Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Tym "et cetera" efektownie zakończył pan swoje wystąpienie, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie stwierdzam zgłoszeń.

Informuję przeto, że lista mówców została wyczerpana.

W trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Włodzimierz Łęcki, Wiesław Pietrzak oraz Czesława Christowa wraz ze Zbigniewem Zychowiczem.

Zamykam łączną dyskusję.

Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w łącznej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz do ustawy o podatku leśnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, a także Komisję Ochrony Środowiska i Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o zwołanie wspólnych posiedzeń i odniesienie się do zgłoszonych wniosków.

Głosowanie w sprawie tych ustaw zostanie przeprowadzone łącznie z innymi głosowaniami prawdopodobnie jutro w drugiej części dnia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jego trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 28 października bieżącego roku. Dzień później wpłynęła do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Jest ono zawarte w druku nr 244A, a tekst ustawy w druku nr 244.

Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Franciszka Bobrowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Franciszek Bobrowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 6 listopada bieżącego roku, dotyczące uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn - druk senacki, jak już pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, nr 244.

Uchwalona przez Sejm w dniu 28 października 2002 r. nowelizacja rozstrzyga dotychczasowe wątpliwości związane z tym, czy kwota pieniężna uzyskana od spadkobiercy testamentowego z tytułu zachowku jest opodatkowana podatkiem od spadku, czy podatkiem dochodowym. Ma to istotne znaczenie, gdyż różnica między podatkiem od spadków a podatkiem dochodowym od osób fizycznych jest znaczna.

Ustawa rozszerza zakres przedmiotowy podatku od spadków i darowizn o nabycie przez osoby fizyczne własności rzeczy i praw majątkowych w rezultacie nieodpłatnego zniesienia ich własności. Ustawa dokonuje również waloryzacji określonych w niej kwot wartości rzeczy oraz praw majątkowych zwolnionych od podatku i niepodlegających opodatkowaniu, jak również kwotowych przedziałów wartości rzeczy i praw majątkowych zawartych w skalach podatkowych, stanowiąc jednocześnie, iż minister finansów będzie w drodze rozporządzenia podwyższał te kwoty i przedziały w przypadku wzrostu cen towarów nieżywnościowych trwałego użytku o ponad 6% w stopniu odpowiadającym wzrostowi cen. Dotychczas było to 20%, a te 6% wynika z dużego spadku inflacji. Ponadto w ustawie proponuje się rozszerzenie obowiązków notariuszy jako płatników podatków.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn przyjęła bez poprawek. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę pytanie do sprawozdawcy? Dziękuję, nie stwierdzam zgłoszenia.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ustawy się zmieniają, a rząd niezmiennie reprezentuje pani minister Ożóg.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Dziękuję, Panie Marszałku, ale pan senator sprawozdawca powiedział właściwie wszystko o tej ustawie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pani minister Ireny Ożóg? Nie stwierdzam zgłoszeń.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję, przypominając o rygorach regulaminowych dotyczących wypowiedzi i składania wniosków.

Lista mówców jest pusta. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Skoro nie, to lista mówców, nienapoczęta, została wyczerpana.

Zgodnie z formułką regulaminową, jak wymaga art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Ustawa ta została uchwalona 30 października na trzydziestym trzecim posiedzeniu Sejmu. Tego samego dnia trafiła do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Jej tekst mamy w druku nr 246, a w druku nr 246A zawarty jest wynik pracy komisji, czyli sprawozdanie.

Szczegóły przedstawi nam za chwilę sprawozdawca, pan senator Jerzy Markowski, którego zapraszam na mównicę i proszę o przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Markowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrywała przedłożenie rządowe znajdujące się w druku senackim nr 246, a dotyczące zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Proponowana przez Sejm zmiana jest najprostsza z możliwych, ponieważ wprowadza w art. 19 zmianę treści ust. 1 polegającą, najogólniej rzecz biorąc, na tym, iż zmienia się prognozę zmiany, a konkretnie zmniejszenia stawki podatku od osób prawnych z tej, która została zaprogramowana w ustawie z dnia 30 listopada 1999 r., na wielkość 27%.

Przypomnę, że w prognozie przewidzianej w ustawie z 1999 r. ta skala miała zmniejszać się w taki sposób, by w roku 2003 została zredukowana do 24%. Nowelizacja czy przedłożenie sejmowe sprowadza się do zmiany tej stawki polegającej na redukcji nie do 24%, lecz do 27%, większa redukcja oznaczałaby bowiem ubytek wpływów z tego podatku o około 2 miliardy zł. Zmniejszenie skali tej redukcji z czterech punktów procentowych do jednego punktu procentowego umożliwia pozyskanie dodatkowych dochodów budżetu państwa w wysokości 1 miliarda 500 milionów zł.

Sądzę, że rozważanie dzisiaj tej sprawy jest na czasie, zwłaszcza wobec faktu, iż za kilka tygodni czeka nas poważna, jak zawsze, debata nad kształtem budżetu państwa na rok 2003. Poza tym jesteśmy już bogatsi o pewne doświadczenia wynikające z przewidywanych na przyszły rok wpływów do budżetu państwa, zgodnie z regulacjami prawnymi, które nie tak dawno przyjmowaliśmy w Wysokiej Izbie. Mam na myśli regulacje prawne dotyczące, generalnie rzecz biorąc, pakietu ustaw profesora Kołodki, które oprócz szansy poprawy wyniku finansowego podmiotów gospodarczych miały również zapewnić określone wpływy do budżetu państwa. Jak widać, mimo iż ten proces jeszcze się nie zakończył, nie zamknie się to w kwocie, którą przewidywali wnioskodawcy.

Oczywiście komisja, dyskutując nad tym problemem, zapoznała się ze stanowiskiem pracodawców, a przede wszystkim przedsiębiorców, którzy bardzo żarliwie dyskutowali na ten temat, zawiedzeni niezmniejszeniem, najogólniej rzecz biorąc, podatku w takiej skali. Uznaliśmy, że godny podkreślenia jest fakt, iż dla przedsiębiorców rekompensatą z tytułu ograniczenia redukcji stawki podatku jest rozwiązanie wprowadzone w ustawie z dnia 27 lipca 2002 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Chodzi o dodatkową metodę amortyzacji dla nabytych fabrycznie nowych środków trwałych zaliczonych do grup 3-6 klasyfikacji środków trwałych. Należy to potraktować jako nową metodę umożliwiającą w przyszłym roku podatkowym, w którym środki te zostałyby wprowadzone do ewidencji, zaliczenie do kosztów uzyskania przychodów odpisu amortyzacyjnego w wysokości 30% wartości początkowej środka trwałego. To jest argumentacja, w której są wzięte pod uwagę względy ekonomiczne.

Na chwilę chciałbym jednak wrócić do argumentacji bardziej generalnej. Parlament stoi na straży konstytucji, dlatego chciałbym przypomnieć, że w rozdziale X Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczącym finansów publicznych, został zapisany obowiązek kształtowania długu publicznego na pewnym poziomie. Dlatego zrozumiałe dla mnie staje się to, że takie akurat przedłożenie, o takiej treści, jest właśnie omawiane. Rozwiewa to, moim zdaniem, wszystkie wątpliwości wyrażane w stwierdzeniach, które słyszymy, że redukcja stawki podatku od osób prawnych nie jest podyktowana argumentami wyższego rzędu. Ona jest podyktowana argumentami wyższego rzędu.Są to nie tylko te argumenty, które zostały przeze mnie przedstawione, bo przede wszystkim chodzi o zapis konstytucyjny. Mamy bowiem na uwadze obowiązek wyższej rangi, nie tylko to, co przedstawiają zawiedzeni, choć nie do końca słusznie, przedsiębiorcy, którzy planowali zmniejszenie wydatków podatkowych w latach przyszłych, a rzeczywistość okazała się inna.

Chcę jeszcze tylko powiedzieć, bez przekąsu politycznego, że nie po raz pierwszy rzeczywistość gospodarcza okazała się inna od tej, którą przewidywano w roku 1999. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie przez chwilę na trybunie.

Czy ktoś z państwa chciałby podrążyć pytaniami ten temat? Proszę bardzo. Nie ma chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Jak już wspomniał senator sprawozdawca, mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy.

Czy pani minister Irena Ożóg chciałaby zabrać głos? Nie? Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce wymusić pytaniami zabranie głosu przez panią minister? Też nie ma chętnych.

Zatem otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Borkowski. Zapraszam na mównicę.

Senator Krzysztof Borkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niewątpliwie ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych jest ważnym aktem prawnym, jednakże pod koniec roku jej nowelizacja, polegająca na podwyższeniu podatku, jest złym czynem, że tak powiem, dokonanym przez rząd Rzeczypospolitej. Wielokrotnie bowiem mówiliśmy z tej trybuny, w tej Izbie, o rozwiązaniach, które wspierałyby polską przedsiębiorczość, które tworzyłyby miejsca pracy. A tutaj mamy akt prawny, który podwyższa podatki.

Te podatki możemy podnosić do pewnego momentu, ale jest to niedobre dla polskiej gospodarki. Przyjmuję tylko w części argumentację przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, bo nie do końca jest prawdą, że dodatkowa forma amortyzacji środków trwałych do 30% możliwości odpisu rozwiązuje problem, pozwala na pewien rozwój. Parlament podjął w tej sprawie uchwałę - myślę, że były ku temu pewne przesłanki - po to, żeby nadać ustawie formę wspierania polskiej przedsiębiorczości. Niewątpliwie ustawa, która obowiązywała dotychczas, dająca możliwość niższego podatku, w wysokości 24%, też zapewne przyczyniłaby się do tworzenia miejsc pracy, bo zamiast płacenia podatku można by zainwestować te środki finansowe.

Wysoki Senacie! Z tego miejsca pytam panią minister, czy ta forma jest dobra. Stawiam też pytanie, czy nie należałoby podzielić tego na dwa i oddzielnie potraktować przedsiębiorstwa prawne, instytucje prawne, które gospodarują mniejszym majątkiem i realizują proces produkcyjny w naszym kraju, a oddzielnie banki, oddzielnie handel.

Mam też pytanie, jakie były wpływy do budżetu za ostatnie trzy lata z podatków od hipermarketów, które prowadzą działalność w naszym kraju, zarówno z tytułu podatku VAT, jak i podatku dochodowego czy innych podatków lokalnych. Czy jest informacja na ten temat? Może tutaj trzeba by poszukać pewnych rozwiązań, rezerw, nie sięgając po te 4% podatku, bo tak jest najłatwiej?

Zgadzam się z tym, że ten rząd był w trudnej sytuacji, bo zastał ogromną dziurę budżetową, że były problemy. Ale taką metodą, jaką dzisiaj przedstawił Wysokiej Izbie rząd i Sejm Rzeczypospolitej, na pewno nie rozwiążemy problemu bezrobocia. To na pewno nie jest dobra metoda.

Jeśli pan marszałek pozwoli, bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania, bo to są ważne sprawy. Jednocześnie zgłaszam poprawkę, żeby wyrazy "27%" zastąpić wyrazami "25%". Zaraz przedłożę taką poprawkę. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Szafraniec: Czy można, Panie Marszałku?)

Pan senator Jan Szafraniec chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych, podatek w roku 2002 stanowił 28% podstawy opodatkowania. Wszyscy o tym wiemy. Przewidywano, że w roku 2003 będzie to 24% podstawy opodatkowania, a tymczasem w celu zmniejszenia ubytku dochodów budżetu państwa - bo taki jest powód tej nowelizacji - w 2003 r. wprowadza się 27% podstawy opodatkowania, co ma skutkować przybytkiem, oczywiście w cudzysłowie, około 1 miliarda 500 tysięcy zł do budżetu państwa. Czyli obniżono stawkę tylko o 1%, a nie - jak przewidywano - o 4%.

Co do konsekwencji, mam pytanie do pani minister: jaki wpływ na gospodarkę wywrze tego typu nowelizacja? Bo kiedy w Sejmie zastanawiano się nad tymi skutkami, posłowie, przynajmniej niektórzy, doszli do wniosku, że będzie to skutkowało podrożeniem towarów, spadkiem eksportu, a także obniżeniem kondycji przedsiębiorców.

Jeśli można, to bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie, za co będę bardzo wdzięczny. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

(Senator Józef Sztorc: Jeśli można, Panie Marszałku...)

Pan senator Józef Sztorc, bardzo proszę.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z niepokojem przyjmuję propozycję ministra finansów dotyczącą obniżenia stawki podatku dochodowego od osób prawnych z 28% do 27%, mimo że wcześniejsze zapowiedzi Sejmu i rządu, czy tego chcieliśmy, czy nie, mówiły o tym, że w 2003 r. podatek dochodowy od osób prawnych będzie wynosił 24%. Ja, jako osoba prowadząca kiedyś działalność gospodarczą, muszę powiedzieć tak: układa się pewne biznesplany...

Pani minister Ożóg rozmawia w tej chwili przez telefon i nie słucha, a bardzo bym prosił...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie rozmawiam.)

Zdawało mi się, że tak.

A więc układa się pewne biznesplany, planuje się pewne przychody, dochody i wiele innych rzeczy z tym związanych. I proszę sobie wyobrazić, że planujemy działalność firmy przy założeniach, że podatek dochodowy wynosi 24%, kiedy nagle Ministerstwo Finansów występuje z propozycją 27% podatku. Okazuje się, że brakuje nam 3%. I co wtedy?

Nikt nam tutaj nie odpowiedział na to pytanie. Były odpowiedzi, że może to być zwiększona amortyzacja, że może to być jeszcze coś innego. Ja myślę, że one nie zadowolą przedsiębiorców. Nie każdy ma możliwość zakupu nowych środków produkcji, poza tym czasem kupuje się i przywozi z zagranicy rzeczy nienowe, za to w bardzo dobrym stanie technologicznym, bardzo dobre urządzenia i maszyny.

Osobiście uważam, że błędem ministra finansów jest obniżenie z 28% do 27%, a nie do 24% stawki podatku dochodowego od osób prawnych. Dlatego za chwilę osobiście złożę poprawkę o utrzymanie ustawowego progu 24% podatku dochodowego od osób prawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Już pan złożył taką poprawkę razem z senatorem Krzysztofem Borkowskim. Mamy to już na piśmie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę, pan senator Jerzy Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Szanowni Państwo!

Chciałbym odnieść się bardzo krótko do wypowiedzi, które przed chwilą usłyszałem.

Proszę państwa, przede wszystkim popełniamy pewien błąd logiczny. Nie mówimy w przedłożeniu sejmowym ani rządowym o podwyższaniu, tylko o mniejszej skali obniżania. To jest zasadnicza sprawa. Nikt niczego nie podwyższa, tylko obniża o mniejszą wielkość. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Przepraszam, że zahacza to o politykę, czego unikam, ale trzeba o tym powiedzieć. Otóż prognoza obniżenia stawki dokonała się w warunkach przewidywanego ówcześnie innego kształtowania się sytuacji gospodarczej kraju. Nie pierwszy i nie ostatni raz rząd premiera Buzka pomylił się w prognozie gospodarczej, wnosząc akurat takie przedłożenie jak to z 1999 r. Po prostu prognozowano, że rzeczywistość okaże się lepsza.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na używany wielokrotnie argument dotyczący planowania działalności gospodarczej i zaskoczenia, jakie się pojawiło. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że o tym, jak będzie się kształtował ten akurat parametr, mówimy nie od tygodnia, nie od miesiąca, ale od momentu, kiedy zaczęto przygotowywać projekt budżetu państwa na 2003 r., czyli co najmniej od kilku miesięcy. Poza tym każdy człowiek prowadzący działalność na mniejszą lub większą skalę - a jest nas tutaj paru, działających czy to w prywatnych, czy w państwowych przedsiębiorstwach - doskonale wie, że nie tylko ten jeden parametr będzie decydował o przewidywanych wpływach i przewidywanym poziomie działalności gospodarczej. Jest bardzo wiele innych parametrów, jak chociażby kursy walut. Przecież trudno je dzisiaj przewidzieć, tak samo jak poziom eksportu. Jest też to, o czym jak gdyby zapomnieliśmy, a przecież daliśmy to przedsiębiorcom, nie mówię, że w prezencie, ale jako pewnego rodzaju pozytywne rozwiązanie - mam na myśli nowelizację kodeksu pracy. Chyba żaden pracodawca nie oczekiwał, że pójdzie ona w takim kierunku, w jakim poszła, zwalniając go na przykład z ponoszenia kosztów chorobowego za pierwszy dzień, a także wprowadzając te wszystkie jakże kontestowane publicznie przez związkowców rozwiązania.

Tak więc, proszę państwa, jeszcze raz będę namawiał państwa do przyjęcia uchwały komisji gospodarki bez poprawek, ponieważ wydaje mi się, że ulegamy albo pewnym interpretacyjnym spaczeniom, albo nie do końca zasadnym emocjom. A tymczasem zimna kalkulacja powinna wzbudzić taką mianowicie refleksję, że w interesie państwa idziemy w tym wypadku w dobrym kierunku. Proszę mi wierzyć, że jestem ostatnim człowiekiem, który by zabiegał o to, ażeby obarczać pracodawców kolejnymi podatkami, bo jeszcze raz powtarzam: przeżywałem to sam. Ale dziś, po tej prognozie wpływów do budżetu państwa na rok 2003, uważam, że należy się zachować tak, jak zaproponowano w przedłożeniu sejmowym, co wcale nie znaczy, że w roku 2003 dojdziemy do wniosku, że można wrócić do zupełnie innych rozwiązań, jeśli chodzi o podatek od osób prawnych na rok 2004. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W trakcie dyskusji wniosek o odrzucenie ustawy złożyli senatorowie Robert Smoktunowicz, Andrzej Chronowski i Janina Sagatowska. Senatorowie Krzysztof Borkowski i Józef Sztorc zgłosili poprawkę. Również pan senator Mieczysław Janowski, mimo zapowiedzi, że tego nie zrobi, zgłosił poprawkę.

(Senator Mieczysław Janowski: Chodziło mi nie o tę ustawę.)

Wszystkie one zostaną uwzględnione.

Mam pytanie: czy pani minister chciałaby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak jest, Panie Marszałku. Czy z mównicy?)

Zależy, jaki będzie tego wymiar. Ale myślę, że będzie to wypowiedź tego formatu, że lepiej zmieści się na trybunie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam, że ośmielam się zabierać głos, ale w związku z wystąpieniem pana senatora Borkowskiego oraz pana senatora Szafrańca czuję się w obowiązku poinformować o pewnych kwestiach, które być może są nieznane panom senatorom.

Zarzuty, że mniejsza niż wynikałoby z obowiązującej ustawy obniżka stawki podatku CIT, podatku dochodowego od osób prawnych, spowoduje pogorszenie na rynku pracy i nie pozostaje w zgodzie z dynamiką czy z przedsięwzięciami inwestycyjnymi, nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości. Ośmielę się przytoczyć dane, które przeczą tej tezie.

Na marginesie, w związku z wypowiedzią pana senatora Sztorca chcę powiedzieć, że oczywiście nie rozmawiałam przez telefon, tylko wnikliwie słuchałam. Oparłam się o rękę i być może sprawiało to takie wrażenie.

Stawka podatku dochodowego od osób fizycznych jest stopniowo obniżana od 1997 r. Początkowo robiono to ostrożnie, przyjmowano tendencje najpierw na okresy roczne, później dwuletnie. Przy okazji ostatniej noweli w 1999 r. podjęto decyzję o obniżce, ale nie stopniowo o dwa punkty procentowe co roku. Z przyczyn, o których nie chciałabym tutaj szerzej mówić - niewykluczone, że jedną z nich było pewne asekuranctwo - przyjęto, że stawka CIT w wysokości 28% będzie obowiązywała w 2001 oraz w 2002 r., a potem skokowo, po wyborach parlamentarnych, zostanie obniżona na 2004 r. Zależy to od tego, jaka będzie sytuacja budżetu, bo przecież podatki nie służą do ściągania środków dla samego ściągania, ale przede wszystkim do tego, aby zapewnić na tyle wysokie dochody, by państwo mogło wypełniać swoje konstytucyjne funkcje.

Nie będę wracać do dalekiej historii. Popatrzmy tylko na relacje między stawką CIT, stawką podatku dochodowego od osób prawnych, dynamiką inwestycji a stopą bezrobocia w okresie 1998-2001. W 1998 r. stawka podatku dochodowego od osób prawnych wynosiła 36%, dynamika inwestycji - plus 15,3%, stopa bezrobocia - 10,4%. W 1999 r. stawka spadła do 34%, dynamika inwestycji również spadła, prawie o 10 punktów procentowych, do poziomu 5,9% - z 15,3 do 5,9% - a stopa bezrobocia wzrosła o 2,7 punktu procentowego i wyniosła 13,1%. W 2000 r. stawka podatku spadła o 4 punkty procentowe - jest to relacja, z którą mielibyśmy do czynienia w przyszłym roku, gdyby nie zmieniła się ustawa - dynamika inwestycji spadła o 2,8 punktu procentowego w stosunku do 1999 r. i aż o 12,2% w stosunku do 1998 r., czyli do poziomu 3,1%, a stopa bezrobocia wyniosła 15% i była wyższa o 2 punkty procentowe w stosunku do 1999 r. i o prawie 5 punktów procentowych w stosunku do 1998 r. Rosła, mimo spadku stawki o 4 punkty procentowe w stosunku do roku poprzedniego i aż o sześć w stosunku do roku 1998. Rok 2001 - stawka podatku spada do 28%, dynamika inwestycji po raz pierwszy jest ujemna i wynosi minus 10,2%, a stopa bezrobocia wynosi 17,4%. W 2001 r. stawka wynosi 28%, czyli zmniejszyła się o 6 punktów procentowych w stosunku do 1998 r., dynamika inwestycji zmniejszyła się o 25,5 punktu procentowego, a stopa bezrobocia wzrosła o 7 punktów procentowych.

Proszę państwa, te dane - jakkolwiek na nie patrzeć - dowodzą, że nie ma żadnej korelacji dodatniej między stopą procentową a stopą inwestycji i poziomem bezrobocia. Oczywiście, że stopa podatkowa ma wpływ na decyzje inwestycyjne poszczególnych podmiotów. Tego nikt nie kwestionuje, ja także tego nie kwestionuję z tego miejsca. Akurat stawka podatku dochodowego od osób prawnych nie wpływa jednak na decyzje inwestycyjne i sytuację na rynku pracy.

Chcę powiedzieć, że w 2001 r. po raz pierwszy od wielu, wielu lat mieliśmy do czynienia z ujemną rentownością przedsiębiorstw. Proszę państwa, to inne czynniki, a nie stopa podatku, który jest pobierany od dochodu - to nie jest podatek kosztowy - decydują o decyzjach inwestycyjnych i miejscach pracy. Z tych powodów nie można mówić o bezpośrednim, a nawet o pośrednim, wpływie wysokości stawki tego podatku na ceny, eksport czy inne wskaźniki gospodarcze.

Co do propozycji złożonej przez pana senatora Borkowskiego, a dotyczącej ceduł podatkowych - tak ją zrozumiałam: odrębny podatek dla handlu, inny podatek dla supermarketów, inny dla banków, a jeszcze inny dla sfery produkcyjnej, do tego sprowadza się pana wcześniejsza propozycja - to jest to jeden z możliwych wariantów, co prawda niestosowany w świecie, ale oczywiście można o nim mówić.

Prawdą jest, jeśli chodzi o zadane pytanie, że supermarkety płacą przede wszystkim podatek od towarów i usług. Ze względu na strukturę ich sprzedaży - są to towary nisko przetworzone, o niskich stawkach albo zwolnione z podatku - ten podatek jest stosunkowo niewysoki. Płacą także podatek dochodowy od osób fizycznych, od osób zatrudnionych, a z rzadka płacą podatek dochodowy od osób prawnych. Dlaczego? Nie dysponuję tutaj danymi o wynikach supermarketów, choć je oczywiście posiadam. Podawałam je w Sejmie, gdzie dwukrotnie odbywała się debata na ten temat. Nie płacą, ponieważ rzeczywiście nie wykazują zysków, ale nie wykazują zysków, proszę państwa, nie dlatego, że transferują dochody za granicę. Wyniki kontroli w największych sieciach dowodzą, że nie płacą podatku, ponieważ mają bardzo wysokie koszty finansowe, które biorą się stąd, że są zaciągane kredyty z okresem karencji. Są one spłacane po oddaniu do używania obiektów supermarketów.

Tak, co do zasady, jest w systemie podatkowym - nie tylko polskim, tak jest wszędzie - że koszty finansowe zwiększają wartość początkową środka trwałego w okresie jego realizacji, czyli w okresie trwania inwestycji. Po zakończeniu inwestycji koszty finansowe zaliczane są bezpośrednio w koszty podatkowe. Odsetki płacone przez supermarkety od kredytów - to są znaczne odsetki, krótkie kredyty - powodują, że nie ma podatków.

Chcę także powiedzieć, że wyniki kontroli dowiodły, iż straty wykazywane przez supermarkety pokrywane są - oczywiście zgromadzenie wspólników musi podać źródła pokrycia strat - nie z przyszłych hipotetycznych dochodów, lecz za pomocą trzech form: przez pożyczki podporządkowane zaciągane w spółkach matkach, ten instrument jest wykorzystywany w nieznacznym stopniu; przez dopłaty do kapitału - dopłaty w rozumieniu przepisów k.s.h., bo większość z naszych supermarketów ma formę spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, a przepisy kodeksu spółek handlowych przewidują możliwość wnoszenia dopłat, które są podobne do pożyczki, ale nie są pożyczką - nie będę rozwijać tego tematu, bo nie chcę zabierać czasu - i wreszcie przez podwyższanie kapitału zakładowego.

Jeżeli pana senatora interesują szczegóły, to oczywiście jesteśmy w stanie przedłożyć taką informację. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku...

(Senator Józef Sztorc: Już koniec debaty? Jeszcze zapytania.)

Panie Senatorze, proszę spojrzeć do regulaminu. Byliśmy na etapie zapytań do pani minister...

(Senator Józef Sztorc: Po debacie...)

Przed debatą. Po debacie nie są przewidywane pytania do pani minister.

(Senator Józef Sztorc: Są nowe okoliczności.)

Zachęcam do udziału w posiedzeniu komisji. Rozumiem, że tam będzie można skorzystać z takiej możliwości.

(Senator Krzysztof Borkowski: Pani Marszałek, można jeszcze raz zapisać się do dyskusji?)

Dyskusja została zamknięta, Panie Senatorze.

Bardzo bym prosiła o aktywny udział senatorów w posiedzeniu Senatu i zwracanie uwagi na procedurę obrad.

(Senator Józef Sztorc: To uwłacza godności senatorów.)

Powracam do słów, które rozpoczęłam. Tak więc w trakcie dyskusji złożono wnioski o charakterze legislacyjnym, a zatem na podstawie art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie, a wszystkich niezadowolonych panów senatorów zachęcam do udziału w posiedzeniu komisji.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Minister, za udział w tych kilku trudnych, dyskusyjnych punktach, z aktywnym udziałem senatorów. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu 30 października 2002 r. Do Senatu została przekazana 30 października tegoż roku. Marszałek Senatu 30 października 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 252, a sprawozdanie komisji w druku nr 252A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze!

Z upoważnienia senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 30 października 2002 r. ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006.

Komisja po swoim posiedzeniu, które odbyło się w dniu 30 października, proponuje przyjąć ustawę bez poprawek.

Kilka zdań komentarza. Ustawa z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006 określa kierunki przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych w tych latach oraz źródła i wydatki budżetowe na finansowanie sił zbrojnych. Celem tej ustawy było zapewnienie warunków do osiągnięcia w co najmniej 1/3 sił zbrojnych pełnej interoperacyjności w ramach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz uzyskanie standardów pozostałych państw członkowskich tej organizacji w zakresie uzbrojenia, wyposażenia i mobilności oraz możliwości prowadzenia działań wojennych w każdych warunkach przez nasze siły zbrojne.

Po roku funkcjonowania i po przymierzeniu się do budżetu państwa okazało się, że niektóre zapisy są mało realne. Resort obrony narodowej przygotował wykres, z którego wynika, jak kształtował się budżet obrony narodowej w ciągu ostatnich dwunastu lat. Z bólem trzeba powiedzieć, że od 1993 r., kiedy to wydatki budżetowe wynosiły 2,47% produktu krajowego brutto, one ciągle malały, aż do 1,90% w roku bieżącym. Również to legło u podstaw przyjęcia tej ustawy, chodzi bowiem o to, aby w przyszłości, w perspektywie zawrzeć stałe cyfry warunkujące wydatki budżetowe przynajmniej na tym najniższym pułapie, ale zapewniającym spokojny byt siłom zbrojnym.

W tej ustawie przyjęto następujące zasady. W art. 7 zapisano, że z budżetu państwa przeznacza się corocznie na realizację programu przebudowy w latach 2003-2006 wydatki budżetowe w wysokości nie niższej niż 1,95% produktu krajowego brutto. W drugim zdaniu jest zawarty inny warunek, który daje liczby bezwzględne, a mianowicie, że w 2003 r. wielkość wydatków budżetowych nie może być mniejsza niż 17 miliardów zł, w 2004 - 17 miliardów 900 milionów zł itd.

Gdyby produkt krajowy brutto wzrastał, tak jak było przewidywane, to te liczby bezwzględne nie byłyby żadnym zagrożeniem. Produkt krajowy brutto jednak nie rośnie tak jak przewidywano. Gdyby te liczby bezwzględne zostały, to resort by się cieszył, ja osobiście również, ale nie wiem, co by na to powiedział minister finansów i jak by się to miało do budżetu państwa, do innych wydatków. Stąd inicjatywa rządu, aby z tegoż ust. 1 wykreślić zdanie drugie, mówiące o tych wielkościach bezwzględnych. I to jest pierwsza poprawka w tej nowelizacji.

Druga poprawka dotyczy ust. 2 i 3, zmienia się treść tych ustępów. Ust. 2 otrzymuje następujące brzmienie: "Wydatki budżetowe, o których mowa w ust. 1, obejmują również wydatki obronne ujmowane w innych, poza Obroną narodową, częściach budżetu państwa." Chodzi tu przede wszystkim o te części, które są w budżetach wojewodów, przeznaczone na obronę narodową. Wnioskodawca proponuje, aby również te części wchodziły w skład tego wskaźnika procentowego 1,95. Nie jest to radością dla resortu i dla Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, ale biorąc pod uwagę realia i konieczność urealnienia budżetu państwa, szczególnie budżetu przeznaczonego na obronę narodową, przychyliliśmy się do tej poprawki.

Ust. 3 otrzymuje następujące brzmienie: "Udział wydatków majątkowych w wielkościach, o których mowa w ust. 1, wyniesie co najmniej 13,3% w 2003 r. i co najmniej 20% w 2006 r." W stosunku do pierwotnego zapisu jest to również zmniejszenie udziału. Ale to jest uzasadnione, ponieważ - chyba wszyscy podzielimy tę opinię - są w resorcie, zresztą w każdym, wydatki sztywne, wydatki stałe, wydatki, które nie mogą być zmniejszone. Wobec tego zrobiono to kosztem wydatków majątkowych. Niestety, z bólem trzeba powiedzieć, że ta zmiana nie jest entuzjastycznie przyjmowana, ale takie są realia, taka jest konieczność.

W związku z tym, ze względu na konieczność urealnienia budżetu przeznaczonego na obronę narodową, Komisja Obrony Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Chcę jeszcze na zakończenie powiedzieć, że budżet przeznaczony na wydatki na obronę narodową wzrasta o 5,7%, a inflacja, jak państwo zapewne wiecie, wzrasta o 2,3%. Inaczej mówiąc, budżet przeznaczony na obronę narodową wzrośnie realnie o 3,4%, co przy tak szczupłym budżecie jest wskaźnikiem nie najgorszym. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Jest dzisiaj z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan minister Janusz Zemke, którego serdecznie witam.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Nie, dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym projektem porządku obrad.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, rozumiem, że sytuacja finansowa państwa właściwie zmusza do wykreślenia z ustawy kwot bezwzględnych zaplanowanych na lata 2003-2006. Cięcia te spowodują, że nie osiągniemy zaplanowanego standardu NATO w siłach zbrojnych. Prawdopodobnie chodzi tutaj o 30% naszych sił zbrojnych, które miały spełnić te standardy NATO. Tymczasem, jak mówił o tym w Sejmie pan poseł Komorowski, przy tego typu sytuacji finansowej osiągniemy standardy NATO w 5% sił zbrojnych. Czy pan minister zgadza się z taką prognozą? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Nie ulega wątpliwości, że nasze siły zbrojne należy modernizować poprzez zakup nowego sprzętu albo modernizację już istniejącego. Jaki udział w tej modernizacji będzie miał nasz rodzimy przemysł obronny? Czy ten przemysł zachowa swoją żywotność poprzez realizację ewentualnych zamówień, które by do niego spływały? Wydaje mi się, że powinniśmy zachować w możliwie maksymalnym stopniu nasz rodzimy przemysł obronny.

I trzecie pytanie. Czy prawdą jest, że zakupiliśmy pociski przeciwpancerne z Izraela? Jeśli tak, to czy w tym zakupie wykorzystaliśmy offset, czy też nie?

Pan minister w trakcie debaty sejmowej wspomniał, że prowadzony jest przetarg na kołowe transportery opancerzone, które w przyszłości po procesie polonizacji będą mogły być produkowane w Polsce. Czy pan minister mógłby powiedzieć coś na ten temat? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma zgłoszeń.

Bardzo serdecznie proszę, Panie Ministrze. Pytania są tak rozległe, że dotyczą, jak sądzę, polityki całego ministerstwa i rządu.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałbym podziękować panu senatorowi za te pytania. Proszę nie mieć pretensji, że nie będę w stanie na tak ważne pytania odpowiedzieć w ciągu dwóch czy trzech minut. Pan senator w swoich pytaniach rzeczywiście - jak zauważyła pani marszałek - dotknął spraw fundamentalnych, a ja lubię odpowiadać w konkretny sposób.

Otóż jeśli chodzi o uzasadnienie tej ustawy, to myślę, że pan senator Pietrzak zrobił to precyzyjnie. Nic dodać, nic ująć. To nie jest oczywiście ustawa, która nas, jako Ministerstwo Obrony Narodowej, nadzwyczajnie cieszy. Popieramy tę ustawę w poczuciu odpowiedzialności za budżet naszego państwa i mając świadomość, że wojsko jest ważnym elementem państwa, ale jednak nie jedynym, że to nie może być tak, że inni muszą się dzielić naszą polską biedą, a wojska to nie dotyczy. Wojsko także musi ponieść pewne konsekwencje stanu budżetu państwa.

Dla nas, dla MON najistotniejsze jest to, by udział wydatków obronnych Polski nie był niższy niż 1,95% PKB. Chcę panie senator i panów senatorów poinformować, że gdy zsumujemy wszystkie wydatki planowane w roku przyszłym, to okaże się, że ten udział będzie wynosił 1,98% PKB. W roku 2002 nasz realny udział w budżecie państwa wynosi 1,91%. Będziemy mieć więc w przyszłym roku, o ile budżet zostanie wykonany zgodnie z planem wydatków obronnych Polski, ewidentny przyrost.

Wykonujemy w budżecie istotny manewr. Myślę, że to będzie część odpowiedzi na pytanie pana senatora Szafrańca. Ten manewr polega na tym, że chcemy co roku wydawać więcej pieniędzy na techniczną modernizację naszych sił zbrojnych. Rzeczywiście, sprzęt mamy w bardzo złym stanie. Zdecydowana większość sprzętu, jaki ma nasze wojsko, ponad 80% sprzętu i uzbrojenia, to jest jeszcze sprzęt poradziecki. On się oczywiście starzeje, musi być modernizowany bądź też lepiej, jeżeli stać nas na to, zastępowany nowym.

Otóż zakładamy, że do roku 2006 30% naszych sił zbrojnych będzie spełniało przeciętne standardy NATO. Oczywiście Polski nigdy nie będzie stać na taki poziom wojska czy jednostek, jaki mają Stany Zjednoczone czy jaki ma Wielka Brytania. Uważamy wszak, że przeciętny poziom będziemy w stanie osiągnąć w 30% polskich jednostek. To wynika nie tylko z planowanego przyrostu wydatków, ale także z realizacji wewnątrz naszego wojska niezwykle ostrego programu oszczędnościowego.

Wysoki Senacie, nie wiem, czy jest jakiś segment życia naszego kraju, w którym byłby tak konsekwentnie realizowany ostry program oszczędnościowy. Pozbywamy się w zdecydowany sposób niepotrzebnego wojsku majątku. Jesteśmy obecnie w trakcie procesu głębokich zmian w szkolnictwie wojskowym. Mieliśmy to szkolnictwo bardzo, bardzo rozbudowane. To dotyczy akademii medycznej w Łodzi - patrzę tutaj na pana senatora Matuszaka, ale to jest kwestia Łodzi - likwidacji szkół oficerskich w Poznaniu i Toruniu oraz likwidacji niektórych centrów szkolenia. Podejmujemy wiele takich działań. Tak więc mówię o rzeczy, która nas, oczywiście, nie cieszy, ale która daje nam jednak wymierne oszczędności.

Ograniczamy również w drastyczny sposób wcielenia do wojska. Jeżeli poinformuję Wysoki Senat, że jeszcze kilkanaście lat temu wcielaliśmy w Polsce co roku z poboru dwieście tysięcy osób, dwa, trzy lata temu - sto tysięcy, w tym roku - siedemdziesiąt kilka tysięcy, a w roku przyszłym planujemy wcielenie wyłącznie pięćdziesięciu ośmiu tysięcy osób, to też pokaże, w jakim kierunku idziemy. Nie wcielamy praktycznie studentów. Tak jak informowałem Wysoki Senat, przewidujemy w roku tym i następnym szkolenie studentów wyłącznie dla ochotników. Problem MON polega dzisiaj na tym, że mamy tych ochotników znacznie więcej, niż przewidywaliśmy pierwotnie. Musimy uruchamiać kursy dla studentów, dla magistrów, którzy sami, z różnych zresztą powodów, chcą odbyć szkolenie wojskowe. Inaczej mówiąc - by odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie dotyczące tego pierwszego obszaru - zakładamy, że ową 1/3 osiągniemy w wyniku wydatkowania coraz większych kwot na modernizację. Podam przykład: dwa lata temu to było 10% wydatków MON, w tym roku jest to 12,6%, w przyszłym roku to już będzie 14,6% budżetu MON. Chcemy taką drogą pójść, to jest kierunek pierwszy. Drugi kierunek: to muszą być wewnętrzne oszczędności. Innego wyjścia nie mamy. To jest, Panie Senatorze, odpowiedź na pytanie pierwsze.

Pytanie drugie jest niezwykle ważne. Podzielam troskę pana senatora, że trzeba robić wszystko, by maksymalnie chronić rodzimy przemysł obronny. To jest dla naszego ministerstwa, dla rządu dyrektywa, której staramy się trzymać z żelazną konsekwencją. Jak to wygląda? Gdybyśmy spojrzeli na całość zakupów majątkowych Ministerstwa Obrony Narodowej, to 97% - chcę to wyraźnie stwierdzić - lokowanych jest w Polsce. Zupełnie wyjątkowo kupujemy gdzieś poza Polską, zwłaszcza części, choć czasami musimy je kupować. Na przykład wczoraj spotkałem się z prezesami obu grup przemysłowo-kapitałowych - myślę tutaj o Bumarze i o Agencji Rozwoju Przemysłu. Rozmawiamy o roku następnym czy też o kolejnych latach. Jest to pewna dyrektywa, której się trzymamy.

Powstaje oczywiście pytanie, co robić w sytuacji, kiedy mamy w Polsce potencjał wielokrotnie za duży. Otóż dalej mamy w Polsce takie zakłady, których potencjał, zdolności obronne są mniej więcej dziesięć razy za duże w stosunku do naszych potrzeb. Żeby nie być gołosłownym, podam przykład Meska czy Łabęd. W Mesku kiedyś, w momencie, powiedziałbym, szczytowej konfrontacji zimnowojennej, pracowało dwadzieścia kilka tysięcy ludzi. Jeszcze dwadzieścia lat temu Mesko rocznie produkowało trzysta milionów sztuk amunicji. To są w ogóle ilości, których obecnie nie potrzeba w całej Europie. Dzisiaj załoga jest ponad dziesięć razy mniejsza, ale hale i całe tereny pozostały. To jest, powiedziałbym, jeden z istotniejszych problemów, jakie mamy.

Łabędy miały taki potencjał, iż były w stanie produkować w jednym roku trzysta czołgów i tysiąc dwieście ciągników artyleryjskich - w jednym roku jedne polskie Łabędy. Otóż dzisiaj tylu czołgów nie produkuje się na całym świecie. To pokazuje problemy, z jakimi pozostaliśmy po okresie konfrontacji zimnowojennej. Na ile wszakże możemy, staramy się podtrzymywać istotne elementy tego przemysłu.

Pan senator w związku z tym nawiązał do dwóch konkretnych spraw, a mianowicie do przetargu na kołowy transporter opancerzony i do wyboru przeciwpancernych pocisków kierowanych. Zacznę może, Panie Senatorze, od przeciwpancernych pocisków kierowanych. Otóż decyzja, którą na razie podjęliśmy w Ministerstwie Obrony Narodowej, jest taka, by spośród sześciu uczestników owego przetargu wybrać jednego uczestnika do negocjacji. Jest nim izraelska firma Rafael, która ma nam produkować rakiety typu NTS. Oceny, które przeprowadziliśmy w Polsce, wykazały, że spośród zaproponowanych, oferowanych Polsce przeciwpancernych pocisków kierowanych - a Polska musi mieć takie pociski, bo jesteśmy krajem lądowym, to wynika, powiedziałbym, z pewnej konfiguracji terenu, jaki mamy, więc musimy być zawsze przygotowani, jeśli chodzi o ten typ pocisku - najlepszy jest izraelski pocisk NTS. Co do tego nie było wątpliwości o charakterze technicznym, komisje oceniły to jednoznacznie.

Ale od tej decyzji do podpisania kontraktu jest jeszcze długa droga. Jesteśmy dzisiaj w następującej fazie. Otóż chciałbym Wysoki Senat poinformować, że na 25 listopada planujemy w Drawsku próby poligonowe tych pocisków. Zaprosimy na nie także członków komisji Senatu. Do negocjacji konkretnej umowy przystąpimy wtedy, kiedy próby poligonowe wykonane w Polsce, w warunkach polskich potwierdzą, że dane, które przedstawiono nam w przetargu, są prawdziwe. Tak więc po tych próbach, po 25 listopada, jeżeli wszystkie strzały będą celne - one będą przeprowadzane na odległościach od 500 m do 5 km i będą strzelać załogi izraelskie, ale także polskie, bo postawiliśmy taki warunek - jeżeli to się potwierdzi, przystąpimy do dalszych negocjacji. Będą one zmierzać do tego, żeby ten pocisk był produkowany w Mesku. Żeby było to jasne: dopuszczamy produkcję tego pocisku w Mesku.

Trzeba jeszcze odbyć bardzo fachowe rozmowy, co będziemy w stanie sami produkować, a co musimy importować, bo oczywiście nie opłaca się do kilku tysięcy pocisków, które chcemy wyprodukować w Polsce, wszystkich elementów produkować u nas. Te rozmowy trwają. Nie tak dawno przebywała w Izraelu kilkunastoosobowa delegacja, w szczególności techników i technologów z Meska, bo - powiedzmy to sobie otwarcie - jesteśmy w stanie produkować ileś elementów, ale nie wszystkie, nie zawsze da się produkować wszystkie elementy.

Zakładamy zatem, że nastąpi przekazanie większości technologii do Meska, do Polski, że te pociski będą produkowane w Polsce. Oczekujemy, że w ramach offsetu Rafael stworzy nam warunki do eksportu tych pocisków na rynki trzecie, bo to jest oczywiście z punktu Polski istotna sprawa.

Powiem też Wysokiemu Senatowi uczciwie, że gdy się wprowadza najnowocześniejsze technologie, a to są najnowocześniejsze technologie na świecie, to one nie generują specjalnie wielu miejsc pracy. Wartość tych pocisków będzie kolosalna, bo to będzie grubo ponad 1 miliard zł, ale nie będzie potrzeba kilku tysięcy ludzi, żeby to produkować. Jest to też pewien dylemat, z którym się stykamy. Kiedy decydujemy się na technologie najnowocześniejsze, to niestety - co tu dużo mówić - zatrudnienie nie jest takie, jak byśmy chcieli.

Sądzę, że jeśli chodzi o Mesko, to czekają nas jeszcze w Polsce wcale niełatwe do rozwiązania dylematy, pomimo że MON zwiększa radykalnie zakupy w Mesku, bo rozumiem, że to pytanie w podtekście dotyczyło także Meska. W zeszłym roku zakupy ministerstwa w Mesku miały wartość 70 milionów zł, a w tym roku kwoty na nasze planowane zakupy wynoszą 119 milionów zł. Jednak nagle okazuje się, że Mesko nie jest w stanie tego wykonać. Jeden z problemów, które dzisiaj mamy, polega na tym, że ulokowaliśmy w Mesku zakupy, zwłaszcza dotyczące rakiety "Grom", a Mesko nas dzisiaj informuje, że tak mu się porwały więzy kooperacyjne, iż tego zamówienia na pewno nam w tym roku nie wykona. I to jest też pewien realny dylemat. Nie wystarczy zwiększyć zamówienia, bo nagle się okazuje, że zakład, który przez wiele lat przeżywa problemy, nie jest w stanie tego zrobić, pomimo że mamy na to w budżecie środki. W przyszłym roku planujemy zakupy w Mesku na poziomie takim jak w tym roku.

Kołowy transporter opancerzony. Otóż chcę poinformować panie senator i panów senatorów, że przyszły tydzień będzie, powiedziałbym, szczególnie ważny dla dwóch wielkich przetargów, a mianowicie dla przetargu na kołowy transporter opancerzony i na samolot wielozadaniowy.

Jeśli chodzi o kołowy transporter opancerzony, to otwarcie ofert przewidujemy na 12 listopada - to jest przyszły tydzień - na godzinę 12.00. Na podstawie tego, czego się spodziewamy - bo oczywiście jak będzie, to zobaczymy po otwarciu ofert - zakładamy, że w tym przetargu wezmą udział trzy firmy. Będzie to firma Steyr, która produkuje kołowe transportery opancerzone z rodziny "Pandur". Steyra i transporter "Pandur" na rynku polskim reprezentuje gliwicki OBRUM, czyli propozycje złoży OBRUM, który jednak powinien - tak oczekujemy - zaproponować transporter "Pandur II". Drugą propozycję złoży Huta "Stalowa Wola", sygnalizująca, iż w przetargu zgłosi wóz "Piranha", produkt konsorcjum Mowag, które ma zakłady w Szwajcarii i w Kanadzie. Z kolei trzecią propozycje złożą zakłady mechaniczne z Siemianowic Śląskich, które chcą zaproponować Ministerstwu Obrony Narodowej nowy transporter produkcji fińskiej o nazwie "Patria".

Rozumiem, że pytanie pana senatora dotyczyło tego, czy my chcemy owe transportery importować, czy też one będą produkowane w Polsce. Otóż chcę wyraźnie stwierdzić, że do przetargu dopuściliśmy wyłącznie firmy polskie. Ministerstwo zwróciło się z zapytaniami do sześciu firm. Trzy z nich, te, o których wspominałem, odpowiedziały na to pozytywnie. Wynika z tego, iż produkcja tych transporterów będzie się odbywała wyłącznie w Polsce, z różnych względów nie dopuszczamy ich importu. Pewne podzespoły oczywiście będą mogły być importowane, ale produkcja będzie odbywała się w którymś z tych zakładów.

Gdyby program dotyczący transporterów wszedł w życie - a to jest program gdzieś na poziomie 500-600 milionów zł rocznie przez kilka najbliższych lat, taka jest skala - to miejsce w nim znalazłoby wiele polskich zakładów. Otóż dam taki przykład: obojętnie jaki transporter wygra, wieża do niego w warunkach polskich będzie mogła być produkowana w Zakładach Mechanicznych w Tarnowie, bo tylko te zakłady są u nas w stanie produkować wieże. A na przykład karabiny maszynowe Cegielski w Poznaniu. Inaczej mówiąc, przewidujemy tutaj maksymalną polonizację.

Przetarg jest tak pomyślany, Panie Senatorze, że na sto możliwych do uzyskania punktów sześćdziesiąt pięć przewidujemy za jak najkorzystniejszą cenę, czyli z naszego punktu widzenia jak najniższą, dwadzieścia pięć punktów - i to jest zupełne novum w warunkach polskich - za polonizację, czyli najwięcej punktów otrzyma ten, kto największą część produktu, produkcji, technologii ulokuje w Polsce i jeszcze do tego zrobi to jak najszybciej. Tak więc to jest coś, czego do tej pory w przetargach w Polsce nie robiliśmy. Dziesięć punktów to będą punkty za gwarancje, bowiem dla ministerstwa jest rzeczą ważną, czy gwarancja na te transportery będzie udzielana na rok, czy przykładowo na trzy lata.

Inaczej mówiąc, w sposób niezwykle silny preferujemy polonizację wyrobu. Zakładamy bowiem, że ceny tutaj mogą być stosunkowo zbliżone, bo konkurenci przecież dobrze się znają i sprawdzają nawzajem, więc jeżeli ktoś nam zaoferuje maksymalną polonizację, produkcję w Polsce i dostępność do rynków trzecich, to wtedy powinien mieć w tym przetargu duże szanse. To jest przetarg bardzo duży i bardzo ważny. W ciągu pięciu lat chcemy kupić sześćset dziewięćdziesiąt sztuk, w tym nieco ponad trzysta transporterów bojowych i tyle samo bazowych. Powinniśmy zaniechać produkcji czołgów, bo z różnych względów ich produkować nie chcemy, mamy nadmiar czołgów i chcemy dzisiaj wycofać z wojska trzysta T-72. Pokazuje to skalę problemu - nadmiar czołgów, jaki nadal mamy w Polsce. Ale ograniczając produkcję i modernizację czołgów, chcielibyśmy, żeby ta część polskiego przemysłu, która brała udział w produkcji tego sprzętu, znalazła dla siebie miejsce w produkcji bardzo nowoczesnych kołowych transporterów opancerzonych.

I to są, Panie Senatorze, cztery pytania, które był pan łaskaw zadać, starałem się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Widzę, że pan senator jest bardzo zadowolony z tych informacji, które uzyskał.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze skierować zapytania do pana ministra? Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam jednocześnie, że nikt nie zapisał się do zabrania głosu, tym samym przyjdzie mi również zamknąć dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006 zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za udział w posiedzeniu i przedstawienie stanowiska rządu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października 2002 r. Do Senatu została przekazana również 30 października bieżącego roku. Marszałek Senatu 30 października 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 245, a sprawozdanie komisji w druku nr 245A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Jerzego Markowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Sprawozdanie komisji przedstawione jest w druku nr 245A i odnosi się ono do druku przedłożenia sejmowego. W paru zdaniach omówię tę sprawę, aczkolwiek jest to tak, powiedziałbym, specjalistyczne zagadnienie, że na dobrą sprawę można by je zamknąć odczytaniem tylko krótkiego uzasadnienia. Niemniej jednak rozwinę to w paru zdaniach, chociażby po to, żeby przybliżyć państwu tę problematykę.

W ustawie o finansach publicznych, jak państwo pamiętają, przewidywano, że w roku 2003 będzie można dokonać przeniesienia obsługi budżetu państwa na jeden scentralizowany rachunek, który będzie umożliwiał obsługiwanie budżetu państwa w miarę spływania dochodów. Działanie takie mogłoby - taki był cel - zmniejszyć konieczność posiadania rezerw związanych z płynnością budżetu, a tym samym potrzebą angażowania długu publicznego w finansowanie różnic między dochodami a wydatkami.

W tym zakresie zarówno rząd, jak i Narodowy Bank Polski podjęły szereg działań po to, żeby po prostu wdrożyć postanowienia art. 190 ustawy o finansach publicznych. Jednak w międzyczasie okazało się, że realizacja założeń programu wymaga dofinansowania służb poboru podatku i służb dysponentów budżetu. Okazało się również, iż są możliwe do pozyskania na ten cel środki z programu Phare, jednak dopiero w roku 2003 byłyby one wykorzystane w sposób należyty.

Również w ustawie na 2003 r. przewidziano rezerwę celową na dofinansowanie tego zadania ze środków własnych. Dlatego logiczne wydaje się skorzystanie z szansy wsparcia krajowych służb finansowo-podatkowych tym wyposażeniem, które jest w zasięgu, a można je sfinansować, chociażby w taki sposób, ażeby znowelizować ust. 1 art. 190 ustawy o finansach publicznych. A ta nowelizacja polega po prostu na tym, że wydłuża się do końca 2004 r. obowiązujące zasady dotyczące obsługi bankowej budżetu państwa, w myśl której - przypomnę - każda państwowa jednostka budżetowa będzie posiadać odrębny rachunek bieżący dopiero od 1 stycznia 2005 r., a nie, jak dotychczas zakładano, od 1 stycznia 2003 r. Ma to być jeden centralny rachunek bieżący państwa.

Przypomnę, że ta operacja wyposażenia dotyczy prawie trzech tysięcy jednostek budżetowych w skali kraju. Już tylko gwoli sprawozdawczego obowiązku powiem, że chodzi tu o takie rachunki jak: rachunki bieżące budżetu państwa, rachunek bieżący środków pochodzących ze źródeł zagranicznych jako niezwrotnych, rachunek bieżący państwowych jednostek budżetowych, rachunki urzędów skarbowych, rachunki bieżące funduszy celowych, rachunki bieżące gospodarstw pomocniczych i rachunki pomocnicze generalnie. Jest to po prostu takie, można to tak powiedzieć, usystematyzowanie wszystkich rachunków, które są ważne z punktu widzenia polityki budżetowej państwa. Skoro jest szansa na skorzystanie ze wsparcia finansowego po to, by uporządkować te czynności operacyjne akurat w taki sposób i w takim czasie, to wydaje mi się logiczne, ażeby z tego skorzystać.

Stąd też w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie przedłożenia sejmowego bez zmian.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań. Serdecznie dziękuję.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na sali przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Ale powinna z nami być pani minister Wasilewska-Trenkner, która jeszcze na salę obrad nie dotarła.

Wobec tego ogłaszam dziesięciominutową przerwę w obradach.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 49 do godziny 13 minut 00)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Witam bardzo serdecznie panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner z Ministerstwa Finansów i w pierwszej kolejności kieruję do pani minister zapytanie, czy pani minister będzie uprzejma zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim chciałabym przeprosić. W tej chwili trwa walka o budżet przed drugim czytaniem w Sejmie i...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: W tej sytuacji pozostajemy w zrozumieniu.)

Dziękuję ślicznie.

Jeśli chodzi o projekt ustawy, który wnosimy, o zmianie ustawy o finansach publicznych, to jest to jeden tylko, ale bardzo ważny projekt dotyczący usprawnienia zarządzania finansami publicznymi.

W art. 190 obecnie obowiązującej ustawy o finansach publicznych w ust. 1 czytamy: "Nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2002 r. dla obsługi budżetu państwa są prowadzone następujące rachunki bankowe". I tu wymieniamy: centralny rachunek bieżący budżetu państwa, rachunek bieżący środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi, rachunki bieżące państwowych jednostek budżetowych, z wyodrębnieniem subkont dla dochodów i wydatków, rachunki bieżące urzędów skarbowych dla gromadzenia dochodów budżetowych, rachunki bieżące państwowych funduszy celowych, rachunki bieżące gospodarstw pomocniczych i zakładów budżetowych i wreszcie rachunki pomocnicze.

Przedmiotem wnoszonej do Wysokiego Senatu poprawki jest propozycja rządowa, aby zdanie wstępne - jak gdyby główka tego zapisu służącego wymienieniu listy rachunków bankowych, jakimi dysponuje budżet państwa - brzmiało: "nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2004 r. dla obsługi budżetu państwa są prowadzone następujące rachunki bankowe". I dalej jak w ustawie, co przed chwilą przeczytałam.

Problem, z powodu którego wnosimy o tę zmianę, składa się z dwóch części. Jedna dotyczy możliwości technicznych i zasobów finansowych pozwalających nam wprowadzić rachunek jednolity, który będzie obowiązywał po 31 grudnia 2004 r. Druga to obawy wynikające z doświadczeń negatywnych, jakie ostatnio stały się udziałem różnych instytucji państwowych przy prowadzeniu zbyt dużych, szerokich programów informatycznych. Chodzi nam bowiem o to, że jeśli wprowadzimy stosowne rozwiązania, to one muszą działać niezawodnie, chodzi wszak o publiczne pieniądze, które muszą docierać w miarę możliwości bez zakłóceń do wszystkich zainteresowanych.

Ideą bowiem tego zapisu - art. 190 ustawy o finansach publicznych - było to, że chcielibyśmy zbudować jednolity centralny rachunek budżetu państwa. Codziennie pojawiałyby się na nim wszystkie pozyskiwane dochody i codziennie z niego byłyby realizowane wszystkie na dany dzień niezbędne wydatki. Chodzi o to, aby do minimum ograniczyć sytuacje, w której gdzieś pozostają niewykorzystane środki budżetowe, a z drugiej strony gdzie indziej pojawiają się wydatki, których nie można terminowo sfinansować, bądź też gdzieś pojawiają się pieniądze, które leżą na lokatach bankowych poza systemem Narodowego Banku Polskiego, a musimy zaciągać kredyty bądź sprzedawać papiery skarbowe po to, by finansować wydatki, na które jak gdyby nie ma pieniędzy, chociaż de facto te pieniądze są, tylko chwilowo poza systemem.

To przedsięwzięcie jest technicznie skomplikowane. Jednostki zaangażowane w budowę jednego systemu to z jednej strony wszystkie urzędy skarbowe - prawie czterysta - a z drugiej strony wszystkie jednostki budżetowe - prawie dziesięć tysięcy. Musimy mieć dla tego systemu odpowiednie techniczne oprzyrządowanie oraz musimy mieć czas na przetestowanie systemu.

Nasze prace w roku 2002 mogłyby pewnie posuwać się szybciej, lecz przyrzeczone nam pieniądze z funduszu pomocowego Phare będą dopiero w przyszłym roku. Dopiero w przyszłym roku będzie można ogłosić dwa przetargi. Jeden związany jest z analizą i sprawdzeniem funkcjonowania oprogramowania, drugi, po zaakceptowaniu tego oprogramowania, będzie dotyczył niezbędnego sprzętu do uzupełnienia tego usprzętowienia, brzydkie słowo, czyli chodzi o zaopatrzenie w komputery i stosowne modemy, które będą mogły współpracować ze sobą bez szwanku.

Ze względu na to, że boimy się negatywnych doświadczeń, choć system skończymy budować najprawdopodobniej w roku 2003, chcielibyśmy jednak rok 2004 móc wykorzystać, po pierwsze, do sprawdzenia go niejako bez pieniędzy, na sucho, czy w praktyce działa, po drugie, do usunięcia ewentualnych braków, po trzecie, do przeszkolenia personelu, tak aby nie było później nieporozumień czy zawodów, żeby działało to faktycznie w sposób doskonały.

Z tych to właśnie powodów rząd wnosi jak w przedłożeniu.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę jeszcze pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na sali przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Senator Jan Szafraniec: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję.

Pani Minister, zmiana tej ustawy ma na celu opóźnienie wdrażania nowego systemu informatycznego obsługi rachunków bankowych budżetu państwa, który polega między innymi na wyposażeniu trzech tysięcy państwowych jednostek budżetowych w odpowiedni sprzęt komputerowy. Pytanie brzmi następująco: jakie właściwie konsekwencje finansowe dla budżetu państwa będzie miało to opóźnienie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, moje pytanie jest, powiedziałbym, raczej techniczne. Mianowicie budujemy rzecz niezwykle wrażliwą i kiedy my to wszystko wbudujemy w system, to natychmiast pojawi się możliwość włamywania. W tym momencie zaczyna być to już bardzo poważny problem, bo to są finanse państwa. A tego jeszcze nikomu dotychczas, ani nam, ani Pentagonowi, nie udało się uniknąć. Co człowiek wymyślił, to człowiek może...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania do pani minister? Nie ma.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Szafrańca... Otóż jeśli popatrzeć na tę sprawę tak, o ile pierwszy rok działania tego systemu będzie tańszy od kosztów działania systemu obecnego, to z całą uczciwością muszę powiedzieć, że w pierwszym roku raczej nie należy oczekiwać dochodów z tytułu wprowadzenia systemu, ponieważ, jak zawsze na początku, będzie jeszcze bardzo duży opór materii i zwyczaju. Jakie są możliwości oszczędności tego systemu? Przede wszystkim jedna - większa płynność budżetu, a to jest bardzo ważny element, chociaż tak naprawdę trudno wymierny.

Z płynnością, z zachowaniem płynności wiąże się jeszcze jedno: kwestia papierów skarbowych, które trzeba sprzedawać na kolejnych przetargach. My oczywiście prowadzimy planowanie - w tym roku szczęśliwie jest tak, nie odpukam, bo to nieładnie, że nie ma zatorów w płynności budżetu - ale zdarzają się jednak okresy, kiedy takie zatory występują. A to pozwala na rozładowanie napięć, ponieważ w takich momentach, można z wyprzedzeniem, trochę wcześniej, załatwiać pewne rachunki albo też bardzo dokładnie pilnować dni, w których muszą być wpłacone rachunki. I to jest nasza oszczędność, jak podejrzewamy.

W krajach, które wprowadzały takie systemy, ale te kraje były małe - od razu byłaby to po części odpowiedź na pytanie pana senatora Romaszewskiego - i były to kraje, które normalnie kojarzą się z pojęciem krajów praworządnych, bardzo praworządnych, takie jak Holandia, jak Nowa Zelandia, jak Słowenia, po roku, po półtora roku, są oszczędności rzędu 10% kosztów obsługi długu - to przede wszystkim. A nasz dług jest potężny, wobec czego na tym będzie pewnie można zarobić. Oczywiście wiąże się z tym problem, o którym mówił pan senator Romaszewski. Ten problem staramy się właśnie rozwiązać, korzystając z doświadczeń tych systemów, gdzie jest większy stopień bezpieczeństwa, gdzie mniejsze jest ryzyko włamania, ale musimy być specjalnie na to uczuleni. Stąd o wiele dłuższy proces techniczny budowy takiego systemu niż wtedy, kiedy system transportuje dane, którym, powiedzmy szczerze, nawet włamanie niespecjalnie szkodzi, bo można je potem skorygować. Z pieniędzmi jest gorzej, bo mogą uciec. I to jest niewątpliwie ryzyko.

Mamy nadzieję, że eksperci, którzy z nami współpracują, nie tylko krajowi, ale i zagraniczni, pomogą nam w tym. W naszym kraju takie rozwiązania już są w użyciu, chociaż na o wiele mniejszą skalę, na przykład cały budżet Łodzi jest budżetem skomputeryzowanym. Miasto twierdzi, że mu to przynosi duże oszczędności właśnie w kosztach brania kredytów czy konieczności posługiwania się jakimiś krótkoterminowymi pożyczkami, które niewątpliwie w budżecie państwa także występują, chociaż noszą nazwę: sprzedaż skarbowych papierów wartościowych.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam jednocześnie, że nie ma zgłoszeń do dyskusji.

Tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Jednocześnie dziękuję serdecznie pani minister za udział w posiedzeniu.

Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu 28 października 2002 r. Do Senatu została przekazana 29 października bieżącego roku, a marszałek Senatu 30 października 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 243, a sprawozdanie komisji w druku nr 243A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Grzegorza Matuszaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję.

Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jak była łaskawa powiedzieć pani marszałek, skierowaną 30 października 2002 r. przez pana marszałka Senatu ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, uchwaloną przez Sejm 28 października, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyła na posiedzeniu 6 listopada.

Po wysłuchaniu wyjaśnień pana posła Przemysława Gosiewskiego, który uzasadniał celowość przyjętej ustawy oraz po zapoznaniu się z opinią Biura Legislacyjnego, członkowie komisji wymienili poglądy na temat zaproponowanych w ustawie rozstrzygnięć prawnych, mających ograniczyć zjawiska korupcji i nepotyzmu w strukturach władzy publicznej, samorządowej i państwowej.

Generalnie wszyscy dyskutanci zgłosili wiele wątpliwości co do zasadności szczegółowych przepisów, między innymi dotyczących oświadczeń majątkowych, ich jawności, możliwości weryfikacji, ich prawdziwości itp. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów zgłosił także wątpliwości proceduralne, jakie mogą mieć służby fiskalne.

Ponadto w toku dyskusji ujawniły się pewne niedopatrzenia redakcyjne, które uszły uwadze Sejmu w chwili uchwalania ustawy, ale zostały wychwycone przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Wysokie kompetencje prawników zatrudnionych przez to biuro z satysfakcją pragnę podkreślić z tej trybuny.

Ostatecznie komisja jednogłośnie przyjęła propozycje poprawek, które są wyszczególnione w sprawozdaniu komisji w druku senackim nr 243A.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę, aby Wysoki Senat zechciał uchwalić projekt uchwały wraz z dwudziestoma dwoma poprawkami w takiej postaci, w jakiej został przedstawiony w druku nr 243A. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Gerard Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wszystkie propozycje zmian w ustawach, zarówno w ustawie o samorządzie gminnym, powiatowym, jak i wojewódzkim, nakazują sporządzanie oświadczeń majątkowych i te oświadczenia majątkowe mają być dostępne, czyli można będzie z nich korzystać w Biuletynie Informacji Publicznej. Proszę przybliżyć to zagadnienie: cóż to jest ten biuletyn, jaką on będzie miał formę, jak będzie kolportowany? To pierwsze pytanie.

I jeszcze drugie pytanie. Tu na tej sali, nie tak dawno, inspektor ochrony danych osobowych pani Ewa Kulesza, stwierdziła, odpowiadając na nasze pytanie, że ma wątpliwości, czy takie oświadczenia rzeczywiście nie naruszają ustawy o ochronie danych osobowych. Czy te sprawy również były omawiane na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Matuszak:

Tak, tego rodzaju wątpliwości były rozważane przez komisję. Poseł sprawozdawca argumentował, iż wzgląd na dobro ogólne przeważył nad dobrem indywidualnym obywateli, których dane powinny być chronione. To jest kwestia do dyskusji. Ja zabiorę jeszcze głos w dyskusji indywidualnej i pozwolę sobie ten wątek, który pan senator podniósł, rozwinąć.

Biuletyn Informacji Publicznej tak jak ja to rozumiem, i tak jak to przyjęła komisja, to są strony danego samorządu terytorialnego w Internecie, gdzie będą ujawniane właśnie tego rodzaju oświadczenia, powszechnie dostępne. Poza tym informacje o zatrudnieniu, o dochodach czy stanie majątkowym radnych, organów wykonawczych samorządów, kierowników jednostek organizacyjnych gminy, powiatu czy województwa, mają być także udostępniane w siedzibach organów wykonawczych samorządu, czyli w gminie, w mieście, w powiecie, gdzie każdy obywatel będzie mógł sobie czynić odpisy.

(Senator Gerard Czaja: To nie wynika z tej ustawy.)

To jest w ustawie zapisane. Bardzo proszę, zaraz pozwolę sobie znaleźć stosowny... W każdym razie oświadczenia są dostępne nie tylko poprzez Internet. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są kolejne pytania do sprawozdawcy? Nie ma.

Serdecznie dziękuję.

(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos. A jest dzisiaj z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Leszek Ciećwierz.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz  Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do obecnego przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, skieruję do pana pytanie, które dotyczy art. 7 ustawy. Mówi się tam, że wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta, marszałek województwa sporządzają wykaz podatników będących przedsiębiorcami, którym umorzyli zaległości podatkowe itd. Ja nie zdążyłem się zorientować, bo tryb pracy u nas jest bardzo szybki, jak to koresponduje z przepisami ordynacji podatkowej, w szczególności z art. 293, w którym mówi się o tajemnicy skarbowej. Tam jest taki zapis, mam przed oczyma treść tego artykułu, że indywidualne dane zawarte w deklaracji oraz innych dokumentach składanych przez podatników, płatników lub inkasentów objęte są tajemnicą skarbową. I w dalszym ciągu tego artykułu precyzuje się, co jest objęte tą tajemnicą.

Czy zatem takie informacje, które będą przekazywane przez osoby wymienione przeze mnie, nie będą się kłóciły z zapisami tegoż artykułu ordynacji podatkowej? Proszę o ewentualne wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Leszek Ciećwierz:

Odpowiadam na pytanie: jest to tylko wykaz podatników będących przedsiębiorcami, którym umorzone zostały zaległości podatkowe z tytułu podatków i opłat lokalnych oraz podatników podatku rolnego, leśnego bez podania kwot umorzeń, czyli nie będzie to niezgodne z wymaganiem zachowania tajemnicy skarbowej.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, czy pan jest usatysfakcjonowany tą odpowiedzią?

(Senator Mieczysław Janowski: Nie do końca, Pani Marszałek.)

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Tutaj będą przecież podane, tak jak ja to rozumiem, wszystkie dane osobowe podatnika. Z tego co wiem, wynika, że także minister finansów ogłasza listy podmiotów, którym dał stosowne umorzenia. Chodzi mi o to, żeby nie było tu naruszenia tych przepisów. Obawiam się, że może to być naruszeniem przepisów.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę jeszcze raz pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Leszek Ciećwierz:

Jak widzę, będzie to jednak wymagało głębszej analizy. W takim razie ministerstwo udzieli pisemnej odpowiedzi na pana pytanie, bo w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Ja wracam do pytania pana senatora Czai.

Okazuje się, że w Sejmie, w sprawozdaniu podkomisji zawarty był przepis nakazujący udostępnienie oświadczeń majątkowych do wglądu w siedzibie jednostki samorządu terytorialnego. I co się okazuje? Okazuje się, że połączone komisje sejmowe ten zapis usunęły z tekstu projektu. Jak to właściwie jest w myśl tej ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja tylko przypominam państwu senatorom, że to jest projekt poselski. My tutaj zasięgamy tylko opinii rządu o rozwiązaniach ustawowych. Niewątpliwie bardziej zasadne byłoby zadawanie pytań projektodawcom, czyli posłom. Niemniej jednak to pan minister znalazł się w tej sytuacji, w której poddajemy go próbie i oczekujemy odpowiedzi.

Jeżeli pan minister może się ustosunkować do tego pytania, to bardzo serdecznie proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Leszek Ciećwierz:

Ponieważ jest to jednak ustawa przygotowana przez komisję poselską, ja wolałbym, żeby do tego ustosunkowały się osoby z komisji poselskiej, gdyż ja nie jestem w stanie na bieżąco ustosunkować się do tego pytania.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, my chcemy wysłuchać stanowiska rządu w tej sprawie. Udzielając odpowiedzi na postawione przez senatorów pytania, powinien pan wyrażać stanowisko rządu, bowiem taka jest rola ministra w tym momencie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

No, nie było to niestety pytanie, Pani Senator.

Panie Ministrze, jeżeli w tej chwili stanowisko rządu wobec tych kwestii, które zgłaszają senatorowie, nie jest możliwe do przedstawienia, to czy ministerstwo będzie gotowe do ustosunkowania się do tych pytań i przedstawienia swojego stanowiska podczas posiedzenia komisji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Leszek Ciećwierz:

Ponieważ tego typu zastrzeżenia nie były nam wcześniej znane, stanowisko rządu przedstawimy na kolejnym posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

No cóż, mam z tym pewien kłopot, bo może się okazać, że nie będzie wniosków legislacyjnych i posiedzenie komisji się nie odbędzie. Liczba osób zainteresowanych udziałem w debacie jest niewielka i może się okazać, że nie będzie posiedzenia komisji.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze ma pytania adresowane do pana ministra? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Matuszaka.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Kiedy wywiązałem się już z obowiązków sprawozdawcy komisji, pozwalam sobie zabrać głos, by powiedzieć co sądzę osobiście o ustawie, nad którą debatujemy.

Otóż lektura tekstu uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw - zmiana dotyczy ośmiu aktów prawnych - a także zapoznanie się ze stenogramem poselskiej dyskusji na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Sejmu w dniu 9 października 2002 r., skłania mnie do powtórzenia za Janem Husem okrzyku "O, sancta simplicitas!". Podejrzewam, że właśnie owa święta naiwność, pomnożona o magiczne przekonanie, że kazuistyczne zapisy ustawy będą skutecznym instrumentem ograniczania zjawiska korupcji i nepotyzmu w sferze władzy publicznej, są powodem uchwalenia ustawy, nad którą debatujemy.

Nie ukrywam, że mam krytyczną opinię o ustawie. Pomijam w swoim wystąpieniu problem zgodności ustawy z art. 47 konstytucji, mówiącym o ochronie prywatności obywatela oraz wszelkie inne aspekty prawne, na przykład odmienne uregulowania sytuacji prawnej osób pełniących funkcje publiczne w administracji państwowej i samorządowej - uregulowania dotyczące pracowników samorządowych są bardziej rygorystyczne. Pozwalam sobie natomiast zwrócić uwagę szanownych pań i panów senatorów na negatywne społeczne skutki tej ustawy.

Jej inspiratorami czy inicjatorami byli posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy permanentnie utwierdzają opinię publiczną w przekonaniu o prawdziwości tezy, głoszonej także przez Samoobronę, że władza publiczna w Polsce przeżarta jest wszechogarniającą korupcją, nieuczciwością i nepotyzmem. To, co emocjonalnie wykrzykuje tłum demonstrujący przed Sejmem czy Urzędem Rady Ministrów: złodzieje, złodzieje, przeniosło się do parlamentu. Oto przykłady poselskich wystąpień w dyskusji nad ustawą o zwalczaniu korupcji.

Poseł sprawozdawca, pan Przemysław Gosiewski, mówił o "wielkim spustoszeniu w życiu publicznym i o raku władzy publicznej". Wtórowała mu posłanka Renata Beger, mówiąc o "grabieniu majątku publicznego, zarówno państwowego, jak i komunalnego, o cwaniakach i złodziejach oraz o trzynastu latach budowania chorego państwa".

Tymczasem ja uważam, że brakuje wiarygodnych, obiektywnych danych o skali zjawiska korupcji, choć zapewne ono występuje. Wszelkie uogólnienia mają taką samą wartość poznawczą, jak stwierdzenia typu: wszyscy Anglicy są flegmatycznymi dżentelmenami, a wszyscy Polacy to niedomyci osobnicy nadużywający alkoholu. Populistyczne wypowiedzi, schlebiające trywialnym opiniom, że wszelka władza jest korytem, do którego chcą się dorwać cyniczni złodzieje, prawdopodobnie miały przynieść na osiemnaście dni przed wyborami samorządowymi profit wyborczy ugrupowaniom głoszącym tego rodzaju poglądy.

I tak powstała ustawa, która wprowadza nowe rozwiązania, obok istniejących już ograniczeń dotyczących prowadzenia działalności gospodarczej i obowiązku składania oświadczeń majątkowych, zawartych w ustrojowych ustawach samorządowych oraz w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Krąg  podmiotów, które objęte są regulacjami antykorupcyjnymi, rozszerzony został o kierowników jednostek organizacyjnych gminy, powiatu oraz wojewódzkich samorządowych jednostek organizacyjnych, a także o osoby zarządzające i członków organów zarządzających samorządowymi osobami prawnymi. Radni wszystkich szczebli, wójtowie,  burmistrzowie, kierownicy jednostek organizacyjnych gminy - a zatem także na przykład osoby kierujące gminnymi bibliotekami - zobowiązani zostali do składania szczegółowych oświadczeń majątkowych odnoszących się również do ich współmałżonków, wstępnych i zstępnych, krewnych i powinowatych, rodzeństwa. Można sarkastycznie zapytać: a czemu pominięto konkubentów, sąsiadów, osoby zaprzyjaźnione lub po prostu obce, które mogą współuczestniczyć w ukrywaniu podejrzanych dochodów?

Można szacować, że ustawa będzie dotyczyć około stu, stu pięćdziesięciu tysięcy osób w całym kraju. Oświadczenia należy złożyć w dwóch egzemplarzach wraz z zeznaniem podatkowym, czyli tak zwanym pitem. Zawarte w oświadczeniach informacje, z wyjątkiem adresu i lokalizacji nieruchomości, są jawne i będą udostępniane wszystkim zainteresowanym w sieci teleinformatycznej oraz w biuletynie informacji publicznej, który w przyszłym roku zostanie erygowany.

Przepis ten nie tylko otwiera drogę dla potencjalnych złodziei, którzy zapewne zechcą uszczknąć coś z majątku, było nie było, osób zaufania publicznego, jakimi są samorządowcy i kierownicy organów państwowej. Przepis ten umożliwia również szczególnego rodzaju voyeuryzm, podglądactwo, które będą mogli z upodobaniem uprawiać żądni sensacji sąsiedzi i znajomi radnych. Da pożywkę dla plotkarstwa, donosów o utajnionych dobrach, podsyci jakże ludzkie uczucia zawiści. Już Melchior Wańkowicz pisał ongiś o szewcu, który, gdy dowiedział się, że kanonik został prałatem, zachorował z zawiści. Wielce prawdopodobne wydaje się, że znajomość oświadczeń majątkowych może być wykorzystana jako narzędzie nacisku politycznego, a być może i szantażu. Myślę, że George Orwell chyba by tego nie wymyślił. Zaiste, to lekarstwo dokona większego spustoszenia w organizmie społeczeństwa aniżeli choroba, którą ma zwalczać.

Ustawa nakłada obowiązek analizy, czyli weryfikacji oświadczeń pod kątem ich zgodności z prawdą przez przewodniczących rad i wójtów. Będzie to, moim zdaniem, praktycznie niewykonalne, bowiem przewodniczący rady nie ma żadnych możliwości sprawdzenia prawdziwości oświadczeń majątkowych radnych. Czy ma on wizytować ich domy i mieszkania? Przeprowadzać wywiady środowiskowe? Oceniać znamiona zewnętrznej zamożności radnego? Przepytywać jego sąsiadów? Inaczej mówiąc, podważać jego autorytet jako osoby zaufania publicznego, wybranej w demokratycznych wyborach? A przecież ustawa o samorządzie gminnym w art. 19 ust. 2 wyraźnie stanowi, że zadaniem przewodniczącego jest wyłącznie organizowanie pracy rady oraz prowadzenie obrad. Widać autorzy ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym nie dostrzegli sprzeczności, w jaką popadną osoby pełniące rolę przewodniczących rad. Oświadczenia wójta i przewodniczącego rady gminy ma analizować wojewoda, zaś kierowników jednostek organizacyjnych gminy - wójt. Zapewne nie będą oni w stanie zrobić tego osobiście, a zatem weryfikacją oświadczeń majątkowych osób zaufania publicznego zajmą się urzędnicy rozmaitej rangi. W innym przypadku wójt, zamiast najlepiej, jak potrafi, kierować gminą, uwikła się w analizy dublujące pracę urzędów skarbowych i wyspecjalizowanych służb fiskalnych, a tylko one mogą kompetentnie i skutecznie kontrolować stan majątkowy obywateli. I to robią.

Uważam, że ustawa w tej części, w której stanowi o jawności oświadczeń majątkowych, jest społecznie szkodliwa, bowiem podważa wiarygodność wspomnianych już przeze mnie osób zaufania publicznego. Zamiast stanowić tego rodzaju prawo, należało przyjąć ustawę o jawności decyzji administracyjnych i przejrzystości procedur ich podejmowania, co, jak sądzę, skutecznie przyczyniłoby się do walki z przejawami korupcji. My tymczasem mamy tendencję do mnożenia szczegółowych regulacji. W Danii, gdzie zjawisko korupcji jest rzadkie, w ogóle nie ma ustaw antykorupcyjnych. W Niemczech takowe przepisy są, ale nie zapobiegły aferze korupcyjnej kanclerza Helmuta Kohla.

Jestem przekonany, że walkę z korupcją i nepotyzmem należy rozpocząć od powierzania funkcji różnych kierowników życia publicznego oraz wystawiania jako kandydatów na samorządowców po prostu ludzi o wysokim morale, którzy przestrzegają zasad dobrego obyczaju i nie mają trudności z rozróżnieniem tego, co uchodzi, od tego, co nie uchodzi porządnemu człowiekowi, którzy, jak to określał Tadeusz Kotarbiński, nie są gałganami. Zacząć trzeba od kształtowania etycznego ostracyzmu wobec osób, które w życiu prywatnym i publicznym sprzeniewierzają się elementarnym normom moralnym. To zapewne dłuższa i trudniejsza droga, bowiem łatwiej iść na skróty i uchwalić ustawę, która praktycznie będzie niewykonywalna, będzie prawem martwym, ale za to populistycznie wychodzi naprzeciw uproszczonym wyobrażeniom o  mechanizmach władzy publicznej i życia zbiorowego.

Uważam, że omawiana ustawa dubluje istniejące już prawidłowe rozwiązania prawne. A zatem jest zbędna, bowiem zamiast racjonalnych rozwiązań regulujących funkcjonowanie organów władzy samorządowej i państwowej, epatuje domniemaniem nieuczciwości tych władz, utwierdza obywateli w fałszywym przekonaniu, że każda władza moralnie deprawuje, a prawy i uczciwy człowiek w organach władzy to dziwoląg. Źle to wróży perspektywom społeczeństwa obywatelskiego w Polsce.

Kończąc, nie stawiam wniosku o odrzucenie ustawy. Mam świadomość, że taki wniosek mógłby zrodzić domniemanie, że nie chcę zwalczać korupcji i nepotyzmu - a jest to fałsz. Ale w głosowaniu nad tą populistyczną, swoiście kuriozalną ustawą wstrzymam się od głosu. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Zychowicza.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zajmuje się dziś ustawą, która ma urzeczywistnić ważną sferę życia w jednym z najpotężniejszych filarów funkcjonowania społeczeństwa i państwa, w samorządzie terytorialnym. Ustawa ta dotyczy walki z korupcją.

Korupcja, jak twierdzę w odróżnieniu od mojego przedmówcy, jest gangreną, która toczy większość filarów władzy publicznej w Polsce. Zjawisko to nie jest obce również samorządom, samorządom, które stanowią olbrzymią domenę władztwa publicznego. Przypomnę, że budżety samorządów stanowią blisko połowę budżetu państwa. Samorządy są szkołą demokracji. To od nich zależy, jak obywatele będą uczestniczyć w życiu publicznym, jak będą uczyć się demokracji, partycypacji obywatelskiej. Samorządy są szkołą racjonalnych zachowań w sferze działalności ekonomicznej. Samorządy uczą zachowań pro publico bono. Gmina jest szkołą życia, najważniejszą i najprostszą formą identyfikacji jednostek ze wspólnotą, z grupą. Gmina jest niemalże przyrodzona naturze człowieka - jak powiedział słynny badacz demokracji amerykańskiej, Francuz Alexis de Tocqueville w swym wielkim dziele "O demokracji w Ameryce". Można by dalej snuć rozważania na temat przymiotów, jakie prezentuje gmina, jakie prezentuje relacja gmina - obywatel, gmina - jednostka.

Tymczasem w samorządach mamy do czynienia z osobliwą patologią korupcji, która demoralizuje. Nie brakuje dziś radnych traktujących kadencję w sposób bardzo osobliwy: cztery lata i jest chata. Nie brakuje dziś sytuacji, które doprowadzają do konstatacji, że korupcja szkodzi interesom ekonomicznym gminy i społeczności. Czyż nie brakuje przykładów dziwnych przetargów, z którymi mamy często do czynienia?

Polska mieści się na dalszych miejscach tabel dotyczących rozpowszechnienia korupcji jako osobliwej formy patologii społecznej. Tak mówią statystyki duńskie, angielskie, tak wreszcie informują nas ostatnio doniesienia Instytutu Węgierskiego, dotyczące patologii w krajach kandydujących do Unii Europejskiej. Czyż nie mamy do czynienia niemalże codziennie z doniesieniami mediów o najróżniejszych nadużyciach przedstawicieli władzy lokalnej? Mediów szeroko pojmowanych - gminnych, powiatowych, wojewódzkich, regionalnych i krajowych? Mamy, oczywiście.

Najbardziej smuci mnie zaś to, że tak powszechny w naszej świadomości moralny imperatyw uczciwości musi po raz kolejny być potwierdzony aktem normatywnym najwyższej rangi - ustawą. A trzeba być po prostu uczciwym. Szkoda, że ten imperatyw nie tkwi w naszej mentalności tak głęboko, by nie trzeba było ustanawiać stosownego prawa.

Ufam głęboko, że uchwalona ustawa, nakazująca jawność statusu materialnego osób ze świata samorządowego w Polsce, choć w części zapobiegnie tym wszystkim patologiom, którym ma zapobiec. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo Panie Senatorze.

Chciałabym przypomnieć, że zakaz używania telefonów komórkowych na sali obrad nie dotyczy wyłącznie senatorów. Bardzo proszę, żeby osoby towarzyszące nam na tej sali również nie korzystały z aparatów telefonii komórkowej podczas obrad.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Trudno zgodzić mi się z tezami zawartymi w wystąpieniu pana senatora Zychowicza, które sugerowały, jakoby korupcja w naszym społeczeństwie dochodziła aż do takich rozmiarów, że wymagałaby ona tak totalnego, tak głębokiego i ważkiego rozwiązania, jakim jest ustawa. Sądzę, że z tego typu zjawiskami we wcale nie mniejszym stopniu mamy do czynienia w innych krajach. Mieliśmy do czynienia, mamy i mieć będziemy. I żadna ustawa tego nie jest w stanie zmienić. Istnieje, istniało i będzie istnieć dobro i zło.

Myślę, że wystąpienie pana senatora Matuszaka, tak merytorycznie mocne, pięknie powiedziane, jest wystarczającym, mało tego, mocnym dowodem na to, że uchwalenie takiej ustawy jest nie tylko niepotrzebne, ale i szkodliwe. Więcej nawet - ośmieszające nas.

Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie wniosku na piśmie. Przypominam, że wnioski składa się do marszałka.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Tytuł tej ustawy jest nieco mylący, bowiem mówimy tutaj o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W gruncie rzeczy dotyczy to wszystko problematyki związanej z tym, jak być przyzwoitym, a raczej, jak być przyzwoitym w samorządzie terytorialnym. I myślę, że ta ustawa byłaby zbędna, gdyby rzeczywiście dobre obyczaje, o których wspomniał również pan senator sprawozdawca, miały u nas lepsze poszanowanie. Tak nie jest, niestety, więc ja osobiście odbieram tę ustawę jako pewną smutną konieczność. Zresztą przed chwilą sprawdziłem wyniki głosowania w Sejmie. Jeśli ta ustawa jest tak zła, to czemu panie i panowie z większości parlamentarnej głosowali za nią? Trzystu pięćdziesięciu pięciu posłów głosowało za, cztery osoby były przeciw, czternaście osób wstrzymało się od głosu. Bądźmy konsekwentni.

Rzeczywiście ta ustawa zawiera wiele rozwiązań dyskusyjnych. Jest tutaj ten ślad, który widzieliśmy onegdaj przy stosowaniu podobnych rozwiązań w odniesieniu do posłów i senatorów. Wielka szkoda, że Sejm nie podjął tego tematu w sposób spójny i jednolity w odniesieniu do wszystkich ludzi działających w administracji publicznej. Była mowa o tym, że dwie komisje sejmowe zajmują się tym tematem. Jedna skończyła pracę wcześniej, wobec tego jeden temat, dotyczący samorządu, został zakończony poprzez przyjęcie ustawy, a drugi, dotyczący administracji rządowej i nie tylko rządowej, został gdzieś zatrzymany. Pewnie będziemy tę żabę jeszcze raz jedli, bo na pewno komisja sejmowa, która zajmuje się tym zagadnieniem w odniesieniu do administracji niesamorządowej, też skończy swoją pracę stworzeniem ustawy.

Przy tej ustawie jest potrzebna wielka rozwaga i rozsądek. Ja nie jestem do końca pewien, czy wszystkie rozwiązania są tutaj dobre, miałem pewne wątpliwości. I jedynie tempo naszej pracy nad tą ustawą, znów niepotrzebnie szybkie, nie pozwala przyjrzeć się jej kształtowi w sposób bardziej szczególny.

Chciałbym na pani ręce, Pani Marszałek, złożyć kilka poprawek, w moim przekonaniu poprawiających te formy zapisu, które są. Przypatrzmy się tej ustawie jako parlamentarzyści, przypatrzmy się również temu, co zrobić, aby nasze społeczeństwo umiało przestrzegać chociażby dziesięciu prostych przykazań dekalogu. Gdyby one były przestrzegane, ta ustawa byłaby zbędna.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, gdybyśmy przestrzegali dekalogu, to pewnie w ogóle nie musielibyśmy tworzyć Policji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Ale dla porządku zapytam: czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Zdzisław Jarmużek i pan senator Mieczysław Janowski. Ponadto wnioski legislacyjne złożył też pan senator Zbyszko Piwoński.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych w dyskusji wniosków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Leszek Ciećwierz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym tylko podkreślić, że trudno spodziewać się, by stanowisko rządu mogło być przeciwne jakiejkolwiek postawie antykorupcyjnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo proszę panią senator sekretarz o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz
Alicja Stradomska:

Proszę o uwagę.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w sali nr 217 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach. A wspólne z Komisją Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o podatku leśnym - piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy. Następnie komisja gospodarki rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Sekretarz.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 52 do godziny 15 minut 00)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 października tego samego roku. Marszałek Senatu w dniu 30 października, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 251, a sprawozdanie komisji w druku nr 251A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Geneza omawianej dziś ustawy sięga początku naszej obecnej kadencji i ubiegłorocznych ustaw okołobudżetowych - jakże często podejmowanych wbrew sobie - którymi to ustawami ratowaliśmy nasze finanse przed grożącą im zapaścią. Wśród ustaw, o których mówię, przyjęto i tę, która w roku 2002 utrzymała wysokość uposażeń w całej sferze budżetowej na poziomie tych z roku 2001. W ustawie budżetowej uczyliśmy wszakże jeden wyjątek, zapowiadając możliwość odstępstwa od tej zasady w październiku lub, ewentualnie, w grudniu bieżącego roku w stosunku do jednej grupy zawodowej: do nauczycieli. Oczywiście z pewnym zastrzeżeniem: o ile pozwoli na to stan naszej gospodarki, zwłaszcza wpływy z podatku vatowskiego. Tak też się stało - niedawno byliśmy świadkami, a raczej sami uczestniczyliśmy w podejmowaniu decyzji o uruchomieniu zamrożonego systemu płac nauczycieli. Wprawdzie ten wspomniany optymizm, który może i ja wyraziłem w poprzednim zdaniu, odnoszący się do naszej gospodarki, nie przekłada się jeszcze na kieszeń przeciętnego Polaka, jednak w budżecie na rok 2003 można już było zrezygnować z niektórych ograniczeń, w tym również z zamrożenia płac całej sfery budżetowej. Niemniej sytuacja finansowa nadal wymaga dyscypliny i oszczędności w wydatkowaniu środków budżetowych.

Stąd bardzo słusznie postanowiono zachować w roku 2003 to tak zwane zamrożenie płac z roku 2001 w odniesieniu do kadry kierowniczej, poczynając od prezydenta Rzeczypospolitej, premiera, ministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu, wojewodów, jak również posłów i senatorów. To bardzo słuszna zasada: wymagając od innych, trzeba zacząć od siebie. I to jest istota tej ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy.

Dodam jedynie, że jeszcze jeden zapis tejże ustawy zawiera pewną niewielką zmianę, a mianowicie zmianę odnoszącą się do kwalifikacji osób z kadr kierowniczych, które to osoby mogą pobierać zryczałtowane wynagrodzenie. Otóż w tej nowelizacji wprowadza się zapis mówiący, że odnosi się to do kadry z tytułami profesorów i doktorów habilitowanych. W poprzedniej wersji był inny zapis, z uwagi na to, że inaczej traktowaliśmy pojęcie "profesor". Tu odnieśliśmy tę zasadę do tych dwóch grup pracowników naukowych.

I wreszcie kolejna sprawa, którą chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić. Mianowicie w naszym sprawozdaniu w druku nr 251A zawarta jest jedna poprawka. Ona nie dotyczy może meritum sprawy, o której przed chwilą mówiłem, ale dotyczy w ogóle spraw okołobudżetowych, spraw budżetu i nowelizowanej ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Chodzi mianowicie o to, że w wyniku porozumienia resortów dochodzi do zmiany zasad finansowania utrzymania w lecznicy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z której między innymi i my od czasu do czasu korzystamy. Otóż będzie to finansowane ze środków przewidzianych w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a nie, jak to było do tej pory, ze środków Ministerstwa Zdrowia. Stąd zaszła potrzeba zmiany, zanim ten zapis w budżecie... Bo to przesunięcie nie jest zwiększeniem wydatków. To jest jedynie przesunięcie z jednego działu do drugiego. I teraz chodzi o to, ażeby dokonać tej zmiany w ustawie dzisiaj nowelizowanej. Stąd właśnie ta poprawka, o której przyjęcie przez panie i panów senatorów wnoszę. Ona właściwie zmienia w zapisie li tylko nazwę jednego resortu na drugi, nie powoduje żadnych skutków finansowych, bo dotyczy tych samych wydatków. Chodzi jedynie o takie przemieszczenie wydatków, ażeby odpowiadał za nie ten, kto faktycznie ponosi za to odpowiedzialność. Tym samym nastąpi tutaj pewna prawidłowość w wydatkowaniu środków i realizowaniu tychże wydatków. To wszystko, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Ale niech pan jeszcze zostanie na mównicy, bo być może ktoś będzie miał do pana pytanie.

Teraz można, zgodnie z regulaminem, zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy. Czy ktoś chciałby skorzystać z tej okazji?

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy ta poprawka - bo my dyskutowaliśmy o tym wczoraj na posiedzeniu komisji - jest w jakikolwiek sposób związana z zamiarami likwidacji kas chorych, w tym kasy branżowej?

Senator Zbyszko Piwoński:

Nie, to nie ma z tym żadnego związku. To dotyczy lecznicy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i to tylko tej części, która jest wyłączona z ubezpieczeń społecznych.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Witam na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Krystynę Tokarską-Biernacik.

Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym zapytać, czy pani minister zechciałaby coś powiedzieć w związku z tą ustawą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Tak jest, Panie Marszałku.)

To bardzo proszę. Ale byłoby dobrze, gdyby pani podeszła tu do nas, bo bardzo jesteśmy ciekawi, jak wyglądają przedstawiciele sfery rządzącej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Mam nadzieję, Panie Marszałku, że nie rozczarowuję.)

To zobaczymy na końcu, jak pani odpowie. Wtedy to się okaże.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

W zasadzie wprowadzenie dokonane przez przewodniczącego komisji, pana senatora Piwońskiego, było tak wyczerpujące, a cel, któremu służy niniejsze przedłożenie rządowe, tak jasny, że niewiele pozostaje mi do dodania.

Może tylko wyjaśnię, że zaproponowane zmiany obejmują wszystkie stanowiska kierownicze w państwie, poczynając od prezydenta Rzeczypospolitej, poprzez marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezesa Rady Ministrów, szefa Kancelarii Prezydenta RP, ministrów, sekretarzy stanu, podsekretarzy, a także prezesów Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i NSA. W żadnym wypadku nie dotyczą one sędziów zatrudnionych w tychże sądach.

Jest to kolejny rok zamrożenia wynagrodzeń, dlatego że, przypominam, również w 2001 r. w ustawie zostało wprowadzone ich zamrożenie na rok bieżący.

Jednocześnie chciałabym wyjaśnić, iż przedłożenie rządowe dotyczyło tylko zamrożenia wysokości wynagrodzeń de facto na poziomie 2001 r. oraz rozszerzenia grona osób uprawnionych do pobierania ryczałtu, a zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych, o osoby posiadające stopień naukowy doktora habilitowanego. W trakcie posiedzenia komisji została zgłoszona poprawka, która dotyczy zmiany w art. 5 i polega na zmianie finansowania leczenia osób objętych tą ustawą, czyli przeniesienia środków z funduszy, którymi dysponuje minister zdrowia, do budżetu ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nie jest to przedłożenie rządowe, ale rząd nie oponuje przeciwko tej poprawce.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze chwilę zostać na mównicy, dlatego że senatorowie, zgodnie z naszym regulaminem, mają prawo zadawać pani krótkie pytania.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Andrzej Jaeschke:

Pani Minister, jeśli podwyżki w sferze budżetowej będą wynosiły około 5%, to jakie oszczędności budżet uzyska dzięki decyzji, którą dzisiaj podejmujemy? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

W skali budżetowej nie są to wielkie oszczędności. Rocznie są to oszczędności rzędu 5 milionów zł. Podkreślam - zresztą mówiono o tym także na posiedzeniu komisji w Sejmie - że nie chodzi o skalę podwyżek czy o oszczędności, dla których oczywiście już znaleziono przeznaczenie w budżecie, ale o zademonstrowanie, że wymagając pewnych poświęceń od społeczeństwa, nie pozostajemy obok.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zapytać panią minister? Nie widzę chętnych.

Bardzo pani dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu. W związku z tym pytam, czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji. Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję, która się nie odbyła.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Czy pani minister ma jeszcze do omówienia jakąś inną ustawę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Nie, Panie Marszałku.)

Wobec tego bardzo pani dziękuję i żegnam. (Wesołość na sali)

Nie wiem, dlaczego państwo tak się śmiejecie?

(Rozmowy na sali)

Pani minister ma bardzo dużo pracy, więc myślę, że się spieszy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października bieżącego roku. W tym samym dniu wpłynęła do Senatu i w tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 247, a sprawozdanie komisji w druku nr 247A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Kazimierza Drożdża o zabranie głosu i przestawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Z upoważnienia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy komisji nad ustawą zmieniającą ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Jest to druk senacki nr 247.

Prezentowana ustawa jest projektem rządowym i należy do pakietu ustaw okołobudżetowych. Przedmiotem zmiany jest przepis mówiący o wejściu w życie art. 46 pkt 2 ustawy, który dotyczy ustawy o finansowaniu dróg publicznych. Podczas uchwalania ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej założono, że od 1 stycznia 2003 r. wejdzie w życie przepis przewidujący ustalenie w ustawie budżetowej wydatków związanych z budową, modernizacją, utrzymaniem i ochroną określonych dróg publicznych oraz zarządzaniem nimi - wydatków w wysokości nie mniejszej niż 35% planowanych na dany rok wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Oznaczało to zwiększenie o 5% wydatków planowanych na ten cel w ustawie budżetowej. Celem nowelizacji ustawy jest odłożenie tego zwiększenia o rok, to jest do 1 stycznia 2004 r.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury w druku senackim nr 247A rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze pozostać na mównicy.

Chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu senatorowi.

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym.

Witam pana podsekretarza stanu Mieczysława Muszyńskiego z Ministerstwa Infrastruktury.

Zgodnie z naszym regulaminem, chcę zapytać, czy chciałby pan nam coś powiedzieć w związku z tą ustawą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Dziękuję.)

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby przedstawić pytanie do pana ministra?

Bardzo proszę, senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy z tytułu wejścia w życie tej ustawy uzyskamy określone, odczuwalne korzyści, jeśli chodzi o budżet, to znaczy, czy będą mniejsze wydatki budżetowe? Wiemy, że problem drogownictwa w Polsce jest bardzo nabrzmiały. Jak pan minister to ocenia? Czy nie będzie kolejnego przesuwania podczas następnej dyskusji o budżecie, na przykład na rok 2004? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Może jeszcze zapyta drugi senator.

Pan senator Chronowski, proszę.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chyba od dawna już wiemy, że polskie drogi to pięta Achillesa Polski. Myślę, że brak dróg to jedna z głównych przyczyn braku dynamicznego rozwoju, również gospodarki. Sądzę, że 730 milionów zł oszczędności z tytułu niewprowadzenia trzydziestopięcioprocentowego udziału w akcyzie, to nie jest jakaś kolosalna kwota, a jest to kilkadziesiąt kilometrów autostrad. W związku z tym moje pytanie - dotyczy ono od razu drugiej ustawy, bo tniemy 500 milionów zł w PKP, ze środków inwestycyjnych - brzmi tak: czy nie warto byłoby poszukać w budżecie innych wydatków, które byłyby dużo bardziej bezpieczne i przystępne ze względu na funkcjonowanie budżetu, oraz ciąć wydatki w tej dziedzinie, w której można je obciąć, a nie w inwestycjach? Wyrażam ubolewanie, że tnie się wydatki akurat w tych dziedzinach, które są polską piętą Achillesa.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawa przesunięcia o rok zwiększenia subwencji jest związana z wieloma innymi czynnikami. Cały czas poszukujemy nowych źródeł finansowania inwestycji drogowych, o czym świadczą dwie nowe ustawy: o finansowaniu dróg publicznych i tak zwana specustawa, która ma nas przygotować do pozyskiwania środków na budowę dróg również z innych źródeł.

Kwota 730 milionów zł może się wydawać olbrzymia, ale chciałbym poinformować Wysoki Senat, że proces wykorzystania środków na inwestycje drogowe w tym roku jest dosyć skomplikowany. Ciągle borykamy się z procesem przygotowania projektów, całej dokumentacji. Weszliśmy w okres, zresztą zgodnie z intencjami rządu, bardzo intensywnego finansowania tych inwestycji. Wiele projektów, które zgłosiliśmy do finansowania z programów pomocowych i unijnych w różnej formie, jest w pewnym sensie zagrożonych z powodu braku przygotowania w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat gotowych projektów technicznych. Tak więc w sytuacji, kiedy trudno znaleźć 730 milionów zł, w sytuacji, kiedy chcielibyśmy finansować również pozyskiwanie gruntów, prowadzić inwestycje w obszarze kolejnictwa, trudno całkowicie wykorzystać tę kwotę. Obawiamy się, niestety, że przez zaniedbania, muszę to powiedzieć, ostatnich paru lat obecnie nie jesteśmy w stanie konsumować wszystkich środków finansowych na bieżąco. Powiem państwu, że środki finansowe przeznaczone na inwestycje drogowe w tym roku są wykorzystane zaledwie w 49%, a więc będą przeniesione na rok następny. W sytuacji, kiedy jest tak wiele różnych potrzeb, rząd nie chce ryzykować zapewnienia w ustawie budżetowej kwoty 730 milionów zł, która mogłaby być nie w pełni wykorzystana.

Oczywiście intensyfikujemy prace przygotowawcze, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad od co najmniej sześciu miesięcy podejmuje bardzo intensywne działania po to, żeby projekty techniczne wreszcie były przygotowane, żeby uzyskano pozwolenia na budowę. Musieliśmy zgromadzić kwotę 130 milionów zł po to, ażeby wykupić grunty pod inwestycje drogowe. Wszystko skumulowało się w krótkim okresie i ryzyko niewykorzystania środków w przyszłym roku byłoby dosyć duże. Na pewno nie spowoduje to zahamowania inwestycji drogowych, bo obecnie one, przepraszam, że użyję takiego słowa, rozpędzają się, są przygotowywane, na wiosnę ruszą pełną parą. Ale moc wykonawcza wielu przedsiębiorstw jest ograniczona. Obecnie mamy do czynienia z dużą kumulacją środków, również unijnych, tak jak wspomniałem, i nie ma problemu zatrzymania inwestycji.

Jest jeszcze jeden aspekt, bardzo istotny w tej kwestii, czyli sprawa właściwego wykorzystywania środków przez samorządy. W 2002 r. samorządy wykorzystały subwencję drogową, jeżeli przyjąć jakąś średnią, w około 90% na inwestycje drogowe, pozostałe środki zostały przeznaczone na inne cele, między innymi na administrację. Ubolewamy nad tym, że te pieniądze wykorzystuje się na inne cele, trochę zaciemniając obraz sytuacji w służbie zdrowia, w kulturze. Uznajemy oczywiście potrzeby regionalne, one są bardzo istotne, społecznie bardzo ważne. Jednak korzystanie z pieniędzy drogowych, niestety, opóźnia niektóre inwestycje, szczególnie w samorządach, bo budżety samorządów są uchwalane w kwietniu i czas na przygotowanie projektu, na dokumentację, na uzyskanie pozwolenia jest bardzo krótki. Cały czas zabiegamy o to, ażeby proces projektowania środków finansowych na inwestycje drogowe obejmował co najmniej trzy lata, bo w warunkach, które tworzy polskie prawo, przy budżetach jednorocznych nie da się realizować inwestycji. To jest bardzo skomplikowany problem.

Panie Marszałku, czy od razu przejść do sprawy kolei, czy może później?

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)

(Głosy z sali: Nie.)

To jest oddzielna sprawa. Tak więc to tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dobrze. Niech pan łaskawie jeszcze chwilkę zostanie na mównicy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania?

Senator Chronowski, proszę.

Senator Andrzej Chronowski:

Pan marszałek pozwoli, jeśli minuta nie minęła...

Panie Marszałku, Panie Ministrze, z troską patrzę na to, co się dzieje. Panie Ministrze, jeśli Słowacy zdążą zrobić tranzyt i autostrady na południu, a robią to w szybkim tempie, to pan rozumie, co grozi Polsce, jeśli chodzi o przejęcie tranzytu Wschód - Zachód.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Panie Marszałku, mam odpowiedzieć?)

Tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński:

Tranzyt Wschód - Zachód nie jest naszą podstawową racją stanu. Zmieniamy trochę orientację w kwestii planowania dużych inwestycji drogowych. Dla nas równie ważny jest problem zasilania polskich portów w połączenia Północ - Południe. Stosunki transportowe z sąsiednimi krajami mamy ułożone w ten sposób, że chcemy zachować taką liniową ciągłość, głównie w korytarzach transeuropejskich, ale również w tych głównych ciągach drogowych.

Jeżeli chodzi o Słowację, to połączenia przez przejście Zwardoń - Skalité będą realizowane, zresztą realizujemy obecnie dużą inwestycję drogową Bielsko-Biała - Zwardoń, która jest finansowana w dużym stopniu z budżetu państwa. To samo planujemy w przyszłym roku - połączenie autostrady czeskiej D-47 i naszej A-1, która jest w planach, na przejściu drogowym Gorzyczki. Obecnie przygotowujemy projekty.

Najsłabszą stroną inwestycji drogowych, i to nie z winy generalnej dyrekcji, lecz z powodu prawa obowiązującego w Polsce, które znacznie spowalnia cały proces uzgodnień, cały proces uzyskania zezwolenia na budowę, jest to, że jesteśmy naprawdę bardzo opóźnieni.

Gdyby trzeba było przedstawić, co nas spotka w 2004 r., kiedy moglibyśmy mieć znacznie łatwiejszy dostęp do unijnych środków finansowych, to powiedziałbym państwu, że obecnie musielibyśmy mieć w Ministerstwie Infrastruktury mniej więcej sto osiemdziesiąt gotowych dokumentacji technicznych, projektów, które mogłyby być realizowane albo przedstawione w Brukseli jako projekty do zaakceptowania finansowego. Dzisiaj na dobrą sprawę mamy mniej więcej sześćdziesiąt, siedemdziesiąt takich dokumentacji, a więc znacznie przyspieszamy. Chcę powiedzieć, że te dokumentacje są finansowane wyłącznie ze środków generalnej dyrekcji na przygotowanie dokumentacji, na wykupy gruntów, nie mamy dostępu do środków wewnętrznych. Tak więc wysiłek generalnej dyrekcji jest obecnie skoncentrowany głównie na pozyskiwaniu gruntów, bo bez tego trudno rozpocząć projektowanie dużych inwestycji. Na tym się koncentrujemy. Oczywiście chcielibyśmy, żeby subwencja drogowa była większa, ale jest też problem właściwego wykorzystania tych pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie. Pan minister użył sformułowania, które mnie zdumiało, zastanowiło. Mianowicie powiedział pan - przynajmniej tak zrozumiałem - że potencjał wykonawczy przedsiębiorstw budujących drogi, autostrady jest niewystarczający. Prosiłbym uprzejmie o skomentowanie tego i wyjaśnienie.

I drugie pytanie. Kto generalnie wygrywa przetargi w Polsce na budowę dróg finansowanych głównie ze środków unijnych? Czy są to firmy unijne, czy też polskie? Jeśli są to firmy unijne, to czy powszechną praktyką jest zlecanie pewnych prac i robót firmom polskim? Pytam o to, ponieważ ta sprawa często bulwersuje społeczeństwo. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawa potencjału wykonawczego jest trudna do zdefiniowania w prosty sposób. Oczywiście mamy bardzo dużo polskich firm, które deklarują chęć wykonania prac, ale do szybkiej realizacji programu nie wystarczy sama deklaracja. Na blisko dwieście osiemdziąt polskich firm, które można uznać za mające rzeczywiście wystarczający potencjał, w naszej ocenie zaledwie około 20% jest w stanie wejść na plac budowy naprawdę z dużą mocą.

Wynika to z problemów z wyposażeniem technicznym, z problemów związanych z personelem, z problemów z utrzymaniem tempa budowy, jest to również problem kosztów wewnętrznych tych firm. Zakładamy bowiem, że w przypadku realizacji całego programu rządowego tempo prac musi być olbrzymie. Dzisiaj nie można sobie pozwolić na pracę przez sześć, osiem godzin. Zresztą użytkowników dróg denerwuje sytuacja, że o czternastej stają maszyny drogowe i nic się nie dzieje. Mamy przykład takiej inwestycji niedaleko Warszawy - chodzi o budowę obwodnicy Białobrzeg, która ciągnie się niesamowicie ślamazarnie. To jest oczywiście zaszłość, tak kiedyś skonstruowano specyfikację istotnych warunków zamówienia, więc nie można mieć o to pretensji do obecnego personelu generalnej dyrekcji. Tak kiedyś rozpoczęto tę budowę, ustalając bardzo odległy termin jej zakończenia.

My dzisiaj prowadzimy, powiedziałbym, dosyć szeroką akcję przekonywania wielu wykonawców, że muszą koncentrować swój potencjał, że musi to mieć dzisiaj formę wspólnych interesów gospodarczych dużych firm, uzupełniających się wzajemnie również w robotach specjalistycznych, w przypadku instalacji. Musimy mieć w każdym projekcie jednego silnego partnera wykonawczego. Oczywiście jest kilka takich firm. Dzisiaj można wymienić cztery, pięć, właściwie osiem dużych polskich firm, które spełniałyby nasze oczekiwania. Ale mimo to - odpowiadam na drugie pytanie pana senatora, o to, jaki jest udział - ten udział jest dosyć duży. W sytuacji kiedy dzielimy te projekty, ale tylko z tego względu, że ich wykonanie jest utrudnione, udział polskich firm, jeżeli mówimy w ogóle o drogach publicznych, nie tylko o drogach krajowych, sięga blisko 80%.

Procedury stosowane w zamówieniach publicznych są zgodne z ustawą o zamówieniach publicznych, a więc w pewnym sensie od 1 stycznia tego roku to cena decyduje. W związku z tym mamy na przykład problem, bardzo trudny, z jedną z polskich firm, która angażuje dużą liczbę podwykonawców. Niestety, obniżając cenę, nie realizuje ona swoich płatności także wobec polskich podwykonawców. Jest to dosyć skomplikowane zagadnienie związane z pewną nierównowagą wykonawczą na tym rynku.

My nie jesteśmy oczywiście za tym - mogę to powiedzieć z tej trybuny - żeby dominowały firmy zagraniczne, ale jesteśmy w sytuacji dosyć przymusowej. Jeżeli ktoś nam oferuje, także zagraniczna firma, duże tempo prac, ma duży potencjał, podaje w miarę odpowiadające nam koszty tej inwestycji, bo przecież ciągle mówimy o tym, ażeby za te pieniądze wykonać jak najwięcej, to niestety, procedura skłania nas do wyboru firmy rzeczywiście oferującej lepsze warunki. Chcielibyśmy, żeby to były polskie firmy. Prowadzimy może nie akcję, ale długie rozmowy z wieloma wykonawcami, uświadamiając im, że te zadania...

Proszę sobie wyobrazić, że w 2004 r. w sektorowym programie operacyjnym dotyczącym drogownictwa powinniśmy jako jeden z priorytetów umieścić modernizację drogi nr 7 na długim odcinku, bo od Warszawy do Elbląga. To są olbrzymie inwestycje i po to, żeby koncentrować te projekty, żeby absorpcja środków unijnych była prawidłowa, żeby konsumować te środki, będziemy ograniczać się do bardzo dużych projektów drogowych. A wtedy stajemy przed problemem wykonawcy. Niestety, nie wszystkie polskie firmy są w stanie realizować tak duży projekt. Mam nadzieję, że to się zmieni, zresztą już teraz wśród wykonawców obserwujemy zmianę poglądów. Niestety, w ostatnich latach wszyscy byli przyzwyczajeni do wykonywania mniejszych zadań. Jest to między innymi związane z planowaniem budżetu na jeden rok. Trudno było planować na jeden rok finansowanie dużych inwestycji. Firmy się do tego przyzwyczaiły. Dziś zmienia się ten pogląd. Mam nadzieję, że w przyszłym roku ta sytuacja się znacznie zmieni na korzyść polskich firm. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy senatorowie mają jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zapytam jednak, czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji. Nie.

Wobec tego zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

---