Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października bieżącego roku i w tymże dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 30 października tego roku, zgodnie z Regulaminem Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 248, a sprawozdanie komisji w druku nr 248A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Krzysztofa Szydłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt zarekomendować państwu wynik prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe". Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu wczorajszym postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Istotą omawianej nowelizacji jest dostosowanie jej treści do projektu ustawy budżetowej na rok 2003. Zmiana dotyczy konkretnie art. 79 ust. 1 pkt 3 i przewiduje zmniejszenie na rok przyszły kwoty dotacji zapisanej w ustawie z 2000 r. z 800 do 300 milionów zł, czyli do poziomu dotacji do kolejowych regionalnych przewozów pasażerskich jak w roku bieżącym, to jest roku 2002.

Nad przedmiotową nowelizacją odbyła się na posiedzeniu komisji szeroka dyskusja. Wart podkreślenia jest fakt, że zapis nowelizacji mówi o kwocie co najmniej 300 milionów zł. Jest ona, jak wiemy, wynikiem możliwości budżetu na rok przyszły, ale zapis "co najmniej" daje szansę zwiększenia tej kwoty w trakcie roku budżetowego.

Rząd zwrócił także uwagę na fakt, że grupa kapitałowa PKP w roku przyszłym otrzyma około 423 milionów zł z Unii Europejskiej. Ponadto skorzysta z ustawy restrukturyzacyjnej w zakresie umorzenia należności publicznoprawnych na kwotę ponad 2 miliardów zł, zostaną też zwiększone z 3 miliardów 900 milionów zł do 6 miliardów zł gwarancje skarbu państwa na emisję obligacji przez PKP, z czego w roku 2003 o około 1 miliard 500 milionów zł.

Z powyższego wynika, że grupa kapitałowa PKP otrzyma w 2003 r. wsparcie nie mniejsze niż w roku bieżącym i w świetle powyższego w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o przyjęcie przedstawionej ustawy bez poprawek. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Proszę jeszcze pozostać na mównicy.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy, zgodnie z naszym regulaminem? Nie. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. W związku z tym po raz drugi witam pana podsekretarza stanu Mieczysława Muszyńskiego.

Chcę zapytać, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Dziękuję.)

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu można zadawać obecnemu ministrowi pytania.

Czy ktoś chciałby zadać panu ministrowi pytanie?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W jakiejś części zadałem już to pytanie panu ministrowi, ale nie dostałem odpowiedzi. Teraz więc poczynię pewną dygresję gwoli uzupełnienia.

Panie Ministrze, w Senacie były takie przypadki, że w ustawie budżetowej znajdowaliśmy 1 miliard zł i przeznaczaliśmy go, prawda, na różnego rodzaju akcje. Tutaj senatorowie próbują panu dołożyć środków, a ja mam wrażenie, że pan minister za wszelką cenę broni się przed nimi. Nie wiem, mam wrażenie, że to jest pomylenie pojęć.

Panie Ministrze, moim zdaniem przekreślenie 800 milionów zł, przeznaczonych w głównej mierze na tak zwany program budowy autobusów szynowych, to bardzo poważne zagrożenie, jeśli chodzi o funkcjonowanie linii lokalnych PKP. Niestety, obawiam się, że to będzie miało duże konsekwencje. Uważam, że sformułowanie "co najmniej 300 milionów zł" jest tylko zabiegiem socjotechnicznym, żeby trochę uspokoić nasze sumienia. Ponadto pan minister pewnie śledził i przypomina sobie historię - ja też ją pamiętam - związaną z PKP i tak zwaną emisją weksli, która spowodowała, że dzisiaj nie możemy policzyć, ile tam jest spraw prokuratorskich.

Tak więc proszę o odpowiedź na moje pytanie. Chodzi bowiem o środki inwestycyjne, które obcinamy w takiej sytuacji, w jakiej znajdują się PKP i linie regionalne.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jeszcze senator Piwoński będzie pytał. Bardzo proszę.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Ministrze, mówimy o kondycji PKP jako całości, bo wprawdzie dotyczy to tej części, która jest przeznaczana na przewozy regionalne, ale w moim przekonaniu kwestia dotyczy ciągłego niewykorzystania pewnego potencjału. To jest problem, który w wielu krajach został już rozwiązany, u nas zaś przez wiele lat przymierzaliśmy się do tego. Wiąże się to z poprzednim tematem, mianowicie z możliwościami przeniesienia ciężkiego taboru samochodowego, tirów na wagony kolejowe. To miałoby olbrzymie znaczenie nie tylko dla poprawienia kondycji PKP, bo przecież ten tabor zarabiałby znacznie więcej na tym, ale miałoby to niemałe znaczenie dla tego, o czym przed chwileczką mówiliśmy, a więc dla poprawy jakości i kondycji naszych dróg, zwłaszcza tranzytowych, które są w fatalnym stanie. Ile krajów uporało się z tym problemem! Wiem, że tu nie wystarczy nakazanie czegokolwiek, że to wymaga stworzenia pewnych mechanizmów ekonomicznych, ale podejmijmy jakieś działania w tym względzie.

Przepraszam, chciałem zakończyć formą pytania. Czy w tym względzie resort ma jakieś zamierzenia?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze, za formę pytania.

Teraz proszę o zabranie głosu senatora Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, w miarę dyskusji nad kolejnymi punktami wzrasta moje zaniepokojenie konsekwencjami nowelizacji, które miały dzisiaj miejsce. Jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP, proszę zauważyć, że ewentualnie zmniejszymy kwotę o 500 milionów zł w zakresie dostosowania kolejowych przewozów regionalnych i pasażerskich. Pani poseł Marianowska wyszczególniła w Sejmie konsekwencje tego kroku. Okazuje się, że to po prostu pociągnie lawinę problemów, z którymi w jakimś sensie będziemy musieli się uporać. Proszę więc uspokoić mnie, że te problemy, które za chwilę za poseł Marianowską powtórzę, po prostu nie będą miały miejsca.

Otóż spowoduje to pogłębienie ujemnego wyniku finansowego PKP i może doprowadzić do likwidacji linii kolejowych. Zresztą w województwie podlaskim, które mam zaszczyt reprezentować, zawieszone zostały przewozy kolejowe na bardzo wielu odcinkach. Dalej, może to spowodować sankcje z tytułu zerwanych umów z producentami kolejowych pojazdów szynowych, odsetki za zwłokę od niespłaconych w terminie zobowiązań, bankructwo producentów krajowych pojazdów szynowych, marnotrawstwo dotychczas zaangażowanych środków i utratę mienia, którego właścicielem jest skarb państwa.

To jest cała kaskada zdarzeń, które prawdopodobnie nastąpią po tej nowelizacji. Proszę mnie uspokoić, że jest to jak gdyby zbyt krańcowo przedstawiony problem. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Wielowieyskiego.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania, które są zresztą w ścisłym związku z tym, o czym przed chwilą mówili koledzy senatorowie. Pierwsza sprawa. Czy przy dzisiejszej kondycji PKP nie istnieje obawa, że nawet przy mniejszym dofinansowaniu ze strony budżetu pewne bieżące konieczności eksploatacyjne doprowadzą do wyższego zadłużenia? Jak temu zaradzimy, żeby to nie była tylko księgowa operacja?

Druga sprawa. Na pewno to rozważano, ale na ile było to realne, czy można było w ogóle myśleć, a może można pomyśleć na przyszłość, żeby jednak jakoś to nadrobić, na przykład poprzez znalezienie środków zagranicznych, pomocowych, tak aby można było, zwłaszcza jeśli chodzi o autobusy, nie blokować zaspokojenia naszych potrzeb i oczekiwań producentów, że tak powiem, którzy byli gotowi tutaj wkroczyć? Czy brano pod uwagę jakieś możliwości bankowe, nawet z ryzykiem poręczeń skarbu państwa? Podkreślam: czy były dotąd możliwe i czy będą w najbliższych miesiącach możliwe jakieś inne sposoby utrzymania zamierzeń rzeczowych, które były postanowione, pomimo zmniejszenia dotacji z budżetu państwa?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Panie Ministrze, ponieważ tych pytań było sporo, zapraszam pana na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Problem przewozów regionalnych rzeczywiście jest w ustawie o transporcie kolejowym zdefiniowany w bardzo prosty sposób: to jest służba publiczna. I my jako rząd, jako resort nie kwestionujemy tego obowiązku, jesteśmy wręcz zobligowani do wykonywania obowiązku służby publicznej. Tak jest to zdefiniowane w ustawie o transporcie kolejowym i nikt, a zwłaszcza PKP, nie ma dzisiaj prawa kwestionować tego obowiązku.

Ale jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy, mianowicie potrzeba racjonalizacji przewozów regionalnych. To nie może być tradycja dawnej PKP, kiedy bez względu na koszt, bez względu na opłacalność czy nieopłacalność z ekonomicznego punktu widzenia przewóz był realizowany. Czy woziło się dwóch pasażerów, czy pięciu, pociąg kursował. A kursował dlatego, że rozkład jazdy układali kolejarze, od lat nie prowadziło się badań rynkowych nad organizacją tych przewozów, ustaleniem rozkładu jazdy, lokalnymi zapotrzebowaniami.

My dzisiaj przyjmujemy zasadę, szczególnie dla obszarów o dużym bezrobociu, a zasada ta dotyczy również sieci dróg z całego układu komunikacyjnego, trochę interdyscyplinarnego, że każdy mieszkaniec powinien mieć możliwość dotarcia w czasie do czterdziestu pięciu minut - to jest pewien parametr, warunek brzegowy przyjęty w Unii Europejskiej - do przyszłego, ewentualnego miejsca zatrudnienia. Jest to zdefiniowane za pomocą ogólnego określenia mobilności społeczeństwa. I to chcemy realizować, bo to jest jedno z ważniejszych zadań społecznych, jakie kolej w ramach służby publicznej musi wykonać.

Ale ten aspekt organizacji przewozów dopiero teraz, od momentu wprowadzenia odpowiedzialności samorządów lokalnych za organizację i za finansowanie przewozów regionalnych, zaczyna kształtować się w sposób bardzo logiczny. A więc to nie jest sprawa liniowego zabezpieczenia czy liniowej obsługi ruchu regionalnego, ale to jest sprawa liczby kursujących pociągów, liczby tras. Samorząd lokalny i spółka PKP Przewozy Regionalne muszą pewne sprawy wspólnie ustalić, tak jak jest zresztą w sąsiednim kraju, w Niemczech, gdzie samorząd zamawia liczbę tras, liczbę relacji pociągów i za nie płaci albo w części je dofinansowuje. U nas obowiązuje jeszcze zasada, w myśl której obojętnie czy pociąg osiąga rentowność ekonomiczną, czy nie, musi kursować, również w takim zestawieniu, z którym my się nie zgadzamy, a państwo bardzo często to widzicie: jeździ duża lokomotywa, osiem wagonów i sześciu pasażerów.

Tak więc niedostosowanie do tych potrzeb jest jedną z głównych przyczyn całego problemu finansowania. Chcemy to rzeczywiście - użyję tego słowa - zracjonalizować, ale nie w ten sposób, ażeby zamykać linie. Chcemy określić przede wszystkim dogodny dla pasażerów rozkład jazdy i relacje kursujących pociągów, bo to jest najważniejsze. Na jednej linii, o której dzisiaj się mówi, że chce się ją zamknąć, kursuje trzynaście par pociągów. Jeżeli zadajemy pytanie i samorządowi, i władzom PKP, dlaczego trzynaście, a nie osiem, może cztery... Nie wszystkie bowiem przewozy czy nie wszystkie relacje, kursy pociągów są nierentowne. W naszej ocenie, a badamy ten rynek dosyć szczegółowo, precyzyjnie, skrupulatnie, około 40% przewozów regionalnych to przewozy rentowne: wokół dużych aglomeracji i oczywiście przy odpowiednim rozkładzie jazdy.

A więc odpowiadam na pytanie pana senatora Chronowskiego o to, co dalej. Dalej musimy przede wszystkim stworzyć odpowiednią organizację przewozów regionalnych, oczywiście przy udziale samorządów. Chcemy stosować zasadę, że to samorząd zamawia pociąg, zamawia relację, a spółka zajmująca się przewozami regionalnymi określa koszty, ale nie tak jak to wygląda dzisiaj, kiedy właściwie nie bardzo wiadomo, dlaczego pociąg relacji Kołobrzeg - Warszawa ma kosztować 17 tysięcy zł. Nikt nie jest w stanie tego udowodnić, bo do tego trzeba prowadzić właściwy rachunek kosztów. To nie może być tak, jak bywało dawniej w PKP, że dlatego 17 tysięcy zł, bo akurat tyle kosztuje lokomotywa, zużycie energii liczyło się na oko. Dzisiaj przecież stosujemy liczniki energii. To wszystko trzeba wyliczyć i dopiero wtedy możemy mówić o tym, jaka kwota jest potrzebna na dofinansowanie, bo my dzisiaj nie wiemy tak dokładnie, ile to jest złotych: pięćset czy osiemset.

Oczywiście posługujemy się danymi z badań, które prowadzi PKP i które sami staramy się prowadzić. Te kwoty wynikają dzisiaj raczej z sytuacji, w jakiej znalazła się spółka PKP Przewozy Regionalne. Przewidywana w tym roku strata wynosi blisko 900 milionów zł, ale jest to strata spowodowana akurat nie przewozami z tego roku, to jest strata spowodowana również zaszłościami, a bierze się ona stąd, że spółka PKP Przewozy Regionalne spłaca jeszcze dzisiaj zadłużenie dawnej PKP, że sprawa dokapitalizowania tej spółki nie jest jeszcze do końca rozwiązana. W tej sytuacji nie możemy narażać budżetu na dodatkowe wydatki dotąd, dopóki resort infrastruktury, jak sam przyznaje, nie stworzy wspólnie z PKP przejrzystej sytuacji finansowania tej spółki.

Na wczorajszym posiedzeniu rady nadzorczej bardzo długo na ten temat rozmawialiśmy i przyjęliśmy nie tylko koncepcję określonego, przejrzystego rachunku kosztów, ale również i organizacji w porozumieniu z samorządami. Chcę państwa poinformować, że kwota 300 milionów zł z obecnego 2002 r. nie została przez samorządy zakontraktowana w pełni. Zakontraktowano zaledwie 248 milionów zł, a więc 50 milionów zł wykorzystuje się na inne cele. Oczywiście my wiemy na jakie. Zakup autobusów szynowych jest tylko pewną formą prezentacji dodatkowych wydatków samorządów. Nie jesteśmy przekonani, czy autobusy szynowe rozwiążą do końca problem przewozów regionalnych, bo to jest tylko element czysto techniczny, powodujący zmniejszenie kosztów kursowania pociągów, ale nie do końca wszystko rozwiązujący.

Oczywiście podstawową zasadą, którą spółka PKP Przewozy Regionalne musi stosować, nie jest mówienie publiczne o tym, że zamyka się linię... My nie mamy zamiaru linii kolejowych zamykać, w sensie zaprzestania całkowitej eksploatacji, choć oczywiście są odcinki, na których trzeba eksploatacji już zaprzestać, bo tam po prostu nic nie jeździ. Są jednak również takie odcinki linii jak Kunowice - Cybinka. W tym przypadku zamknęliśmy tę linię, a dzisiaj trzeba ją z powrotem otworzyć, bo pojawiły się ładunki, oczywiście nie w ruchu pasażerskim, ale w ruchu towarowym. A więc nie mówmy o zamykaniu linii, ale mówmy o ograniczeniu kursowania pociągów albo inaczej - o dostosowaniu kursowania pociągów do potrzeb społecznych.

Z tym problemem mamy dzisiaj najwięcej kłopotów i staramy się to spółce PKP Przewozy Regionalne wytłumaczyć. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze, ażeby wreszcie zmienić te publiczne deklaracje czy oświadczenia o tym, że zamykamy linie. My dostosowujemy rozkład przewozów, a dla tego dostosowywania ważna jest poprawka, którą byli uprzejmi wnieść państwo posłowie - zawdzięczamy ją Komisji Infrastruktury, która jednak wprowadziła do art. 79 zapis, że ma to być co najmniej 300 milionów zł. To "co najmniej" skutkuje dzisiaj tym, że z obligacji wyemitowanych przez PKP dokapitalizowaliśmy spółkę PKP Przewozy Regionalne kwotą 300 milionów zł. A to daje nam możliwość wzmacniania finansowego potencjału tej spółki w sytuacji, kiedy korzystamy nie tylko z dotacji budżetowej, ale również z innych źródeł.

Myślę, że w tym właśnie miejscu jesteśmy - ciągle pracujemy, ale też ciągle, bo muszę powiedzieć również o tym, szczupłość środków finansowych w budżecie nie pozwala swobodnie określać kwoty na 500 czy 800 milionów, zwłaszcza że tak naprawdę nie wiemy, ile właściwie przewozy regionalne nas kosztują i ile powinny nas kosztować.

Chciałbym też odpowiedzieć na pytanie, czy pracujemy nad przeniesieniem, zmianą technologii przewozów, bo powinniśmy tutaj mówić o przewozach intermodalnych. Tak, rzeczywiście, chcemy w tym roku uruchomić pierwsze trzy pary pociągów Wschód - Zachód, między Brześciem a Frankfurtem nad Odrą, transportem kombinowanym. Jest to bez wątpienia związane z dużym wydatkiem inwestycyjnym. PKP ma dzisiaj zaledwie sto wagonów do przewozu naczep, naczep a nie pełnych zestawów samochodowych, i to zostanie w tym roku wykorzystane. To zależy również od naszych sąsiadów, bo terminale załadunku tych naczep znajdują się poza granicami Polski.

Transport intermodalny, czy inaczej kombinowany, nie przeżywa jakiegoś wielkiego renesansu w Europie, wiele krajów się z tego wycofuje, ponieważ koszty tej technologii są dosyć duże. My mamy deklarację ministra środowiska, który również chciałby uczestniczyć we wdrożeniu tej technologii.

Czy można przewidzieć, jakie będą konsekwencje wprowadzonej zmiany, zmniejszenia kwoty o 500 milionów? Chciałbym uspokoić pana senatora również co do tego, czy ta zmiana nie pogłębi procesu ograniczenia przewozów. Oczywiście to, że będzie kursowało mniej pociągów, może stwarzać wrażenie, że ten proces jakoś tam się pogłębia. Ale chciałbym nawiązać do mojej pierwszej obszernej relacji i zaznaczyć, że będziemy dbali, aby wszystko wyglądało jak najlepiej. Jesteśmy zresztą do tego zobowiązani. Chcę powiedzieć, że jako odpowiedzialny za PKP zdecydowanie zabroniłem - chociaż jest to niecałkiem zgodne z kodeksem, bo są to spółki prawa handlowego - posługiwania się tą bronią i wymuszania na samorządach dofinansowania poprzez publiczne ogłaszanie, że coś się będzie zamykać. Cały czas mówię, że będziemy dostosowywać rozkład jazdy do potrzeb.

Czy istnieje obawa większego zadłużenia PKP?

Wysoki Senacie, ta firma ma już dzisiaj około 10 miliardów długu, a to jest problem... Jak już mówimy o spółce PKP Przewozy Regionalne, to wczoraj padło takie zasadnicze pytanie: jak długo, zgodnie z prawem handlowym, spółka może funkcjonować, jeżeli będzie miała 900 milionów straty, a jej kapitał jest znacznie niższy. Praktycznie rzecz biorąc powinniśmy zgłosić upadłość tej spółki.

Oczywiście są tutaj różne dylematy. Pocieszające jest to, że wewnątrz całej PKP tworzy się pewien inny klimat, zresztą wzorem innych krajów, klimat tak zwanej unii personalnej w samej kwestii zarządzania tymi spółkami. A więc dostosowywania w tej grupie kapitałowej wewnętrznych warunków funkcjonowania poszczególnych spółek do sytuacji finansowej całej grupy. Dzisiaj PKP CARGO mają zysk ponad 130 milionów. Oczywiście nie można dofinansowywać z tego zysku przewozów pasażerskich. Ale i emisja obligacji, i sprzedaż zbędnego majątku, i bardziej zorganizowana rachunkowość, lepiej zorganizowana w całej grupie finansowej, dają pewną nadzieję na to, że w drugiej połowie przyszłego roku zahamujemy ten pogłębiający się proces zadłużenia.

Nadzieja, że w tej firmie nastąpi stabilizacja finansowa jest uzasadniona. Zresztą są też propozycje oddłużenia, propozycje rządu, który w kwestii PKP wykazuje bardzo dużą aktywność. Dajemy PKP kilka możliwości skorzystania z oddłużenia, ze zobowiązań publiczno-prawnych i wielu innych elementów, w tym z podwyższenia gwarancji państwa na emisję obligacji do 6 miliardów. A więc jest cały pakiet ofert. Ale oczywiście PKP musi przedstawić rozsądny program restrukturyzacji i ustabilizowania tej sytuacji. To nie my mamy to zrobić, to sama PKP ma to zrobić w tej nowej strukturze, PKP jako spółka akcyjna musi to zrobić.

Czy możemy nadrobić te wszystkie kłopoty środkami zagranicznymi?

Tak. Jeżeli chodzi o tabor, to od stycznia prowadzimy negocjacje z Komisją Europejską w sprawie finansowania dużych inwestycji taborowych, finansowania ze źródeł zewnętrznych, również unijnych, zakupów taboru, w tym również autobusów szynowych. Te negocjacje nie są łatwe, bo wiążą się z pewnymi procesami prywatyzacyjnymi. Jak mówimy o prywatyzacji PKP CARGO, to automatycznie jest negatywna reakcja w Brukseli. Ponieważ lokomotywy i wagony znajdują się w tej spółce, to nikt tutaj nie wyraża wielkiej chęci do finansowania. Teraz poszukujemy różnych źródeł, również unijnych, na wzmocnienie techniczne i mamy nadzieję, że na początku przyszłego roku uda się nam z nich skorzystać.

I jeśli można chciałbym powiedzieć na zakończenie kilka zdań, które oczywiście wiążą się też ze zmianą art. 79. Cały problem PKP polega na stworzeniu przyzwoitej oferty sprzedaży. Ta firma nie jest w stanie stworzyć jakościowo dobrej oferty bez dużego zaplecza technicznego, to jest bez dobrego taboru, bez sprawnego kursowania pociągów, bez skrócenia czasu jazdy. Jeżeli dzisiaj mówimy o modernizacji linii Warszawa - Łódź czy Warszawa - Radom, ażeby skrócić czas jazdy do 70 minut, to jest to oferta konkurencyjna dla transportu drogowego i tak musimy to rozumieć. Trzeba inwestować w rozwój techniczny firmy, a więc PKP musi inwestować i znaleźć środki, by technicznie wzmocnić swoją ofertę tak, żeby była ona atrakcyjna. Bez tego niestety nie tylko w tej firmie - zresztą nie tylko w Polsce, ale w żadnym z krajów europejskich - nie dało się przeprowadzić dobrej restrukturyzacji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

I stwierdzam, że nikt się do niej nie zapisał.

Niemniej pytam państwa senatorów: czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

I dziękuję panu ministrowi za przybycie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu również 30 października, zgodnie z Regulaminem Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 250, a sprawozdanie komisji w druku nr 250A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Adama Graczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska przedstawić wyniki posiedzenia dotyczącego dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006". Posiedzenie odbyło się w dniu 6 listopada, a obradowaliśmy nad ustawą znowelizowaną przez Sejm w dniu 30 października.

Wysoka Izbo! Ustawa, którą będę relacjonował, została uchwalona przez Sejm 6 lipca 2001 r. Realizacja tegoż programu ma potrwać, zgodnie z podjętymi wtedy decyzjami, do roku 2016. Nakłady na realizację całej ustawy mają wynieść około 9 miliardów zł, czyli około 2 miliardów 500 milionów dolarów. Przewidywane są one głównie na budowle przeciwpowodziowe - około 3 miliardów zł, na oczyszczalnie ścieków - około 3 miliardów 600 milionów zł, i na budowle regulacyjne - około 1 miliarda zł.

Ta bardzo ważna ustawa jest konsekwencją powodzi, tragedii, która miała miejsce w roku 1997. Realizacja tej ustawy już trwa i chciałbym podkreślić, że niezależnie od jej znaczenia dla ochrony przeciwpowodziowej, ma ona również doniosłe rezultaty, jeśli chodzi o możliwości ekonomiczne wynikające właśnie z realizacji całego programu. Mianowicie znakomicie powiąże to gospodarkę śląską w Polsce z obszarem Unii Europejskiej i będzie to powiązanie bardzo efektywne ekonomicznie, ponieważ transport wodny jest znacznie tańszy od transportu drogowego czy kolejowego.

Oczywiście w trakcie posiedzenia komisja zainteresowała się przebiegiem realizacji tejże ustawy i postanowiła zwrócić się do pełnomocnika rządu do spraw realizacji tego programu oraz do ministra środowiska o szczegółową informację na temat przebiegu prac, zarówno w roku bieżącym, jak i w roku 2003, w aspekcie finansowym i rzeczowym. Komisja Ochrony Środowiska zamierza odbyć posiedzenie poświęcone tej tematyce tak szybko, jak to będzie możliwe, najpóźniej w styczniu przyszłego roku.

Chciałbym jeszcze dodać, proszę Wysokiej Izby, że finansowanie tegoż programu jest złożone i bazuje na środkach budżetowych, na środkach narodowego funduszu, wojewódzkiego funduszu, a także na środkach gminnych i prywatnych oraz, co chciałbym szczególnie podkreślić, na środkach Unii Europejskiej i finansowych instytucji europejskich. Chciałbym stwierdzić jednoznacznie, że bez udziału tych dwóch ostatnich podmiotów, a mianowicie Unii Europejskiej i Europejskiego Banku Inwestycyjnego czy Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju byłaby niemożliwa realizacja tegoż programu, ponieważ udział w nim tych dwóch instytucji ma wynosić około 50%. Nasz kraj nie jest tak zasobny kapitałowo, żeby sfinansować w określonym czasie ten bardzo potrzebny, ale jakże kosztowny program.

Przyczyną nowelizacji tejże ustawy była uchwała Rady Ministrów z dnia 20 września bieżącego roku, która zmniejsza wydatki budżetowe na rok 2003. W związku z tym zaszła potrzeba, ażeby w źródłach finansowania zmniejszyć wydatki z budżetu na rok 2003 o kwotę około 9 milionów 700 tysięcy zł. Nie będzie to powodować uszczuplenia środków na finansowanie zadań w roku 2003, ponieważ przewiduje się zwiększenie finansowania o tę samą kwotę z innych źródeł. Taka jest konstrukcja nowelizacji ustawy. Proponuje się, żeby wydatki z budżetu na realizację tej inwestycji wzrosły w roku 2004 o tę kwotę, o którą maleją w roku 2003. Czyli mamy do czynienia z pewną stabilnością finansowania przy zmniejszeniu nakładów budżetowych.

Mam nadzieję, że to wszystko będzie przebiegało sprawnie, a podstawą powodzenia muszą być decyzje narodowego funduszu i pomoc wynikająca z konsumpcji środków Unii Europejskiej. Komisja Ochrony Środowiska dokonała bardzo szczegółowej analizy załącznika nr 2, w którym są podane nakłady na kilkanaście lat z różnych źródeł, i stwierdziła, że występują tam pewne drobne uchybienia o charakterze arytmetycznym. Niektóre wielkości różnią się o bardzo niewielką kwotę - 1 tysiąc zł, 1 milion zł - i dlatego komisja proponuje poprawkę polegającą na wprowadzeniu drobnych korekt w załączniku nr 2, w szczególności w kwocie globalnej wydatku z budżetu państwa na rok 2003 o 1 tysiąc zł oraz w wydatkach ze środków narodowego funduszu na rok 2003 w pozycji dotyczącej kredytów od instytucji w roku 2003. Myślę również o środkach, które są angażowane przez gminy i osoby prywatne w roku 2003.

Reasumując, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania komisji łącznie z poprawką, która ma charakter formalny. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję za sprawozdanie.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu senatorowi?

Bardzo proszę, senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam trzy pytania. Pierwsze. Czy jest zapewniona budowa zbiornika retencyjnego w Raciborzu i czy komisja dyskutowała na ten temat?

Drugie. Czy wzięto pod uwagę porozumienie z Czechami? Bo wiadomo, że powódź z 1997 r. okrutnie dotknęła opolszczyznę, a Czesi nie uprzedzili nas o tej wielkiej fali, dlatego było pękanie wałów itd.

I trzecie pytanie. Z jakich źródeł to będzie finansowane, skoro na 2003 r. odbiera się ponad 1 milion zł? Pan senator był łaskaw powiedzieć, że z innych źródeł, ale z jakich? Moi wyborcy nie bardzo w to wierzą. Powiem jeszcze, że mamy znakomicie odbudowane ulice, postawione płoty, ale gdyby w tej chwili przyszła powódź, znowu stracilibyśmy wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania?

Pani senator Christowa, proszę.

Senator Czesława Christowa:

Proszę o odpowiedź na następujące pytanie. Z wypowiedzi pana senatora wynikało, iż w sprawy "Programu dla Odry - 2006" jest zaangażowane Ministerstwo Środowiska, natomiast ani razu nie zostało wymienione Ministerstwo Infrastruktury. A przecież odpowiada ono za funkcję transportową w programie i wydaje mi się, że powinno być uwzględniane w tych uzgodnieniach.

Jest ogólna opinia, że funkcja transportowa Odry nie jest dostatecznie akcentowana, że podkreśla się wyłącznie funkcje ochrony środowiska i ochrony przed powodzią. Dla portów u ujścia Odry ta funkcja transportowa jest bardzo ważna, dlatego jeszcze raz powtarzam pytanie: jaka jest rola Ministerstwa Infrastruktury? Czy funkcja transportowa Odry jest dostatecznie akcentowana i finansowana w ramach tego programu? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Graczyński:

Odpowiadam pani senator Simonides. Istotą nowelizacji ustawy były tylko kwestie finansowe, a mianowicie zmniejszenie wydatków budżetowych. Ale komisja poszła znacznie dalej w trakcie posiedzenia i bardzo szczegółowo zajęła się sprawami realizacyjnymi, nie tylko finansowymi. W związku z powyższym była ożywiona dyskusja, zadano szereg pytań i uzyskano szereg odpowiedzi. Muszę powiedzieć - wspominałem już o tym w swoim sprawozdaniu - że komisja raz jeszcze wystąpi do pełnomocnika rządu do spraw programu oraz do ministra środowiska z prośbą o udzielenie wyczerpującej odpowiedzi dotyczącej realizacji programu w latach 2002 i 2003, zarówno w aspekcie finansowym, Pani Senator, jak i w aspekcie rzeczowym. Tak szybko, jak uzyskamy odpowiedź, dokonamy bardzo wnikliwej analizy, łącznie - nie wspominałem o tym w sprawozdaniu - z wizją lokalną, która pozwoli nam zapoznać się na miejscu z problemami związanymi z realizacją tego projektu.

Kolejne pytanie dotyczy zbiornika Racibórz. Jest to kwestia bardzo trudna i złożona. Posiadam dosyć szczegółową wiedzę w tym zakresie. W tym roku, nie tak dawno, bardzo uroczyście został oddany tak zwany zbiornik górny w Raciborzu, polder Buków. Jest to wielki sukces, bo przedsięwzięcia w zakresie budowli wodnych na całym świecie trwają bardzo długo. To udało się skończyć. W tej chwili przystępuje się do budowy zbiornika dolnego w Raciborzu. Występują tam bardzo skomplikowane problemy. Nie są to problemy techniczne. Po prostu były wątpliwości - nie ma wątpliwości. Niektórzy twierdzą - muszę to powiedzieć - że zbiornik nie jest nikomu potrzebny, ale są w mniejszości. Pojawił się tam natomiast problem mieszkańców dwóch wsi: Ligoty Tworkowskiej i Nieboczów. Ci mieszkańcy już od trzydziestu lat są w takiej sytuacji, że nie są pewni swego losu. Praktycznie do dnia dzisiejszego nie sprecyzowano sposobu zadośćuczynienia im za konieczność opuszczenia przez nich siedzib, domów, które często zajmują od wieków, od wielu pokoleń. Sądzę jednak, że zbliżamy się do rozwiązania tego problemu i rozpocznie się budowa zbiornika. Powtarzam, do pokonania było bardzo wiele barier i kłopotów. Myślę, że wiele będzie też zależało od władz lokalnych, które przed wyborami nie chciały podejmować żadnych decyzji, a niepopularnych w szczególności. Ponieważ w tej chwili jesteśmy już po wyborach samorządowych, takie decyzje będą musiały być podjęte i zostaną podjęte.

Mam tutaj dane dotyczące tego, co jest robione w ramach programu. Na przykład w roku 2002 kończona jest budowa zbiorników Kozielno oraz Topola. Podkreślam: jest to już zakończenie budowy. To bardzo ważne, że coś już się kończy. Następnie są tu zapisane nakłady na zbiornik Racibórz, dokończenie budowy stopnia wodnego w Malczycach oraz dokończenie budowy jazu Lipki, modernizacja systemu ochrony przed powodzią miast w dolinie górnej Odry itd. Jest zapisana ochrona przed powodzią Koźla, Opola - jest to pozycja 10.3, a nakłady w roku bieżącym mają wynieść 9 milionów zł, zaś w roku przyszłym 15 milionów zł - ochrona przed powodzią Wrocławia, Słubic, ziemi kłodzkiej itd. Mógłbym wymieniać długo. Można w każdym razie przyjąć, że jest to program, który ma szanse być zrealizowany. Powtarzam: ogromne znaczenie ma to, że korzystamy nie tylko z naszych środków, krajowych, ponieważ te kapitały byłyby niewystarczające.

Co do kwestii czeskiej, czyli generalnie współpracy z rządem czeskim czy czeskimi władzami regionalnymi, to sądzę, że jest to przedmiot troski Ministerstwa Środowiska. Chodzi o to, aby doprowadzić do współpracy lepszej, niż była do tej pory, i uniknąć takich sytuacji, które miały miejsce w 1997 r. Sądzę, że w tej chwili wzajemne stosunki państwowe są wyjątkowo korzystne - mam na uwadze rząd pana premiera Millera i pana premiera Szpidli - myślę więc, że jest szansa na uzyskanie postępu.

Jeśli chodzi o środki finansowe, o te 9 milionów 700 tysięcy zł, bo o tyle jest niższa ta kwota - wynika to z decyzji budżetowych. Przybywa natomiast środków zapisanych w pozycji obejmującej kredyty od instytucji finansowych, na przykład Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Zakłada się także zwiększenie wydatków o tożsamą kwotę ze środków gmin i środków prywatnych. W sumie można przyjąć - przynajmniej tak jest w dokumentach - że program ma zapewnione finansowanie.

Odpowiadając na pytanie pani senator Christowej, muszę powiedzieć, że postrzegam Odrę jako wielkie wyzwanie, wielką szansę o charakterze ekonomicznym i transportowym, niezależnie od korzyści związanych z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym. Chciałbym panią senator uspokoić. Otóż w ustawie z 6 lipca został powołany komitet sterujący, urząd pełnomocnika rządu, którym w tej chwili jest wojewoda wrocławski, pan Nawrat. W skład komitetu sterującego czy rady pełnomocnika wchodzą ministrowie odpowiedzialni za finanse publiczne i gospodarkę wodną, ale także za gospodarkę i oczywiście transport. Sądzę, że aspekt ekonomiki transportu jest brany pod uwagę. Śledzę dane o transporcie wodami rzecznymi. On jest niesłychanie efektywny, co ma szczególne znaczenie przy eksporcie towarów masowych na rynki europejskie. To znakomicie zwiększyłoby konkurencyjność polskiej gospodarki, gdybyśmy potrafili się połączyć i sprawnie zrealizować ten program.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze, za bardzo rzetelne sprawozdanie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym.

Witam pana sekretarza stanu Czesława Śleziaka z Ministerstwa Środowiska.

Zgodnie z naszym regulaminem chcę zapytać, czy chciałby pan coś powiedzieć w sprawie tej ustawy. Jeśli tak, bardzo proszę do trybunki.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, pan senator Graczyński tak dokładnie i wnikliwie przedstawił tę sprawę, że na tym etapie nie mam nic do powiedzenia, chyba że będą dodatkowe pytania. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra?

Bardzo proszę.

Senator Apolonia Klepacz:

Moje pytanie jest następujące. 10 milionów zł...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę mówić do mikrofonu.)

...z budżetu państwa jest przesuwane na rok 2004. Żeby jednak zrekompensować tę stratę, kwota około 5 milionów zł - jak już mówił senator sprawozdawca - jest umieszczona w pozycji obejmującej kredyty od instytucji i w pozycji 5 "Inne (gminy, prywatne)". Moje pytanie: czy ta kwota, którą gminy będą obciążone w roku 2003, była z nimi uzgodniona - bo ja spodziewam się, że to dotyczy konkretnych projektów i konkretnych gmin, które akurat w roku 2003 w tym partycypują - i czy gminy przy dochodach przewidywanych na 2003 r. będą w stanie skonsumować te kwoty?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana ministra? Nie ma pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pragnę poinformować Wysoki Senat, że pełnomocnik rządu do spraw programu jest w trakcie uzgadniania, i to trudnego uzgadniania, bo mieliśmy do czynienia z nowymi wyborami, z nowymi władzami, ale to uzgadnianie trwa, podobnie jak zabiegi o środki, kredyty z europejskich instytucji finansowych.

Jeśli pan marszałek pozwoli - pan przewodniczący, pan senator Adam Graczyński, mówił o tym, co zrobiono w 2002 r. - to chcę jeszcze poinformować, że w części, za którą odpowiada minister środowiska, zaplanowane jest na 2003 r. między innymi dalsze finansowanie studium wykonalności i dokumentacji dotyczącej zbiornika w Raciborzu. Wszyscy mamy świadomość tego, że oddanie polderu Buków rozwiąże mniej więcej 15% problemów powodziowych, a więc w perspektywie budowa zbiornika dolnego w Raciborzu jest nieunikniona. Między innymi dlatego sądzę, że w najbliższych miesiącach cała potrzebna dokumentacja zostanie zebrana i studium wykonalności zakończone. Przewidywane są też środki na Kamieniec Ząbkowicki, również na dokumentację, a stosunkowo największa część środków, za które odpowiedzialny jest minister środowiska, na budowę stopnia wodnego w Malczycach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt się do niej nie zapisał. Niemniej jednak pytam, czy ktoś chciałby zabrać głos. Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006" zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi raz jeszcze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października 2002 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w tym samym dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 258, a sprawozdanie komisji w druku nr 258A.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senator Ewę Serocką o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności upoważniła mnie do przedstawienia sprawozdania z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 5 listopada 2002 r. Komisja w tym dniu rozpatrywała w punkcie pierwszym ustawę z dnia 30 października 2002 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałabym przez chwilę skoncentrować uwagę Wysokiej Izby na tym, co w tej ustawie jest najważniejsze. Otóż ustawa uchwalona w Sejmie, zawarta w druku senackim nr 258, oprócz tego, że zmienia prawo o ustroju sądów powszechnych, zmienia także ustawę o prokuraturze, ustawę o finansach publicznych, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz niektóre ustawy, a także ustawę o kuratorach sądowych.

Opiniowana ustawa ma charakter ustawy okołobudżetowej. W przypadku dwóch pierwszych ustaw wprowadzono zmiany polegające na wydłużeniu z trzech do sześciu miesięcy okresu delegowania do wyższego sądu lub prokuratury. Po upływie tego okresu sędzia lub prokurator uzyskują prawo do wynagrodzenia zasadniczego w stawce podstawowej przewidzianej dla sędziego lub prokuratora wyższej jednostki. W ust. 2 art. 1 ustawy dokonano zmiany stawek awansowych dla sędziów: pierwszej stawki awansowej, którą obniżono ze 110% do 107% stawki podstawowej, oraz drugiej stawki awansowej, którą obniżono ze 125% do 115% stawki podstawowej.

Należy nadmienić, że rządowy projekt zmian, zawarty w druku sejmowym nr 931, zakładał identyczne zmiany stawek awansowych w ustawie o prokuraturze, jednak na skutek przyjęcia przez Sejm tylko jednej z dwóch poprawek dotyczących stawek powstała niespójność, przejawiająca się w obniżeniu stawek sędziom i pozostawieniu wyższych stawek prokuratorom. Spowodowało to duże niezadowolenie w środowisku sędziowskim, doprowadziło do dyskryminacji zawodu sędziowskiego. Złamano tu zasadę nieróżnicowania płac sędziów i prokuratorów, podważono również ideę przewodnią ustawodawcy, ideę unikania zróżnicowania stawek sędziów i prokuratorów.

Nowelizacja ustawy o finansach publicznych dotyczy przeprowadzenia audytu wewnętrznego w jednostkach sądownictwa powszechnego, prokuratury oraz służby więziennej.

Celem nowelizacji ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej jest usunięcie niespójności pomiędzy nowelizowaną ustawą a ustawą o finansach publicznych, z których wynika wyłączenie stosowania ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej do pracowników zatrudnionych w sądach i trybunałach wymienionych w art. 83 ust. 2 ustawy o finansach publicznych.

Ostatnią z nowelizowanych ustaw jest ustawa o kuratorach sądowych. Nowelizacja znosi obowiązek tworzenia w sądach okręgowych biur kuratora okręgowego i przenosi obowiązek obsługi zespołów kuratorskich na pracowników sądu wyznaczonych przez prezesa sądu.

Omawiana dzisiaj nowelizacja ustaw, jak wcześniej mówiłam, jest ustawą okołobudżetową, powodującą spadek wydatków w napiętym budżecie wymiaru sprawiedliwości, który będziemy rozpatrywać w niedługim czasie. Jak wiemy, wydatki całej sfery budżetowej, w tym także wymiaru sprawiedliwości, muszą podlegać ograniczeniu ze względu na tak zwaną dziurę budżetową i próby wyjścia przez rząd z impasu finansowego.

Wysoka Izbo, każde obniżenie wynagrodzeń powoduje dramat ludzki. Ale tu chodzi po prostu o zmniejszenie stawki awansowej, a nie zmniejszenie wynagrodzeń. W takiej właśnie atmosferze, atmosferze niepokoju, odbywało się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności 5 listopada 2002 r. Mnie jako członkowi Krajowej Rady Sądownictwa trudno było dokonać wyboru: czy wariant korzystniejszy dla sędziów, czy dla budżetu, ale nie wariant polegający na różnicowaniu płac sędziów i prokuratorów, przy i tak zwiększonym o 30% planowanym budżecie wymiaru sprawiedliwości, który zapewni funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości przez cztery kwartały w roku, a nie przez trzy jak do tej pory. Nie można było wystąpić o dalsze zwiększanie środków z budżetu państwa i wskazać jednocześnie źródło finansowania tych podwyżek. Komu zabrać? Służbie zdrowia? Oświacie? Kto by się na to zgodził?

Komisja, uznając, że nie ma lepszego wyjścia, postanowiła - 6 senatorów głosowało za, a 2 wstrzymało się od głosu - rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki pierwszej w druku senackim nr 258A do zmiany ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Poprawka ta prowadzi do wprowadzenia wymienionej wcześniej zasady nieróżnicowania płac sędziów i prokuratorów.

Poprawka mniejszości, druga w druku nr 258A, nie uzyskała poparcia komisji, ponieważ wnioskodawcy nie wskazali pozycji w projekcie budżetu państwa, z której można dokonać zwiększenia budżetu wymiaru sprawiedliwości na rzecz wyższych podwyżek sędziów i prokuratorów w roku 2003. Zwiększone podwyżki dla sędziów i prokuratorów zostały wyszacowane przez przedstawicieli rządu na kwotę 67 milionów zł. I to był główny powód przyjęcia przez komisję poprawki pierwszej. Dziękuję pani marszałek i Wysokiej Izbie za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo serdecznie, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wniosek mniejszości, który złożyliśmy wspólnie z panem senatorem Smoktunowiczem, polega oczywiście na wyeliminowaniu niezgodności, jaka powstała w wyniku ustawy sejmowej, między zasadami wynagradzania sędziów i prokuratorów, w taki sposób, żeby to było, powiem kolokwialnie, równanie w górę. To znaczy nie takie, jakiego chce większość, czyli polegające na obniżeniu stawek awansowych prokuratorów, tylko polegające na zaniechaniu obniżania stawek awansowych sędziów. Wobec tego proponujemy skreślenie w art. 1 ustawy pktu 2, który dotyczy właśnie obniżenia tych stawek.

Jakie są nasze argumenty?

Otóż w nowym prawie o ustroju sądów powszechnych, uchwalonym w 2001 r. te stawki awansowe były przewidziane nie tylko po to, żeby zróżnicować wynagrodzenie zasadnicze sędziów stosownie do tego, w jakim szczeblu sądu orzekają - w sądzie rejonowym, okręgowym czy apelacyjnym - ale także po to, żeby wprowadzić swoisty awans poziomy w ramach danego stanowiska sędziowskiego. Po pierwsze, dlatego, aby uszanować doświadczenie i większą sprawność tych sędziów, którzy dłużej orzekają, a po wtóre, dlatego, aby zatrzymać w sądach niższych szczebli sędziów lepszych, z doświadczeniem. Dzisiaj jest ogromny pęd do awansu po minimalnym okresie orzekania, tymczasem ważne jest, żeby również w sądach niższych instancji byli dobrzy sędziowie, sędziowie z doświadczeniem, a nie tylko tacy, którzy są tuż po asesurze.

Rozumiemy trudności budżetowe, ale proszę pamiętać, że w ubiegłym roku w ogóle zawiesiliśmy wejście w życie tych przepisów o stawkach awansowych, argumentując to szczególnie trudną sytuacją budżetową. Sędziowie zaakceptowali ten stan rzeczy, nie protestowali, wykazali zrozumienie. Przychodzi kolejny rok i oto obniżamy te stawki, przy czym nie jest to, na co pragnę zwrócić uwagę, epizodyczny przepis, który obniżałby je czasowo. To jest trwałe, docelowe obniżenie stawek. Środowisko sędziowskie jest rozgoryczone. Ja wiem, że to nie jest może środowisko najbardziej upośledzone pod względem zarobków, ale też ranga, odpowiedzialność tego zawodu są szczególnie wysokie i sędziowie powołują się na konstytucję, która przewiduje godziwe uposażenie.

Poza tym coraz częściej słyszy się głosy, że ustawa, która doprowadzi do obniżenia tych stawek, może być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego jako naruszająca zaufanie obywateli do państwa i stanowionego przez niego prawa, czyli jako sprzeczna z art. 2 konstytucji.

I właśnie z tych powodów proponujemy rezygnację z obniżenia stawek, zwłaszcza że stan sędziowski jest stosunkowo nieliczny. Tak naprawdę nie są to wielkie kwoty. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pań senator sprawozdawczyń. Po pierwsze, jaka była przyczyna wprowadzenia tak niekorzystnych regulacji przez Sejm? Mówię to w kontekście mojego wczorajszego spotkania z sędziami śląskimi. Stan ducha i oburzenie rzeczywiście są w tym środowisku takie, o jakich mówiła pani senator Liszcz. Bardzo źle wpływa to też na nasze stosunki z trzecią władzą, niezwykle ważną.

W związku z tym chcę również zapytać, czy były czynione jakieś próby poszukiwania środków, które zapewniałyby wyższe stawki awansowe dla sędziów, bo globalnie nie są to kwoty zbyt duże, a efekt tych niekorzystnych regulacji, nie tylko społeczny, ale w odczuciu całego tego środowiska, będzie bardzo niekorzystny. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

(Senator Ewa Serocka: Można z miejsca, czy mam podejść?)

Z miejsca, Pani Senator.

Senator Ewa Serocka:

Myślę, że wyjaśnień co do powodów będzie udzielał pan minister obecny na dzisiejszym posiedzeniu. Ja chcę zwrócić państwa uwagę na to, że to są zmniejszenia, to nie jest całkowita rezygnacja z awansów. To jest obniżenie stawek ze 110% do 107% i ze 125% do 115% stawki podstawowej. W związku z tym jest to obniżenie stawek awansowych, a nie pozbawienie awansów całej grupy sędziów i prokuratorów. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Cały wymiar sprawiedliwości w projekcie budżetu po raz pierwszy otrzymał trzydziestoprocentową zwyżkę budżetu w porównaniu do ubiegłego roku. Jest to bardzo wysoka i bardzo dobrze przyjęta przez wymiar sprawiedliwości podwyżka w planie budżetu, ponieważ tak jak podałam w moim sprawozdaniu z posiedzenia komisji, po raz pierwszy od wielu lat pojawia się możliwość spłacenia długów sądownictwa.

Rozmawiałam o tym, jakie były powody, z panem ministrem sprawiedliwości. Powód był prosty: nie można było dopiąć budżetu mimo tej trzydziestoprocentowej zwyżki i trzeba było w różnych miejscach szukać możliwości domknięcia tego budżetu. A teraz płace w całej sferze budżetowej, na wszystkich stanowiskach kierowniczych w sferze budżetowej oraz nasze płace parlamentarne nie zostaną zwaloryzowane mimo obowiązywania ustawy o waloryzacji płac w budżetówce, i nie będą waloryzowane również w przyszłym roku. Dotyczy to całej sfery budżetowej, a wymiar sprawiedliwości znajduje się właśnie w tej sferze.

Sądzę, że przekazałam myśl przewodnią mojej rozmowy z panem ministrem, a jeżeli czegoś nie dopowiedziałam, pan minister będzie uprzejmy to zrobić. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Chciałabym zacząć od tego, że nie jest tak, iż ustawy, które my nazywamy okołobudżetowymi, powinny być dopasowane do budżetu - jest odwrotnie. Najpierw się uchwala ustawy, normalnie powinno to się dziać znacznie wcześniej, a w budżecie uwzględnia się konsekwencje wydatków wynikających z ustaw wcześniej uchwalonych i obowiązujących. To po pierwsze.

A po drugie, z tego, co ja wiem, wynika, że w projekcie budżetu, w projekcie, bo budżetu przecież jeszcze nie mamy, są przewidziane środki na zrealizowanie tych podwyżek awansowych. Tylko że są braki w tej części budżetu wymiaru sprawiedliwości, która pozostaje po wydzieleniu sądów powszechnych. Przewiduje się, że jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona i dzięki temu powstaną pewne nadwyżki w części dotyczącej sądów powszechnych, to te nadwyżki zostaną przeniesione do budżetu tej pozostałej części wymiaru sprawiedliwości, gdzie są między innymi zakłady karne, a tam jest duży niedobór środków. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pytanie chce zadać pan senator Wielowieyski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani senator Liszcz mówiła o relatywnie niedużych sumach, które wchodzą w grę przy tej zamianie z trzech na sześć miesięcy. Wobec tego zapytuję, zwłaszcza panią senator sprawozdawcę: w końcu o jakie sumy chodzi przy tych sformułowaniach zmieniających dotychczasowy układ, o których mówiła pani senator Liszcz jako czymś traktowanym przez pracowników sądownictwa jako odebranie im praw nabytych? O co właściwie nam chodzi? Rozumiem, że słusznym, zdrowym zadaniem jest likwidacja długów, a równocześnie jakieś równomierne podnoszenie uposażeń, ale może trzeba trochę zmniejszyć uposażenia i zachować istniejące prawa, chociażby po to, żeby nie robić dodatkowego zamętu. Ile pieniędzy może zyskać budżet, jeśli zrobić przesunięcia, o których mówiła pani senator Serocka? Chodzi o te nowe przepisy, które mamy przyjąć w tej ustawie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę sprawozdawców o odpowiedź.

Senator Ewa Serocka:

Czytam dokładnie z projektu planu budżetu sprzed miesiąca. Zaprojektowany na 2003 r. limit wydatków na wynagrodzenia obejmuje... Wejście w życie ustawy, czyli te podwyżki, które były planowane w wysokości 115 i 125%, spowoduje skutki finansowe: 42 miliony 444 tysiące zł.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Według mojej wiedzy, te 42 miliony zł dotyczą obydwu podstawowych grup zawodowych wymiaru sprawiedliwości - sędziów i prokuratorów.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, ale chyba mówimy o tych dwóch grupach?)

Tak, ale w przypadku sędziów - w tej chwili bowiem rozmawiamy o sędziach - przypada na nich z tej kwoty połowa, czyli około dwudziestu paru milionów złotych.

Senator Ewa Serocka:

Pani Marszałek, mam przed sobą plan budżetu tylko i wyłącznie sądownictwa, sądów powszechnych, część 15 - Sądy powszechne. Czytam więc z planu budżetu, który mam przed sobą, że wynosi on 42 miliony 444 tysiące zł tylko i wyłącznie dla sądownictwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma zamiar jeszcze zadać pytania adresowane do sprawozdawców? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku parlamentarnych prac został upoważniony minister sprawiedliwości. Jest dzisiaj z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Marek Staszak.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy obecny na posiedzeniu pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo serdecznie zapraszam, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Właściwie mógłbym ograniczyć się do odpowiadania na pytania państwa, jeśli takowe by jeszcze były; niektóre z nich były zresztą skierowane do państwa sprawozdawców. Zarówno wyczerpujące sprawozdanie pani senator Serockiej, jak i później uzupełnienie, może nie tyle sprawozdania, ile wiedzy państwa senatorów na temat innego aspektu czy innego spojrzenia na projekt tej ustawy ze strony pani senator Liszcz były stosunkowo wyczerpujące. Niemniej jednak, ponieważ sprawa jest, jak rozumiem, dość kontrowersyjna i może budzić obawy u państwa senatorów, którego rozstrzygnięcia należałoby się trzymać czy za którym optować, pozwolę sobie jeszcze dwa słowa w tym przedmiocie powiedzieć.

Otóż chciałbym, żebyście państwo senatorowie zwrócili uwagę na jedną rzecz, która była już podkreślana, ale ja chcę ją jeszcze raz wyartykułować w stanowisku rządu. Dyskutujemy nie o obniżaniu wynagrodzeń, dyskutujemy o skali podwyżek dla sędziów i prokuratorów, bo tak to zostało w ustawie zapisane. Stawki awansowe miały spełniać rzeczywiście takie cele, o których obie panie senator mówiły. To znaczy miały spełniać podstawowy cel, aby sędziowie i prokuratorzy nie wyrywali się - mówiąc brzydko - do awansów w hierarchii służbowej. Chodzi o to, aby pozostając w tej instancji, w której na przykład na dzień dzisiejszy są, mieli zagwarantowane wyższe wynagrodzenie z tytułu pozostawania przez dłuższy okres na stanowisku sędziowskim czy prokuratorskim w niższej instancji. I ten cel, w moim przekonaniu, będzie również spełniony przy założeniu stawek awansowych 107% i 115%.

Oczywiście mam świadomość tego, że można mówić o swoistym niewypełnieniu do końca obietnicy danej sędziom i prokuratorom rok temu, gdy parlament zgodził się zawiesić wejście w życie stawek awansowych. One bowiem miały wejść w życie od 1 stycznia 2002 r. Tymczasem decyzją obu Izb, zaakceptowaną przez prezydenta, wejdą w życie od 1 stycznia 2003 r., a druga stawka awansowa od 1 stycznia 2004 r. Wówczas nie było mowy o tym, aby obniżać stawki awansowe, była tylko mowa o znacząco dłuższym vacatio legis w zakresie wejścia w życie tych przepisów. Mieliśmy nadzieję, że...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Przepraszam, Panie Ministrze, bardzo bym prosiła, żeby pani senator Liszcz wyłączyła mikrofon, bo chyba nam hałasuje.)

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam.)

Mieliśmy nadzieję, że będzie można te stawki wprowadzić w takiej wysokości, w jakiej były zawarte w ustawie o ustroju sądów powszechnych i o prokuraturze. Niestety, tak jak mówiła już przede mną pani senator Serocka, musieliśmy spojrzeć na projekt budżetu wymiaru sprawiedliwości i projekt budżetu resortu sprawiedliwości także... Nieprzypadkowo mówię o tych dwóch budżetach, bowiem, jak państwo wiecie, wymiar sprawiedliwości, czy mówiąc dokładniej sądownictwo, posiada w tej chwili autonomiczny budżet. Minister sprawiedliwości właściwie tylko przedstawia budżet Radzie Ministrów, a rząd następnie przenosi go na forum parlamentu i dopiero parlament może poczynić jakiekolwiek zmiany w jego zakresie. Tak więc w zasadzie tutaj minister jest swoistym przekaźnikiem. Budżet resortu natomiast, czyli pozostałych części szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, a więc prokuratura, więziennictwo, zakłady poprawcze itd., to jest już potem kwestia odrębnego budżetu.

Mamy rzeczywiście olbrzymi wzrost - z czego się zresztą bardzo cieszymy - w zakresie budżetu sądownictwa. To jest wzrost rzędu prawie 30%. Znacząco niższy jest natomiast wzrost w przypadku pozostałych części resortu sprawiedliwości - niespełna sześcioprocentowy. Minister sprawiedliwości musi patrzeć na całość podległych mu, przynajmniej w sensie administracyjnym, składników resortu. I stąd rzeczywiście bierze się pomysł zaoszczędzenia wydatków budżetowych, jeśli chodzi o stawki awansowe sędziów i prokuratorów. W innym przypadku ten budżet po prostu by się nie dopiął. Mielibyśmy lukę, oczywiście w naszym budżecie, rzędu kilkudziesięciu milionów złotych. Ona byłaby możliwa do pokrycia, tylko trzeba sobie powiedzieć jedno, że musimy wówczas zrezygnować z wydatków na cele inwestycyjne i bieżące.

To jest na przykład rezygnacja z możliwości zapewnienia odpowiedniej infrastruktury sądownictwu warszawskiemu. Państwo senatorowie o tym wiecie, bo, jak każdy obywatel w tym kraju, jesteście bombardowani, powiedziałbym, informacjami na temat stanu swoistej zapaści sądownictwa warszawskiego. To wynika także z fatalnych warunków lokalowych tego sądownictwa, a nie tylko z kwestii etatowych czy z kwestii organizacji pracy, choć pewnie i tutaj sporo jest do zrobienia.

Budżet, który został zaprojektowany, pozwala nam spojrzeć optymistycznie... Mogę nawet powiedzieć, iż jesteśmy w stanie zapewnić państwa senatorów, że jeśli przejdzie on przez tok legislacji w takiej wysokości, w jakiej został zaproponowany - a na razie tak jest, co mogę powiedzieć po dzisiejszych głosowaniach w Komisji Finansów Publicznych - to będziemy mogli wyeliminować problemy infrastrukturalne sądownictwa warszawskiego, będziemy w stanie zapewnić odpowiednią bazę lokalową dla sądów warszawskich. Jeśli natomiast nie podzielicie państwo naszego poglądu w zakresie zmiany stawek awansowych, to z tym wydatkiem będziemy mieli bardzo poważny problem, żeby nie powiedzieć, że on będzie po prostu niemożliwy do zrealizowania. Mówię o tym uczciwie. Mam zresztą świadomość po posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, że nikt z państwa senatorów nie wyrażał pochopnie swoich opinii w tej sprawie, nikt pochopnie nie formułował wniosków. Wiem, że orientacja w tej problematyce jest duża i nie zamierzam niczego tutaj ukrywać. Chcę natomiast prosić o całościowe spojrzenie na kwestie dotyczące budżetu wymiaru sprawiedliwości i resortu sprawiedliwości, bo tylko w tym przypadku możemy z dużym optymizmem zrealizować te zadania, które daje nam zwiększony budżet.

Chcę też powiedzieć, że absolutnie nie było zamierzeniem czy intencją rządu - było to podkreślone w sprawozdaniu pani senator Serockiej, ale chcę też to wyartykułować przed państwem jako przedstawiciel rządu - aby różnicować w jakikolwiek sposób sędziowską i prokuratorską grupę zawodową. Od kilkudziesięciu lat te grupy zawodowe są wynagradzane w taki sam sposób. Chcieliśmy oczywiście trzymać się tej zasady także przy nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw. Tak się jednak nieszczęśliwie złożyło - trudno mi powiedzieć, co było przyczyną takiego a nie innego głosowania w Sejmie - że sędziom te stawki awansowe, zgodnie z projektem nowelizacji, którą przedstawialiśmy, uszczuplono, natomiast w przypadku prokuratorów wprowadzono poprawkę, która przywracała wysokość stawek z poprzedniej ustawy o prokuraturze. No i rzeczywiście powstał niebagatelny problem. Bo nie jest to już problem tylko budżetowy, nie jest to problem pewnych zasad, których chcieliśmy się trzymać, ale także problem pewnej sprzeczności, w moim przekonaniu, ustawowej, ale mogącej rodzić skutki konstytucyjne, to znaczy skutki w postaci określonych wniosków skierowanych do Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa o prokuraturze i ustawa o ustroju sądów powszechnych są to bowiem ustawy, jeśli chodzi o wynagradzanie prokuratorów i sędziów, kompatybilne i właściwie każdy ruch płacowy czy wynagrodzeniowy w jednej grupie zawodowej - głównie sędziów, bo raczej to prokuratura się odnosi do sądownictwa, a nie odwrotnie - powoduje automatyczną zmianę w tejże drugiej grupie zawodowej na zasadzie, że tak powiem, wyrównywania wynagrodzeń.

Rozumiem, że Wysoki Senat stoi dzisiaj przed dylematem, czy poprzeć poprawkę, którą komisja przyjęła większością głosów, czy poprzeć wniosek mniejszości. Ale sądzę, że pewne wyjaśnienia, które już zostały złożone - starałem się je tu państwu przedstawić - pomogą w podjęciu decyzji, która byłaby zgodna z projektem rządowym. Nie jest łatwo występować ministrowi sprawiedliwości w sytuacji, kiedy musi dokonywać, nazwijmy to, pewnych cięć. Ale chcę zwrócić jeszcze raz uwagę: jeżeli chodzi o sędziów i prokuratorów, to przy założeniu, że Wysoki Senat poprze poprawkę zgłoszoną przez komisję, będziemy mogli mówić o czteroprocentowym wzroście ich wynagrodzeń, odnoszącym się do kwoty bazowej. Będzie to wzrost wynagrodzeń dotyczący całej sfery budżetowej, ale oczywiście przy sędziach i prokuratorach i odpowiednich mnożnikach ich wynagradzania jest to istotny wzrost. Druga sprawa jest taka, że będziemy mogli mówić również o wprowadzeniu w życie stawek awansowych, co prawda na niższym poziomie, ale to jest coś, czego do tej pory ani sędziowie, ani prokuratorzy nie mieli.

Jeśli wziąć pod uwagę te elementy, także sytuację społeczną, o której tu była mowa i to, w jaki sposób podnoszone są wynagrodzenia w innych działach sfery budżetowej, jakie są wprowadzone ograniczenia w stosunku do innych władz - właściwie nie ograniczenia, bo tu już nie można mówić o jakimkolwiek wzroście - to trzecia władza otrzymuje... Nie chciałbym powiedzieć, że prezent, bo to może wyglądać na coś, co otrzymuje się z łaski, a ja oczywiście podkreślam: jesteśmy za tym, iż tej trzeciej władzy się to należy. Ale proszę zwrócić uwagę, że sami państwo zdecydowali się na ograniczenia i w przypadku władzy wykonawczej, i ustawodawczej, bo przecież zarówno płace osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, jak i płace parlamentarzystów, są zamrożone na poziomie roku 2001. Taka jest potrzeba chwili. Przy władzy sądowniczej mówimy: tak, proszę podnieść, tylko prosimy o  to, żeby ten wzrost był niższy, nieco niższy niż ten, który był do tej pory gwarantowany.

I to chyba tyle z mojej strony. Nie będę rozwodził się nad pozostałymi elementami projektu tej nowelizacji, bo chyba nie budziły kontrowersji, w związku z tym, jak rozumiem, Wysoki Senat uznaje ich zasadność. Ewentualnie jestem gotów odpowiedzieć na jakieś pytania ze strony państwa senatorów, gdyby takowe były. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Istotnie, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja, Panie Ministrze, właśnie w innej sprawie. Mianowicie, jaki jest sens, cel i dalszy rozwój koncepcji związanej z nowelizacją ustawy o kuratorach sądowych? Co z tego ma dalej wynikać? Bo była ustawa, potem ona została zawieszona, w tej chwili się to... Co z tego po prostu ma być? Tamta ustawa faktycznie nie zaistniała.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak:

Panie Senatorze, ustawa o kuratorach sądowych weszła w życie, choć nie ze wszystkimi elementami. Nie ukrywam też, że kwestie płacowe oraz pewnej, powiedziałbym, infrastruktury, obsługi kuratorskiej, zostały zawieszone. Mogę poinformować, że w nowelizacji, która w tej chwili jest przedmiotem państwa debaty, nie ma już mowy o tym, aby zawieszać, że tak powiem, kwestie wynagrodzeń kuratorów. Wynagrodzenia kuratorskie będą realizowane zgodnie z ustawą. I są to spore podwyżki dla kadry kuratorskiej, która, powiedzmy sobie szczerze, do tej pory rzeczywiście była wynagradzana nie najlepiej. Ale ta nowelizacja dotyczy jedynie biur kuratorów okręgowych. To znaczy likwiduje się powstawanie biur kuratorów okręgowych oraz biur zespołów kuratorskich.

Stąd ten pomysł? Pomysł ma oczywiście charakter oszczędnościowy, tego nie ukrywamy. To jest ponad dwieście etatów mniej dla urzędników, którzy mieliby - nazwijmy to tak - sekretarsko obsługiwać biura kuratorów okręgowych czy zespoły kuratorskie w sądach rejonowych. Zrobiliśmy to po rozważeniu tego na naradzie prezesów sądów apelacyjnych i sądów okręgowych w Jastrzębiej Górze. Wtedy o tym mówiliśmy. Otrzymaliśmy sygnały od prezesów sądów, że ten wydatek jest możliwy do obcięcia, albowiem zarówno prezesi sądów okręgowych, jak i prezesi sądów rejonowych są w stanie zapewnić odpowiednią sekretarską obsługę i kuratora okręgowego, i zespołów kuratorskich w sądach rejonowych, tą sądową kadrą urzędniczą, która do tej pory funkcjonuje, tyle że nie jest przeznaczona wyłącznie do obsługi kuratorów. I to nam daje spore oszczędności. Mieliśmy takie zapewnienie. Co więcej, po przeanalizowaniu ilości, brzydko mówiąc, biurokracji, rozmiarów poczty, która przechodzi przez kuratorów i którą musieliby się zajmować urzędnicy sądowi, a nie sami kuratorzy, stwierdziliśmy, że rzeczywiście ustawodawca zrobił to tutaj troszkę na wyrost. Po prostu wstawił do ustawy przepisy, które obligowały nas do tworzenia sekretarskiej obsługi tych biur, natomiast de facto nie ma takiej faktycznej potrzeby. Jest to kwestia i analizy, i spotkania z prezesami sądów, dlatego wybraliśmy tę koncepcję oszczędnościową. Zresztą mogę chyba powołać się na wczorajsze oświadczenie prezesa Krajowej Rady Kuratorów, obecnego na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, który wykazywał w imieniu kuratorów zrozumienie dla tej nowelizacji i nie zgłaszał, jak rozumiem, pretensji, jeśli chodzi o likwidację biur kuratorskich.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jak już miałam okazję powiedzieć, referując wniosek mniejszości, opowiadam się za uchyleniem przepisu, który obniża stawki awansowe sędziów - to jest, że tak powiem, moje pierwsze stanowisko. Jednocześnie opowiadam się przeciwko poprawce większości, która proponuje analogiczne do ustawy sejmowej obniżenie stawek awansowych prokuratorów.

Jest jeszcze jeden ważki argument przeciwko stanowisku większości komisji, a mianowicie przeciwko obniżaniu w poprawce senackiej stawek awansowych prokuratorów. To jest argument z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego zakresu poprawek senackich. To może nam się podobać lub nie, ale jest wypracowana linia orzecznictwa trybunału, i z tym trzeba się liczyć. Stawki awansowe prokuratorów nie są przedmiotem ustawy sejmowej. Co prawda ustawa sejmowa nowelizuje art. 62 ust. 1, dotyczący wynagradzania prokuratorów, ale jest to minimalna zmiana i ona nie dotyczy stawek awansowych, czyli mechanizmu poziomego awansu prokuratorów. Powstaje zatem obawa, że uchwalenie w wyniku przyjęcia poprawki senackiej obniżenia stawek awansowych prokuratorów może być uznane za działanie przekraczające dopuszczalne granice, w jakich powinny się mieścić poprawki senackie, i tylko z tego powodu niekonstytucyjne. To jest dodatkowy argument za odrzuceniem stanowiska większości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Ale ja mam także inny pomysł na wypadek, gdyby państwo senatorowie nie podzielili tych obaw. Rozumiem - to też wprost wynika ze stanowiska pana ministra - że głównym czy nawet jedynym powodem obniżania tych stawek, zarówno sędziowskich, jak i prokuratorskich, jakim kierował się rząd, jest potrzeba oszczędności budżetowych. Rząd jak gdyby świadomie decyduje się na ograniczenie ekspektatyw sędziów i prokuratorów w celu zaoszczędzenia pewnych kwot, które zostaną przeznaczone na pilniejsze cele. Przy czym rozumiem, że chodzi przede wszystkim o budżet na najbliższy rok, którego projekt jest rozpatrywany w Sejmie, bo zakłada się, że będzie wzrost gospodarczy i następne lata będą już latami tłustymi.

Mam wobec tego propozycję, żeby przy wykorzystaniu argumentu mówiącego o trudnej sytuacji budżetowej nie doprowadzać do trwałego obniżenia stawek awansowych. Zwracam jeszcze raz uwagę na to, że to, co uchwalił Sejm w stosunku do sędziów, jest trwałym obniżeniem stawek awansowych; obniżeniem do takiego poziomu, że nie będą one istotnym bodźcem skłaniającym do pozostawania na tym stanowisku. Te proporcje były z namysłem ustalane i rzeczywiście miały zrealizować ten cel, o którym była mowa. Skoro argumentem za obniżeniem tych stawek jest trudna sytuacja budżetowa, to proponuję, żeby zamiast trwałej zmiany wprowadzić epizodyczny przepis obniżający te stawki tylko w najbliższym roku.

Dlatego w poprawce, którą za chwilę złożę, wnoszę o skreślenie w art. 1 pktu 2, obniżającego stawki awansowe sędziów, oczywiście zakładam odrzucenie poprawki Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, dotyczącej trwałego obniżania stawek awansowych prokuratorów. W zamian za to proponuję dodanie przepisu przejściowego o epizodycznym charakterze, art. 5a, który przewidywałby, iż w 2003 r. pierwsza stawka awansowa, w odniesieniu zarówno do sędziów, jak i prokuratorów, będzie wynosiła 107% zamiast przewidzianych w ustawie z 2001 r. 110%, a druga - 115% zamiast przewidzianych 125%. To by oznaczało, że w następnym roku budżetowym odżyją i wejdą w życie docelowo ustalone w ustawie z 2001 r. stawki awansowe.

Proszę o rozważenie tej propozycji i jej poparcie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Romaszewski.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja oczywiście w sprawie kuratorów. Pani marszałek zna moje stanowisko w tej sprawie, ale Wysoka Izba jeszcze nie miała okazji go wysłuchać, wobec tego pozwolę sobie parę uwag na ten temat wypowiedzieć.

Panie Ministrze, otóż muszę powiedzieć, że nie do końca zgadzam się z pana stanowiskiem. W moim przekonaniu problem kuratorów nie ma charakteru wyłącznie czysto materialnego. Warto zdawać sobie sprawę z tego, że gdy mówimy o bezpieczeństwie, bardzo wiele uwagi poświęcamy surowości kar, ale naszej uwadze zupełnie umyka problem wykonywania kar niezbyt dolegliwych. Proszę państwa, problem polega na tym, że takie kary jak ograniczenie wolności i dozór są wykonywane w minimalnym stopniu, a właśnie tutaj rodzi się przestępczość. Z tego musimy sobie zdawać sprawę.

Oczywiście, żaden sędzia za kradzież w hipermarkecie nie skaże nikogo na więzienie. Okaże się, że ma to być ograniczenie wolności albo jakaś grzywna, albo wyrok w zawieszeniu - to jest też bardzo dobra forma. W końcu efekt jest taki, że oskarżony wychodzi z sali przekonany, iż praktycznie został uniewinniony. Taka jest prawda - nikt się nim dalej nie zajmuje.

Żeby zdać sobie sprawę z proporcji, najpierw trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w tej chwili pewnie mniej więcej siedemdziesiąt, siedemdziesiąt pięć tysięcy więźniów jest strzeżonych i wychowywanych przez trzydzieści tysięcy pracowników służby więziennej, a pewnie jakieś dwieście do trzystu tysięcy dozorów jest wykonywanych przez trzy tysiące kuratorów zawodowych, z jakąś tam pomocą kuratury społecznej.

Proszę państwa, to jest bardzo ważny problem. Jeżeli go nie rozwiążemy, jeżeli te drobne kary nie będą wykonywane, to w moim przekonaniu po prostu przestępczość będzie się rozwijała niezależnie od tego, jakie maksymalne wyroki zapiszemy w poszczególnych artykułach kodeksu karnego. To się rodzi na dole - drobne przestępstwo niekarane budzi poczucie bezkarności. Proszę państwa, właśnie dlatego od bardzo dawna walczę o podniesienie roli kuratury. W moim przekonaniu idealnym rozwiązaniem byłoby zorganizowanie nie przy sądach, tylko przy ministerstwie całego pionu kuratorskiego, pionu wykonawczego. Tak jak jest pion więzienniczy, podobnie powinien być pion kuratorski.

W związku z tym ponowne rozparcelowanie kuratury po sądach rejonowych czy sądach okręgowych uważam za cofnięcie się w stosunku do ustawy, która nadawała jej jednolity kształt i stwarzała możliwość jej rozwoju. Ja rozumiem, że prezesi sądów okręgowych czy prezesi sądów apelacyjnych będą zwolennikami tego, żeby kuratura została u nich, bo po pierwsze, przyzwyczaili się do tego, a po drugie, nikt nie ma zamiaru ograniczać swojego imperium. W moim przekonaniu jest to jednak pomysł bardzo zły. Oczywiście, że kuratorzy się na to zgodzą, bo kuratorzy byli pariasami i są pariasami, i jeżeli już cokolwiek dostają - a dostają podwyżki - to wtedy nie krzyczą, nie awanturują się. Ale w moim przekonaniu, Panie Ministrze, ograniczanie możliwości oddziaływania przy pomocy kurateli jest po prostu błędem, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Muszę podkreślić, że w sprawie kuratorów zawsze jesteśmy z senatorem Romaszewskim niezwykle zgodni. A pana senatora chcę zapewnić, że w informacjach dzisiaj uzyskanych od pana ministra jest zapewnienie, iż w roku bieżącym powstanie dodatkowych trzysta pięćdziesiąt etatów kuratorów sądowych, co, jak myślę, przyjmiemy z ogólnym zadowoleniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję jednocześnie, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Teresa Liszcz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulamin Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister zechce się ustosunkować do przedstawionego przez panią senator wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Mogę z miejsca?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

No niestety, nie jestem w stanie poprzeć wniosku pani senator Liszcz, a to z powodów, o których już wcześniej mówiłem. Ja oczywiście wspominałem o tym, że powody obniżenia stawek awansowych to są powody budżetowe, ale my mamy też pewne przewidywania na przyszłość, która nas czeka. Ale niestety, nie wydaje mi się, abyśmy nawet w tych tłustych latach, o których wspomniała pani senator, mogli sobie pozwolić na wprowadzenie stawek awansowych w takim wymiarze, w jakim one zostały w prawie o ustroju sądów powszechnych i ustawie o prokuratorze wprowadzone swego czasu, jeszcze pod koniec poprzedniej kadencji parlamentu. Stąd nasz wniosek zmierza rzeczywiście do trwałego ich obniżenia.

Ja myślę, że należy przy tym patrzeć też na wynagrodzenia sędziowskie, i to takim, powiedziałbym, dwojakim spojrzeniem. Bo przecież poza możliwością podnoszenia stawek awansowych, które oczywiście zawsze mogą być znowelizowane i podniesione - jeśli powstałaby odpowiednia sytuacja budżetowa, co oczywiście daj Boże! - jest też tak, że te wynagrodzenia są niezależnie regulowane rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ja wiem, że nie dotyczy to stawek awansowych, tylko wynagrodzenia zasadniczego sędziów - bo wynagrodzenia prokuratorów są regulowane rozporządzeniem Rady Ministrów, ale ono też jest jakby kompatybilne - ale możliwe jest, że tam też można by szybko poszukać możliwości podniesienia wynagrodzeń, gdyby powstała taka możliwość budżetowa. No ale na dzisiaj po prostu nie widzę możliwości podniesienia stawek awansowych do takich rozmiarów, w jakich były one pierwotnie gwarantowane w ustawie o ustroju sądów powszechnych.

Jeśli można, jeszcze jedno słowo. Rozumiem, Pani Senator, że tu się będziemy różnili, bo ja mam nieco inne zdanie, jeżeli chodzi o konstytucyjny charakter tych zmian. Proszę zauważyć, że w ustawie wprowadzono w odniesieniu do stawek prokuratorów poprawkę sejmową i w wyniku tej poprawki - zresztą nie była ona przedmiotem rekomendacji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która się tym zajmowała - powstała różnica pomiędzy stawkami awansowymi sędziów i prokuratorów. Tak więc w moim przekonaniu Senat nie do końca zajmuje się materią, która nie była przedmiotem obrad i pewnych decyzji podjętych w Sejmie. Wobec powyższego ja bym się nie obawiał, że gdyby Senat stosowną poprawkę przyjął, to Trybunał Konstytucyjny mógłby podjąć taką decyzję, jaka została podjęta na przykład w wypadku słynnej ustawy warszawskiej czy ostatnio też słynnej ustawy lustracyjnej.

I jeszcze słowo do pana senatora Romaszewskiego, żeby już, że tak powiem, jednym ciągiem odpowiedzieć. Panie Senatorze, ja podzielam pańską troskę o kuratorów. Miło mi to było słyszeć, tym bardziej że mam przyjemność nadzorować Departament Sądów Powszechnych, w ramach którego ci kuratorzy pracują, dlatego miewam z nimi kontakt. Być może jest to jakiś pomysł, Panie Senatorze, żeby służbę kuratorską wydzielić z sądownictwa powszechnego i żeby stworzyć taki odrębny pion, ale w takim razie musielibyśmy dzisiaj mówić jeśli nie o nowej ustawie, to przynajmniej o nowelizacji ustawy obowiązującej. Ja chcę tylko zapewnić, że obsługa kuratorów - zarówno kuratora okręgowego, jak i zespołów kuratorskich w sądach rejonowych - jest też zagwarantowana ustawowo. Tak więc żebyśmy dobrze się rozumieli: to nie jest tak, że w wyniku tej nowelizacji powstanie jakaś dowolność po stronie prezesów sądów w zakresie obsługi sekretarskiej kuratorów. W ustawie jest zapisane, że prezesi mają obowiązek tę obsługę sekretarską zapewnić. No ale rzeczywiście nie ma tutaj takiego odrębnego pionu, takiego modelu, o jakim pan senator wspomniał.

Wydaje mi się, że mogę zadeklarować otwartość na dyskusję i być może odbędzie się ona w przyszłości, nawet nie tak odległej, oczywiście gdyby powstała taka możliwość. No ale sądzę, że to też, nie ma co ukrywać, wiązałoby się z określonymi wydatkami.

Ale jest też tak, jak pani marszałek mówiła - zapewniamy o wzroście liczby kuratorów. Będziemy także powoli zmierzali do tego, żeby kuratelę społeczną zastąpić kuratelą zawodową, tak jak pan wspominał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

W toku debaty senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulamin Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

A ja dziękuję bardzo serdecznie panu ministrowi za to, że uczestniczył w posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie! Zwracam się do państwa z prośbą o przyjęcie takiego procedowania w dniu dzisiejszym, aby po tym punkcie, który mamy za sobą, przejść do punktu piętnastego. Posiedzenie Senatu było planowane na dwa dni i informacje, które płynęły z Senatu do przedstawicieli rządu, były takie, że część końcowych punktów będzie rozpatrywana dopiero w dniu jutrzejszym. Tak więc nie ma możliwości skorzystania dzisiaj z obecności przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, jak również przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Dlatego też bardzo serdecznie państwa senatorów proszę o zaakceptowanie przejścia do punktu piętnastego.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął takie stanowisko.

Nie widzę i nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję serdecznie

Tym samym przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o giełdach towarowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października 2002 r. Do Senatu została przekazana również 30 października bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 30 października 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 256, a sprawozdanie komisji w druku nr 256A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Franciszka Bobrowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Franciszek Bobrowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 16 listopada bieżącego roku, a dotyczyło uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o giełdach towarowych, druk senacki, tak jak już pani marszałek była uprzejma poinformować, nr 256.

Uchwalona nowelizacja wydłuża termin, jaki mają przedsiębiorcy prowadzący giełdę towarową w dniu wejścia w życie ustawy o giełdach towarowych, na dostosowanie swojego ustroju organizacyjnego i swojej działalności do przepisów ustawy oraz na uzyskanie zezwolenia Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Nowelizacja wydłuża także termin, jaki mają przedsiębiorcy prowadzący giełdową izbę rozrachunkową lub działalność maklerską w zakresie obrotu towarami giełdowymi, na dostosowanie swojej działalności do warunków określonych w ustawie. Powyższe terminy upływają w dniu 28 listopada 2002 r. i zostały przedłużone przez Sejm do dnia 1 stycznia 2004 r.

Procedowana zmiana ustawy jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, uzyskała też przychylne stanowisko rządu Rzeczypospolitej. ponadto nie rodzi skutków budżetowych.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o giełdach towarowych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Proszę o niekontynuowanie rozmów telefonicznych podczas obrad Senatu.

Proszę o pozostanie przy mównicy, Panie Senatorze, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować pytania do sprawozdawcy? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos.

Jest z nami pani Małgorzata Okońska-Zaremba. Witam bardzo serdecznie panią minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Małgorzata Okońska-Zaremba:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Rząd popiera projekt poselski i w związku z tym nie zgłaszamy żadnych uwag. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie kierowane do pani minister. Nie ma zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Okazuje się, że nie ma zgłoszeń do dyskusji.

Wobec tego zwracam się do państwa senatorów z pytaniem, czy ktoś chce zabrać głos w debacie. Nie ma chętnych.

Tak więc zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o giełdach towarowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo proszę panią senator Alicję Stradomską, sekretarz Senatu, o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz
Alicja Stradomska:

Dziękuję bardzo.

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Przepraszam. Dziękuję bardzo, Pani Minister, za udział w posiedzeniu.)

...o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Senatu, w sali nr 179.

Komunikat drugi. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 7 listopada w sali nr 217, zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach dwudziestego siódmego posiedzenia.

I komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w czasie dyskusji, dotyczących ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 182, pół godziny po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego. Obrady rozpoczynamy o godzinie 9.00. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 34)

---