momencie te środki przestaną napływać. Niemniej jednak z punktu widzenia społecznego, z punktu widzenia skutków, jakie to będzie miało dla spokoju społecznego, dla stabilizacji tychże ludzi... Sam nie ukrywam, że zabiegałem o taką inicjatywę w Sejmie, uważając, że ona akurat dzisiaj, akurat teraz, będzie nam bardzo dobrze służyła. Oby tylko nie doszło do ponownego, że tak powiem, zacięcia, jakie już raz miało miejsce w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Ale miejmy nadzieję, że tym razem tak się nie stanie. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Noga, proszę.
Senator Marian Noga:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jako mieszkaniec ziemi dolnośląskiej również gorąco popieram tę ustawę i proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie.
Na marginesie, nawiązując do pytania pana senatora Niciei, chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie ma czegoś takiego, jak absolutne prawo własności. Już w prawie rzymskim były trzy prawa własności: prawo posiadania, prawo użytkowania oraz prawo czerpania pożytku z rzeczy. W szkole chicagowskiej, która twierdzi, że w ogóle gospodarowanie to jest realizacja w praktyce praw własności, mówi się aż o jedenastu prawach własności. A więc prawo użytkowania wieczystego nie jest polskim wymysłem, bo, tak jak mówił pan prezes Szczepański, może się tak tego nie nazywa, ale są przykłady występowania tego w Stanach Zjednoczonych i w Europie Zachodniej.
Dam prosty przykład: jeżeli ktoś w środku miasta kupi działkę i będzie chciał wybudować tam na przykład fabrykę kleju, a ta fabryka będzie emitowała w powietrze polutanty groźne dla zdrowia i życia mieszkańców, to wiadomo, że on tej fabryki... Może inaczej. Przede wszystkim będzie on musiał uzyskać zgodę na jej budowę, a określone przepisy budowlane i przepisy miejscowe mogą stanowić o tym, że on tam tej fabryki kleju nie będzie mógł wybudować. Ale powiedzmy, że nie ma takich zakazów. Może się jednak wówczas okazać, że są, już nie zakazy, ale kary związane z zanieczyszczaniem środowiska. Jeżeli ten człowiek będzie miał pieniądze, to będzie płacił za to zanieczyszczanie środowiska. A wtedy państwo będziecie musieli się zebrać jako parlament i uchwalić takie kary, żeby on nie mógł tej fabryki kleju w środku miasta wybudować. Tym sposobem ciągle jednak będziemy ograniczali jego prawo własności. A więc nie ma czegoś takiego jak absolutne prawo własności.
Ja osobiście popieram tę ustawę i proszę Wysoką Izbę o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu panią senator Liszcz. Potem głos zabierze pan senator Biela.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Nie mam zamiaru toczyć tutaj sporów prawnych, ale nie mogę też pozostawić bez odpowiedzi tego, co powiedział pan senator Noga.
Otóż prawo własności jest jedno. W czasach socjalizmu mieliśmy własność uspołecznioną, nieuspołecznioną. Dzisiaj jest jedno prawo własności. Oczywiście ono nie jest absolutne, ale jest jedno. Poza nim są inne prawa rzeczowe, ograniczone, z których najszerszym jest użytkowanie wieczyste, ale to już nie jest odmiana własności, tylko odrębne prawo rzeczowe.
Nie o tym jest jednak dzisiaj mowa.
Ja również chcę poprzeć uchwalenie tej ustawy. Nawiążę tutaj do wypowiedzi pana senatora Niciei. Fikcją jest bowiem jedno z założeń, które przyjmujemy mówiąc o obowiązywaniu prawa, takie mianowicie, że obywatel zna prawo. Nasze prawo jest tak obszerne, że nawet prawnicy nie znają go w całości, a co mówić o obywatelach nieprawnikach. Oczywiście jedni mniej się nim interesują, drudzy bardziej, ale zwłaszcza ludzie mieszkający na wsi, z dala od ośrodków, gdzie można dostać dzienniki ustaw, z których można się dowiedzieć o przepisach, zwłaszcza ludzie niekorzystający z Internetu, mają problemy ze znajomością przepisów. I głównie dlatego trzeba przedłużyć ten okres przeznaczony na składanie wniosków. Oczywiście trzeba też zrobić to wszystko, co nie jest już w gestii parlamentu, ażeby rozpropagować te przepisy, ażeby nie trzeba już było po raz kolejny przedłużać tego terminu. A rzecz jest pilna, bo rzeczywiście jeśli się ma w perspektywie wejście do Unii Europejskiej, to trzeba uspokoić ludzi, przyznając im to prawo własności, jedyne jednak najpełniejsze prawo rzeczowe.
Konieczny jest także przepis przejściowy. Potrzebę jego wprowadzenia bardzo obszernie uzasadniał pan senator Jaeschke, ja do tego nie będę wracać. Mam niewielką poprawkę, głównie redakcyjną, dotyczącą brzmienia tego przepisu przejściowego, która wydaje mi się, lepiej oddaje intencję twórców i pozwalam sobie ją złożyć. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę pana senatora Bielę o zabranie głosu.
Senator Adam Biela:
Panie Marszałku, ja chciałbym powiedzieć, że w Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, której pan przewodniczący już przede mną zabierał głos, pojawiła się szersza inicjatywa, pomysł legislacyjny, który jeszcze nie dojrzał dostatecznie, żeby go ujawniać tutaj w Wysokiej Izbie. Ale tam również podjęta została kwestia uregulowania sprawy użytkowania wieczystego. Stąd też z zadowoleniem przyjęliśmy inicjatywę sejmową, która wpłynęła do naszej komisji.
Jeśli chodzi o sprawę, o której mówił pan minister, to chciałbym jeszcze raz nadmienić, że Sejm poprzedniej kadencji bardzo zgodnie przyjął tę ustawę z 26 lipca. Jest to jedna z nielicznych ustaw, uchwalonych przy takim konsensusie. Pewnym zaskoczeniem jest jednak to, że niektóre gminy, no pan senator o tym wspominał, chcą przy okazji zgarnąć trochę kasy. Ale chyba interes społeczny, interes polityczny naszego państwa, sprawa spokoju społecznego, zwłaszcza w kontekście dyskusji o integracji europejskiej, kiedy jest ta niepewność, czy to naprawdę będzie moje. Nie powinniśmy chyba przechodzić nad tym do porządku dziennego. Jeśli są gdzieś rozbieżności w interpretacji, dotyczące tego, czy ta ustawa stanowi podstawę do nadawania prawa własności czy nie - a w sąsiadujących ze sobą miastach ten sam przepis jest rozmaicie interpretowany - to zadaniem Wysokiej Izby, akurat Senatu, jest poprawienie tego prawa. Niedawno mówił zresztą o tym pan prezydent. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Stwierdzam, że lista mówców zapisanych do dyskusji została wyczerpana.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Tak.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Anna Kurska:
Jeśli można, Panie Marszałku. Mam pytanie do pana...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie ma pytań, jest dyskusja.)
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zabieram głos w związku z wypowiedzią pana senatora Bieli. Nie wyobrażam sobie, żeby jakieś inne opłaty oprócz wpisu do księgi wieczystej mogły mieć miejsce. Gmina nie ma żadnych uprawnień do tego, żeby pobierać cokolwiek, a więc nie wiem, co pan miał na myśli. Wprawdzie jest to debata, nie zaś pytania, ale chciałabym to od razu wyjaśnić.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
To jest debata. Pytania będą... Jeszcze pan prezes będzie miał prawo wypowiedzieć się w tej sprawie. Później będziemy nad tym jeszcze procedować. Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych. Dziękuję.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Pytam pana wiceprezesa Szczepańskiego: czy pan się zapoznał z poprawkami i czy w związku z tym, również w związku z pytaniem pani Kurskiej, chciałby pan jeszcze raz zabrać głos?
Bardzo proszę.
Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
Panie Marszałku! Pani Senator!
Jeśli można, to odpowiem na to pytanie, o którym mówił pan senator Biela. Pan Biela miał na względzie możliwość, powiedzmy, korzystania dzisiaj z innej ustawy, która pozwala zamienić użytkowanie wieczyste na własność, ale za odpłatnością. W związku z tym gminy, zaskarżając tę ustawę do trybunału, chciałyby, aby dzisiaj zamiana użytkowania wieczystego na ziemiach zachodnich odbywała się na podstawie ustawy poprzedniej, innej, tej z 4 września i za odpłatnością. Miał więc tutaj na myśli to, że gminy chciałyby, aby były wpływy, powiedzmy, do ich kas budżetowych. Byłby wtedy oczywiście też obowiązek założenia księgi wieczystej, zrobienia wpisu, ale również gminy uzyskiwałyby normalne odpłatności z tytułu zamiany użytkowania wieczystego na własność.
Panie Marszałku, ja już wspominałem, że jeśli chodzi o poprawki, to te, które zostały przyjęte, były rozpatrywane na posiedzeniu komisji skarbu. Na posiedzeniu komisji ustawodawstwa, u pani senator Liszcz, nie wnosiliśmy uwag do poprawek...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, ale pytałem o te nowe, które tu wpłynęły. Nie zna pan ich?)
Nie, nie znam, nie otrzymałem ich.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No to na posiedzeniu komisji...)
(Głos z sali: Tak, przecież będą na posiedzeniu komisji.)
Myślę, że ustosunkuję się do tych poprawek na posiedzeniu komisji.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu.
Dla porządku informuję, że wpłynęły na piśmie dwa wnioski o charakterze legislacyjnym. W trakcie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym złożyła też senator Liszcz. Te wspomniane wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: jeden wspólnie senator Henryk Dzido i Sławomir Izdebski, a drugi - senator Adam Biela.
W związku z tym zwracam się do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 listopada bieżącego roku i w tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy jest zamieszczony w druku nr 274, a sprawozdanie komisji w druku nr 274A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Witolda Gładkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę.
Senator Witold Gładkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt, z upoważnienia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, przedstawić uchwałę komisji z dnia 26 września bieżącego roku w sprawie ustawy Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 listopada, zmieniającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie krótkiej informacji o genezie i o okolicznościach uchwalenia wymienionej ustawy. We wrześniu bieżącego roku rząd przygotował projekt ustawy, który odnosił się do dwóch ustaw wprowadzających zmiany w Karcie Nauczyciela: pierwszej z dnia 24 sierpnia 2001 r. i drugiej z dnia 17 grudnia tegoż roku. Rząd postulował uchylenie obu tych aktów prawnych.
W tym miejscu pragnę Wysokiej Izbie przypomnieć, że wspomniane ustawy zawierają treści obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela i przyjmują centralne ustalanie wszystkich składników wynagrodzenia nauczycieli, którzy podlegają ministrowi oświaty i wychowania lub innym ministrom będącym dla szkół organami prowadzącymi.
Rząd uzasadniał swój projekt niemożnością rzetelnego skalkulowania skutków finansowych ustaw z powodu różnic pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego. Różnice te dotyczą przede wszystkim liczby opłacanych godzin ponadwymiarowych, stażu i kwalifikacji nauczycielskich. Owe trudności rząd uzasadniał niejednolitą strukturą organizacyjną oświaty w samorządach, na którą Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu nie ma wpływu. Ponadto zdaniem ministerstwa gwarancji poprawy realizacji zapisów ustawy nie może dać nawet ustalenie minimalnych stawek, chociażby dodatków do płacy zasadniczej. Przyjęcie stosunkowo niskich ich wysokości może spowodować tylko reperkusje społeczne odpowiadające chociażby tym, które swego czasu towarzyszyły podwyżce emerytur i rent. Argumenty na "nie" ministerstwo uzupełniało ponadto tym, że przepisy w zakresie kształtowania niektórych składników wynagradzania nauczycieli są nieprecyzyjne i brakuje standardów zatrudniania nauczycieli, które w wypadku sprecyzowania i opracowania mogłyby spowodować w dalszym toku likwidację szkół mniej zorganizowanych, a także zwalnianie nauczycieli, czyli redukcję zatrudnienia.
Sejm po analizie argumentów ministerstwa nie podzielił w zupełności jego stanowiska. Z uwagi na oczekiwania społeczne, rangę i wagę problemu, nie przyjął tego projektu, przychylił się za to do stanowiska sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i przyjął zgłoszony w trakcie dyskusji projekt komisji, by przesunąć o rok rozstrzygnięcia w zakresie systemu wynagradzania nauczycieli.
Komisja senacka, którą mam zaszczyt reprezentować, to stanowisko zaakceptowała, opierając się na opiniach środowisk nauczycielskich, ich związków zawodowych i przede wszystkim na opiniach jednostek samorządu terytorialnego, które absolutnie potwierdzają zasadność i konieczność uregulowania tak istotnej sprawy. Waga problemu, którym jest konieczność stworzenia jednolitego, czytelnego systemu wynagradzania grupy zawodowej liczącej sześćset tysięcy osób, jest tak duża, że jedynym wyjściem jest szybkie przystąpienie do prac nad przygotowaniem takiego systemu, oczywiście przy współudziale Ministerstwa Finansów. Kanwą prac powinny być zaś treści obywatelskiego projektu uchwały dotyczącej Karty Nauczyciela i opinie jednostek samorządu terytorialnego.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o przyjęcie ustawy zmieniającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela bez poprawek. Bardzo proszę Wysoką Izbę o akceptację jej treści. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę jeszcze pozostać na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać sprawozdawcy pytania.
Czy są takowe? Nie widać chętnych.
Pan wychodzi? A chciałem powiedzieć, że to szczęście, iż tak wybitny kardiochirurg jest na sali...
(Senator Zbigniew Religa: Tak?)
...bo mógłby mi pomóc przy zawale, gdyby łamało się tutaj obyczaje. (Wesołość na sali)
Dziękuję.
(Senator Witold Gładkowski: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu.
Witam podsekretarza stanu, pana Tadeusza Sławeckiego, przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, i pytam, czy zgodnie z naszym regulaminem chciałby zabrać głos.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu
Tadeusz Sławecki:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Obszerne uzasadnienie i wyjaśnienia dotyczące procedowanej ustawy złożyłem na posiedzeniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Tutaj zaś, korzystając z możliwości wystąpienia na forum plenarnym Senatu, chciałbym potwierdzić kilka intencji i zobowiązań rządu, dotyczących całego obszaru związanego z wynagradzaniem nauczycieli.
Mamy pełną świadomość wagi problemu, który przyjdzie nam rozstrzygnąć, bo rozumiemy, że przyjęcie tej ustawy bez poprawek daje rządowi i partnerom społecznym rok na wypracowanie nowego systemu wynagradzania nauczycieli. Skonsumowałby on oczekiwania całej rzeszy nauczycieli, którzy podpisali się pod obywatelskim projektem. Ale ten obywatelski projekt jest niewątpliwie obciążonym wieloma wadami i niewątpliwie, gdyby został literalnie wdrożony, spowodowałby nieprzewidziane skutki, w tym skutki finansowe, organizacyjne i społeczne. Zresztą przypomnę, że poprzedni rząd był przeciwny przyjęciu tego projektu obywatelskiego w kształcie zaproponowanym przez ówczesny Sejm.
Nadarza się okazja, aby na nowo przyjrzeć się sprawom finansowania wynagrodzeń w oświacie. Rząd zapowiedział intensywne prace nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która miała wejść w życie w tym roku, ale z różnych względów prace te zostały przeniesione na rok 2004. Planujemy przeprowadzić tam pewną rewolucję w systemie finansowania, polegającą na oddzieleniu wydatków materialnych, które dzisiaj są umieszczone razem z wydatkami na płace w subwencji oświatowej, i pozostawieniu wydatków osobowych. Pozostaje pytanie: według jakiego schematu te środki będą musiały być dzielone? Otóż związki zawodowe oczekują, że większość wynagrodzenia będzie w wynagrodzeniu zasadniczym, z kolei według oczekiwań samorządów i wielu dobrych nauczycieli powinno się tu pozostawić pewną swobodę, polegającą chociażby na zwiększeniu tego przedziału o dodatek motywacyjny. Strony muszą się więc domówić, bo to jest bardzo istotna sprawa.
Pragnę zapewnić, że po Nowym Roku przystąpimy do dyskusji, do szerokich konsultacji, aby do 1 stycznia 2004 r. móc przedstawić Wysokiej Izbie nowy projekt i aby rząd nie musiał się zwracać do Wysokiej Izby o kolejne przesunięcie czy o kolejną nowelizację. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą zadawać panu pytania.
Czy są chętni?
Proszę bardzo, Senatorze.
Senator Jan Szafraniec
Panie Ministrze, mam dwa pytania. Mam przed sobą urzędowy druk projektu ustawy, druk nr 983. W uzasadnieniu do tego projektu jest wymienionych aż trzynastu partnerów społecznych, którym przesłano go do zaopiniowania. Jest do tego dołączony sprzeciw - zresztą zaledwie jeden - Związku Nauczycielstwa Polskiego wobec tego projektu. A jakie są opinie pozostałych dwunastu partnerów społecznych, do których go przesłano?
I kolejne pytanie. Rząd proponuje, przez rozporządzenie pani minister, wprowadzenie dwóch godzin społecznych, co automatycznie ograniczy godziny nadliczbowe, a tym samym zlikwiduje ten dodatkowy zarobek, przy jednoczesnym wzroście liczby godzin pracy. Jeśli to prawda, to uważam, iż jest to wręcz nieludzkie posunięcie, zwłaszcza że przesuwamy jeszcze o rok wejście w życie ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, mam dwa pytania do pana ministra Sławeckiego.
Niedawno były problemy z wypłatami dla nauczycieli. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo ma jakiś przegląd co do tej sytuacji. Czy na dzień dzisiejszy mamy zaległości wobec tej grupy społecznej?
I drugie pytanie. Jakie są przewidywane koszty programu, o którym mówił tutaj pan minister. Czy ministerstwo pracuje nad tym?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja także mam pytanie. Zacznę może od przypomnienia, że pani minister Łybacka jeszcze przed objęciem urzędu bardzo mocno obiecywała, że gdzie jak gdzie, ale w edukacji będą środki na spełnienie wszystkich oczekiwań grupy nauczycielskiej. Teraz widać, że ich nie ma. Wówczas i ta propozycja była popierana, mimo że rząd był przeciwko centralizacji tego rodzaju decyzji. Miałem nadzieję, że to jest działanie, które będzie szło w kierunku decentralizacji. A zatem, skoro pan minister mówi o trwających pracach, to chciałbym zapytać o to, jaki jest ten model docelowy. Do czego ministerstwo chce zmierzać - czy do centralizacji podejmowania decyzji, tak jak wielu w innych sprawach, które pojawiły się w międzyczasie w ustawie dotyczącej oświaty, czy też do decentralizacji?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, samorządy są szczególnie uczulone na kwestie związane z edukacją, z uposażeniem nauczycieli. Czy wobec tego temat objęty materią ustawy był analizowany przez stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? A jeśli tak, to jaka była jej opinia? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pani senator Janowska. Przepraszam, Kurzępa.
Senator Irena Kurzępa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, dotychczas wychowanie przedszkolne jest zadaniem własnym gminy. Czy w zapowiadanych przez pana pracach nad systemem wynagradzania nauczycieli, które mają być rozpoczęte po Nowym Roku, będzie uwzględniana także zmiana systemu wynagradzania nauczycieli przedszkoli? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy są jeszcze pytania?
Proszę, Panie Marszałku.
Senator Ryszard Jarzembowski:
Skoro mówimy o pieniądzach, jestem ciekaw - i myślę, że nie tylko ja - ile kosztują lekcje religii. Mam tu na myśli zarówno uposażenia katechetów, katechetek, jak też koszty materialne organizowania tych lekcji. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu
Tadeusz Sławecki:
Bardzo dziękuję za te wszystkie pytania z wyjątkiem ostatniego... Nie, na ostatnie też odpowiem, ustosunkuję się do niego.
Zadano przede wszystkim pytanie, dlaczego jest w oświacie tyle związków zawodowych. Ja też zadaję to pytanie: dlaczego jest tyle związków? Proszę mi wierzyć, że konsultacja wszelkich aktów czy rozporządzeń powoduje wiele kłopotów. Kilka związków to takie, które są tylko na papierze. Nawet jeśli wysyłamy do nich projekt, to następuje zwrot i na kopercie jest napisane, że tam mieści się bank. Czyli nawet nie dopilnowali, żeby podać adres. Jest to więc kolejna próba rozmów, żeby wyłonić - tak jak jest w komisji trójstronnej - dwa reprezentatywne związki. W komisji trójstronnej są nimi "Solidarność" i ZNP. Oczywiście nie mówię o ograniczeniu prawa do zrzeszania się, ale ta mnogość związków powinna, naszym zdaniem, wyłonić po prostu dwa albo trzy reprezentatywne związki, które mogłyby rozpocząć konstruktywną pracę.
Było pytanie, czy mogą być inne związki. Ja już poniekąd na to odpowiedziałem, mówiąc, że rząd i przedstawiciele opcji, która w tym czasie popierała rząd, byli przeciwni projektowi wprowadzenia obywatelskiego projektu Karty Nauczyciela. Dzisiaj pan Kubowicz, z którym spotkaliśmy się trzy dni temu, w dalszym ciągu uważa, że ten projekt nie był najbardziej fortunny i oni dzisiaj po prostu milczą. ZNP natomiast zdecydowanie podtrzymuje tę propozycję, bo on był tego motorem, to oni zbierali podpisy pod obywatelskim projektem. Tyle tylko, że projekt, pod którym podpisało się prawie sześćset tysięcy nauczycieli, został w Sejmie w okresie przedwyborczym - bo pamiętajmy, że to był sierpień i to było przed wyborami - bardzo zmieniony, przez co jest legislacyjnie bardzo niespójny. Ja nie chciałbym szczegółowo tego omawiać, ale on odbiega od pierwotnego projektu, pod którym podpisywali się obywatele. Jeśli chodzi o związki, to oczywiście Związek Nauczycielstwa Polskiego przyjął nasze wyjaśnienia, również oficjalnie, na posiedzeniu komisji, ale oczekuje teraz od rządu skonsumowania idei, jaka przyświecała projektowi obywatelskiemu.
Kolejne pytanie, które wszędzie się pojawia, dotyczy dodatkowych dwóch godzin. Związane jest z nowelizacją ustawy o systemie oświaty, która jest już w tej chwili w Sejmie, a na początku przyszłego roku trafi do Senatu. Jest w tej ustawie zmiana dotycząca ustawy - Karta Nauczyciela. I zgodnie z tą zmianą minister edukacji może wydać rozporządzenie polegające na określeniu zadań o charakterze opiekuńczym, wychowawczym w liczbie godzin nie mniejszej aniżeli dwie. Projekt tego rozporządzenia jest załącznikiem do ustawy, jest też w Internecie. W tym załączniku dokładnie określamy, jakie są nasze oczekiwania. Jeszcze raz podkreślam: zajęcia opiekuńcze, wychowawcze, związane z bezpieczeństwem, pomocą psychologiczną, współpracą z rodzicami. Nie ma tam mowy o zajęciach dydaktycznych. Chciałbym zdementować z tej trybuny informację, że ideą ministerstwa jest wprowadzenie kuchennymi drzwiami dodatkowych godzin, zwiększenie pensum.
Niedługo będzie się tutaj toczyła na ten temat dyskusja. Jest już wiele rządowych programów, na przykład "Bezpieczna Polska". Często sygnalizuje się, że nie ma zainteresowania uczniami już po lekcjach. Zdecydowana większość nauczycieli, przed którymi chylę czoło, i tak realizuje te zajęcia w wymiarze znacznie większym aniżeli dwie godziny. Co więcej, obecnie obowiązująca Karta Nauczyciela mówi wyraźnie, iż czas pracy nauczyciela wynosi czterdzieści godzin, a pensum odpowiednio: osiemnaście godzin, dwadzieścia sześć czy trzydzieści, tak jak w przypadku bibliotekarzy. Dlatego myślę, że to wynika z braku zrozumienia pewnej idei, która towarzyszy tym naszym propozycjom. Zaznaczam, że są to propozycje. Myślę, że w niedługim czasie wrócimy na tej sali do dyskusji na ten temat, bo jest to tylko propozycja.
Teraz odpowiem jeszcze panu senatorowi Sztorcowi. Zadał on pytanie, czy są zaległości, jeśli chodzi o wypłaty podwyżki wynagrodzeń nauczycielskich. Jeszcze raz chciałbym podziękować Wysokiej Izbie za tak szybkie przeprowadzenie nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela, która przecież była uchwalona przez poprzedni parlament, przez poprzedni rząd, a pozwoliła dosłownie w dwa tygodnie po uchwaleniu ustawy wypłacić 96% jednostek samorządu terytorialnego wynagrodzenia z tytułu trzeciego etapu podwyżki.
Odpowiadając ściśle na pytanie, chcę powiedzieć, że nie znam gminy, nie znam jednostki samorządu terytorialnego, która by do trzeciego etapu podwyżek - nie do całego systemu wynagradzania, ale do tej konkretnej podwyżki - dopłaciła. Bo tutaj była to forma dotacji, nie zaś subwencji, a dotacja działa w dwie strony, ona może być policzona precyzyjnie. Gminy, które zgłosiły, że miały tej dotacji za mało, otrzymywały z rezerwy wyrównanie, a te, które dostały za dużo, musiały zwrócić. Przy tym jeszcze do precyzyjnego liczenia przyczynił się tak zwany EN3. Akurat dokładnie w październiku dostaliśmy informacje zbiorcze z tytułu tak zwanego EN3, dzięki czemu dokładnie określiliśmy liczbę nauczycieli dyplomowanych, mianowanych itd. Nie chcę tego wątku rozwijać. Jeśli zajdzie taka potrzeba, to mogę to szczegółowo omówić.
Oświadczam, że nawet zespół Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w swoim protokole wyraźnie podziękował rządowi za tak sprawne przeprowadzenie tej operacji. Znajduje się to w protokole z posiedzenia zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Było to możliwe tylko dzięki dobrej woli parlamentu, rządu, samorządów i był to rzeczywiście konkretny gest w stosunku do nauczycieli.
Kolejna sprawa. Pan senator Wittbrodt zapytał mnie, czy wywiązujemy się z obietnicy wzrostu podwyżki wynagrodzeń. Oczywiście...
(Senator Edmund Wittbrodt: Ja nie o to pytałem.)
Ale tak to odebrałem, bo Karta Nauczyciela... Powiedziałem, jaka była intencja, bo ja rozumiem podtekst tego pytania.
(Senator Edmund Wittbrodt: Nie, nie...)
Wobec tego prosiłbym bardzo pana senatora o sprecyzowanie pytania, jeśli pan marszałek pozwoli.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Co mam zrobić? Pozwolę.
Proszę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Ja pytałem o kierunki, w jakich ministerstwo będzie proponowało rozwiązania docelowe, czyli o to, jaki będzie model docelowy. Czy on będzie - jeżeli chodzi właśnie o sprawy dodatków i innych kwestii, które dotyczą wynagrodzeń - centralistyczny, czy będzie zdecentralizowany?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki:
To była druga część pytania. Powiem tylko tyle, że oprócz trzeciego etapu podwyżek czeka nauczycieli od 1 stycznia, tak jak całą budżetówkę, niezależnie od tych podwyżek czteroprocentowy wzrost wynagrodzeń z tytułu waloryzacji kwoty bazowej, która zresztą została przyjęta, i to też po raz pierwszy od siedmiu lat, przez wszystkie strony, a więc przez obydwa związki zawodowe, pracodawców i rząd. Tak więc ten wzrost będzie następował.
Co do modelu natomiast, to w swoim wystąpieniu, Panie Senatorze, powiedziałem, że są dwa ścierające się zapotrzebowania. Jedno dotyczy umiejscowienia części płacowej w większości w wynagrodzeniu zasadniczym i ograniczenia wszystkich innych dodatków. Druga strona, samorządowa, oczekuje pozostawienia większego przedziału na dodatki, przede wszystkim dodatki motywacyjne. My mamy świadomość, że najprostszym rozwiązaniem byłoby zwiększenie wynagrodzenia zasadniczego, ale musimy też brać pod uwagę pewne racje samorządów. Nie unikniemy opracowania, wydania rozporządzenia o standardach zatrudnienia nauczycieli. To jest bardzo trudna operacja. Pan minister doskonale wie, że takie próby były już podjęte, ale każdy się z tego wycofuje, bo dzisiaj wprowadzenie standardów może właśnie spowodować likwidację szkół czy proces zwalniania nauczycieli. W przypadku standardów nie można zejść poniżej pewnego poziomu, bo po prostu państwa nie stać na to, żeby w klasie było dziesięciu czy dwunastu uczniów, na przykład w szkole wiejskiej. To jest bardzo złożona sprawa i rząd nie ma patentu na mądrość. Chcemy doprowadzić do konsensusu społecznego. Zaprosiliśmy do opracowywania tego projektu związki zawodowe, samorządy i rząd, bo bez pewnego konsensusu nie da się stworzyć dobrego modelu finansowania oświaty. Na pewno takim krokiem będzie oddzielenie wydatków rzeczowych od płacowych i w tym kierunku nasza praca będzie ewoluowała.
Pani senator Kurzępa pytała, co będzie z nauczycielami przedszkoli. Oczywiście w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty zamierzamy wprowadzić obowiązkowe przygotowanie przedszkolne. A tym samym, skoro jest taki obowiązek, mamy takie plany - potwierdzam to - aby również tę grupę nauczycieli objąć jedną ratą subwencji, żeby później nie było pytań, które pojawiały się na tej sali, chociażby w związku z podwyżkami, kto zapłaci za podwyżki nauczycieli przedszkoli, a kto za nauczycieli, którzy są, że tak powiem, na garnuszku rządowym. Zamierzamy włączyć nauczycieli przedszkoli w ten system, ale to wymaga sporych zmian. Przede wszystkim w ustawie o dochodach JST, bo dzisiaj przedszkola są finansowane w nieco inny sposób. Na pewno minister finansów będzie musiał w dochodach gmin uwzględnić to, że finansowanie nauczycieli przedszkoli przechodzi na stronę Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.
Pan marszałek Jarzembowski zadał...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Jako senator.)
... zadał jako senator pytanie dotyczące lekcji religii. Lekcje religii nie są ani tańsze, ani droższe od innych zajęć. One są realizowane w szkołach tak, jak każde inne zajęcia, zresztą nie ten rząd je wprowadził. Panie Marszałku, jeśli chodzi o szczegółową kalkulację dotyczącą liczby nauczycieli, ich uposażenia oraz kwot, jakie są przewidziane na ten cel, byłbym wdzięczny, gdyby pan senator pozwolił mi udzielić odpowiedzi na piśmie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Jako senator będę wdzięczny i zobowiązany. Nie omieszkam poinformować o tym moich współziomków.
To było ostatnie pytanie, tak?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki:
Jeszcze jedno, Panie Senatorze. Mówię tak nie dlatego, że uchylam się od odpowiedzi, tylko dlatego, że nauczanie lekcji religii jest prowadzone w różnych szkołach, w różnych placówkach publicznych i niepublicznych w większym wymiarze godzin. Po prostu udzielę szczegółowej informacji.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Ma pan rację, to nie ten rząd wprowadził. Wprowadził to minister Henryk Samsonowicz, który następnie przegrał ze mną w wyborach do Senatu. (Wesołość na sali)
Dziękuję bardzo.
Zakończyliśmy pytania...
(Senator Mieczysław Janowski: Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)
Przepraszam bardzo.
Chcę zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa poza senatorem Janowskim i Szafrańcem jest nieusatysfakcjonowany? Jeszcze pan senator Wittbrodt, tak?
Senator Mieczysław Janowski:
Pytałem pana ministra, czy w odniesieniu do tej ustawy wypowiedziała się strona samorządowa komisji wspólnej, a jeśli tak, to w jaki sposób.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki:
Tak, strona samorządowa... Oczywiście, obligatoryjnie projekty dotyczące samorządów, a jest to projekt dotyczący samorządów, są teraz kierowane do zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Komisja samorządowa nie wniosła uwag do tego projektu, chociaż na posiedzeniu komisji i zespołu był przedstawiany ostrzejszy projekt, w wersji rządowej, zakładający w ogóle zlikwidowanie obywatelskiego projektu Karty Nauczyciela.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Jan Szafraniec nie jest zadowolony.
Senator Jan Szafraniec:
Niestety, nie jestem zadowolony. Prosiłbym jednocześnie pana marszałka o przysłanie na mój adres, jeśli byłoby to możliwe, informacji od pana ministra dotyczących lekcji religii.
Teraz pytanie do pana ministra. Rozumiem, że nauczyciel ma prawo odmówić prowadzenia w ramach dwóch godzin społeczno- czy opiekuńczo-wychowawczych zastępstwa w godzinach dydaktycznych. Czy dobrze zrozumiałem? Dyrektor może w ramach tych dwóch godzin opiekuńczo-wychowawczych zlecić nauczycielowi zastępstwo polegające na prowadzeniu zajęć dydaktycznych? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki:
Panie Senatorze, na dzień dzisiejszy, gdy w szkole jest sytuacja związana z bezpieczeństwem uczniów, to przy takiej Karcie Nauczyciela dyrektor szkoły może zlecić nauczycielowi przypilnowanie dzieci w świetlicy, jeśli dwóch nauczycieli jest chorych. Nie może mu zlecić prowadzenia zajęć dydaktycznych, do których musi się przygotować, zrobić notatki itd. Uważam jednak, że każdy odpowiedzialny dyrektor i każdy nauczyciel, jeśli zachodzi jakaś nadzwyczajna sytuacja związana z bezpieczeństwem, może wykonywać takie działania opiekuńcze.
Jeszcze raz zapewniam pana senatora, że nie jest intencją rządu zwiększanie pensum nauczycielskiego. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj zajęcia opiekuńcze związane z działaniem organizacji, z organizacją wycieczek i tak są w szkołach prowadzone w ramach czterdziestu godzin. Nie mówimy, iż te zajęcia muszą być wpisane w siatkę godzin. Przecież nauczyciel, organizując wycieczkę do Senatu i będąc przez sześć czy osiem godzin opiekunem w Warszawie, nie weźmie za to pieniędzy. On odnotuje sobie, że tyle godzin poświęcił, że był opiekunem wycieczki. Taka jest intencja i jest ona związana z bezpieczeństwem, a nie z prowadzeniem zajęć dydaktycznych.
Nie mam ze sobą projektu rozporządzenia, ono jest w Internecie. Dokładnie wyartykułowaliśmy w nim, jakie są nasze oczekiwania. Mało tego, napisaliśmy tam "za zgodą rady pedagogicznej", czyli dodajemy jeszcze element zgody rady pedagogicznej. I tak wiadomo - jest wielu nauczycieli na sali - że przydział czynności dodatkowych, nie kółek, które są wpisane w siatkę godzin, tylko zajęć związanych z ZHP, PCK czy innymi organizacjami, następuje na początku roku. Rada pedagogiczna przydziela je każdemu nauczycielowi i on to robi. My chcemy to tylko bardziej sformalizować, dać dyrektorowi do ręki pewien instrument, bo jest część nauczycieli, która rzeczywiście uważa, że jest tylko pensum dydaktyczne. Zaznaczam, że na szczęście jest to niewielka część nauczycieli. Kiedy mamy do czynienia z nauczycielami, a najczęściej w ministerstwie spotykamy się z nauczycielami dzieci najlepszych, oni wręcz się śmieją. Mówią: proszę pana, dwie godziny? My pracujemy dodatkowo po kilkanaście godzin i nikt nie pyta o żadną zapłatę.
Prosiłbym - wrócimy do tej dyskusji - żeby dobrze zrozumieć intencję rządu. Jesteśmy gotowi do dyskusji na ten temat. Ostatecznie Wysoka Izba zdecyduje, czy upoważni ministra do wydania takiego rozporządzenia, czy nie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Edmund Wittbrodt. Mam tylko prośbę, żeby to nie było nowe pytanie ani substytut wystąpienia w debacie.
(Senator Edmund Wittbrodt: Dlaczego to nie może być nowe pytanie, Panie Marszałku?)
Dlatego, że turę pytań już skończyliśmy.
(Senator Edmund Wittbrodt: To była pierwsza seria pytań. Rozumiem, że jest pan minister i...)
Ale wyczerpał pan czas. Bardzo panu dziękuję.
(Senator Edmund Wittbrodt: Proszę?)
Wyczerpał pan czas, dziękuję panu.
(Senator Edmund Wittbrodt: Chcę zadać pytanie.)
Wyczerpał pan czas. Już pan skorzystał ze swojej minuty.
(Senator Edmund Wittbrodt: Pierwszy raz spotykam się z taką reakcją i takim traktowaniem...)
Proponuję poczytać regulamin, to będzie pan wiedział, dlaczego. Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki: Bardzo dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o limicie dziesięciu minut dotyczącym wystąpienia.
Do dyskusji zapisała się pani senator Irena Kurzępa.
Proszę bardzo.
Senator Irena Kurzępa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Przedmiotem naszej debaty jest ustawa z dnia 22 listopada bieżącego roku, zmieniająca ustawę - Karta Nauczyciela, która dotyczy przesunięcia o jeden rok, z 1 stycznia 2003 r. na 1 stycznia 2004 r., wejścia w życie ustawy z 24 sierpnia 2001 r.
Pragnę teraz zwrócić uwagę na okoliczności, które spowodowały, że taka inicjatywa i taka ustawa się pojawiły. A te okoliczności powstały wraz z uchwaleniem ustawy z dnia 18 lutego 2000 r. o zmianie Karty Nauczyciela. Wówczas stało się tak, że oto samorządy jako organy prowadzące szkoły uzyskały prawo opracowania regulaminu wynagradzania nauczycieli. W tej sytuacji w zasadzie w każdej jednostce samorządu pojawił się regulamin. Ale zawartości poszczególnych regulaminów bardzo odbiegały od siebie. W tej sytuacji nauczyciele, którzy posiadali takie same kwalifikacje, osiągali różne wyniki, i ten, który był lepszy, mógł być gorzej wynagradzany, a ten, który był gorszy, mógł być lepiej wynagradzany. Wynagrodzenie zależało, i zależy, przede wszystkim od kondycji finansowej gminy.
W tej sytuacji nauczyciele zebrali sześćset tysięcy podpisów, żeby wnieść obywatelski projekt ustawy. Ten projekt został przyjęty i uchwalony.
Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu zgłasza wiele zastrzeżeń do tego projektu. Myślę, że nie bez powodu, że są one zasadne.
Jednak trzeba dostrzec to, że sama filozofia tej ustawy - to państwo ma zabezpieczać wynagrodzenie nauczycieli, bo państwo jest odpowiedzialne za edukację, za jej poziom - jest zasadna. Stąd też zachodzi potrzeba opracowania systemu wynagradzania nauczycieli.
Dzisiaj pan minister zapowiadał, że resort będzie się zajmował tą kwestią. Pocieszające jest to, że kwota, która ma być przeznaczona na wynagrodzenie, będzie oddzielona od tej, która przeznaczona będzie na sprawy materialne. Bo proszę sobie uświadomić, że nietrudno jest i opracować regulamin, i finansować nauczycieli w miastach, tam, gdzie jest dostatecznie dużo młodzieży w klasach. O wiele trudniej, o czym też pan minister mówił, jest opracować i standardy, i regulaminy tam, gdzie jest bardzo nieduże zaludnienie, a często praca nauczyciela jest o wiele trudniejsza, bo jest uwarunkowana także względami natury organizacyjnej, lokalowej, bazowej.
Przy tym trzeba zauważyć - proszę państwa, zaledwie dwa dni temu debatowaliśmy nad ustawą budżetową - trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że wprawdzie w budżecie na rok 2003 środki na oświatę są większe, ale przeprowadziliśmy trzeci etap wdrażania Karty Nauczyciela, a są również podwyżki związane z awansem zawodowym i z waloryzacją, o której mówił pan minister. A więc sytuacja finansowa szkół nie jest aż tak dobra. Zatem z zadowoleniem trzeba przyjąć to, że resort przymierza się do systemowych rozwiązań, a także należałoby przyjrzeć się tej kwestii podczas prac nad ustawą o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego.
Chciałabym tutaj zwrócić uwagę na fakt, że obecny system wynagradzania pozostawia nauczyciela na pewnym etapie bez perspektyw na dalszy awans płacowy. Bo oto nauczyciel, który uzyskał awans na nauczyciela dyplomowanego i został objęty kolejnym etapem podwyżek, nie ma innych możliwości. Tu pragnę jeszcze zauważyć, że w przypadku nauczyciela, który miał wysokie kwalifikacje i miał dodatek za stopień naukowy, ale uzyskał awans zawodowy, tenże dodatek został niejako wchłonięty przez tę podwyżkę, która związana jest z awansem zawodowym, a więc ten nauczyciel w zasadzie niewiele na tym zyskał albo i w ogóle nic nie zyskał.
Chciałabym odnieść się także do tego problemu, który nurtuje środowiska nauczycielskie, a mianowicie do tego, że resort przymierza się do wprowadzenia czy usankcjonowania tych dwóch godzin zajęć dla nauczyciela. Proszę państwa, na podstawie wieloletniej praktyki stwierdzam, że nauczyciele, którzy chcą mieć efekty dydaktyczne i wychowawcze, swojego czasu nie szczędzą. Ale są i tacy nauczyciele, którzy nie angażują się ani w pracę wychowawczą, ani w dydaktyczną. Jeżeli będzie takie zarządzenie, dyrektor będzie miał instrument. Bo jakże teraz dyrektor może się zachować, jeśli szkoła ma tradycje na przykład andrzejkowe, mikołajkowe czy choinkowe, a mu bardzo trudno jest zapewnić opiekę wychowawczą nauczycieli, bo nauczyciel, często młody, który wyznaczył sobie korepetycje w tym czasie, odmawia takiej pracy? A w momencie, gdy dyrektor będzie miał prawo egzekwowania od nauczyciela tej pracy, po prostu mu to zleci. Podobnie jest w przypadku pracy w zespołach samokształceniowych. Zespoły samokształceniowe doskonale pracują, ale znam takich nauczycieli, którzy nie splamili się obecnością w zespole samokształceniowym, twierdząc, że nauczyciel języka angielskiego to ma tyle możliwości i zajęć, że on swojego czasu poza osiemnastoma godzinami dydaktycznymi nie będzie poświęcał.
W związku z tym popieram w pełni takie rozwiązanie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. A jeśli chodzi o to, czy rozwiązania dotyczące systemu płacowego mają być w jakiś sposób scentralizowane, to sądzę, że w znacznym stopniu tak. Organy samorządu terytorialnego są organami prowadzącymi szkoły. Ale nie są to przecież organy nadzoru pedagogicznego. Nadzór pedagogiczny sprawują: dyrektor, jako pierwszy stopień, a następnie ministerstwo poprzez kuratorium. W związku z tym system powinien być tak ukształtowany, żeby nauczyciele, którzy osiągają najwyższe efekty, posiadają wysokie kwalifikacje, mogli być motywowani do ustawicznej pracy nad sobą. Przecież żyjemy w dobie społeczeństwa informacyjnego, społeczeństwa uczącego się, a nauczyciel jest tą osobą, która nie może poprzestać na wykształceniu uniwersyteckim i już na tym zakończyć swojej edukacji. Musi on nad sobą pracować przez całe życie. Musi ustawicznie podnosić swoje kwalifikacje.
A więc opracowanie nowego systemu wynagradzania nauczycieli, uwzględniającego także nauczycieli przedszkoli, wymaga zmian w zakresie przepływu środków na wynagrodzenia. O tym fakcie należy pamiętać podczas prac nad zmianą ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Obecny system płacowy jest niespójny, skomplikowany i nie premiuje dobrych, zaangażowanych nauczycieli. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Jedynie nazwisko pani senator Ireny Kurzępy widniało na liście chętnych do zabrania głosu.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?
Skoro nie ma chętnych, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, a jutro obrady zaczniemy o 10.00.
Proszę bardzo pan senator sekretarz Sławomir Izdebski ma głos.
Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie, proszę o chwilę uwagi.
Wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie biopaliw odbędzie się dzisiaj w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.
Zebranie senatorów Klubu Senackiego SLD-UP...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Siedemdziesięciopięcioosobowego.)
Siedemdziesięciopięcioosobowego, tak, Panie Marszałku, jeszcze. (Wesołość na sali)
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czy zamierza pan być siedemdziesiątym szóstym jego członkiem?) (Wesołość na sali)
...odbędzie się jutro w sali nr 217, początek o 9.30. Tym razem widnieje tu podpis czytelny pana marszałka Jarzembowskiego, choć identyczny z tym wczorajszym.
Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się dzisiaj, to jest 12 grudnia bieżącego roku, po zakończeniu posiedzenia wspólnego z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w sali nr 176. Celem posiedzenia będzie rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska; ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.
I następny komunikat. Dzisiaj o 18.00 w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie połączonych komisji: Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.
Również dzisiaj, ale o 18.30, i również w sali nr 101 Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozpatrzy wnioski zgłoszone do ustawy o Sądzie Najwyższym w trakcie dzisiejszego posiedzenia Senatu.
Jeszcze jeden komunikat. 13 grudnia 2002 r., czyli w piątek, o 8.00 w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 269, oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o systemie oświaty, druk nr 297. Rozpatrywanie punktu drugiego porządku obrad, ze względu na posiedzenie plenarne Senatu, w dniu 13 grudnia 2002 r. rozpocznie się o 14.00, a nie jak wcześniej zaplanowano, bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego. Podobno materiały znajdują się w skrytkach. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
A co do podpisu zapewniam, że był taki sam, tylko bystrość wzroku pana senatora sekretarza większa.
(Senator Zbigniew Zychowicz: Panie Marszałku, czy można w kwestii formalnej?)
Proszę bardzo, tak, można.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Otóż wiadome mi jest, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej ma dzisiaj o 18.00 posiedzenie, ale w wyczytywanych komunikatach tego nie słyszałem.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czy pan senator sekretarz zechce sprawdzić, czy nie ma jakiegoś opuszczenia?
Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:
Komisja Skarbu Państwa?
(Głos z sali: Nie.)
(Głos z sali: Spraw zagranicznych.)
Nie, nie ma.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Mamy tu przewodniczącą, więc możemy to miarodajnie stwierdzić.
Senator Genowefa Grabowska:
Nawet jeżeli nie byłoby tej kartki, zapraszam na posiedzenie komisji teraz, na 18.00, zamiast na jutro na 11.00.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jest o 18.00. W której sali?)
Podamy numer sali, jeżeli tam go nie ma. Za chwileczkę członkowie komisji zostaną, zresztą chyba już są, powiadomieni telefonicznie.
(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Były tylko te komunikaty, tamtego nie było.)
Przepraszam w takim razie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Senator Graczyński też w sprawie formalnej, proszę bardzo.
Senator Adam Graczyński:
Tak, dziękuję.
Oprócz tych dwóch dzisiejszych posiedzeń Komisji Ochrony Środowiska jest też - przypominam, bo o tym nie było mowy - posiedzenie jutro o 8.00 rano. Miejsce jest już ustalone i będzie to podane senatorom. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska o 8.00 rano 13 grudnia. Podpowiadają mi, że w sali nr 182. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Nikt już się nie zgłasza.
Zatem dziękuję bardzo.
Ogłaszam przerwę do jutra do 10.00.
Życzę państwu dobrej nocy.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 04)