Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Za chwilę przystąpimy do pytań adresowanych do pana ministra, ale pozwólcie państwo, że najpierw przedstawię pewną informację.

30 listopada bieżącego roku po raz pierwszy wręczono Nagrodę imienia Andrzeja Urbańczyka. Pierwszym jej laureatem został marszałek Kazimierz Kutz. Nagroda ta jest przyznawana za tolerancję wobec poglądów innych, kulturę i mądrość w kontaktach oraz umiejętność uprawiania polityki i sztuki ponad partyjnymi podziałami.

Panie Marszałku, serdecznie gratulujemy. (Oklaski)

Myślę, że ta przyjemna przerwa pomogła też panu ministrowi w złapaniu krótkiego oddechu, bo za chwilę seria pytań.

Bardzo proszę, pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Gratuluję panu marszałkowi.

Pragnę zatrzymać się na zdaniu pana premiera, który powiedział, że słowa łatwo rzucać, ale lepiej bazować na faktach i czynach. Będę więc mówił wyłącznie o faktach i czynach i w odniesieniu do nich kierował moje pytania. Ponieważ budżet jest bardzo poważną materią, mam kilka pytań systemowych i kilka szczegółowych.

Po pierwsze, budżet rozwoju. Nie ma rozwoju bez wzrostu popytu krajowego i popytu zagranicznego. Popyt krajowy w ostatnim okresie spada, zarówno wśród przedsiębiorców, jak i osób prywatnych. Co prawda w budżecie zapisano wzrost popytu krajowego w wysokości 2,8%, ale ja nie bardzo w to wierzę. Popyt zagraniczny, niestety, nie będzie rósł, tym bardziej jeśli chodzi o naszą makroekonomię, ponieważ światowa koniunktura spada, a strefa Unii Europejskiej przewiduje wzrost produktu krajowego brutto w roku 2003 tylko na poziomie 1%. Stąd moje pierwsze pytanie: skąd się weźmie rozwój na poziomie aż 5%, skoro warunki wewnętrzne i zewnętrzne są niesprzyjające?

Drugie systemowe pytanie. Pan premier był łaskaw stwierdzić, że odnotowaliśmy triumf w walce z inflacją. Panie Premierze, ja rozumiem, że inflacja powinna być niska, ale nigdy nie będę popierał działań dotyczących wyłącznie zwalczania inflacji, bo ograniczenie inflacji samo w sobie nie jest celem. To nie jedyna rzecz, o którą powinniśmy walczyć. W związku z tym mam pytanie: proszę powiedzieć, czyim kosztem w ostatnich dwunastu, trzynastu latach dokonaliśmy tak znaczącego obniżenia inflacji. Proszę o podanie branży albo działów gospodarki.

Trzecie pytanie systemowe. Pan premier powiedział, że mamy sukces w polityce monetarnej, bo odnotowaliśmy ostatnio wiele pozytywnych zjawisk. Ja mam odmienne zdanie. Jest to czczy sukces, bo w tym okresie kurs dolara z 4 zł 20 gr spadł do 3 zł 90 gr, a polski eksport jest realizowany na zasadzie przymusu ekonomicznego i wspierania firm zachodnich, poniżej własnych kosztów. Skąd więc ten wielki optymizm dotyczący polityki monetarnej?

Kolejne pytanie. Pan premier był łaskaw stwierdzić, że budżet jest historyczny, bo ostatni przed Unią Europejską. Nie zgadzam się z tym. On może być ewentualnie ostatnim budżetem przed wstąpieniem do Unii Europejskiej, ale żadnej historyczności w tym nie ma. Stwierdzam, że jeśli nie wstąpimy do Unii, to w ogóle będzie to tylko nasz kolejny budżet.

Struktura dochodów. Panie Premierze, czy i jak rząd zamierza pozyskiwać dodatkowe środki z nadmiernego w tej chwili przemytu papierosów i alkoholu, poczynając od ściany wschodniej, a kończąc na zachodniej, wynoszącego od 60% do kilkunastu procent? Czy to jest planowane przez rząd? Bo w tym budżecie, niestety, ja tych parametrów dochodowych nie znalazłem, a jestem zwolennikiem zwiększania dochodów.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, bardzo proszę o kończenie pytań. Przypominam, że pytamy przez minutę.)

Pani Marszałek, ja rozumiem, ale budżet jest tylko raz w roku.

Kolejna sprawa dotyczy szansy realizacji tego budżetu i następnych budżetów.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przestrzeganie regulaminu. Ja rozumiem, że...)

Ostatnie pytanie, Pani Marszałek. Rezygnuję z pozostałych pytań, ewentualnie zadam je w debacie.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Dobrze, bardzo proszę)

Panie Premierze, ostatnie pytanie. Czy nie grożą załamaniem budżetu - może nie tego, ale następnych budżetów - następujące pozycje: spłata zadłużenia, koszty obsługi długów i wzrost kosztów z tytułu wejścia Polski do Unii Europejskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, proponuję żebyśmy zebrali pytania przynajmniej od trzech, czterech osób, po czym będziemy przystępować kolejno do odpowiedzi.

Pan senator Biela.

(Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Rozumiem, że pani marszałek zwalnia mnie z udziału w posiedzeniu rządu o godzinie 12.00.)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Ja oczywiście nie mogę tego uczynić, Panie Ministrze, ale liczę, że będzie możliwość zadawania pytań panu ministrowi.

(Głos z sali: Senat jest ważniejszy.)

(Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Odpowiem na wszystkie pytania.)

Z moich informacji wynika, że w części posiedzenia ma uczestniczyć pani minister Wasilewska-Trenkner, więc może przejmie część pytań.

(Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Odpowiem na wszystkie pytania.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Senator Adam Biela:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie dotyczy możliwości jakiegoś bardziej wyraźnego promowania nowych technologii, nowych rozwiązań organizacyjnych, takich jak parki naukowe. Otóż zgadzam się z panem ministrem, iż nie chodzi o jakiekolwiek miejsca pracy, lecz o miejsca pracy konkurencyjne w warunkach gospodarki rynkowej. W moim przekonaniu gdyby stworzono jednak jakieś wyraźniejsze mechanizmy, które promowałyby rozwój nauki polskiej, rozwój badań podstawowych, a zwłaszcza badań o charakterze aplikacyjnym, gdyby przyjęto pewne rozwiązania organizacyjne w tej dziedzinie, można by ten cel osiągnąć. W przeciwnym razie będzie to jakaś deklaracja bez pokrycia. A więc pytam, czy są jakieś pomysły w tym względzie.

Drugie pytanie dotyczyłoby innej propozycji. Mianowicie czy pan minister nie rozważyłby możliwości wykorzystania skali podatkowej w taki sposób, żeby mogło się to przyczynić się do zwiększenia zatrudnienia? Przykładowo...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale czas minął. Wykorzystał pan ten czas na debatę. Proszę zadać konkretne pytanie i przechodzimy do kolejnych pytań.

Senator Adam Biela:

Czy obniżenie o 1% lub 2% podatku w stosunku do tych podmiotów, które zwiększyłyby średnioroczne zatrudnienie co najmniej o 30%, nie byłoby jakimś możliwym do rozważenia pomysłem? Gdyby przeprowadzić jakieś badania symulacyjne, jakie byłyby z tego tytułu wpływy do budżetu państwa? Czy to nie byłoby możliwe do rozważenia? Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec. Bardzo proszę o to, aby nie przekraczać czasu na zadawanie pytania.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, w art. 5 ust. 1 ustawy budżetowej jest zapis mówiący o przyroście zadłużenia na dzień 31 grudnia 2003 r. z tytułu emisji i spłaty skarbowych papierów wartościowych na rynku krajowym. Suma tego zadłużenia nie może przekroczyć 60 miliardów zł. Tymczasem w załączniku nr 4 w poz. 5 wymieniona jest suma 31 miliardów 844 milionów 995 tysięcy zł, a więc chodzi tutaj o różnicę 20 miliardów zł. Czy nie sądzi pan, że jest to większy przyrost zadłużenia, niż wynikałoby z realnych potrzeb? Chodzi tutaj o niebagatelną sumę 20 miliardów zł.

I kolejna sprawa, gdzie jest również mowa o przyroście zadłużenia z tytułu emisji skarbowych papierów na rynki zagraniczne. W ustawie jest mowa o 23 miliardach zł, tymczasem w załączniku widnieje suma 11 miliardów zł.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Dziękuję, czas minął. Proszę o pytanie.)

No więc właśnie, czy tych sum 60 miliardów i 23 miliardów zł nie należałoby zastąpić sumami, które są w załącznikach?

Jeszcze jedno pytanie. Mianowicie chodzi o to, że w załączniku pod poz. 19 jest suma 35 miliardów zł. Rozumiem, że chodzi tutaj o różnego rodzaju operacje finansowe związane z przychodami i rozchodami, ale ten zapis nie rodzi skutków finansowych dla państwa ani in plus, ani in minus. Podobna sprawa jest w poz. 43 w załączniku nr 4, gdzie również jest wymieniona suma 53 miliardów zł przy zerowym saldzie. I znów okazuje się, że...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę o pytania.)

A więc proszę o ustosunkowanie się pana ministra do tych pytań. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Drzęźla...

Przepraszam, pan senator Cieślak.

(Głos z sali: Drzęźla czy Cieślak?)

Senator Jerzy Cieślak:

No właśnie. To już zostało, mam nadzieję, uzgodnione.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, narastające dramatycznie od 1998 r. zadłużenie służby zdrowia jest problemem ogólnie znanym. Warunkiem zmniejszenia dynamiki narastania tego zadłużenia jest szybka restrukturyzacja zakładów opieki zdrowotnej. To jest oczywista prawda, która nie wymaga uzasadnienia. Tymczasem w ustawie budżetowej na rok 2003 jest tylko obietnica 110 milionów zł na pokrycie kosztów restrukturyzacji w czwartym kwartale, pod warunkiem uzyskania ponadplanowych dochodów z podatku akcyzowego. Wobec tego z jakich źródeł mają finansować restrukturyzację organy założycielskie zakładów ochrony zdrowia w pierwszych trzech kwartałach 2003 r.? Restrukturyzacja, podkreślam z naciskiem, jest niezbędna. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Janowska.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Premierze, ja wierzę w pana dobrą wolę i jednocześnie wielkie zaangażowanie społeczne, dlatego cieszyłam się bardzo, kiedy pan przychodząc do nas, mówił o tym, że trzeba pochylić głowę nad ludźmi, którzy nie mogą sobie radzić w trudnych czasach transformacji. Stąd też moje pytanie: dlaczego, mając tak dobre serce, nie uwzględnił pan przy konstruowaniu budżetu podstawowych potrzeb ministra pracy, czyli zaspokojenia podstawowych potrzeb najuboższych, kwot w wysokości 160 milionów zł? Te pieniądze są potrzebne na obligatoryjne zasiłki z pomocy społecznej i na poprawę życia dzieci żyjących w rodzinach zastępczych lub też oczekujących na wejście do rodzin zastępczych?

Ta sytuacja sprawiła, że budżet, który trafił do Senatu, musiał być wspomagany w tej kwestii przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Staraliśmy się sprawę uratować, choć jeszcze nam brakuje pieniędzy na rzeczy niewątpliwie podstawowe i obligatoryjne. I takowe poprawki jeszcze będziemy zgłaszać.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Premierze, mam parę pytań do pana. Nie chciałbym przekroczyć czasu.

Najpierw takie podstawowe pytanie. Mianowicie, gdy obejmował pan urząd ministra finansów, podczas spotkania z panem premierem Millerem określił pan, jakiego na koniec roku oczekuje kursu - ile ma kosztować euro oraz ile ma kosztować dolar. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Na wszelki wypadek nie będę podpowiadał, jakich pan wtedy użył słów i tak pan pamięta. A zatem, ile miał kosztować na koniec roku dolar?

(Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Czy może pan mówić tak, żebym słyszał?)

Gdy obejmował pan urząd ministra finansów, spotkaliśmy się kiedyś w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego z panem premierem Millerem i z panem. Wyraził pan wtedy wiele swoich poglądów na temat gospodarki oraz finansów i podał pan ceny euro i ceny dolara, jakie mają obowiązywać, czy też jakich by pan sobie życzył na koniec 2003 r. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy pan podtrzymuje tamtą wypowiedź?

Z pańskich słów wynika, że jest wzrost gospodarczy. Chciałbym usłyszeć, w których częściach gospodarki jest ten wzrost? Czy może w budownictwie, czy w rolnictwie?

(Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Ale co?)

Według pańskich słów mamy wzrost gospodarczy. Chciałbym usłyszeć, w których segmentach gospodarki jest ten wzrost.

Trzecie pytanie powtórzę za senatorem Podkańskim. Które sektory gospodarki najbardziej ucierpiały na walce z inflacją? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Dziemdziela.

(Głos z sali: Nie ma senatora Dziemdzieli).

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mówi się szeroko w Polsce, że są dwie osoby nieomylne - papież w zakresie wiary i minister Kołodko w zakresie budżetu. Otóż słuchając w tej chwili wypowiedzi, wydaje mi się, że jest to budżet zastoju i budżet destabilizacji. Moi wyborcy pytają, czy pan ma już w przygotowaniu coś nowego w miejsce abolicji, co ich również zaskoczy. Młodzież zaś postawiła wczoraj mi pytanie o to, czy pan nadal chce generować taką wrogość w stosunku do fiskusa, a pośrednio do państwa, jak, niestety, przez swój zbyt mały udział medialny, dotąd pan to czyni. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze, konsultując projekt budżetu z moimi wyborcami, sugerowano mi - co zresztą potwierdziła już pani senator Janowska - niedobór środków na pomoc społeczną w szeroko rozumianym znaczeniu. Sugerowano mi także ewentualne źródło środków, które mogłyby być przesunięte na ten cel. Oczywiście chciałbym poznać zdanie pana premiera, zanim ewentualnie zacznę przygotowywać odpowiednią poprawkę. Podobno od lat dzieje się tak, że w budżecie stosowany jest pewien przelicznik i stan finansów, budżetowych nakładów, na dane cele z poprzedniego roku jest przemnażany przez kolejny współczynnik. I znowu na kolejny rok Ministerstwo Gospodarki dostaje odpowiednio, zdaniem moich wyborców, zbyt duże środki, mimo że liczba przedsiębiorstw państwowych, które nadzoruje, z roku na rok się zasadniczo obniża. I to obniża się w skali ostatnich dziesięciu, dwunastu lat wręcz do ułamkowych części stanu z początku lat dziewięćdziesiątych. Czy  nie tutaj należałoby ewentualnie szukać źródła pieniędzy, którymi można by tę pomoc społeczną, która wprost krzyczy z powodu braku środków, zaspokoić?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Premierze, oczywiście moje pytanie nie dotyczy tak ogólnych i szerokich kwestii, o których pan mówił, ale dla mnie jest ono dość istotne. Czym się kierował rząd, przeznaczając dla nieistniejącej uczelni 40 milionów zł na zakup tysiąca pięćset czterdziestu ośmiu łóżek? Dotyczy to Akademii Medycznej w Łodzi. Tam jest już Uniwersytet Medyczny w Łodzi. Następnie uczelnia, która powstała z dwóch, ma w sumie dwanaście jednostek, w tym osiem szpitali. Wobec tego powstaje taka wątpliwość: czy ten centralny kliniczny szpital jest akurat potrzebny w układzie tej nowej jednostki organizacyjnej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardo proszę, pan senator Mąsior.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Premierze, i pan, i resort, wiele wkłada wysiłku w poprawę ściągalności wszelkiego rodzaju podatków, ale od wielu, wielu lat jest grupa przedsiębiorstw, które potrafią skutecznie unikać płacenia podatków. To są duże sieci handlowe. Pan premier zapowiadał, że również tutaj ulegnie poprawie działalność czy skuteczność ministerstwa. Pytanie brzmi: czy coś się poprawiło w tym roku? Ja obserwuję, że duże sieci handlowe w dalszym ciągu w sposób wręcz doskonały unikają płacenia podatków dzięki zmianie nazwy. Jest to dosyć duża grupa firm funkcjonujących w handlu wewnętrznym. Już nie mówię o jeszcze innych praktykach. Mam więc pytanie: jaka poprawa ściągalności podatków jest do przewidzenia w przyszłym roku?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Borkowski.

Senator Krzysztof Borkowski:

Mam kilka pytań, Panie Premierze.

Pierwsze pytanie dotyczy całej struktury dochodów. Jeśli mówimy o strukturze dochodów z podatku, to chciałbym powiedzieć, że dobrze byłoby, żeby w tym kraju wszyscy płacili równe podatki. Tutaj przed chwileczką mówił o tym pan senator Mąsior. Ja jeszcze zadam konkretne pytanie. Jaka jest wysokość podatków, które hipermarkety wpłaciły do budżetu państwa przez ostatnie trzy lata?

I drugie pytanie: ile wpłaciły do budżetów poszczególnych gmin, w których funkcjonują? Bo w Polsce każdy najmniejszy podatnik, nawet ten, który handluje czy butami, czy papierosami, czy innymi produktami, czy nawet artykułami spożywczymi gdzieś na wsi popegeerowskiej, płaci ten podatek i jest ścigany przez urzędy skarbowe.

Następne pytanie. Chodzi o popyt krajowy i zagraniczny. O tym pan premier mówił dość dużo. Ja zwrócę uwagę na jedno - w tym budżecie za mało środków przeznacza się na promocję eksportu. Nie widać znów podatku importowego. Opodatkowaliśmy oszczędności tych najbiedniejszych, bo to oni płacą, i tutaj w jakiś sposób szukamy pieniążków. Nie widać jednak, żebyśmy sięgali też do innej kieszeni.

Kolejne pytanie: kiedy cena dolara i euro będzie adekwatna do rzeczywistości, kiedy będzie się opłacał eksport i kiedy ten popyt rzeczywiście będzie wytwarzany?

I jeszcze jedno pytanie: kiedy będą niższe podatki CIT, PIT i składka ZUS? Mam na myśli w ogóle całą politykę fiskalną. Mamy chociażby, jak jeszcze powiem króciutko, przykład ostatniej akcyzy. Kiedy akcyza na wyroby spirytusowe została obniżona, wpływy do budżetu były wyższe. Polskie podatki sięgają dosłownie zenitu i polscy przedsiębiorcy, o czym pan premier był łaskaw mówić, już tego nie wytrzymują. A tego wsparcia ze strony rządu nie widać. Oprócz środków, które są przeznaczane na szkolenia, innych, przeznaczonych na przykład na inwestycje, raczej nie ma. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Premierze!

Moje krótkie pytanie dotyczy czytelności strukturalnej budżetu.

Otóż mimo dość dokładnego przestudiowania projektu ustawy budżetowej, a także uzasadnień, nie znalazłem tam - być może z powodu mojego gapiostwa - szacunku dla tak ważnego elementu tworzącego społeczeństwo obywatelskie, jakim są organizacje pozarządowe. Ja wiem, że Rzeczpospolita nie zachowuje się wobec tego problemu, powiedziałbym, po macoszemu, ale jasność struktury środków przeznaczonych na tą sferę tworzenia społeczeństwa obywatelskiego powinna być zdecydowanie większa. Przeto proszę, jeśli jest to możliwe, o wyjaśnienie, co spowodowało ukrycie, powiedziałbym, wszystkich śladów, może nieczytelnych dla mnie...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, proszę trzymać się wyznaczonego czasu.)

...tego faktu. I chciałbym wiedzieć, czy jest szansa na poprawienie tej strukturalnej jasności w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Berny.

Senator Maria Berny:

Panie Ministrze, właściwie wszystkie problemy, które mamy i o których rozmawiamy z naszymi wyborcami, niezależnie od tego, czego dotyczą, jakoś zbiegają się w pana resorcie. Może to się tak składa z tego powodu, że pan jest właśnie Grzegorzem Kołodką i dlatego to do pana zwracamy się ze wszystkimi pytaniami.

Chciałabym zauważyć to, co wszyscy wiedzą: obszar nędzy w kraju się pogłębia, na zasiłki socjalne mamy coraz mniej pieniędzy. Ale czy przypadkiem pan, Panie Premierze, nie mógłby spowodować, ażeby przy okazji tych wszystkich procesów prywatyzacyjnych, które niosą za sobą duże i dobre pakiety socjalne, wykonanie tych pakietów socjalnych było rozliczane? Jakkolwiek byśmy na to nie spojrzeli, wszystkie procesy prywatyzacyjne kończą się tym, że nie są dotrzymywane warunki zawarte w umowach o prywatyzację. I potem mamy sytuacje takie jak ta w Ożarowie i różne inne. Najwyższy czas zacząć karać tych, którzy nie dotrzymują swoich obietnic, bo wtedy to oni będą, że tak powiem, odpowiedzialni za dużą część tej nędzy. Dotrzymując zobowiązań, będą ją mogli likwidować, a panu będzie nieco lżej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, moje pytanie będzie dotyczyło kwestii obsługi długu zagranicznego. Dotyczy ono po prostu jednej sprawy. Jakie wykonanie obsługi długu zagranicznego przewidują państwo w roku bieżącym? Ja tej liczby nie potrafiłem znaleźć. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia to właśnie te założenia kursowe. Żeby ustalić wielkość zobowiązań na 2003 r., trzeba było przyjąć te założenia kursowe. Jak wnioskuję z przedłożonych założeń Rady Polityki Pieniężnej, założenia tej rady odbiegają dosyć od założeń rządowych. Niestety, nie jestem w stanie tego skonfrontować. Obawiam się, że mogą tutaj być poważne kłopoty.

I to są chyba zasadnicze pytania, które chciałem panu zadać.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, senator Pawłowski.

Senator Wojciech Pawłowski:

Panie Premierze, wiadomo, że idealnego budżetu nie ma i każdy budżet trzeba poprawiać do ostatniej chwili. W związku z tym chciałem zadać pytanie panu premierowi: czy liczy pan na poprawki Senatu? Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Czy liczy pan na poprawki Senatu? I na ile pan liczy?)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Premierze, od roku 1997 obserwuję relację między wydatkami, które są elastyczne i tymi, które są sztywne w budżecie państwa. Wedle projektu na rok 2003 wydatki elastyczne będą stanowiły zaledwie 32,2%, a w roku 1997 było to chyba więcej niż 50%. Zatem ta elastyczność budżetu się zmniejsza. Czy to jest prawidłowa tendencja? W moim przekonaniu - nie.

Druga sprawa; drugie pytanie. Czy pan minister, szacując dług publiczny - mówił pan tylko o długu Skarbu Państwa - bierze pod uwagę również zadłużenia samorządów? Bo one stanowią o zadłużeniu całego państwa. I jak widzimy kwestie właśnie tych wszystkich relacji wiążących się z funduszami, które nie są kontrolowane? Fundusze miały być zmienione, mieliśmy mieć w ogóle inny podział sektora finansów publicznych. W tej materii jest pewien zastój. Co więc proponuje rząd? Co proponuje pan minister i pan premier? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, co prawda wspominał pan w swoim wystąpieniu o wzroście nakładów na naukę, ale ja bym prosił, żeby pan zechciał to uściślić. Moje pytanie brzmi: jaki jest planowany w budżecie realny wzrost nakładów na naukę w roku 2003 w stosunku do tych z roku 2002? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, senator Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wiadomo, że kłopoty finansowe mamy dzisiaj niemalże w każdej gałęzi gospodarki. Co pan sądzi o uszczupleniu o 10%, a może 20%, rezerw dewizowych państwa?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Skończyliśmy serię pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Głosy z sali: A senator Izdebski?)

Pan senator Izdebski ma jeszcze pytanie?

Senator Sławomir Izdebski:

Mam powtórzyć?

Panie Ministrze, kłopoty finansowe mamy dzisiaj niemalże w każdej dziedzinie, w każdej gałęzi gospodarki kraju. Co pan sądzi o uszczupleniu 10%, może 20%, z rezerw dewizowych państwa?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

To wszystko.

Minister Finansów
Grzegorz Kołodko:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dziękuję serdecznie za wszystkie pytania i od razu proszę, żeby na pytania szczegółowe, dotyczące wydatków na łóżka w szpitalu czy uczelni, której - jak pan senator powiedział - wcześniej nie było, odpowiedziała pani minister Wojtala, która lepiej niż ja zna szczegóły. Chciałbym, żeby odpowiedź, jeśli jest to możliwe, usatysfakcjonowała pana senatora. Pani minister Kuzińska poda dokładne liczby, jeśli chodzi o nakłady na naukę i ich wzrost nominalny i realny.

Proszę pamiętać, że pracujemy nad budżetem, w którym założono, że inflacja w przyszłym roku ma wynieść, przeciętnie licząc, 2,3%. Poprawa sytuacji w tym zakresie rokuje, że być może będzie ona niższa, a wówczas przyrosty będą realnie o tyle większe, o ile inflacja będzie niższa. Nie uda się powtórzyć efektu tegorocznego, gdy różnica jakościowa jest, powiedziałbym, wręcz fundamentalna. Powtórzę: zakładano, że inflacja będzie wynosiła 4,5%, a mamy co najwyżej 2%. Jeśli pozytywne tendencje uda się utrzymać w roku następnym, to przyrosty realne mogą być nieco większe.

Od razu odniósłbym się do pytania, które postawił nie tylko pan senator Podkański, ale także pan senator Borkowski i inni panowie, czyim kosztem udało się w Polsce pokonać inflację, jeśli oczywiście się przyjmie, że ona jest pokonana. Powiedziałbym, że ona drzemie i że nigdy, trawestując znane skądinąd ludowe powiedzonko, nie należy zasypiać inflacji w popiele. Kosztem wszystkich grup społecznych. Pamiętajmy, że zaczynaliśmy w warunkach głębokiej destabilizacji, przy zupełnie innej naturze procesów inflacyjnych na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Mieliśmy wtedy do czynienia z tak zwanym syndromem short inflation, jak to kiedyś nazwałem w anglosaskiej literaturze, po polsku mówiliśmy o inflacji cenowo-zasobowej. Z jednej strony rosły ceny i ich ogólny poziom, powodując olbrzymie efekty redystrybucyjne, zakłócając rachunek ekonomiczny i erodując skłonność do oszczędzania i formowania kapitału, a z drugiej strony występowały ostre niedobory powodujące brak możliwości realizacji części popytu efektywnego i skutkujące luką inflacyjną, a w efekcie narastaniem nawisu inflacyjnego. Wydaje się dzisiaj, że to prehistoria, ale schodziliśmy z inflacji wynoszącej w pewnych momentach czy miesiącach - na przykład trzynaście lat temu o tej porze, w roku 1989 - kilkadziesiąt procent miesięcznie. Teraz mamy frakcję procentu, punktu procentowego rocznie.

Na początku i pod koniec lat dziewięćdziesiątych z pewnych względów - sądzę, że głównie dlatego, iż w nadmiernym stopniu oparto politykę gospodarczą na doktrynie tak zwanego konsensusu waszyngtońskiego, który sugerował przede wszystkim politykę stabilizacji polegającą na drastycznej polityce monetarnej i cięciach wydatków budżetowych bez patrzenia na koszty społeczne - tłumiono popyt wewnętrzny i różne grupy w różnych okresach w różnym stopniu były obarczane kosztami spadku poziomu życia i dochodów realnych, który był następstwem cięcia popytu efektywnego w celu zahamowania zwyżkowej tendencji cen.

Z pewnością na początku lat dziewięćdziesiątych w większym stopniu tym kosztem była obciążona ludność miejska, zwłaszcza robotnicy i pracownicy wielu zakładów pracy, także wskutek niezwykle represyjnego instrumentu, jaki stosowano do końca 1994 r. Zlikwidowałem ten instrument - mam na myśli popiwek - kiedy byłem wicepremierem i ministrem finansów, przestał on funkcjonować od 1 stycznia 1995 r. Ofiarami popiwku były przede wszystkim załogi przedsiębiorstw państwowych, gdyż nie był on stosowany w sektorze prywatnym. Był to instrument polityki antyinflacyjnej, na swój sposób skuteczny, ale także destruktywny, dlatego że odrywał wzrost wynagrodzeń za pracę od poprawy efektywności. Wzrost wynagrodzeń za pracę w zasadzie był skutkiem inflacyjnego ruchu cen i pewnego mechanizmu. Mogła rosnąć wydajność pracy, ale nie było możliwości wzrostu wynagrodzeń, gdyż działała gilotyna popiwkowa.

W końcu lat dziewięćdziesiątych - to w sposób oczywisty, i nie bez powodu, jest zawarte w podtekście pytania pana senatora i innych pytań zadawanych przez tę stronę Wysokiej Izby - zwłaszcza w latach 2000-2002, a także w tym roku główny ciężar przezwyciężania inflacji ponoszą rolnicy i rolnictwo. (Oklaski)

(Senator Lesław Podkański: O!)

Nie widzę żadnego powodu, dla którego mieliby panowie bić brawo. Cieszycie się z tego, że rolnicy i rolnictwo ponoszą ten ciężar? Nie ma się z czego cieszyć.

(Senator Krzysztof Borkowski: Wreszcie ktoś powiedział prawdę.)

(Senator Lesław Podkański: Dlatego, że pan powiedział prawdę.)

To, że inflacja w Polsce obecnie jest tak niska, jest skutkiem splotu szeregu elementów. Z pewnością bardzo duże znaczenie ma to, że występuje dysinflacja w tej części rynku, która jest związana z sektorem rolniczym, a więc z produktami żywnościowymi i produktami przemysłu rolno-spożywczego, nieprzetworzonymi bądź przetworzonymi. Dotyczy to nie tylko rolnictwa, ale także przemysłu rolno-spożywczego czy przemysłu przetwórstwa żywności, czyli - jeśli ujmiemy to szerzej - agrobiznesu. Agrobiznes ma wielki wkład i dźwiga wielki ciężar: koszt dysinflacji. Odzwierciedleniem tego jest to, że konsumenci żywności, a więc wszyscy, którzy kupują na rynku żywność, płacą czasami bezwzględnie mniej, bo ceny spadają. Producenci żywności, i ci bezpośredni, i ci pośredni, działający w przetwórstwie, mają w związku z tym mniejsze przychody i nominalne, i realne czasami przy takiej samej albo nawet większej dozie wysiłku produkcyjnego i dystrybucyjnego. Jednak ta ludność także jest beneficjentem tego, że inflacja jest znikoma, można powiedzieć: śladowa, gdyż drożyzna dotykała wszystkich. Nie da się jednak wyjaśnić tak niskiej inflacji tylko i wyłącznie dysinflacją czy spadkową tendencją cen w większości segmentów rynku rolnego, bo nie we wszystkich i nie w odniesieniu do wszystkich produktów rolnych i przemysłu rolno-spożywczego.

Drugim czynnikiem antyinflacyjnym, bardzo silnie działającym w polskiej rzeczywistości, i to dobrze, że tak jest - tu się należą brawa, choć jeszcze nie powiedziałem, o co chodzi, może za chwilę je usłyszę... (Oklaski)

Świetnie, Panie Senatorze.

...jest to, że rozwija się konkurencja w polskiej gospodarce. To jest naprawdę głęboki rynek konsumenta. Dzisiaj ludziom nie można wciskać ani ciemnoty politycznej, ani bubli po zawyżonych cenach. Dzisiaj konsument może dokonać suwerennego wyboru. Można się rozejrzeć, jeśli ktoś ma czas i pieniądze, można dokonać wyboru. Konkurencja zmusza do miarkowania się, jeśli chodzi o podwyżki cen. Ta sytuacja jest w jakimś stopniu skutkiem polityki rządów prowadzonej przez te wszystkie lata, w tym również naszego rządu - przez rok z okładem, ale przede wszystkim jest skutkiem, tu trzeba chylić czoło, ozdrowieńczego działania mechanizmu rynkowego i rozkwitu przedsiębiorczości. Przedsiębiorcy liczą się z kosztami i z klientem. Dzisiaj trudniej sprzedać, niż kupić, wobec tego muszą oni obniżać ceny, jeśli chcą - zwłaszcza, że nakłada się na to polityka ograniczania popytu - zrealizować produkcję, mieć płynność finansową i czerpać zyski.

Trzecim elementem są z pewnością czynniki zewnętrzne, w tym kształtowanie się tak zwanych terms of trade. Dziwnym trafem w naszym żargonie ekonomicznym najczęściej tego nie tłumaczymy. Chodzi o warunki wymiany, a mianowicie o relację nie cen, tylko indeksów, dynamiki, a więc tempa wzrostu cen w eksporcie - nasz eksport ma wartość około 32 miliardów dolarów - i w imporcie. Wartość tego, co importujemy, wynosi mniej więcej 42-43 miliardy dolarów. Jest znaczna poprawa, jeśli chodzi o saldo bilansu handlowego, o czym za minutę. Terms of trade są korzystne, a więc krótko mówiąc, to, co Polska eksportuje, drożeje na rynkach światowych nieco szybciej niż to, co importuje, czyli impuls zewnętrzny płynący do polskiej gospodarki jest antyinflacyjny.

Jest pytanie, skąd ma się wziąć w przyszłości ten wzrost produkcji o 3%, 5%, a być może o więcej, skoro nie widać wielkiego, skokowego, porównywalnego, jeśli chodzi o skalę, wzrostu popytu. To pytanie jest trafnie postawione. Jest ono bardzo ciekawe ze względów metodologicznych i politycznych, ale przede wszystkim merytorycznych, bo...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo bym prosiła, żeby pan senator Biela rozmawiał telefonicznie poza salą obrad. Przepraszam, Panie Ministrze.)

Przestraszyłem się, bo myślałem, że pani senator na mnie krzyczy. (Wesołość na sali) Już się przyzwyczaiłem do tego, że na mnie krzyczy się bez powodu, ale zastanawiałem się, za co tym razem.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Ministrze, pan zbiera tutaj takie brawa, że stanie się pan fanem tej Izby. Absolutnie, nie śmiałabym...)

Ale pan senator Biela już komuś przekazuje, co ja mówię...

Ale ad rem. To jest ciekawe pytanie, dlatego że sam głoszę pogląd, że nie znam modelu gospodarki - wydaje mi się, że niektórzy moi koledzy próbowali go wdrożyć w Polsce - w którym mogłaby rosnąć produkcja, choć nie rosną możliwości zbytu. Przez jakiś czas można produkować na skład. Ale obojętnie, czy to są ziemniaki, czy samochody, czy samoloty, ktoś musi to kupować. Jeśli nikt nie chce tego kupować, bo na rynku wewnętrznym schładzamy koniunkturę, tniemy popyt gospodarstw domowych przez kontrolę dochodów, sektora rządowego - przez cięcia wydatków budżetowych, przedsiębiorców - przez nadmiernie wyśrubowane stopy procentowe, to musi być stagnacja, a nawet recesja. Jak spada popyt, to nie można tego sprzedać, chyba że na zewnątrz. Wobec tego ten popyt jest sumą popytu wewnętrznego i zewnętrznego.

A co się dzieje na zewnątrz? Praktycznie codziennie przeglądamy wskaźniki koniunktury, patrzymy, co się dzieje, jak się ożywia koniunktura w Unii Europejskiej, u naszego największego partnera, który, jeśli chodzi o nasz eksport, wchłania około 30% naszych obrotów, co się dzieje u innych naszych partnerów. Gdzieniegdzie jest lepiej, gdzieniegdzie jest gorzej. Ostatnio szybciej rośnie eksport na przykład na rynki rosyjski czy ukraiński. Ale jeśli nawet rośnie on dużo szybciej, to jego udział jest relatywnie tak niewielki, że to jeszcze nie zmienia całkowicie obrazu makroekonomicznego. I na pewno te założenia makroekonomiczne odnośnie do bliższego i dalszego okresu, powiedzmy, najbliższych kilku kwartałów i lat, są oparte także na prognozach i założeniach co do przyspieszania, co do poprawy koniunktury w gospodarce światowej, w tym w gospodarce Unii Europejskiej. Jeśli nawet ten rozkwit tam nastąpi, jeśli boom stanie się faktem - ostatnio lepsze wiadomości napływają z rynku północnoamerykańskiego niż zachodnioeuropejskiego - nie rozwiąże to nam problemu.

Zgadzam się z panem senatorem Podkańskim, że nieprawdziwa była teza, mająca podbudowę polityczną, a nie merytoryczną, iż tak drastyczne załamanie tempa wzrostu gospodarczego w Polsce po roku 1997 było skutkiem dekoniunktury za granicą. To jest nieprawda. Tę gospodarkę zarżnięto tutaj, a nie za granicą, polityką zupełnie niepotrzebnego przechłodzenia albo, mówiąc ładnie po angielsku, overcooling, a brzydko po polsku, zarżnięcia gospodarki. Zarżnięto popyt, wobec tego zarżnięto możliwości sprzedaży. Obecnie dramat polskiej gospodarki polega nie na tym, że nie mamy dostatecznej ilości mocy wytwórczych i siły roboczej, lecz na tym, że nasze moce wytwórcze są wykorzystane w około 70%, a siła robocza w takim stopniu, że mamy ponadtrzymilionową armię bezrobotnych.

W związku z tym pierwszy impuls ożywczy w tej strategii przyspieszania rozwoju ma polegać na tym, że właśnie przez bezinflacyjny wzrost popytu wewnętrznego ma zwiększać się stopień wykorzystania istniejących mocy wytwórczych i absorpcji części nadwyżkowej siły roboczej. Więcej ludzi będzie miało pracę, będą rosły dochody, będą rosły wydatki z budżetu państwa. Według niektórych to jest szaleństwo fiskalne, ale w oczywisty sposób to jest kolejna deska ratunkowa dla gospodarki, dlatego że rząd też zgłasza popyt. Niedługo będziemy mówili, że rząd za mało wydaje. Pani senator zwracała uwagę na to, że jest niedostateczna ilość środków na opiekę społeczną. Z punktu widzenia stricte ekonomicznego można powiedzieć, że gdyby była większa obfitość tych środków, byłby także większy popyt. Teraz jest pytanie, czy będzie on zaspokojony dzięki temu, że wzrośnie produkcja wewnętrzna czy dzięki importowi. Bo cały czas to jest kwestia gry i w tym momencie włącza się ten kurs walutowy.

Generalnie strategia przyspieszania rozwoju gospodarczego ma polegać w najbliższych kwartałach i latach na bezinflacyjnym wzroście popytu wewnętrznego, zarówno w przypadku przedsiębiorców, jak i gospodarstw domowych, a więc i polskich przedsiębiorców, i polskich rodzin, a w jakimś stopniu także popytu zewnętrznego.

Panie Senatorze Podkański, nie powiedziałem - proszę to sprawdzić w stenogramie, ja wiem, co mówię - nic na temat sukcesu polityki monetarnej. Powiedziałem - to też można sprawdzić i to powtarzam - że zwłaszcza w ciągu minionego półrocza dokonał się istotny postęp, i to powtarzam, w koordynacji polityki budżetowej i fiskalnej rządu z polityką pieniężną, monetarną niezależnego centralnego banku polskiego. I to odnotowuję. Odnotowuję to, także tu, przed Wysoką Izbą, z zadowoleniem, gdyż każdy minister finansów powinien być zadowolony, gdy jest lepsza, co nie oznacza, że idealna, współpraca pomiędzy rządem i niezależnym bankiem centralnym pod względem lepszej kompozycji dwóch polityk. W minionych latach część nieszczęść brała się bowiem z fatalnej koordynacji albo z braku koordynacji polityki fiskalnej z polityką monetarną. Powstało państwo w państwie, były dwie polityki, były dwa podmioty polityki gospodarczej, nie było twórczej koordynacji, co negatywnie odbijało się na tendencjach rozwojowych albo raczej stagnacyjnych polskiej gospodarki.

Dzisiaj my musimy prowadzić politykę budżetową i politykę fiskalną, za które będę brał współodpowiedzialność tak długo, jak długo będę ministrem finansów i wicepremierem rządu Rzeczypospolitej. Za politykę pieniężną i za jej efekty odpowiada zaś niezależny bank centralny. Dla koleżanek i kolegów w kierownictwie banku centralnego jest to, jak sądzę, całkowicie jasne. Ja ze swej strony czynię swoją powinność: rozmawiamy, spotykamy się. Czasami, gdy jest to potrzebne, opinia publiczna natychmiast jest o tym informowana. Czasami nie jest to konieczne, bo są to robocze kontakty służące rozwiązywaniu problemów polskich finansów i polskiej gospodarki.

Budżet historyczny przed wejściem do Unii Europejskiej. Może jest to określenie na wyrost. Ale słyszałem taki bzdet, że to jest ostatni budżet niepodległej Polski, więc w tym sensie ktoś uważa, że on jest historyczny. A tak na serio, to jest to budżet, który po raz ostatni jest robiony w tym trybie. Nie wszyscy i nie wszędzie zdają sobie sprawę z tego, że przygotowanie ustawy budżetowej na rok 2004 będzie biegło zdecydowanie innym torem niż obecnie, o czym też za chwilę jeszcze powiem. To nie będzie powtórzenie tego ćwiczenia. Pewne rzeczy będą konieczne, inne będą niemożliwe, niektóre sprawy ukażą się w innym świetle bądź inne będzie ich tło albo trzeba będzie przedstawiać je w innych proporcjach.

Było pytanie, czy Rada Ministrów zamierza podejmować - co sugeruje, że do tej pory nie podejmowała, przeciwko czemu chciałbym ostro zaprotestować - działania zmierzające do pozyskiwania dodatkowych środków z przemytu, z niezwykłego przemytu, jak powiedziano, rozumiem, że co do skali, papierosów i alkoholu.

Panie Senatorze, proszę państwa, czasami warto wyjść z inicjatywami ustawodawczymi. Ja je poprę. Wczoraj sam się tym zajmowałem. Przeglądałem bowiem kolejną informację o skuteczności naszych służb celnych. Przechwycono sto tysięcy par butów, sześćdziesiąt dwa tysiące płyt kompaktowych, bodajże 60 tysięcy l alkoholu. Papierosy czasami idą w miliony. To jest to, co przechwytują nasze służby, działające w interesie polskiej gospodarki. Przecież nie możemy tych papierosów wprowadzić do obiegu, nie możemy stać się wspólnikami przemytników. Te papierosy bądź ten alkohol podlegają zniszczeniu, a nie opchnięciu na rynku, mówiąc kolokwialnie, Panie Senatorze, po to, żeby nabijać sobie naszą budżetową kabzę. Ale może jakiemuś ministrowi finansów coś takiego przyszłoby do głowy.

A co z butami? Powiadam tak: dajmy buty tym, którzy ich potrzebują na zimę. To są nie letnie pantofelki, lecz buty na zimę. Sto tysięcy par. A my nie możemy nic z tym zrobić. One mają jakąś wycenę rynkową, ale nie mają wartości rynkowej. Teraz zalegają w magazynach, bo zgodnie z polskim ustawodawstwem tylko sąd może wydać prawomocne orzeczenie o przepadku tego mienia, o jego skonfiskowaniu, przejęciu przez Skarb Państwa, a wtedy ewentualnie można zastanawiać się, co z tym zrobić. Na przykład można rozdać także tym, którzy potrzebują wsparcia w ramach opieki społecznej.

W ślad za naszymi informacjami media podają, że oto skonfiskowaliśmy czy zatrzymaliśmy przemyt sześćdziesięciu tysięcy butelek whisky. Wartość takiego przemytu, którą się przy tym podaje, jest określana na podstawie tego, ile wzięliby za to przemytnicy, gdyby sprzedali to na czarnym rynku. Ale to jest działalność przestępcza, z którą my walczymy, a więc nie możemy tego sprzedać.

Może panu senatorowi serce się kraje, ale możemy panu pokazać, jak to się wylewa. Niech się panu serce kraje, a my i tak będziemy to wylewać.

(Głos z sali: Byle nie za kołnierz.)

(Wesołość na sali)

Pan by chciał, żeby na to nakleić akcyzę. Ja chciałbym zaś znaleźć takie rozwiązanie - może akurat nie w wypadku szmuglowanej whisky, ale na przykład butów - żeby coś, co ma wartość, a było nieuczciwie, wbrew prawu wwożone na polski obszar celny, podlegało szybszym procedurom dotyczącym tego, czy ma być skonfiskowane, czy nie i żeby mogło być wykorzystane na cele społeczne. W jakimś stopniu to robimy, ale procedury są długie. Co gorzej, ponosimy koszty, które są z tym związane, bo za pieniądze podatnika musimy finansować przechowalnię stu tysięcy par butów i jeszcze pilnować, żeby ich nie ukradziono. Ci, którzy to przemycają, czasami próbują jeszcze raz wejść w posiadanie tego towaru.

Tak więc robimy bardzo wiele. Jeśli pan senator sobie życzy, to przekażę wszystkie informacje albo zapraszam do nas, do resortu, na dyskusję z panem ministrem Michalakiem, który w moim imieniu, w imieniu rządu koordynuje politykę celną. Robimy bardzo wiele. Te służby są coraz bardziej skuteczne i od strony systemowej, i od strony kontrolnej, i od strony prewencyjnej. Ale jak długo będzie to opłacalny proceder, jak długo znajdą się chętni do ryzykowania - bo przecież podejmują duże ryzyko - tak długo to będzie istniało.

Według naszych analiz skala tego procederu się zmniejsza, choć ostatecznie trudno to orzec, dlatego że przecież nie wiemy, jaki odsetek przemycanego towaru został wychwycony, a jaki nie. Informacje na ten temat są fragmentaryczne. Obserwujemy to z różnych stron, ale wydaje się, że jest pewna tendencja do poprawy sytuacji.

Pytał pan, czy nie grozi nam załamanie budżetu w następnych latach, nie w tym najbliższym roku, z powodu wzrostu zadłużenia, kosztów obsługi długu publicznego, kosztów związanych z Unią Europejską. Grozi, jeśli nie będą podjęte na czas właściwe działania. Tutaj była także mowa, o czym za chwilę, o narastaniu wydatków sztywnych. Jeśli będzie się poszerzała grupa wydatków sztywnych, które dla pewnych grup interesu, dla pewnych lobby, także politycznych w Sejmie i w Senacie, są najlepszym sposobem zagwarantowania, w oderwaniu od sytuacji budżetu państwa, środków z budżetu na zaspokajanie potrzeb - o co skądinąd często te grupy słusznie się troszczą, są to na przykład niektóre potrzeby społeczne albo związane z obronnością narodową - to może dojść do pęknięcia.

Pewien wysiłek w tej sprawie chcemy podjąć. I liczę na to, że wszyscy państwo senatorowie, którzy teraz rzucacie tego typu pytania i wątpliwości, będziecie po stronie ministra finansów, a nie przeciwko niemu. Ale wtedy żarty się skończą. Bo co oznacza: oddłużanie wydatków z budżetu państwa? Oznacza odejście od ustaw, które determinują, że ma być i już, nawet jeśli ja albo moi poprzednicy czy następcy mówimy, że nie ma. Ma być i już: na zasiłki opiekuńcze, na zasiłki pogrzebowe, na samolot wielozadaniowy, na obronę narodową, na emerytury i renty. Przecież to są bardzo trudne wybory. Ktoś musi szydzić, jeśli wzywa nas do ograniczania wydatków sztywnych. Ale trzeba zrozumieć, że jest to pytanie o to, czy ma być automatyczna waloryzacja rent i emerytur w oderwaniu od sytuacji finansów publicznych, czy ma jej nie być. Jeśli państwo mówicie, że ma być - przecież podejmujecie takie decyzje, te ustawy są w Sejmie - to znaczy, że jesteście za usztywnieniem wydatków. Bez względu na to bowiem, ile będzie pieniędzy w budżecie, trzeba będzie wypłacić określonej liczbie emerytów i rencistów - jest ich około dziewięciu milionów dwustu tysięcy - emerytury i renty podwyższone według określonego, sztywno zapisanego, współczynnika. To jest podstawowa pozycja sztywnych wydatków. Drugą podstawową pozycją sztywnych wydatków, obok dopłat do rent i emerytur, które w roku 2004 przekroczą 50 miliardów zł... Powiem więcej: gdyby nie było dopłat do emerytur i rent w przyszłym roku, w roku 2003, to już nie byłoby deficytu budżetowego - tylko proszę nie zrozumieć tego inaczej, niż mówię, chcę tylko pokazać skalę proporcji. Oczywiście, będziemy wykonywać wszystkie nasze zobowiązania w stosunku do naszych emerytów i rencistów, ale chcę, żeby wszyscy mieli świadomość, jakie to jest obciążenie dla finansów publicznych.

Trwa reforma systemu emerytalno-rentowego, odchodzimy od systemu repartycyjnego. Ale to jest przedsięwzięcie pokoleniowe. Na razie mamy określoną strukturę demograficzną, mamy określone proporcje pomiędzy ludnością, która już się w życiu napracowała i przeszła na zasłużone renty i emerytury, a tą, która jest aktywna i pośród tej aktywnej znajduje zatrudnienie. Wobec tego byłoby dużo łatwiej, gdyby była dużo lepsza koniunktura. Ale ten problem znowu jest nierozwiązywalny przy tempie wzrostu 0%, 1%, 2%. On będzie łatwiejszy do rozwiązania przy tempie wzrostu 5%, 6%, 7%. I o to toczy się w Polsce ta strategiczna gra. Dlatego też tak niektórych trafia, kiedy mówię, że wzrost wynosi już ponad 2%, a za chwilę będzie 3,5%. Oni woleliby, żeby było gorzej. A moja polityka nie polega na tym, że im gorzej, tym lepiej, tylko na tym, że im lepiej, tym lepiej. Ten mechanizm indeksacyjny jest sztywną płatnością.

Drugą podstawową kwestią, obok tych transferów, zasiłków, dodatków, o charakterze częstokroć właśnie społecznym i socjalnym - to są bardzo trudne kwestie - jest wielkość zasiłku rodzinnego. Co ma decydować o jego wielkości? Ma być on sztywny, czy też w każdym roku Wysoka Izba ma mieć możliwość podjęcia decyzji o podniesieniu wartości nominalnej tego zasiłku, uwzględniając ogólną sytuację? I czy to ma mieć charakter preferencyjny? Ma być ważniejsze od wzrostu wydatków na przykład na naukę albo na służbę zdrowia? A nie, że jeden senator mówi, że za mało jest na naukę, drugi, że za mało na służbę zdrowia, a trzeci, że za mało na opiekę społeczną. A potem ktoś jeszcze mówi, że mamy za duży deficyt.

Budżet się musi trzymać kupy i polityka się musi trzymać kupy. I ta, którą proponuję na rok 2003, trzyma się kupy najlepiej, jak to możliwe. Gdybym jednak to ja miał napisać ten budżet od początku do końca i gdybym mógł podejmować decyzje całkowicie na swoją odpowiedzialność, to wierzcie mi, Panie i Panowie Senatorowie, że wyglądałby on trochę inaczej - pewne wydatki już bym odsztywnił. Ale żeby to zrobić, nie ma woli politycznej w parlamencie, a nie w Ministerstwie Finansów.

My do tych spraw wrócimy na początku roku, rozpatrując to w szerszym kontekście pakietu restrukturyzacji finansów publicznych i długofalowej strategii rozwoju społeczno-gospodarczego. I wtedy te pytania znowu się pojawią i na te pytania sobie odpowiemy.

Najważniejsze pozycje sztywne. W rzeczy samej w tym budżecie stabilizacji i rozwoju udział wydatków sztywnych w wydatkach ogółem wynosi 67,8%, blisko 68%, powiedzmy, już przekroczył 2/3. Są trzy główne pozycje sztywne. Pierwsza to koszty obsługi długu publicznego. Jakich spodziewamy się kosztów obsługi długu publicznego? Takich, jakie są dokładnie zapisane. One mogą być większe bądź mniejsze, tu mogą być wahania w granicach kilkudziesięciu milionów, w zależności od tego, jaki będzie ostatecznie na przykład kurs walutowy, który dziś wynosi tyle, a jutro może mieć trochę inną wielkość - w pewnym sensie przecież na pstrym koniu jeździ. Ale generalnie te koszty są mniejsze. Udało nam się w wyniku zrolowania pewnych segmentów długu publicznego, jego restrukturyzacji, także od strony różnego rodzaju papierów - to kwestia długu wewnętrznego, zagranicznego, walut - te koszty pro publico bono zmniejszyć.

Koszty obsługi długu publicznego są wielkie i to jest zupełnie oczywiste. Ale musimy obsługiwać dług publiczny. To jest nasz dług i nie ma możliwości nieobsługiwania go. Rozumiem, że w tej sprawie jest jasność. Pytanie jest tylko takie: czy robimy w tej kwestii wszystko, co potrafimy? Jeśli ktoś ma jeszcze w sprawie zmniejszenia tych kosztów jakieś ciekawe pomysły, na które nie wpadliśmy, to ja zawsze chętnie się z nimi zapoznam.

Mamy absolutnie prawidłowe i bezpieczne - odpowiadam na pytanie senatora Podkańskiego - proporcje, jeśli chodzi o koszty obsługi długu. Stosunek długu krótkoterminowego do wpływów z eksportu jest bardzo bezpieczny. Nam w ogóle nie zagraża żaden kryzys walutowy - na wzór rosyjski, indonezyjski, turecki czy argentyński. Te wskaźniki są bezpieczne, choć wolałbym, jako minister finansów, żeby te koszty były mniejsze. Ale jedynym sposobem zmniejszania tych kosztów na dłuższą metę jest po prostu zmniejszanie deficytu. I sprawa deficytu będzie wracała, czy nam się to podoba, czy nie - wiem, że niektórzy z państwa czują awersję, jak słyszą o deficycie budżetowym. Problem deficytu występować będzie tak długo, jak długo będzie występował deficyt.

Koszty wejścia do Unii Europejskiej - czy zagrażają załamaniem budżetu? Nie, w oderwaniu żadna pozycja - nawet tak istotna jak koszty obsługi długu publicznego czy koszty integracji z Unią Europejską - na pewno nam budżetu nie załamie. Budżet mogłaby załamać jakaś nieodpowiedzialna eksplozja wydatków, wymknięcie się tego procesu spod kontroli, a nie sądzę, żeby to było możliwe ze względów ekonomicznych, na zasadzie jakiegoś serwomechanizmu, czy politycznych - zważywszy na światłą troskę także Wysokiej Izby o to, żeby to się nie stało. Mówiłem już o tych kosztach integracji z Unią Europejską. Sprawy jeszcze nie są zakończone, jeszcze negocjujemy, jeszcze dyskutujemy i wiele wskazuje na to, że ostatnia część tej debaty rozegra się dopiero na szczycie kopenhaskim. I zapewniam panie senator i panów senatorów, że z premierem Millerem i negocjatorami uczynimy wszystko, aby ten pakiet finansowy był jak najbardziej korzystny - kto jak kto, ale ja jako minister finansów jestem tym szczególnie żywo zainteresowany. Moim zdaniem - a nie podchodzę do tego, można powiedzieć, wąsko, fiskalnie, podchodzę bardziej strategicznie, patrzę na całą gospodarkę - ten koszt to jest inwestycja i to się opłaci. Te pieniądze z nawiązką wrócą do polskiej gospodarki, ale według innego mechanizmu redystrybucji.

Pojawia się tu po prostu jeszcze jeden gracz. Są już nie tylko jednostki samorządu terytorialnego, budżety regionalne, budżet państwa, a graczami nie jesteśmy już tylko my - Senat, Sejm, rząd, ministrowie, parlament, partnerzy społeczni, komisja trójstronna. Pojawia się szerszy układ, pojawia się Unia Europejska. I część naszych dochodów, opodatkowanych, które powstały tu, pójdzie tam i wróci tu. I saldo będzie dla nas korzystne.

Wobec tego, biorąc pod uwagę dłuższy okres - podzielam ten pogląd, sam go głoszę - uważam, że polska gospodarka będzie mogła się rozwijać, jeśli dobrze wykorzystamy dodatkowe szanse. Będzie możliwy wzrost o jakiś jeden punkt, a więc zamiast 3% będzie 4%, zamiast 4% - 5%, może zamiast 5% - 6%. Dlatego właśnie, że będziemy członkiem Unii Europejskiej. Poza tym z naszych szacunków wynika, że każdy dodatkowy punkt wzrostu gospodarczego, w kategorii szybszego przyrostu produktu krajowego brutto, daje około 1 miliarda zł do budżetu. A więc jeśli w zeszłym roku był 1% wzrostu, a w roku następnym będzie - co przyjmujemy, o co będziemy zabiegać, za czym będziemy się rozglądać - 3,5%, to z tego tytułu mamy dwa i pół punktu więcej wzrostu gospodarczego, ergo: mamy około 2 miliardów 500 tysięcy zł więcej do budżetu państwa.

Jeśli z tytułu członkostwa w Unii Europejskiej i poprawy dostępu polskich przedsiębiorców do wspólnego rynku, poprawy konkurencyjności, zmniejszenia kosztów transakcyjnych, transferu technologii, dopływu inwestycji bezpośrednich, poprawy zarządzania, w ogóle zwiększonego zaufania do polskiej gospodarki jako elementu zintegrowanego z szerszym układem europejskim będziemy mieli jeden dodatkowy punkt procentowy wzrostu gospodarczego, to także będziemy mieli dodatkowy 1 miliard zł wpływów do budżetu. To jest z kolei bezpośrednia korzyść wynikająca z tej integracji.

Wobec tego integrację trzeba postrzegać tak samo jak globalizację - jako pewną grę, przy okazji której pojawiają się nowe dodatkowe szanse, ale także nowe dodatkowe koszty. Nie można mieć jednego bez drugiego, ale tych dodatkowych szans jest więcej niż dodatkowego ryzyka, w przypadku Polski dodatkowych korzyści jest więcej niż dodatkowych kosztów, te salda są pozytywne, są dodatnie. Jak duże one będą, to już zależy od nas, od mądrości naszej strategii społeczno-gospodarczego rozwoju, która rodzi się także tutaj - w Senacie Rzeczypospolitej.

Co do nauki polskiej i jej promocji, o co pytał senator Biela, to chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że ja też jestem człowiekiem nauki i znam bardzo dobrze nasze środowisko. Uważam, że kondycja polskiej nauki jest różna w zależności od tego, o jakich dziedzinach, o jakich dyscyplinach mówimy. Nauka także się globalizuje. Sądzę, że w kontekście integracji europejskiej również nauka polska będzie mogła wiele zyskać. Bardzo łatwo, nawet łatwiej, niż gdyby była ona w zamkniętym układzie ekonomicznym, znajdą się przyczółki, na których mamy przewagi komparatywne. Wiele jest bowiem takich odcinków polskiej nauki, gdzie możemy być dumni z osiągnięć polskiej myśli naukowej i technicznej, właśnie mając te przewagi komparatywne.

Jeśli zaś jest pytanie wprost, co państwo, co budżet w tym zakresie robi, to chcę powiedzieć, że mamy pewne instrumenty polityki fiskalnej, mamy pewne instrumenty polityki przemysłowej, mamy pewne instrumenty, których minister finansów, wydawałoby się, nie powinien lubić, ale jeśli minister finansów jest zarazem strategiem gospodarczym, to je lubi. Chodzi na przykład o odpisy, co stanowi ubytki dla dochodów do budżetu, o udział w dochodach z prywatyzacji i w przychodach z prywatyzacji, które przejmuje nauka, a administruje nimi Komitet Badań Naukowych.

Nie mnie w tej chwili wypowiadać się na temat tego - jest pan minister właściwy do spraw nauki, informatyzacji - jak trafnie alokowane są środki poprzez Komitet Badań Naukowych, gdyż jest to nie tyle administracja, ile samorząd akademicki, samorząd uczonych. To komisje uczonych decydują, jak dzielić te - było, nie było - parę miliardów złotych nakładów, które tam są.

Ponadto proszę jednak pamiętać, że polska nauka jest zorganizowana w oparciu o trzy filary: instytuty, akademie nauk i szkolnictwo wyższe, w tym także jego komponent niepubliczny, prywatny, który w ostatnich latach tak dynamicznie się rozwija. Tam także podejmuje się gdzieniegdzie - bo nie wszędzie, gdyż wiele z tych placówek ma charakter wybitnie dydaktyczny - badania naukowe.

Co do parków naukowo-technicznych, to chcę powiedzieć, że gdzieniegdzie, czy to w okolicach linii Rzeszów - Mielec, czy nawet na Górnym Śląsku, pewne ich przyczółki, pewne ich perspektywy w oparciu o bazę akademicką zarysowują się.

Czy widzę możliwość wykorzystania skali podatkowej do zwiększenia zatrudnienia? Czy obniżenie na przykład podatku od osób prawnych o punkt albo dwa nie spowodowałoby wzrostu zatrudnienia? Tak, ja widzę takie możliwości, choć jako postępowy minister finansów, robiący może czasami na niektórych wrażenie konserwatywnego, uważam, że system podatkowy to nie ser szwajcarski - im ma mniej dziur i wyjątków, tym lepiej - że powinien jednak konsolidować finanse publiczne, a nie je rozdrabiać. System podatkowy nie jest od wywoływania różnych reakcji, które powinny być wywołane w inny sposób. Pan senator ma jednak rację. Jeśli można, nie powodując przy tym powstania strat gdzie indziej i nadmiernych ubytków po stronie dochodów, motywować przedsiębiorców, intelektualistów, inżynierów do podejmowania jakichś działań albo przede wszystkim przedsiębiorców do zwiększania ofert na rynku pracy, to należy to robić. Należy przyznawać ulgi bądź stymulować to w inny sposób wtedy, kiedy bez uruchomienia tejże ulgi pewnego zachowania by nie było.

My już na to pytanie odpowiedzieliśmy twórczo, Panie Senatorze. Byli tacy, którzy mnie za to krytykowali. Przecież wprowadzamy ustawowe rozwiązanie w postaci tak zwanego kredytu podatkowego. Słyszałem nawet w innej Izbie z pewnych ust poselskich, że literatura i historia nie znają czegoś takiego jak kredyt podatkowy. Znają, a teraz poznaje to polska praktyka gospodarcza. Jest oferta dla małych przedsiębiorców zorientowanych właśnie na zatrudnianie nadwyżkowej, niestety wciąż na taką skalę, siły roboczej. Ci przedsiębiorcy w drugim roku swojej działalności nie będą musieli płacić podatku według określonych zasad, o ile właśnie zatrudnią określoną liczbę osób i o ile utrzymają to zatrudnienie.

Pamiętajmy o tym, że niestety taka jest natura rzeczy, iż każde tego typu rozwiązanie od razu wywołuje pewne dostosowania, na których nie zawsze nam zależy. Uruchomiliśmy na przykład skądinąd słuszne rozwiązania w zakładach pracy chronionej, aby pomóc, także od strony polityki fiskalnej, osobom, które są mniej sprawne niż inne osoby. Przy okazji okazało się, że znaleźli się tacy przedsiębiorcy, którzy traktują to jako sposób na to, by zmaksymalizować swoje cele, a nie skorzystać z tego, że oto jest instrument zatrudniania mniej sprawnych ludzi, bo w tym kierunku chcemy fiskalnie stymulować przedsiębiorców. Te rozwiązania są więc dobre wtedy, kiedy nie wylewa się przy okazji dziecka z kąpielą, ale kiedy uzyskuje się pozytywne rezultaty.

Pan senator Szafraniec pytał o różnice w przyroście zadłużenia, w pierwszym i drugim przypadku wymieniając pewne kwoty, podając konkretne pozycje. Generalnie, Panie Senatorze, chodzi o to, że te limity, które tam są, to górne limity. To jest pewien bufor w przypadku, gdyby w ramach inżynierii finansowej i polityki zarządzania długiem publicznym zgodnie z treściami i zapisami załącznika, który przedstawiamy Wysokiej Izbie w postaci strategii zarządzania długiem publicznym w latach 2003-2006, była konieczność zbliżenia się, załóżmy, bardziej do tych cytowanych przez pana 60 miliardów zł niż do kwoty, która jest tam wypisana. Chodzi o to, żeby była taka możliwość, taka elastyczność.

Jeśli chodzi o załączniki nr 4 i nr 15, saldo jest zerowe dlatego, że chodzi o rolowanie długu. My czasami, refinansując, musimy pożyczać, żeby spłacać, ale nie dlatego, że nie mamy płynności, tylko dlatego, że są terminy, w których zapadają pewne zobowiązania, i na bieżąco wszystkie te zobowiązania tak w stosunku do wewnętrznej części długu publicznego, jak i w stosunku do części zagranicznej realizujemy.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Cieślaka, to jak powiedziałem, o odpowiedź proszę panią minister Wojtalę, która może znać ten szczegół. On jest na pewno ważny, zwłaszcza w tym miejscu, którego dotyczy. Chciałbym, żeby odpowiedź była kompletna, dlatego udzieli jej pani minister Wojtala.

Pani senator Janowska pytała - ja dziękuję za tę ocenę - dlaczego, mając tak dobre serce, nie uwzględniłem podstawowych potrzeb Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. To pani nie ma dobrego serca, ja mam dobre serce. Jak pani może mi zarzucać tutaj, w Senacie Rzeczypospolitej, że ja nie uwzględniłem podstawowych potrzeb tego ministerstwa. Ja jestem krytykowany za to - także z tej strony sali, w różnych okolicznościach - że ten budżet jest nadmiernie rozdęty, jeśli chodzi o transfery socjalne, że podobno my marnujemy pieniądze na pomoc społeczną. Niektórzy mówią: niech wszyscy radzą sobie sami, bo jest gospodarka rynkowa, bo nie wiem, co ma być - darwinizm społeczny. Otóż nie. Chcę, żebyśmy wspólnym znojnym wysiłkiem, krok po kroku, rok po roku tworzyli w Polsce społeczną gospodarkę rynkową, a ta jej społeczność, ten jej wątek społeczny ma się egzemplifikować między innymi tym, że jednak my podatnicy, którym się lepiej powodzi, łożąc do naszego budżetu, będziemy dofinansowywali tych, którzy są w bardzo trudnej sytuacji, niekiedy wręcz dramatycznej.

Jeśli inny z panów senatorów mówi, że obszary biedy i nędzy w ostatnich latach się poszerzyły, to też jest to prawda, choć mam nadzieję, że już teraz zaczyna się proces odwrotny. Są regiony, są grupy społeczne, są rodziny, w stosunku do których niestety może być prawdą, że więcej jest biedy i ubóstwa, ale generalnie udaje się zahamować narastanie bezrobocia, pojawiają się nowe miejsca pracy. Więcej jest realnie, nie tylko nominalnie, środków na pomoc społeczną. Mamy jednak pewne zapisy, których klasyczny minister finansów - ja nie jestem klasycznym ministrem - nie powinien lubić, że oto na przykład jeśli będą mniejsze koszty obsługi długu publicznego niż te, które są zapisane w projekcie ustawy, to pod pewnymi warunkami około 100 milionów zł będzie mogło być wykorzystane właśnie na dofinansowanie opieki społecznej.

Pani senator podjęła przy okazji, może niechcący, kapitalną kwestię. Pani mówi o obligatoryjnych zobowiązaniach. Tak, o tych, które wynikają z ustawy. Pani nie mówi, Pani Senator, o niczym innym, jak o sztywnych wydatkach budżetu. Jestem bardzo ciekaw, kto z państwa senatorów będzie za odsztywnianiem tych wydatków? Czy pani senator będzie za tym odsztywnieniem? Mógłbym powiedzieć: no, to odsztywnijmy je. Może nas na to nie stać, może to są za wysokie alokaty, skoro na nie starcza środków w budżecie państwa? Albo powiedzcie to odważnie, wyjdźcie z propozycjami, żeby podwyższać podatki i powiedzcie to społeczeństwu, swoim wyborcom. Może pani Simonides to uczyni, powołując się na swoich wyborców, że oto chciałaby podnieść podatki, żeby było więcej na przykład na naukę albo na politykę społeczną. Łatwo bowiem powiedzieć, że ma być więcej, nie wskazując źródła finansowania, tylko pokazując palcem ministra finansów i rząd.

Rząd i wskazany palcem minister finansów odpowiada: jest więcej. Jest więcej środków nie tylko nominalnie, ale i realnie. Także na pomoc społeczną. Staramy się znaleźć, jeśli nie złoty środek, to coś blisko niego, jak najbliższą wokół tego złotego środka pozycję, gdzie można byłoby łączyć element efektywności z poczuciem sprawiedliwości, wątek prorozwojowy budżetu z jego wątkiem prospołecznym. To jest naprawdę wielki dylemat polityczny, a nie tylko i wyłącznie z zakresu inżynierii finansowej. Panie i panowie senatorowie ocenią, w jakim stopniu w tym budżecie stabilizacji i rozwoju nam się uda to osiągnąć. Ale sądzę, że postęp jest widoczny.

Pan senator Sztorc pytał o tak zwaną cenę, mając na myśli kurs, dolara i euro, nawiązując do spotkania z panem premierem Millerem. Rozumiem, że chodzi o spotkanie ze wspólnym klubem senatorsko-poselskim Polskiego Stronnictwa Ludowego w lipcu. Mówiłem na ten temat. Mechanizm kursowy w Polsce ustalany jest wspólnie przez rząd i niezależny Narodowy Bank Polski. Stanowisko niezależnego Narodowego Banku Polskiego w tej sprawie jest znane. Wielokrotnie zostało publicznie wyrażone, a przedwczoraj potwierdzone, że Narodowy Bank Polski nie widzi potrzeby jakiejkolwiek zmiany mechanizmu kursowego. To wyczerpuje dyskusję na temat możliwości zmiany tego mechanizmu kursowego. Wobec tego mechanizm kursowy jest dany. Siły rynku działają w ten sposób, że dolary się sprzedaje i kupuje, euro się sprzedaje i kupuje. Popyt i podaż kształtuje cenę tego pieniądza. To, co jest całkowicie niezależne od Polski, to jest kurs krzyżowy, a więc to, jak się ma dolar do euro albo odwrotnie. One się mają dzisiaj mniej więcej tak, jak jeden do jednego. Co nie jest rzeczą przypadku, gdyż w rzeczy samej to jest mniej więcej długookresowy kurs równowagi.

Naszą strategię też opieramy na szacunkach, że w przyszłości - odpowiadam na inne z pytań, także pana senatora Romaszewskiego - kurs krzyżowy będzie mniej więcej jeden do jednego. Ale to się może różnie zmieniać. To jest także funkcją pewnych decyzji i wydarzeń politycznych. Jeśli skomplikuje się sytuacja polityczna - wiadomo, co mogę mieć na myśli - na Bliskim Wschodzie, czego nie można wykluczyć, to wpłynie to na pewno na inną relację kursu dolara do euro. Wpłynie to również na inną cenę ropy naftowej. Wpłynie to także na polskie terms of trade. To także wpłynie na polską inflację. To są czynniki od nas niezależne.

To natomiast, co jest zależne od Polski, ale nie jest zależne od rządu, to kwestia tego, jak się kształtuje popyt na polski pieniądz ze strony krótkoterminowych inwestorów portfelowych, którzy operują spekulacyjnie, wychwytując zróżnicowanie stóp procentowych i alokują swoje inwestycje na polskim rynku kapitałowym, zamieniając swoje dolary czy euro na złote. To jest rynek, który działa w ten sposób, że jeśli wejście w posiadanie złotego, ze względu na realnie nadmiernie wyśrubowane oprocentowanie, jest bardzo opłacalne, to zwiększa się popyt na złotego. Jak wzrośnie popyt na złotego, to cena idzie w górę, wobec tego wzmacnia się jego kurs. Ale to nie jest dowód wzmacniania się pozycji polskiej gospodarki, tylko ruchów spekulacyjnych wokół polskiego rynku finansowego i kapitałowego, czemu sprzyja zróżnicowanie stóp procentowych pomiędzy Polską a innymi segmentami światowej gospodarki, gdyż wszystko to się dzieje w gospodarce otwartej i globalnej.

Wobec tego podtrzymuję to, co powiedziałem wtedy i wielokrotnie później. Mogę powtórzyć także dzisiaj Wysokiej Izbie, że kurs polskiego złotego, zarówno w stosunku do euro, jak i do dolara, jest nadwartościowy. On jest skutkiem nieprawidłowego ustawienia takiego parametru, jak stopy procentowe, oraz ruchów spekulacyjnych wokół polskiego pieniądza. Rząd na to nie ma żadnego wpływu. Albo inaczej, rząd na to nie ma żadnego wpływu w okresie krótkim i średnim. W dłuższym - tak. I rację mają ci, którzy nam mówią: zmniejszajcie deficyt. Otóż zmniejszanie deficytu z pewnością będzie wymuszało zmniejszanie stóp procentowych.

Jest jednak pytanie, czy można zmniejszać stopy procentowe, nie czekając na dalsze zmniejszanie deficytu, bo ono już ma miejsce. Przytłaczająca większość niezależnych ekspertów, analityków w kraju i za granicą, mówi, że tak. A niektórzy z nich bardzo się dziwią, że to nie ma miejsca w takim stopniu, w jakim powinno mieć. Wobec tego my nie wiemy, jaki będzie kurs dolara i euro, tylko go prognozujemy.

A na czym polega różnica między dwiema stronami ulicy Świętokrzyskiej, które ze sobą rozmawiają, jak powiedziałem, w dobrej, roboczej atmosferze? Otóż na tym, że niezależny centralny bank ma na przykład komfort sformułowania celu antyinflacyjnego albo, jak oni mówią, inflacyjnego, przedziałowo. Mówią: 3% plus lub minus jeden punkt procentowy. Wyobraźcie sobie, Panie i Panowie Senatorowie, że przyszedłbym do Wysokiej Izby i powiedział, że deficyt budżetowy będzie 4% plus lub minus jeden punkt procentowy. No, przecież byście mnie wyśmiali. Tu się musi zgadzać co do 1 zł. Tu musi być punkt, a nie przedział. Ponadto w przypadku budżetu musimy oprzeć pewne rachunki na założeniu, jaki będzie kurs, a więc musimy przyjąć jakiś kurs. A bank centralny nie musi tego zrobić. On w ogóle nie musi niczego prognozować, on może powiedzieć, że jest niezależny. Bo jest i ja to szanuję.

Wobec tego my prognozujemy kurs w oparciu o różne założenia teoretyczne, pewne modele ekonometryczne, naszą najlepszą wiedzę, zgodnie z wiedzą o tym, co się dzieje w polskiej gospodarce, co się dzieje w światowej gospodarce, jak się będzie zmieniała siła nabywcza dolara w porównaniu do euro. A jeszcze gdzieś mamy funt brytyjski, frank szwajcarski, yuan chiński, jen japoński, rubel rosyjski, hrywnę ukraińską, co też ma przecież istotne znaczenie z punktu widzenia całego rachunku makroekonomicznego. Dzisiaj nie ma człowieka na świecie, który potrafi powiedzieć, jaki będzie kurs jena do euro albo dolara do rubla, albo wszystkich tych walut do złotego za trzy, za sześć, czy za dziewięć miesięcy. Cały czas śledzimy inne prognozy i weryfikujemy nasze. Najlepsze, jakie potrafiliśmy zrobić, przedłożyliśmy w dokumencie, jakim jest projekt budżetu i załączniki do niego. Dotyczy to także strategii i zarządzania długiem publicznym, którego część jest w pieniądzu zagranicznym. I ile nas to będzie kosztowało, zależy od tego, jakie będą kursy walut. Z tego punktu widzenia, z punktu widzenia obsługi długu ten nadwartościowy, silny złoty jest dobry, korzystny. Gdybym dzisiaj jako minister finansów w naszym imieniu musiał spłacić milion dolarów, to spłacam milion dolarów, kupując je po takim właśnie kursie, a nie na przykład po 4,10 czy po 4,20, czy po 4,30 zł. Z punktu natomiast widzenia polskiego eksportera, w tym także eksportera polskiej żywności, jest oczywiste, że on wolałby 4,20, 4,30 albo 4,40 zł. Polski importer z kolei też jest zadowolony z tego, że ten kurs jest taki, jaki jest, gdyż jest tańszy import. Wydaje mi się, że jest duże prawdopodobieństwo, przynajmniej w krótkim okresie, co do tego, że te prognozy mniej więcej się spełnią, bo idealnie z pewnością nie.

Gdzie są te sektory, pyta pan senator Sztorc, gdzie mamy wzrost gospodarczy? Przede wszystkim w przemysłach przetwórczych, a nie w przemysłach wydobywczych. W przemysłach przetwórczych, w przemyśle maszynowym, w przemyśle elektromechanicznym, w przemyśle farmaceutycznym, w przemyśle meblarskim. Większość gałęzi przemysłu przetwórczego odnotowuje wzrost produkcji, w tym także tej, która jest kierowana na eksport, trochę silniej w tych branżach, które są bardziej uprofilowane na eksport w kierunku wschodnim, ze względu na różnice koniunktury na wschód i na zachód od Polski.

Na pytanie odnośnie do sektorów, kto ucierpiał bardziej albo kto bardziej dołożył się do walki z inflacją, już panu senatorowi odpowiedziałem.

Pytanie pani senator Simonides... Nie jest to właściwie pytanie, ale wartościująca ocena, którą pryncypialnie odrzucam jako niewłaściwą, nieusprawiedliwioną i krzywdzącą - ale pani senator ma do niej prawo - że jest to budżet zastoju i destabilizacji. Budżety destabilizacji i recesji albo stagnacji to mieliśmy za poprzedniej kadencji, za poprzednich ministrów finansów i za poprzedniego rządu. Jak się stabilizuje, to nie może być zastój. Jak się rozwija, to nie może być destabilizacja. A czy mam już coś w zanadrzu, co znowu kogoś zaskoczy? Zaręczam panią senator, że mam niejeden dobry pomysł.

Czy nadal chcę stymulować niechęć do fiskusa zbyt rzadkim pojawianiem się w mediach? No, jak to? Przecież nawet wczoraj się tam pojawiłem, jutro rano znowu pojawię się w radio. I zawsze, gdy media zapraszają na spotkania, na żywo, to w publicznych mediach przed polską publicznością, przed podatnikami pojawiam się i odpowiadam na wszystkie pytania. Co do niechęci do fiskusa, to liczyłbym na większość życzliwość ze strony pani senator i na to, że zaprzestanie pani swojej działalności wzmacniającej tę niechęć do polskiego fiskusa, bo polski fiskus służy polskiej gospodarce i polskiemu społeczeństwu, Pani Senator.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kulaka, czy jest jakiś przelicznik środków na pomoc społeczną: nie, nie ma. To znaczy, jeśliby był, to my bylibyśmy niewolnikami właśnie tego usztywnienia w tych częściach, w których wydatki są sztywne. A z drugiej strony jest pytanie, w jakim stopniu w ogóle zwiększać wydatki w różnych pozycjach. Przez jakiś czas próbowano stosować zupełnie nieprzystającą do rzeczywistości i w sumie szkodliwą formułę: inflacja plus jeden punkt procentowy. Kiedy rozmontowałem tę formułę natychmiast po tym, jak podjąłem się tego trudnego zadania, podniósł się zgiełk wśród tych, którzy są nieprzychylni polskiemu fiskusowi, że oto została złamana jakaś zasada. Ta zasada była niedorzeczna, jak na obecne warunki, dlatego że ona wymagałaby złamania od razu sztywnych płatności, wydatków z budżetu państwa. Inflacja plus jeden jest superindeksacją, hiperindeksacją. Jest interpretowana w ten sposób, że wszystkim się należy inflacja plus jeden. I wtedy to się staje zerem. To w ogóle uniemożliwia jakikolwiek racjonalny dialog o preferencjach, o tym, na co wydawać więcej, na co mniej, a na co tak ograniczać wydatki. I dlatego nie może być żadnej formuły, ani takiej: inflacja plus jeden, ani też: inflacja minus jeden. To jest podejście, powiedziałbym, tak ogólne, że aż ogólnikowe.

Można to interpretować jako pewien kaganiec albo kaftan bezpieczeństwa nakładany w sposób dosyć woluntarystyczny na system finansów publicznych po to, aby wydatki nie wymknęły się spod kontroli. Pewne wydatki muszą rosnąć w tempie ewidentnie szybszym niż inflacja plus jeden czy inflacja plus dwa, także te z grupy wydatków sztywnych. Na przykład wydatki na obronę narodową są funkcją sztywnego zapisu ustawowego. To ma być 2% PKB. Jeśli PKB rośnie o 3,5% i inflacja wynosi 2%, to rośnie to ogółem o 5,5%. A według formuły "inflacja plus jeden" powinno rosnąć o dwa punkty procentowe plus jeden punkt, czyli o 3%. A to są duże pieniądze. W przyszłym roku to będzie ponad 15 miliardów zł. Jeśli to musi rosnąć nie o wskaźnik określany jako "inflacja plus jeden", tylko o wskaźnik "inflacja plus trzy i pół", to logicznie coś musi rosnąć dużo wolniej niż inflacja plus jeden. Musi rosnąć wolniej niż inflacja minus jeden. Musi po prostu spadać. I to jest dramatyczna kwestia, w obliczu której stoi rząd i minister finansów, bo parlament uchwalił nam różne ustawy w trosce o obronę narodową, o opiekę społeczną, o udział akcyzy w finansowaniu dróg, o wydatki tego czy innego typu. Tych indeksacji w naszym systemie jest bardzo wiele. I teraz pracujemy między innymi nad odsztywnieniem tego.

We wszystkich przypadkach, kiedy chodzi o regulacje ustawowe, jest oczywiste, że z propozycjami, z pytaniami na ich temat przyjdziemy także do Wysokiej Izby. I wtedy będziemy musieli odbyć bardzo poważną debatę nad tym, czy jesteśmy skłonni podjąć się tego wysiłku, czy też będziemy tkwili w gorsecie nadmiernego usztywnienia wydatków budżetowych, co będzie utrudniało racjonalne gospodarowanie finansami. Wydatki na pomoc społeczną wynikają, z jednej strony, z działania ustaw, a z drugiej strony - z możliwości sfinansowania w sposób odpowiedzialny, a więc przy utrzymaniu dyscypliny finansowej, potrzeb, które się tutaj tłoczą.

Panu senatorowi Kruszewskiemu odpowie pani minister Wojtala.

Panie i Panowie Senatorowie, to nieprawda, że jest jakaś - nie wiem - akcja czy kampania niepłacenia podatków przez hipermarkety, przez wielkie sieci handlowe. Czasami są jakieś tematy, które wracają jak ta melodyjka, które są taką stale powtarzaną mantrą. Służby fiskalne czynią swoją powinność, są regulacje ustawowe. Są też pewne systemowe ulgi przyznane w takim czy innym przypadku, nie uznaniowe, które wynikały na przykład z zobowiązań podejmowanych w stosunku do inwestorów, bez rozróżniania, czy oni są zagraniczni, czy krajowi. Tak, postęp techniczny, technologiczny w usługach takich, jak handel, wyraża się w tym, że oto w pewnej fazie pojawiają się galerie, pojawiają się supermarkety, pojawiają się hipermarkety i w sposób naturalny wypierają z rynku, z gospodarki te słynne sklepiki na rogu, małe podmioty gospodarcze. W tej sprawie świat ma różne doświadczenia. Zupełnie inny jest model amerykański, inny jest model japoński, gdzie celowo podjęto się protekcji i ochrony małych sklepikarzy, małego handlu. Oparto funkcjonowanie handlu o taki model, a nie o te właśnie wielkie hipermarkety. Najczęściej nasze panie mają inne zdanie niż panowie, dlatego że korzystają z dobrodziejstw tych hipermarketów, w których mogą zrobić efektywnie, szybko korzystne dla nich zakupy pod jednym dachem. Ale zaręczam państwu, że z punktu widzenia powinności systemu fiskalnego my swoje zadania wypełniamy. Ci przedsiębiorcy płacą podatki, podatki są od nich ściągane. A jeśli próbują tego unikać, to nasze służby także czynią swoją powinność. Jeśli więc ktoś wie o czymś, o czym my może nie wiemy - bo my, jako służby podatkowe, na pewno nie wiemy o wszystkim - to proszę nam o tym powiedzieć.

Inną sprawą są kwestie relacji pomiędzy tak zwanymi hipermarketami a ich dostawcami. Hipermarkety niekiedy wykorzystują swoją dominującą pozycję ekonomiczną, nie płacąc na czas swoich zobowiązań w stosunku do innych podmiotów. Staramy się korzystać w systemie finansowym z takich rozwiązań, które stosowałyby przymus ekonomiczny, aby tak się nie działo. Wobec tego ja nie potrafię odpowiedzieć panu senatorowi Borkowskiemu na pytanie, ile hipermarkety dały podatków do budżetu... Przepraszam, na to pytanie możemy odpowiedzieć. Trzeba zdefiniować, czym są hipermarkety, a czym nie. To zadanie jest wykonalne. Minister gospodarki ma chyba jakąś definicję hipermarketów; co jest super- a co jest hiper-, rozumiemy mniej więcej, o co chodzi. Można więc oszacować podatki dochodowe. Gdybyśmy bardzo, bardzo się starali, to, choć to niezwykle skomplikowane, można by także oszacować, jaki jest wpływ podatku od wartości dodanej, a więc VAT, z tytułu obrotów w tychże hipermarketach. Te dochody, te podatki, te wpływy rosną.

O kursie mówiłem już wcześniej. Kiedy on będzie efektywny? Jest to skutkiem przede wszystkim zmniejszania deficytu budżetowego, a nade wszystko stóp procentowych, choć występuje obiektywna presja na aprecjację, czyli na wzmacnianie tego kursu. I tutaj jesteśmy też w trochę paradoksalnej sytuacji. Im większy optymizm, im większa wiara w przyszłość polskiej gospodarki, im wyższe notowania polskiej gospodarki - a one poszły ostatnio w górę, między innymi agencja ratingowa Moody's podniosła notowania niektórych naszych papierów wartościowych aż o dwa oczka - tym bardziej to zaufanie przeradza się w większy popyt na polski pieniądz. Wobec tego rośnie popyt, a podaż tegoż pieniądza do gospodarki jest określona, działa mechanizm rynkowy i jest tendencja do aprecjacji. Jesteśmy tu uwikłani w pewien konflikt interesów.

Co do pytania pana posła Litwińca, to są pewne rozwiązania. Ja bardzo cenię sobie ten trzeci element.

Proszę?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Pana senatora Litwińca.)

Przepraszam, ja ciągle mylę... Jestem tak rzadko przez państwa zapraszany, a tak często egzaminowany w Izbie niższej...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Poprawimy się.)

...że muszę tu przychodzić częściej. I wtedy tam będę mówił: panie senatorze, chociaż będę się zwracał do posłów.

A więc pan senator Litwiniec pytał o ten bardzo ważny, trzeci komponent w systemie gospodarczym. Te sektory to państwo, sektor prywatny i organizacje pozarządowe. My mamy kilka propozycji, które są teraz w fazie finalnej w Sejmie, a niedługo znajdą się tutaj. Dotyczą one instytucji pożytku publicznego i wolontariatu. Mają one wzmocnić je także od strony finansowej. I znowu jest tam proponowane rozwiązanie, którego klasyczny, wąsko myślący minister finansów mógłby nie lubić, a mianowicie pewne możliwości odpisów fiskalnych podatkowych z tytułu łożenia na te instytucje, co pozwoli na ich wzmocnienie. (Oklaski)

Czy te kontrakty, ten element pakietów socjalnych w umowach prywatyzacyjnych nie powinien być bardziej rygorystycznie kontrolowany? Pyta o to, a zarazem doradza pani senator Berny. Według niej najwyższy czas karać za niedotrzymywanie zobowiązań branych na siebie w ramach tych pakietów. Tak, ja się tutaj całkowicie solidaryzuję z panią senator. Oczywiście w ramach instytucji prawa, które mamy, pacta sunt servanda, mamy określone możliwości nagradzania i represji; kija i marchewki. Ale być może to jest także - dziękuję, że pani zwraca mi na to uwagę - kwestia pewnej koordynacji. My przy układach prywatyzacyjnych twardo negocjujemy także tę część socjalną pakietu; minister skarbu jest jednakże ministrem skarbu. On ma to wynegocjować, zapewnić, natomiast potem realizuje on inne polityki. Być może wymaga to większej uwagi i szerszego włączenia także naszych służb związanych z polityką społeczną i zatrudnieniem, a więc pionu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, do monitorowania tych kontraktów. Jest to w istocie - słusznie pani to wychwyciła - elementem polityki rządu pana premiera Millera, by nie tylko maksymalizować przychody do budżetu państwa, by nie tylko mieć w ten sposób dodatkowy instrument restrukturyzacji mikroekonomicznej i poprawy konkurencyjności, ale także, tak długo jak się da, bo jednak jest to gospodarka rynkowa oparta na dominacji prywatnej własności środków produkcji, wymuszać, jeśli nie jest to naturalne, troskę społeczną.

O założenia co do kursu, o to, że różne są założenia rządu i Narodowego Banku Polskiego, pytał pan senator Romaszewski. Tak jak potrafię, już na to pytanie odpowiedziałem. Te założenia mają prawo być różne...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale jak to wygląda ilościowo?)

...taka jest po prostu ich natura.

Ilościowo to my się w zasadzie zgadzamy. My na ten temat rozmawiamy naprawdę bardzo często, my się może czasami różnimy co do tego, co wolelibyśmy, żeby było. Dlatego że inne są cele, zwłaszcza krótkookresowe, rządu i niezależnego banku centralnego.

Jeśli chodzi o te prognozy ilościowe, to bynajmniej nie próbujemy teraz wróżyć z fusów i podejmować jakieś ryzykownej prognozy wysokości kursu złotego do euro wtedy, kiedy będziemy wchodzić w strefę euro. Bo to jest pytanie w ogóle o sposób tego wejścia w mechanizm systemu walutowego poprzedzającego wejście w strefę euro. Na krótszą metę to może bank centralny spodziewa się nieco silniejszego złotego i z tego punktu widzenia nieco wyższego kursu złotego niż rząd. A przyszłość pokaże, jak to się ostatecznie ukształtuje.

Pyta metodologicznie i politycznie bardzo słusznie pan senator Pawłowski, czy ja liczę na poprawki Senatu w budżecie. No ja szanuję bardzo Senat, prace komisji i sądzę, że te poprawki, które zaproponował w swoim sprawozdaniu pan senator Markowski w imieniu komisji nie zmieniają przynajmniej logiki, struktury, konstrukcji tego budżetu. Nie podważają, czemu pan senator przewodniczący komisji i sprawozdawca dał wyraz, priorytetów, które tam są zawarte. Przyjmuję te propozycje do wiadomości i to niektóre z zadowoleniem, ponieważ wychwyciliście państwo kilka drobnych, ale skądinąd istotnych niedociągnięć. I te poprawki, jak sama nazwa mówi, poprawiają budżet, a wszystko co poprawia budżet, z zadowoleniem zawsze będzie przyjęte przeze mnie i przez nasz rząd.

Pan poseł Janowski, przepraszam, senator Janowski pyta o relację wydatków sztywnych i elastycznych - już o tym mówiłem.

Czy w długu publicznym uwzględniamy także bilans długów i sytuację finansową samorządów? Zależy, w której kategorii. Tak, my to uwzględniamy, mamy dług państwowy, mamy dług tak zwanego general government, sektora rządowego, mamy dług całego sektora finansów publicznych, gdzie uwzględniamy również salda finansów agencji, funduszy oraz jednostek samorządu terytorialnego.

I w tym kontekście, odnoszącym się do kontroli funduszy, dodać jeszcze mogę od siebie, że także agencji. Po raz pierwszy w ślad za życzeniem, które powitałem z zadowoleniem, bo dało mi to dodatkowy argument nacisku przy ustawie budżetowej na rok przyszły, dołączone zostały, oprócz dokumentu, który był już tutaj przedmiotem naszej dyskusji, dokumentu zatytułowanego "Strategia siedmiookresowego zarządzania długiem publicznym na lata 2003-2006", także plany finansowe agencji: Agencji Restrukturyzacji Rolnictwa, Agencji Rynku Rolnego. Staramy się więc, aby silniejsza była kontrola rządu i ministra finansów nad państwowymi agencjami, nad ich polityką finansową, a niektóre z nich są w niezwykle trudnej, nie chcę powiedzieć, że opłakanej sytuacji, jak na przykład Agencja Rynku Rolnego, w wyniku błędów z przeszłości. Decyzje pewne w tych sprawach są podejmowane także na trwającym już od dwudziestu czterech minut posiedzeniu rządu. Ale przedstawiamy Wysokiej Izbie te załączniki i plany finansowe agencji, które zostały, mam nadzieję, przygotowane zgodnie z wszystkim wymaganiami, aby był do nich wgląd także parlamentarny, ze strony zainteresowanych posłów, senatorów, obu Izb, komisji, abyśmy wspólnie kontrolowali całość polityki finansowej dokonującej się, rozgrywającej się w ramach finansów, jakkolwiek by było, publicznych.

I ostatnie pytanie, pytanie pana Izdebskiego, co sądzę o ewentualności czy potrzebie obniżenia o 10% rezerw dewizowych państwa, czy o przejęciu ich na rzecz budżetu państwa.

No cóż, sądzę, że rezerwy dewizowe państwa, na bardzo wysokim skądinąd poziomie, przekraczającym 28 miliardów dolarów albo euro, bo na jedno dzisiaj wychodzi, a więc równoważącym mniej więcej wartość strumienia siedmiomiesięcznego importu, są administrowane, są własnością państwa polskiego, ale są w jedynej i wyłącznej dyspozycji niezależnego banku centralnego. I bank centralny je alokuje, gospodaruje tymi rezerwami, natomiast my, to znaczy rząd i Ministerstwo Finansów, minister finansów, współpracujemy z zarządem Narodowego Banku Polskiego i Radą Polityki Pieniężnej tak, aby wykorzystywać, wiedząc, jakie są zasoby banku centralnego i wiedząc, jakie są reguły gry na rynku wewnętrznym i zewnętrznym co do obsługi długu publicznego, wynikające stąd możliwości dla minimalizacji obciążeń polskiego społeczeństwa kosztami długu tego społeczeństwa, a więc długu publicznego.

Nie widzę natomiast jakiejkolwiek możliwości przejmowania tego typu rezerw, gdyż są to, jak powiadam, rezerwy państwa, którymi dysponuje Narodowy Bank Polski. Te rezerwy pochodzą stąd, że ten bank kiedyś je kupił, płacąc za nie w złotych. One się nie wzięły z powietrza. Bank je pozyskiwał, kupując pieniądze zagraniczne na rynku i płacąc za nie w złotych. Bank jest ich właścicielem, on za to zapłacił, co nie oznacza, że nie mamy poszukiwać w ramach inżynierii finansowej jak najbardziej kreatywnych sposobów mądrego wykorzystywania wszystkich zasobów finansowych coraz szybciej rozwijającej się polskiej gospodarki i, mam nadzieję, coraz bardziej zasobnego z czasem polskiego społeczeństwa po to, aby ta gospodarka rozwijała się jeszcze szybciej, a to społeczeństwo było jeszcze bardziej zasobne. Czego także paniom i panom senatorom pod koniec tego roku życzę.

I korzystając z okazji, chciałem także życzyć Spokojnych, Miłych i Wesołych Świąt. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Premierze.

Życzenia odwzajemniamy, dziękujemy za krzepiące wystąpienie i za miłe słowa pod adresem Senatu.

(Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Czy mogę udać się na posiedzenie rządu? Jest obecna pani minister.)

Bardzo proszę i dziękuję bardzo.

Widzę właśnie na sali panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner i skorzystam z okazji, żeby poczynić kolejny miły antrakt w naszym posiedzeniu.

Otóż chciałbym pogratulować pani minister Halinie Wasilewskiej-Trenkner otrzymanej nagrody imienia Andrzeja Bączkowskiego. Przypomnę, że nagroda ta jest przyznawana co roku za działalność, która stanowi wzór służby publicznej. (Oklaski) I myślę, że jest szczególnie wymowne to, że wzór służby publicznej konstruuje rokrocznie budżet państwa. (Oklaski) Dziękujemy bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

A teraz będzie pora na pytania szczegółowe.

Bardzo proszę na trybunę podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, panią Wacławę Wojtalę, i o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana senatora... (rozmowy na sali) ... Zbigniewa Kruszewskiego.

Proszę przepuścić panią minister, proszę przepuścić. (Rozmowy na sali)

I jeszcze pan senator Cieślak, jak się zdaje. dotknął tej problematyki.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Wacława Wojtala:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W odpowiedzi na pytanie pana senatora Kruszewskiego dotyczące inwestycji w Łodzi, chciałabym powiedzieć, co następuje. Rzeczywiście w załączniku nr 7 - Inwestycje wieloletnie - utrzymana została poprzednia nazwa inwestycji, to znaczy Centrum Kliniczno-Dydaktyczne Akademii Medycznej w Łodzi. Od 1 października funkcjonuje nowa uczelnia: Uniwersytet Medyczny w Łodzi. Zasadna jest zatem uwaga dotycząca dostosowania nazwy do nowej rzeczywistości. Inwestycja ta jest realizowana od 1975 r. Jej wartość kosztorysowa wynosi 922 miliony 600 tysięcy zł na łączną liczbę łóżek tysiąc pięćset czterdzieści osiem, a więc jest to bardzo poważna i potężna inwestycja.

Dotychczas poniesiono koszty sfinansowane z budżetu państwa w wysokości 191 milionów zł; do sfinansowania po 2002 r. pozostało jeszcze 731,5 miliona zł. Aktualnie trwają prace nad dostosowaniem realizacji tej inwestycji do potrzeb nowej uczelni. Akademia Medyczna w Łodzi połączyła się z Wojskową Akademią Medyczną, jest w tej chwili nowa struktura, nowe potrzeby. Kilka miesięcy temu odbyło się w Łodzi spotkanie z udziałem przedstawicieli stałej Komisji Finansów Publicznych do spraw Kontroli i Realizacji Inwestycji Wieloletnich i ustalono, że nowe władze uczelni przygotują nowy program medyczny, który będzie uwzględniał nowe potrzeby. Jednocześnie zadeklarowano ograniczenie wartości kosztów finansowanych z budżetu państwa, tak aby można było tę inwestycję szybciej zakończyć, nie zmieniając jej przeznaczenia. Główny budynek, osiemnastopiętrowy, może w znacznej części zostać przeznaczony na inne cele, tak że to pozwoli na zmniejszenie kosztów i przyspieszenie oddania inwestycji do użytku.

Aktualnie trwają prace. Uczelnia zobowiązała się jak najszybciej nowy program medyczny przekazać do Ministerstwa Zdrowia. Po jego rozważeniu, akceptacji, nastąpi, sądzę, odpowiednia weryfikacja załącznika nr 7, ale to już chyba przy okazji prac nad budżetem na przyszły rok.

Sama inwestycja, jej zasadność, jest niekwestionowana. Ona jest realizowana w trybie modułowym, Dotychczas oddano już część obiektów do użytku, między innymi Klinikę Psychiatryczną, Zakład Medycyny Nuklearnej, Instytut Kardiologii, Zakład Immunologii, Instytut Stomatologii i część zaplecza technicznego.

Działalność dydaktyczna i kliniczna prowadzona jest aktualnie w wielu miejscach w Łodzi na bazie szpitali, które są posadowione, po pierwsze, w różnych częściach miasta, a po drugie, należą do jednostek samorządu terytorialnego. A zatem po sfinalizowaniu inwestycji nastąpi przeprowadzenie działalności klinicznej do nowo wybudowanego obiektu. Jednostki samorządu terytorialnego już pracują nad restrukturyzacją aktualnie zajmowanych na potrzeby łódzkiej Akademii Medycznej obiektów służby zdrowia. Oznacza to więc potrzebę działań restrukturyzacyjnych.

I w ten sposób przeszłabym do pytania pana senatora Cieślaka, odnoszącego się do restrukturyzacji i działań osłonowych w ochronie zdrowia.

W projekcie ustawy budżetowej, która jest przedmiotem prac Wysokiej Izby, znajduje się rezerwa w wysokości 110 milionów zł na działania osłonowe w ramach restrukturyzacji prowadzonej w ochronie zdrowia. Jej uruchomienie jest jednak uzależnione od spełnienia warunków związanych głównie z uzyskaniem dodatkowych dochodów budżetu państwa do końca III kwartału 2003 r. Podzielam zdanie pana senatora co do konieczności kontynuowania działań restrukturyzacyjnych bez czekania na możliwości ich sfinansowania, a zatem pytanie jest w pełni zasadne.

Ministerstwo Zdrowia, a właściwie rząd, finalizuje w tej chwili prace nad nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Ta nowelizacja dałaby ewentualnie możliwość finansowania przez organy założycielskie działań restrukturyzacyjnych, ale prace są jeszcze na etapie wstępnym, przed obradami Komitetu Rady Ministrów. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo pani minister Wacławie Wojtali.

Proszę o zabranie głosu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hannę Kuzińską i również o odpowiedź na pytania szczegółowe dotyczące pieniędzy z konkretnym bardzo przeznaczeniem.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Hanna Kuzińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydatki na naukę w nauce o finansach publicznych często rozpatruje się łącznie z wydatkami budżetowymi na szkolnictwo wyższe oraz na oświatę i wychowanie. I tutaj właśnie pan premier przytoczył wskaźniki pokazujące, że nominalny łączny wzrost tych nakładów w roku 2003 w porównaniu do roku 2002 wynosi, zgodnie z przedłożeniem rządowym, 5,1%, zatem w ujęciu realnym wzrost ten wyniósłby 2,8%. Wracając jednak do pytania, które tu zostało sformułowane, chciałam powiedzieć, że przewidywane wykonanie wydatków budżetowych w samej tej części "Nauka" w roku 2002 wynosi 2 miliardy 662 miliony zł, w przedłożeniu rządowym na rok 2003 przewidziano nakłady na ten cel w wysokości 2 miliardy 715 milionów zł. Kwoty te w praktyce oznaczały nominalny wzrost nakładów budżetowych o 2%, co realnie oznacza zmniejszenie ich o 0,3%. W ustawie uchwalonej przez Sejm zmniejszono planowane nakłady w tej części budżetu o 7,5 miliona zł. Oznacza to w dalszym ciągu wzrost realny nakładów budżetowych na naukę o 1,6% i realne zmniejszenie w porównaniu z przedłożeniem rządowym o 0,4 punktu procentowego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo pani minister Hannie Kuzińskiej.

I w ten sposób możemy przejść do ważnego segmentu naszej debaty, do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o rygorach regulaminowych - wystąpienie nie może trwać dłużej, pierwsze, niż dziesięć minut, drugie, dłużej niż pięć minut. I przypominam o tym, że przed zakończeniem debaty, wnioski legislacyjne muszą być kierowane na piśmie do marszałka prowadzącego obrady.

Na liście mówców mamy zapisanych w tej chwili trzydziestu ośmiu senatorów. Chciałbym zaapelować do mówców, żeby kondensowali swoje wystąpienia, tak aby jak najwięcej senatorów w jak najkrótszym czasie mogło dzisiaj wystąpić.

Wbrew alfabetowi jako pierwszy wystąpi senator z Torunia, senator SLD, Marian Żenkiewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Następnym mówcą będzie pan Sławomir Izdebski, jeśli zdąży się posilić, a jeśli nie, to pan senator Andrzej Wielowieyski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie sposób się oprzeć jednej refleksji, jeśli się po raz czternasty, tak jak ja, współuczestniczy w pracach nad budżetem. Od momentu wprowadzenia nowego systemu w naszym kraju co roku, najpierw jako poseł, później jako senator, słyszałem, że priorytetem kolejnych rządów jest inwestycja w człowieka, jest inwestycja w naukę, jest inwestycja w szkolnictwo. I tak się jakoś dziwnie składa, że przez te czternaście lat żaden z rządów, w moim przekonaniu, nie potrafił do końca wywiązać się ze swoich obietnic i nie potrafił w sposób właściwy realizować swoich celów.

Nie bez kozery zadałem panu premierowi Kołodce, bardzo żałuję że go nie ma, konkretne pytanie. Otóż chcę pokazać jak, w jaki sposób niedopowiedzenie albo operowanie półprawdami zmienia rzeczywisty obraz w oczach Wysokiej Izby. Z tej trybuny, półtorej godziny temu, słyszałem, że realne nakłady na naukę wzrastają. Wzrastają nakłady realne. Przed chwilą pani minister Kuzińska powiedziała, że realny spadek nakładów na naukę wynosi 0,3%. I dlatego apeluję do nieobecnego pana ministra Kołodki, żeby zechciał nam pokazywać do końca, pokazywać całość zagadnień, o których dyskutujemy.

I sprawa druga. Pan premier poruszył również sprawę podwyżki płac dla nauczycieli akademickich. I znowu to sformułowanie jest tylko półprawdą, albowiem ta podwyżka, przypominam, miała być zrealizowana ponad rok temu, i ponad rok temu, w trudnych warunkach finansowych, została podjęta decyzja, moją ręką zresztą również, o tym, że jest to przesunięte na rok przyszły. I dlatego, pokazywanie tego teraz jako sukcesu jest, w moim przekonaniu, co najmniej niewłaściwe.

O budżecie można dyskutować długo. Ja ograniczę się tylko, odpowiadając na apel pana marszałka, do dwóch spraw: do nauki i do jednej sprawy lokalnej. Otóż chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zmniejszenie realnych nakładów na naukę, tak, zmniejszonych w stosunku do roku ubiegłego, to w sposób szczególnie krytyczny oceniono zmniejszenie środków na program informatyzacji kraju. Przypominam, że w pierwotnych założeniach oszacowano go na 120 milionów zł. Dzisiaj mamy w budżecie kwotę znacznie mniejszą niż 30 milionów zł.

W związku z tym w imieniu własnym oraz członków senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu podtrzymuję, złożone przez tę komisję do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, trzy poprawki, które miały za zadanie zwiększenie tej kwoty o 12 milionów 500 tysięcy zł.

Bardzo gorąco apeluję do pana senatora Markowskiego jako przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i do wszystkich państwa z tej komisji, żebyście popatrzyli na to w taki sposób, że ten wydatek jest niezbędny. Chodzi bowiem o realizację programu informatyzacji kraju w kontekście naszego wejścia do Unii. Rozumiem argumentację komisji, która nie mogła się zgodzić na wskazane źródła pokrycia tych środków.

Pragnę przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu nie wymyśliliśmy nic oryginalnego. Wróciliśmy tylko do propozycji sejmowych z drugiego czytania, w których znajdował się taki postulat. Powiem więcej: w dyskusji z przewodniczącym sejmowej komisji, panem posłem Potulskim, uzyskałem zapewnienie, że komisja sejmowa stoi na takim stanowisku jak komisja senacka.

A zatem bardzo serdecznie proszę pana senatora Markowskiego i kierowaną przez niego komisję, żebyście państwo zechcieli spojrzeć życzliwie na tę poprawkę. Liczę na to, że pan senator Markowski, jeśli nie może się zgodzić na wskazane źródła pokrycia, znajdzie inne źródła, ponieważ znacznie lepiej niż ja zna problem źródeł finansowania.

Druga poprawka, którą chcę zgłosić, proszę państwa, nic nie kosztuje. Chodzi o to, że jeśli do końca II kwartału 2003 r. dodatkowe kwoty z dochodów z podatku od towarów i usług będą wyższe niż planowane, to proponujemy, aby przeznaczyć je na ewentualną podwyżkę płac dla nauczycieli akademickich i przyspieszyć ją o dwa miesiące.

Jeśli chodzi o sprawy nauki, to chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że w tej Izbie ponad 30% stanowią osoby, które mają różnego rodzaju stopnie i tytuły naukowe. I to, co mówię o nauce, o wydatkach na informatyzację, o wydatkach na szkolnictwo wyższe, proszę państwa, to nie jest mój lobbing na rzecz tego środowiska. To jest lobbing na rzecz polskiej racji stanu. Pan premier, który mówił, że polityka i budżet muszą się trzymać kupy, powinien pamiętać, że w programie Sojuszu Lewicy Demokratycznej ten punkt jest jednym z najważniejszych. Powinien zatem - wracam do wygłoszonej przez niego sentencji - uwzględnić w swoim działaniu tę drugą część.

Ostatnia sprawa, proszę państwa, lokalna, która też nic nie kosztuje. Otóż zwracam się do Wysokiej Izby w swoim imieniu oraz w imieniu... przepraszam, źle zacząłem. Zwracam się do Wysokiej Izby w imieniu pana marszałka Jarzembowskiego, pani senator Doroty Kempki, pani senator Krystyny Sienkiewicz, pana senatora Zygmunta Cybulskiego oraz w swoim o to, ażeby pozostawić w budżecie kwotę 6 milionów 500 tysięcy zł - tak jak było planowane - na budowę tamy w Nieszawie i związane z tym inwestycje zabezpieczające ten region przed katastrofą, jaka może się zdarzyć w przypadku awarii tamy włocławskiej. Katastrofa byłaby olbrzymia, a kwota, którą proponujemy na ten cel, jest naprawdę niewielka.

Jeszcze raz proszę uprzejmie o akceptację moich poprawek. Składam je, Panie Marszałku, na pana ręce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Dwie minuty podarował pan następnym mówcom.

Pan senator Izdebski jeszcze się posila, zatem bardzo proszę pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator January Bień.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Budżet, który rozpatrujemy, jest oderwany od rzeczywistości i w czasie, i w przestrzeni. Jego struktura i liczby nie wskazują na to, że Polska stoi przed wejściem do Unii i przed głębokim wstrząsem, jakim ta akcesja będzie dla budżetu. Ma rację profesor Witold Orłowski, który uważa, podobnie jak inni komentatorzy, że w roku 2004 zapłacimy bolesną cenę za ten zły budżet roku 2003, ponieważ czas ucieka, a my nie potrafiliśmy i nie potrafimy przygotować budżetu na to, co go czeka.

Ten budżet został skonstruowany jeszcze w warunkach swobodnej decyzji. Mogliśmy wydać więcej lub mniej, mogliśmy operować deficytem, mieliśmy dość dużą swobodę. A jednak nie udało się, nie zrobiono prawie nic, aby zmienić sztywną strukturę wydatków, o czym wiele tutaj mówiono, i w dalszym ciągu w przeważającej części jest to budżet konsumpcyjno-socjalny, a w bardzo niewielkim stopniu rozwojowy, choć są tam rzeczy pozytywne, na przykład zwiększenie liczby poręczeń, pobudzanie eksportu, trochę inwestycji. Jednak jest tego bardzo niewiele.

I jest największe nieporozumienie, ogromna konfuzja polskich budżetów. Wprowadza się w błąd opinię publiczną, ukrywając miliardy złotych wydatków, czyli zamiatając, jak to się mówi, pod dywan fundusze i agencje, mające wydatki typowo budżetowe, za które Skarb Państwa odpowiada i za które dziś czy jutro i tak będzie płacił.

Przy tym prognozowane dochody w budżecie są przeszacowana o 2-3 miliardy zł. Przyjęto wzrost dochodu narodowego o 3,5% wtedy, gdy w Unii prognozy wzrostu były znacznie lepsze. Ale mam przed sobą ostatnie komunikaty Komisji Europejskiej, dostałem je właśnie z Brukseli, w których przewiduje się, że w I kwartale przyszłego roku wzrost wyniesie zero, od minus 2% do plus 2%. W drugim półroczu ma być troszkę lepiej. Rząd niemiecki w dalszym ciągu marzy, że może będzie to powyżej 2%, eksperci mówią, że prawdopodobnie wzrost dochodu w Niemczech będzie wynosił mniej więcej 1%. Co to oznacza? Dla nas oznacza to niewątpliwe zmniejszenie dochodu narodowego z tych 3,5% do prawdopodobnie 2%, może 2,5%, jeżeli się uda. A to znaczy, że dochody budżetowe będą mniejsze o 1 miliard,1 miliard 500 milionów zł.

Gorsze jest to, że w Sejmie posłowie podwyższyli o około 900 milionów zł prognozowane dochody w zakresie akcyzy i cła, bo chcieli mieć pieniądze na dodatkowe wydatki. Z tego może połowa będzie realna. Sądzę więc, że brakuje dalszych 500 milionów zł.

Poważne wątpliwości budzi również założona, znacznie wyższa, bo o prawie 2 miliardy zł, ściągalność podatków. Podkreślam, że w ubiegłych latach nigdy nie udało się osiągnąć takiej skali poprawy, a wręcz odwrotnie: bywało, że ściągalność spadała i zaległości należności rosły. Tak więc należy realistycznie przyjąć, że co najmniej 1 miliard zł z tej wyższej ściągalności jest niepewny. I to wszystko dzieje się w sytuacji, kiedy rząd podnosi nam obciążenie wynikające z PIT, podatki osobiste, bo progi pozostają niezmienione. Kosztuje to nas, czyli podatników, mniej więcej 1 miliard zł, może trochę mniej. A równocześnie wycofano się z obniżenia o kilka punktów podatku od firm, podatku CIT.

Jeżeli nie będzie tych 2 miliardów zł czy też 3 miliardów zł, to trzeba będzie w ciągu roku ciąć wydatki, będzie wiele żalu i wiele rozczarowań, a niebezpiecznie będzie przesunąć je na następny rok, bo będzie on dużo trudniejszy niż ten, który jest teraz.

Z wydatkami też jest źle, a nawet gorzej. Wiadomo było, że czekają nas wielkie wydatki w związku z przystąpieniem do Unii. I właśnie przystosowanie do tego miała na celu kotwica budżetowa ministra Belki, o której była tutaj mowa w wystąpieniu premiera. Ta kotwica polegała na przyhamowaniu budżetu na poziomie 1% wzrostu plus inflacja. W naszej sytuacji byłoby to mniej więcej 3%. Niestety, spójrzcie państwo na budżet, przyjmujemy plus 5%. To jest o ponad 1,7% więcej, czyli o ponad 3 miliardy zł więcej wydatków. Tyle nas kosztuje wyrwanie kotwicy Belki.

Co się na to składa? Wszyscy jesteśmy za to odpowiedzialni: i rząd, i minister finansów, i obydwie izby parlamentu. Przede wszystkim w tych 3 miliardach zł prawie 200 milionów zł to pozarządówki. To święte krowy. Pocieszam kolegów senatorów, że Senat wygląda na tym tle najlepiej, znośnie. Ponad 200 milionów zł ponad ten pułap wydają pozarządówki, pomimo oszczędności sejmowych.

Sejm zwiększył rezerwy celowe na różne cele socjalne i rolnicze. Niektóre wydatki socjalne, zwłaszcza dodatki mieszkaniowe, są, niestety, uzasadnione. Dużo dał na poprawę sądownictwa - oczekiwało się tej poprawy. Pozostały 1 miliard zł to głównie płace. W jakimś sensie jest to pomyłka.

W konsultacjach społecznych ustalono, że będzie czteroprocentowy wzrost płac w sektorze publicznym. Później okazało się, że inflacja jest mniejsza, ale ustalenie zostało i ludzie dostają więcej o 0,7%. Ile to jest? To jest 15-25 zł miesięcznie. Po ludzku biorąc, poważna sprawa, ta suma się liczy. Dla budżetu jest to jednak potężne uderzenie, od 1 miliarda zł pęka budżet, nie ma tych pieniędzy. Rząd zrobił błąd, nie potrafił przekonać partnerów społecznych, że tych pieniędzy nie ma.

Rzecz najtrudniejsza, o której już mówiłem, to ten dywan. Polega to na tym, że faktyczny deficyt ZUS, Funduszu Pracy i agencji rolnych wynosi nie 4,9%. W tym roku wynosił 6%, a w przyszłym także będzie wynosił między 5,8 a 6%. Łączny deficyt tych agencji i funduszy wzrośnie z prawie 6 miliardów do prawie 7 miliardów zł. Jest to tragedia i dowód naszej lekkomyślności. Nic dziwnego, że w tej sytuacji w ciągu dwóch lat łączne zadłużenie państwa...

(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas przemówienia)

Jeszcze parę zdań, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Jeszcze minuta.)

...rośnie o 100 miliardów zł, o 31%. W ciągu tylko dwóch lat o 100 miliardów zł. Proszę państwa, podkreślam, że zwłaszcza w zakresie fundacji i agencji są to wydatki budżetowe. Wydatki ZUS i skup artykułów rolnych będą dodatkowo finansowane z kredytów bankowych, które budżet będzie musiał drogo spłacać. To jest zgroza. W przedłożeniu rządowym, zdaje się na stronie 291, jest napisane wprost, że agencje budzą wielkie wątpliwości i trzeba zracjonalizować ich wydatki. Zgadzam się w 100%. Cóż z tego, kiedy...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, czas upłynął. Może się pan zapisać po raz drugi...)

Dobrze. Wobec tego przedstawię konkluzję, bo mam nadzieję, że będę mógł jeszcze coś powiedzieć o roku 2004.

Konkluzja jest taka, Wysoka Izbo, że jako reprezentant klubu "Blok Senat 2001" oraz Unii Wolności podkreślam, że nie można poprzeć tego budżetu. Będziemy głosować przeciwko niemu.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Chcę przypomnieć panu senatorowi, że myli się, mówiąc, że będziecie głosować przeciwko. Nie można odrzucić budżetu, bo jest to niezgodne z konstytucją i Regulaminem Senatu. Można go tylko przyjąć albo bez poprawek, albo z poprawkami. Wniosek pana senatora jest więc nieuprawniony.

Bardzo proszę, pan senator January Bień. Następnym mówcą będzie pan senator Gerard Czaja. Jeszcze raz apeluję o zwięzłość wypowiedzi.

Senator January Bień:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podczas dzisiejszej dyskusji o budżecie na rok 2003 chciałbym stwierdzić, że rozumiem uwarunkowania tego skromnego budżetu. Na pewno nie będzie on odebrany z satysfakcją przez wszystkich zainteresowanych, a szczególnie przez środowiska, które otrzymają w nim mniej, niż przewidywały. W sytuacji niedoboru środków nie tylko na inwestycje, ale także na bieżącą działalność jednostek budżetowych, nieuniknione staje się zaciskanie pasa i ograniczenie wydatków. Wysoki Senacie, są jednak instytucje, o których należy pamiętać i którym trzeba pomóc. Związane jest to z miejscami pracy.

Wydaje się, że konieczne jest zwiększenie środków na to, o czym chciałbym powiedzieć. Dotyczy to między innymi PKP Przewozy Regionalne. W projekcie budżetu na 2003 r. założono, że dofinansowanie do kolejowych przewozów regionalnych będzie wynosić 300 milionów zł. Zwrot wpływów utraconych na skutek stosowania ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów to będzie 200 milionów zł dla wszystkich przewoźników kolejowych w Polsce. Jest to o 33 miliony zł mniej niż w roku poprzednim. Ustawa z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP przewiduje dotację do kolejowych przewozów regionalnych w wysokości 800 milionów zł na rok 2003. Ta wielkość dotacji została uwzględniona podczas opracowywania rozkładu jazdy pociągów w roku 2003, ważnego od 15 grudnia. Jeżeli Wysoka Izba uchwali budżet na 2003 r., w którym na dotacje do przewozów kolejowych przeznaczono 300 milionów zł, urzędy marszałkowskie - na mocy prawa są one organizatorem kolejowych przewozów regionalnych - otrzymają trudne zadanie wyeliminowania kilkuset nierentownych pociągów z rozkładu jazdy, czego skutkiem będzie zwolnienie z pracy kilkunastu tysięcy kolejarzy. Może to dotyczyć, Wysoka Izbo, każdej miejscowości, w tym Częstochowy, która jest już omijana przez kilka ekspresów.

Druga sprawa to promocja turystyki, która w Polsce jest znaczącym zjawiskiem. W rekordowym 1997 r. Polskę odwiedziło prawie dwadzieścia milionów turystów zagranicznych, a przychody dewizowe wyniosły około 8 miliardów 700 milionów dolarów. W 1998 r. odnotowano spadek przyjazdów, a w roku 2001 odwiedziło nas piętnaście milionów turystów. Przychody wyniosły 4 miliardy 800 milionów dolarów. Takie załamanie miało oczywiście wiele przyczyn, ale nasi sąsiedzi, Węgrzy i Czesi, zareagowali natychmiast i znacząco zwiększyli środki na promocję. U nas zmniejszono zaś o 38% wydatki na to w budżecie na rok 2002.

Promocja polskiej turystyki wymaga pozyskania środków finansowych w minimalnej wysokości 4 milionów zł. Jako mieszkaniec Częstochowy i senator z ziemi, gdzie do turystyki przywiązuje się bardzo dużą wagę - są przecież wspaniałe góry jurajskie, jest szlak Orlich Gniazd, są piękne lasy i jest perła, Jasna Góra - stwierdzam, że Polska może być krajem turystyki. Zwracam się więc do Wysokiej Izby o rozważenie możliwości zwiększenia, a nie zmniejszenia, nakładów na promocję o 2 miliony zł. Turystyka generuje mniej więcej dziewięćset czterdzieści tysięcy miejsc pracy, czyli pracuje w niej 6,1% zatrudnionych w Polsce.

Zwracam się także do Wysokiej Izby o to, aby przyjęła poprawkę trzynastą, dotyczącą zwiększenia o kwotę 700 tysięcy zł dotacji na wynagrodzenia w Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach. To, że w dotacji na rok 2003 po raz kolejny nie uwzględniono faktu usamodzielnienia się ASP w Katowicach i rozwoju uczelni, doprowadzi do przekreślenia perspektywy rozwoju, regresu i zmarnowania dorobku pokoleń pracujących na rzecz rozwoju edukacji artystycznej na Śląsku.

Celowe wydaje się także wsparcie w województwie śląskim działań osłonowych dotyczących przede wszystkim osób starszych. Zwłaszcza w roku 2003 należy przewidzieć bardzo istotne środki i skierować je do całego województwa śląskiego. Chodzi o wsparcie wszystkich gmin województwa - powtarzam: wszystkich gmin województwa - w których znajdują się restrukturyzowane zakłady przemysłowe. Rozłożenie dochodów ludności jest bardzo zróżnicowane, na przykład Jastrzębie to 3 tysiące zł, a region kłobucki w Częstochowskiem - 1 tysiąc 440 zł.

Obszarem możliwym do zagospodarowania jest w tym przypadku także ochrona środowiska. Poszerzenie zakresu prac prowadzonych w roku 2003 przy budowie urządzeń gospodarki wodno-ściekowej może generować nowe miejsca pracy, które mogą zająć zwalniani z pracy pracownicy.

Wysoka Izbo, urządzenia gospodarki wodno-ściekowej znajdujące się w gestii regionalnych zarządów gospodarki wodnej wymagają ciągłych napraw i modernizacji, dlatego też popieram zawartą w poprawce dwunastej propozycję zwiększenia wydatków na ten cel, co także może generować nowe miejsca pracy.

Kończąc swe wystąpienie, zwracam się do Wysokiej Izby z apelem o uwzględnienie mych uwag. Jednocześnie jestem za przyjęciem budżetu z poprawkami, które zaakceptuje senacka Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Przypomnę może, także oglądającym nas telewidzom, że senatorowie w debacie budżetowej mogą zgłaszać tylko wnioski o przyjęcie ustawy bez poprawek albo o wprowadzenie do niej poprawek. Jest to zgodne z art. 223 konstytucji. Senatorowie nie mogą zgłaszać wniosków o odrzucenie ustawy, dlatego też wniosek pana senatora Wielowieyskiego, jako bezprzedmiotowy, nie mógł zostać przeze mnie przyjęty.

Bardzo proszę, pan senator Gerard Czaja. Następnym mówcą będzie pani senator Genowefa Grabowska.

Senator Gerard Czaja:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Już od wielu lat słyszymy o sprawie samolotów dla bardzo ważnych osób w państwie. Każdy nowy rząd deklaruje chęć rozwiązania tego bądź co bądź bardzo ważnego chociażby ze względu na bezpieczeństwo pasażerów problemu. Przypomnę, że prasa różnie pisze o stanie technicznym maszyn, które latają z bardzo ważnymi osobami na pokładzie. Mogę tylko powiedzieć, że ostatnio premier Józef Oleksy stwierdził, iż samoloty Jak-40, którymi ostatnio latają ministrowie, to dziadostwo.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Koniec cytatu.)

Kiedy był premierem, z powodu awarii rządowego samolotu ledwie zdążył na szczyt państw europejskich w Cannes. W ostatnich latach awariom ulegały samoloty, którymi mieli lecieć lub też już lecieli premierzy - poza Józefem Oleksym - Włodzimierz Cimoszewicz, Jerzy Buzek i Leszek Miller, awaryjne lądowanie w Arabii Saudyjskiej przeżyła marszałek Senatu Alicja Grześkowiak. Efektem tych i innych zdarzeń był jedynie awans pilota z kapitana na majora i odwoływanie się Leszka Millera do opatrzności.

Te fakty i wiele innych okoliczności zdecydowały o powołaniu już w 1996 r. zespołu ekspertów w sprawie przygotowania decyzji o zakupie samolotów dla vipów, ale powódź stulecia w roku 1996...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: W 1997 r.)

Tak, w 1997 r.

...i zbliżające się wybory parlamentarne odsunęły te prace na dalszy plan.

A jaki mamy stan na dzisiaj? Najmłodszy Jak-40 w barwach 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego liczy sobie dwadzieścia jeden lat, a najstarszy - dwadzieścia sześć. Takimi samolotami latają najważniejsze osoby w państwie. W składzie 36. pułku latają również dwa tupolewy TU-154M, uznawane za najbezpieczniejsze samoloty świata, ale one również są leciwe.

To jednak nie wszystko. Gdybyśmy przyjrzeli się kosztom, jakie ponosi budżet państwa z tytułu eksploatacji tych maszyn, odpowiedź byłaby jedna: należy jak najprędzej rozpocząć procedurę przetargową na zakup nowych samolotów. Powtarzam: procedurę przetargową, a nie zakup samolotów. Od momentu rozpoczęcia procedury przetargowej do efektu finalnego potrzeba od dwóch do trzech lat. Wówczas, w co głęboko wierzę, sytuacja finansowa państwa będzie inna.

Trzeba jednak koniecznie wrócić do kwestii procedury związanej z zakupem nowych samolotów dla 36. specpułku i skończyć z lansowaną tezą, że prezydent, premier, marszałek Senatu czy Sejmu mogą latać po świecie samolotami rejsowymi. Jesteśmy bądź co bądź dużym państwem europejskim i trudno sobie wyobrazić, aby nasze ważne w państwie osoby podróżowały, nawet w klasie biznes, samolotami rejsowymi.

Zgłaszam więc poprawkę do budżetu państwa na 2003 r., proponując w części 83 poz. 11 dotyczącej programu rozwoju nowoczesnych technologii zdjęcie kwoty w wysokości 12 milionów zł i przeznaczenie jej na sfinansowanie zaliczki na zakup samolotów w części 81 poz. 2. Dziękując za uwagę, Panie Marszałku, przedkładam moją i kilku innych senatorów propozycję poprawki do budżetu. Dziękuję bardzo.

 

 

---